Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1998 (25600 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1998 (25600 B).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Met minister Van Aartsen hebben wij voor het eerst sinds vele jaren een man van buiten als landbouwminister, geen boerenvoorman van CDA-huize maar een ambtenaar van VVD-signatuur die politicus is geworden. Dat was een kleine revolutie.

Het ministerie van LNV is als geen ander jarenlang het domein geweest van een sterk maatschappelijk middenveld, het groene front. De voormalige ministers van LNV slaagden er nooit in de vastgelopen landbouwkar uit de stront te trekken en op een nieuw pad te leiden. Er werd gepraat, gebeld, gelobbyd en er gebeurde geen donder.

Bij de laatste begroting van deze minister in deze kabinetsperiode is voor mij de centrale vraag: Was het bewind van deze eerste niet-christen-democratische landbouwminister sinds mensenheugenis een zegen of een vloek voor het land?

Dit jaar is het jaar van de waarheid geworden voor de varkenshouderij. De varkenspest heeft de kwetsbaarheid van de intensieve varkenshouderij genadeloos blootgelegd. Voor iedereen – ook voor de boeren zelf – is het duidelijk dat men op deze voet niet verder kan. Het is triest dat dit inzicht pas doorbreekt nadat er een ramp heeft plaatsgevonden; een ramp voor dieren, boeren en boerinnen en met een kostenplaatje van 4 mld., waarvan 2 mld. voor de Nederlandse Staat.

GroenLinks pleit al sinds haar bestaan – en ook onze voorgangers hebben dat gedaan – voor een ingreep in de bio-industrie. Wij hebben daarover nooit twijfel laten bestaan in onze verkiezingsprogramma. Zo heeft mijn voorganger Bram van Oojik bij de behandeling van het NMP 1992 een vurig pleidooi gehouden voor aanpak van de varkenssector. "Het groeit en het groeit maar", zo zei hij, "en dat gaat ten koste van het milieu, het dierenwelzijn en het landschap."

Het is goed dat de minister deze stap zet, al is de aanpak van de varkenspest op een hele trage wijze begonnen. De minister is wel wat laat geweest met het nemen van een aantal maatregelen dat dringend nodig was, zoals bijvoorbeeld het inzetten van het fokverbod.

Voorzitter! Het is dus goed dat de stap gezet is, maar het is laat. De minister heeft immers bij zijn aantreden gezegd dat hij dat mestdossier eens flink zou gaan aanpakken. Ook hij heeft het laten sloffen en onder druk van boerenacties eindeloos water bij de wijn gedaan. Beleidsdoelen van het vorige kabinet – een evenwichtige bemesting in het jaar 2000 en zo niet, een inkrimping van de veestapel – zijn met het nieuwe mestbeleid naar achteren gehaald.

De minister zou de bezem erdoor halen, maar ook hij is in het begin vastgelopen in de modder van het groene front en van de cultuur op zijn departement. Beter laat dan nooit zullen we maar zeggen, maar het heeft een hoop ellende en een hoop centen gekost.

Voorzitter! Mijn fractie brengt vandaag een notitie uit over de toekomst van de varkenshouderij. Wij steunen de minister in zijn aanpak: 25% krimp in het jaar 2000. Wij zeggen echter niet: alle varkens zijn gelijk. Biovarkens en scharrelvarkens moeten anders aangepakt worden. Voor bedrijven met fokzeugen zou er meer krimp moeten plaatsvinden dan voor bedrijven met mestvarkens. De export van biggen moet gericht worden aangepakt. Ook menen wij dat zeer grote bedrijven extra zouden moeten inleveren. Deze ingreep in de sector mag zeker niet tot een forse schaalvergroting leiden. Wij vragen ons overigens af of er, ook na het jaar 2000, niet meer krimp nodig is. En is het voorgestelde beleid voor kwetsbare gebieden in het land, zoals zandgronden, niet onvoldoende? Wat heeft de minister voor ogen?

Wij menen dat het nu beschikbaar gestelde geld onvoldoende is om de zaak fatsoenlijk aan te pakken. Natuurlijk zijn het milieu en het dierenwelzijn uitermate belangrijk. Maar ook de sociale kant van het vraagstuk mag niet vergeten worden. Het lijkt ons goed dat, naast de 475 mln., in ICES-verband extra geld wordt ingezet voor de aanpak van de varkenshouderij en, breder, de intensieve veehouderij. Wij komen daarover later nog uitvoerig in deze Kamer te spreken.

Ik vraag vervolgens aandacht voor de ellende in andere bio-industrietakken. Het gaat dan om de kippen en de kalveren.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Wat is in de definitie van mevrouw Vos een groot bedrijf dan wel een zeer groot bedrijf? Aan hoeveel duizend varkens per bedrijf denkt zij? Ik heb het dan over vleesvarkens.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ga uit van het oordeel van de Koninklijke Nederlandse maatschappij voor diergeneeskunde. De KNMD heeft op basis van onder meer dierenwelzijn gesproken over 4000 vleesvarkens en, in het geval van een gesloten bedrijf, over 200 fokzeugen en 200 mestvarkens. De KNMD sprak voor een vermeerderingsbedrijf over 400 fokzeugen. Dat zou de maximale grootte zijn. Los van mijn oordeel daarover zouden deze aantallen als maximum gehanteerd kunnen worden. Bedrijven met aantallen boven het maximum zouden extra mogen worden gekort.

Dan kom ik bij de kippen en de kalveren, waarvoor wij in onze notitie een aantal voorstellen doen. Is de minister bereid om de uitvoering van het kalverbesluit naar voren te halen? Er zou in ieder geval gestart worden in het jaar 2004. Maar moeten wij niet al in 2000 de kisten aan de kant zetten en groepshuisvesting op gang brengen? Voor de kippen is er nog zeer weinig geregeld. Is de minister bereid om voor leghennen en vleeskippen de eisen van de scharrelhouderij als uitgangspunt te nemen en om met dat doel wetgeving op gang te brengen, zodat ook voor deze dieren het dierenwelzijn in de komende jaren fors kan worden verbeterd? Kan Nederland, vooruitlopend op wat in de EG gebeurt, het voortouw nemen?

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Mij zijn de doelstellingen rond de scharrelhouderij ook erg lief. Ik wijs er wel op dat er binnen de scharrelhouderij, op het punt van het dierenwelzijn maar ook op het punt van het milieu, nog een en ander niet deugt. Er zijn een paar interessante alternatieven in ontwikkeling. Ik wil mij dan ook niet vastprikken op de scharrelhouderij. Dat lijkt mij geen goede weg.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik sta uiteraard open voor deze suggestie van de heer Huys. Maar ik noem dit met name, omdat het uit het oogpunt van dierenwelzijn belangrijk is om veel meer ruimte te geven aan kippen dan nu het geval is. Ik kan mij voorstellen dat er aanpassingen nodig zijn in dit systeem. Maar ik verneem graag of de minister bereid is om ook op dit terrein wettelijke maatregelen voor te bereiden. Ik verneem ook graag hoe het met de nertsenfokkerij staat. Wordt het plan van aanpak uitgevoerd? Kan de minister ons daar zicht op geven?

Voorzitter! Ook het bestrijdingsmiddelengebruik is een onderwerp waarover ik de minister vaak kritische vragen heb gesteld. Ik moet vaststellen dat de doelstelling van minder kilo's is gehaald. Maar het milieu is er nog niet vreselijk veel mee opgeschoten. Er zijn nog steeds tien middelen in gebruik die 75% van de milieuschade veroorzaken. Ik had van de minister een voortvarender aanpak verwacht op het punt van de sanering van deze middelen. Ook zou ik graag zien dat de milieukwaliteit van de minister een meer centrale plaats in het bestrijdingsmiddelenbeleid kreeg. Hij heeft op dit punt al een toezegging gedaan.

De heer Keur (VVD):

Voorzitter! Ik heb collega Vos al vele malen horen zeggen dat het beleid dat wij tot nu toe hebben gevoerd met het MJPG, geen effect heeft op het milieu. Hoe komt ze daar nu bij? Wat zij zegt is niet waar. Dat meent zij toch niet?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ja, dat meen ik wel. Misschien ben ik beknopt geweest en zou ik mijn uitspraken iets kunnen nuanceren. Ik wijs er echter op dat uit RIVM- en RIZA-rapporten blijkt dat de waterkwaliteit er niet op vooruit is gegaan. De meest schadelijke middelen zijn juist niet gesaneerd. Er worden wel minder kilo's bestrijdingsmiddelen gebruikt, maar het uiteindelijke effect daarvan op de kwaliteit van het milieu is zeer gering. Deze uitspraak doe ik op basis van wetenschappelijk onderzoek.

De heer Keur (VVD):

Voorzitter! Het zou te ver voeren om hier gedetailleerd op in te gaan. Ik hecht eraan gezegd te hebben dat wat mevrouw Vos nu zegt, volstrekte onzin is en dat zij buiten de werkelijkheid staat. Ik wijs erop welke effecten zijn opgetreden nadat iedereen zich ervan bewust was dat het milieu minder geweld moest worden aangedaan met gewasbeschermingsmiddelen. Ik blijf de uitspraken van mevrouw Vos dan ook bestrijden. Zij wil eigenlijk niets meer, en dat kan niet. Er zal geproduceerd moeten kunnen blijven worden. Ik had eigenlijk veel liever gehad dat zij had gezegd: mensen, stop maar met alles. Dan zou mevrouw Vos veel eerlijker zijn, want dit wil zij.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is volstrekt flauwekul. Ik vraag mij af wie hier midden in de werkelijkheid staat en wie niet. Ik ben met de heer Keur van mening dat er goede dingen gebeuren en dat inderdaad minder bestrijdingsmiddelen gebruikt worden. Het gaat echter om het uiteindelijke resultaat en dat is nog absoluut onvoldoende. Met het beleid van deze minister had op dit punt veel meer kunnen gebeuren in deze periode.

De heer Keur (VVD):

Voorzitter! Ik ben blij dat wij in dit huis van mening mogen verschillen. Ik vind de uitspraken van mevrouw Vos niet goed beargumenteerd en ik vind het jammer dat zij zo over deze zaak blijft denken. Als zij zegt: er gebeurt niets, vind ik dat bezijden de waarheid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De woorden "er gebeurt niets" heb ik niet in mijn mond genomen, maar het beleid op dit punt is nu absoluut onvoldoende.

Voorzitter! Ik weet dat ik mijn betoog snel moet afronden. Ik wil de minister nog vragen om ook op het gebied van de biologische landbouw steviger aan te pakken. GroenLinks heeft tijdens de algemene beschouwingen gepleit voor een impuls van 50 mln. per jaar meer. Wij vinden in ieder geval voor de afzet van producten uit de melkveehouderij een forse impuls nodig. Ook voor kennis en onderzoek zou de inzet van veel extra geld belangrijk zijn. Eveneens zal uiteindelijk veel nodig zijn voor de areaalvergroting.

Ten slotte wil ik de minister vragen: wil hij nog echt de eerste minister van het landelijk gebied worden? Ik zou het een mooie zaak vinden als hij bij de onderhandelingen over de inzet van de gelden voor de economische structuurversterking het spel veel harder speelde en ernaar zou streven om te komen tot investeringen in natuur en in plattelandsvernieuwing in brede zin. Wat wij tot nu toe hebben gezien in de missiebrief is absoluut onvoldoende: er wordt te weinig gedaan voor de natuur en ook te weinig voor de investeringen in plattelandsvernieuwing. Kortom, ik vraag de minister op deze punten fors werk te maken van de ideeën. Ik wil afronden met te zeggen: de minister van Aartsen die volgens mij te veel met pappen en nathouden is bezig geweest bij het mestbeleid, het bestrijdingsmiddelenbeleid en bij plannen voor de jacht en de biologische landbouw, mag van mij in 1998 het veld ruimen, maar de Van Aartsen die wij recentelijk zien bij de aanpak van de varkenshouderij mag van ons met zijn beleid doorgaan en het karwei afmaken. Ik zou zeggen: doorbijten, minister.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie heeft er onlangs met veel genoegen kennis van genomen, dat Zijne Koninklijke Hoogheid prins Willem-Alexander zou kunnen leven met de gedachte ambassadeur te zijn voor de Nederlandse landbouw. Op onze steun kan hij op voorhand rekenen. Om een echte Groningse term te gebruiken: dat kon minder, een prima sector met een prima man voor een prima product op pad.

In dankbaarheid aanvaardt de VVD-fractie de positieve reactie van LTO Nederland met betrekking tot deze landbouwbegroting. De behandeling van deze landbouwbegroting kent een aantal beperkingen. Wij spreken later nog over de varkenshouderij, over het natuurbehoud in de breedst mogelijke zin en over de visserij. Ik ga nu in op een aantal hoofdelementen met betrekking tot het nationale deel van de begroting.

Voor de lunchpauze hebben wij terecht al veel aandacht aan de lastenverlichting besteed. Het geven van financiële middelen aan de ondernemer om hem zelf naar eigen goeddunken te laten investeren, is voor de VVD-fractie altijd een hot item geweest. Ik steun graag de opmerking van collega Huys dat het toch een prestatie is dat er per bedrijf gemiddeld ƒ 5900 voor de komende vier jaar wordt gerealiseerd. Daarbij moet bedacht worden dat er geen gemiddeld bedrijf bestaat. Natuurlijk zijn er ook bedrijven die zich aan de onderkant bevinden. Wij hebben daar vanmorgen uitgebreid met mevrouw Van Ardenne over gesproken. Deze bedrijven zijn voornamelijk te groeperen onder het begrip "starters". Hoewel de tante Agaath-regeling dankbaar is ontvangen – het feestje van het NAJK is net gehouden – wil ik de minister vragen, daar nog eens naar te kijken. Een aantal jaren geleden heb ik namens mijn fractie een voorstel gedaan dat nu is terug te vinden in de vorm van de SOR, de startersovernamereserve. Dit is een evenknie van de spaarregeling voor werknemers. Ik verneem hier graag een reactie van de minister op.

De VVD-fractie heeft eerder gemeld dat haar berichten bereiken dat bedrijfsovername en nieuwbouw moeilijke punten zijn. Zo'n 40% tot 50% van de investeringen in de nieuwbouw in de intensieve veehouderij betreffen de productierechten, bedrijfsovernames, melkquota enzovoorts. De overheid moet daar iets aan doen. Het probleem is echter dat de overheid hier weinig invloed op heeft, omdat dit zich op de vrije markt voordoet. De overheid kan alleen maatregelen nemen in het kader van het fiscale regime. Ik stel de minister voor in overleg te treden met Financiën en de Kamer zo snel mogelijk rapport uit te brengen over de volgende twee punten. Bij alle productierechten moet het afschrijvingsregime afgeschaft worden. Daarbij wordt ook de zogenaamde stakingswinst afgeschaft. Dit betekent dat productierechten fiscaal in dezelfde sfeer terechtkomen als grond. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Voorzitter! Als je als consument door de supermarkt loopt, vliegen de vlindertjes, de bijtjes, de vogeltjes, de boompjes en de kikkertjes je om de oren. Ieder zichzelf respecterend merk heeft zo zijn eigen milieukeur. Een consument die bewust wil winkelen, wordt daardoor geleid zonder dat er sprake is van voldoende borging en van voldoende informatie. Er is zo langzamerhand een oerwoud van keurmerken, labels en etiketten ontstaan: Aarden naar waarden, het kikkertje van de Konmar en noem maar op. Het is een landbouwbelang dat de consument eerlijk wordt geïnformeerd. Ziet de minister mogelijkheden om daar enige ordening in aan te brengen? Eventueel zal ik tweede termijn een motie op dit punt indienen.

Voorzitter! De vaste commissie heeft een werkbezoek aan de Verenigde Staten afgelegd. Een belangrijk onderdeel betrof het begrip "genetisch gemodificeerde organismen". Dit is wat anders dan genetisch gemanipuleerde organismen. Wij hebben vast moeten stellen dat grote multinationale organisaties, maar ook andere landen zoals de Verenigde Staten, in hun denken en in hun handelen veel verder zijn dan wij in Nederland. Op de toepassing van deze technieken wordt in Europa in het algemeen en in Nederland in het bijzonder schrikachtig gereageerd. De VVD-fractie maakt zich zorgen. Er zijn bijzonder veel octrooien in buitenlandse handen, terwijl deze ontwikkeling van immense betekenis is. Er kan een nieuwe revolutie door veroorzaakt worden in verband met de wereldvoedselvoorziening en met het milieu. Het gevaar is groot dat wij in Nederland achterop raken. Ik vraag de minister, hierover in overleg te treden, bijvoorbeeld met Niaba. Wellicht kan er een goede voorlichtingscampagne gestart worden over de betekenis van de toepassing van nieuwe technieken in de plant- en dierveredeling. In de Verenigde Staten vindt dat al plaats op het niveau van het lager onderwijs. Ik hoor daar graag een reactie op van de minister.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Mag ik de heer Blauw hier een vraag over stellen, zoals ik dat ook aan de CDA-fractie heb gedaan? Het lijkt in Amerika één groot succesverhaal. Ziet de VVD wellicht mogelijke bedreigingen in deze ontwikkelingen? De heer Blauw zegt zelf dat we aan het begin van een proces van revolutionaire ontwikkelingen staan. Dat kan ook betekenen dat er enorm grote risico's inzitten die wij nu nog niet kunnen overzien.

De heer Blauw (VVD):

Dat is ten principale een realistische vraag. Dat geldt voor iedere nieuwe ontwikkeling. Je kunt van geen enkele nieuwe ontwikkeling tot achter de komma duidelijk de gevolgen overzien. Het is jammer dat u niet mee was naar de Verenigde Staten. Dan had u kunnen zien hoe dat zich daar ontwikkelt. Daar is op dit moment 40% van het areaal resistente soja, maar de individuele ondernemer die die rassenkeuze maakt, heeft ook zijn verantwoordelijkheden. Op het ministerie van landbouw in de Verenigde Staten is men van mening dat men wel scherp moet blijven maar dat de nieuwe technologie niet van dien aard is dat men schrikachtig moet zijn. Ik vind dan dat wij daarmee door moeten gaan. Er worden wereldwijd proeven genomen in verband met stressbestendigheid van de basisvoedselgewassen – droogte, koude, vocht – met het oog op een toenemende oogstzekerheid. Als wij het echt goed voorhebben met het milieu en de wereldvoedselvoorziening, dan kunnen wij onze ogen hier niet voor sluiten. De wereld om ons heen gaat door.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Dat wil ik ook niet. De heer Blauw heeft gelijk als hij zegt dat het met alle nieuwe ontwikkelingen zo is. Maar erkent hij dat het hier om een zeer fundamentele nieuwe ontwikkeling gaat, die te maken heeft met onze erfelijke eigenschappen tot in verre geslachten?

De heer Blauw (VVD):

Dat weet ik niet. Ik kan me voorstellen dat we de ontwikkeling bezorgd blijven volgen. Het gaat me echter veel te ver om vast te stellen dat genetisch gemodificeerde maïs, rijst, tomaten en tarwe hun doorslag vinden in onze erfelijke eigenschappen. Je kunt angst hebben voor een dergelijk beeld, maar je kunt dat niet waarmaken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Is er in de visie van de VVD een duurzame plaats voor consumentenkeuzevrijheid? Ik bedoel dat dan in combinatie met de discussie over het keurmerk van zojuist.

De heer Blauw (VVD):

Ja, natuurlijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

U zegt "natuurlijk", maar zal dat ook consequenties hebben voor de toepasbaarheid van de genetische gemodificeerde grondstof?

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Wij hebben het kabinetsbeleid van harte gesteund op het stuk van de etikettering, namelijk onder voorwaarde op het etiket aanmelden dat er een GMO-product in het flesje of in het pakje kan zitten. Gelet op de ontwikkelingen om ons heen voorspel ik echter dat wij niet ver verwijderd zijn van de situatie dat wij slechts die artikelen kunnen etiketteren waarvan wij zeker weten dat het er niet in zit. Dat zijn de ecokeurmerken. Daar zit het niet in. Als je de wereldwijde ontwikkeling op je netvlies hebt en naar de vrije handel in grondstoffen en halffabrikaten kijkt, dan voorspel ik dat we binnen de kortste keren overspoeld worden door producten van deze technologie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik zal dat beeld niet betwisten. Het zou mij echter tot de conclusie brengen om dan juist in te zetten op het duurzame karakter van een etikettering, zodat consumenten die keuzevrijheid ten principale behouden. Denkt de VVD daar ook zo over?

De heer Blauw (VVD):

Ik ben dat met u eens.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik kan een heel stuk meegaan met het verhaal van de heer Blauw over de GMO's. Maar vindt hij nu dat de regelgeving op Europees niveau moet worden veranderd of vindt hij dat we de consumenten moeten bijspijkeren zodat het aantrekkelijker wordt voor bedrijven om deze ontwikkelingen meer in hun technieken op te nemen?

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik behandel het nationale deel. Ik heb ook tegen de minister gezegd dat het wellicht het overwegen waard is om in overleg te treden met Niaba om te kijken op welke wijze je voorlichting kunt geven over deze ontwikkeling. Als wij de schrikreactie blijven manifesteren zoals wij dat nu doen, dan komen wij op termijn achter. Alle octrooien komen dan in andermans handen. Dat is niet in het nationale landbouwbelang.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Wat het structuurbeleid betreft, is er een ontwikkeling gaande, met name in de gebieden waar sprake is van een wat kleinschalige landbouw, die de nodige aandacht verdient. Als bedrijven worden beëindigd – dat aantal zal eerder toe- dan afnemen – verwordt de boerderij tot burgerwoning. Vaak ontstaat de situatie dat de aanpalende ondernemer de gronden opkoopt, dus volstrekt voldoet aan de toekomstige normstelling van schaalvergroting en desnoods van extensivering, maar hij kan zijn gebouwen niet aanpassen omdat de verlaten boerderij een burgerwoning is geworden, waarvoor op grond van de Wet milieubeheer andere afstandscriteria gelden. Wil de minister hier samen met zijn collega van VROM naar kijken en ons over dat probleem nader rapporteren?

De plattelandsvernieuwing is vanmorgen reeds aan de orde gesteld. Wij krijgen enigszins de indruk dat dit uitermate waardevolle initiatief dreigt te verslonzen: kamperen bij de boer en streekeigen producten; die markten raken wat vol. Feitelijk is plattelandsvernieuwing meer, namelijk de mogelijkheid om op een gelijkwaardige wijze te communiceren met de rest van de samenleving, zoals ook in het stedelijk gebied gebeurt. Plattelandsvernieuwing betreft een probleem van bereikbaarheid, riolering en milieu. Zij is een informatieprobleem. De 350.000 op het platteland wonende gezinnen zijn niet bekabeld. Binnenkort komt de glasvezelkabel. Met andere woorden: de vervolgdimensie van plattelandsvernieuwing is in onze zienswijze het aanbieden van de basisvoorwaarden opdat de economische dragers op het platteland kunnen blijven. Graag een reactie van de minister.

Wij hebben een wankel evenwicht in de Kamer bereikt ten aanzien van Minas. Ik steun collega Huys op het punt van het respecteren van de Kamerafspraken: 30 kilo is 30 kilo, 2,5 GVE is 2,5 GVE, een mei-meiboekhouding is in boeren-Nederland een praktisch gegeven en er dient dan ook gerapporteerd te worden. Ik kom in tweede termijn op de andere onderwerpen terug.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik constateer dat de heer Blauw en ik het niet zo oneens zijn op nogal wat belangrijke onderdelen van het landbouwbeleid als vanmorgen nog leek. Hij noemde het GGO-onderzoek, de structuurversterking, de plattelandseconomie of -vernieuwing – de heer Blauw gebruikte in dat verband zelfs de term "verslonzen" – en lastenverlichting. Vorig jaar heeft de VVD-fractie gevraagd, de knelpunten te repareren. Op dit moment ligt daarvoor niets op tafel. De heer Blauw doet alleen nieuwe voorstellen, hij maakt dus een vlucht naar voren. Voldoet deze begroting aan hetgeen hij verwachtte ten aanzien van de reparatie in de sfeer van lastenverlichting ten behoeve van de kleine bedrijven?

De heer Blauw (VVD):

Ik kan daar nu geen duidelijk antwoord op geven. Ik erken dat het voor ons beiden een aandachtspunt is. Ik kan niet geheel overzien op welke wijze het gemiddelde bedrag van ƒ 2000 lastenverlichting in 1998 neerslaat. In het lijstje waarop wij beiden varen, samengevat in de Voorjaarsnota, is dit gegeven nog niet verwerkt. Het staat als een paal boven water dat het kritische moment van bedrijfsovername – weinig kapitaal, veel vreemd vermogen – duidelijk herkenbaar is. Ik heb daarvoor extra aandacht gevraagd via de SOR. Dat is overigens niet nieuw, want de VVD-fractie doet dat al een aantal jaren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U had vorig jaar al om reparatievoorstellen voor dit jaar gevraagd. Voldoet deze begroting daaraan?

De heer Blauw (VVD):

Ik heb al gezegd dat ik dit niet geheel kan overzien, omdat ik niet weet op welke wijze het bedrag van ƒ 2000 neerslaat. Vorig jaar werd gesproken over ƒ 3900 in drie jaar. Nu komt er ƒ 2000 bij. Vandaar dat LTO Nederland zo enthousiast was. Wij hebben het bericht in Oogst kunnen lezen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb een correctie ten behoeve van de Handelingen. Het gaat om gemiddeld ƒ 3900 lastenverlichting per bedrijf. Daar komt geen cent bij. Voor de kleine bedrijven is het slechts een minimum.

De heer Blauw (VVD):

Het gaat om ƒ 3900 voor het gemiddelde bedrijf in de afgelopen drie jaar. Het voorgenomen beleid dat is afgesproken bij de algemene beschouwingen en vastgelegd in de Miljoenennota levert nog eens ƒ 2000 op.

De voorzitter:

Als hierover verschil van inzicht bestaat, zal dat uit de Handelingen blijken.

De heer Keur (VVD):

Voorzitter! Internationaal landbouwbeleid staat de laatste tijd volop in de belangstelling. Dat dit te maken heeft met de op handen zijnde uitbreiding van de Europese Unie behoeft geen betoog. Krantenkoppen wisselen elkaar in hoog tempo af om melding te maken van ideeën van de Europese Commissie of van de Europese commissaris Fischler en natuurlijk van de ministers van landbouw die tijdens formele of informele toppen hun visie geven op het toekomstige gemeenschappelijk landbouwbeleid.

De agrarische sector in Nederland ziet veel bedreigingen, omdat de Agenda 2000 eens temeer aangeeft dat de lijn van inkomensondersteuning in plaats van prijsondersteuning zal worden doorgezet. De onzekerheid die de krantenkoppen bij de Nederlandse agrarische ondernemers teweegbrengt, wordt nog eens aangewakkerd door de voorgestelde prijsverlagingen voor rundvlees, melk en granen in de Agenda 2000. Ik wil enig begrip opbrengen voor deze angst van de Nederlandse agrarische ondernemer. Immers, na de hervorming door MacSharry in 1992 is gebleken dat de Nederlandse agrarische ondernemer slechts mondjesmaat meedeelde in de Europese koek. Is de minister dit met mij eens?

Na publicatie van de Agenda 2000 zijn er heftige reacties gekomen vanuit de belangenorganisaties, variërend van – ik citeer – uitbreiding EU over de rug van de Nederlandse boer tot inkomensdaling van ƒ 4000 in de akkerbouw tot ƒ 26.500 in de veehouderij! Ik las dat in artikelen in het Agrarisch Dagblad.

De heer Woltjer (PvdA):

Gelukkig ken ik nu de bron. Ik verbaas mij er steeds over dat men met dit soort getallen rekent, omdat nergens de concrete voorstellen van de Europese Commissie zijn gepubliceerd. Ik vroeg mij af hoe dergelijke berekeningen gemaakt worden. Ik kan mij alleen voorstellen dat men uitgaat van het allerergste geval, waarna men tot dit soort conclusies komt. Ik heb tegen mevrouw Van Ardenne gezegd dat ik grote bezwaren heb tegen het feit dat men ervan uitgaat dat de boer de kosten moet dragen van de uitbreiding. Op die manier gaat men uit van een verkeerde suggestie en wekt men tegenstand op tegen die uitbreiding, omdat de betrokkenen dan denken daarvan het slachtoffer te worden.

De heer Keur (VVD):

Als de heer Woltjer even geduld had gehad, had hij gehoord dat het nog erger wordt. Het beeld dat zich aftekent, is dat men angstig is en zich bedreigd voelt. Ik heb niet gezegd dat het feiten waren. Ik citeerde slechts enkele artikelen. Ik ben het volstrekt met de heer Woltjer eens dat de exacte gegevens daarover nog niet voorhanden zijn. Daarover verschillen wij niet van mening.

Ook een artikel in De Telegraaf loog er niet om. Ik citeer: melkveehouder dupe EU-hervormingen. Vervolgens wordt uitgelegd dat een bedrijf met 4 ton melk van ruim 32 ha en met 56 melkkoeien maar liefst tot 35% oftewel ƒ 36.500 moet inleveren op het bruto ondernemersinkomen. Als je dit zou voorstellen aan welke beroepsgroep dan ook in Nederland, leidde dat minimaal tot een volksopstand.

Met het Verdrag van Rome in gedachten, met name artikel 39, waarin staat dat tegenover een goede consistente voedselvoorziening een redelijke beloning moet staan, zou ik de minister het volgende willen vragen. Is de minister het met mij eens dat wij tijdens het lopende proces tot uitbreiding van de Europese Unie ons moeten bezinnen over de verdeling en herverdeling van de inkomenssteun tussen de verschillende lidstaten? Als blijkt dat Nederland, gezien onze productiewijze in de dierlijke sector en ons areaal in de plantaardige sector geen medestanders vindt voor een betere verdeling van de steun aan producenten, acht de minister het dan verstandig en mogelijk van meet af aan te pleiten voor een uitkering per staat of per kilogram melk, dan wel te pleiten voor andere criteria voor duurzame hoogproductieve gebieden? Denkend daaraan valt ook de kop in het weekblad Oogst op. Die luidde "EU-beleid doet Nederlandse stierhouderij de das om". Tot nu toe heeft de minister zich in zijn uitlatingen beperkt tot de negatieve gevolgen, die de hervormingsvoorstellen voor de zuivelsector hebben. Wat is zijn mening over de uitwerking van die hervormingsvoorstellen op de rundvleessector en de granen? Mijn fractie vindt het onaanvaardbaar als Nederlandse agrarische ondernemers fors moeten inleveren in vergelijking met hun collega's in andere lidstaten.

Zou de minister willen reageren op een gedachte die al vaker is geopperd, ook in de Agenda 2000, om het uit te keren bedrag aan een onderneming te binden aan een plafond? De VVD-fractie ziet dat als een mogelijkheid om uitwassen te voorkomen.

Voorzitter! De VVD-fractie is blij met de Europese besluitvorming over de I&R-regeling en de etikettering van rundvlees, om zodoende zo snel mogelijk het vertrouwen van de consument terug te winnen. Ook integrale ketenbeheersing moet daaraan bijdragen, maar komt met betrekking tot IKB-rund in Nederland slecht van de grond. Wat zou de reden daarvan kunnen zijn? Hoe kunnen wij in de toekomst hele ketens stimuleren? Is de minister van plan zich hiervoor in te zetten in Europees verband?

De VVD-fractie zal zich niet verzetten tegen de handhaving van het quoteringsstelsel tot 2006, zoals wordt gesteld in de Agenda 2000. Zij maakt wel bezwaar tegen het feit dat de hervorming van de olie-, wijn- en tabaksmarkt gewoon niet van de grond komt. Voorstellen hieromtrent blijven maar uit of worden telkens uitgesteld. Is de minister het met mij eens dat hier broodnodig mee aan de slag moet worden gegaan en wat zijn de vooruitzichten in dezen?

Voorzitter! Ik begon mijn verhaal met de bedreigingen die men in agrarisch Nederland ziet. Natuurlijk moet ik daaraan toevoegen dat mijn fractie en ik ook veel kansen zien met 100 miljoen meer consumenten in een uitgebreide EU, met daarin Nederland als grootste exporteur van landbouwproducten. In het jaar 1996 is er weer meer de grens over gegaan, waarbij de tuinbouwsector hoog scoorde. Door prijsverlagingen zal de toegang tot de wereldmarkt uiteindelijk de kansen voor Nederland vergroten. Bedreigingen omzetten in kansen, dat is het motto voor de toekomst.

Het voorgaande zal ook gelden met betrekking tot de WTO-onderhandelingen. De markt wordt groter en de concurrentie indringender, maar dat zal ook kansen bieden. In de begroting wordt uitgesproken dat een tijdige standpuntbepaling van de Europese Unie in WTO-verband van groot belang is. Mijn fractie onderschrijft deze visie. Een bezoek van de vaste commissie aan de Verenigde Staten dit jaar leerde ons al snel dat de farm bill daar de hoofdmoot was: inkomensondersteuning per bedrijf die afgebouwd wordt over zeven jaar en verder telen voor de wereldmarkt. Met andere woorden: laten wij onze borst maar nat maken voor de WTO-onderhandelingen en stevig inzetten in het belang van onze nationale en Europese landbouw.

De problemen tussen de EU en de VS omtrent de hormoonproblematiek slepen zich echter maar voort. De EU lijkt in dit geval het onderspit te delven en voor de GMO's tekent zich eenzelfde beeld af. Wat is de opstelling van de minister in dezen en wat is zijn opstelling op dat terrein in EU-verband?

De heer Woltjer (PvdA):

De heer Keur waarschuwt voor de Amerikanen, hun farm bill en de effecten daarvan en roept op tot een slagvaardig handelen door Europa. Wat bedoelt hij daar precies mee? Bedoelt hij dat de beschermingsconstructies, de exportsubsidies, enzovoorts, allemaal maar door moeten gaan? Of zegt deze liberale collega dat wij ons op een andere manier moeten verdedigen tegen de Amerikaanse concurrentie?

De heer Keur (VVD):

De heer Woltjer heeft mijn antwoord op die vraag al vaker gehoord. Als de onderhandelingen met de VS in het kader van de WTO-ronde weer opnieuw beginnen, zal de Europese Unie zich sterk moeten maken voor haar positie ten opzichte van de positie van Amerika. Daarmee bedoel ik dat op hetzelfde speelveld moet worden geopereerd. Dat betekent dat Amerika en Europa dezelfde kansen moeten hebben op het punt van de export. De boodschap is: gelijke monniken, gelijke kappen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De heer Keur vraagt de minister naar zijn inzet, maar de minister heeft dat in zijn antwoord op de schriftelijke vragen al volstrekt duidelijk gemaakt. De minister wil ook ethische aspecten in die discussie inbrengen. Hoe kijkt de VVD-fractie daar nu tegenaan?

De heer Keur (VVD):

Ik zal eerst aangeven waarom die vraag bij mij is blijven hangen. Ten tijde van de hervormingen van MacSharry in 1992 dachten wij ook op voorhand dat wij dat zouden kunnen regelen en goed geregeld hadden, terwijl het achteraf niet zo denderend bleek uit te pakken. Ik wil er derhalve van tevoren bij de minister op aandringen om de positie van de EU c.q. Nederland duidelijk te maken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Als toen is gebleken dat het niet helemaal werkte en de minister nu juist voor een aanscherping kiest, is het van groot belang als de heer Keur zegt het er van harte mee eens te zijn.

De heer Keur (VVD):

Het is nooit verkeerd om een minister nogmaals aan te sporen, ook al is het een minister van de eigen partij.

Ik vervolg mijn betoog en verkeer daarbij nog in EU-verband. Dat deed mij even denken aan, bijvoorbeeld, de export van kaas naar Amerika. Ik hoop dat de minister zich voortvarend en blijvend wil inzetten voor de export van kaas middels een nulrestitutie naar Amerika. Dat is van groot belang voor onze export. Naar ik begrijp duiken er immers steeds weer problemen op.

Voorzitter! Dat het opheffen van fytosanitaire en veterinaire handelsbelemmeringen middels opgestarte programma's hoge prioriteit heeft, doet mij goed. De minister spreekt van het voorzichtig zichtbaar worden van resultaten. Mag ik hieruit opmaken dat wij op koers liggen of kunnen wij misschien nog wat versnellen? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Om de concurrentiepositie van de Nederlandse agrarische ondernemingen op een hoog niveau te houden, is de agroconcurrentiemonitor van groot belang. Toen ik het woord de eerste keer las, dacht ik dat de minister gewoon "meetlat" bedoelde. Ik vond het wel een heel bijzonder woord. Kan de minister aangeven welke criteria gehanteerd worden om tot een goede vergelijking tussen de lidstaten te komen? Immers, Nederland staat bol van de herstructureringen, zoals in de glastuinbouw, de rundveehouderij, de varkenshouderij en het gewasbeschermingsmiddelenbeleid. Deze moeten leiden tot een duurzame landbouw en uiteindelijk tot een lagere kostprijs. Van groot belang is dan ook om Europees binnen eenzelfde speelveld te opereren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De heer Keur brengt de discussie terecht bij de concurrentiepositie. Tot nu toe heb ik van hem noch van de heer Blauw gehoord dat het belangrijk is om over voldoende kennis te beschikken en dus ook te investeren in kennis. Is de heer Keur van mening dat het met het oog op alle veranderingen rondom de WTO en de Europese Unie belangrijk is om voldoende te investeren in kennis en vindt hij dat dit op het moment ook genoeg gebeurt?

De heer Keur (VVD):

Wij moeten twee dingen gescheiden houden. Investeren in kennis moet altijd, in iedere afzonderlijke sector en op ieder beleidsveld. Mij gaat het om de positiebepaling van Nederland ten opzichte van andere landen middels criteria. Ik vraag de minister welke criteria er gehanteerd worden bij het naast elkaar plaatsen van de landen en bij de bepaling hoe landen opereren. Kennis is sowieso nodig. Ik wil echter graag de feitelijkheden op een rijtje hebben op verschillende terreinen. Zo kan bekeken worden hoe de landen op dezelfde markten naast elkaar opereren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat is helder voor de vergelijking. Vindt de heer Keur het echter in deze tijd acceptabel dat het bedrag ten behoeve van landbouwkennisonderwijs terugloopt? Dat is immers al een aantal jaren het geval. Is dat een acceptabele trend?

De heer Keur (VVD):

Het feit dat de middelen voor ondersteuning van kennis teruglopen, moet gezien worden in het totale kader. Er wordt anders onderwijs gegeven. Die wereld verandert ook. Als het met minder geld kan en moet, moeten wij dit niet uitsluiten. Dat wil voor mij niet zeggen dat de kwaliteit a priori minder wordt.

Voorzitter! De minister schrijft in de begroting dat het bedrijfsleven in 1998 over het instrument kan beschikken. Hoe ziet dat instrument er dan uit? Moet ik denken aan een soort meetlat in de vorm van een boekje, een strip, een liniaal of een rolmaat, die de boeren toegestuurd krijgen? Vervolgens ga ik ervan uit dat de uitkomsten van de concurrentiemeetlat ook door de overheid gebruikt zullen worden om het beleid bij te stellen als blijkt dat Nederland in een nadelige concurrentiepositie verkeert. Ik vraag de minister of mijn veronderstelling juist is.

Bestaat de kans dat door de Nederlandse voortvarendheid, bijvoorbeeld bij de herstructurering van de varkenshouderij, de ons omringende landen de productie overnemen met alle gevolgen van dien voor gezinsbedrijven en werkgelegenheid in Nederland? Kan de minister aangeven of hij vindt dat er Europese regelgeving moet komen om voor landen een gelijke uitgangspositie te creëren? Graag een reactie van de minister op dit punt.

Zou de minister overigens iets kunnen zeggen over het feit dat volgens de berichten de Europese marktverordening voor varkens geen quotering per land zou toestaan? Wat kan dit voor Nederland betekenen? Voorts wil de VVD-fractie nogmaals, wellicht ten overvloede, aandringen om na een hopelijk spoedige afloop van de varkenspestcrisis de discussie over het non-vaccinatiebeleid op de Europees-politieke agenda hoge prioriteit te geven. De VVD-fractie blijft van mening dat vaccinatie een uitkomst kan bieden als preventiemiddel voor epidemieën. Ook kunnen daarmee epidemieën snel beteugeld worden. Is de minister het hiermee eens en hoe kijkt hij hiertegenaan met het oog op de toekomst?

Ik zeg de minister dank voor zijn inzet om de akkerbouwpremies niet te verlagen, opdat de kosten van de BSE-crisis gedekt kunnen worden. Ik reken erop dat hij deze lijn voortzet.

Terugkijkend op drieënhalf jaar ministerschap constateer ik dat deze minister de belangen van de Nederlandse agrarische sector onverstoord en met grote inzet heeft verdedigd. In Brussel heeft hij naar hartelust kunnen onderhandelen en ritselen om er voor de Nederlandse landbouw uit te slepen wat erin zat. Ik heb hem leren kennen als een man die zich niet zomaar laat piemelen. Mijn complimenten daarvoor! De wateroverlast, de mestproblematiek, de BSE-crisis en de varkenspest hebben ook hem echter wat meer grijze haren bezorgd. Maar ja, hoe wijzer des te grijzer.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! De landbouwpolitiek heeft goed geboerd onder Paars. De grootste verandering die Paars teweeg heeft gebracht, is dat de alleenheerschappij van het CDA bij landbouw is doorbroken. Voor de beeldvorming van de landbouwsector in de maatschappij is dat positief geweest.

Wat de sectoren betreft, kunnen wij constateren dat de tuinbouw als eerste een nieuw toekomstplan presenteerde. Dit plan is in de Kamer al uitvoerig besproken. De regeling structuurverbetering glastuinbouw is inmiddels opengesteld. Wij gaan ervan uit dat de sector voortvarend aan de slag gaat. Dat geldt ook, als ik denk aan de 10 mln. voor het noorden. Het Samenwerkingsverband Noord-Nederland heeft een uitgewerkt plan door het LEI laten opstellen. Waar is het wachten nog op?

Minder tevreden is mijn fractie over het feit dat nu blijkt dat bij grootschalige warmtekrachtkoppeling niet de maximale milieukansen zijn benut. Het is een gemiste kans dat de CO₂ daaruit niet wordt benut. Wij begrijpen niet hoe dit heeft kunnen gebeuren in een tijd waarin aandacht en geld voor CO₂-reductie ruimschoots aanwezig zijn.

Wat de varkenshouderij betreft heeft de minister het voortouw genomen. Deze branche staat nog een moeilijke exercitie te wachten. Die discussie zal nog lastig worden. J.J. Voskuil en 7500 anderen hebben zaterdag een oproep gedaan: de bio-industrie de wereld uit, te beginnen met Nederland. D66 kiest voor een opstelling waarin zij de minister volgt: een krimp van 25%. Verleden week heb ik er al aandacht voor gevraagd of wij nu niet alvast met het opkopen van varkensrechten kunnen beginnen. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.

De heer Huys (PvdA):

Om varkensrechten te kunnen opkopen, moeten die er wel eerst zijn. Als er nu toch zou worden overgegaan tot het opkopen van varkensrechten zonder dat er sprake is van een bepaalde richting, doet dat de structuur weinig goed. Is de heer Ter Veer het met mij eens dat als er wordt opgekocht, waar ik ook een voorstander van ben, dit gericht moet worden op de zeughouderijen? De balans tussen zeughouderijen en vleesvarkenshouderijen komt dan meer in evenwicht.

De heer Ter Veer (D66):

Varkensrechten die ik nu bedoel, zijn gelijk aan mestproductierechten. Voorts ben ik het met uw suggestie eens. Er is een overschot aan biggen, wat een van de onevenwichtigheden in de varkenssector is. Daarop moet het beleid dan ook primair gericht worden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De kwestie van de mestproductierechten is al eerder aan de orde geweest. Het opkopen kan buitengewoon verstorend werken, als dat eenzijdig door de overheid wordt gedaan. Is dat uw voorstel en, zo ja, ziet u daarin geen storende factor?

De heer Ter Veer (D66):

In mijn voorstel is het geen storende factor, omdat het om een eenmalige aanbieding gaat: de overheid stelt een opkoopregeling open onder het motto "wie het eerst komt, het eerst maalt en op is op". De snelle beslisser is dus in het voordeel. Als het geld dat daarvoor beschikbaar is, namelijk de 475 mln., op is, is deze opkoopregeling aan haar einde. Dit bedrag staat er al twee jaar voor gereserveerd, maar er is nog geen cent van uitgegeven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het bedrag van 475 mln. is er niet voor bedoeld om nu zomaar een varkensrechtenopkoopregeling open te stellen. Ik vergelijk het even met bijvoorbeeld het idee van een grondbank in de tuinbouw. Wij hebben daarbij geprobeerd, productie weg te nemen ten behoeve van sanering en ontwikkeling. Toen is het door de overheid niet gedaan, juist om weg te blijven van die markt.

De heer Ter Veer (D66):

De 475 mln. was ervoor bedoeld om door de sector van een plan te worden voorzien. De sector is twee jaar lang uitgenodigd om aan te geven hoe het geld nuttig besteed zou kunnen worden. Nu voorstellen steeds uitblijven, neemt D66 het initiatief over, door te zeggen: wij denken dat het het beste op die manier kan. De regering regeert, maar wij komen met een voorstel aan de regering. Gelet op het feit dat de sector van de varkenshouderij ook op dit punt niet thuis geeft, vragen wij of de suggestie die wij doen, een goede suggestie is.

De heer Van der Vlies (SGP):

De 475 mln. uit de mestdiscussie was toch bedoeld voor de financiering van een breder plan, met diverse doelstellingen en instrumenten? Bij uitblijven van het plan kiest de heer Ter Veer voor één instrument. Is dat al met al niet wat te eng om tot een goede en, laat ik zeggen, warme herstructurering te komen? Dan zou het immers terechtkomen bij de wijkers, terwijl de blijvers ook wel wat nodig hebben uit het plan.

De heer Ter Veer (D66):

De 475 mln. deel ik in tweeën. Dan is er 240 mln. voor het opkopen van mestproductierechten en 240 mln. voor de noodzakelijke herinvesteringen ter verbetering en versterking van de structuur. De 240 mln. voor het opkopen is het deel warme sanering. Wij willen dat allemaal en wij hebben daar allemaal op aangedrongen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dus uw voorstellen reiken voor dit moment tot het plafond van 240 mln.?

De heer Ter Veer (D66):

Dat is correct.

Voorzitter! Dan de sector melkveehouderij. Hoeveel zelfverzekerder ligt de situatie bij de melkveehouderij? Jan Kees Vogelaar heeft tot ieders verbazing uit eigen beweging gezegd: "Economischer produceren? Ja, maar wel zo dat wij daar maatschappelijke waardering voor krijgen." Hij denkt die te verwerven door zwaar in te zetten op de grazende koe in de groene wei. Zij is de beste ambassadeur voor de boeren. Dierwelzijn gaat bij Vogelaar boven een molecuultje ammoniak meer of minder, maar tegelijkertijd zegt hij te streven naar twee koeien per hectare. Dat brengt mij bij de vraag hoe het staat met de uitwerking van de motie-Ter Veer op stuk nr. 29 uit het Minas-debat: 30 kilo is 30 kilo en geen 20 kilo.

De grote verandering van Paars is het hameren op het aambeeld dat landbouwbeleid, landbouwpolitiek meer omvat dan hetgeen zich op het boerenerf afspeelt. Helaas door schade en schande afgedwongen oriënteert de landbouw zich weer op haar maatschappelijke positie. De minister verdient lof hiervoor. De CBTB en de KNBTB zijn één gesprekspartner, maar de consument, de burger is een even belangrijke. Voor D66, die altijd de totale productiekolom van de landbouwsector heeft gekoesterd, zijn dit drie vruchtbare jaren geweest. Wij zijn er echter nog niet. Met vier jaar Paars verlos je de Nederlandse landbouw niet van veertig jaar CDA-kramp. Het Agrarisch Dagblad organiseerde een verkiezing van de Agrarische ondernemer 1997. In de jury zagen wij uiteraard de onvermijdelijke namen uit landbouwbobo-Nederland. Met een sterretje werd apart aandacht gevraagd voor het enige bijzondere jurylid van buiten de landbouw. De desbetreffende mijnheer blijkt te werken bij het Centraal bureau voor de levensmiddelenhandel. En toen wist ik het zeker: de emancipatie is nog bij lange na niet voltooid! Voor D66 is het voeden van 15 miljoen Nederlanders landbouwpolitiek in optima forma. Deze genoemde mijnheer behoort dus gewoon tot de landbouwfamilie. Kortom, er is nog veel werk aan de winkel.

Het Voedingscentrum Nederland leidt nog altijd een zieltogend bestaan. Nederlanders eten nog steeds te veel junkfood en voedsel van een ongezonde samenstelling. Wij eten te veel vet en te weinig roomboter. Het gebrek aan aandacht voor dit probleem staat in schril contrast met de uitvoerige discussies die wij hebben over een PPM'etje te veel of een nitraatmolecuultje op de verkeerde plaats.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik hoor de heer Ter Veer ineens het verschil maken tussen het eten van vet en roomboter. Kan hij dat eens uitleggen? Ik dacht namelijk dat het ook niet gezond was als je te veel roomboter at.

De voorzitter:

Misschien kan het een kort antwoord zijn, want dit is geen uitgesproken beleidsvraag.

De heer Ter Veer (D66):

Het is een smaak waarover niet valt te twisten. Als je dit in Frankrijk aan de orde stelt en moet uitleggen waarom wij zo weinig roomboter eten, dan zeggen de Fransen, die dit totaal niet begrijpen: wij moeten toch ook leven, oftewel il faut vivre aussi!

Voorzitter! Je zou je ook kunnen afvragen hoeveel energie je moet steken in het maken van een nog lekkerdere ijslolly, of zoals men ook wel zegt een pakje boter op een stokje, vooropgesteld natuurlijk dat dit een onderzoeksopdracht van het nieuwe technologisch topinstituut in Wageningen zou zijn. De fractie van D66 zou graag zien dat ook de sociaal-maatschappelijke kant van de voeding en voedingswetenschappen wordt ondergebracht bij het TTI in Wageningen. Ik overweeg daarover een motie in te dienen.

Boer Cazemier in Tolbert heeft onlangs de pijp van het riooloverstort met beton volgegoten. Dat is een ruwe maatregel, maar in ieder geval loopt het overtollige rioolwater niet meer in de sloot naast zijn weiland maar blijft het in het domein van de wethouder publieke werken aan wie het water toebehoort. Om een lang verhaal kort te maken, er is weer een jaar verstreken zonder dat aan het riooloverstortprobleem iets is gedaan. Deze regering behoort zich dat aan te trekken; graag krijg ik hierop commentaar.

De afbouw van het landbouwschap is op een oor na gevild, met dank aan het middenveld dat zich heeft gericht naar de nieuwe machtsverhoudingen waarbij beleid, belangenbehartiging en uitvoering zijn ontvlochten. Ik mis mijn oud-collega Jan van Noord van het CDA. Met hem heb ik menig debat over dit onderwerp gevoerd. Gelukkig komt zijn politiek geesteskind, Klaasje Eisses, de gelederen van het CDA versterken. In het totaal telt de CDA-lijst tien landbouwadepten bij de eerste 40. Als je zoveel boerentalent op je lijst hebt, hoeft Jaap de Hoop Scheffer bij de algemene politieke beschouwingen de landbouw niet te behandelen. Laten we ons troosten; het CDA de boerenstemmen en wij de rest.

Afbouwen van het landbouwschap is één ding, de zaak netjes ordenen een ander. De fractie van D66 wil graag een agentschap voor de dierziektebestrijding analoog aan wat we hebben bij de plantenziektekundige dienst. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Plattelandsontwikkeling: uithuilen en opnieuw beginnen is hier het devies. Het drieluik van de nota Dynamiek en vernieuwing handelde over de landbouwkundige vernieuwing, de kennisinfrastructuur en de plattelandsontwikkeling. Het laatste examenvak levert een onvoldoende rapportcijfer op. De boeren zijn allang weer uitgekeken op dit nieuwe speeltje en de burgers hebben niet geweten dat het er ooit is geweest. De bestseller van Geert Mak, Hoe God verdween uit Jorwerd, kwam te laat om tussentijds nog een koerscorrectie mogelijk te maken. Daarin staat immers precies beschreven waar plattelandsontwikkeling om draait en wat je allemaal wel en niet moet doen. Het fenomeen behoeft herdefinitie. Plattelandsontwikkeling is het koesteren, liefderijk cultiveren van de groene ruimte tussen de steden daarbij inbegrepen de dorpen, de cultuurhistorische monumenten en de bodemarcheologie. In dit gekoesterde platteland is er ruimte voor zoveel economische activiteit dat daarmee voldoende zelfstandigheid gewaarborgd wordt. Die is niet te vinden in landbouw alleen. Niet nog meer minicampings of nog meer zelfkazers die daar brandnetelkruiden in klutsen. Kruidenkaasknutselaars zijn niet het goede antwoord. We moeten de landbouw voorbij. Kleinschalige industrie en dienstverlening, onder meer recreatie, zullen moeten dienen ter compensatie van de nog steeds teruglopende werkgelegenheid in de grondgebonden landbouw.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Het spijt mij, maar ik vind dat collega Ter Veer een karikatuur maakt van alle mensen die op hun eigen wijzen bezig zijn om wel aan plattelandsvernieuwing te doen binnen de landbouw en daarbuiten, met landbouwactiviteiten en zonder landbouwactiviteiten. Als je Geert Mak als getuige oproept, ben je wel heel ver van huis. Dat betekent dat je verzandt in nostalgie en helemaal niets betekent voor de ontwikkeling van het platteland.

De heer Ter Veer (D66):

Dan hebben u en ik dat boek verschillend ervaren terwijl wij het aan het lezen waren. Ik kan het in één zin samenvatten. We moeten het zoeken in landbouw, maar daarnaast de landbouw voorbij. Dat laatste element is tot op heden niet uit de verf gekomen en daarom lopen wij het geweldige risico, dat dit heel dierbare onderwerp ons politiek uit de vingers zal glippen en dat wij moeten constateren dat al onze goede bedoelingen geen resultaat blijken op te leveren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Begrijp ik goed, dat dit de kritiek van de heer Ter Veer op de minister is?

De heer Ter Veer (D66):

Dat is correct. Ik werk dat nog verder uit in de rest van mijn betoog. Als elk jaar 2500 melkveehouders de emmer aan de wilgen hangen, kan Jan Douwe van der Ploeg daarvoor nooit compensatie aandragen. In het platteland zoals wij denken dat het verder aangepakt moet worden, kunnen extra impulsen worden gegeven aan recreatie en kleinschalige industrie. Daarnaast moet paal en perk worden gesteld aan de instroom van forensen en renteniers, d.i. de witte schimmel. Het aantasten van de mooie dorpsgezichten moet worden bestreden en planologische bescherming is geboden.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik ben wat verbaasd over de witte schimmel. Er is nogal wat economie op gang gekomen op het platteland, omdat de jonge spontane vutter met enige kapitaalkracht juist naar het platteland ging. Een deel van de Drentse economie – het zogenaamde Drentenieren – is daarop gebaseerd en er is een initiatief, dat ook door de minister van Landbouw wordt ondersteund, genaamd De blauwe stad in Groningen. Herstel en vernieuwing van platteland is daarop gebaseerd. En nu mag het ineens niet meer!

De heer Ter Veer (D66):

Het mag nog maar het mag niet bij elk dorp en bij elk gehucht. Mijn pleidooi is erop gericht dat je juist de aantrekkelijke dorpen en de dorpsgezichten die nog niet beschermd zijn maar waarvan we allemaal vinden dat we ze graag zo zouden willen houden, een steun in de rug krijgen. Als er meer mensen komen, laten we dan niet op twintig plekken tien huizen bouwen, maar laten we op twee plekken 100 huizen bouwen.

En plotseling hebben we dan het voorbeeld bij de hand hoe het kan. De discussie over de Groene Hartnota moet ter voorbeeld worden gesteld aan de rest van Nederland. Alle door mij zojuist genoemde elementen zaten in die discussie. En we zijn heel verheugd dat dit kabinet 30 mln. extra voor het Groene Hart beschikbaar heeft gesteld. Voor het Groene Hart moet een plan komen waarin landbouw, recreatie, toegankelijkheid van de natuur en ruimtelijke beleving geïntegreerd worden. Met name de toegankelijkheid door middel van paden door en langs agrarische functies zou een essentieel onderdeel moeten vormen van dit plan. Boeren zouden voor het onderhoud van de paden een aanvulling op hun inkomen moeten krijgen. Met deze paden kun je een verbinding leggen tussen de stad, het boerenland en de natuur. De WLTO heeft in soortgelijke zin een pleidooi gehouden.

Voorzitter! Een andere vraag betreft de herijking van de verplichtingenstand RVK – ruilverkaveling – en de SGR – structuur groene ruimten. D66 wil daarover graag nader worden geïnformeerd en wij kondigen alvast maar aan dat wij bij de formatie zullen pogen de ruilverkaveling in de ban doen.

Ook met betrekking tot het agrarisch onderwijs stelt de fractie van D66 een formatieonderwerp aan de orde. Het lager en middelbaar agrarisch onderwijs wil zij overhevelen naar het ministerie van OCW. Boerenkinderen behoren hun opleiding te krijgen midden in de samenleving. Landbouw is een krimpende bedrijfstak, zodat weinig afgestudeerden in die sector terechtkomen. De jongeren blijven enerzijds het isolement van de boerenstand koesteren, gelijk de cultuur waarin je als boer anders bent dan de rest. Daartegenover stelt de heer Kooijman, bestuurder van de AOC-raad, dat de AOC lang niet alleen kinderen van boeren opleidt. Dan vervalt op grond van dit argument de reden voor de bijzondere positie.

De heer Blauw (VVD):

Het beeld is mij niet helder. Ik ben het met collega Ter Veer eens dat een vaktechnische opleiding in de agrarische sector een meerwaarde krijgt als je ook met andere delen van de samenleving in contact komt. Maar het beeld dat de heer Ter Veer nu schetst, dat je die contacten dus niet hebt, is volstrekt achterhaald. Ik kan niet begrijpen wat op basis van die argumentatie de meerwaarde van het idee van D66 is om landbouwonderwijs over te hevelen naar minister Ritzen. Juist bij landbouwonderwijs bestaat een hele nauwe relatie tussen bedrijfsleven, onderwijs en markt. Voor communicatie met de rest van de wereld bestaan binnen de huidige situatie heel veel mogelijkheden.

De heer Ter Veer (D66):

Wij hebben het niet over een landbouwbelang. Wij hebben het niet over de vraag of wij de landbouw iets gunnen of iets afnemen. Wij hebben het over een vorming, een scholing, een opleiding van jongelui van 12 tot 16 jaar. Wij vinden het heel normaal dat kinderen tot de leeftijd van 12 jaar allemaal samen op één vorm van lagere school zit. De directeur van de landbouwschool stelt dat jongelui van 12 jaar meer belangstelling hebben voor hun eigen konijnen dan voor de koeien van hun vader. Dan denk ik dat je die jongelui een dienst bewijst door hen op de middelbare school samen te brengen met andere jongelui. Op die middelbare school kan best een onderwijsrichting zijn toegespitst op landbouwonderwijs, maar naar mijn mening is het veel beter dit over te hevelen naar OCW. Dan ben je meteen verlost van die monstrumconstructies die er bestaan in het AOC, waar men een hele provincie of zelfs twee provincies onder een bestuurlijke eenheid heeft gebracht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nu het stokpaard landbouwschap van de heer Ter Veer weer op stal kan, haalt hij er het andere stokpaard van de fractie van D66 uit. Dat vind ik niet zo profijtelijk. De verbazing verwoord door collega Blauw, sloeg ook bij mij toe.

Over landbouwbelang gesproken, een van de inhoudelijke argumenten om het te houden als nu het geval is, is de samenhang tussen onderwijs, onderzoek en voorlichting; de wijze van financiering daarvan en de verticale kolom daarin. Zet u dat nu overboord?

De heer Ter Veer (D66):

Dit is een discussie met een lange voorgeschiedenis. Ik heb bij herhaling gezegd dit een achterhaald idee te vinden. Wij ondersteunen dat niet. Wij willen wel dat de overheid zich inzet voor landbouwkundige ontwikkelingen. Wij vinden dat er voor de overheid een restanttaak is op het gebied van voorlichting. Bij onderwijs maken wij een significant onderscheid tussen lager en middelbaar onderwijs aan de ene kant en hoger en universitair onderwijs aan de andere kant. Dat lager en middelbaar onderwijs willen wij bij OCW voegen, met een vaktechnische impuls daarbij vanuit het ministerie van LNV. Laat de jongelui samen met anderen zijn op die brede scholengemeenschap.

U moet zich ook bezinnen op de vraag wat wij doen met de evaluatie van de basisvorming. Die evaluatie is nu aan de gang en zal volgend jaar een grote rol gaan spelen op de politieke agenda. Bij de lagere landbouwscholen is er absoluut geen sprake van een evaluatie. Dat kan nooit de bedoeling van de wetgever zijn en dus ook niet van u als controleur van die wetgever!

De heer Van der Vlies (SGP):

Laat dat dan zo zijn. Ik daag de heer Ter Veer echter uit om een begin van een bewijs te leveren dat het probleem zoals hij dat schetst, inderdaad urgent is en een draagvlak heeft bij betrokkenen.

De heer Ter Veer (D66):

Het is urgent en het draagvlak proberen wij te krijgen via deze discussies.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Een draagvlak moet komen vanuit de betrokkenen. U probeert hier in de Kamer een draagvlak te krijgen, mijnheer Ter Veer.

Ik constateer dat het aantal leerlingen voor VBO-groen explosief toeneemt ten opzichte van de overige VBO's. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit voor u een argument is om de school in te lijven bij de ROC's.

Uw argument dat deze leerlingen met andere leerlingen moeten kunnen omgaan, zou ook kunnen gelden voor de hogere agrarische scholen en voor het wetenschappelijk onderwijs? Trekt u die lijn door?

De heer Ter Veer (D66):

Nee. Ik leg de grens bij lager en middelbaar onderwijs. Het hoger en universitair onderwijs wil ik bij het ministerie van LNV laten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Waarom?

De heer Ter Veer (D66):

Er komt een omslagpunt. Bij lager en middelbaar onderwijs wordt het onderwijs aangeboden, worden jongelui gevormd in de onderwijsstromen. Bij het HBO en universitair onderwijs horen de iets oudere jongelui bij de familie van landbouw. Dat onderwijs heeft als opdracht om grensverleggend bezig te zijn, nieuwe ontwikkelingen en nieuwe technieken tot stand te brengen. Dat onderwijs hoort te worden gestuurd vanuit het departement van LNV. Dat departement kan daarbij een grote rol vervullen.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden korte vragen te stellen, temeer omdat dit thema niet brandnew is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Nee, maar het is wel het discussiëren waard. Het is een tamelijk hardnekkig fenomeen. Het duikt steeds op. Voor beide onderwijsstromen geldt dezelfde redenering. Ik vind het niet consequent dat de heer Ter Veer zegt: ik trek een streep bij het lager en middelbaar beroepsonderwijs. Die leerlingen stromen vaak door naar niet agrarische economieën.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw Van Ardenne doelt op de groene school, de VBO-school die zo succesvol is. Ik heb mijn buurjongetje, die op zo'n school zit, gevraagd of er allemaal boerenkinderen bij hem op school zitten. Nee, antwoordde hij, wij leren gewoon techniek algemeen. Voor techniek algemeen moet je naar het gewone voorbereidend beroepsonderwijs.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik kan de redenering van collega Ter Veer op het punt van het VBO en het middelbaar agrarisch onderwijs goed volgen. Ik ben het in belangrijke mate met hem eens. Maar om vervolgens de cesuur te leggen bij hoger agrarisch, moeten wel goede overwegingen naar voren worden gebracht. Zouden daarvoor niet dezelfde argumenten kunnen gelden als voor het VBO en het middelbaar agrarisch onderwijs?

De heer Ter Veer (D66):

Ik ben bereid dat te doen. Wij hebben een open discussie over een heel oud onderwerp.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Wij hebben toch een volstrekt vrije schoolkeuze in Nederland? Als jonge mensen gemotiveerd zijn om die keuze te maken, waaruit leidt collega Ter Veer dan af dat hij het beter weet?

De heer Ter Veer (D66):

Ik constateer dat het verdedigen van die agrarische scholen altijd tot een pavlovreactie leidt. Die reactie blijkt heel snel verklaard te kunnen worden door het feit dat er een venijnige houding is in de richting van het departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. De agrarische scholen zouden zoveel beter passen bij het departement van LNV.

De heer Blauw (VVD):

Van onze zijde komt er in ieder geval geen pavlovreactie. Wij willen er graag over praten, als u ons kunt overtuigen van de meerwaarde. Daar bent u tot op dit moment nog niet in geslaagd.

De heer Ter Veer (D66):

Zulke nieuwe ideeën hebben ook meer dan tien minuten nodig, voorzitter.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Wie de landbouwbegroting voor 1998 beziet, zal wellicht tot de conclusie komen dat wij het hier hebben over een weinig dynamische sector. Ten opzichte van de begroting van dit jaar is er weinig veranderd. De nieuwe begroting staat, zacht gezegd, ook niet bol van de nieuwe ideeën. Maar toch is dat een vertekend beeld.

Er zijn immers weinig sectoren in de Nederlandse samenleving die de laatste jaren zo massief met crises zijn geconfronteerd als juist de landbouw. Gezien de geheel specifieke aard van de landbouwsector is het veelzeggend dat men desondanks het hoofd boven water heeft kunnen houden. Wij hebben het hier immers niet over een sector waarvan de basis bestaat uit een beperkt aantal grote industriële ondernemingen, maar over een sector die is opgebouwd uit vele duizenden relatief kleine bedrijven, vaak nog gezinsbedrijven. Dit leidt er onder andere toe dat de individuele ondernemer weinig tot geen invloed heeft op de prijsvorming. Daarnaast werkt de landbouw met planten en dieren, met levende wezens, schepselen die een eigen benadering vergen. En ten slotte is men in grote delen van de sector sterk afhankelijk van het klimaat en van het ecosysteem. Dat gaat gepaard met de nodige wisselvalligheid. Keer op keer wordt duidelijk dat deze factoren leiden tot een geheel specifieke sectorproblematiek. De problemen zijn hier al duidelijk aan de orde geweest: milieu, dierenwelzijn, dierziekten en prijsvorming en kwaliteit in tuinbouw en akkerbouw. Ook de visproblematiek is niet onbekend.

Waar het om gaat, is dat zowel overheid als samenleving erkennen dat de landbouw, gelet op de geheel eigen aard daarvan, om een geheel eigen benadering vraagt. Als er een periode is geweest waarin dat duidelijk is geworden, is dat wel in de afgelopen kabinetsperiode. Deze minister, niet afkomstig uit de sector zelf, heeft dat wel heel direct ervaren. Ik meen dat wij mogen concluderen dat deze minister tot nog toe duidelijk heeft gemaakt rekening te willen houden met die eigen aard van de sector en tegelijkertijd de hedendaagse problemen samen met de sector te willen aanpakken. In een aantal gevallen is hij succesvol geweest.

Voorzitter! Ik wil de behandeling van deze begroting ook aangrijpen om mijn waardering uit te spreken voor al die duizenden mannen, vrouwen, gezinnen die dag in dag uit en jaar in jaar uit en ook al vele geslachten lang bezig zijn in deze primaire sector. Deze sector is onmisbaar voor de Nederlandse voedselvoorziening en zij heeft sterk bijgedragen aan de vorming van het Nederlandse landschap. De mensen in deze sector hebben vaak jarenlang moeten knokken om het hoofd boven water te houden. Jarenlang hebben zij moeten accepteren, dat hun welvaartsontwikkeling geen gelijke trek hield met die van de Nederlandse bevolking. Dat vraagt om doorzettingsvermogen en ook om een arbeidsethos dat in de stedelijke samenleving zeldzaam is geworden. Je zou kunnen stellen dat er in dezen sprake is van een tweedeling: stad en het platteland. Mensen uit de stad hebben er vaak geen benul meer van waarmee men op het platteland bezig is of hoe hun voedsel überhaupt wordt geproduceerd. Dat is een verontrustende ontwikkeling, omdat met die tweedeling ook het noodzakelijke begrip voor een gehele sector op de tocht komt te staan. Zo kan het gebeuren dat zich op het platteland een varkenspestepidemie van ongekende omvang afspeelt, terwijl tegelijk binnen de stedelijke cultuur niet stil wordt gestaan bij dit toch nationale drama dat reeds vele miljoenen dieren het leven heeft gekost.

Die ontwikkeling leidt er ook toe dat te gemakkelijk kritiek op de landbouwsector wordt uitgeoefend als het gaat om de milieu- en de dierwelzijnsproblematiek zonder dat men de hand ook in eigen boezem steekt. Vele milieu- en welzijnsproblemen hangen immers samen met de onwil van de consument om een hogere prijs voor zijn voedselpakket te betalen. Dat heeft ook te maken met de onmacht van de politiek om hier een oplossing voor te kunnen vinden. Laten wij wel beseffen dat wij met de huidige prijzen relatief veel te weinig betalen voor zo'n primaire levensbehoefte als ons voedsel.

Kritiek op de landbouw is al met al kritiek op onszelf. Dit moet ten principale tot de conclusie leiden dat veel problemen in de landbouwsector vooral gezamenlijke, maatschappelijke problemen zijn en dat we gezamenlijk naar oplossingen daarvoor moeten blijven zoeken. Ziet ook deze minister dit zo? Ik heb hem recent in het kader van de varkenspest opmerkingen horen maken, waaruit blijkt dat de bestrijding van dierziekten toch vooral een zaak van de sector zou moeten worden. Ik neem niet aan dat de minister daarmee bedoeld heeft te zeggen: als er onverhoopt een nieuwe varkenspest komt, wil ik daar eigenlijk niet zoveel meer mee te maken hebben, dan moet de sector vooral zelf de problemen oplossen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het eens met de heer Stellingwerf, dat iedereen, ook de consument, zijn verantwoordelijkheid in het geheel heeft. Vindt hij echter niet dat er in de landbouw wel degelijk milieuproblemen en problemen met het dierwelzijn zijn? Acht hij de sector zelf ook verantwoordelijk voor de oplossing daarvan?

De heer Stellingwerf (RPF):

Uiteraard, voorzitter! Maar wat merk je wel eens in de maatschappelijke discussie? Dat eenzijdig de schuld wordt gelegd bij de sector. Het beeld, dat alleen de sector schuld heeft, wil ik nuanceren. Natuurlijk heeft de sector ook voor de oplossing van problemen met het milieu, het dierwelzijn en de dierziekten, zoals varkenspest, een grote eigen verantwoordelijkheden. Dat erken ik voluit. In dat verband wordt ook iets gedaan. Mijn fractie heeft een aantal overleggen en wetsbehandelingen meegemaakt en uit de opmerkingen die wij daarbij gemaakt hebben, kan mevrouw Vos opmaken dat onze fractie erkent dat de sector op dit punt verantwoordelijkheid heeft. Daarover is geen twijfel mogelijk.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind de opmerkingen van de heer Stellingwerf interessant. Hij spreekt over een scheiding tussen stad en platteland. Echter, soms wordt iets te gemakkelijk gezegd: de mensen in de stad weten er niets van. Bijna worden de mensen in de stad schuldig gehouden voor de problemen die zich in de sector voordoen. Ik ben het met de heer Stellingwerf eens, dat ook consumenten verantwoordelijkheden hebben, maar je kunt toch moeilijk hen als eersten verantwoordelijk houden voor hetgeen nu in de landbouw misgaat.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik was even vergeten dat u in een stad woont. Ik heb er echter op willen wijzen dat op dit punt ontzettend veel voorbijgaat aan heel veel mensen die in een meer stedelijk gebied leven. Dat heeft ook structurele oorzaken. Onder andere komt dit door de prijsvorming. De mensen in de stad kunnen, evenmin als de boeren individueel, daar veel aan doen, maar ik meen dat het goed is hier een keer goed op te wijzen en te zeggen dat de dingen niet zo zwart-wit zijn als men zou denken. Misschien is alles ook niet zo zwart-wit als ik het nu doe voorkomen. Nu de landbouwsector in veel gevallen eenzijdig de schuld krijgt, is het wel eens goed om naar de andere kant te kijken. De consumenten hebben ook een verantwoordelijkheid. Zij moeten bereid zijn om die producten te kopen. Men heeft daartoe de vrijheid, alleen het gebeurt veel te weinig. Beide aspecten dienen in beeld te komen.

Voorzitter! De landbouw wordt steeds meer beheerst door biotechnologische ontwikkelingen. Wij moeten ons afvragen of wij dergelijke ontwikkelingen wel willen. Wij kunnen wel hoge verwachtingen van de biotechnologie hebben, maar wij dienen niet uit het oog te verliezen dat wij nog maar aan het begin van een ontwikkeling staan. De komende decennia kunnen vele onvoorziene schaduwzijden tot onze eigen schade en schande en die van onze kinderen, openbaar worden. Wij weten in wezen nog zeer weinig en wij accepteren risico's die wij op dit moment niet kunnen overzien. Ontwikkelingen op dit gebied zijn revolutionair en hebben ook een revolutionaire snelheid, gelet op het tempo van de klassieke veredeling, die zich altijd binnen de natuurlijke grenzen heeft bewogen. In mijn ogen mag een minimumeis gesteld worden bijvoorbeeld ten behoeve van een vorm van landbouw die zich hiertegen verzet. Ik doel hiermee uiteraard op de biologische landbouw, die straks wellicht een enclave zal blijken te zijn waarop teruggevallen moet worden om de genetische variatie en kwaliteit veilig te stellen.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! De heer Stellingwerf spreekt over extra risico's ten opzichte van traditionele veredeling. Welke risico's zijn dat dan? Alleen als men buiten de soort modificeert, betreedt men een kwetsbaar gebied. Waar is nu ten principale het verschil tussen een gemodificeerd product binnen de soort en de in de natuur regelmatig voorkomende mutant?

De heer Stellingwerf (RPF):

Het principiële verschil is dat hetgeen er in de natuur plaatsvindt binnen de kaders van die natuur valt. In laboratoria en high-techinstituten wordt iets volkomen kunstmatigs gecreëerd.

De heer Blauw (VVD):

Een mutant is een plotseling optredende wijziging die erfelijk is. Dat is een gemodificeerd product ook. Het is binnen de soort gerealiseerd.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat ontken ik ook niet. Mutatie speelt zich af in natuurlijke processen. High-techinstituten krijgen echter de opdracht om nieuwe soorten te creëren of binnen een soort genenpakketten te veranderen om andere eigenschappen te laten ontstaan. De afgelopen dagen is een onderzoek van het Duitse ministerie van Defensie gepubliceerd. Daaruit blijkt dat genentechniek in de toekomst een van de grootste bedreigingen kan zijn. Genetische manipulatie kan ook gebruikt worden voor het ontwikkelen voor biologische en chemische wapens. Ook dat soort aspecten moet in de redenering betrokken worden.

De heer Blauw (VVD):

Dat is zeer oneigenlijk. Dat je met een lucifer een vat vol met benzine kunt aansteken met alle desastreuze gevolgen van dien, wil toch niet zeggen dat de lucifer niet deugt?

De heer Stellingwerf (RPF):

Daarmee geeft de heer Blauw aan dat er sprake is van een verschil in schaal. Wij hebben het niet over lucifers maar over een fundamentele ontwikkeling. Er wordt "gerommeld" – misschien wel heel gericht – met de genenstructuur van levende organismen. Daar is men nog veel te kort mee bezig om te kunnen zeggen dat er geen risico's aan verbonden zijn. Pas over twintig jaar kunnen zich zaken openbaren die wij nu nog niet kunnen vermoeden.

De biologische landbouw moet kunnen functioneren zonder dat zij last heeft van de landbouw waarbij wel wordt gewerkt met genetisch gemanipuleerde gewassen. Ik heb hier al eerder op gewezen, maar nooit een reactie op gekregen. Als beide vormen naast elkaar bestaan, is er een groot gevaar van vermenging van erfelijke eigenschappen. Er moet een soort buffer worden gecreëerd, waardoor gegarandeerd wordt dat er geen vermenging kan optreden. Misschien moeten wij in de toekomst met veel grotere eenheden werken waar alleen maar biologische landbouw wordt bedreven.

De minister is bij de beantwoording van de feitelijke vragen ingegaan op de komende WTO-onderhandelingen. Hij geeft aan dat naast schadelijkheidseisen ook ethische eisen aan productmethoden mogen worden gesteld. Wij zijn blij met die inzet en verzoeken de minister, aan te geven op welke wijze hij op dit punt de discussie met de Kamer wil voorbereiden.

Jonge ondernemers in de landbouw moeten veel kosten maken om een bedrijf over te nemen. Zij profiteren per definitie weinig van fiscale maatregelen, omdat hun belastingafdracht vanwege de hoge financieringslasten vaak laag is. Wij zouden deze groep tegemoet kunnen komen door bijvoorbeeld een regeling te treffen vergelijkbaar met de spaarloonregeling. Is de minister bereid, voorstellen in die richting bij het komende belastingplan in te brengen?

Een ander punt waarmee jonge melkveehouders geconfronteerd worden, zijn de toenemende prijzen van de melkquota. Dit probleem is weliswaar recent aan de orde geweest en op de lange baan geschoven – dat erken ik – maar het is misschien goed hier toch te komen tot een soort en-en-optie, die zowel recht doet aan de jonge ondernemer als aan de verhuurder van melkquota. Het NAJK heeft hieromtrent een voorstel gedaan. Wil de minister zich op dergelijke ideeën nog eens nader bezinnen?

Voorzitter! Ik wil ook nog een opmerking maken over de biologische melkveehouderij. De belangstelling onder melkveehouders om om te schakelen naar biologisch is groot. We zitten echter in een patstelling. Dit zou kunnen veranderen wanneer er een aanvullende premie voor de biologische melkveehouderij wordt gecreëerd. Zou de minister een onderzoek willen instellen naar het effect en de mogelijkheden van een additionele premie voor deze vorm van melkveehouderij?

Voorzitter! De realisering van de ecologische hoofdstructuur loopt achter op de taakstelling. Grote eenheden natuur komen moeizaam tot stand. Wat doet de minister om te zorgen dat de provincies en de gemeentes de EHS daadwerkelijk vastleggen in de streek- en bestemmingsplannen? En hoe denkt hij de financiële problemen op te lossen? De huidige financieringsmogelijkheden zijn niet geïndexeerd. Dat moet toch op te lossen zijn.

Voorzitter! Tot slot: is er binnen de ICES-gelden nog voldoende ruimte om ook de komende kabinetsperiode aan de realisering van de EHS handen en voeten te geven en misschien tot een inhaalslag te komen?

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! De heer Stellingwerf heeft een pleidooi gehouden voor meer subsidie voor de biologische melkveehouderij. Moet ik dat zo zien, dat dit bovenop de subsidie komt die Henk Brouwer heeft gekregen om in Drachten zijn melkfabriek voor biologische melkveehouderijproducten te starten?

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik ken Henk Brouwer niet. Het lijkt me echter van belang, waar individuele boeren op dit moment niet die overstap kunnen maken op grond van financiële overwegingen, om op dat expliciete punt nog net een zetje te geven, zodat men die overstap wel kan maken. Daar gaat het mij om.

De heer Ter Veer (D66):

Ik heb juist begrepen dat Henk Brouwer voor al die boeren samen zijn fabriek bouwt en dat hij daarvoor van alle kanten al een heleboel subsidie heeft gekregen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dan praten we over een verschillend probleem, voorzitter!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De behandeling van de begroting gaat over toekomstig beleid, maar het is ondenkbaar dat bij de laatste LNV-begroting van dit kabinet niet gesproken zou worden over de dingen die gebeurden. Het lopende begrotingsjaar heeft immers in het teken gestaan van een nog steeds heersende varkenspest, iets wat in oktober vorig jaar nog niet te voorzien was. Ook het komende begrotingsjaar kan voor zulke situaties zorgen. Dat onderstreept nog eens onze afhankelijkheid van de Heere God in al ons doen en laten.

De minister heeft in de toelichting op zijn begroting gesproken over de veranderende rol van de overheid. Hij constateert dat er op het punt van het dierenwelzijnsbeleid een herijking van de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en bedrijfsleven noodzakelijk is.

De SGP-fractie is met de minister van mening dat de varkenspestcrisis als katalysator heeft gewerkt om over dat vraagstuk na te denken. Uit de stukken heeft mijn fractie echter niet duidelijk kunnen afleiden welk eindbeeld de minister voor ogen staat. Ter gelegenheid van de opening van het academisch jaar van de Landbouwuniversiteit Wageningen op 1 september jl. heeft de minister gezegd dat hij problemen in de intensieve veehouderij verwacht, wanneer deze er niet in slaagt haar omgang met dieren op een overtuigende wijze te veranderen. Ik citeer: "en dat is wellicht meer intuïtief invoelen dan met aanvechtbare cijfers en betwistbare aannames te bewijzen valt". Die intuïtie wordt toch geen grond om een fundamentele herverdeling van verantwoordelijkheden te bewerkstelligen? Kortom, wat staat de minister voor ogen bij die herverdeling van verantwoordelijkheden? Ik hoor daar graag iets meer over in dit beleidsdebat.

Voorzitter! Er bestaan rond de situatie in de varkenshouderij nog veel onzekerheden. Deze zomer heeft de minister zijn beleidsvoornemens voor de herstructurering bekendgemaakt. Daarover is nog niet met de Kamer van gedachten gewisseld, maar ik wil wel gezegd hebben dat de plannen in hun húídige vorm voor de SGP-fractie niet aanvaardbaar zijn. We komen daar uiteraard nog over te spreken. Ik doe nu de klemmende oproep aan de minister om ter wille van het broodnodige draagvlak voor zijn plannen, de ideeën uit de sector zeer serieus tegemoet te treden. Wat vindt hij van de sectorplannen, zoals deze aan hem zijn gepresenteerd? Van belang daarbij is de reactie van landbouwcommissaris Fischler op de herstructureringsplannen. Hij heeft zich afgevraagd of de voorgestelde maatregelen inpasbaar zijn in de Europese regelgeving. Intussen weten wij dat de commissaris verkeerd is begrepen.

Ik stel toch de volgende vragen. Heeft de minister contact gehad met Brussel over de herstructureringsvoorstellen? Zo ja, welke? Zijn er keiharde garanties verkregen dat zijn voornemens zonder meer haalbaar zijn in Europees perspectief? Gehoord de landbouwcommissaris, ook in zijn meest recente interview, lijkt het er echter niet op. Er moet nog een juridisch waterdicht systeem ontworpen worden, zo heet het daar. Waarom zet de minister zijn plannen in hun huidige vorm dan toch door? Met de in het geding zijnde belangen moet op zorgvuldige wijze worden omgegaan. Ik heb ook nog een vraag over de financiering van de plannen. De minister geeft aan dat de gelden uit het structureringsfonds – 475 mln. – verbreed moeten worden ingezet, zie pagina 3 van de memorie van toelichting op de begroting. Wat bedoelt de minister hier eigenlijk mee? Gezien de maatregelen die genomen moeten worden, denkt mijn fractie dat er vooral meer geld op tafel moet komen. Immers, de 475 mln. zijn een uitvloeisel van de mestdiscussie. Door de varkenspest is de problematiek alleen maar indringender geworden en een koude sanering willen wij geen van allen.

Voorzitter! De gevolgen van de mineralenboekhouding zullen op bedrijfsniveau langzamerhand duidelijk worden. Op het punt van de stikstofcorrectie – ik heb de motie-Ter Veer op dat punt indertijd medeondertekend – bestaat onenigheid tussen de minister en het landbouwbedrijfsleven en onduidelijkheid voor de individuele ondernemer. Op voorhand is de SGP-fractie er niet van overtuigd dat de minister de motie-Ter Veer conform de bedoeling uitvoert. Graag meer daarover. Hoe reageert de minister op berichten uit de bloembollensector, waar de Minas-papieren ook op de deurmat zijn gevallen? Moet dat niet pas per 1 januari 2002? Mijn fractie pleit nog eens voor een goede begeleiding van het Minas-project door middel van een adequate voorlichting. Wil de minister ten slotte ingaan op het feit dat de Europese Commissie, Nederland voor het Europese Hof wil dagen omdat ons land zich niet houdt aan de nitraatrichtlijn?

Voorzitter! Het stimuleringskader is een van de instrumenten die passen in het beleid gericht op de individuele ondernemer. In de praktijk doen zich knelpunten voor. Het aantal toewijzingen bedraagt nog slechts een fractie van het aantal aanvragen. Hoe komt dat? Het vernieuwingsproces mag niet worden gehinderd door moeilijkheden rond de uitvoering van de regeling, zo luidt mijn stelling.

Het beleid omtrent het particulier natuurbeheer kan rekenen op steun van de SGP-fractie. Boeren zijn in staat een goed natuurbeheer te realiseren binnen de eigen bedrijfsvoering. Daarbij blijft ondersteuning van de overheid nodig. Evenzeer als wij ervoor moeten waken dat de totale omvang van natuurterreinen in ons land niet afneemt, moeten wij ervoor waken dat landbouwgronden door allerlei ontwikkelingen – grootschalige recreatie, woningbouw, de verstedelijking, infrastructurele grootschalige projecten, industrie – niet steeds schaarser worden. Moeten wij, naast een ecologische hoofdstructuur, ook niet werken aan een agrarische hoofdstructuur om daar waar dat nodig is op een verantwoorde en planmatige wijze verweer te bieden tegen die processen? Ik overweeg op dat punt in tweede termijn een motie in te dienen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij zitten toch middenin een agrarische hoofdstructuur? Ik snap niet waar u op doelt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Aan die agrarische hoofdstructuur wordt geknabbeld en meer dan dat. Wij hebben een zekere onrust dat er processen gaande zijn, geïnitieerd vanuit allerlei beleidsbelangen, die de agrarische sector op verlies plaatsen. Ik heb er oog voor dat dit niet overal kan worden voorkomen. Wat resteert, waar wij aan hechten en waarvan wij verklaren dat het behoort tot de agrarische hoofdstructuur, moeten wij beschermen, zo goed als wij terecht zijn opgekomen voor de ecologische hoofdstructuur. Er moet een evenwicht zijn. Mijn bedoeling is een ruimtelijke inplanning van een en ander, maar dat is lastig. Je kunt op dat kleine stukje grond dat wij met elkaar bewonen niet alles optimaliseren. Er zullen offers moeten worden gebracht. Maar de agrarische sector behoeft niet altijd de sluitpost te zijn. Hij kan een evenwaardig belang hebben naast de andere die ik zojuist heb genoemd. Mijn intentie is een meer planmatige aanpak.

Wij horen daar weinig van, maar voorzover er wat naar buiten komt, kan ik toch wel de conclusie trekken dat deze minister in het kabinet indringend in gesprek is met zijn collega's die andere beleidsterreinen in hun portefeuille hebben. Er zijn bijvoorbeeld gevechten gaande over het Groene Hart. Deze minister moet een instrument hebben vanuit een door de Staten-Generaal geaccordeerd plan, namelijk een agrarische hoofdstructuur – dat woord is een toespeling op de ecologische hoofdstructuur, waartoe wij gezamenlijk hebben beslist – zodat hij stevig verweer kan bieden en meer planmatig dan tot nu toe het geval is, althans voorzover het mij voorkomt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat het open houden van landelijk gebied om allerlei reden van groot belang is. Ik ben wel benieuwd wat naar zijn mening moet gebeuren met de extra vraag om woningbouw en andere soortgelijke aanspraken. Moet voor dergelijke aanspraken absoluut geen nieuwe ruimte meer beschikbaar zijn? Betekent dit indikken, meer woningen per hectare? Kiest hij voor dat soort oplossingen? Ik zou daar graag iets over horen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is een oplossingsrichting. Wij zullen het daarmee niet redden. Woningbouw is een belangrijke activiteit. Wij zullen mensen aan een woning moeten helpen. In onze visie is dat onontkoombaar. Maar woningbouw kan echt niet overal. Dat dragen wij als fractie uit. Voorts verwijs ik naar ons stemgedrag bij nogal wat grootschalige infrastructurele projecten die hun uitstraling hebben binnen die regio op het gebied van woningbouw, industriële vestiging en dergelijke.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Voordat de heer Van der Vlies zijn motie indient, dient hij twee zaken nog eens in overweging te nemen. Wij hebben al een structuurschema Groene ruimte, waarin uitdrukkelijk is aangegeven welke agrarische gebieden er zijn in dit land. Mijn tweede overweging is dat de laatste 25 jaar de agrarische cultuurgronden met ongeveer 15% à 20% zijn afgenomen. In diezelfde periode is de agrarische productie met 25% tot 50% toegenomen. Het betreft voor een niet onbelangrijk deel producten die wij met exportsubsidie en interventie overeind moeten houden. Vindt de heer Van der Vlies nu werkelijk dat wij te ver gaan met het knabbelen aan agrarische gronden?

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Huys weet met mij dat in het structuurschema Groene ruimte de agrarische functie wordt beschreven, maar het hoofdaccent ligt op de verwevenheid van functies. Dat was goed. Dat moest gebeuren. Ik vang signalen op uit de samenleving. Het is dan ook niet toevallig dat diverse woordvoerders van diverse fracties nu over dit probleem spreken. Ik ervaar dat de landbouwfunctie in den brede – specificatie per regio is mogelijk – zich bedreigt begint te voelen onder al die processen. Ik zie best wel dat ondanks de inkrimping van het areaal, de productie de laatste decennia is toegenomen. Bij dat laatste kun je ook je vragen stellen. Die moeten wij ook stellen en beantwoord zien te krijgen. Dat neemt niet weg dat wij planmatig en beleidsmatig met die zaak moeten bezig zijn. Dat is mijn stelling in dit debat. Ik hoop dat de heer Huys dit met mij eens is. Ik zal die motie uiteraard pas indienen als naar mijn mening de stand van de discussie daartoe aanleiding geeft. Als het gebeurt, verwacht ik van hem een positieve grondhouding.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Op zich kan ik deze redenering goed volgen. Ik heb niet zo uitvoerig als de heer Van der Vlies dat nu doet, aandacht besteed aan dit punt. Ik heb wel het element van landbouwcompensatie genoemd. Ik weet niet of hij dat ook heeft betrokken bij zijn beschouwing. Zou landbouwcompensatie een onderdeel kunnen zijn van het instellen van zo'n hoofdstructuur? Het komt ook voor in de ecologische hoofdstructuur.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Bij de ecologische hoofdstructuur waarover wij indringende debatten hebben gevoerd, was dat een van de instrumenten om de doelstelling naderbij te brengen. Als er zo'n agrarische hoofdstructuur komt, zou dat een instrument kunnen zijn. Ik zou het niet tot het enige willen verklaren. Ik wil die discussie open ingaan met de mogelijkheden die zich daarbij aandienen.

De voorzitter:

Bent u klaar?

De heer Van der Vlies (SGP):

Eerlijk gezegd niet. Ik was wel klaar met dit blokje.

De voorzitter:

Bij andere collega's houd ik opeens een papiertje omhoog waarop het aantal minuten staat aangeven. Deze interruptie heeft ongeveer dezelfde functie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat had ik al begrepen. Ik zal mijn betoog inkorten.

Voorzitter! Ik zal mij beperken tot nog één punt: de biologische landbouw. Het stimuleren daarvan spreekt de SGP-fractie aan. Grootste knelpunt is de afzet op de vooral binnenlandse markt. Hoe staat de minister tegenover het pleidooi om biologisch geteelde producten onder het zo laag mogelijke BTW-tarief te brengen, om aldus via prijsprikkels de afzet op de binnenlandse markt te bevorderen? Ik hoor graag een concreet antwoord op deze vraag. Ook daarover zal eventueel een motie kunnen worden ingediend. De textielproducten vallen nog onder het hoge tarief en kunnen sowieso omlaag. De levensmiddelen vallen onder het tarief van 6%. Die zouden onder het tarief van 5% kunnen vallen. Dat zou een incentive kunnen zijn voor de biologisch geteelde producten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het valt niet te ontkennen dat minister Van Aartsen de scepsis die hem bij zijn aantreden ten deel viel, ruimschoots heeft overwonnen. Zeker bestuurlijk is de mijns inziens noodzakelijke distantie tussen enerzijds de minister en zijn departement en anderzijds het agrarisch middenveld vergroot en heeft de overheid nieuw gezag verworven. Ik vind dat winst. Met voorgangers van deze minister is meer dan eens gedebatteerd over de toekomst van het LNV-departement. Daarbij kwam de vraag aan de orde of het als een zelfstandig departement de 21ste eeuw moet ingaan en of het overlevingswaarde heeft. Naar mijn oordeel is dat wel het geval. Het is interessant om na drie jaar van deze minister, met zijn bestuurlijke ervaring, te horen wat zijn antwoord op die vraag is. Hij moet daar een bevindelijk antwoord op kunnen geven.

Voorzitter! Er moet verder gewerkt worden aan een meer dier- en milieuvriendelijke sector. Daarbij doet de vraag zich voor of de bedragen die voor het dier gezondheidsbeleid worden uitgetrokken, wel voldoen. Is de sector draagkrachtig genoeg om aan de gewenste veranderingen bij te dragen? Ook rijst de vraag of het diergezondheidsbeleid niet ten koste gaat van de financiële ruimte voor het milieubeleid. Ik doel op de 475 mln. die is uitgetrokken voor de herstructurering van de varkenssector. Dat is toch een wat merkwaardige vestzak-broekzakbeweging. Dat bedrag was immers al bestemd voor de uitvoering van de Integrale notitie mest- en ammoniakbeleid. Ik zie ook wel in dat de overlap tussen beide beleidslijnen evident is, maar gemakshalve wordt er kennelijk aan voorbijgegaan dat structuurbeleid meer is dan mestbeleid, en dat ook koeien en kippen mest produceren. Hoe is deze beleidsomslag – of anders geformuleerd: deze wat andere inzet van die 475 mln. – te verdedigen?

Ik heb in de schriftelijke voorbereiding gelezen dat er externe deskundigen en maatschappelijke organisaties worden betrokken bij de ontwikkeling van kengetallen voor dierenwelzijn. Dat vind ik een goede zaak. In hoeverre wordt er in dit proces ook overeenstemming nagestreefd? Kengetallen en de daaraan te koppelen doelvoorschriften moeten wel geaccepteerd kunnen worden door de betrokkenen. Het is anders niet denkbeeldig dat de kengetallen alleen maar worden gezien als lastig en irreëel, zodat het effect op het dierenwelzijn minimaal is. Het gaat hier toch om de verdere uitvoering van de belangrijke Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter! Zonder dat ik andere sectoren tekort wil doen, vraag ik aandacht voor de economische positie van de rundveehouderij. Hoge kosten en tegenvallende opbrengsten spelen de bedrijven parten. In de memorie van toelichting wordt terecht gewezen op de noodzaak van kostenbewaking. Zonder die kostenbewaking zullen bestaande bedrijven vaker vastlopen en zal de term "bedrijfsovername" uit het woordenboek van de sector verdwijnen. Zoals bekend, zijn verschillende landbouworganisaties met dit onderwerp bezig. Welke bijdrage levert de minister aan die discussie? Is hij bereid zich in te zetten voor een betere beheersing van de quotummarkt? Ook de gedachtevorming over het leasen van quota moet doorgaan. Dat is een gedachtevorming die wij vorig jaar onder leiding van de heer Ter Veer zijn gestart. De structurele verhuur die nu mogelijk is, heeft weinig meer te maken met een flexibele toepassing van de melkquotering, waar de mogelijkheid tot verhuur toch voor bedoeld was. De minister heeft in januari toegezegd zich nader over het leasen te zullen beraden in relatie tot de discussie op Europees niveau. Hoe staat het hiermee? Kunnen wij de komende maanden concrete plannen van de minister verwachten ter beheersing van de quotummarkt?

Voorzitter! Ik kom bij het stimuleringskader. Begin dit jaar werd het kader in de agrarische sector aangekondigd onder het motto "u innoveert, LNV stimuleert". Een groot aantal subsidieaanvragen was het gevolg, maar de meeste aanvragers kwamen van een koude kermis thuis. De informatie was weliswaar uitdagend, maar de scherpe selectie van de beoordelingscommissie maakte aan de hooggespannen verwachtingen een eind. Kortom, de criteria voor de subsidieverstrekking waren onvoldoende duidelijk en zij zijn dat nog, zo hoor ik. De minister legde tijdens het algemeen overleg van 18 december vorig jaar de nadruk op de inbreng van onderaf en op de initiatieven uit de sector die hij wilde stimuleren. Juist daarom moesten de criteria niet zo strikt zijn. Met de vele afgewezen aanvragers moet ik echter concluderen dat de beoordeling te streng of de informatie te onvolledig is geweest. Welke actie zal de minister ondernemen om de uitvoering van een stimuleringskader, toch een belangrijk onderdeel van zijn ministeriële activiteiten van de afgelopen jaren, te verbeteren?

Voorzitter! Ik heb nog enkele korte vragen. Wij hebben een tijdje geleden de motie-Blauw aangenomen over de toekomst van het Landbouwschap. Ik ontving een dezer dagen een brief waarin stond dat het daarbij gaat om de overname van taken van dat schap. Wat daarbij ontbrak was een financiële paragraaf. Heel concreet wil ik weten wat structureel uit de boedelscheiding voor rekening van het departement van LNV komt.

Een heel andere vraag betreft de plattelandsvernieuwing. In 1998 krijgt Groningen 35 mln. voor het project De blauwe stad. Ik vind dat prima. Ik heb toch enkele vervolgvragen. Is de verdere financiering al zeker gesteld en hoe komen de bestuurlijke verantwoordelijkheden voor dat project te liggen?

Ik heb twee vragen over de werking van het Minas. Hoe staat het met de gedachtevorming over de mogelijke invoering van een premie voor bedrijven met een zeer gunstige mineralenbalans als tegenwicht voor de ingevoerde heffing? Hierover hebben wij een motie aangenomen. Hoe moet ik de opmerking van minister De Boer plaatsen in het blad 19NU van deze maand, waaruit blijkt dat zowel de landbouwminister, minister Van Aartsen, als minister De Boer zelf bij voorbaat grote twijfels heeft over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van een premiestelsel? Als ik minister De Boer goed lees, kunnen wij dat wel vergeten. Ik hoor graag een antwoord op deze vraag van minister Van Aartsen. Een tweede vraag betreft de werking van de pachtnormen bij de uitvoering van de Minas-wet. Mij bereiken signalen dat de regelgeving te star is om flexibel met de mestwetgeving om te kunnen gaan. Wordt dit aspect bij de evaluatie van de Pachtwet betrokken?

Voorzitter! Ter afronding zeg ik heel kort iets over Europa. Deze zomer las ik enerzijds dat de minister de plannen van eurocommissaris Fischler letterlijk onaanvaardbaar noemde en anderzijds dat het ministerie de plannen noodzakelijk achtte. Waar staat Nederland nu? Wat zijn de vooruitzichten met betrekking tot het compenseren van alle boeren voor lagere garantieprijzen? Dat is toch de inzet van de minister? Worden er ook alternatieven ontwikkeld? Mag ik in dit verband horen wat de minister vindt van de suggestie van het Nederlands agrarisch jongerenkontakt om verder te werken met de conclusie van het LEI-onderzoek naar een productiebeheersingsscenario?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer bij de landbouwbegroting. De minister zal morgenochtend om 10.15 uur antwoorden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.