Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1998 (25600 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1998 (25600 B).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Wie in de memorie van toelichting inspiratie zoekt voor het toekomstig landbouwbeleid komt van een koude kermis thuis: geen doorkijkjes naar de uitbreiding van de Europese Unie, de gevolgen van de EMU of de volgende WTO-ronde. Geen woord staat er over de inzet van en voor milieucorporaties en andere samenwerkende organisaties voor waardevolle cultuurlandschappen. Niets wordt gezegd over de forse claims op landbouwgronden vanwege de natuur, de infrastructuur en de woningbouw. De problematiek van de herijking landinrichting en de verplichtingenachterstand blijven onvermeld. Het meest pijnlijke is wel, dat enige sociale bewogenheid met degenen die direct zijn getroffen door het drama van de varkenspest, boeren en boerinnen, handelaren, transporteurs, slachters, verwerkers, werknemers en werkgevers in de gehele varkenssector, ontbreekt.

Deze begroting is vooral een stand-van-zakennotitie met nogal wat oningevulde financiële posten. Hoe worden de groenelabelkassen gestimuleerd? Hoe gaat de royaal aangekondigde lastenverlichting per bedrijf uitpakken? Waarom is er geen extra geld voor agrarisch natuurbeheer?

De coalitiepartijen zijn tevreden en zij zien de landbouwbegroting als een consequente voortzetting van het bestaand beleid, lees ik in het Agrarisch Dagblad van 17 september. Piet Blauw zegt: "Nu komt het er op aan een goede vertaalslag te maken van in gang gezet beleid naar de praktijk van het boerenerf." Waarom nu pas, mijnheer Blauw? Dit kabinet gaat zijn laatste maanden in. Dit jaar had toch geoogst moeten worden? Van de nota Dynamiek en vernieuwing is nog niets terechtgekomen. Van het herstructureringsgeld voor de glastuinbouw is nog geen cent uitgegeven. De toekomst van het kenniscentrum en het praktijkonderzoek blijft te lang ongewis.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik voel mij aangesproken door mevrouw Van Ardenne. Waarom is de VVD-fractie tot de stelling gekomen dat nu de vertaalslag naar de boerenpraktijk gemaakt moet worden? Het landbouwbeleid zat zo vast als een huis. Daarom moet dat in beweging gebracht worden en dat vraagt enige tijd. Dit kabinet in het algemeen, deze minister in het bijzonder, is er uitstekend in geslaagd om honderden miljoenen vrij te maken. Dat geld ligt op de plank: 300 mln. voor herstructurering, 475 mln. voor de intensieve veehouderij enzovoorts. Ik zou een poosje door kunnen gaan met de opsomming, maar mevrouw Van Ardenne kent het lijstje. Nu moet er echter een vertaling komen naar de praktijk. Dat is toch een logisch gevolg van de eerste fase van het beleid.

Overigens, ik lees in De Boerderij dat zij vernietigende commentaren levert aan het adres van deze minister en aan het adres van de VVD-fractie. Zij zegt: er is geen gevoel voor de emoties in de landbouw, er is meer vernieling dan vernieuwing en de VVD en Van Aartsen stellen te teleur. Drie zinnen verderop zegt zij: ze zouden zoveel veranderen, maar ik zie niet wat er veranderd is. Is mevrouw Van Ardenne met mij van mening dat zij met die laatste zin, waarin zij zegt het veranderingsproces niet te kunnen zien, vaststelt dat ook het vorige kabinet blunderde?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Mag ik collega Blauw erop wijzen dat deze minister is gestart met de prioriteitennota, genaamd Dynamiek en vernieuwing. Die nota kent zes programma's. Als wij tijdens dit debat die zes programma's eens door nemen, zullen we tot de conclusie moeten komen dat er bij de uitvoering van al die programma's iets schort, dat die stagneert. Mag ik noemen: de kaderregeling stimulering vernieuwende projecten? Mag ik noemen: de deregulering en de vermindering van de administratievelastendruk? Mag ik noemen: het agrarisch natuurbeheer? Mag ik ook de ontwikkeling van het landelijk gebied noemen en de scenario's voor het Europees landbouwbeleid. Daar hebben wij inderdaad over gediscussieerd. De nota Dynamiek en vernieuwing is in 1995 vastgesteld. Als er echt beleid in gang gezet zou zijn, zouden wij in 1997 de contouren daarvan toch moeten kunnen zien.

De heer Blauw (VVD):

In het interview – ik neem aan dat u dit geautoriseerd heeft – stelt u dat de gesuggereerde veranderingen zich niet hebben voltrokken. Het komt erop neer dat u zegt niet in te zien wat dit kabinet anders te bieden heeft dan kabinetten in het verleden. Daarmee veroordeelt u de ambtsvoorganger van deze minister en het voorgaande kabinet even hard als u deze minister en dit kabinet wenst te veroordelen. Uit dit interview en uit uw introductie bij de behandeling van de landbouwbegroting kan ik niet anders dan vaststellen dat van de CDA-fractie zich enige paniek meester maakt op het punt van de landbouwpolitiek.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Er is geen sprake van paniek. Ik wijs op de punten waar de CDA-fractie de minister aan moet houden. Ik meen dat ook de fractie van de VVD dit zou moeten doen. De minister heeft beloften gedaan en ook afspraken met de Kamer gemaakt om een ander beleid in te zetten. Terugkijkend, kan ik zeggen dat er op dit moment veel wordt vernieuwd, maar niet dankzij deze minister. Dit gebeurt ondanks deze minister. Ik kom daar straks op terug.

De minister maakt van zijn oogstjaar een uitschuifjaar. Wat schort er aan het stimuleringskader voor innovatie en vernieuwing? Van de 600 aanvragen tot nu toe zijn er slechts 40 gehonoreerd. Een atlas met 200 voorbeelden voor plattelandsvernieuwing is prachtig, maar daar kun je als minister niet mee volstaan, als je tenminste plattelandsvernieuwing als prioriteit beschouwt. Of heeft dit speerpunt inmiddels al afgedaan? Wij komen er in de memorie van toelichting geen enkel woord meer over tegen. Het lijkt wel of met het afstrepen van speerpunten en met deze begroting voor de minister het aftellen al begonnen is.

Mevrouw de voorzitter! De kritiek uit het veld op de landbouwbegroting 1998, de laatste van deze minister in deze kabinetsperiode, is niet mals. Van productschappen, jonge agrariërs, regiovoormannen, tuinbouwvoorzitters tot natuur- en milieubeweging; men begrijpt er niets van. Men is teleurgesteld. Men had meer verwacht. Het gaat immers goed met Nederland en met de economie. Waarom zou de landbouw daar niet ook van profiteren?

Bij deze begrotingsbehandeling maakt de CDA-fractie de balans op van vier jaar liberaal landbouwbeleid, want dat was het toch, met de volle steun van de Paarse coalitie. Waartoe heeft de nieuwe, afstandelijke stijl van bewind voeren van deze minister nu geleid?

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne sprak over vier jaar. Als ik goed tel kom ik tot een periode van drie jaar. Het laatste jaar moet nog worden ingevuld. Wij zijn nu bezig met de begrotings behandeling van dit laatste jaar. Of overdrijf ik nu net zoals u dat doet?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb deze begroting daarbij ingecalculeerd. Daarom spreek ik over een periode van vier jaar.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik begrijp dat u de resultaten van deze begroting meteen extrapoleert.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De begroting is natuurlijk van de hand van deze minister, dus kunnen wij haar erbij betrekken.

Is deze periode, die vooral bepaald is door een economisch gunstig tij, voldoende benut om de land- en tuinbouw klaar te stomen voor de volgende eeuw? Welke perspectieven zijn er nog? Het laatste rapport over de inkomensontwikkeling van boeren en tuinders is schokkend. Houden wij ook na 2000 nog wel een concurrerende, vitale land- en tuinbouw over?

De kritiek van de Raad van State dat dit kabinet te weinig kijkt naar de oplopende inkomensverschillen, moet de minister zich aantrekken. De CDA-fractie heeft hiervoor telkenmale gewaarschuwd. Dat de minister nu eenmaal geen echte polderjongen is, is hem niet te verwijten. Wel dat hij het met succes beproefde Nederlandse model van overleggen en het zoeken van draagvlak in de vrieskast heeft gezet. Was de sector nu echt zo vastgelopen zoals de minister onlangs in Vrij Nederland beweerde? En wat heeft hij dan nu bereikt met zijn afstandelijkheid, met zijn politieke dictaten van bovenaf? Is de stroperigheid voorbij? Wat is er nu echt vernieuwd dankzij de minister? Zien wij het goed dat de minister vooral zelf ook teleurgesteld is in hetgeen hij bereikt heeft? Is daarom deze begroting zo weinig inspirerend?

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Om in agrarische termen te spreken: Ik kan mij niet aan de gedachte onttrekken dat de zuurgraad van de CDA-fractie rond dit beleid vrij hoog is. Ik begin mij zelfs zorgen te maken. Ik heb de reactie van het landbouwbedrijfsleven op deze begroting hier voor mij. Het blijkt dat het CDA bezig is om in een snel tempo te vervreemden van de sector. In deze reactie staat namelijk dat de land- en tuinbouworganisatie LTO Nederland positief is over het gevoerde financieel sociaal-economische beleid en de hieraan gekoppelde lastenverlichting. De landbouworganisatie is ingenomen met de aangekondigde lastenverlichting in fiscale sfeer. Het gaat hierbij om maatregelen in de inkomstenbelasting, de overdrachts- en vermogensbelasting en de groenfinanciering Vamil. Misschien moet u uw huiswerk nog eens overdoen en de stukken lezen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Mag ik collega Blauw een paar andere citaten voorhouden? Bijvoorbeeld een citaat van Frans Hoogervorst, tuinbouwvoorman van de LTO, die deze begroting afdoet als een "vlakke vertoning". Hij zegt: "Er is inderdaad wel iets meer lastenverlichting, maar het is maar heel weinig. Ik kan niet goed uitsplitsen welke gelden precies voor de tuinbouw zijn en welke niet". Jaap van der Veen, productschap tuinbouw zegt: met dit verhaal haal je CNN niet. Frans van Beerendonk merkt op: veel gericht op voorlopers in de sector. Moet ik nog even doorgaan?

De heer Blauw (VVD):

Bent u het niet met mij eens dat het veeleer een probleem van LTO Nederland is dan van de minister dat ze allemaal kikkers hebben die één kant opkwaken? Het officiële stuk gepresenteerd door de officiële LTO is toch glashelder?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb een aantal citaten. Ik denk dat het ook voor de heer Blauw goed is om zijn blik wat te verbreden. De natuur- en milieubeweging is kritisch en zegt dat deze minister keuzes voor zich uitschuift. Het NAJK zegt dat men geen rekening houdt met zijn specifieke positie. We moeten ons niet baseren op een belangenbehartigingsorganisatie maar het hele veld willen overzien.

Voorzitter! Wat wil het CDA? Onze CDA-landbouwwoordvoerders worden geïnspireerd door wat wij op werkbezoeken, in gesprekken en andere contacten met het agrarische veld ervaren. Wij voelen ons traditioneel nu eenmaal sterk betrokken bij de sector. De tijd van blauwdrukken in de landbouw is voorbij. Er ontstaat een divers patroon aan bedrijven en bedrijfsontwikkeling. Verscheidenheid is troef. Agrarische ondernemers investeren individueel en samen met anderen veel in dier- en milieuvriendelijk produceren. Ze organiseren bijvoorbeeld op de boerderij patiënten- en cliëntenzorg. De biologische landbouw neemt toe en er zijn meer gegadigden voor agrarisch natuurbeheer. Agrarische ondernemers kiezen voor nieuwe vormen van samenwerking in de productiekolom om de marktmacht te vergroten. Zij zijn dynamisch en vernieuwend, niet alleen met het oog op de markt.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Nu ben ik toch verrast. Mevrouw van Ardenne noemt een heleboel zaken die zich aan het ontwikkelen zijn, die allemaal genoemd worden in de begroting en waar de minister duidelijk een beleidsinzet voor heeft gedaan. Zij erkent dat dat belangrijk is voor het platteland. Aan wie schrijft u die ontwikkelingen dan toe, mevrouw Van Ardenne? U heeft zonet alleen maar kritiek geuit. Nu komt u ineens met een heleboel goede zaken. Aan wie schrijft U die toe? Aan uzelf?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Absoluut niet, aan het innoverend vermogen van de sector. Ik heb u zonet al voorgehouden – u heeft ook kunnen luisteren – dat het vermogen om te innoveren vanuit het ministerie van LNV weinig impulsen krijgt. Als er 600 aanvragen binnenkomen om te innoveren, sterker te worden op de markt en de concurrentiekracht te verbeteren, dan worden er slechts 40 van gehonoreerd. Dat moet te denken geven. Er vallen er dan 560 buiten. Zij innoveren inderdaad op eigen kracht. Gelukkig maar.

De heer Woltjer (PvdA):

U zegt dus dat al die ontwikkelingen, zoals de ontwikkeling van de biologische landbouw, het agrarische natuurbeheer etc., autonome processen zijn die door de sector zelf op gang zijn gebracht sinds enige jaren? Weet u dan niet wat er in de afgelopen drie jaar in dit land gebeurd is op dit gebied?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik denk niet dat er op dat punt sprake is van autonome processen. Het zijn processen die elkaar beïnvloeden. De expliciete invloed vanuit LNV op innovatie, op het versterken van bijvoorbeeld de ontwikkeling van nieuwe producten, blijft achter bij de innovatie in het veld. Dat verrast mij.

De heer Woltjer (PvdA):

U licht er nu een onderdeel van het beleid uit, namelijk de subsidieverlening. U zegt dat de herijking mislukt is omdat van de 600 aanvragen er maar 40 zijn gehonoreerd. Dat is geen kwalitatieve onderbouwing, want bekeken moet worden hoeveel aanvragen aan de criteria voldoen die mede door de Kamer zijn opgesteld. U kunt niet stellen dat er van de 600 goede aanvragen maar 40 zijn gehonoreerd. U suggereert daarmee dat de minister terughoudend is, terwijl hij zelf dit beleid heeft ingezet en daarvoor middelen beschikbaar heeft gesteld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik constateerde dat ondanks het feit dat er geen stimulering was, toch innovatie plaatsvindt. Dat punt blijft staan. Ik noem het agrarisch natuurbeheer. Dat gebeurt in de experimentele fase overal. Het wordt tijd dat daarvoor een wettelijk kader wordt geschapen, dat er continuïteit in wordt aangebracht en dat er een kwaliteitstoets komt. De sector wacht daarop.

De heer Woltjer (PvdA):

U zegt dat het agrarisch natuurbeheer zich nog in een experimentele fase bevindt. U bent het toch met mij eens dat, als door deze minister geen middelen hiervoor waren gereserveerd, er geen experimenten zouden zijn? U geeft dus toe dat er wel degelijk iets gebeurd is. U laat zich er – zoals collega Blauw stelde – zuur over uit omdat u daarmee wilt ondergraven dat de in gang gebrachte ontwikkelingen aan deze minister moeten worden toegeschreven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik constateer echter dat het tempo waarin LNV de ontwikkelingen in het veld zou moeten bijhouden, zich niet verhoudt tot het tempo van vernieuwing in de sector.

Voorzitter! Wij hebben erg moeten wennen – en velen met ons – aan een puur liberale minister op Landbouw, die van begin af aan stelde dat het primaat bij de politiek ligt, ofwel dat Den Haag wel weet wat goed is voor het land en de landbouw, en die veel vertrouwen in de vrije markt stelde. Hij verklaarde tevens onomwonden af te willen van bestaande overlegstructuren en PBO's.

Gelukkig heeft de minister inmiddels zijn mening over het nut van PBO's bijgesteld. Onze visie op de landbouw is een andere. Die wordt bepaald door onze kijk op mens en samenleving. Die samenleving heeft de betrokkenheid en de verantwoordelijkheid van mensen onderling nodig, sterker nog, kan er niet buiten.

Daarom hecht het CDA veel waarde aan gezinsbedrijven, aan kleine en grotere organisaties van producenten, van handel en afzet, waar mensen met elkaar inhoud geven aan betrokkenheid en verantwoordelijkheid. Daarbij zou de overheid randvoorwaarden moeten stellen en moeten zorgen voor een strikte handhaving. De overheid dient een betrouwbare partner te zijn in het overleg. Zij maakt afspraken met de sector, niet betuttelend, maar in vertrouwen. Vertrouwen is immers de grondslag van ons poldermodel. En daarop richt zich onze fundamentele kritiek op het beleid van de minister.

De heer Blauw (VVD):

Bent u van mening dat als de minister met de sector een afspraak maakt, ook de sector daaraan gehouden is? Of vindt u dat de sector gerechtigd is om die naast zich neer te leggen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Absoluut niet.

De heer Blauw (VVD):

U moet goed onthouden wat er op dat punt is gebeurd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik denk dat wij elkaar daarop goed kunnen aanspreken. Wij verschillen op dat punt ook niet van mening. Als partners in het overleg afspraken maken, mag niet een van beiden zich daaraan onttrekken. Dat geldt voor de overheid en voor de partner, wie dat ook is.

De heer Blauw (VVD):

Vastgesteld kan worden dat dit in het verleden regelmatig is gebeurd, zoals in 1984 ten aanzien van de interim-wet inzake varkenshouderijen. Er mocht niet meer uitgebreid worden. Dat was, onder een CDA-bewindsman, keurig in het parlement besloten. In het rapport van de Rekenkamer wordt in december 1990 vastgesteld dat de uitbreiding zich heeft voortgezet met 26%. Ik kan een litanie houden over handelen van sectoren waardoor het vertrouwen is geschaad. Er komt dan toch een moment waarop de overheid haar verantwoordelijkheid moet nemen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat lijkt mij wel, maar die overheid had wellicht eerder de verantwoordelijkheid kunnen nemen. Sterker nog, ik las deze week in het Agrarisch Dagblad dat de AID nu eindelijk strikt gaat handhaven! Is dat nu plotseling noodzakelijk? Dat is in feite toch altijd noodzakelijk!

De heer Blauw (VVD):

Dat is het gevolg van het feit dat op basis van het varkensbesluit de afspraak tussen de overheid en het bedrijfsleven door het bedrijfsleven niet is nagekomen. Mevrouw Van Ardenne weet dat donders goed.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Akkoord, maar dat had eerder gekund. De handhaving op dat front was niet heel strikt. Wij moeten met elkaar afspreken, want daartoe is het CDA altijd bereid, dat die handhaving strikt gebeurt. Dat is op alle fronten nodig, niet alleen in de varkenshouderij, maar ook in het verkeer.

De heer Blauw (VVD):

Mevrouw Van Ardenne ontwijkt mijn vraag. Haar statement was en is: het CDA hecht aan een goed overleg met alle geledingen uit de sector, gebaseerd op vertrouwen. Als nu de laatste dertien jaar blijkt dat dit vertrouwen op een aantal fronten is geschaad, komt dan die verantwoordelijkheid van de overheid niet eindelijk primair te staan in haar zienswijze?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik zou de indruk willen wegnemen dat de afspraken op alle fronten niet worden nagekomen. Dan generaliseert de heer Blauw.

De heer Blauw (VVD):

Dat zeg ik niet. Ik sprak over een aantal geledingen. Er is wel sprake van cumulatie, waardoor nu gezegd kan worden dat de grens is bereikt. Nu heeft de overheid haar verantwoordelijkheid te nemen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het kan best zijn dat er een moment komt waarop de overheid haar verantwoordelijkheid neemt, maar niet eerder dan nadat er in vertrouwen afspraken zijn gemaakt en geprobeerd is die na te komen met inachtneming van strikte handhaving.

Voorzitter! Als je de eigen verantwoordelijkheid van ondernemers centraal stelt, zoals het CDA doet, kun je niet van bovenaf mineralennormen voor alle bedrijven vaststellen. Dan kies je voor regionaal beleid op basis van gezamenlijk geformuleerde doelstellingen en voor maatwerk per bedrijf. Dan is er ook ruimte voor milieuvriendelijke alternatieven van onderop, zoals de FIR-methode, bioclean treatment en proefstallen voor gesloten veehouderijen, ook al zijn dat dan niet per se groenelabelstallen.

Als je de eigen verantwoordelijkheid van agrarische ondernemers centraal stelt, past daarin geen voorstel voor generieke korting op varkens of op welke veestapel dan ook. Dan maak je onderscheid tussen degenen die kunnen voldoen aan de eisen van de markt, dierenwelzijn en milieu en degenen die daaraan niet kunnen voldoen. Dan doorkruis je geen regionale plannen, zoals in ROM-gebieden.

Voor het behoud van onze echte polders en overige buitengebieden zijn vitale gezinsbedrijven in de akkerbouw, de tuinbouw en de veeteelt nodig. Op dit moment wordt in de Verenigde Staten een onderzoek gedaan naar de mogelijkheden van het voortbestaan van gezinsbedrijven. Daaruit blijkt dat het vrijemarktconcept de nodige knelpunten oplevert. Een dergelijk onderzoek zou in ons land ook niet overdreven zijn. De oprukkende 24-uurseconomie brengt gezinsbedrijven in de problemen, zowel in de landbouw als in de overige sectoren.

Binnen de LTO-vakgroep melkveehouderij is de discussie over de toekomst van de melkveehouderij losgebrand. Volgens voorzitter Jan Cees Vogelaar is het bedrijf van de toekomst grondgebonden, extensief, met verplichte weidegang en hoge normen voor dierenwelzijn en -gezondheid en heeft het bedrijf het certificaat keten kwaliteit melk. Het bedrijf van de toekomst, zo zegt hij, is meer dan een economische onderneming, maar draagt ook bij aan maatschappelijke waarden zoals natuur en landschap. Overheid en samenleving dienen naar mijn mening de vraag te beantwoorden hoeveel zij overhebben voor dit type onderneming.

Eerder al pleitte de CDA-fractie voor een onderzoek naar het omlaagbrengen van de kostprijs van melk. Wij herhalen dit verzoek. Daarbij komen de ideeën aan de orde over de quotasystematiek. Werkt die systematiek niet te veel cumulerend aan de kostenkant, zodat bedrijfsovername steeds problematischer wordt? De verhandelbaarheid van productierechten, een quotumbeurs, melkleasen ja of nee, afromen van quotum zullen serieus uitgewerkt moeten worden en op voor- en nadelen getoetst moeten worden.

De heer Huys (PvdA):

Ik vind het schitterend dat mevrouw Van Ardenne die scala aan ideeën noemt, maar waar was de CDA-fractie toen wij daar enkele jaren terug mee kwamen? Toen was het allemaal onzin en hoefde het allemaal niet. En nu komt mevrouw Van Ardenne met dit soort voorstellen. Waar komt die omslag ineens vandaan? Daar begrijp ik dus helemaal niets van.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Er is, wat ons betreft, geen sprake van een omslag. Wij hebben de discussie over de kostprijsverlaging altijd gevoerd en dat blijven wij doen. Zoals ik mij de discussie herinner, heeft de Partij van de Arbeid ingebracht dat wij melkleasen zouden moeten afschaffen. Daar is ook een motie over ingediend. Dat vinden wij een stap te snel. Wij zeggen: ga nu eens na hoe dat hele mandje rondom die kostprijs van melk eruitziet en wat de voor- en nadelen zijn van de diverse systemen. Wellicht komen wij dan met elkaar tot de conclusie dat wij dat systeem niet onverkort zouden moeten handhaven met het oog op de kostprijs.

De heer Huys (PvdA):

Ik kan het mevrouw Van Ardenne uiteraard niet kwalijk nemen dat zij zich niet alles herinnert en dat zij ook niet alles weet van de gebeurtenissen voordat zij in de Kamer kwam, maar de ideeën die zij hier naar voren brengt, zijn allemaal al aan de orde geweest en door het CDA afgeschoten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Kunnen wij elkaar vandaag vinden? Dat zou mooi zijn, omdat een dergelijk onderzoek ons op zichzelf een stap verder kan helpen. Wij hebben het in de Kamer vaker over het omlaag brengen van de kostprijs. Wij zeggen allemaal dat er nog veel op het bedrijf kan gebeuren, maar tegelijkertijd schort er wellicht ook iets aan de systematiek. Als wij dat onderzoek met elkaar zouden willen, dan zouden wij vervolgens gezamenlijk kunnen kijken wat wij met de uitkomsten van die exercitie naar de voor- en nadelen zouden kunnen doen.

De heer Woltjer (PvdA):

Waarom vraagt mevrouw Van Ardenne nu nog weer om een onderzoek? Onderzoeken kunnen heel nuttig zijn als die nog niet hebben plaatsgevonden. Maar als die onderzoeken al verricht zijn en het bedrijfsleven vraagt bijvoorbeeld om het afschaffen van leasen, waarom zegt mevrouw Van Ardenne dan niet gewoon dat het CDA zich daarvoor zal inzetten? Waarom wil zij dan weer een onderzoek? Is dat om het probleem vooruit te schuiven? Ik geloof dat het in de politiek wel eens vaker gebruikelijk is om daartoe onderzoeksopdrachten te formuleren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Met alle respect, ik heb mij niet alleen op het melkleasen gebaseerd, maar op de hele systematiek rondom productierechten en alles wat daarvan een afgeleide is. Er zijn misschien al gegevens over het melkleasen en over de voor- en nadelen van afschaffen, maar ik zou het te smal vinden als wij het daartoe beperken en ons alleen maar daarop baseren. Wij komen immers zo langzamerhand tot de ontdekking dat de hele systematiek van productierechten belemmerend is. In het rapport van het LEI over de varkenshouderij, dat deze week is verschenen, wordt daar met name op gewezen.

De heer Woltjer (PvdA):

Het is mij toch niet helemaal helder. Ik kan volgen dat wij regelmatig moeten nagaan wat de kostprijs is en of wij daar iets aan kunnen doen. Dat soort berekeningen wordt gemaakt en dat soort onderzoek wordt ook verricht, bijvoorbeeld door het Landbouw-economisch instituut. Dat is zeer interessant en nuttig en wij zouden daar misschien nog meer mee moeten doen. Er ligt nu een duidelijke mogelijkheid om een bepaalde kostenfactor daadwerkelijk aan te passen, namelijk het leasen van quota en de kosten van quotering in zijn algemeenheid. Het bedrijfsleven, bijvoorbeeld LTO, vraagt daar ook om. Waarom zegt mevrouw Van der Hoeven dan: nee, dat is me te smal, dat is me te beperkt; wij willen een breder onderzoek? Verschuilt zij zich dan niet achter dat onderzoek?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat denk ik niet. Wij hebben natuurlijk toch de verantwoordelijkheid om ons niet alleen te baseren op een verzoek van één kant. Ik wijs op de activiteiten van de groep "handen af van melkleasen". Dat is een niet te verwaarlozen groep. Ik denk dus dat je op dat punt steeds de balans zult moeten opmaken. Ik vind echter nog steeds dat er in die balans nog veel meer zal moeten ingebracht, teneinde de totale uitkomst met elkaar te kunnen wegen.

De heer Woltjer (PvdA):

Mevrouw Van Ardenne erkent dat er moeilijke keuzes moeten worden gemaakt. Zodra die keuzes moeilijk worden omdat een van de belangengroeperingen daarmee wordt geraakt, lijkt het alsof mevrouw Van Ardenne die keuze wilt ontwijken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat is een verkeerde uitleg van mijn verhaal. De heer Woltjer betrekt daar de hele systematiek rondom die quota dan niet bij. Ik noem de productierechten, de grondgebonden rechten en de mestrechten. Dat hele plaatje zou eens moeten worden gewogen. Ik verwijs nogmaals naar het rapport van het LEI. Wij komen op dat punt totaal verkeerd uit met de kostprijs. Ik vind dat leasen een onderdeel is, maar het is niet het hele plaatje.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw Van Ardenne is begonnen met een lofzang in de richting van de sector melkveehouderij. Zij noemde zelfs de naam van de voorzitter, Jan Cees Vogelaar. Ik dacht in goed gezelschap te zijn, omdat ik dat straks zelf ook wil doen. Nu spreekt mevrouw Van Ardenne plots ook een lofzang uit in de richting van voorstanders van het leasen. Dat kan natuurlijk niet. Mevrouw Van Ardenne kan maar een keer kiezen. Of zij kiest voor de sector melkveehouderij, die uitgesproken heeft absoluut te kiezen voor de blijvers en met respect te zullen omgaan met degenen die uit de landbouw gaan, óf zij kiest voor de boerinnengroep die zegt dat men de handen van het leasen af moet houden. Mevrouw Van Ardenne kiest met het grootste gemak voor alle twee. Zo kunnen wij niet werken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Nee. Met alle respect, maar ik heb betoogd dat het mij te smal is als wij ons alleen tot het melkleasen beperken en de vraag of men voor of tegen is. Men moet kijken naar wat er nog meer aan vastzit. Er zijn meer onderdelen die de kostprijs van melk bepalen. De discussie in de melkveehouderij is juist op gang gekomen om na te denken over de kostprijs van melk. Het voortbestaan van de sector kan immers bevorderd worden door het bevorderen van duurzaam produceren. Daarbij kan men zich niet alleen beperken tegen de vraag: leasen, ja of nee? Daarmee wordt het probleem van de kostprijs immers niet opgelost. Ik handhaaf dus het pleidooi om de discussie te verbreden. Ik zet mij niet af tegen de voor- of tegenstanders van melkleasen. Wij moeten goed nadenken over de vraag of wij dit instrument moeten handhaven. Dan moeten wij met elkaar een gedegen onderzoek kunnen bekijken.

De heer Ter Veer (D66):

Wij hoeven geen onderzoek te doen. Kenmerk van het jaar op jaar verhuren van de melkrechtenquota is dat een boer een hele hoop centen krijgt voor het doen van helemaal niets. Ik vind dat absoluut maatschappelijk onacceptabel. Daar hoef ik geen nader onderzoek voor te doen. Ik spreek mij eerlijk en oprecht uit in de richting van degenen die dit komen bepleiten. Of een boer melkt met zijn koeien zijn quotum vol óf hij besluit niet mee te doen en zijn quotum te verkopen. Wij moeten dat proces niet jaar in jaar uit verlengen. Elk jaar ziet men het offensief richting politiek en richting emoties weer aanzwellen. Er moet een keer een streep onder worden gezet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De minister lijkt de discussie over de kostprijs liever uit de weg te gaan. Hij schrijft in de memorie van toelichting over de volgende WTO-ronde volop over "consumer concerns". Dat is belangrijk, want de consument gaat inderdaad steeds meer bepalen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Keur nog iets wil zeggen over het vorige onderwerp.

De heer Keur (VVD):

Ja. Ik dacht dat mevrouw Van Ardenne haar antwoord over het leasen nog zou uitbreiden. Ik heb op dit punt een vraag voor haar. Wij kennen de historie van het leasen, dat in de Kamer vele malen aan de orde is geweest. Mevrouw Van Ardenne moet zich proberen voor te stellen dat een aantal fracties van mening is dat het beleid in de toekomst anders moet verlopen en dat er dus keuzen gemaakt moeten worden. Wij moeten even niet spreken over de details aan die keuzen. Aan het einde van deze begrotingsbehandeling zullen er keuzen gemaakt worden. Ik begrijp dat het CDA bereid is mee te doen bij het maken van eventuele keuzen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De heer Keur komt nu al met de keuzen aan het einde van de behandeling van de landbouwbegroting naar voren. Het is mijn stelling dat wij nog onvoldoende inzicht hebben in de effecten, de voor- en nadelen van de systematiek, en alles wat daarmee samenhangt. Leasen is immers niet zomaar ingesteld. Leasen is bewust ingesteld om sommige ondernemers de mogelijkheid te geven om een bepaalde periode te overbruggen. Er zijn ondernemers die het nog doen. Er zijn er ook die er misbruik van maken. Dat ben ik volstrekt met de heer Keur eens. Het is overigens geen misbruik, maar een ander gebruik. Daar is het leasen echter niet voor bedoeld. Als de heer Keur mij vraagt om in te stemmen met een motie om het leasen af te schaffen, gaat hij te snel.

De heer Keur (VVD):

Zo snel ging ik niet. Mevrouw Van Ardenne verdraait mijn woorden. Zij doet net of in het verleden het probleem van leasen niet aan de orde is geweest in de Kamer. Zo komt het op mij over. Mevrouw Van Ardenne weet heel goed hoe de vork in de steel zit. Onderzoeken zijn niet nodig. Mijn vraag was heel kort en simpel of mevrouw van Ardenne, met de wetenschap die zij heeft van de AO's, bereid is om keuzen te maken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij zijn bereid om keuzen te maken als het gaat om het omlaag brengen van de kostprijs. Ik sluit niet uit dat daar het leasen een onderdeel van is.

De heer Keur (VVD):

Dan zijn wij toch een eind op weg.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Daar is het debat voor bedoeld.

Ik vervolg mijn betoog. Het element van consumer concerns is belangrijk. Is het niet veel verstandiger om ook het principe van "fair competitiveness" uit te werken?

Wat de kosten betreft, is en blijft versterking van onze concurrentiekracht urgent. De minister kijkt te veel naar de markt en vergeet de kosten die in onze polders aan de te hoge kant zijn. Extra maatregelen om kosten terug te dringen en om kennis en kwaliteit te versterken, hebben wij meermalen bepleit. Terzake daarvan hebben wij ook voorstellen gedaan. De minister heeft tot nu toe altijd verwezen naar het pakket lastenverlichting voor de agrarische sector, wat overigens voor de primaire sector al voor het derde achtereenvolgende jaar op 390 mln. is begroot. Dus de extra lastenverlichting die het kabinet heeft aangekondigd, is blijkbaar niet voor de land- en tuinbouw bedoeld. Merkwaardig is ook dat het pakket lastenverlichting qua instrumentarium wel is uitgebreid, maar niet qua budget. En aan de kostenkant tikt het gewoon door. Overigens willen wij ook graag op korte termijn een evaluatie van het bijstandsbesluit zelfstandigen en van het borgstellingsfonds, dat al verleden jaar aan de Kamer zou zijn aangeboden.

De heer Blauw (VVD):

Ik wil het nog even hebben over de lastenverlichting, die de VVD-fractie ook na aan het hart ligt. In de reactie van LTO Nederland op de Miljoenennota en de rijksbegroting worden zes tariefverlagingen genoemd. Daarmee wordt onderbouwd dat zij daar zeer content zijn met het voorgenomen beleid. Kennelijk hebt u dat niet kunnen vinden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik kom daar zo over te spreken. De discussie over lastenverlichting domineerde nogal de vorige begrotingsbehandeling. Het lijkt mij goed om tegen die achtergrond de voorstellen voor lastenverlichting te bekijken van de onderhavige begroting.

De heer Blauw (VVD):

Dat kunt u in de Voorjaarsnota lezen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij hebben allemaal de Voorjaarsnota gehad en die hebben wij ook gelezen.

Voorzitter! Verleden jaar heeft collega Van der Linden bij de begrotingsbehandeling de minister verzocht om de effecten aan te geven van de lastenontwikkeling. Wij zien dat in de praktijk kleine bedrijven zonder vreemd personeel, met een kleine winstmarge, een negatief of bescheiden inkomen en relatief veel vreemd vermogen, dus een doorsnee bedrijf, nauwelijks profiteren van deze lastenverlichting, terwijl de kosten wel stijgen. De VVD erkende dit probleem ook en vroeg de minister om zo spoedig mogelijk met voorstellen voor repartie voor dit type bedrijven te komen.

Welnu, in de memorie van toelichting noch in de Voorjaarsnota is iets te vinden over de door de minister aangekondigde analyse van de concurrentiepositie van de land- en tuinbouw of iets over de effecten van de maatregelen. Daar ging het toch om.

De heer Blauw (VVD):

In de Voorjaarsnota is conform de wens van de VVD een onderverdeling gemaakt in die zin dat blijkt waar de lastenverlichting terechtkomt. Aan de hand daarvan kunnen wij vaststellen dat er in de categorie waarover wij ons zorgen maakten, een nettoresultaat is van ongeveer ƒ 1600, terwijl het gemiddelde ƒ 3600 is. Zij zitten wel aan de onderkant en er moet misschien wat meer gebeuren, maar daarbovenop komen de maatregelen van 1998. Daarover moeten wij nog maar eens over discussiëren, maar u gaat te gemakkelijk voorbij aan de vraag die in de vorige begrotingsbehandeling vrij centraal stond en die de minister in de Voorjaarsnota heeft beantwoord. Dat een starter met veel vreemd vermogen en weinig vreemde arbeid er minder mee opschiet dan het spiegelbeeldige bedrijf, zoals u zegt, blijkt ook uit de Voorjaarsnota. Maar het gaat te ver om te zeggen dat het kleine bedrijf, zoals u het formuleerde, er niet van profiteert.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb niet gezegd dat zo'n bedrijf er niet van profiteert, maar dat het er minder, nauwelijks, van profiteert. Het was de VVD die bij de vorige begrotingsbehandeling aan de minister vroeg om juist voor dat type bedrijven met reparatievoorstellen te komen. Mijn vraag is dan ook wat de reactie van de VVD is. Er is namelijk helemaal geen voorstel voor reparatie, zeker niet voor de bedoelde bedrijven.

Voorzitter! Na eindeloos getouwtrek tussen banken en departementen is gelukkig het agrostartersfonds ingesteld. De gedachte van een spaarloonovernameregeling (SOR) voor aankomende starters en een spaarlooninvesteringsregeling (SIR) voor doorstarters lijken ons bij de betere reparatievoorstellen te behoren. Wil de minister deze suggesties nader onderzoeken?

De ambitie van het kabinet om 10% administratie en regelgeving te verminderen heeft tot nu toe geen resultaten voor het landbouwbedrijfsleven. Dat lezen wij in de antwoorden van de minister. Er komt zelfs administratie bij. De nieuwe mestboekhouding is verre van eenvoudig – ik heb haar vanmorgen nog even bestudeerd – waardoor alweer een kostenpost wordt gecreëerd. Bovendien zal deze boekhouding niet als managementinstrument benut worden. Wij betreuren het dat de LNV-voorlichtingsavonden over de Minas hoofdzakelijk zijn gericht op het invullen van een nieuw type belastingformulier en niet op het bevorderen van duurzame productie. Met de strubbelingen rondom de stikstofverliesnorm, de mei-meiboekhouding en de vraag wie wel of niet Minas-plichtig is, is dit weinig wervend.

Een ander terrein voor lastenverlichting is een regeling voor seizoenarbeid die werkt, en niet een die werk oplevert. De minister weet niet wat de administratieve rompslomp van deze regeling voorstelt. Toch was minder administratie een van de beoogde doelen. Het CDA stelt voor niet pas volgend jaar deze regeling te evalueren, maar dit jaar, onmiddellijk na de fruitoogst.

Het stimuleringskader is een jackpot, zeggen insiders. De resultaten bevestigen dit. Komt dit nu doordat de minister te weinig vrouwen in de beoordelingscommissies heeft benoemd of doordat het kader centraal werkt? Of is er een derde reden? Hoe dan ook, er zijn veel gegadigden, weinig prijzen. De minister houdt de moed erin en hij spoort de 560 verliezers aan nog eens in te zetten, overigens zonder enige garantie voor een bijdrage.

Naast kostenbeheersing is kennis en kwaliteit de kracht van onze concurrentie. Nederland moet slimmer worden, aldus minister Ritzen. Waarom investeert Nederland dan steeds minder in kennis? Onderzoek naar nieuwe technologieën lijkt te weinig aan bod te komen. Althans, het blijft akelig stil rondom GGO-onderzoek. De minister lijkt last van koudwatervrees te hebben. Zo loopt Nederland achter de feiten aan. Waarom wordt de onlangs gemodificeerde aardappel a priori niet erkend?

De efficiencywinst van de samenvoeging van kennisinstituten in Wageningen zal in het kenniscentrum teruggesluisd moeten worden, zoals afgesproken bij de vorige begrotingsbehandeling. Dus niet inboeken als bezuiniging. Tot ons genoegen zien we dat het aantal leerlingen voor het voortgezet agrarisch onderwijs groeit. Dit blijft wat ons betreft per definitie een landbouwaangelegenheid. Het is onbegrijpelijk dat de minister afziet van de verplichting tot praktijkonderwijs en dat hij de financiering van het agrarisch cursusonderwijs stopzet.

De heer Huys (PvdA):

Mevrouw Van Ardenne zegt dat het voortgezet agrarisch onderwijs voor haar fractie primair en alleen een landbouwaangelegenheid is. Ik breng haar in beeld dat van de leerlingen die daar afstuderen, nog niet de helft ooit in de landbouw terechtkomt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat weet ik. Ik kom uit het stedelijke gebied en ik weet dat heel veel leerlingen uit de steden en de randen van de steden naar de groene scholen gaan. Zij gaan daar met name naartoe omdat zij daar graag zijn. Het zijn herkenbare scholen. Zij kunnen zich daar bezighouden met de zorg voor plant en dier. Het wil niet altijd zeggen dat die leerlingen per definitie in de land- en tuinbouw terechtkomen. Dat kan ook niet, want wij weten dat er niet zoveel plaatsen zijn. De leerlingen krijgen wel iets mee waar zij in hun verdere leven wat aan hebben. Wij hechten eraan dat dit type onderwijs primair voorbehouden blijft, zoals het nu is gestructureerd. Wij hebben niet het idee om het ook maar onder te brengen in de grote clusters van de ROC's.

De heer Huys (PvdA):

Dit type onderwijs heeft niet als zodanig met de landbouw te maken. Het heeft met de sfeer op school te maken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het heeft met beide te maken. Er zijn landbouwleerlingen op die scholen en er zijn leerlingen op de scholen die van huis uit niet met de landbouw van doen hebben. Een en ander kan wel uitgewisseld worden. Als ik naar de cijfers kijk, concludeer ik dat er meer belangstelling voor is, ondanks het feit dat de leerlingen niet rechtstreeks in de primaire sector terechtkomen. Wij zien dat overigens ook bij de andere typen agrarisch onderwijs. Ik denk dan ook dat wij ons niet te veel moeten baseren op het voortgezet beroepsonderwijs.

De heer Ter Veer (D66):

Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Van Ardenne dat zij blij is met de groene school, bijvoorbeeld vanwege het feit dat het niet goed is op de andere scholen. Sla je dan niet een malle vluchtweg in? Moet je dan niet constateren dat er op die andere scholen iets essentieel fout is? Laten wij al onze energie daarop zetten en laten wij een deltaplan voor het onderwijs maken zodat dit soort verwijten binnen de kortste keren uit de wereld zijn.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb geen verwijt gemaakt over de kwaliteit van de andere scholen. Wij willen niet dat VBO-groen bij de overige VBO's wordt geplaatst en dus opgaat in het algemeen vormend onderwijs. Die kant gaat het dan uit. Wij willen dat er een herkenbare school blijft zoals die er nu is. Het voordeel daarvan is dat je leerlingen bewust ziet kiezen voor dat type onderwijs. Dat verklaart ook de toename in die stroom. Men voelt zich daar thuis en men stroomt ook uit met een diploma. Dat zou je ook eens moeten vergelijken met het overige voortgezette beroepsonderwijs. Ik kan niet inzien dat je vanuit die situatie het ook nog mogelijk maakt om een bestaande VBO, waar het eventueel aan zou schorten, te verbeteren. Ik meen dat je dan zou moeten kijken naar wat er eventueel zou moeten wijzigen bij de overige VBO-scholen, maar gebruik daar niet VBO-groen voor.

Voorzitter! Het praktijkonderzoek bollenteelt wacht al te lang op duidelijkheid over de accommodatie. Dat is niet onbelangrijk, dachten wij. Het tempo waarin het OVO-drieluik wordt afgebouwd vinden wij te hoog. Wij hebben daar al vaker over gesproken. Vorig jaar was de LNV-bijdrage per bedrijf gemiddeld ƒ 78 minder dan in 1995. Dit jaar gaat het al om ƒ 170 minder dan vorig jaar. Dat zijn forse bezuinigingen.

Kwaliteit kan zich onderscheiden door keurmerken. Het agrokeurmerk voor producten als appels en peren is aan verbreding voor bedrijfscertificering toe. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de plattelandseconomie. Een keur van nota's, die ik niet allemaal opnoem, vormt nog steeds de losbladige Agenda 2000+ van dit kabinet. Keuzes worden naar de toekomst verschoven. Het is de vraag wat er zo terechtkomt van ons platteland, van onze groene ruimte die door oprukkende bebouwing versnipperd wordt, waar vitale functies dreigen te verdwijnen en het voortbestaan van landbouwbedrijven onder druk komt. Wordt het niet eens tijd dat we vaststellen waar we echt van af blijven ten behoeve van natuur, landbouwproductie en groene ruimte en dat wij vaststellen wie de regie hierover voert? Wat ons betreft zou naast natuurcompensatie ook landbouwcompensatie moeten komen. Voldoet de Landbouwstructuurnota nog wel nu zo'n grote verscheidenheid aan bedrijven en bedrijfsvoering binnen de landbouw ontstaat?

Het Staringcentrum heeft inmiddels een landkaart ontworpen met een indeling van bedrijven naar hun aard: grootschalig en intensief of kleinere bedrijven en extensief. Het LEI komt binnenkort met een studie naar vestigingsplaatsen voor de glastuinbouw.

De heer Stellingwerf (RPF):

Kortgeleden deed mevrouw Van Ardenne een aardige suggestie: naast natuurcompensatie ook landbouwcompensatie. Dat klinkt sympathiek maar hoe had zij zich dat gedacht? Moeten er weer bossen worden opgeheven of moeten heidevelden weer omgezet worden in landbouwgronden of moeten wij gaan inpolderen? Hoe is dat ruimtelijk gezien mogelijk? Wij zitten toch al met allerlei knelpunten?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Precies, maar dat is nu juist het punt. Daarom moet je erover nadenken hoe je die landbouwcompensatie vorm geeft. Kijk bijvoorbeeld eens naar het Groene Hart. Dwars door het Groene Hart is een snelheidslijn gelegd. Daar zou je moeten compenseren. Wij zien nu dat daar voornamelijk gecompenseerd wordt in natuurgebieden. Wij menen dat ook bekeken moet worden wat er in het kader van de infrastructuur en de woningbouw in het nadeel van de landbouw gebeurt. Daarvoor zou je de landbouw moeten compenseren en die niet steeds op de achterhand plaatsen ten gunste van natuur. Die natuur staat er, dat is geen punt, maar je moet ook compenseren voor landbouw. Je kunt dat doen door agrarisch natuurbeheer in te zetten voor die compensatie. Er zijn verschillende modellen denkbaar.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar als je dat zou compenseren met agrarisch natuurbeheer, dan onttrek je daarmee ook weer grond aan de landbouw of je zet het om. Er is geen sprake van uitbreiding. Ik vind het idee aardig maar u moet er ook over nagedacht hebben hoe je dat dilemma oplost. Dat hoor ik nog niet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Nee, zeker niet. Ik denk dat wij er met elkaar naar moeten kijken op welke wijze je dat doet. U herinnert zich waarschijnlijk dat wij vorig jaar een discussie hebben gevoerd waarin wij stelden dat natuurcompensatie uitsluitend binnen de ecologische hoofdstructuur zou moeten. Daar wordt verschillend over gedacht, want daarbij gaat het inderdaad om de vraag welke waarden worden onttrokken en welke weer gecompenseerd moeten worden. In die discussie is echter het feit onderbelicht gebleven dat landbouwcompensatie wordt opgenomen in natuurcompensatie. Er zal dus meer onderscheid moeten komen; je zal meer moeten differentiëren. Maar ik ben benieuwd hoe de minister over dit idee denkt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind het ook een interessante suggestie, maar ik zou graag nog wat helderheid krijgen in verband met de woningbouw. Het CDA is natuurlijk een van de partijen die de uitbreiding van de woningbouw bijvoorbeeld in het Groene Hart niet echt aan banden wil leggen. Ook daar zie ik een probleem met onder andere landbouwgrond. Welke oplossingen stelt mevrouw van Ardenne zich voor en is het ook voor denkbaar, dat grenzen worden gesteld aan de woningbouw? Ik noem in dit verband het stellen van een minimum aan de bebouwingsdichtheid.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Bebouwingsdichtheid is wat anders dan uitbreiding. Wij hebben voor het Groene Hart altijd een heel duidelijke stellingname gehad: het open gebied moet open blijven. Daar waar een eigen ontwikkeling binnen de dorpskernen noodzakelijk is, moet je dat ook niet verhinderen. De dorpen moeten niet op slot. Je zou als het ware een contourenbenadering moeten kiezen voor bebouwde kommen in het Groene Hart. Dan kom je er wel uit en houd je gebieden ook open. Maar je houdt ze niet open als je dwars door zo'n gebied een hogesnelheidslijn plant. Dat bevordert namelijk verstedelijking.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb hetzelfde probleem als u met de hogesnelheidslijn, maar ik wil het toch even over de woningbouw hebben want ik vind dat u om de hete brij heendraait. Welke woning er ook gebouwd wordt, het kost uiteindelijk grond. Het gaat gewoon ten koste van landelijk gebied en daar zou paal en perk aan moeten worden gesteld. Moet er inderdaad niet compacter gebouwd worden? Zou uw partij daar niet eens een heldere uitspraak over moeten doen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik weet niet of dit nu de plaats is om uit te spreken hoeveel woningen per hectare we moeten bouwen. In het westen zijn we gewend om veel dichter te bouwen dan waar ook in Nederland. Ik bedoel met een contourenbenadering, dat je binnen contouren de vrijheid hebt om te bouwen. Dan houd je het landelijk gebied vrij. Als je dat niet afspreekt met elkaar, rukt de verstedelijking op.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Het CDA heeft zijn klassieke karakteristiek nog niet verloren! Als we landbouw bespreken, komt er een geluid dat de landbouw welgevallig is en dus moet het agrarische gebied in het Groene Hart bewaard blijven. Mag ik mevrouw Van Ardenne vragen hoe dat nu zit met de suggestie van haar collega Meijer die tijdens de bespreking van de Groene Hartnota plompverloren een grote nieuwe stad midden in het Groene Hart wilde "neerplempen". Iedereen heeft daar met verbazing kennis van genomen, maar dat is mevrouw Van Ardenne nu al vergeten!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Nee, die dingen vergeet ik niet zo snel! In die discussie is beoogd – en is het gelukt, wat dat betreft, kunnen we dus allemaal tevreden zijn – dat iedereen zou nadenken over de vraag van almaar uitbreiding aan randen van steden waardoor een te grote stedenrand ontstaat dan wel of daarmee gestopt moet worden en het in het belang van de kwaliteit van de steden en van het landelijke gebied in één keer te clusteren. Mevrouw Vos wees daar ook al op. Het CDA kiest niet voor één stad in het Groene Hart en dat is een alternatief. Daarom moet eens goed worden nagedacht over de vraag hoe moet worden omgegaan met de bebouwing en de verstedelijking en misschien kan die pendant nog eens doorgerekend kunnen worden. Dat gebeurt ook op dit moment. Wij hebben ons een- en andermaal niet uitgesproken voor die grote stad in het Groene Hart, want dat zou inderdaad het Groene Hart geweldig tekortdoen. De discussie wordt echter voortgezet en het is altijd goed om daar een aantal modellen bij te hebben.

Voorzitter! Wat gaat de minister nu met al die rapporten doen? Binnenkort verschijnt het rapport over de glastuinbouw van het LEI. De rol die de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij speelde in de discussie over het Groene Hart en de HSL heeft ons niet geïmponeerd. Trouwens, de gehele coalitie rommelde maar wat aan. Dat nu in plaats van een gebundelde variant de HSL dwars door het Groene Hart komt, kan de minister met zijn 30 mln. per jaar extra voor groen niet compenseren. Het is een poging en die is absoluut niet negatief. De spoorlijn is echter zo ingrijpend en verstoort zoveel in het Groene Hart, dat dit niet gecompenseerd kan worden met extra geld. Sterker nog, het kabinet geeft nu twee keer te veel uit: één keer voor groen en één keer voor ondertunneling. En dan te bedenken dat bijvoorbeeld de ontwikkelingen in het noorden van Nederland op een laag pitje blijven staan. Ontsluiting van regio's is broodnodig voor de ontwikkeling van een vitale plattelandseconomie.

Er moet gewerkt worden aan een leefbaar platteland, aan bedrijvigheid en banen in het buitengebied. In dat opzicht kan plattelandseconomie vergeleken worden met wijkeconomie in het grotestedenbeleid. Daarvoor wordt door het kabinet wél extra geld uitgetrokken. Bovendien worden kansenzones ingesteld, economische stimuleringsgebieden. Waarom geen kansenzones in het buitengebied?

Voorzitter! Zelfs in de discussie over het internationale agrarisch vervoer ontbreekt de landbouwminister. Het KPMG-onderzoek "Licht op rood voor groen?", opgesteld in opdracht van EVO en AGV, laat zien dat de handel in groenten, fruit, planten, sierheesters, bloembollen en melkproducten alarmerend onder druk staat. Wegen slibben dicht; de aanleg van bijvoorbeeld de A4-noord en van de bloemenroute in het Westland wordt door Paars verhinderd.

Logistieke mogelijkheden via telematica zoals in de Rotterdamse havens worden toegepast, zouden op de veilingen en distributiecentra eveneens gestimuleerd moeten worden. Wat doet de minister hieraan?

Moderne communicatie en informatietechnologie, moderne agrarische ondernemers kunnen er niet buiten. De mogelijkheden via internet zijn enorm; of je nu informatie vraagt, aanbiedt, producten wilt afzetten of via de satelliet precisielandbouw zoekt. Voor dit type projecten zou een apart stimuleringskader ICT-landbouw moeten komen.

Voorzitter! De extra 30 mln. voor het veterinair beleid zijn nodig met name voor een inhaalslag in het diagnostisch onderzoek en vacciniologie. Achterstand op deze onderzoeksterreinen is funest, juist met het oog op de noodzakelijke ontwikkeling van bijvoorbeeld markervaccins voor mond- en klauwzeer en varkenspest. Dat is een taak voor de overheid.

Het landbouwbedrijfsleven heeft een eigen verantwoordelijkheid, aldus de minister. Dat vinden wij ook. Wij hebben er daarom verschillende keren voor gepleit, de sector een eigen tuchtrecht toe te staan. Doet de minister daar iets aan?

Uit de kritiek van de Algemene Rekenkamer op de administratie van de RVV en uit het rapport van de commissie-Bekker blijkt dat het gehele veterinaire complex gebrekkig functioneert. Zijn de aanbevelingen inmiddels opgevolgd? Wat onze internationale veterinaire relaties betreft, lopen wij achter bij de Fransen en de Ieren. Wij zouden ook veterinaire deskundigen moeten kunnen inzetten om problemen bij de vleesexporten naar derde landen op te lossen. Deelt de minister deze mening? Het belang van een permanente veterinaire raad in Brussel staat sowieso buiten kijf.

De onderzoekscommissie van de EU, die morgen verslag uitbrengt in het Permanent veterinair comité, komt tot de bevinding dat bij het uitbreken van de varkenspest horizontale afstemming op LNV slecht is verlopen. Hoe gaat de minister zich in Brussel verdedigen? Wat is zijn reactie op de overige kritiek, waaronder die op de preventieve ruiming? De fractie van het CDA heeft de minister altijd gesteund in zijn stevige maatregelen en zelfs de Belgische methode aanbevolen. Deze is echter te laat ingezet in de strijd tegen de pest. Het kritische rapport van de onderzoekscommissie zal ongetwijfeld nadelige gevolgen hebben voor Nederland. Wij denken dat een parlementair onderzoek onontkoombaar is. Is er over de vulling van het stamping out fonds overleg met het bedrijfsleven gevoerd?

Voorzitter! Bij de bespreking van de nota Dynamiek en vernieuwing hebben wij aangedrongen op herstructureringsplannen voor de glastuinbouw en varkenshouderij. De problemen in beide sectoren waren in 1995 al urgent. De reacties van de minister en de Paarse coalitie daarop waren achtereenvolgens negatief en traag, met als gevolg dat de glastuinbouw daarmee pas sinds vorige week kon starten. De varkenshouderij werd tijdens de pest deze zomer overvallen met een voorstel voor een generieke korting van 25%. Dat is met de botte bijl een sector om zeep helpen. Wij hebben er twijfels over of dit tactisch gezien het juiste moment voor herstructurering is. De minister heeft zelf wel de interne verzelfstandiging van de RVV stopgezet vanwege de varkenspest.

Afgelopen maandagavond was ik in de Gelderse Vallei, een ROM-gebied met zo'n 5000 gemengde kleine bedrijven. De emoties liepen hoog op. Men begreep niet dat de minister generiek op de varkensstapel wil korten. Sommigen noemden het zelfs diefstal. Het volgende werd mij duidelijk, bijvoorbeeld uit de reactie van de Brabantse en Limburgse gemeenten en uit het LEI-CBS-rapport dat deze week verscheen. Deze generieke korting:

• 1. fietst dwars door gebiedsgerichte plannen heen;

• 2. levert minder ammoniakreductie en minder fosfaatreductie op dan deze plannen;

• 3. houdt geen rekening met bedrijven en gebieden waar geen problemen zijn met dierenwelzijn, gezondheid en milieu;

• 4. zet Nederland op achterstand ten opzichte van andere landen.

De voorstellen die er nu liggen, zijn wat ons betreft niet acceptabel. Dit huiswerk moet worden overgedaan.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Van Ardenne noemt erg veel spelers in het maatschappelijk veld. Kan zij ook een commentaar geven op de advertentie van de speler J.J. Voskuil, die uiteindelijk 7500 medespelers had. In die grote advertentie heeft J.J. Voskuil zich tot mevrouw Van Ardenne en tot mij gericht: politiek, wat doet u met de varkenshouderij, wat er nu gebeurt zint ons niet, er moet per se iets gebeuren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Met alle respect, wij hebben twee jaar geleden aangedrongen op herstructurering van de varkenshouderij. Het is inmiddels wel drie jaar geleden. De tijd tikt weg. Het CDA zegt niet dat er geen herstructurering moet plaatsvinden. Maar een herstructurering zal doelen moeten hebben. Het enige doel lijkt te zijn: een generieke korting, dus een totale afslanking. Er wordt niet aangegeven welke doelen men graag wil bereiken. Dat is natuurlijk wel belangrijk. Ik constateer dat de minister in de nota niet een gezamenlijk doel stelt: niet op het terrein van dierenwelzijn, niet op het terrein van dierengezondheid en niet op het terrein van milieu.

Ik noem in dit verband de ammoniakreductieplannen. De minister stelt een korting van 25% voor. Maar de ammoniakreductie zal per saldo niet gehaald worden. Er zijn wel afspraken gemaakt over ammoniakreductie, afspraken die regionaal worden uitgewerkt. Dan kunnen er toch geen nieuwe plannen – de herstructurering – komen waardoor de ammoniakreductie niet zal plaatsvinden? De ammoniakreductie vindt wel plaats met de plannen die er nu liggen. Wij moeten met elkaar afspreken wat het doel van de herstructurering moet zijn. Het spreekt vanzelf dat er een gezonde sector moet komen, een sector die voldoet aan eisen van dierenwelzijn, dierengezondheid en milieu. Maar bedrijven die voldoen aan die eisen, bedrijven waar geen problemen zijn en bedrijven die nu onder de gebiedsgerichte aanpak vallen, in de ROM-gebieden, hoeven dan toch niet in te leveren? Vooral de laatste bedrijven hebben dan geen bestaansrecht meer. Dan zal de milieuwinst niet geboekt worden. Dat is ons probleem met dit plan.

De heer Ter Veer (D66):

Mijn probleem met uw antwoord is dat J.J. Voskuil hier helemaal niks van zal snappen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Niet alleen J.J. Voskuil maar ook Vos snapt er niets van, voorzitter. Mevrouw Van Ardenne heeft het over herstructureringsplannen van het CDA. Ik kan mij daar absoluut niets van herinneren. Ik herinner mij alleen maar CDA-ministers die er geen donder van hebben gemaakt. Het CDA heeft deze kabinetsperiode alleen maar op de rem gestaan. Mijn vraag is dan ook: welk herstructureringsplan heeft het CDA voorgesteld?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Over remmen gesproken; het CDA heeft in 1995 bij de discussie over de nota Dynamiek en vernieuwing de minister voorgehouden dat het voor twee belangrijke sectoren tijd wordt om te herstructureren. Het ging daarbij om de glastuinbouw en de varkenshouderij. Dat was echter niet nodig. De nota Dynamiek en vernieuwing was daarvoor. Die nota was voldoende initiërend en stimulerend. Dat is toen gezegd, in dat debat. Wij hebben bij de begrotingsbehandeling in 1995 gezegd: wij leggen ons daar niet bij neer, wij stellen herstructurering voor. Wij hebben de minister gevraagd ervoor te zorgen dat die plannen er komen. Die moet hij maken in overleg met de sector. Voor de glastuinbouw is dat gebeurd, maar wij zien dat dit voor de varkenshouderij niet is gebeurd. Mevrouw Vos moet de CDA-fractie niet het verwijt maken dat wij remmen. Wij hebben jaren geleden met vooruitziende blik gezegd – nou ja, vooruitziend: het is de hoogste tijd dat er wat gebeurt – dat actie ondernomen zal moeten worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan ben ik wel heel benieuwd naar de inzet van uw actie. Ik heb het CDA namelijk wel horen pleiten voor meer geld voor de sector.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat is ook nodig.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar ik heb het CDA nooit horen zeggen: het mestprobleem dwingt tot inkrimping van de veestapel en behartiging van het dierenwelzijn dwingt tot een forse aanpak. Dat soort geluiden heb ik uit de hoek van het CDA nooit gehoord.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wacht even, als het om het dierenwelzijn gaat, hebben wij ons nooit verzet tegen strikte maatregelen. Die zou de minister moeten treffen met het oog op het dierenwelzijn. Wat de dierengezondheid betreft: hetzelfde verhaal. Maar u gaat mij toch niet vertellen dat je met een generieke korting het dierenwelzijn, op welk bedrijf dan ook, ineens verbetert of dat je daarmee de maatregelen voor de dierengezondheid plotseling stimuleert. Dat is absoluut niet zo.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nee, er zijn dus ook maatregelen op het gebied van dierenwelzijn nodig. Dat klopt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Precies!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar dit had ik graag van het CDA gehoord. Van die partij hoor ik hier bitter weinig over.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het besluit dat er nu ligt heeft onze instemming. Wij hebben ons nooit verzet tegen verscherpte maatregelen en wij hebben ons nooit verzet tegen verscherpt toezicht teneinde alle maatregelen goed te kunnen handhaven. Op dit punt heeft echter de minister een taak en niet het CDA. De herstructurering zal moeten worden uitgevoerd op grond van de levensvatbaarheid van een groot aantal bedrijven. Er zal dus sprake moeten zijn van ontwikkelen en vernieuwen. Verder zullen de bedrijven die niet kunnen voldoen aan de eisen die nu gesteld worden, moeten worden gesaneerd. Dat zit echter niet in het pakket.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik meen dat het goed is om dit debatje af te sluiten, maar ik wijs er nog op dat ik het CDA alleen maar ach en wee over de arme boeren heb horen roepen. We mogen niet van ze vragen om nog extra te investeren in het dierenwelzijn en we mogen niet van ze vragen om nog extra dingen te doen op het gebied van de mestproblematiek. Kortom, ik heb mevrouw Van Ardenne alleen maar horen zeggen: doe het vooral rustig aan, want de arme boeren hebben het toch al zo moeilijk. Voor de zaken waarvoor deze minister nu terecht vecht, heb ik van het CDA nooit een goed voorstel gehoord.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dan begrijpen we elkaar toch verkeerd. Twee jaar geleden hebben wij gezegd dat wij niet meer met kleine maatregelen en kleine ingrepen deze sector vooruit kunnen helpen. Men zal met een integraal plan moeten komen. Daar hoort inderdaad bij sanering van bedrijven die niet aan de eisen kunnen voldoen. Die bedrijven vormen een grote groep en dat is op dit moment het probleem. Ook in de glastuinbouw is dit het probleem. Echter, voor de toekomst van de sector moet je met een plan proberen de sanering in te bedden in ontwikkelen en vernieuwen. Dat zit er nu niet in, maar zoiets hebben wij altijd bepleit. Je kunt niet zomaar aan welk bedrijf dan ook hoge eisen stellen en dan de andere kant uitkijken en afwachten wat er gebeurt. Dat lijkt nu te gebeuren. De kern van een herstructureringsvoorstel is juist dat je ook denkt aan de bedrijven die niet kunnen voldoen aan de eisen. Als zij niet aan de hoge eisen voldoen, zeg ik: dat mag, geen enkel probleem, maar je zult tegelijk voor een warme sanering moeten zorgen. Dat heeft men te lang uitgesteld.

De voorzitter:

Wil mevrouw Van Ardenne haar betoog afronden?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De tijd gaat snel.

De voorzitter:

U heeft al veel tijd verbruikt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog kort iets zegen over het Europees landbouwbeleid en daarna zal ik afronden. Ik weet dat over het Europees landbouwbeleid een apart Kamerdebat zal worden gehouden, maar ik wil er nu toch nu iets over zeggen.

Vorige week is in de Kamer het onhandige en weinig diplomatieke optreden van minister Zalm aan de orde geweest. Daar hoeven wij het nu niet over te hebben. De voorstellen van Fischler voor de verdere aanpassing van het gemeenschappelijk landbouwbeleid zijn in feite een verscherpte voortzetting van de MacSharrylijn. Deze voorstellen zijn in Europa verdeeld ontvangen. Zeker is in ieder geval dat zij een forse vermindering betekenen van de ondersteuning van de Europese boeren. Het CDA onderschrijft de aanpassing van het GLB, mede met het oog op de toetreding van nieuwe lidstaten. Het kan echter niet zo zijn dat de op zichzelf wenselijke en noodzakelijk uitbreiding vooral op het conto van de boeren komt. Daarom pleiten wij allereerst voor een adequate inkomenssteun op Europees vlak.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Wil collega Van Ardenne deze uitspraak eens onderbouwen? Hoe kan zij verklaren dat de kosten van de uitbreiding terechtkomen op de ruggen van de Nederlandse boeren? Ik snap dat niet. Ik heb deze opmerkingen eerder gehoord van partijgenoten van mevrouw Van Ardenne. In mijn bijdrage zal ik hierover ook iets zeggen, maar nu zeg ik tegen mevrouw Van Ardenne: ik snap er echt niets van.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb daarvoor gewaarschuwd. U vindt kennelijk dat wij ons daarover geen zorgen behoeven te maken, maar dan zijn wij het niet eens.

De heer Woltjer (PvdA):

Misschien kunt u dat onderbouwen, want dan kunnen wij discussiëren over de wijze waarop een en ander aangepakt moet worden. Als maar lukraak gewaarschuwd wordt, kan ik er politiek gezien niet zoveel mee. Ik wil graag weten hoe dit in elkaar steekt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Onder druk van de hervormingen zullen de prijzen van de landbouwproducten dalen. Als daarvoor onvoldoende compensatie wordt geboden, leveren boeren per definitie in ten gunste van de uitbreiding. Overigens ben ik ook van mening dat die uitbreiding moet doorgaan. De kosten daarvan moeten door de gehele Nederlandse maatschappij of door de EU in brede zin gedragen worden en niet door één sector.

De heer Woltjer (PvdA):

Nu begin ik het te begrijpen. U bent bang dat prijsdalingen onvoldoende gecompenseerd worden. Heeft u enige aanleiding om de Commissie daarvan te verdenken?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Op grond van de MacSharryregeling werd er voor 100% gecompenseerd. Er worden nu voorstellen gedaan om die compensatie te halveren. De discussie daarover moet uiteraard nog gevoerd worden en zal nog wel even duren. Collega Woltjer zal het met mij eens zijn dat de compensatievoorstellen voor verbetering vatbaar zijn. Ik noem de Noord-Zuidverschillen. Ik heb ook gezien dat de omvang van de compensatie volstrekt niet overeenkomst met datgene wat in 1992 beschikbaar was, toen de MacSharryregeling werd ingesteld.

De heer Woltjer (PvdA):

Weet u dat de Commissie onlangs een rapport heeft uitgebracht waaruit blijkt dat er in vier jaar 17 mld. aan overcompensatie is uitgegeven? Waarom zegt u nu dat men niet genoeg is gecompenseerd voor de prijsdalingen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het gaat niet om het verleden maar om de toekomst.

De heer Woltjer (PvdA):

U zegt dat de kosten van de uitbreiding niet betaald mogen worden door de boeren. Daarmee maakt u de boeren bang. U bent demagogisch bezig als u waarschuwingen uit die nergens op gebaseerd zijn. Ik kan ook zoiets roepen en dan krijgt men licht het idee dat er iets aan de hand is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het is echter toch goed om op te letten.

De heer Woltjer (PvdA):

Daar zijn wij het over eens.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

In het verleden hebben Europese afspraken nogal eens in het nadeel van de Nederlandse boeren en tuinders uitgepakt. Ik noem de handelsovereenkomsten. Daar hebben wij terecht een punt van gemaakt, waarover nu terecht gediscussieerd wordt in Brussel. Er wordt niet altijd gedacht aan de belangen van de Nederlandse land- en tuinbouw. Daar moeten wij voor opkomen. Wij moeten de discussie op dit punt zeer zorgvuldig voeren, waarbij wij ons vooral op de toekomst moeten richten.

De heer Woltjer (PvdA):

U moet niet allerlei waarschuwingen uiten die alleen maar angst oproepen zonder dat daar enige aanleiding voor is. Ik ben het overigens met u eens dat wij steeds moeten blijven opletten. In Europa worden compromissen gesloten die voor een land niet altijd goed uitpakken. Als u echter blijft waarschuwen dat de kosten van de uitbreiding bij de boeren terecht dreigen te komen, zullen de boeren zich tegen die uitbreiding keren. Dat heeft u dan op uw geweten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat is absoluut niet mijn bedoeling.

Voorzitter! Wij dienen ook te voorkomen dat er een vorm van Europese plattelandspolitiek ontstaat die het rondpompen van geld tot gevolg heeft. Daarnaast moeten wij aandacht besteden aan het versterken van de Nederlandse concurrentiekracht, via de instrumenten die ik eerder heb genoemd.

Voorzitter! Vanwege de tijd wil ik het hierbij laten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw Van Ardennen heeft over GGO's gesproken, genetisch gemanipuleerde organismen. Zij was daar nogal positief over. Ik denk echter dat er ook een bedreigende kant zit aan de ontwikkeling naar steeds meer genetisch gemanipuleerde producten in de landbouw. Is mevrouw Van Ardenne dat met mij eens?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb inderdaad over genetisch gemodificeerd onderzoek gesproken. De heer Stellingwerf gebruikt altijd een andere term. Zowel vanuit Brussel als vanuit Den Haag wordt te weinig richting aan dit onderzoek gegeven. Ik zie er in elk geval heel weinig van. In de landen om ons heen gaan de ontwikkelingen op dit terrein door. Er wordt veel onderzoek gedaan en er komen steeds nieuwe producten op de markt. Er kan een moment komen dat Nederland niet langer de inkomende stroom producten kan toetsen op hetgeen wij belangrijk vinden. Wij moeten bij blijven.

Verder constateer ik dat het juist in de land- en tuinbouw noodzakelijk is dat we meer nieuwe producten krijgen, ook gemodificeerde producten. Er zijn er een aantal en die worden al gebruikt. We moeten daar dan eens open met elkaar over discussiëren en kijken wat we wel en wat we niet willen.

De heer Stellingwerf (RPF):

U bent daar dus zeer positief over en u ziet het dus vooral als een kans om mee te doen met de rest van de wereld?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik zie het in ieder geval niet als een negatieve ontwikkeling, zeker niet als het om plantaardige ontwikkelingen gaat. Wij moeten proberen niet uit de pas te blijven lopen ten opzichte van andere landen als het gaat om de inhoud en de techniek. Anders kunnen wij ook niet meebeoordelen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik hoop dat er binnen afzienbare tijd een kritischer opstelling binnen uw fractie zal optreden als het om de plantenmodificatie gaat. Het lijkt me terecht om in deze discussie een kritische houding aan te nemen. We staan nog aan het begin van een ontwikkeling. Ik denk dat u dat goed moet meenemen in uw afweging.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben het met u eens dat we kritisch moeten zijn. We moeten daarom over dergelijke ontwikkelingen open zijn en elkaar vaker informeren. Het lijkt me niet goed als we onderzoek en ontwikkeling op dit punt stopzetten.

De heer Blauw (VVD):

Ik ben begonnen met mevrouw Van Ardenne te bevragen naar aanleiding van het naar ik aanneem door haar geautoriseerde artikel in De Boerderij van deze week. Ik wil daar ook graag mee afronden. In dat artikel stelt ze: "Ze zouden wat anders bieden, maar ik zie nog steeds niet wat er nu anders is". Als ik me haar inbreng in herinnering breng, dan is dat één golf van kritiek. Hoe moet ik dat nu rijmen met elkaar?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Misschien kan de heer Blauw zijn vraag toelichten, want het is mij niet duidelijk.

De heer Blauw (VVD):

U heeft kritiek op het voornemen van het kabinet voor een herstructureringswet; u heeft kritiek op lastenverlichting. Zo kan ik een hele tijd doorgaan. Ik heb weinig positiefs in uw verhaal gehoord. Het was van een hoge zuurgraad. U stelt in het door u geautoriseerde artikel: "Zé zouden wat anders bieden, maar ik zie nog steeds niet wat er nu anders is".

U zegt dus aan de ene kant dat er niets veranderd is, maar bij uw inbreng in de landbouwbegroting wordt er één kritische massa over ons heengestort zonder enig selectief oordeel.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb zonet bij de interventie van de heer Blauw ook al gereageerd, toen hij het artikel erbij nam. Ik heb gezegd dat ik de minister aanspreek op datgene wat hij heeft beloofd bij zijn aantreden, waar hij mee begonnen is. Ik heb het dan over een aantal onderdelen van zijn pakket Dynamiek en vernieuwing, want dat hele pakket zit in mijn verhaal. Het programma beheer is nu niet aan de orde gekomen. Daar komen we nog een keer over te spreken. Dat komt in een ander overleg. Ik zie dan dat het op alle fronten schort. Ik vind dat jammer. Het is een gemiste kans, want het komt er zeer op aan. Dit debat is bedoeld om te kijken hoe de minister hiertegen aankijkt. Misschien kunnen we met elkaar nog eens kijken waar bijstellingen plaats kunnen vinden. Ik weet niet of dit mogelijk is. Dat moet het debat opleveren.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! 1997 zal ongetwijfeld een historisch jaar worden in de agrarische geschiedenis van Nederland. Voor vele duizenden gezinnen van boeren en werknemers zullen het zwarte bladzijden zijn. De varkenspest laat diepe sporen na bij de vele betrokkenen en getroffenen, maar ook in de gehele samenleving. Een schok waarvan onmogelijk te voorspellen is op welke wijze en hoelang deze zal doorwerken. Ik ben er echter van overtuigd dat de varkenssector in ons land op 4 februari 1997 een ander tijdperk is ingegaan. De Kamer zal nog uitgebreid komen te spreken over alle ins en outs van de varkenspest en ook over de noodzakelijke herstructurering. Het leek mij geboden om bij de begrotingsbeschouwing reeds enkele aspecten te noemen.

In de sector leefde de roekeloze overtuiging dat dit niet kon gebeuren, overtuigd als men was van de eigen opvatting dat alles goed geregeld en onder controle was. Nee dus! De signalen van het rapport-Karney en van de commissieJulicher zijn onvoldoende begrepen. Dit verwijt treft niet alleen de sector, maar ook de overheid en ons als Kamer. Ingrijpende veranderingen kunnen niet meer uitblijven. De drama's en het leed in vele gezinnen mogen niet onderschat worden. Dat betreft niet alleen de confrontatie met de ruiming van de dagelijkse zorg en trots, maar ook, en vaak nog meer, het kwade daglicht waarin men zich gezet voelt. Hiermee hangt samen de machteloze woede tegenover de rommelaars en ritselaars die de vele goedwillenden in hun val meeslepen. Welke lessen trekken wij hieruit voor de toekomst? Kan de sector op een doeltreffende en een rechtvaardige wijze zich zo organiseren dat de goedwillenden niet het slachtoffer worden van de kwaadwillenden? De zinloze, maar helaas onontkoombare vernietiging van zoveel dieren. Dit nooit meer. Wij kunnen op deze wijze in Europa niet verder; linksom of rechtsom, het moet anders. Ik noem de volstrekt inadequate verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en ondernemer bij de aanpak van dit soort ziektebestrijding. De minister wil terecht dit punt met het oog op de toekomst wijzigen; wij wachten de precieze voorstellen af.

Een onoverzichtelijk complex van factoren, krachten, belangen en verantwoordelijkheden heeft ervoor gezorgd dat de varkenspest kon uitgroeien tot een ongekend drama. Ik acht het niet uitgesloten dat mijn fractie, afhankelijk van wat de evaluatie ons brengt, het voorstel zal doen om de ontwikkelingen van de intensieve veehouderij, de voorgeschiedenis van het veterinaire beleid en de feitelijke aanpak, aan een parlementair onderzoek te onderwerpen, waarbij zeker ook het Europese non-vaccinatiebeleid betrokken moet worden.

Met een harde klap is de problematiek van de intensieve veehouderij – van de varkens in het bijzonder – op de agenda gezet. Daar zal zij de komende jaren nog wel op prijken. De samenleving kijkt verbijsterd toe en wil gelukkig de ogen niet sluiten. Er moet veel veranderen en verbeteren. De boze en verontruste burgers kunnen als consument ook hun bijdrage leveren; met een advertentie, maar meer nog met het kopen van diervriendelijk geproduceerde producten. De minister heeft terecht extra middelen ter beschikking gekregen om de diergezondheid te verbeteren. Wij wachten vol interesse de door ons gevraagde nota over het gehele diergezondheidsbeleid af en wij hopen dat wij er spoedig mee aan de slag kunnen.

Terugkomend nog op de bestrijding van de varkenspest heeft de minister onorthodoxe en zeer ingrijpende maatregelen niet geschuwd. Wij hebben hem daarin gesteund, sterker nog, wij hebben hem ertoe aangezet, daar waar het het fokverbod betrof. Wij vonden en vinden de argumenten daartoe zeer zwaarwegend. Duidelijk is dat dit fokverbod ook zijn vruchten heeft afgeworpen. Wij komen nu echter in een fase dat wij ons serieus moeten afvragen of het nog langer gehandhaafd moet worden. Immers, wij mogen nu toch naast de hoop ook de verwachting uitspreken dat binnen afzienbare tijd de pestuitbraken zullen zijn gestopt, zeker die in ernstige mate. Het fokverbod grijpt diep in op bedrijfs- en sectorniveau. Herbezetting staat hopelijk voor de deur. Het is dan alleszins gewenst dat er op de zeugenbedrijven en op de gesloten bedrijven weer snel biggen zijn. Dat zet ook een rem op mogelijk gesleep. Daarnaast is het fokverbod ook voor de overheid heel duur. Ik wil gaarne de minister in overweging geven, goed hiernaar te kijken en te werken aan een overgangsscenario.

Voorzitter! Ook uit recent onderzoek komt geen al te rooskleurig beeld van de financiële positie van de land- en tuinbouwbedrijven naar voren. Het besteedbaar inkomen is de laatste tien jaar gemiddeld niet of nauwelijks gestegen; let wel, gemiddeld. De verschillen en fluctuaties zijn groot. Daarin speelt de eeuwige golfbeweging, die bij verschillende sectoren steeds weer zichtbaar is, een rol. Wat echter ook opvalt, is dat uitersten zowel toenemen als verder uit elkaar komen liggen. Met andere woorden: de sterken en rijken worden sterker en rijker en er komen er meer van, terwijl het aantal bedrijven onder de rode streep toeneemt en voor hen het beeld almaar somberder wordt. Sommigen zullen zich afvragen: kan ik er niet beter mee ophouden? Zeker als je dan ook nog als melkveehouder in Oogst van 19 september leest dat stoppen met melken het inkomen kan verdubbelen. Natuurlijk is zo'n bericht niet de alomvattende waarheid, maar het is wel een signaal, bijvoorbeeld dat de kostenstructuur in Nederland een bedreiging is.

Nu moet de overheid noch de politiek op de stoel van de ondernemer gaan zitten, maar wat wij ons wel voortdurend moeten afvragen, is welke land- en tuinbouw wij in Nederland willen en welk beleid daarbij dan zou passen. Dat zijn geen eenvoudige vragen en zij leveren ook geen eenduidige antwoorden op. De minister praat in dit verband nogal eens over "het bedrijf van de toekomst", een mooi, maar moeilijk handen en voeten te geven begrip. Velen hebben de uitspraak van de minister vertaald in schaalvergroting. De minister zou doelbewust een beleid voeren naar aanmerkelijk minder, maar wel grotere bedrijven. Naar mijn waarneming heeft de minister dat nooit zo openlijk gezegd. Hij ziet schaalvergroting als een bijna logisch gevolg van dynamiek, van ontwikkeling. Ik stel het op prijs als de minister zijn opvatting helder verwoord. In ieder geval is het in mijn visie zo dat de omvang van een bedrijf geen doorslaggevende indicator is bij het begrip bedrijf van de toekomst.

Ik word in deze opvatting gesterkt door de uitkomsten van het LEI-onderzoek in opdracht van het Agrarisch Dagblad. Daaruit blijkt onder andere dat de betere kleinere bedrijven financieel-economisch niet slechter scoren dan de slechtere grote bedrijven. De verschillen tussen bedrijven met gelijke omvang zijn soms spectaculair. Deze trend is ook goed zichtbaar geworden in de onderzoeken van prof. Douwe van der Ploeg naar de verschillende bedrijfsstijlen. Als je daaraan toevoegt de onderzoeksgegevens over de milieuresultaten op bedrijven, die niet zelden gelijk oplopen met de financieel-economische resultaten, dan krijgt het bedrijf van de toekomst al weer iets meer gezicht, in al zijn verscheidenheid overigens.

Al die verschillende boeren en tuinders zullen zich met hun bedrijf steeds opnieuw moeten bezinnen op hun positie en zich moeten oriënteren op de vraag waar de kansen en bedreigingen zitten. Er kan geen sprake zijn van automatisme of van blind vertrouwen in de toekomst omdat het vandaag of gisteren goed ging. Zeker binnen sectoren die door internationale ontwikkelingen of nationale omstandigheden geconfronteerd worden met ingrijpende veranderingen dienen de betreffende boeren en tuinders zich af te vragen of en hoe men wil starten, of en hoe men verder wil.

De overheid moet voor de gedwongen wijker proberen een nieuw of ander perspectief te helpen vinden. Terecht wijst de minister in de begroting op de lastenverlichting die het kabinet voor de agrarische sector heeft gerealiseerd. Dat zijn indrukwekkende resultaten die een prima impuls voor de bedrijven vormen. Het gemiddelde bedraagt over de kabinetsperiode ƒ 5900 per bedrijf.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De heer Huys erkent dat twee categorieën uit elkaar lopen: de koplopers en de achterblijvende groep. De gegevens zijn bekend. Wij hebben die natuurlijk ook. Je kunt niet spreken van de tegenstelling klein-groot. Zo loopt de scheiding niet precies. Maar dat zich heel duidelijk een onderscheid aftekent, is te zien. De heer Huys zegt vervolgens dat de minister in de memorie van toelichting voldoende alternatieven voor lastenverlichting heeft aangegeven. Over de resultaten heb ik niets gelezen in de memorie van toelichting. Heeft de heer Huys die wel gezien en, zo ja, waar?

De heer Huys (PvdA):

Mevrouw Van Ardenne legt mij dingen in de mond die ik niet gezegd heb.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De heer Huys zegt dat in de memorie van toelichting resultaten te melden zijn over de lastenverlichting. Er zijn voorstellen gedaan, of zie ik dat verkeerd?

De heer Huys (PvdA):

De minister wijst er in de begroting op dat de agrarische sector in zijn totaliteit gemiddeld een lastenverlichting heeft ontvangen van ƒ 5900 gerekend over vier jaar. Ik heb daaraan op dit moment nog geen enkele conclusie verbonden. Ik constateer dit feit alleen maar.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Akkoord. Dat is het macroresultaat. Dat weten wij dan van elkaar. Wij hebben het niet over de resultaten per bedrijf.

De heer Huys (PvdA):

Nee, daarover wilde ik nu iets gaan zeggen.

In de voorjaarsnotitie over de landbouw van 17 juni jl. zegt de minister iets over die gemiddelden per bedrijfsniveau. Dat is een zeer verhelderende notitie. Zonder de cijfers van de nieuwe begroting gaan de bedrijven die een negatief inkomen hebben er ƒ 325 per jaar op vooruit en de hoge inkomens ƒ 7220. Dat is het twintigvoudige. Bij de effecten gemeten naar bedrijfsgrootte zijn de verschillen wat minder spectaculair, maar altijd nog een factor 8.

Wat moeten wij met dit gegeven? Nemen wij het voor kennisgeving aan of blijven wij er even bij stilstaan? Ik kies voor dat laatste. Ik ga terug naar mijn eerste vraag, namelijk welke land- en tuinbouw wij in ons land wensen. Wij willen in ieder geval geen eenheidsworst. Dynamiek is nodig, evenals vernieuwing. Wij kiezen dus voor verscheidenheid die in de ene sector of de ene regio een heel ander beeld oplevert dan in de andere sector of andere regio. Soms hecht de samenleving aan een bepaald bedrijfstype in een gebied en komt dat heel goed overeen met hetgeen de betreffende boeren nastreven.

Laten wij als voorbeeld het Groene Hart nemen. De minister heeft extra middelen ter beschikking voor een schuchter begin voor een gebied dat het absoluut verdient met een veelvoud aan middelen en een hoog ambitieniveau uit te groeien tot een goed beschermde, nationale kwalitatieve topper. Daarbinnen zullen agrarische bedrijven onmisbaar zijn. Vervolgens zal de keuze door eenieder snel gemaakt zijn als de vraag wordt gesteld of het voor het Groene Hart beter zou zijn als er tien bedrijven zijn met elk 1000 koeien of 200 bedrijven met elk 50 koeien. Ik denk dat dat laatste beter is. Als wij dat uitspreken, doemt vervolgens toch de vraag op of de maatregelen voldoende afgestemd zijn op het gewenste resultaat. Ik weet dat dit geen eenvoudig vraagstuk is, maar het is desondanks heel relevant. Dat is temeer het geval omdat wij vinden dat de landbouw een veel bredere functie heeft dan louter het voortbrengen van primaire voedselproductie. Landbouw heeft ook een onmisbare rol in de plattelandseconomie, de versterking van de natuurwaarden en de zorg voor het landschap.

Onder andere tegen deze achtergrond ben ik van mening dat het tijd wordt om een nieuwe Landbouwstructuurnota te gaan opzetten. Daarin moet aandacht worden geschonken aan de enorme verscheidenheid aan functies van de land- en tuinbouw in ons land, de specifieke regionale situaties, de internationale context, de duurzaamheid, het onderscheid in sectoren en het gehele agribusinesscomplex. Wij willen geen statische foto maar een dynamische ontwikkeling die reageert op relevante impulsen. In zo'n nota dienen de beleidsinstrumenten met hun effecten goed gewogen te worden. Ik hoor gaarne een eerste reactie van de minister hierop.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Waar heb ik dat eerder gehoord? De minister heeft al eerder in een reactie op een dergelijke suggestie gezegd dat daar de nota Dynamiek en vernieuwing voor is. Constateert de heer Huys dus met mij dat die nota niet voldoet?

De heer Huys (PvdA):

Ik vond en vind dat een prima nota, maar zij is naar mijn opvatting niet toegesneden op de brede verscheidenheid die er is en die wij waarschijnlijk ook als samenleving met elkaar wensen. Toen ik tien jaar geleden voor het eerst als woordvoerder optrad bij de behandeling van de begroting van Landbouw, was de Landbouwstructuurnota aan de orde. Ik heb daar dus heel specifieke herinneringen aan. Ik kan mij nog herinneren dat de landbouworganisaties toen met de nota "om schone zakelijkheid" kwamen. Dat was een prima nota die helaas in de la is verdwenen. Die nota had zo als alternatief voor de toenmalige structuurnota kunnen gelden. Ik wil derhalve dat wij het totale complex met al z'n mogelijke maatregelen en effecten op een rij zetten om te kijken hoe het verder moet.

Voorzitter! Sprekend over de verbreding van de functie van het land- en tuinbouwbedrijf, constateren wij een golf van belangstelling en activiteiten. Soms wordt het ontvangen met scepsis maar vaak met enthousiasme; soms zijn er tegenvallers maar vaak is er ook succes en voldoening. Opvallend is dat agrarische vrouwen in dit proces meestal een essentiële en positieve rol vervullen. Wij waarderen het zeer dat de minister dit ook accentueert.

Voorzitter! Er is geen begrotingsbehandeling zonder aandacht voor de biologische landbouw. In de periode dat ik in de Kamer zit, is de oppervlakte biologische landbouw in Nederland vervijfvoudigd. Er zal wel geen enkel oorzakelijk verband zijn, maar je ziet wel dat je niet per se twintig jaar in de kamer hoeft te zitten om wat te bereiken.

De aanbodkant ontwikkelt zich redelijk voorspoedig. De bedreiging zit aan de afnamekant, omdat de thuismarkt nog maar moeilijk doorzet en het afnemende buitenland driftig bezig is om de eigen productie uit te breiden. Wij sporen de minister daarom aan langs alle kanalen de afzetkansen te bevorderen.

Voorzitter! De discussie over de Minas-wetgeving is een moeizame geweest. De Kamer en beide ministers hebben zich gevonden op een bepaald uitvoeringstraject. Uit het veld wordt ons gemeld dat er op enkele punten meningsverschillen gerezen zijn. Is het nu werkelijk noodzakelijk om een conflict te hebben over de laatste 10 kg berekeningsverlies en over een praktische bedrijfsmatige reële aangiftedatum? Alstublieft, we wilden toch draagvlak! Maak dan geen ruzie over kwesties die qua milieu niet van doorslaggevend belang zijn, maar die dat wel zijn voor de acceptatie en de praktische uitvoering!

In het verlengde hiervan wil ik mijn zorg uitspreken over de dreigende rechterlijke uitspraken over de ammoniakreductieplannen in met name Brabant en Limburg. Juist waar bedrijfsleven, milieubeweging en overheid zich gevonden hebben in een adequate, succesvolle en vergaande aanpak van het ammoniakprobleem, dreigt dit beleid pootje gelicht te worden. Dat is onbegrijpelijk. Ik vraag de minister om in overleg te treden met zijn collega en de Kamer zeer spoedig te laten weten wat men denkt te gaan doen. Desnoods zal ik in de Kamer het initiatief nemen tot reparatie c.q. bijstelling van de wet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben het met de heer Huys eens dat het een zichzelf voortslepend knelpunt is. Er zijn eerder uitspraken over gedaan. Ik steun hem van harte als het gaat om een reparatie op dit punt. Moet ik echter uit zijn verhaal begrijpen dat hij achter de gebiedsgerichte plannen blijft staan, zoals hij dat in het verleden ook heeft gedaan?

De heer Huys (PvdA):

Uiteraard! De gebiedsgerichte plannen wat betreft de ammoniakproblematiek blijven noodzakelijk. In het kader van de totale herstructurering kunnen die bij de reconstructiewet een andere vorm en positie krijgen. Het moet natuurlijk wel op regionaal niveau worden aangepakt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat klopt. Ziet de heer Huys ook in dat de herstructureringsvoorstellen die er nu liggen de ammoniakreductieplannen doorsnijden? Ik heb eerder gezegd dat zij er doorheen fietsen.

De heer Huys (PvdA):

Zij doorkruisen de ammoniakreductieplannen. De stelling van mevrouw van Ardenne dat zij daarmee vervolgens de ammoniakreductie op de tocht zetten onderschrijf ik volstrekt niet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat vind ik merkwaardig. De heer Huys sprak net over draagvlak. Draagvlak is belangrijk voor de mestwetgeving geweest. Vandaar dat de heer Huys opkomt voor de drie knelpunten die er plotseling bij de uitvoering liggen. Draagvlak is toch ook nodig voor een herstructurering of een ammoniakreductieplan?

De heer Huys (PvdA):

Zeker! Draagvlak is nodig. Ik constateer dat voor de voorstellen die de minister heeft gepresenteerd voor de huidige herstructurering in de sector op sommige onderdelen het draagvlak ontbreekt. Ook valt te constateren dat er in de sector een breed draagvlak is om tot herstructurering te komen. Er is wel verschil van opvatting over de instrumenten. Bij de doelstellingen wijzen de neuzen inmiddels tamelijk in dezelfde richting. Dat is een geweldige winst, ook voor hetgeen de minister in de nota stelt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat ben ik met de heer Huys eens. Vindt hij dan ook dat bij een herstructurering uitgegaan moet worden van hetgeen is afgesproken in de gebiedsgerichte plannen?

De heer Huys (PvdA):

Nee. De gebiedsgerichte plannen houden volstrekt geen rekening met kwesties als de veterinaire aanpak of veterinaire verantwoordelijkheid, de welzijnshuisvesting of de markt. Deze plannen gaan slechts uit van de ammoniakreductie en van posities in regio's. Dat is iets anders dan een totale herstructurering.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat klopt. Het gaat erom het accent dat in het land gelegd is bij de reductie van ammoniak te betrekken bij de herstructurering. Volgens mij moet dat gebeuren. Het kan toch niet zo zijn dat wij opnieuw beginnen?'

De heer Huys (PvdA):

Ik sluit helemaal niet uit dat de twee dingen aan elkaar geknoopt kunnen worden.

Voorzitter! Ik had nog een "ten slotte" willen uitspreken. Omdat mijn collega ook een ten slotte heeft, slik ik dit deel van mijn verhaal in.

De heer Woltjer (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De minister wijst in zijn begroting voor 1998 een aantal keren terecht op het belang van de vermaatschappelijking van de landbouw en de noodzaak om meer aandacht te besteden aan het consumentenoordeel, waarbij ook de manier van produceren, zoals de mate van diervriendelijkheid, duurzaamheid etc., van belang is. Daarmee wordt onzes inziens een van de laatste heilige huisjes, namelijk dat bedrijven en wetenschap bepalen wat goed is voor de consument, onderuitgehaald. Met name onze varkenshouderij is zich hier onvoldoende van bewust, terwijl de tuinbouw enige jaren terug toch veel leergeld heeft moeten betalen op dit punt. Gelukkig lijkt in de veehouderij een doorbraak te zijn gemaakt en worden lastige keuzen daarbij niet meer uit de weg gegaan.

Hoe dit consumer concern en de noodzakelijke verduurzaming van de landbouwproductie op wereldniveau vertaald kunnen worden in concrete voorstellen naar de komende WTO-onderhandelingen, is voor ons nog niet duidelijk. Zijn er naast etiketteringen nog andere mogelijkheden om hieraan inhoud te geven? Prof. Goewie sprak onlangs zijn zorgen uit over de ontwikkeling van de standaardnormen voor het biolabel in de VS, waarvan ook in Europa, althans zonder internationale regels, de gevolgen direct merkbaar zullen worden.

Wij moeten ons ook afvragen hoe kan worden voorkomen dat via deze ontwikkelingen nieuwe vormen van oneigenlijke concurrentie en protectionisme dreigen, waarbij met name ook ontwikkelingslanden ernstig getroffen kunnen worden. Het huidige tromgeroffel hierover tussen de EG en de VS geeft ons inziens zeker aanleiding tot zorg. Heeft de EU er niet alle belang bij met concrete voorstellen te komen en hierover met de wereldhandelspartners, in het bijzonder met de VS, zo snel mogelijk afspraken te maken?

Hiermee kom ik te spreken over de internationale context van het landbouwbeleid. Collega Huys is al wat dieper ingegaan op de nationale aspecten. Er is volgens mij geen (CDA-)landbouwminister aan te wijzen die zoveel geld voor onze landbouw heeft weten te regelen als deze minister. Nationaal is voor de herstructurering van de glastuinbouw en de varkenshouderijen, alsmede voor de bestrijding van de varkenspest al veel extra geld beschikbaar gekomen. Ook via de EG zijn vele extra middelen ter bestrijding van varkenspest, ter voorkoming van BSE en het lenigen van de inkomenseffecten ten gevolge van de monetaire instabiliteit binnen de Unie naar de Nederlandse landbouw gevloeid. Dat daarmee alleen al voor de bestrijding van varkenspest in 1997 4 mld. aan overheidsmiddelen is besteed, moet onzes inziens politiek tot diep nadenken stemmen. Terecht wil de minister dit deel van het beleid herijken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Op zich is het geld dat nu uit Brussel komt in het kader van de bestrijding van varkenspest niet echt een verdienste, maar het is plezierig dat het er is. De heer Woltjer zegt dat deze minister heel veel geld heeft kunnen vinden voor de land- en tuinbouw. Maar ik wijs hem erop dat de begrotingen al vier jaar lang hetzelfde bedrag laten zien: 3,1 mld. Normaal is er altijd nog een inflatiecorrectie. Daarbij komen onder andere economische voorspoed en CAO. De begroting is nu 3,3 mld., dus nauwelijks meer. Waar zit het geld dan?

De heer Woltjer (PvdA):

Hebt u de uitkomsten van de begroting 1997 gezien? Ik geef toe dat die ook nationaal enorm hoog is vanwege de extra middelen voor de bestrijding van de varkenspest. Ik heb de bedragen opgeteld. Het gaat er mij om het beeld te scheppen dat de overheid in 1997 een enorme hoeveelheid middelen, zowel Europees als nationaal, aan de landbouw heeft besteed. Dat is ook om risico's op te vangen en dat is niet alleen gebeurd via directe premies.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Vindt u het terecht om die gelden aan de landbouw toe te rekenen?

De heer Woltjer (PvdA):

Waaraan anders? De belastingbetaler?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik zou daar voorzichtig mee zijn. Het gaat om een maatschappelijk belang. Wij hebben gezamenlijk bewust gekozen voor een non-vaccinatiebeleid. Daarmee konden wij de huidige ontwikkelingen niet voorzien die veel geld kosten. Ik vind het niet terecht om op basis van die politieke keus dat geld toe te voegen aan de uitgaven voor de landbouw. Het gaat om een algeheel belang.

De heer Woltjer (PvdA):

Dat zie ik niet. Wij moeten nu niet gaan boekhouden, maar ik wil het hebben over de vraag wat zoiets kost. De landbouw loopt risico's. De overheid heeft niet ten nadele, maar ten voordele van de varkenshouderijen gehandeld. Ik denk onder andere aan de afzet en de markt. Tegen die achtergrond en de te verwachten markttechnische problemen is er niet tot vaccinatie overgegaan ter bestrijding van de varkenspest. Bovendien mag dat niet, omdat de technische mogelijkheden daarvoor er helemaal niet zijn, hoewel het tegendeel wel eens wordt gesuggereerd. Ik heb vanmorgen overigens begrepen dat het Permanent veterinair comité de mogelijkheden terzake nu wel onderzoekt. Wij hebben dit soort maatregelen in het belang van de varkenshouderijen genomen. Nogmaals, dat was niet ten nadele van de varkenshouderijen. Dan komt er toch varkenspest en dan moeten er enorm veel overheidsmiddelen besteed worden om een ziekte te bestrijden. Dat geldt zowel voor BSE als varkenspest of een andere ziekte. Bij de te nemen maatregelen denk ik aan het slachten van dieren en het verbranden van kalveren. Het probleem is dat dit heel veel geld kost. En de risico's zijn niet voor het bedrijfsleven, maar voor de overheid.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Die zijn voor de overheid. De Nederlandse overheid draagt het risico niet alleen. Brussel en Den Haag dragen het risico. De heer Woltjer moet het dus niet te zeer overtrekken. In dit geval gaat het niet om een besmettelijke dierziekte. Is het een besmettelijke dierziekte, dan begrijpt ineens iedereen dat het met de hele maatschappij te maken heeft. Dat is het merkwaardige, want nu schuiven wij het naar de landbouw.

Ik stelde nog een andere vraag. Die had betrekking op de begroting. Hoe reageert de heer Woltjer op mijn opmerking dat de begroting niet gestegen is de afgelopen tijd? Hij geeft hoog op over de landbouwuitgaven. Die zijn allemaal binnen dat kader gedaan.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik ben het deels met u eens. Wat de landbouwbegroting betreft zijn enkele bezuinigingen doorgevoerd. Mijn fractie heeft ze gesteund. Wij hebben die discussie in de Kamer gevoerd. Er werden ook andere bezuinigingen, op andere begrotingen uitgevoerd. Het ministerie heeft daaraan haar deel bijgedragen. Relatief was het niet eens het grootste deel, zoals mevrouw Van Ardenne kan zien. Bovendien constateer ik dat de minister via allerlei andere wegen toch weer extra middelen voor de landbouw, de natuurontwikkeling enz. heeft weten te krijgen. Ik heb gewoon geschetst dat de minister voor allerlei noodzakelijke ontwikkelingen toch veel geld bij elkaar heeft weten te krijgen, ook uit Brussel. Als mevrouw Van Ardenne zegt dat dit beeld niet klopt, dan wijs ik erop dat er bijvoorbeeld voor de BSE-bestrijding in Brussel extra besluiten zijn genomen. Dit waren dus niet eens routinerichtlijnen of routine-uitgaven, maar extra maatregelen ten behoeve van de Nederlandse landbouw.

De heer Van der Vlies (SGP):

Feiten zijn feiten. Ik betwist niet de cijfers en de materiële benadering van collega Woltjer. Hij heeft er echter een toon in gelegd, in de geest van: kijk eens wat dit kabinet presteert. Daar zit een beetje een cynisch trekje aan: hoe meer rampen hoe meer geld hoe meer verdiensten voor het kabinet. Dat wil de heer Woltjer toch ook niet?

De heer Woltjer (PvdA):

Op dat cynische toontje kom ik straks nog terug. De heer Van der Vlies zal merken dat ik er zeker iets over zeg.

Ik ga verder met mijn betoog. Wij vragen ons af waarom niet erkend wordt dat op EU-niveau nog veel meer delen van het landbouwbeleid aan herziening toe zijn. Waarom ontkent de minister dat de akkerbouw op Europees niveau volgens de Europese Commissie in de afgelopen vier jaar met zo'n 17 mld. te veel is gecompenseerd ten behoeve van de afbouw van de prijsondersteuning? Wat dat betreft toont de Engelse regering meer politieke moed door de verspilling van overheidsmiddelen op EU-niveau wél aan de orde te stellen. De opmerking in de landbouwbegroting voor 1998 dat het Nederlands voorzitterschap heeft weten te voorkomen dat zo'n 3 mld. op de akkerbouw is bezuinigd, getuigt bovendien niet van een grote consistentie in het Nederlandse EU-beleid. Sprak minister Zalm enige maanden geleden niet ferm dat de landbouwministers door de Ecofin-raad verplicht waren, deze 3 mld. effectief te bezuinigen? Blijkbaar spelen wij de te hoge nettobetalingspositie van Nederland erg selectief uit. Immers, in een eerdere regeringsnotitie werden met name de MacSharryhervormingen voor de akkerbouw als belangrijkste oorzaak van de hoge Nederlandse bijdrage aan de EU aangewezen. Een bezuiniging op deze compensatie zou ons dus ook weer veel geld hebben teruggegeven. Is het niet logisch dat deze minister zich zeer hard gaat maken voor de hervormingen in de zuivelsector, zoals voorgesteld door de Europese Commissie, waar de Nederlandse regering de nettobetalingspositie hoog inzet bij de EU-onderhandelingen over de Agenda 2000? Immers, bij een aandeel van 8% à 10% in de zuivelproductie van de EU en een financiële bijdrage van 5% à 6% is een prijsdaling, gecombineerd met inkomensondersteuning, althans financieel zeer aantrekkelijk. Graag heb ik hierop een reactie van de minister.

Voorzitter! Mijn fractie heeft zich al vaker kritisch uitgelaten over een al te rigide benadering van nettobetalingspositie, zeker als die als leidraad dient bij de beoordeling van beleidsveranderingen op landbouwgebied. Niet alleen moet de Nederlandse landbouw er alles aan gelegen zijn de interne markt te versterken en uit te breiden, maar bovendien zijn naar onze mening beleidsdoelstellingen, zoals verbetering van de efficiency van beleid, fraudebestrijding en internationale handelsbetrekkingen, van groot belang. Nederland ontvangt jaarlijks zo'n 3 tot 4 mld. uit het landbouwgarantiefonds van de Unie. Wil de ruim 250 mln. die wij jaarlijks via de nationale begroting aan structuurverbeteringen voor de Nederlandse landbouw uitgeven, effectief zijn dan zullen de beleidsdoelstellingen voldoende coherent moeten zijn. De strategisch belangrijke vraag is dan, welk Europees landbouwbeleid Nederland voorstaat. Helaas is onzes inziens de nota van de regering over het GLB in de speculatie over mogelijk geschetste opties blijven steken. Hoeverre dit ook ingegeven is door euroscepsis en Calimerovrees, is onduidelijk maar uit te sluiten valt het mijns inziens zeker niet.

Waarom heeft de minister het SER-rapport niet als een unieke kans aangegrepen om de discussie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid verder in Nederland te verdiepen? Een tactische keuze om vooral kortetermijnsuccessen na te streven en zoveel mogelijk geld uit de Europese ruif te halen, kan de regering bij de meer strategische discussies ernstig opbreken. Anders gezegd, het verdedigen van kortetermijnbelangen van onze akkerbouwers geeft andere ministers het recht om ook hun kortetermijnbelangen voor olijfolie, tabak, melk enzovoorts, te verdedigen. Daarbij ontstaat het gevaar dat steeds meer de mentaliteit van ieder land voor zich en de Commissie voor ons allen, gaat overheersen. Het gemeenschappelijk belang dreigt daarbij uitgehold te worden waardoor het beleid steeds moeilijker politiek te sturen zal zijn en onze positie bij de WTO-onderhandelingen opnieuw ernstig zal zijn afgezwakt.

Biedt Agenda 2000 perspectief? Commissaris Fischler is met deze voorstellen zeker niet revolutionair bezig, al doen sommige landen zoals Duitsland dit wel zo voorkomen. Hij geeft onzes inziens vele goede argumenten aan ter onderbouwing van zijn voorstellen, zoals de te verwachten toename van de interventievoorraden, de uitbreiding van de EU, de toekomstige WTO-onderhandelingen, verbetering van de voedselzekerheid ook op mondiaal niveau, duurzaamheid van de Europese landbouw, enzovoorts. Dat de uitbreiding van de Unie ook een unieke historische kans is om de verdeeldheid van Europa op te heffen, behoeft hier geen betoog. Dat het aantal consumenten hierdoor op termijn met 100 miljoen zal toenemen, terwijl het Europese BNP met niet meer dan 5% stijgt, geeft echter ook aan dat wij hiermee een grote verantwoordelijkheid op ons nemen. Uitspraken van sommige Nederlandse politici dat met de voorstellen van de Commissie de Nederlandse boeren deze uitbreiding zouden moeten betalen, is niet correct en bijna demagogisch te noemen.

Voor mijn fractie zijn de voorstellen van de Commissie om de prijzen van vlees, graan en zuivel meer marktgericht te maken en met respectievelijk 30%, 20% en 10% te verlagen, en om de inkomensverliezen via premies en hectaretoeslagen te compenseren, weer een stap in de goede richting. Toch zullen ook de volgende aspecten bij de hervorming van het GLB meer aandacht moeten krijgen.

1. De versterking van de slagvaardigheid en efficiency van het beleid door meer toepassing van het subsidiariteitsbeginsel, meer regionalisatie en de invoering van een democratische controle. Dat met gekwalificeerde meerderheid in de Raad over de besteding van bijna 100 mld. per jaar wordt besloten zonder enkele controle, wreekt zich op termijn en geeft de nieuwe democratieën in Oost-Europa zeker geen goede indruk.

2. Bevordering van de marktwerking door vermindering van de prijssteun met dien verstande dat het systeem van een toeziende en marktimperfecties corrigerende overheid in stand wordt gehouden. De markt is geen doel op zich maar wel vaak een doelmatig en doeltreffend instrument. En dat zegt een sociaal-democraat tegen een liberale minister! Zowel inkomensondersteuning als productieregulering moet als tijdelijke corrigerende mechanismen worden gezien en niet als permanente.

3. Het verder openstellen van internationale markten door bijvoorbeeld vermindering van de invoerrechten en het afschaffen van exportrestituties is noodzakelijk om aan de voedselzekerheid op mondiaal niveau mee te werken.

4. Door de verdere ontwikkeling van het systeem van cross compliance kan en moet de Europese Unie een bijdrage leveren aan de inrichting van het landelijk gebied, de ontwikkeling van natuur en milieu en het tegengaan van de verwoestijning. Daarbij zou de EU met erkenning van een gemeenschappelijk belang zich zoveel mogelijk moeten beperken tot het scheppen van de wettelijke kaders en mededingingsregels. Door de cofinanciering te beperken tot de armere toetredende lidstaten en voor bijvoorbeeld grensoverschrijdende projecten als een Europese ecologische hoofdstructuur, zou aan dit gemeenschappelijk belang ook een financiële onderbouwing kunnen worden gegeven.

5. De PvdA is van mening dat de Europese landbouwuitgaven daadwerkelijk naar beneden moeten en dat alleen dan, wanneer de raad tot verdere hervormingen besluit – waarbij wij de commissievoorstellen als minimaal noodzakelijk beschouwen – de Nederlandse regering kan instemmen met het nog tijdelijk handhaven van haar landbouwrichtsnoer op het huidige niveau, zoals dat door de commissie wordt voorgesteld. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Het zou aardig zijn als op dit moment in het stenogram wordt opgenomen, dat ik in heel grote lijnen – afgezien wat betreft de zuivel – het betoog van de heer Woltjer ondersteun en daardoor in mijn termijn ook niet lang op dit onderdeel zal ingaan. De gedachten van de heer Woltjer spreken mij aan.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik krijg applaus!

Voorzitter! Het is van groot belang dat we de verstarring van de landbouw en de daarmee gepaard gaande kostenstijgingen terugdringen. Productiequota, landelijke referentiehoeveelheden, leveringsrechten enz. zijn instrumenten die tijdelijke marktverstoring onzes inziens kunnen helpen oplossen en als zodanig ook zeer nuttig zijn maar op termijn spanningen tussen de lidstaten met zich kunnen brengen, de bedrijfsvoering verstarren en zeker bij de verhandelbaarheid de productiekosten voor de landbouwers drastisch verhogen. Aan dit laatste kan de regering nu al paal en perk stellen door bijvoorbeeld het melkleasen en de versnelde afschrijving in Nederland aan banden te leggen. Is de minister hiertoe bereid? Mijn fractie overweegt hierover in tweede termijn een uitspraak van de Kamer te vragen.

Verder wil ik ervoor pleiten om met het nationale beleid nog meer in te spelen op de te verwachten beleidsveranderingen in de EU. Te veel nog wordt een afwachtende en soms zelfs remmende houding aangenomen, omdat de mogelijke negatieve effecten en de onzekerheid over de toekomst angst inboezemen. Bij een bezoek van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij aan Avébé bleek dit nog weer eens overduidelijk. Wij vragen de minister om zodra de meer uitgewerkte voorstellen van de Europese Commissie bekend zijn een analyse van de effecten ervan voor zowel de korte als de lange termijn voor de Nederlandse landbouw te maken en, zo mogelijk in samenwerking met de landbouworganisaties, opties tot nationale structuuraanpassingen te ontwikkelen en aan de Kamer voor te leggen. Daarmee willen wij bereiken, dat die discussies vooraf worden gevoerd in plaats van reparerend achteraf te moeten optreden.

De Nederlandse landbouw is onzes inziens zeker in staat uit het dal te klimmen. Daarmee mag zij van ons in de toekomst de nodige steun verwachten, zeker waar de landbouw er steeds meer zelf blijk van geeft zich bewust te zijn van haar maatschappelijke verantwoordelijkheid en ook zelf kiest voor een duurzame landbouw. Deze minister heeft in deze kabinetsperiode veel op de rails gezet en vastgeroeste structuren weten open te breken. Nu het Europees landbouwbeleid nog, want dat is ondanks het Nederlandse voorzitterschap toch te veel bij het oude gebleven.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 14.00 geschorst.

Voorzitter: Bukman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op de lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.