Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 september 1997 over de oprichting van een stichting Kenniscentrum Wageningen en de reorganisatie van het DLO-instituut voor agrobiologisch en bodemkundig onderzoek.

De heer Woltjer (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik was ervan uitgegaan dat een collega van mij eerst zou spreken, maar ik wil met plezier het debat openen.

Wij hebben tijdens het algemeen overleg met de minister uitvoerig gediscussieerd over de verzelfstandiging van de DLO en de oprichting van de stichting KCW en ook over de herstructurering van AB-DLO en de sluiting van de bilocatie Haren.

Wat de verzelfstandiging van de DLO en de oprichting van de stichting KCW betreft, wil ik nog eens uitdrukkelijk namens mijn fractie aangeven dat de minister ons in een zeer moeilijke situatie heeft gebracht door een procedure te gebruiken die daarvoor niet bestemd is. Ik wil hier een ding helder maken. Dit moet ook duidelijk zijn voor de minister. Dit is: eens en niet meer. Een dergelijke procedure leent zich niet voor het verzelfstandigen van een zo essentieel onderdeel van het beleid.

Dat we uiteindelijk toch met de procedure akkoord gaan, heeft te maken met twee argumenten. Het eerste is de tijd. Ik heb ook namens mijn fractie regelmatig aangegeven dat we het momentum moesten gebruiken. Dat dreigt nu door de procedure van een machtigingswet verloren te gaan, ook al geeft de machtigingswet de Kamer, in tegenstelling tot wat de minister meent, wel degelijk de mogelijkheid om nog invloed uit te oefenen op zaken als controle en aansturing. Een tweede belangrijk argument om akkoord te gaan is dat de minister met zijn toezeggingen ten minste materieel tegemoetgekomen is aan onze bezwaren, zij het dat we ons nog steeds zorgen maken over de manier waarop dit invulling zou kunnen krijgen. We hopen overigens dat we die toezeggingen bij de discussie over de verdere verzelfstandiging van het KCW en de invulling daarvan nog eens duidelijk van de minister op schrift krijgen.

Een tweede zaak die aan de orde is geweest betreft de sluiting van de bilocatie Haren. Ik zal daar heel kort over zijn. De VVD-fractie heeft samen met mijn fractie en de CDA-fractie een motie opgesteld om wél in te stemmen met de herstructurering van de hele AB-DLO, maar op dit moment nog niet in te stemmen met de sluiting van de bilocatie Haren. Wij willen dat de minister wacht tot er aan de plannen die in het noorden van het land leven voor een plantaardig onderzoekscentrum en die in het rapport-Langman worden verwoord, invulling kan worden gegeven.

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De minister heeft tijdens het algemeen overleg te kennen gegeven dat hij vast wil houden aan zijn besluit om per oktober Haren te sluiten. De CDA-fractie heeft in het debat samen met anderen heel helder verwoord dat dit thans onwenselijk is. Wij zijn van oordeel dat de bilocatie in Haren nu niet gesloten moet worden maar dat dit onderwerp van gesprek moet zijn bij de verdere standpuntbepaling over het rapport-Langman. Ons argument daarvoor was met name de werkgelegenheid. Er zijn bovendien nog andere mogelijke kansen. Gedeeltelijk zijn zij spontaan in het gebied zelf ontstaan en gedeeltelijk zijn zij opgenomen in het rapport van de commissie-Langman. Die kansen moeten door het kabinet positief benaderd worden. Het zou zeer onverstandig zijn om op dit moment de locatie Haren te sluiten. Zij moet betrokken worden bij de rapportage van de commissie-Langman. Om die reden heb ik de nog in te dienen motie-Cornielje medeondertekend.

De CDA-fractie komt ten aanzien van de oprichting van het KCW eigenlijk tot hetzelfde oordeel als de PvdA-fractie, namelijk dat de wijze waarop de minister met de wettelijke basis is omgegaan, ongewenst is. Dat valt wat ons betreft onder de categorie eens maar niet weer. Ik wil met de minister mijn best doen om het proces in gang te houden. Ik vind niet dat er een sterke rem op gezet moet worden, alhoewel dat eigenlijk wel had moeten gebeuren. Ik zie echter ook dat dit grote gevolgen heeft. Ik ben van mening dat de minister op dit punt – ik zou bijna zeggen – geblunderd heeft. Als de minister meteen voor een machtigingswet had gekozen, had het wetsvoorstel nu al bij het parlement kunnen liggen en was de procedure bij de Raad van State al achter de rug geweest. Wij waren zeker bereid geweest om het voorstel met grote spoed te behandelen. Dat was de koninklijke weg geweest. Er is nu kostbare tijd verloren gegaan. Als de minister nu nog met een machtigingswet komt, kan hij het parlement niet verwijten dat het te lang duurt. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt volledig bij hem.

Ik ben geweldig geschrokken van de tweede brief van de Algemene Rekenkamer, waaruit geconcludeerd moet worden dat er echt iets aan de hand is. In het debat heb ik de minister al gevraagd of hij alle stappen heeft gezet conform de Comptabiliteitswet en het amendement terzake. Het blijkt dat dit niet gebeurd is. Er is kritiek op de overgang, met name op de advies- functie, op de keuze van het besturingsbestel en op het niet tijdig informeren over de keuze voor een ander besturingsmodel. Om die reden concludeert mijn fractie het volgende. Wij accepteren dat de minister niet met een machtigingswet komt, maar wij roepen hem op om alsnog het conflict met de Algemene Rekenkamer bij te leggen en om opnieuw overleg daarmee te voeren. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering op basis van de Comptabiliteitswet overleg dient te voeren over het gekozen besturingsmodel van KCW c.q. DLO;

constaterende, dat omtrent het voorliggende besturingsmodel geen overleg met de Rekenkamer heeft plaatsgevonden over de wijzigingen ten opzichte van het eerste model;

verzoekt de regering alsnog overleg te voeren met de Rekenkamer over het voorliggende besturingsmodel en de Kamer daaromtrent te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Reitsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (25458).

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Wat is de strekking van deze motie? Wil de heer Reitsma bereiken dat de verzelfstandiging van de DLO en de oprichting van het KCW toch nog wordt uitgesteld? Of is het zijn bedoeling dat de procedures nog een keer goed op een rij worden gezet?

De heer Reitsma (CDA):

Eigenlijk had er een machtigingswet moeten komen die zorgvuldig in het parlement besproken had kunnen worden. Ik noem de wijziging van de statuten. Die mogelijkheid is er nu niet. De strekking van deze motie is ook, conform het artikel in de Comptabiliteitswet dat de Kamer er zelf bij amendement ingebracht heeft – daar werd Kamerbreed zeer zwaar aan getild – dat bij wijzigingen overleg dient plaats te vinden. Dat overleg heeft ten dele plaatsgevonden. Daarvan heeft de minister mij in een brief overtuigd. De heer Woltjer heeft gisteravond ook de brief gelezen van de Algemene Rekenkamer. Omdat voor een ander besturingsmodel is gekozen, zegt de Rekenkamer dat het nergens op lijkt. In het normale verkeer had op ambtelijk of ministerieel niveau een vervolgoverleg moeten plaatsvinden, zodat de Algemene Rekenkamer op zijn minst een oordeel had kunnen geven over dit besturingsmodel en had kunnen aangeven wat de consequenties zijn voor de statuten.

Ik roep de minister op de vaart erin te houden. Met grote spoed dient er overleg gevoerd te worden met de Algemene Rekenkamer. De adviezen van de Algemene Rekenkamer dienen op hun merites beoordeeld te worden, dat wil zeggen of zij consequenties moeten hebben voor de wijziging van de statuten en de aansturingsfunctie. Zij vormen het spanningsveld. De Kamer had dat ook op zich kunnen nemen. Wij hadden kunnen zeggen: stop ermee, want wij gaan ze zelf beoordelen. Mij lijkt dat zeer ingewikkeld. Bovendien hebben wij een onafhankelijk instituut. Laat daarom dat instituut zijn oordeelReitsma geven. De minister dient de uitkomst met grote spoed op te pakken. Ik heb de indruk dat de Rekenkamer het voortvarend wil aanpakken, waardoor wij geen tijd verspelen. Op die manier is de kou uit de lucht en wordt tegemoetgekomen aan de kritiek die tijdens het AO Kamerbreed op de minister is geuit.

De heer Woltjer (PvdA):

Het is mij niet helemaal duidelijk wat de heer Reitsma met dat overleg wil bereiken. Als de Kamer nu haar fiat geeft aan de gevolgde procedure, gaat zij stilzwijgend akkoord met de oprichting van de twee stichtingen en de daarbij behorende statuten. Met andere woorden: als het overleg met de Rekenkamer de Kamer nog aanleiding zou geven hierover met de minister inhoudelijk van gedachten te wisselen, dan komt dat overleg als mosterd na de maaltijd, tenzij de heer Reitsma kenbaar maakt dat alles nog voor 27 oktober met de minister besproken moet worden. Op dat moment mag de minister er immers van uitgaan dat, als wij geen actie hebben ondernomen, automatisch stilzwijgende instemming is gegeven.

De heer Reitsma (CDA):

Als ik de brieven lees, concludeer ik daaruit dat het conflict tussen de Rekenkamer en de minister hoog oploopt. De Algemene Rekenkamer moet de bondgenoot van het parlement zijn, omdat de Rekenkamer ook een onafhankelijke, controlerende functie heeft. Zij heeft forse kritiek op de wijze van handelen. Mijn advies is dan: minister, pak de handschoen met grote voortvarendheid op, zodat indien mogelijk het overleg nog voor 27 oktober kan plaatsvinden. Mocht dat een of twee weken langer duren, dan moeten wij die time-out maar accepteren. Ik ben van mening dat materieel de vaart erin moet blijven in het oprichten van het KCW. Daarover hebben wij geen verschil van mening. Het gaat mij om de zorgvuldigheid. Ik sluit niet uit dat de Algemene Rekenkamer nog enkele adviezen geeft die echte verbeteringen zijn. Het zou zonde zijn die kans te verspelen. Later moeten verbeteringen via wetswijzigingen worden aangebracht. Dat kost veel meer tijd. Dat is mijn zorg.

De heer Cornielje (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Tijdens het algemeen overleg op 30 september jl. ik een aantal vragen gesteld over het op te richten agrarisch kenniscentrum noord voor praktijkgericht plantaardig onderzoek. De commissie-Langman spreekt over de ontwikkeling van een centrum voor product- en procesinnovatie voor de noordelijke landbouw. Expliciet wordt door de commissie-Langman naar voren gebracht dat het centrum geen replica van het Kenniscentrum Wageningen is. Ik citeer: het is juist complementair ten aanzien van het KCW en veronderstelt dan ook een nauwe samenwerking. Einde citaat. Hieruit kan afgeleid worden dat ook de commissie-Langman het KCW-concept onderschrijft en gelet op de beschrijving van de functie van het centrum voor product- en procesinnovatie van oordeel is dat aldaar het agrobiologisch en bodemvruchtbaarheidsonderzoek niet ondergebracht zou moeten worden.

In mijn inbreng heb ik geprobeerd twee zaken duidelijk te maken: 1. dat er een agrarisch kenniscentrum noord voor praktijkgericht plantaardig onderzoek zou moeten komen dat gefinancierd wordt door het noordelijk bedrijfsleven en 2. dat wij het eens zijn met de minister om het agrobiologisch en bodemvruchtbaarheidsonderzoek in principe bij het KCW onder te brengen.

De vraag is nu hoe in de tijd gezien deze twee ontwikkelingen zich tot elkaar verhouden. De minister wil graag zo spoedig mogelijk een principebeslissing ten aanzien van AB-DLO nemen, maar voor steun aan de oprichting van het agrarisch kenniscentrum noord is hij afhankelijk van het kabinet en van het te formuleren kabinetsstandpunt aan de hand van het rapport van de commissie-Langman. De minister is tevens afhankelijk van het noordelijke bedrijfsleven.

Wij zouden het betreuren dat sluiting van de bilocatie Haren niet alleen tot gevolg heeft dat de werkgelegenheid uit het noorden verdwijnt, maar dat tevens tot kapitaalvernietiging wordt overgegaan. Een door het bedrijfsleven gestuurd en gefinancierd agrarisch kenniscentrum noord zal in ieder geval bijdragen aan nieuwe werkgelegenheid en zal tot herbestemming van de bestaande gebouwen kunnen leiden.

Ik vraag de minister wat hij vindt van de suggestie om het gebouw in Haren om niet ter beschikking te stellen aan een op te richten agrarisch kenniscentrum noord, waar de noordelijke provincies bestuurlijk in participeren, onder de voorwaarde dat het noordelijk bedrijfsleven ook zijn verantwoordelijkheid voor de financiering van het praktijkgericht onderzoek neemt.

Ik kom nu toe aan de door de heer Reitsma reeds aangekondigde motie, die is medeondertekend door collega Woltjer van de Partij van de Arbeid en collega Reitsma van het CDA.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er in het noorden van het land serieuze plannen zijn ontwikkeld om tot oprichting te komen van een plantaardig proefstation (Agrobiokon);

voorts overwegende, dat door het bedrijfsleven en de regionale overheid initiatieven worden ontwikkeld voor de oprichting van een Centrum voor product- en procesinnovatie, waarvoor in het rapport van de commissie-Langman wordt gepleit;

van oordeel, dat het verzoek van onder meer gedeputeerde staten van Groningen om het besluit over de sluiting van de bilocatie AB-DLO te Haren enige maanden uit te stellen om met alle betrokken partijen tot een financiële onderbouwing te komen, dient te worden gehonoreerd;

voorts van oordeel, dat de reorganisatie van AB-DLO in het licht van het terugbrengen van het exploitatietekort noodzakelijk is;

verzoekt de regering:

• a. de noodzakelijke herstructurering van AB-DLO in te voeren waarbij de onderzoekscapaciteit in Haren in redelijkheid wordt betrokken;

• b. de bilocatie te Haren niet te sluiten voordat de regering een standpunt heeft ingenomen over het rapport-Langman en daarover is gesproken met de Tweede Kamer;

• c. het initiatief voor de vorming van een agrarisch kenniscentrum voorCornielje praktijkgericht plantaardig onderzoek (noord) dat complementair is aan het Kenniscentrum Wageningen positief tegemoet te treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Cornielje, Woltjer en Reitsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25458).

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! De heer Cornielje heeft een testament in de aanbieding. Ik wil graag weten wie de erflater is. Het noordelijk agrarisch bedrijfsleven vind je in geen enkel adresboek. Wat stelt hij zich hier precies bij voor?

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben een dezer dagen een brief gekregen van de provincie Groningen waarin een aantal bedrijven genoemd staat, onder meer de Avébé. Deze bedrijven vragen om een mogelijkheid voor praktijkgericht plantaardig onderzoek. Die initiatieven worden nu onderzocht. Ik heb in de motie als overweging Agrobiokon genoemd. Daarnaast wordt in het rapport van de commissie-Langman ook een dergelijk initiatief aangekondigd, ook met betrokkenheid van het bedrijfsleven. Juist omdat de noordelijke provincies bezig zijn om betrokkenen op één rij te krijgen en de financiering rond te krijgen, willen wij dat in ieder geval de tijd geboden worden om het initiatief tot een succes te maken.

De heer Ter Veer (D66):

Bij mijn weten is het zo dat iemand die in een testament wordt genoemd, de erfenis ook mag weigeren. De heer Cornielje doet nu een aanbieding die in eerste instantie direct rekeningen en kosten met zich brengt. Wij weten van de Avébé dat die aan de vaste commissie voor Landbouw heeft gezegd dat zij geen cent extra geven voor het feit om het landbouwkundig onderzoek in het noorden uit te besteden. Men wil dus best wat besteden aan het doen van onderzoek, maar geven hier geen cent extra voor. Daarnaast hoor ik fluisteren dat Avébé op diverse plekken onderzoeken en opdrachten uitzet en tegelijkertijd naar de minister van Landbouw gaat met de vraag of hij geen potje met een subsidietitel heeft om onderzoek uit te besteden.

De heer Cornielje (VVD):

Ik wil niet spreken over testament. Dat heeft een negatieve klank. Wat wij willen is juist nieuwe kansen bieden voor het noorden. Er zijn heel goede initiatieven die ook op dit moment worden ontplooid. Die initiatieven dienen gehonoreerd te worden, niet alleen vanwege de werkgelegenheid in het noorden maar ook omdat het belang van de landbouw in het noorden erg groot is. Ik wijs daarbij op het grote belang van het toegepast plantaardig onderzoek.

In de door mij al eerder aangehaalde fax van de provincie Groningen staat: in het debat tussen de commissie en de minister van LNV op 30 september jl. merkte de minister op dat hij in genen dele concrete aanwijzingen had dat Avébé of anderen geld over hebben voor onderzoek in het noorden. Hier is onzes inziens sprake van een misverstand. Dat werd in de fax ook nader uitgelegd. Dit betekent dat de provincie Groningen, die participeert in het overleg, aanwijzingen heeft dat er bij het noordelijke bedrijfsleven wel degelijk bereidheid bestaat om een dergelijk onderzoek te financieren. Wij vragen de minister derhalve om enige maanden ruimte om die initiatieven ook om te zetten in concrete plannen.

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de verzelfstandiging van de DLO. Ik heb tijdens het AO gezegd dat het achteraf gezien wellicht beter was geweest om wel een machtigingswet voor te bereiden. Die was overigens niet noodzakelijk. Maar nu de zaken zo gelopen zijn als ze gelopen zijn, hebben wij geen behoefte meer aan een machtigingswet, omdat het proces van KCW-vorming daardoor een ongewenste vertraging zou oplopen. En dat wil niemand in dit huis.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! Hoewel ik het uitsluitend zal hebben over AB-DLO, ben ik uiteraard zeer geïnteresseerd in de antwoorden op de vragen van mijn collega's over het kenniscentrum.

De fractie van D66 zal tegen de ingediende motie stemmen op grond van de overwegingen dat geen beslissing ook een beslissing is en dat een halve oplossing geen oplossing is. Zij hecht eraan dat er nu duidelijkheid komt over de positie van AB-DLO, dat dat onderdeel naar Wageningen gaat en wordt gevoegd bij het Kenniscentrum Wageningen dat daar nu van start is gegaan. Voor de voortgang van die ontwikkeling is het van eminent belang dat het geheel van AB-onderzoeken in Wageningen wordt geconcentreerd.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! De heer Ter Veer zegt dat een halve oplossing geen oplossing is. Is de sluiting van de locatie in Haren nu een oplossing bedoeld voor de financiële problemen van AB-DLO of past het in de doelstelling om het strategisch onderzoek te concentreren in Wageningen? Wij hebben hier met twee zaken te maken. Wij hebben allereerst te maken met het probleem dat AB-DLO een exploitatietekort heeft en dus als instituut geherstructureerd moet worden. Voorts zijn wij op het ogenblik bezig met de oprichting van het Kenniscentrum Wageningen. Wij willen het agrarisch onderzoek in Wageningen concentreren. In die context stelt de minister voor om de locatie in Haren naar Wageningen te verplaatsen.

De heer Ter Veer (D66):

Het onderzoek dat nu voor een deel in Wageningen en voor een deel in Haren plaatsvindt, moet in de visie van D66 worden geconcentreerd in Wageningen. Er is geen specifieke reden om dat onderzoek in het noorden te laten voortbestaan. Ik heb dat ook beluisterd in het betoog van de heer Cornielje. Dat is op zichzelf een heel duidelijke stellingname, ware het niet dat daarna die mist ontstaat in de gezamenlijke motie, die volgens mij is ontstaan door het samenvoegen van een aantal wensen. Zo heeft de heer Woltjer de wens om Melkertbanen ook te laten uitdijen tot het wetenschappelijk onderzoek. De PvdA heeft wellicht niet per se bezwaren tegen een soort sociale werkplaats, maar dan voor onderzoekers, maar wij vinden dat een slechte positie. Dat moeten wij dus niet doen.

De heer Woltjer (PvdA):

Hoe komt u erbij dat ik zou willen dat er Melkertbanen voor het onderzoek worden gecreëerd?

De heer Ter Veer (D66):

Die indruk heb ik.

De heer Woltjer (PvdA):

U geeft dus toe dat dat een subjectieve benadering is van mijn opmerking?

De heer Ter Veer (D66):

Alles wat wij hier wisselen, is altijd een ingekleurde politieke stellingname.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik begin te begrijpen dat u met de verkiezingscampagne bezig bent, maar dat is wat anders dan argumenteren.

De heer Reitsma (CDA):

Ik zal niet ontkennen dat de stellingname van de heer Ter Veer heel duidelijk is: sluiten die tent in Haren.

De heer Ter Veer (D66):

Ja, maar zonder de vreugde die u mij daarbij in de schoenen schuift. Natuurlijk doe je zoiets niet lichtvaardig. De notie daarbij is dat je verplichtingen hebt voor de medewerkers van AB-DLO in Haren op grond van niet alleen het ambtenarenreglement. Je hebt ook de extra verplichting om voor hen te zorgen en te doen wat je kunt, zoals de minister in het algemeen overleg al heeft gezegd. Je moet dus ijveren voor vervangende werkgelegenheid voor hen. Maar dat moet niet in deze constellatie, niet op dit instituut onder de vlag van AB-DLO.

De heer Reitsma (CDA):

De constatering is dat u weliswaar misschien met minder vreugde, maar toch duidelijk constateert dat Haren moet sluiten. Dan is mijn eerste vraag of voor de fractie van D66 de werkgelegenheidsbelangen in het noorden van Nederland geen rol spelen. De commissie-Langman geeft namelijk heel helder aan dat er in het noorden een grote achterstand is en dat alle kansen moeten worden aangegrepen om daar extra arbeidsplaatsen te realiseren. U schuift ze echter weg.

Mijn tweede vraag is de volgende. De heldere signalen uit het noorden, zowel uit het bedrijfsleven als de politiek, zijn: minister, betrek deze discussie bij het kabinetsstandpunt.

De voorzitter:

Mag het iets korter, mijnheer Reitsma?

De heer Reitsma (CDA):

Waarom geeft u hun die kans niet?

De heer Ter Veer (D66):

Omdat ik mijns inziens een veel eerlijker opstelling heb. Ik geef dat instituut niet zogenaamd om niet weg, waarbij degene die het geschenk krijgt van verlegenheid niet weet wat hij ermee aan moet. Nee, ik zeg: minister, dat blijft uw instituut en u zorgt ervoor dat het gebouw netjes onderhouden blijft, dat die faciliteit er blijft en u bent de eerste die eraan gehouden is om daar straks onder uw regie nieuwe dingen te laten gebeuren.

Het CDA doet in dit verband hetzelfde als de VVD, maar bij de VVD is dat volgens mij ingegeven door het feit dat twee prominente fractieleden onder de rook van Haren wonen en dit soort duidelijke stellingnames vooral niet voor hun rekening willen nemen. Zij zouden zich dan door de heer Reitsma in de hoek laten zetten.

De heer Cornielje (VVD):

Ik woon helemaal niet in Groningen.

De heer Ter Veer (D66):

Ik heb gezegd dat er twee prominente VVD-leden die onder de rook van Haren wonen.

De heer Cornielje (VVD):

Maar ik heb de motie ingediend.

De heer Ter Veer (D66):

Ja, en ik probeer die motie in een zuiverder licht van schijnwerpers te krijgen door erop te wijzen dat het eigenlijk veel fairder is tegenover AB-DLO om te zeggen: kijk, wij sluiten het, maar het blijft eigendom van de minister die verantwoordelijk is en die zorgt voor een nette herbestemming. De minister geeft het dus niet weg aan, nogmaals, die ongeadresseerde. Als dat gebeurt, begint namelijk een nieuwe lijdensweg. De huidige lijdensweg heeft nu al zeven jaar geduurd. In de vorige periode had de heer Reitsma nog regeringsverantwoordelijkheid. Zijn partij heeft zich daaraan onttrokken door niet de motie van collega Blauw te steunen. Die partij voert nu op hoge toon oppositie, terwijl zij indertijd in het kabinet zat en de desbetreffende motie niet steunde.

Het is veel eerlijker dat de minister het zelf houdt en dat doet onder eigen regie, gelet op de uitkomst van de discussie over de voorstellen van de commissie-Langman. Als wij het andere doen, begint er, zoals gezegd, een nieuwe lijdensweg van collecteren bij mogelijke subsidieverstrekkers die wel wat zouden willen doen. Nee, als er een agrarisch kenniscentrum noord moet komen, zal dat een dependance zijn van het Kenniscentrum Wageningen. Dat hoort onder de volle regie en verantwoordelijkheid van deze minister te vallen. Het moet niet neerkomen op een soort aardig en goed gevonden worden van wat men in het noorden aan initiatieven heeft. Immers, de noordelijke landbouw is weliswaar heel bijzonder en heel dierbaar, maar toch niet zo specifiek.

De heer Cornielje (VVD):

Collega Ter Veer vervuilt de discussie door persoonlijke motieven in dergelijke moties te leggen. Welnu, die zijn er niet. Het gaat om puur inhoudelijke motieven en die staan ook in de motie. Ik heb die bovendien toegelicht. Ik zal het op prijs stellen als de heer Ter Veer zijn argumenten daar tegenover wil stellen. Dan hebben wij een ordentelijk debat. Hij moet dus geen motieven toevoegen die er niet zijn.

De heer Ter Veer (D66):

U heeft gelijk. Ik ga terug naar de puur inhoudelijke motieven. In mijn weging interpreteer ik die motieven anders dan u. Daarbij zeg ik: je zult maar zo'n erfenis krijgen, dat je niet weet waar je ermee aan moet en dat je niet weet wie je vervolgens zou kunnen helpen om daar iets nieuws te laten ontstaan. Dat is dan wel de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Linksom of rechtsom, indirect of via de derde geldstroom; het geld zal altijd overwegend van de minister moeten komen. Wij zouden ook geen knip voor de neus waard zijn als wij het anders lieten gebeuren. Wij hebben immers aan de minister gevraagd het totaal van de kennisinfrastructuur te coördineren. Ik zie de heer Reitsma het zojuist nog uitleggen. Wij moeten de vaart erin houden, zei hij eerst met een armzwaai naar rechts en daarna met een armzwaai naar links. Wij moeten de vaart er dus inhouden, maar uitgerekend op dit punt zouden wij weer gaan pappen en nathouden. Dat is de reden dat de fractie van D66 tegen de motie stemt.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik zeg de leden zeer veel dank voor de tijdens dit debat gemaakte opmerkingen. In eerste instantie kom ik dan bij de heer Woltjer. Ik had nooit vermoed dat hij zich in deze Kamer ooit nog eens in Lubberiaans termen zou uiten. Hij voegde mij namelijk de van de heer Lubbers komende opmerking "eens, maar nooit weer" toe. Ik neem mij overigens uiteraard de opmerkingen die de heer Woltjer op dit punt maakte, en de opmerkingen van de heer Reitsma zeer ter harte. Tot mijn verdediging zeg ik nog een keer dat datgene wat de regering in dit kader heeft gedaan volstrekt legaal was en door de beugel kon. De heer Cornielje heeft terecht gezegd dat het niet noodzakelijk was de weg van de machtigingswet te volgen. In het algemeen overleg dat wij hierover vorige week hebben gehad, heb ik gewezen op artikel 29 van de Comptabiliteitswet en de toelichting daarop. Ik zal er nu niet zo uitgebreid meer op ingaan. Wij hebben na het debat van 18 december van het vorige jaar nu eenmaal enige tijd nodig gehad om de constructie goed uit te werken. Die tijd had ik sowieso nodig gehad. Ik heb geschetst dat wij rond de zomer die weg hadden moeten inslaan, als wij de weg van de machtigingswet hadden gekozen, met als gevolg dat het de nodige tijd had gekost. Dat is de reden geweest dat wij hebben gezegd: laten wij gebruikmaken van de mogelijkheid die artikel 29 van de Comptabiliteitswet ons levert. Ik wil de Kamer echter ook wel toegeven dat ik op dit punt misschien behept ben geweest met de inhoud van het probleem. Ik blijf zeggen dat het een van de mij zeer dierbare themata uit de nota Dynamiek en vernieuwing, uit 1995, is. Ik heb inderdaad grote haast willen betrachten met het werkelijk neerzetten van een goede kennisinfrastructuur in Nederland, omdat ik het voor de inhoud en de statuur van de Nederlandse landbouw en overigens van het groen in Nederland zo vreselijk essentieel vind dat wij een concentratie rondom Wageningen werkelijk van de grond trekken op de manier die wij ons hebben voorgenomen. Daar heb ik inderdaad nogal aan gesleurd. Ik heb ook nogal sterk gelet op het tijdpad. Dat heeft ingegeven dat ik de clausule van de toelichting van artikel 29 heb gebruikt. Het is echter waar dat ik inhoudelijk nogal gedreven met deze zaak bezig ben geweest.

De heer Reitsma (CDA):

De minister heeft er gelijk in dat er op basis van de Comptabiliteitswet altijd een afweging gemaakt moet worden. Hij heeft gehoord wat de balans in de Tweede Kamer is. Naar aanleiding van het algemeen overleg heeft de minister in de brief gewezen op het overleg met de Algemene Rekenkamer. Daar komt hij straks op terug. Ik vond het echter jammer dat in de brief een wezenlijk onderwerp ontbreekt. In de procedure is het namelijk verplicht dat de minister, voordat het in de ministerraad komt, overleg voert met de minister c.q. het departement van Financiën. Wanneer is dat overleg gevoerd? Dat overleg is verplichtend. Tijdens het algemeen overleg heb ik gevraagd daarover te rapporteren.

Minister Van Aartsen:

Dat is een omissie van mijn kant. Ik meende dat het vooral moest zijn toegespitst op het overleg dat met de Algemene Rekenkamer is geweest. Ik heb in het overleg wel gezegd dat er voortdurend overleg is geweest gedurende de eerste maanden van dit jaar, voor de indiening van de stukken bij de ministerraad, met een tweetal andere ministeries die hier in het bijzonder bij betrokken zijn, namelijk het ministerie van Binnenlandse Zaken en het ministerie van Financiën. Er is ook zeer uitvoerig over dit vraagstuk in de ministerraad gedebatteerd. In dat stadium is natuurlijk de hele raad erbij betrokken geweest en meer in het bijzonder de beide collega's van Binnenlandse Zaken en Financiën. Nogmaals, en de heer Reitsma moet dat van mij aannemen, in die maanden is hierover voortdurend overleg met het ministerie van Financiën geweest. Ik heb niet aangegeven op welke momenten ikzelf of mijn ambtenaren dit thema aan de orde hebben gehad. Dat gebeurt soms ook en marge van bepaalde besprekingen over de begroting. De gedachte dat de minister van LNV een beetje in zijn eentje kan opereren of dat zou hebben gewild, moet ik echt wegnemen. Zo is het niet gegaan, zo had het niet gekund en zo had ik de ministerraad ook niet achter mij gekregen.

De heer Reitsma (CDA):

Mijn vraag ging om uw toezegging in het debat om informatie te geven over het overleg met de Algemene Rekenkamer en het departement van Financiën. Wilt u dat laatste deel nog rapporteren naar de Kamer?

Minister Van Aartsen:

Natuurlijk wil ik dat doen, voorzitter. Nogmaals dat is een omissie mijnerzijds. Ik had het zo niet verstaan. Ik wil best proberen om nog een overzichtje te geven. Het zal wat ingewikkeld zijn omdat, zoals ik al zei, veel en marge van een aantal andere besprekingen is gebeurd. Waar het mij in dit debat om gaat is dat er veelvuldig overleg is geweest met Financiën en met Binnenlandse Zaken, zowel ambtelijk als politiek.

Ik ga nu meteen verder met het thema betreffende de Rekenkamer. De heer Reitsma meent dat er een conflict is met de Rekenkamer. Dat gevoelen heb ik helemaal niet, ook niet gelezen hebbende de brief van 7 oktober van de Rekenkamer. De voorzitter van de Rekenkamer heeft meestal wel methoden om vrij duidelijk te laten merken wanneer hij conflict heeft met bewindslieden uit dit kabinet. Ik heb daar helemaal niets van gemerkt. Dat verbaast mij ook niet omdat er, zoals ik in het algemeen overleg heb aangegeven, voor de behandeling van het ontwerp in de ministerraad uitvoerig overleg met de Rekenkamer is geweest. En ook nadat het ontwerp besproken was in de ministerraad en er dus wijzigingen in de raad waren aangebracht – dat was op 10 juli – hebben wij daarna terstond de Rekenkamer ingelicht over de veranderingen die hebben plaatsgevonden. De Rekenkamer zegt nu in haar brief dat zij het opstellen van het advies opschort, maar die mededeling heeft de Rekenkamer nooit aan mij of aan het departement van LNV gedaan. Wij hebben na 10 juli terstond de Rekenkamer geïnformeerd en wij hebben daarna nog dik een week gewacht totdat de stukken waren ingediend bij de Kamer. In die tussenperiode is er geen enkel signaal gekomen van de Rekenkamer dat men voortgezet overleg wenste. Dan volgt de brief van de Rekenkamer van 18 september jl., waarin de Rekenkamer zegt, na de opmerkingen gemaakt te hebben die de Rekenkamer meende te moeten maken, dat zij hiermee het overleg op grond van artikel 63 van de Comptabiliteitswet als afgerond beschouwt. De constatering, dat geen overleg met de Rekenkamer heeft plaatsgevonden over de wijzigingen ten opzichte van het eerste geval, is dus niet juist. Afgezien van de tijdsaspecten, die in de Kamer een rol hebben gespeeld, is het niet nodig om nu weer overleg te plegen met de Rekenkamer omdat er geen conflict is met de Rekenka mer, zoals de heer Reitsma poogt ingang te doen vinden, maar omdat op 18 september jl. de Rekenkamer heeft geschreven het overleg als afgerond te beschouwen. Ik zou daarom aanvaarding van deze motie met klem willen ontraden.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De Algemene Rekenkamer schrijft over het algemeen nette brieven. Wij hebben meerdere dossiers in dit huis gehad omtrent de standpuntbepaling tussen de Algemene Rekenkamer en het ministerie. Als ik deze twee brieven lees en in aanmerking neem dat de minister het afgelopen weekeinde de Kamer nog een brief heeft gestuurd en deze brief daar met grote spoed overheen is geschreven, zie ik dat als een teken dat er iets mis zit. In de brief van 7 oktober staan letterlijk dezelfde passages als in mijn motie. De minister kan het dan toch niet afdoen met de opmerking dat er geen spanningen of conflicten zijn tussen hem en de Rekenkamer. Ik wil hem daarom oproepen om dat conflict uit de lucht te halen. Laat hem zo verstandig zijn om de komende veertien dagen aan te pakken om dat overleg alsnog te voeren, want mogelijk heeft hij zelf belang bij betere statuten. Waarom laat hij die kans voorbijgaan? Hij kan daarmee tevens de lucht klaren tussen zijn departement en de Rekenkamer.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik wil even de formele kant vooropzetten. De Rekenkamer heeft mij laten weten dat het overleg is afgerond. Dat chapiter is dus gesloten. Het zou heel merkwaardig zijn om het overleg nu te heropenen. Dan had de Rekenkamer mij voor het overleg moeten laten weten, dat er naar haar mening onvoldoende overleg in het kader van artikel 63 Comptabiliteitswet is geweest. Dat heeft de Rekenkamer niet gedaan. Ik zie de brief van de Rekenkamer van gisteren niet als een uiting van conflict of grote spanningen, maar meer als een kennelijke behoefte om haar visie neer te zetten. Ik bestrijd echter die visie wat betreft de gedachte, dat ik na de wijzigingen door de ministerraad de Rekenkamer zou hebben genegeerd. Dat is niet het geval. Overigens ben ik het wel met de heer Reitsma eens, dat ik mij naar aanleiding van deze brief aan de Kamer – het is namelijk heel vervelend om via de band van de Kamer een discussie met de leden van de Algemene Rekenkamer te voeren – met de president van de Algemene Rekenkamer zal verstaan, maar niet om het debat over de inhoud en de statuten nog eens over te doen. Dat gaat namelijk om de inrichting van de administratie, de verslaglegging, zowel financieel als inhoudelijk en de accountantscontrole. Die drie zaken zijn inhoudelijk goed geregeld, zoals duidelijk blijkt uit de brief van 18 september.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik heb het idee dat u zo langzamerhand uitgediscussieerd bent!

De heer Reitsma (CDA):

Maar dit is een brief die gisteravond binnen is gekomen en waar wij in het debat ook nog geen aandacht aan hebben kunnen besteden. Dat is nu zo jammer en wij hadden vandaag beter kunnen besluiten om opnieuw een algemeen overleg te voeren over deze brief.

De voorzitter:

Wij zijn nu bezig met een verslag naar aanleiding van een algemeen overleg. Dat maakt het ook voor de voorzitter zo moeilijk. De twee minuten spreektijd zijn voor iedereen inmiddels vier minuten geworden en wij zijn al bezig met een heel uitgebreid debat dat de bedoeling overstijgt. Had de commissie niet beter een nieuwe procedure kunnen bespreken? U kunt het weliswaar niet met elkaar eens zijn, maar de discussie houdt wel een keer op. Dan moet een andere weg worden gekozen om de discussie op een ander tijdstip te voeren. Laten we wel wezen, wij zijn straks een uur bezig. Dat is niet de bedoeling. Nog één korte vraag en dan moet dit debatje afgelopen zijn.

De heer Reitsma (CDA):

Ik deel uw zorgen, voorzitter. Wij moeten ons derhalve afvragen, of wij, gezien de brief die wij gisteravond laat hebben ontvangen, dit VAO niet hadden moeten afblazen en eerst een AO hadden moeten voeren.

In de brief staat heel duidelijk dat de minister het initiatief moet nemen voor overleg en niet de Algemene Rekenkamer, een en ander op basis van de Comptabiliteitswet.

Vervolgens staat in de brief: "Uit het voorgaande moge duidelijk zijn dat met betrekking tot het nu voorliggende besturingsmodel geen overleg met de Rekenkamer heeft plaatsgevonden...". Dat is helder. Daarin geeft de Rekenkamer duidelijk het signaal dat er alsnog overleg moet plaatsvinden. Als de minister dat toezegt, ben ik blij. Dat moet echter niet alleen pro forma zijn maar ook inhoudelijk.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik vrees inderdaad dat ik de Kamer op dit punt weinig nieuwe feiten te melden heb. Wij hebben terstond na 10 juli de voorzet voor voortgezet overleg gegeven door de Rekenkamer mede te delen welke wijzigingen de ministerraad had aangebracht in het totaal van het complex. Overigens was eerder aan de Rekenkamer gemeld dat er mogelijk bepaalde wijzigingen zouden komen. Wellicht heeft dat ertoe geleid dat de Rekenkamer het overleg harerzijds heeft opgeschort, maar nogmaals dat was onbekend op het ministerie. Ik bestrijd dus het beeld uit de brief van de Rekenkamer dat er geen overleg met de Reken- kamer heeft plaatsgevonden.

Ik hecht eraan nogmaals te verwijzen naar de brief van 18 september, waarmee het overleg door de Rekenkamer als afgerond is beschouwd. Daarop kan de Rekenkamer harerzijds niet terugkomen en doet dat dus ook niet in de brief die kennelijk gisteravond laat is binnengekomen. Ik heb de brief pas vanochtend vroeg gezien. Al met al blijf ik bij mijn advies aan de Kamer om de motie van de geachte afgevaardigde de heer Reitsma niet aan te nemen.

Mevrouw de voorzitter! Ik moet u zeggen dat het mij niet helemaal duidelijk is wat de motie van de heer Cornielje c.s. precies beoogt. Volgens mij zit er een tegenstrijdigheid in de motie. In onderdeel a van het dictum wordt gesteld dat de herstructurering van de AB-DLO wel kan worden ingevoerd. Vervolgens staat in onderdeel b dat de bilocatie in Haren niet gesloten moet worden voordat de regering een standpunt heeft ingenomen over het rapport van de commissie-Langman. Dan komt het onderdeel c. Ik moet de Kamer echt zeggen dat mij op dit moment niet helder voor de geest staat wat nu precies dat CCPI van de commissie-Langman is. Dat zal een van de thema's zijn die te zijner tijd in de raad van ministers nader uitgediept moeten worden, eventueel in nader overleg met degenen die het rapport hebben geschreven.

Wat het zogeheten CCPI precies is, is mij althans niet geheel duidelijk. Ik mag mij misschien de opmerking permitteren dat dit ook geldt voor een aantal andere onderdelen van het rapport van de commissie-Langman. Mijn bezwaar tegen het nu niet sluiten van de AB-DLO is dat wij daarmee een verkeerd signaal geven aan het Kenniscentrum Wageningen. De Kamer kan mij dan weer zeggen dat het Kenniscentrum Wageningen voor mij een obsessie is. En dat leidt dan tot oordelen zoals vanochtend uitgesproken. Dat zij dan maar zo. Het is van wezenlijk belang dat wij dit typisch strategisch onderzoek nu verder concentreren vanuit het Wageningse. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat het CPPI, voorzover ik het begrijp, heel ander onderzoek verricht. Dan gaan het om sterk praktijk gericht onderzoek. Ik heb de Kamer ook laten weten dat wij zeker de mogelijkheden zullen benutten om vanuit AB-DLO centraal projecten te laten verrichten in het noorden van het land, maar ook in andere delen van het land. Wij moeten niet alleen naar het noorden kijken. Ook het zuiden kan hierin een rol spelen. Daar zijn ook heel speciale gronden. De heer Van der Linden zou daar ongetwijfeld over begonnen zijn. Door AB-DLO zal, daarbij aanhakend bij de typische kerntaak en de corebusiness van AB-DLO, op locatie onderzoek worden verricht. Vorige week heb ik in het algemeen overleg laten weten dat ik met de leiding van DLO hierover heb gesproken. Enerzijds moet de herstructurering worden doorgezet en anderzijds mag de bilocatie niet worden gesloten. Dit betekent een verder mutileren van AB-DLO. Er mag eenderde uit, maar dan blijft slechts een rompje over. Zoals ik vorige week al heb gezegd, versterkt dat niet de positie van het noorden, ook in de follow-up van het rapport-Langman. Die positie wordt eerder verzwakt.

Uit sociaal oogpunt wil ik er ook een opmerking over maken. Zowel wat de inhoudelijke als wat de managerial kant betreft volg ik de denklijn van de heer Ter Veer. Het is ook voor de betrokken medewerkers in wezen niet eerlijk. Het betekent toch weer uitstel. Ik kan op dit moment niet voorspellen hoelang dat uitstel moet duren. Het kabinet zal echt wel enige tijd nodig hebben om een definitief standpunt over het rapport van de commissie-Langman vast te stellen. Het versterkt dus niet de positie van de minister van LNV, gericht op toekomst en innovatie, in het debat binnen het kabinet. Het leidt er vervolgens ook toe dat de noodzakelijke mobiliteit van medewerkers – de sociale component waarover ook in het algemeen overleg is gesproken – moeilijker tot stand komt. Het gaat immers om het vinden van alternatieve werkgelegenheid. Zolang de gedachte bestaat dat er toch wat blijft, komt de mobiliteit alleen maar moeilijker tot stand. Het is prima om op dit punt het rapport-Langman uit te voeren, maar dan met andere expertise, andere inzet, andere mensen. Ik hecht daar in hoge mate aan.

Voorzitter! Dit betekent dat ik aanvaarding van de motie van de drie leden niet kan aanbevelen. Het is wel een brede motie. Sinds de hervatting van het parlementaire seizoen is vaak gesproken over de vraag: wat is nu precies Paars? Je zou kunnen zeggen: dit is weer een nieuwe variant. Dit is heel breed, maar het is Paars minus D66. En dat werkt toch niet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen na de lunchpauze over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.