Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 met het oog op het tegengaan van uitholling van de belastinggrondslag en het versterken van de fiscale infrastructuur (24696).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Wij hebben de afgelopen dagen vrij uitvoerig met de minister en de staatssecretaris van Financiën gesproken over het proces van economische en monetaire integratie. In dat proces is onder andere een relevante factor de toenemende beleidsconcurrentie tussen de landen binnen de Europese Unie. Dat is in ieder geval voor de fractie van D66 een van de overwegingen om in die fase tot het van start gaan van de EMU in 1999 vooral te pleiten voor een verdere versterking van de economische structuur. Ik heb daar gisteren uitvoerig over gesproken. Ik doel daarbij niet alleen op de infrastructuur, maar op de infrastructuur voor de totale breedte met als componenten de fysieke infrastructuur, de kennisinfrastructuur en de informatietechnologie. Maar bij het verbeteren van de economische structuur – de infrastructuur – behoort ook heel nadrukkelijk de fiscale infrastructuur, een van de concurrentie-elementen in dat proces van beleidsconcurrentie tussen met name de landen in de Europese Unie, die zich nu actief voorbereiden op het van start gaan van de EMU in 1999.

Voorzitter! Als ik spreek over het verder verbeteren van de fiscale infrastructuur moet ik altijd weer terugdenken aan het initiatief van deze discussie in de afgelopen jaren. Het initiatief voor het politieke aandacht vragen voor dit onderwerp lag bij onze toenmalige collega en nu staatssecretaris Vermeend. Ik prijs mij gelukkig dat ik in 1991 getuige heb mogen zijn van de start van een discussie over dit belangrijke onderwerp. Ik herinner mij nog als de dag van gisteren dat dit onderwerp in een mondeling overleg met de toenmalige staatssecretaris van Financiën op initiatief van collega Vermeend aan de orde kwam. Ik weet ook dat wij daar in een vrij beperkte setting bijeen zaten in een van de vergaderzalen. Ik wil in dit debat toch even de personele setting van die discussie noemen. De staatssecretaris was bekend: de heer Van Amelsvoort, collega Vermeend als de initiatiefnemer voor deze discussie, oud-collega Vreugdenhil als ook een adept op het punt van het verbeteren van de fiscale concurrentiepositie, collega De Korte, niet zijnde fiscalist maar met toch een open oog voor de economische mogelijkheden en de economische potenties van ons land en buiten mijzelf ook – helaas is hij ons ontvallen – oud-collega Van Dis. De staatssecretaris kan zich dat herinneren. Het was een vrij beperkte groep mensen, die daartoe in een vrij indringende discussie in een klein zaaltje met de staatssecretaris op dit dossier, het verbeteren van de fiscale infrastructuur, een heel belangrijke stap heeft gezet. Die stap heeft toen, zij het met de nodige vertraging, geleid tot de oriëntatienota. Dat was het eerste belangrijke beleidsstuk van Financiën van de toenmalige staatssecretaris, op grond waarvan de discussie verder gestructureerd vorm kon krijgen. Vervolgens is het traject afgelegd van de oriëntatienota tot – een soort voorlopig ambtelijk tussenstation – de werkgroep-Witteveen 2. Met name het rapport van deze werkgroep heeft mede bijgedragen aan de totstandkoming van dit wetsvoorstel.

Voorzitter! In dat proces was ook de maand september 1995 een heel belangrijke periode. In die maand kwamen arresten van de Hoge Raad beschikbaar, waaruit bleek dat de Hoge Raad in feite toestond dat buitenlandse bedrijven Nederlandse bedrijven middels de zogenaamde overnameconstructie fiscaal konden leegzuigen, zoals het zo plastisch heet. Die arresten waren voor mij aanleiding om daarover onmiddellijk vragen te stellen aan de staatssecretaris, gelet op de verstrekkende betekenis van deze arresten met name voor de positie van en de risico's voor het Nederlandse bedrijfsleven. De vragen die ik daarover heb gesteld – ik heb daarover ook nog een artikel gepresenteerd in Het Financieele Dagblad – zijn ook mede aanleiding geweest tot deze reparatiewetgeving. Die reparatiewetgeving was en is hard nodig.

Dit wetsvoorstel steunt op twee pijlers. Het gaat in de eerste plaats om het verbeteren van de fiscale infrastructuur. Het belangrijkste element daarvan is de gunstige fiscale regeling voor financieringsmaatschappijen die zich in Nederland vestigen. Voorts gaat het om het aanpakken van ongewenste renteconstructies bij bedrijfsovernames. Wat ik destijds vermoedde, daarover geïnformeerd door mensen die er veel meer verstand van hebben dan ik als niet-fiscalist – ik heb dat ook vaak gehoord van mensen die er dichterbij staan – was dat de uitspraak van de Hoge Raad een geweldig risico met zich bracht voor de Nederlandse bedrijven. Er zouden al grote plannen bestaan, met name in het Verenigd Koninkrijk, om op dit punt actief op te treden en, gebruikmakend van deze constructie, het Nederlandse bedrijfsleven een belangrijke slag toe te brengen. Kan de staatssecretaris nog eens aangeven wat zijn taxatie toen was van de situatie die ontstond na dat arrest van de Hoge Raad?

Ik ga in dit debat nauwelijks in op het wetsvoorstel zelf, omdat ik dat in haar uiteindelijke vorm, na de verschillende nota's van wijziging, heel acceptabel vind. Het wetsvoorstel repareert de gaten, die onder andere door het arrest van de Hoge Raad waren geslagen, op een heel adequate manier. Het oorspronkelijke wetsvoorstel – dat blijkt ook uit de wetsgeschiedenis en de nota's van wijziging daarna – leek nogal wat overkill te bevatten. De staatssecretaris heeft die overkill – zo heet het in fiscale kringen – gecorrigeerd. Het belangrijkste in de ogen van mijn fractie is daarbij geweest de invoering van een goede tegen- bewijsregeling bij de beperking van de renteaftrek.

Ik ben dus heel tevreden met dit wetsvoorstel. Toch heb ik nog een vraag. Die is ingegeven door de meest recente informatie, namelijk een artikel in het weekblad Fiscaal recht. De conclusie van dat artikel, van de hand van de heer Van Lier, een vennoot van KPMG Meijburg, is nogal kritisch. Daarmee wordt opnieuw gesuggereerd dat dit wetsvoorstel, ook na de aangebrachte correcties via de nota's van wijziging, nog niet helemaal het evenwichtige karakter heeft dat nodig is. Ik weet niet of de staatssecretaris het artikel kent. Als dat het geval is, dan krijg ik graag een korte reactie. Als de staatssecretaris het artikel niet kent, hoeft hij die vraag niet te beantwoorden.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Op welke punten was dat artikel kritisch over dit wetsvoorstel?

De heer Ybema (D66):

De conclusie van het artikel komt erop neer dat de beperking van de renteaftrek, zoals die na de nota's van wijziging is geformuleerd, volgens de schrijver ver over de grenzen van de redelijkheid heen schiet. Voorts is de schrijver van mening dat veel rechtsonzekerheid zal ontstaan. De schrijver suggereert daarmee dat toch nog sprake is van overkill. Juist dat aspect is in de schriftelijke gedachtewisseling met de staatssecretaris uitvoerig aan de orde geweest. Ik meen te weten dat de Kamer vrij breed van oordeel is dat er op dat punt een evenwichtig pakket ligt.

Het wetsvoorstel heeft een internationale dimensie die natuurlijk alles te maken heeft met de financiering van de reële bedrijfsovernames. Mijn vraag is of er voldoende is nagegaan of de nieuwe regeling zowel in EG-verband als binnen de geldende belastingverdragen houdbaar is. De staatssecretaris weet ongetwijfeld wat de achtergrond is van deze vraag, namelijk dat ik mij in toenemende mate zorgen maak over de houdbaarheid van Nederlandse fiscale regelingen in de Europese fiscale context.

Aan de nieuwe regeling ligt overleg met het Nederlandse bedrijfsleven ten grondslag. Een van de werkwijzen van deze staatssecretaris is om niet alleen mensen uit de sfeer van de wetenschap in te schakelen maar ook mensen uit de sfeer van het bedrijfsleven. Op zichzelf is dat een aanpak die ik van harte ondersteun. Het blijft dan natuurlijk toch wel pikant dat vrij Kamerbreed het oordeel is dat het oorspronkelijke wetsvoorstel dat is gepresenteerd zoveel overkill bevatte. Ik had toch altijd de verwachting en misschien moet ik nu zeggen de illusie dat zodra je mensen uit de praktijk betrekt bij het voorbereiden van een wetsvoorstel, uiteindelijk een wetsvoorstel wordt gepresenteerd dat al vanaf het begin redelijk uitgebalanceerd is. Hoe verklaart de staatssecretaris dat element?

De staatssecretaris verwacht van zijn voorstellen met betrekking tot het verbeteren van de fiscale infrastructuur en met name met betrekking tot de concernfinanciering dat de miljarden guldens – de staatssecretaris heeft wel eens bedrag genoemd van 15 mld. – die de afgelopen jaren aan concernfinanciering Nederland hebben verlaten, daardoor terugkomen naar Nederland. Beschikt de staatssecretaris al over bemoedigende signalen op dat punt? Is er al een eerste schaap over de dam? Kan hij de Kamer op dat punt nader informeren?

Ook belangrijk is de vraag of alle voorgestelde en genomen maatregelen ter verbetering van de fiscale concurrentiepositie in de praktijk kunnen worden waargemaakt. In de uitvoeringspraktijk moet natuurlijk de belastingdienst bij alle inspecties er goed mee kunnen werken. Wij zijn ten minste twee jaren bezig met het verbeteren van de fiscale concurrentiepositie. Er is enige praktijkervaring op dat punt opgedaan. Kan de staatssecretaris aangeven wat die praktijkervaring op dit punt bij de belastingdienst is? Heeft men de indruk dat het adequate wetgeving is geweest en dat die dus ook beantwoordt aan de goede verwachtingen die wij destijds hadden bij de behandeling van de wetsvoorstellen?

Op het punt van de fiscale infrastructuur wil ik de staatssecretaris nog vragen naar zijn oordeel over waar Nederland nu staat in de discussie over het versterken van de fiscale concurrentiepositie. In het verleden hadden wij een voorsprong. Die zijn wij sluipenderweg kwijtgeraakt. Dat heeft geleid tot het initiatief dat de staatssecretaris in zijn hoedanigheid van Kamerlid in 1991 heeft genomen. Toen hebben wij de weg terug eigenlijk weer ingezet. Ondertussen is al een serie maatregelen getroffen om de fiscale concurrentiepositie te verbeteren. Heeft de staatssecretaris nu de indruk dat wij weer mee vooraan lopen als het gaat om de kracht van de Nederlandse fiscale concurrentiepositie?

Een ander element dat ik de staatssecretaris wil voorhouden, hangt samen met de discussie die wij de afgelopen dagen hebben gevoerd in het kader van de algemene financiële beschouwingen. Wij hebben toen gesproken over, en in gemeen overleg tussen Kamer en regering ook besloten tot een fundamentele herziening van het belastingstelsel. Ik durf te zeggen dat de debatten van de afgelopen dagen op dat punt voor de fiscaliteit buitengewoon belangrijk zijn geweest. Er worden nieuwe wegen ingeslagen en dat wordt door zowel de Kamer als de regering breed ondersteund. Ik vind het heel belangrijk om dat nog eens nadrukkelijk te vermelden.

Wij hebben in die debatten ook gesproken over het nog meer concurrerend maken van het fiscale stelsel. Die beleidsintentie wordt ook door de Kamer breed ondersteund. De afspraak is gemaakt dat de staatssecretaris aan de slag gaat en in de loop van volgend jaar met voorstellen naar de Kamer komt, niet alleen op dit punt maar ook op het punt van het verder verbeteren van de fiscale concurrentiepositie.

Ik zou hem, met het oog op de taak die hij nu heeft gekregen, een aantal elementen willen meegeven die voor de fractie van D66 belangrijk zijn bij het verder verbeteren van de fiscale concurrentiepositie.

Ik noem een viertal elementen. Ik zeg er op voorhand nadrukkelijk bij dat deze niet bedoeld zijn als een lijstje voor sinterklaas. Zij zijn bedoeld om bij het meerjarige traject over een langere termijn betrokken te worden. Het gaat ook niet om nieuwe elementen, want we hebben deze elementen al vaak aan de orde gesteld.

Ik noem als eerste element de kapitaalbelasting. De kapitaalbelasting is nog steeds een punt van zorg voor de D66-fractie als het gaat om de fiscale concurrentiepositie en het aantrekken van internationale investeerders. Ik heb hier al jaren over gesproken en ik noem het daarom dus al eerste.

Een tweede element betreft de mogelijkheden voor verruiming van willekeurige afschrijving. Dit instrument is nu al voor onderdelen van het bedrijfsleven ingezet. Ik wijs op de starters en op de zwakke economische regio's. Het is ook een instrument dat budgettair betrekkelijk bescheiden consequenties heeft omdat het vooral een kaseffect betreft. Ik wil dit instrument daarom toch aan de staatssecretaris meegeven.

Een derde element dat ik in dit verband zou willen noemen, betreft de dubbele heffing. Ik heb het dan over de heffing in het kader van de vennootschapsbelasting en vervolgens over de heffing in het kader van de dividendbelasting. Dit element roept in mijn ogen altijd vele vragen en veel onbegrip op en heeft in essentie natuurlijk iets heel onbillijks. Ik zou de staatssecretaris op dit punt de suggestie willen meegeven van de constructie zoals men die in Duitsland kent. Ik heb begrepen dat men in Duitsland het risico van dubbele heffing ondervangt door mogelijkheden van een zekere saldering. Als over uitgekeerd dividend ook al vennootschaps belasting is betaald – en dat is per definitie het geval – dan is er een mogelijkheid om bij de afrekening voor de dividendbelasting een zekere saldering aan te brengen. Ik zou die mogelijkheid graag aan de staatssecretaris willen meegeven.

Voorzitter! Ik kom aan het laatste punt, tevens mijn laatste punt voor deze inbreng. Het betreft dan het bredere gebied van de verdere verlaging van de lasten op de productiefactor arbeid. Ik heb het kapitaal genoemd en ik heb het nu over de productiefactor arbeid. Ik heb daar ook gisteren vrij uitvoerig de aandacht voor gevraagd. Het verlagen van lasten op arbeid heeft natuurlijk te maken met algemene lastenverlichting. Ook daarover is uitvoerig gesproken. Maar het heeft ook weer te maken met de accentverschuiving van directe naar indirecte belastingen. De staatssecretaris weet dat ik hier zeer aan hecht en dat ik dit een zeer belangrijk punt vind. Daarom wil ik dat element graag nog eens in zijn aandacht aanbevelen, omdat het ook mogelijkheden biedt voor het verlagen van de lasten op arbeid. Ik wil hem vragen of hij dit element wil betrekken bij het werk dat hij de komende maanden en waarschijnlijk de komende jaren ter hand neemt.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! De heer Ybema heeft een aantal onderwerpen genoemd, waaraan wij moeten gaan werken, zoals hij zegt. Ik weet dat hij in een aantal artikelen en ook in de Kamer heeft gezegd dat hij er ook een voorstander van is, waar mogelijk, de druk van de vermogensbelasting te verlagen. Dat heeft natuurlijk ook internationale aspecten. Nederland is geen eiland. Ik denk dat dit ook op zijn lijstje thuishoort.

De heer Ybema (D66):

Ik heb overwogen om dat punt op dit lijstje te plaatsen, maar ik heb dat niet gedaan omdat wij de afgelopen maanden al zo vaak over de vermogensbelasting hebben gesproken. Ik heb al zo vaak gezegd dat de fractie van D66 vindt dat de vermogensbelasting verder moet worden verlaagd. Ik ben het echter met u eens dat het wel in deze discussie thuishoort.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Vandaag is een zeer technisch wetsvoorstel aan de orde, maar het belang voor het internationale bedrijfsleven is er niet minder om. Het wetsvoorstel valt in feite in drie belangrijke delen uiteen. Het eerste deel betreft maatregelen ter bestrijding van de uitholling – ten koste van de Nederlandse schatkist – van de Nederlandse belastinggrondslag. Het tweede deelt betreft een wijziging in de deelnemingsvrijstelling en het derde deel de versterking van de fiscale infrastructuur.

Ik begin met het laatste punt. Gelukkig is een aantal jaren geleden in de Tweede Kamer het besef doorgedrongen dat de Nederlandse internationale fiscale concurrentiepositie bijzonder belangrijk is en dat wij daar aandacht aan moeten besteden. De heer Ybema heeft zojuist een historische schets gegeven. Hij heeft zeer tactisch het voorontwerp van wet dat na de oriëntatienota aan de orde kwam, daaruit weggelaten. Dat was helaas een debacle van de eerste orde. Gelukkig is dat voorontwerp ingetrokken. Het hoort echter wel thuis in de historische schets.

Dit wetsvoorstel past uitstekend in het versterken van de internationale fiscale concurrentiepositie. Er wordt een heel gunstig fiscaal regime voorgesteld in de vennootschapsbelasting voor financieringsactiviteiten. Dat past ook in het adagium dat Nederland altijd een dienstencentrum wil zijn, waarbij financieringen via Nederland moeten lopen. Dat heeft een positief effect op de werkgelegenheid, het bankwezen enzovoorts.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij met dit wetsvoorstel beoogt ruim 15 mld. aan financieringskapitaal, dat nu onder andere op de Antillen en in andere delen van de wereld zit, weer terug te halen naar Nederland. Hoe reëel is dat bedrag? Deze staatssecretaris zou deze staatssecretaris niet zijn als hij niet zeker zou weten dat hij veel meer zou binnenhalen. Ik vraag hem dan ook hoeveel toezeggingen hij heeft gekregen. Ik neem aan dat hij nu een minimumbedrag heeft genoemd, maar wat verwacht hij werkelijk?

Kan de staatssecretaris concreet aangeven wat de kritieken en de reacties vanuit het buitenland op dit wetsvoorstel zijn? Toen dit wetsvoorstel in juni werd gepresenteerd, werd gezegd dat het vooral snel aangenomen moest worden – dat waren geruchten buiten het circuit – want er zou wel eens kritiek vanuit het buitenland kunnen komen. De VVD-fractie heeft de indruk dat met name Duitsland met argusogen naar dit wetsvoorstel kijkt. Ik weet niet of Duitsland een vuist kan maken, maar de artikelen in een aantal Duitse kranten wijzen daar toch op. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? Zijn er inderdaad kritieken? Ik kan mij nog heel goed mijn maidenspeech herinneren, waarbij de vorige staatssecretaris aanwezig was. Het ging over een heel ander onderwerp, maar ik heb toen nog – omdat je in eerste termijn niet geïnterrumpeerd mocht worden – een opmerking gemaakt over de internationale fiscale concurrentiepositie. De toenmalige staatssecretaris zei toen dat wij ons niet konden vergelijken met Ierland, België en al die landen die specifieke maatregelen nemen om bedrijven naar hun land te lokken. Daar deden wij niet aan mee, want daar waren wij eigenlijk te goed voor, aldus de staatssecretaris. Ik was het op dat moment niet met hem eens. Dit wetsvoorstel past een beetje in die lijn. Misschien kan deze staatssecretaris daarop een reactie geven.

Er wordt door critici wel eens gesuggereerd – maar wat zou een wetsvoorstel zijn als er nooit kritiek op is – dat dit wetsvoorstel getoetst zal worden vanwege een aan te spannen procedure bij het Europese Hof. In welke mate mogen wij erop vertrouwen dat eventuele kritiek op dit wetsvoorstel weerlegd kan worden? Het zou ten koste van de goede naam van Nederland gaan als het Europese Hof dit wetsvoorstel onderuit zou halen. De staatssecretaris moet er stellig van overtuigd zijn dat dit niet gebeurt, anders zou hij het niet presenteren, maar het lijkt mij goed dat hij daar nog even op ingaat.

Ten aanzien van de concernfinanciering worden twee maatregelen voorgesteld. De eerste heeft betrekking op de kwalificatie-eisen waaraan zo'n financieringsmaatschappij moet voldoen, wil de deelnemingsvrijstelling van toepassing zijn. De tweede heeft te maken met het vormen van de beroemde en ook beruchte risicoreserve. Over de kwalificatie-eisen merk ik nog het volgende op. Wil een financieringsmaatschappij zich kwalificeren voor de deelnemings vrijstelling, dan moet die financieringsmaatschappij voor ten minste 20% met vreemd vermogen zijn gefinancierd. Dat is een van de eisen. De equity ratio moet dan 20-80 zijn. De VVD zet toch kanttekeningen bij die 20%. Uit signalen uit het bedrijfsleven blijkt dat met name de grote concerns geen probleem hebben met die 20%, om de doodeenvoudige reden dat zij toch niet alles met eigen vermogen kunnen financieren. Zou die eis van 20% niet versoepeld moeten worden in de specifieke gevallen waarin financieringsmaatschappijen dat wel kunnen en zij kunnen aantonen dat er sprake is van zakelijke leningen? Dan is er dus daadwerkelijk een behoefte. Zou je je dan niet alsnog moeten kunnen kwalificeren voor die deelnemingsvrijstelling? Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris hierop. Dat kan voor de praktijk van belang zijn.

Het tweede onderwerp van de versterking van de fiscale infrastructuur is het vormen van de risicoreserve. Dit is in feite het opvallendste onderdeel van het wetsvoorstel. Aan die reserve mag je 80% doteren van de winst die je haalt met de financieringsactiviteiten. Het effectieve tarief over die winst zal ongeveer 10% zijn. Dat is natuurlijk zeer aantrekkelijk. In de parlementaire stukken heeft de staatssecretaris op de vraag met welke inkomsten de risicoreserve mag worden aangehouden, geantwoord dat de exploitatie van een kantoorpand daaronder kan vallen. Is dat inderdaad mogelijk? Kan dat worden bevestigd?

Het is toch goed dat de Kamer wat meer tijd heeft gehad. De fractie van de VVD wil dan ook een technisch punt naar voren brengen. Het gaat over de stockopties. Op grond van artikel 15b, lid 3, bedraagt het aan de risicoreserve toe te voegen bedrag niet meer dan 80% van het belastbare bedrag. Op grond van artikel 9, lid 1, i, van de Wet op de vennootschapsbelasting wordt een aftrek van kosten toegekend aan de Nederlandse vennootschap die stockopties toekent aan in Nederland werkzaam personeel. De aftrek is gelijk aan de waarde voor de loonbelasting van de stockopties die aan in Nederland werkzame werknemers wordt toegekend. Toen de staatssecretaris Kamerlid was, was hij bij de behandeling van dit artikel betrokken. In veel gevallen heeft de toekennende vennootschap geen of slechts een deel van het personeel in dienst. De lokalisering van de aftrek in de toekennende vennootschap leidt tot een lagere belastbare winst en kan aldus de dotatiebasis voor de financiële risicoreserve aantasten. Het is de vraag of dat inderdaad de bedoeling is.

Over de vorming van de risicoreserve wordt in artikel 15, lid 8, gemeld dat de staatssecretaris nog nadere voorwaarden kan stellen. Dat wordt overigens op meer punten in het wetsvoorstel gemeld. De heer Ybema haalde woorden aan van iemand die zich afvroeg of er niet veel rechtsonzekerheid is. Die persoon zou onder andere kunnen doelen op het feit dat die nadere voorwaarden nog niet zijn ingevuld. In juni, toen het wetsvoorstel werd gepresenteerd, had de staatssecretaris die nadere voorwaarden nog niet. Daar ga ik althans van uit. Het is nu oktober en het wetsvoorstel gaat per 1 januari in. Zijn de nadere voorwaarden die in het algemeen op het wetsvoorstel betrekking hebben, nu al bekend? En zo niet, waarom niet? 1 januari nadert. Met de invulling van die nadere voorwaarden valt of staat uiteindelijk het wetsvoorstel. Mochten die rigide worden ingevuld, dan ontstaat een probleem. Worden zij in de lijn van het wetsvoorstel ingevuld, dat lijkt dat op dit moment geen probleem te zijn. Het is echter een punt van aandacht. Als die nadere voorwaarden klaar zijn en het is nodig, dan stelt de fractie van de VVD het op prijs daarover nog nader te kunnen spreken. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Ik kan kort zijn over de wijziging in de deelnemingsvrijstelling. Die steunen wij.

Dan ga ik in op de maatregelen tegen de uitholling van de Nederlandse belastinggrondslag. Wij stemmen in met de maatregelen inzake de kasrondjes, verhangingen en dergelijke. Dat mag duidelijk zijn. Over de renteaftrek willen wij toch nog een paar punten naar voren brengen. Het gaat daarbij met name om de overnameholdings. Het bleek namelijk dat er volgens het oorspronkelijke wetsvoorstel een probleem zou zijn bij bedrijfsovernames in het midden- en kleinbedrijf. Gelukkig zijn er twee nota's van wijziging ingediend waarin de staatssecretaris die kritiek deelde en wijzigingen heeft aangekondigd. Naar het oordeel van de fractie van de VVD kan het nooit de bedoeling van wetgeving zijn dat bedrijfsovernames op wat voor wijze dan ook fiscaal duurder worden. Ook deze staatssecretaris heeft regelmatig in allerlei verband gezegd dat hij juist de fiscale knelpunten omtrent bedrijfsopvolgingen weg wil halen, dan wel wil verhelpen, verzachten, versoepelen, noem maar op. De VVD-fractie wil een toezegging van de staatssecretaris dat, als er problemen ontstaan bij reële bedrijfsopvolgingen, die problemen worden opgelost.

Indien een bedrijf wordt overgenomen door een houdstermaatschappij, is de rente van de lening aftrekbaar, als het gaat om een zakelijke transactie. Welk probleem doet zich dan voor? Als die holding een pure houdstermaatschappij is en verder geen inkomsten heeft, dan heb je in feite niets aan die renteaftrek. In de praktijk hoor je dat er dan inkomsten gegenereerd zullen worden in de houdstermaatschappij. Dat zie je op meer fronten. Een van de mogelijkheden is het creëren van inkomsten uit een managementovereenkomst. Volgens de VVD is dit een oorbare methode. Zou de staatssecretaris dit kunnen bevestigen om een stukje rechtszekerheid te scheppen? Anders zou de maatregel waarschijnlijk geen effect hebben.

Zoals gezegd is in de tweede nota van wijziging de tegenbewijsregeling bij de bedrijfsopvolging uitgebreid tot situaties waarin bedrijfsopvolging plaatsvindt via een persoonlijke houdstermaatschappij. Dat is goed. De VVD-fractie wijst op het volgende probleem bij gevallen van management buy-out, die in de praktijk regelmatig voorkomen. Stel je het volgende voor. Als het management een bedrijf gaat overnemen, verstrekt een participatiemaatschappij bijvoorbeeld 40% van het aandelenkapitaal en ook nog een lening. De overige 60% van de aandelen worden overgenomen door zeg maar drie directeuren, die dan ieder apart 20% van de aandelen zouden hebben.

Een van de voorwaarden in het wetsvoorstel is dat de renteaftrek pas kan plaatsvinden als je ten minste eenderde van de aandelen in zo'n vennootschap hebt. Dat zou betekenen dat de huidige regeling in een heleboel reële gevallen van management buy-out niet zou voldoen. Het criterium van een derde zou dus aangepast moeten worden.

De VVD vindt het niet wenselijk om management buy-outs in een moeilijke positie te brengen, als dat niet nodig is. Samen met de Partij van de Arbeid, D66 en het CDA hebben wij dan ook een amendement ingediend om de problematiek van de management buy-outs op te lossen. Dit is voorzien van een zeer lange toelichting, die ik hier niet zal uitspreken.

In de nota naar aanleiding van het verslag is het volgende gesteld. Indien een vennootschap een lening aangaat bij een derde en deze lening wordt gegarandeerd door een gebonden lichaam, wordt de lening niet besmet geacht, indien de vennootschap die de lening aangaat, ook zonder dat er zekerheid zou zijn gesteld, zelfstandig een dergelijke lening zou hebben verkregen.

Op de vraag wat er wordt bedoeld met een dergelijke lening, heeft de staatssecretaris geantwoord dat hiermee wordt bedoeld de hoogte van de lening. Vervolgens is daar een voorbeeld aan toegevoegd. Indien de dochtermaatschappij zelfstandig bijvoorbeeld 100 kon lenen, maar door een garantiestelling in feite 200 kon lenen, zal de lening besmet geacht kunnen worden, aldus de staatssecretaris. Bedoeld zal zijn: besmet voorzover de lening groter is dan 100. Dat is niet zo verwoord. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de lening in het voorbeeld slechts besmet is voorzover zij groter is dan 100?

De VVD-fractie heeft zeer grote zorg over de zware bewijslast die op het internationale bedrijfsleven wordt gelegd wat betreft de leningen die onder de renteaftrekbeperking van het beruchte artikel 10a worden gebracht. Het zal de staatssecretaris bekend zijn dat grote, internationaal opererende concerns bij hun bedrijfsvoering tientallen, honderden en soms zelfs wel meer leningen hebben uitstaan. Door de bepalingen van artikel 10a inzake de renteaftrekbeperking voor bepaalde leningen, zal ieder concern gedwongen zijn alsnog jaren terug te gaan in het verleden om na te gaan waarvoor die lening ooit is aangegaan. Dit zal niet altijd gemakkelijk zijn. Het legt een enorme administratieve last op het bedrijfsleven.

Deze problematiek speelt overigens niet alleen bij het internationale Nederlandse bedrijfsleven, maar kan evenzeer spelen bij dochtermaatschappijen van buitenlandse concerns. Ook voor deze Nederlandse dochtervennootschappen geldt dat alsnog naar het verleden moet worden gegaan om te kijken waarvoor die schulden zijn aangegaan.

De VVD-fractie is van mening dat het niet goed is voor de goede naam van Nederland, als er rigide wordt omgegaan met deze zware last. Wij zijn dan ook de mening toegedaan dat er in de praktijk pragmatisch mee om moet worden gegaan. Wij overwegen hierover in tweede termijn een motie in te dienen, gezien het belang voor het bedrijfsleven.

Een ander punt: op dit moment is nog steeds onduidelijk op welk moment de achtjaarsperiode van artikel 15, lid 4, ingaat bij overnamen die gedurende het boekjaar plaatsvinden. In de parlementaire stukken heeft de staatssecretaris louter een voorbeeld gegeven waarin acquisitie plaatsvindt op 1 januari van enig jaar. De vraag is op welk moment de achtjaarsperiode van artikel 15, lid 4, gaat lopen, indien acquisitie in de loop van een kalenderjaar plaatsvindt en indien de fiscale eenheid ook pas in het begin van het volgend boekjaar tot stand is gekomen. Gaat de achtjaarsperiode dan in op het tijdstip van acquisitie of vanaf het moment waarop de fiscale eenheid totstandkomt? Aangezien deze kwestie in het bedrijfsleven veel zal voorkomen, vragen wij duidelijkheid op dit punt.

Voorzitter! De VVD-fractie heeft ook een opmerking over artikel 10a, lid 3, sub b. Simpel gezegd gaat het om het volgende. Als je rente betaalt aan een buitenlandse vennootschap, is die slechts aftrekbaar als die rente aldaar, naar Nederlandse maatstaven, tegen een redelijk tarief wordt belast. Ook in de stukken is de vraag natuurlijk naar voren gekomen wat een redelijk tarief is en hoe je aantoont dat er sprake is van een redelijk tarief. Moet je belastingaanslagen uit het buitenland overleggen? Misschien duurt het jaren voordat het daar afgehandeld is, want misschien is de belastingdienst daar niet zo snel als de belastingdienst hier. Schort dit ook de definitieve aanslagregeling in Nederland op? Hebben eventuele latere correcties in het buitenland ook nog consequenties in Nederland? Is er bijvoorbeeld sprake van een redelijke belastingheffing als in het buitenland 100 mln. winst is gemaakt en als er 30 mln. wordt verrekend door middel van verliezen? In het artikel wordt namelijk heel duidelijk aangegeven dat men niets met verliesverrekening te maken wil hebben. Als je, zoals in het voorbeeld, 70 mln. overhoudt of – dat maakt dan niet uit – een kleiner bedrag, is dat dan nog een redelijke belastingheffing? Met die kretologie roep je nogal wat over je af. Derhalve wil de VVD-fractie de toezegging van de staatssecretaris dat hij ook hier in de praktijk uiteraard zakelijk, maar ook soepel mee zal omgaan en dat wij er in de Kamer eventueel over kunnen spreken als er in de praktijk problemen blijken te bestaan. Dat kunnen wij allemaal immers op dit moment niet overzien.

Voorzitter! Over de uitholling van de belastinggrondslag merk ik het volgende op. Uit het door de staatssecretaris aangekondigde overgangsrecht voor overnameholdings blijkt dat de renteaftrektemporisering materieel terugwerkt. In beginsel heeft de VVD-fractie, net als andere fracties, problemen met terugwerkende kracht. Wij zullen hier in een algemeen overleg nog met elkaar over spreken, maar het is een dossier waar wij zeer prudent mee moeten omgaan. Graag zou ik alsnog van de staatssecretaris horen waarom hij met het overgangsrecht gehandeld heeft zoals hij gehandeld heeft.

Daarnaast is de VVD-fractie van mening dat, als een staatssecretaris bepaalde handelingen fiscaal niet meer wenselijk acht, dit moet worden omgezet in wetgeving, zodat er niet eerst tal van jaren wordt geprocedeerd, terwijl misschien al duidelijk zou zijn – dat hangt natuurlijk altijd af van de vraag van welke kant je het bekijkt – dat die procedures het niet halen. De heer Ybema heeft dit op een andere wijze naar voren gebracht: hoe snel was iets echt kenbaar voor belastingplichtigen? Zodra er duidelijkheid is vanuit het ministerie van Financiën – "dit willen wij wel" of "dit willen wij niet" – moet daar mededeling van worden gedaan. Als daar wetgeving voor nodig is, moet daar ook zo snel mogelijk toe worden overgegaan. Dat is in het belang van de rechtszekerheid.

Ik kom bij mijn laatste opmerking. De VVD-fractie is verheugd over het voorstel dat jaarrekeningen in andere valuta kunnen worden vastgesteld. Dat is een oude wens van het bedrijfsleven en die wordt nu ingewilligd. Dat steunen wij van harte.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Er is vandaag al heel wat over het klimaat gezegd en nu spreken wij over het fiscale klimaat. De heer Ybema heeft aan het eind van zijn betoog een prachtig lijstje gehanteerd. Ik heb daarin jammer genoeg niet het door D66 altijd zo bewierookte idee van de vergroening gevonden, maar misschien komt dat nog.

Mijnheer de staatssecretaris, eerst een woord van dank voor de snelle beantwoording van de nadere vragen en voor de nota's van wijziging. Daarmee is voor een groot deel tegemoetgekomen aan de wensen van de CDA-fractie. Veel is dus ook reeds bij de schriftelijke voorbereiding aan de orde gekomen, zodat wij vandaag niet alleen maar over techniek behoeven te spreken.

Door steeds zo ver van het resultaat in te zetten met zijn wetsvoorstellen, maakt de staatssecretaris met betrekking tot de belastingmoraal Nederland een stuk onzekerder. De staatssecretaris zet daardoor een proces in gang of stimuleert een proces waarin de overheid misschien niet altijd meer serieus zal worden genomen. Ziet hij dat zelf ook zo?

De voorbereiding van het wetsvoorstel in een werkgroep beoordelen wij vanuit het CDA als uitermate positief. Vanuit de praktijk worden ervaringen ingebracht waarop het wetsvoorstel kan worden afgestemd en het draagvlak kan worden vergroot. Dat is prima en het past ook in de CDA-filosofie om vanuit de samenleving en de verworteling van de samenleving mede het draagvlak te vergroten. Wel is de CDA-fractie van mening dat in het vervolg alle betrokkenen in de werkgroep moeten kunnen participeren. Zo ontbrak nu het door de staatssecretaris zo bewierookte MKB in de werkgroep, hetgeen betekende dat het wetsvoorstel in een latere fase noodzakelijkerwijs moest worden aangepast. Dit hadden wij dus met elkaar kunnen voorkomen.

Tevens ziet de CDA-fractie de voorbereiding in werkgroepen niet als een politieke legitimatie. De Kamer begint met een blanco lei aan de behandeling van een wetsvoorstel en dat moet te allen tijde zorgvuldig kunnen geschieden in onze optiek. Die zorgvuldigheid is bij dit wetsvoorstel nogal eens in het gedrang gekomen. De staatssecretaris heeft er veel tijd voor genomen. Hij heeft er met de werkgroep veel tijd aan besteed. Als het op de Kamer aankwam, werd die echter nogal eens onder druk gezet. Daarnaast was er de druk van de staatssecretaris om het wetsvoorstel voor 1 januari a.s. te kunnen invoeren. Met zo'n complex wetsvoorstel was dat wat mij betreft af en toe een beetje teveel van het goede. Wij doen dan ook een klemmend beroep op de staatssecretaris om zijn voorstellen eerder naar de Kamer te zenden, zodat er meer tijd is voor een zorgvuldig wetgevingstraject en er voor derden, met name uit de maatschappij, meer tijd is om te reageren.

Voorzitter! Dit brengt mij bij de werking van dit wetsvoorstel. Het CDA stemt in met een evaluatie, maar dan wel na drie jaar en niet na vier jaar. Tevens gaan wij ervan uit dat er niet wordt geëvalueerd om het evalueren of om de Kamer tevreden te stellen. Een evaluatie moet tot aanpassing leiden waar uit de evaluatie komt dat er ook aangepast kan worden.

Het CDA twijfelt er overigens aan of de administratievelastendruk voor de bedrijven niet te hoog is, met name voor de wat kleinere bedrijven. Dit punt moeten wij natuurlijk terugkrijgen in de evaluatie. Misschien kunnen wij ook aan de staatssecretaris vragen om initiatief te nemen als er uit het maatschappelijk veld, uit het bedrijfsleven, signalen komen dat dit een nadrukkelijk drempelverhogend element is. Ik wil de staatssecretaris dan uitnodigen om ook actie te ondernemen naar de Kamer.

Het CDA is nog niet echt overtuigd dat de interpretatieruimte die de belastinginspecteurs hebben niet tot problemen zal leiden. Wij vrezen dat er een onderhandelingsklimaat per inspectie ontstaat en dat dit uiteindelijk een slechte uitwerking heeft op de zekerheid van het vestigingsklimaat en zal leiden tot een groot aantal procedures en ook een groot aantal uitspraken met zich zal brengen.

Wij hebben de laatste tijd gezien dat er nogal wat reacties uit het bedrijfsleven komen. Heeft de staatssecretaris wat dit betreft al maatregelen getroffen en, zo ja, welke maatregelen heeft hij dan getroffen om eenheid te bereiken in de onderhandelingen met de inspecties? Ik zou die graag van hem vernemen.

Dat brengt mij bij de aantrekkingskracht. Ik dank de staatssecretaris voor zijn recentelijke beantwoording van de vragen van 27 juni over de voornemens van Ahold. Het verheugt de CDA-fractie dan ook dat de staatssecretaris ook zo verheugd is, maar wij zouden graag nog van hem een simpel ja of nee op de volgende vraag krijgen. Zijn er toezeggingen gedaan aan Ahold? Als die zijn gedaan, wanneer dan? Ik sprak net immers over de zorgvuldigheid in relatie met dit traject.

De staatssecretaris zegt de regeling de komende tien jaar niet te zullen wijzigen. Dat is van belang voor de bedrijven die zich in Nederland willen vestigen. Niets is slechter voor het vestigingsklimaat dan een onbetrouwbare overheid. Wij nemen aan dat de staatssecretaris zich aan zijn woord zal houden, maar zijn er waarborgen voor het geval de heer Vermeend na deze kabinetsperiode onverhoopt geen staatssecretaris meer zou zijn? Ook in verband met de terugwerkende kracht is het van belang dat enige zorgvuldigheid aan de dag wordt gelegd, maar daarover is al genoeg gesproken. Vormen de toegezegde tien jaren wel een voldoende basis voor het vertrouwen dat de staatssecretaris wil uitstralen naar het bedrijfsleven? Zal dat vertrouwen gerechtvaardigd zijn, gezien aanpalende wetgeving en alle voornemens, onder meer wat er in de Miljoenennota staat over een totale verandering van het fiscale stelsel?

Ten aanzien van de OESO vraag ik de staatssecretaris waar hij op inzet en wat hij beoogt te bereiken met betrekking tot de afstemmingen. Of hebben wij hier te maken met een soort autonoom proces?

Voorzitter! Dat brengt mij bij de werkgelegenheid. Het verheugt de CDA-fractie en ons allen natuurlijk dat er elders, namelijk op de Antillen en Aruba, geen negatieve werkgelegenheidseffecten worden verwacht. Het verbaast ons echter dat er in Nederland wel positieve werkgelegenheidseffecten worden verwacht. Het is van tweeën één. Daarom is de CDA-fractie van mening dat het werkgelegenheidsargument in dezen nogal een gelegenheidsargument blijkt te zijn, dat alleen maar aansluit bij de slogan van dit kabinet: werk, werk en nog eens werk. Bij financieringsmaatschappijen werken nu eenmaal niet zoveel mensen. Uit de metingen zal wel blijken dat er geen werkgelegenheidseffect optreedt, want het betreft hier over het algemeen hoog gekwalificeerde arbeidsplaatsen. Het probleem van werkloosheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt wordt er volgens ons dan ook niet mee opgelost.

Dat wil overigens niet zeggen dat het wetsvoorstel niet zou deugen. Integendeel, ook wij zijn voor verbetering van het vestigingsklimaat en dat kan via fiscale faciliteiten. Op langere termijn kan dat extra werk opleveren door investeringen in de productie in Nederland; dat zou kunnen. Maar op termijn is de werkgelegenheid geen houtsnijdend argument ten gunste van deze fiscale structuur.

Voorzitter! Ik kom toe aan de budgettaire aspecten. De CDA-fractie gelooft nog steeds in een meeropbrengst; dat is hier al meermalen betoogd. Er is een schatting van gemaakt. Wij nemen aan dat een eventuele meeropbrengst bij de evaluatie aan de orde zal komen en wat mij betreft gebeurt dat zelfs al veel eerder. Mijn fractie doet alvast een suggestie voor de besteding van die meeropbrengst. Wij bevelen de staatssecretaris aan om eens te kijken naar de kapitaalbelasting. Met alle nieuwe plannen die hij heeft zou hij ook hier een voorzet toe kunnen geven. Ons is gebleken dat deze belastingvorm veel buitenlandse investeerders afstoot. Ze is voor hen dus een extra drempel bij de beslissing om zich in Nederland te vestigen, wat ten nadele komt van de werkgelegenheid die hij steeds als argument aanvoert. Door het verlagen of nog liever het afschaffen van de kapitaalbelasting kan het vestigingsklimaat daadwerkelijk verbeterd worden en dat streven wij allemaal na, zo heb ik beluisterd.

Voorzitter! De CDA-fractie is verheugd over de toezegging van een separate notitie. Dat is een belangrijk punt, want de fiscale concurrentie tussen landen kan leiden tot uitholling van internationale handelsovereenkomsten en werkt dan in principe zeer concurrentievervalsend. Dat moeten wij met elkaar tegengaan. De staatssecretaris antwoordt op een vraag van mij in de tweede ronde dat de vergelijking van de effecten van fiscale stelsels in Nederland volgens hem niet mogelijk is. Welnu, de bedrijven zijn er wel toe in staat, want anders zouden zij überhaupt geen afweging kunnen maken. Als de staatssecretaris gelijk heeft, staan wij vanavond eigenlijk voor niets te spreken en is de aanpassing niet zo zinnig.

De aantrekkingskracht van het voorstel geldt in het bijzonder voor de Nederlandse multinationals die nauw betrokken waren bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Buitenlandse multinationals en kleinere ondernemers zouden veel gereserveerder staan tegenover deze fiscaliteit. Dit komt omdat nog niet helemaal duidelijk is welke vennootschappen zullen worden aangemerkt als buitenlandse cofinancieringsmaatschappij. Dat brengt natuurlijk onzekerheid met zich mee. Die aarzeling wordt ook nog versterkt door het recent afgesloten belastingverdrag tussen Luxemburg en de VS. Dat biedt op een aantal punten belangrijke voordelen boven het verdrag tussen Nederland en de VS. Als de staatssecretaris nu nog geen reacties uit het buitenland heeft en ook niet van de verdragspartners, dan is de vraag of hij verwacht dat dit ook zo zal blijven.

Voorzitter! Het CDA ziet de wijziging als een grote verbetering van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Enkele onzekerheden blijven bestaan, maar die komen bij de evaluatie en anders tussentijds serieus aan de orde. De verbetering van het vestigingsklimaat heeft wat ons betreft de volle steun, al is de werkgelegenheid op korte termijn op dit moment geen doorslaggevend argument.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van de PvdA hecht aan een krachtige aanpak van misbruik en oneigenlijk gebruik van de belastingwetgeving. Mijn fractie juicht de voorgestelde maatregelen tegen de uitholling van de belastinggrondslag dan ook zeer toe. Wat dat betreft, heeft mijn fractie zich verbaasd over het feit, dat de Raad van State in zijn advies uitsluitend aandacht heeft besteed aan fiscaal-technische kwesties en voorbijgegaan is aan de noodzaak gekunstelde (internationale) belastingconstructies actief te bestrijden. Deze constructies hebben toch negatieve effecten op de Nederlandse economie.

Graag spreek ik de waardering uit voor de initiatieven van de staatssecretaris voor de uitruil van het tegengaan van de uitholling van de belastinggrondslag en het versterken van de fiscale infrastructuur. Die waardering betreft vooral ook het draagvlak dat de staatssecretaris voor dit wetsvoorstel heeft weten te creëren bij het bedrijfsleven. Het wetsvoorstel heeft een uitvoerige schriftelijke voorbereiding gehad. Wij zijn ook tevreden over de nota van wijziging, omdat daarmee het wetsvoorstel MKB-vriendelijker is geworden. Ondanks deze positieve woorden vinden wij het belangrijk op een aantal punten nog met de staatssecretaris van gedachten te wisselen.

Het betreft allereerst de werkgelegenheidseffecten. De staatssecretaris maakt wel duidelijk in welke richting wij moeten denken, maar het wordt niet erg geconcretiseerd. Er zullen zeker arbeidsplaatsen worden gecreëerd, maar als ik het goed begrepen heb gaat het juist om een sector waar eerder sprake is van een tekort aan aanbod van personeel in plaats van zoals elders op de arbeidsmarkt het geval is een tekort aan arbeidsplaatsen. Daar komt nog bij dat wij met de opbrengsten van het tegengaan van het uithollingsonderdeel ook op andere wijze hadden kunnen investeren in de stimulering van werkgelegenheid die misschien een nog groter effect zou hebben gehad. Wil de staatssecretaris nog eens uitvoerig ingaan op de concrete effecten met betrekking tot de werkgelegenheid?

Verder vraag ik de staatssecretaris nog eens in te gaan op de budgettaire effecten van het wetsvoorstel, wat de staatskas betreft. In de eerste stukken werd melding gemaakt van een mogelijk positief saldo van 50 mln. In de nota naar aanleiding van het eindverslag wordt hiermee aanzienlijk realistischer omgegaan. Daar worden PM-bedragen ingeboekt. Welke concrete opbrengsten verwacht de staatssecretaris? Internationale documentatie kan daarbij toch behulpzaam zijn. Ik denk ook aan de Algemene wet inzake rijksbelastingen, waarin een inlichtingenplicht is vastgelegd inzake dochterondernemingen in het buitenland. Gelet op de toch aanwezige onzekerheden vraag ik de staatssecretaris de garantie, dat een eventueel negatief saldo voor de staatskas wordt opgelost binnen de werking van dit wetsvoorstel.

Een regelmatige evaluatie van dit wetsvoorstel vinden wij ook belangrijk. De staatssecretaris meldt in antwoord op vragen in de schriftelijke voorbereiding dat een termijn van twee jaar na inwerkingtreding van deze wet erg aan de korte kant is. Hoewel ik daar begrip voor heb, meen ik toch te moeten zeggen dat reeds na de aangiften van 1997 wel een indicatie te geven moet zijn. Wij stellen het dan ook op prijs dat er voor het einde van deze kabinetsperiode een soort tussenrapportage mogelijk is. Dat hoeft dus geen uitvoerige evaluatie te zijn. Vervolgens kan na drie à vier jaar tot een brede evaluatie worden overgegaan.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Als er uit de tussenrapportage blijkt dat het werkgelegenheidseffect nul is, wat wilt u er dan verder mee?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat is een belangrijke constatering voor de vervolgdiscussie. Daarbij kan het gaan om de vraag hoe je verder moet omgaan met een eventuele verbetering van bijvoorbeeld de fiscale infrastructuur.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Maar dan stelt u niet de onderhavige regeling ter discussie?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat lijkt mij niet, want ik heb ook niet het vertrekpunt ter discussie gesteld dat deze regeling tien jaar moet gelden in verband met de consistentie en de betrouwbaarheid van het openbaar bestuur.

Voorzitter! Het volgende is een opstapje naar de fiscale concurrentie in internationaal verband. De bewindspersonen van Financiën hebben op 12 en 13 december 1995 in de algemene financiële beschouwingen in de Eerste Kamer toegezegd om contact op te nemen met hun collega van Economische Zaken om de fiscale concurrentiepositie van Nederland te vergelijken met die van concurrerende landen. Daarbij zouden dus fiscale maatregelen van andere landen vergeleken worden met die van Nederland. In de huidige begrotingsstukken staat dat in het vierde kwartaal van 1996 – dat is nu – gestart wordt met een project terzake. Hoe staat het daarmee en wanneer kunnen wij de resultaten daarvan verwachten?

Een wat meer principieel punt is de vraag in hoeverre staten in de wereld moeten blijven concurreren op kapitaalstromen. Hoewel de totale belasting- en premiedruk de afgelopen vijftien jaar in bijvoorbeeld Europa stabiel gebleven is, is de fiscale mix verschoven van lasten op kapitaal naar lasten op arbeid. Dat vinden wij eigenlijk geen goede ontwikkeling. Wij willen juist de lasten op arbeid verminderen. Ook het onderhavige wetsvoorstel is echter te beschouwen als een vorm van fiscale concurrentie. Daar is vanavond al uitgebreid over gesproken. Mijn fractie staat tegen deze achtergrond zeer positief tegenover de gedachte om in OESO-verband te bezien op welke wijze deze ongewenste ontwikkelingen kunnen worden gekeerd. Ook de staatssecretaris meldt namelijk dat geen enkel land gediend is met een excessieve fiscale concurrentie. Kan de staatssecretaris initiatieven ontplooien en, zo ja, welke opdat deze gedachten zodanig vorm krijgen dat er op basis daarvan concrete afspraken tussen OESO-landen gemaakt kunnen worden?

Ik maak nog een enkele opmerking over de Europese Unie. Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding evenals het CDA vragen gesteld over de gevolgen van uitspraken van het Europese Hof van Justitie voor de fiscale soevereiniteit. Ik begrijp dat de staatssecretaris bereid is om daarover een separate notitie naar de Kamer te zenden. Dat lijkt ons prima. Kan hij deze notitie ook zodanig samenstellen dat die ook aanknopingspunten kan bieden voor de discussie die gaande is over de toekomst van belastingheffing in de Europese lidstaten? Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.

Het technische aspect hoeft hierbij gelukkig niet de hoofdmoot te zijn, omdat dit in de schriftelijke voorbereiding goed is uitgediept en uitgediscussieerd. Toch wil ik nog iets zeggen van technische aard over artikel 15b, vijfde lid. Ondanks de aandacht daarvoor in de schriftelijke voorbereiding ben ik nog niet helemaal overtuigd door de staatssecretaris. Indien een Nederlandse vennootschap investeert in een buitenlandse deelneming is een afboeking van de reserve van 50% van de investering in de deelneming toegestaan. Indien de vennootschap een lening verstrekt aan een buitenlandse tussenholding, die daarmee een deelneming koopt, is geen afboeking van de reserve toegestaan. Wordt zo niet gestimuleerd dat geld buiten Nederland rendeert en is dat wel de bedoeling?

Voorzitter! Ik begon met het complimenteren van de staatssecretaris voor het draagvlak dat hij voor dit wetsvoorstel bij het bedrijfsleven heeft weten te creëren. Dat feit heeft uiteraard ook te maken met de wijze waarop deze voorstellen zijn voorbereid: van werkgeverszijde is actief geparticipeerd in de desbetreffende werkgroep. Wat mij betreft zou daarop in het vervolg ook vanuit het MKB aanvulling plaats kunnen vinden. Daarnaast geeft mijn fractie de staatssecretaris toch in overweging – gelet op de aspecten van werkgelegenheid, die vaak mede de basis zijn van dit type wetsvoorstellen – in de toekomst te bezien of deelneming van deskundigen van werknemerszijde niet een waardevolle aanvulling vormt in dit soort voorbereidende werkgroepen.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik wil beginnen met de leden dank te zeggen voor hun waarderende woorden, waarbij ik tegelijkertijd, hier in het openbaar, de waardering van mijn kant wil overbrengen aan werkgroep 2, ook genoemd door de heer Ybema. Hij heeft nog eens de ontstaansgeschiedenis geschetst en ook de voorbereiding. Ook de heer Ten Hoopen heeft erop gewezen; er was uitdrukkelijke betrokkenheid van het bedrijfsleven. Bij dezen mijn grote waardering: er is hard en deskundig gewerkt, zeker ook door de vele medewerkers op het departement die daarbij zijn betrokken. Ik kan u verzekeren dat daar heel veel late uren bij gezeten hebben.

De heer Ybema is uitvoerig ingegaan op de achtergrond van het wetsvoorstel en heeft aangewezen waar de ontstaansgeschiedenis zou kunnen liggen: in 1991, toen wij indringend hebben gesproken met mijn voorganger over een aantal aspecten van de fiscale infrastructuur en de mogelijke versterking ervan. Ik herinner mij nog als de dag van gisteren dat dit Kamerbreed was in 1991: elke partij in dat debat, in die discussie, was ervan overtuigd dat het van belang was, juist voor Nederland – een land dat internationaal opereert en dat de meerderheid van zijn nationaal product in het buitenland verdient. Juist Nederland heeft belang bij een internationaal concurrerend klimaat.

Ik wil nogmaals opmerken, zoals ik dit ook gisteren heb gedaan, dat een belastingstelsel – ik wil het wat breder schetsen dan uitsluitend met betrekking tot de vennootschapsbelasting – zeer belangrijk is en in toenemende mate aan belang wint, als het gaat om de vestigingsplaats van internationaal opererende bedrijven en niet uitsluitend van bedrijven. Ik heb ook gisteren aangegeven dat ik het gewenst acht – zeker waar het erom gaat een stelsel te verkennen voor de 21ste eeuw – dat dit stelsel internationaal concurrerend is voor burgers én bedrijven. Wij moeten ons realiseren dat, naast kapitaal, ook arbeid in toenemende mate mobiel is. Dat vraagt ook om een concurrerend stelsel, als het gaat om de factor arbeid.

Het betekent ook dat – mevrouw Witteveen merkte dit terecht op – het buitengewoon belangrijk is dat je je lastendruk op arbeid, juist met het oog op de werkgelegenheid, verlaagt. Als je kijkt naar de internationale vergelijkingen – ook daar vroeg mevrouw Witteveen naar en daar zal ik straks nader op ingaan – dan is het juist belangrijk dat in die internationale concurrentie Nederland er de komende jaren in slaagt de lastendruk op arbeid te verlichten.

De heer Ybema heeft gewezen op de arresten van de Hoge Raad, op zijn vragen en op zijn artikel in Het Financieele Dagblad. In de schriftelijke voorbereiding, in de gedachtewisseling met de Kamer, heb ik gerefereerd aan zijn bijdrage in Het Financieele Dagblad. Hij vroeg mij hoe ik, kijkende ook naar de artikelen die er daarna zijn verschenen over die arresten, de risico's inschat van de zogenaamde septemberarresten van de Hoge Raad. Hij heeft daarin het woord "leegzuigen" gebruikt. Ik heb natuurlijk alle beschouwingen daarover gelezen. In de memorie van toelichting heb ik uitdrukkelijk aangegeven dat deze arresten moesten worden gerepareerd. Ik ben daarin nog eens bevestigd door een aantal gedegen bijdragen van belastingadviseurs, die publiekelijk hebben aangegeven – ook in Het Financieele Dagblad – dat het terecht is dat de wetgever met een reparatiewetgeving kwam, omdat er inderdaad sprake was van een gat. Ik heb er op zichzelf buitengewoon veel waardering voor als een belastingadviseur een dergelijke opmerking maakt. Hoewel een dergelijk arrest van pas kan komen in de adviespraktijk, geeft men in een objectieve afweging aan dat hier inderdaad sprake is van een terechte reparatie van de fiscale wetgeving. Ik ben er alleen maar in bevestigd dat wij op de juiste weg waren om een dergelijk wetsvoorstel in te dienen.

Ik ben er verheugd over dat de Kamer het een goed wetsvoorstel vindt. De heer Ten Hoopen heeft zich het volgende afgevraagd. Het wetsvoorstel is voorbereid door deskundigen maar toch zit er overkill in; hoe kan dat? Ook de heer Ybema merkte dat op en hij verwees naar een bijdrage in Fiscaal recht van deze week, dat vanmiddag op mijn bureau lag. Ik heb begrepen dat hij daar nog vrij snel naar heeft kunnen kijken en daar stond een kritisch getoonzette analyse van mogelijke overkill in het wetsvoorstel. Hij vroeg zich af wat ik daarvan vond en of de kritiek redelijk was.

Ik zal allereerst ingaan op de voorgeschiedenis. Zoals ik al heb aangegeven bij het wetsvoorstel aanmerkelijk belang, is het wetgevend proces een proces van regering en Staten-Generaal. Ik kan niet nalaten om dat te benadrukken. Het valt mij wel eens op dat men in zijn reactie op het wetsvoorstel vergeet dat het nu juist gaat om dat wetgevende proces van regering én Staten-Generaal. Toen ik lid van deze Tweede Kamer was, heb ik ook dankbaar gebruikgemaakt van die mogelijkheid evenals van de mogelijkheid van initiatief. Wij bereiden wetgeving zo zorgvuldig mogelijk voor. Wij hebben hier intern naar gekeken, wij hebben buitenstaanders erbij betrokken en dus is het een buitengewoon zorgvuldig voorbereid wetsvoorstel. Dan kan het toch mogelijk zijn dat zo'n wetsvoorstel op basis van een overtuigende argumentatie moet worden bijgesteld. Ik heb er geen enkel probleem mee als op basis van overtuigende argumentatie van de Staten-Generaal of de senaat dan wel van deskundige buitenstaanders, argumentatie die ook past in strekking en doel van het wetsvoorstel, een dergelijk voorstel als het ware werkendeweg wordt aangepast. Waarvoor dient anders het wetgevende proces? Ik verbaas mij er vaak over, als een wetsvoorstel wordt ingediend, dat dit al direct leidt tot reacties, ook van de adviseurs. Ik heb soms de indruk dat men adviseert op basis van het voorliggende wetsvoorstel. Iedereen die echter op de hoogte is van de parlementaire procedures, weet dat nog een wetgevend proces plaatsvindt, heel zorgvuldig. Hoor en wederhoor vinden plaats. Het is volstrekt gebruikelijk dat de Kamer daarbij amendementen indient, dat kritiek wordt geleverd en dat toejuichingen plaatsvinden. Kortom, dat is het wetgevende proces.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris vooral geniet van toejuichingen.

Staatssecretaris Vermeend:

Neen! Juist ook van kritiek. Sterker nog, ik ben vatbaar voor kritiek.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ik begrijp de staatssecretaris. Dit was een teaser. Dit wetsvoorstel is qua techniek zeer ingewikkeld, ook wat betreft het aanmerkelijk belang waarover wij nog komen te spreken. Is de staatssecretaris wat dat betreft van mening dat het inderdaad van groot belang is dat de Tweede Kamer voldoende tijd heeft om daarover na te denken? De staatssecretaris geeft zelf aan hoe het proces werkt. Voor ingewikkelde wetsvoorstellen met een groot maatschappelijk effect heeft de Kamer tijd nodig, want daar moet goed naar worden gekeken. Dat hebben wij bij deze procedure ook gedaan. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de Kamer daarvoor ruim de tijd moet hebben?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik ben tien jaar lid van deze Kamer geweest. Ik kan dat alleen maar bevestigen.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Voor de duidelijkheid: het was niet mijn bedoeling om kritiek te hebben op het wetgevingsproces dat heeft plaatsgevonden. Integendeel, ik waardeer de opstelling van de staatssecretaris, maar dat weet hij. De staatssecretaris is bereid om zich te laten overtuigen op grond van argumenten en om de aanpassingen te plegen die erbij horen. Ik waardeer dat. Ik vind dat bestuurlijk ook heel verstandig. Ik heb de staatssecretaris daar al diverse malen voor geprezen. Ik had echter wel verwacht dat het ingediende wetsvoorstel, dat mede is voorbereid door vertegenwoordigers van het bedrijfsleven, qua inschatting dichter in de buurt was gebleven van het wetsvoorstel dat nu, met de nodige wijzigingen aan de orde is. Heeft de staatssecretaris daar een verklaring voor?

Staatssecretaris Vermeend:

Als ik kijk naar het oorspronkelijke wetsvoorstel en de aangebrachte wijzigingen, dan is enige nuance op zijn plaats. De kern van het wetsvoorstel staat namelijk nog steeds overeind. Hoe komt dat? Ik heb daar een verklaring voor. Ik lees ook al die beschouwingen. Vanuit de heel specifieke praktijk – mevrouw De Vries zal dat kunnen beamen – doen zich vaak gevallen voor die vervolgens in de beschouwingen worden betrokken. Deze gevallen worden getoetst aan het voorliggende wetsvoorstel. Daarna wordt gezegd: is dat wel redelijk, moet dat wel zo? In tegenstelling tot wat wel eens wordt gesuggereerd, stel ik de beschouwingen van bijvoorbeeld de NOB buitengewoon op prijs. Juist vanuit de internationale praktijk doen zich vaak heel specifieke omstandigheden voor die ertoe kunnen bijdragen, ook door de vragen die dan worden gesteld, dat het wetsvoorstel aan kwaliteit wint.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Ik waardeer het dat de staatssecretaris langs de lijn loopt van de maatschappelijke acceptatie. Dat is goed, maar stelt de staatssecretaris zich daarbij op als een intermediair, waarbij de Kamer het tegenwicht vormt? Dan misschien een gewetensvraag, maar ik bedoel het eerlijk en serieus. Stopt de staatssecretaris er misschien bewust wat overkill in om zijn onderhandelingspositie te versterken?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb dat vaker gelezen, maar dat is onzin. Laten wij realistisch zijn. Kijk naar het rapport dat ten grondslag ligt aan het wetsvoorstel. Vergelijk dat met het wetsvoorstel. Dan zie je dat de hoofdlijnen van dat rapport hun neerslag hebben gekregen in het wetsvoorstel. Ik lees ook wel dat ik doelbewust een wetsvoorstel indien om vervolgens terug te kunnen treden, maar dat is onzin. Ik weet beter dan wie ook hoe het wetgevend proces werkt. Wij dienen een wetsvoorstel in, waarna het wetgevend proces begint. De Kamer laat zich informeren. De stukken die de Kamer krijgt, ontvang ik ook. Vervolgens ga ik evenals de Kamer kijken naar de stukken die binnengekomen zijn. Zo werkt het wetgevende proces. Het is echter niet zo dat ik er vreugde aan ontleen om een wetsvoorstel in te dienen om dat vervolgens weer vrolijk aan te passen. Het wetsvoorstel heeft een bepaald doel, een bepaalde strekking. Wij proberen dat zo goed mogelijk weer te geven in wetsteksten met toelichting. Een overtuigende argumentatie kan er dan toe leiden dat het wetsvoorstel beter voldoet aan het doel en de strekking. Het gaat erom dat het wat dat betreft optimaal functioneert. In die optiek zeg ik dat het aangepast kan worden. Het is heel gebruikelijk dat een wetsvoorstel werkendeweg uiteindelijk in de Staten-Generaal zijn afronding krijgt. Dat is het wetgevende proces.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Vindt u het vanuit uw eigen voorstellen niet verbazingwekkend dat het allemaal zo ver weg start en dat wij uiteindelijk op een bepaald punt uitkomen zoals in dit geval?

Staatssecretaris Vermeend:

Neen, helemaal niet, daar heb ik te lang voor in de Kamer gezeten. Dat is het aardige als je in de Kamer mag zitten, je bent met wetgeving bezig. Wij proberen een optimaal wetsvoorstel te maken. Het kan echter zijn dat u een betere en constructievere gedachte heeft om het wetsvoorstel te verbeteren. Dan is het toch van belang dat u dan tegenover u een staatssecretaris aantreft die bereid is met u mee te denken in plaats van dat die zegt: ik heb een wetsvoorstel ingediend en dat is het. Voor u is het van belang – ik heb dat als Kamerlid ook altijd op prijs gesteld – dat u in een open gedachtewisseling op basis van argumentatie komt tot een uiteindelijk wetsvoorstel.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik ben betrekkelijk nieuw in fiscaal land. Toen ik mij vooral in dit wetsvoorstel verdiepte, dacht ik "wat hebben wij toch een verfijnd stelsel in Nederland". Ik meen dat dit alles te maken heeft met de cultuur die wij hier ontwikkeld hebben; ook in de belastingwereld leveren wij maatwerk. Dat proces stopt niet vanaf het moment waarop de regering een wetsvoorstel indient. Neen, dat proces gaat door. Ik vind het helemaal niet verbazingwekkend dat op het moment waarop een wetsvoorstel in de Kamer ligt, iedereen vanuit onze cultuur maatwerk wil verrichten, hetgeen ook een sterk punt is in onze concurrentiepositie in internationaal opzicht, om reden waarvan wij ook zoveel kennis hebben terzake. Ik zie het dus als heel vanzelfsprekend. Ik acht het helemaal niet uitgesloten dat er bij de uitvoering van het wetsvoorstel behoeften ontstaan aan verdere verfijning en aanpassing.

De voorzitter:

Mag ik mevrouw Witteveen erop wijzen dat wij nog niet toe zijn aan de tweede termijn?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Overkill is natuurlijk een moeilijk te hanteren begrip. Het is maar net van welke kant je het bekijkt. Het wetsvoorstel heeft een strekking en een doel. Een van de onderdelen van het wetsvoorstel is het voorkomen van uitholling van de grondslag. Je zult dan al snel tot de conclusie komen dat je maatregelen moet treffen die effectief zijn om die uitholling te voorkomen. Als je echter een andere zienswijze hebt, bijvoorbeeld als adviseur, dan zul je al vrij snel tot de conclusie kunnen komen dat er sprake is van overkill, gelet op de jurisprudentie en de mogelijkheden die je vroeger had voordat de gewijzigde wetgeving er was. Het is dus buitengewoon moeilijk en je moet dus proberen het evenwicht te vinden. Daar dient ook de wetgeving voor, waarbij je hoor en wederhoor toepast. Mevrouw Witteveen heeft volstrekt gelijk dat het in de commentaren op het wetsvoorstel heel vaak gaat om maatwerk, bijvoorbeeld met betrekking tot het aanmerkelijk belang. Het gaat dus om heel concrete situaties die wellicht op dat punt minder in de gedachtevorming zijn betrokken maar vervolgens wel worden getoetst aan het voorliggende wetsvoorstel. Dat kan dan leiden tot aanpassingen. Zo geldt dat ook als er opmerkingen worden gemaakt over overkill.

Voorzitter! Er is ook uitvoerig gesproken over de internationale dimensie. Mevrouw de Vries heeft gevraagd welke risico's we lopen. Ook mevrouw Witteveen heeft over de Europese dimensie gesproken. Ik heb gisteren, in het kader van de bespreking over hoofdstuk IXB, ook toegezegd dat ik, zeker als het gaat om het Europees recht, met een notitie zal komen. We hebben natuurlijk, toen we met de voorbereiding van het wetsvoorstel bezig waren en ook lopende het wetgevingsproces, heel goed nagedacht over de Europese aspecten ervan. We hebben hierbij ook gekeken naar de Europese ontwikkelingen, bijvoorbeeld het Europese recht van het Europese Hof, waar de heer Ybema naar verwees. Ik denk dat we hier zorgvuldig tewerk zijn gegaan. We hebben gekeken naar de volgende aspecten: wat is de jurisprudentie op dat terrein, welke mogelijke ontwikkelingen zie je daar en welke mogelijke risico's loop je op dat punt?

Dit wetsvoorstel omvat een pakket maatregelen. Wanneer we naar de maatregelen kijken die betrekking hebben op het tegengaan van de uitholling van de grondslag – ik heb dat ook aangegeven in de stukken – dan ben ik van oordeel dat een lidstaat zelfstandig bevoegd is, weliswaar binnen de grenzen van het Europese recht, het Europese beleid en de Europese ontwikkelingen. Ik zeg dit ook gelet op het soevereiniteitsbeginsel en het feit dat het hier gaat om directe belastingen. Een lidstaat heeft de nationale bevoegdheid om wetgeving te maken zoals die ook voorligt. Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor de maatregelen die betrekking hebben op het introduceren van een risicoreserve. Ik heb in de stukken ook aangegeven dat een reserveringsmogelijkheid, een fiscale reserve, past binnen de structuur van de Nederlandse fiscale wetgeving. Wij zijn dus naar mijn optiek nationaal bevoegd om een fiscale risicoreserve te introduceren. Ik geef uitdrukkelijk aan dat die fiscale risicoreserve onderdeel is van een pakket maatregelen. Want tegelijkertijd worden er in het wetsvoorstel maatregelen getroffen tegen uitholling van de grondslag in de sfeer van de vennootschapsbelasting, die ook te maken heeft met bepaalde financieringsactiviteiten. Je kunt deze zaken niet los van elkaar zien. Het wetsvoorstel is wat dat betreft één geheel. Je kunt natuurlijk nooit iets uitsluiten.

Het arrest van de Hoge Raad, dat de heer Ybema naar voren bracht, was voor mij ook een verrassing. Als iemand me vorig jaar gevraagd had of ik die ontwikkelingen had zien aankomen, of ik dat verwacht had, dan had ik heel eerlijk gezegd: nee. Met andere woorden: ik kan natuurlijk geen enkele garantie geven dat de ontwikkeling van de jurisprudentie geen andere is dan ik thans, op basis van de meest recente ontwikkelingen, aanneem. Ik ga af op de positie en de ruimte die ik als wetgever, als nationale lidstaat heb. Ik ga ook af op de wijze waarop we dit wetsvoorstel vorm hebben gegeven, ook rekening houdend met de eigen structuuropzet van de fiscale wetgeving waarin het geheel van de maatregelen past. We hebben dit wetsvoorstel naar beste weten gemaakt; we zijn niet over één nacht ijs gegaan; we hebben deskundigen van buiten erbij betrokken. Meer kun je niet doen. Garanties zijn er natuurlijk nooit te geven. Je kunt alleen optimaal rekening houden met de mogelijkheden.

Voorzitter! Ik kom bij de verwachtingen van het wetsvoorstel en de eventuele reacties van de verdragspartners.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Heeft de staatssecretaris het kopje "internationaal" afgerond?

Staatssecretaris Vermeend:

Nee, ik kom direct nog terug op het punt van de verdragspartners, maar stelt u uw vraag.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Er is door meerdere sprekers gevraagd of er reacties uit het buitenland zijn. Of is er nog een verwachting dat er reacties uit het buitenland komen?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ook mevrouw De Vries heeft hiernaar gevraagd. Tevens heeft zij gevraagd of er misschien nog meer dan 15 mld. zal binnenkomen. Ik zal daarop nog ingaan.

Ik heb in de stukken al aangegeven dat het niet gebruikelijk is dat belastingwetgeving of welke wetgeving dan ook onmiddellijk tot buitenlandse reacties leidt. Ik kan mij niet herinneren dat ik als Tweede-Kamerlid naar buitenlandse wetgeving keek en daarop onmiddellijk reageerde. Dat is niet gebruikelijk. Het is dus ook niet gebruikelijk dat er vanuit het buitenland onmiddellijk wordt gereageerd op wetgeving die in Nederland totstandkomt. Ik heb ook geen officiële reacties van lidstaten of van de Commissie over deze specifieke fiscale wetgeving ontvangen. Zij kunnen nog komen, want wij hebben zitting in internationale gremia, werkgroepen enzovoorts. Ik verwachtte geen reacties, omdat het om nationale wetgeving gaat die past binnen de bevoegdheid en het subsidiariteitsbeginsel op het gebied van de directe belastingen, die primair een aangelegenheid zijn van de nationale lidstaat. Bovendien zit het wetsvoorstel goed in elkaar. Het past in de structuur van de Nederlandse fiscale wetgeving. Ik zou eerder verrast zijn als ik een reactie had gekregen.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of ik al wat op zak heb van het bedrag van 15 mld. Nee, daar ik heb nog niks van op zak. Wij hebben in de stukken aangegeven – daarover is goed overleg geweest met het bedrijfsleven – dat is nagegaan welke kansen er bij aanname van dit wetsvoorstel zijn in de zin van wie en wat er terugkomen. Ik heb een globale raming aangegeven op basis van reacties uit het bedrijfsleven. Het gaat om een mogelijk bedrag van ruim 7 mld. Ik vind dat een bemoedigend signaal, want de wet is nog niet in werking getreden. Dat staat dan nog los van mogelijk andere positieve uitstralingseffecten van het wetsvoorstel. Ik kom daar nog op terug.

Voorzitter! De heer Ybema heeft het belang van een goede, sterke fiscale infrastructuur benadrukt. Hij heeft gevraagd wat de positie van Nederland op dit moment is. Mevrouw Witteveen heeft eenzelfde vraag ten aanzien van de concurrentiepositie gesteld. Zij heeft gevraagd wanneer het onderzoek tegemoet kan worden gezien dat is aangekondigd in de begroting. In dat onderzoek zullen fiscale maatregelen in het buitenland vergeleken worden met Nederlandse fiscale maatregelen. De resultaten zullen de Kamer in de loop van 1997 bereiken. In de verkenningen van het belastingstelsel – het gaat daarbij om de richting waarin het stelsel zich in de 21ste eeuw zou moeten ontwikkelen – zullen dergelijke aspecten ook aan de orde komen. Je ontkomt er dan niet aan om ook de ontwikkelingen in het buitenland te bezien. Ik wijs naar ontwikkelingen in Duitsland, maar ook andere landen zitten niet stil. Zij zullen ongetwijfeld de komende jaren hun belastingstelsel wijzigen. Daarmee moet rekening worden gehouden.

Over de fundamentele herziening heb ik gisteren uitvoerig van gedachten gewisseld met de Kamer. Het viel mij op dat er brede steun was voor een dergelijke herziening en daar verheug ik mij over. Ik ben hier vol moed en vol enthousiasme mee bezig en ik zal haar verder uitwerken.

De heer Ybema heeft vier elementen genoemd en eigenlijk gevraagd die uitdrukkelijk te betrekken bij een afweging omtrent de versterking van de internationale concurrentiepositie. Hij heeft de kapitaalbelasting genoemd. Ook de heer Ten Hoopen heeft gesproken over de kapitaalbelasting. Ik heb in de gedachtewisseling met deze Kamer en in de stukken al aangegeven dat die kapitaalbelasting op het lijstje stond. Zij stond op het lijstje van mogelijke maatregelen. Vervolgens hebben wij prioriteiten gesteld: waar kun je financiële middelen inzetten? De kapitaalbelasting had een wat lagere prioriteit dan andere maatregelen. De Kamer heeft de afweging die wij toen over die maatregelen moesten maken, gedeeld. Dat betekent niet dat de kapitaalbelasting van het lijstje af is. Zij staat nog steeds op het lijstje, maar bij de inzet van financiële middelen moet je wel steeds een afweging maken. De heer Ten Hoopen zei dat buitenlandse investeerders massaal afgeschrikt zouden worden door de kapitaalbelasting. Zover wil ik niet gaan. De kapitaalbelasting kan ongetwijfeld een rol spelen, maar ik meen dat wij bij een afweging van alle factoren, de rol van de kapitaalbelasting in het totale investeringsklimaat niet mogen overschatten.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Deelt de staatssecretaris de suggestie, eventuele meeropbrengsten van dit wetsvoorstel in te zetten voor de kapitaalbelasting? 1. In de Kamer hoor je op dit moment vaak dat het uit dezelfde sfeer komt. Het is bijkans dezelfde groep die het betaalt. 2. Ik meen dat de staatssecretaris er niet geheel aan voorbij moet gaan, dat de kapitaalbelasting wel degelijk een van de punten is die meewegen bij de beslissing van een internationaal opererend concern over een plaats van vestiging. In de Kamer hebben wij gezegd dat kapitaalbelasting niet bovenaan het lijstje staat. Maar zij staat absoluut ook niet onderaan.

In het kader van dit wetsvoorstel wordt gesproken over extra bedrijven hiernaartoe halen. Nu hebben wij het over financieringsmaatschappijen, straks zeggen wij dat er ook meer rokende schoorstenen moeten komen, noem het maar op. Daarbij blijft de kapitaalbelasting een rol spelen. Het lijkt mij wat dat betreft goed de kapitaalbelasting in dit kader hoger op de agenda te plaatsen. De heren Ybema en Ten Hoopen hebben het al genoemd en ik ondersteun dat. Zij doet immers mee aan het versterken van ons vestigingsklimaat.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik neem daar kennis van. De kapitaalbelasting stond op onze lijst. Dat heeft de Kamer gezien. Wij hebben een afweging gemaakt. Ik meen dat de vraag over eventuele meeropbrengsten op het ogenblik niet aan de orde is. Overigens vind ik dat je dan een bredere afweging moet maken en een aantal prioriteiten daarbij moet betrekken. Dat nu de opmerking wordt gemaakt dat zij wellicht in dezelfde sfeer zit, maakt het niet noodzakelijk dat je nu de kapitaalbelasting moet nemen. Ik meen dat je inzake het internationaal vestigingsklimaat een bredere afweging moet maken. Zij stond en staat op het lijstje, maar zij is het niet geworden, juist vanwege die bredere afweging.

De heer Ybema heeft gewezen op de verruiming van de willekeurige afschrijving. Hij weet dat ik die verruiming – ik verwijs naar mijn initiatiefwetsvoorstel op dit punt – een uitstekend en eenvoudig instrument vind. Het komt echt ten goede aan investerende bedrijven. Dat vind ik het mooie van dit instrument. Je moet dus investeren om gebruik te kunnen maken van een dergelijke mogelijkheid. Een dergelijk systeem is buitengewoon aantrekkelijk. Uit de evaluatie van de Vamil-regeling blijkt bijvoorbeeld dat een dergelijk systeem op prijs wordt gesteld en werkt. Er wordt daadwerkelijk geïnvesteerd en vervolgens vindt de belastingdrukverschuiving naar latere jaren plaats.

De heer Ybema heeft mij ook gevraagd naar het Duitse systeem te kijken van vennootschapsbelasting en dividend. Wij zullen dat doen, zeker als wij gaan bekijken hoe andere landen op dat terrein opereren. Daarnaast heeft hij een pleidooi gevoerd voor een verlaging van de lastendruk op arbeid. Dat is een van de kernelementen van het huidige beleid van dit kabinet.

Mevrouw De Vries heeft een technische vraag gesteld over artikel 13, tweede lid, meer huiselijk geformuleerd de 20%-norm. Ik zal het even kort door de bocht formuleren, zonder al te zeer in te gaan op de technische achtergrond. Er is eigenlijk sprake van een soort safe-harbourregeling. Als je voldoet aan de voorwaarden, is er sprake van een actieve financieringsmaatschappij. Mevrouw De Vries heeft gevraagd of het mogelijk is dat men aan alle voorwaarden voldoet, maar niet aan de 20%-norm. Zij vroeg of er dan toch sprake kan zijn van een actieve financieringsmaatschappij. Dat behoort inderdaad tot de mogelijkheden. Ik zou zeer diep op de casuïstiek in moeten gaan om aan te geven wanneer dat het geval is. Dat ligt niet erg voor de hand. Als je kijkt naar de achtergrond en het doel van de regeling, zou je natuurlijk wel aan alle voorwaarden moeten voldoen. Als je niet voldoet aan de 20%-norm, vindt er vervolgens een toetsing plaats op basis van een aantal zakelijke criteria. Dan kan er toch nog sprake zijn van een actieve financieringsmaatschappij.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Het concrete voorbeeld dat ik noemde, was van een financieringsmaatschappij die niet met vreemd vermogen is gefinancierd, maar toch reële financieringsactiviteiten pleegt.

Staatssecretaris Vermeend:

Dan moet je kijken naar de aard en de omvang van die activiteiten. Dan kun je zien of er sprake is van een actieve financieringsmaatschappij.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Dat is een van de punten waarover je in de praktijk al of niet discussie met de inspectie zou kunnen krijgen. De heer Ten Hoopen heeft daar op andere wijze over gesproken. Wat versta je daadwerkelijk onder een actieve financieringsmaatschappij? Hangt dat af van de hoeveelheid leningen die men heeft uitstaan? De hoogte van die leningen? Een combinatie daarvan? De uitwerking van deze goede wetgeving zal uiteindelijk doorslaggevend zijn voor het succes. Wij moeten uiteindelijk niet een enorme jurisprudentie krijgen van wat wel of niet actief is, als er reële transacties vanuit het bedrijfsleven plaatsvinden.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat ben ik met u eens, maar uit de praktijk en uit uw studie weet u ook dat "goed koopmansgebruik" typisch een begrip is dat zich in de praktijk, in de jurisprudentie heeft ontwikkeld. Of er al of niet sprake is van een actieve financieringsmaatschappij, zal op zichzelf niet tot problemen hoeven te leiden, denk ik, gelet op de aard en de omvang van die activiteiten. Dat zijn vraagpunten die aan dit soort wetgeving kleven, waar je heel zorgvuldig mee om moet gaan. In de praktijk zou dat ook tot overleg met het bedrijfsleven moeten leiden. Ik ben bereid om langdurige procedures te voorkomen. Ik kom er nog op terug op welke wijze wij hieraan tegemoet willen komen. Ik ben het er helemaal mee eens dat het succes van de regeling ook sterk afhangt van de uitvoeringspraktijk.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar het bedrijfspand en artikel 15b. Bij de financieringsactiviteiten van een bedrijf voor een bedrijfspand kunnen twee situaties worden onderscheiden. Als het bedrijfspand tot het vermogen behoort, kunnen de opbrengsten tot de concernfinancieringswinst behoren, als aan de overige voorwaarden wordt voldaan. Dat betekent wel dat het kantoor- of bedrijfspand tot het vermogen van de financieringsactiviteit behoort. Daar is het dan een onderdeel van.

Dan de vraag over de stockopties. Mevrouw De Vries heeft gerefereerd aan mijn activiteiten met betrekking tot artikel 9, eerste lid, onderdeel i. Gelet op de wetgeving en de achtergrond ligt het, indien de werknemer in dienst is van een werkmaatschappij en zijn werkzaamheden voor die werkmaatschappij verricht, natuurlijk voor de hand dat de kosten in de zin van artikel 9, eerste lid, onderdeel i, behoren tot de lasten die door de werkmaatschappij zelf worden gedragen. Dat is mijn antwoord.

Dan de vraag over de uitvoering en de vraag hoe het nu in de praktijk gaat. Ook de heer Ten Hoopen heeft daarnaar gevraagd. Ik heb er niet voor gekozen – het is best in overweging geweest – om vooraf standaardvoorwaarden te stellen. Je zou natuurlijk met standaardvoorwaarden kunnen komen, maar dat heb ik niet gedaan omdat dat tot een zekere starheid kan leiden. Dit is een nieuw wetsvoorstel en als je nu al met allerlei standaardvoorwaarden komt, zou er een zekere starheid kunnen ontstaan. Alle sprekers hebben aangekaart dat het wel van belang is dat het niet zo moet zijn dat je op de ene plaats de ene behandeling krijgt, op de andere plaats een andere behandeling en op weer een andere plaats geen behandeling. Ik ben dan ook voornemens om dit gecoördineerd, op één plaats, aan te pakken. Waarom doe ik dat? Omdat ik vervolgens in goed en nauw overleg een aantal praktijkproblemen – als die ontstaan – zo snel mogelijk kan oplossen en omdat daarmee vanuit één coördinatiepunt duidelijkheid wordt gegeven naar buiten. Dat vergroot de rechtszekerheid en de snelheid en het verbetert de uitvoeringspraktijk van het wetsvoorstel.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Betekent dit dat het rulingteam wordt uitgebreid en dat de inspecteurs in den lande geen zeggenschap zullen hebben over die financieringsmaatschappij?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb nog niet de keuze gemaakt waar het komt. Ik heb alleen gezegd dat ik er zorg voor zal dragen dat het gecoördineerd plaatsvindt. Ik zal de Kamer berichten waar dat plaatsvindt.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ik heb er op zich helemaal geen bezwaar tegen als het bij het rulingteam komt, maar ik stelde mijn vraag omdat dit een gecoördineerd punt is waar met name internationale vraagstukken aan de orde zijn.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb daar nog geen beslissing over genomen. Zodra ik die beslissing heb genomen, zal ik de Kamer daarover informeren. Ik ben het met de Kamer eens dat het belangrijk is dat dit, zeker in de beginfase, gecoördineerd wordt, zodat je op basis daarvan vrij snel doorkrijgt tegen welke praktische problemen je oploopt. Die problemen kun je dan vervolgens oplossen.

Mevrouw De Vries heeft een technische vraag gesteld over de managementvergoeding en zij heeft ook gevraagd hoe het zit met de rentelasten. De managementvergoeding die door de houdster – daar ging het mevrouw De Vries om – vanwege verrichtingen en werkzaamheden aan de werkmaatschappij in rekening worden gebracht, is – als ik het voorbeeld van mevrouw De Vries goed heb begrepen – de eigen winst van de houdster. Mevrouw De Vries knikt; ik heb het dus goed begrepen. Vanuit die optiek geredeneerd, kunnen rentelasten met een dergelijke vergoeding worden gecompenseerd.

Dan de technische vraag of een lening een gedeeltelijk besmet karakter kan hebben. Het antwoord is: ja, dat kan; tegelijkertijd merk ik echter op dat het moeilijk is om precieze grenzen aan te geven. Een lening kan dus inderdaad gedeeltelijk besmet zijn en gedeeltelijk niet. Dat ligt een beetje voor de hand. Als je daar in de praktijk mee te maken krijgt, kun je in dit soort situaties over het algemeen echter tot een praktische oplossing komen.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

De staatssecretaris heeft in de stukken een concreet voorbeeld gegeven met de lening van 100 mln. en 200 mln. Ik begrijp het dus goed als ik zeg dat het deel boven de 100 mln. besmet is?

Staatssecretaris Vermeend:

Een deel is correct en een ander deel is besmet.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

In het voorbeeld is dat dus het deel boven de 100 mln. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het afhankelijk is van de zakelijke invulling, namelijk van de vraag hoe de 100 mln. en de rest totstandkomt.

Staatssecretaris Vermeend:

In beginsel is het mogelijk dat een deel besmet is.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Dus ook in dit soort gevallen?

Staatssecretaris Vermeend:

Ja. Begrijp mij goed, dat hangt af van de zakelijke achtergrond en de geldende voorwaarden. De vraag van mevrouw De Vries was heel concreet: kan dat? Het antwoord is heel concreet: ja, dat kan.

Ik kom bij de administratieve lasten. De heer Ten Hoopen heeft hier vragen over gesteld. Hij heeft erop gewezen dat voorkomen moet worden dat er sprake is van een verzwaring van de administratieve lasten. Bij dit wetsvoorstel moeten wij ons goed realiseren dat niet gesteld kan worden dat het op zichzelf gezien leidt tot een verzwaring van de administratieve lasten. Dat heb ik ook schriftelijk nog eens aan de orde gesteld. Het kan wel zo zijn dat het kan leiden tot administratieve lasten. Mevrouw De Vries gaf hiervan een aantal voorbeelden. Men moet in een aantal gevallen terugkijken. Dat kan leiden tot wat administratieve lasten. Men moet er tijd in steken. Ik stel voor dat men op dat punt tot een wat praktische en pragmatische aanpak komt, ook van de kant van de belastingdienst. Ik zal het daar met mijn medewerkers over hebben als wij de hele uitvoeringspraktijk onder de loep nemen. Voorkomen moet worden dat er onnodige, zeg ik nadrukkelijk, administratieve lasten worden opgeroepen bij de uitvoering van, bijvoorbeeld, artikel 10a.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Als de staatssecretaris dit afzet tegen de MDW-operatie die op EZ plaatsvindt, is de toets dan positief?

Staatssecretaris Vermeend:

Laat ik daarbij afgaan op de reactie van het bedrijfsleven. Dit wetsvoorstel wordt buitengewoon positief gewaardeerd door het bedrijfsleven. Ik neem aan dat het bedrijfsleven daar ook bij betrokken heeft en ook bij betrekt de werkzaamheden die dit voorstel voor het bedrijfsleven met zich brengt. Het is natuurlijk een afweging. Laten wij realistisch zijn. Het is een afweging bij een bepaald wetsvoorstel. Dat voorstel vraagt ook wat van je. Vervolgens ga je de pluspunten en minpunten salderen. Ik ben buitengewoon verheugd dat men zeer positief is over dit wetsvoorstel. Men moet het totaal zien en men mag er niet één element uithalen. Het totaal van plussen en minnen is dus een buitengewoon grote plus.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Is er in de reacties ook nog een zekere differentiatie te zien? Naarmate het bedrag groter is, is de administratieve last immers relatief kleiner.

Staatssecretaris Vermeend:

De heer Ten Hoopen heeft, denk ik, net als ik allerlei schriftelijke reacties ontvangen. Misschien heb ik selectief gelezen, maar het is mij niet opgevallen dat er overwegende bezwaren zijn geopperd op het punt van de administratievelastenverzwaring. Als die er zouden zijn, zou iemand mij er ongetwijfeld op geattendeerd hebben of er op gereageerd hebben. Ik geef uitdrukkelijk aan dat wij het in de uitvoeringspraktijk zoveel mogelijk zullen voorkomen. Daar gaat het natuurlijk om: de uitvoeringspraktijk. Het moet nog plaatsvinden.

Ik kom bij het begrip "redelijke belastingheffing". Mevrouw De Vries heeft gevraagd om daar pragmatisch mee om te gaan in de praktijk. Zij heeft gezegd dat het in de praktijk wel eens kan leiden tot conflicten, tot discussies of gedachtewisselingen. Die moet men echter zoveel mogelijk voorkomen, omdat die afbreuk doen aan de goede werking van het desbetreffende wetsvoorstel. Nu is het niet zo dat daar een panklare oplossing voor is.

Wat is een redelijke heffing? Men kan hoogstens aangeven welke elementen daarbij een rol spelen. Ik heb geprobeerd om in het wetsvoorstel aan te geven wat wij onder een redelijke belastingheffing verstaan. Ik heb aangegeven dat bij een redelijke belastingheffing natuurlijk niet alleen het tarief, maar ook de grondslag een rol speelt. Redelijke belastingheffing moet vervolgens ook in overeenstemming zijn met de door de OESO-lidstaten gehanteerde gebruikelijke normen voor binnenlandse belastingplichtigen. Ook dat is weer een redelijke aanwijzing. Het tarief alleen is dus niet voldoende. Het is heel simpel: als de grondslag nul is, is de uitkomst ook nul. Het is dus een combinatie. Ik moet mij voorzichtig uitdrukken, maar in het algemeen kun je stellen dat een belastingheffing als een redelijke heffing kan worden aangemerkt, indien ze in een OESO-lidstaat geldt voor alle binnenlandse belastingplichtigen. Zoals in de stukken al is aangegeven, sluit ik dus aan bij hetgeen in een OESO-lidstaat redelijk voor de binnenlandse belastingplichtigen wordt geacht. Met andere woorden, wat men daar zelf voor de eigen belastingplichtigen redelijk acht, zal in het algemeen als een redelijke belastingheffing worden ervaren.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Maar ook in Amerika is de belastingheffing redelijk, mogen wij aannemen. Je kunt het dus niet beperken tot landen binnen de OESO, wat u overigens ook niet doet. Wij zijn het erover eens dat je een hoop over je afroept door niet gecoördineerd met inspecties en niet goed met de materie om te gaan. De situatie kan ontstaan dat hier heel verschillend over gedacht wordt, wat rigide kan uitwerken, en dat moeten wij niet hebben.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is niet de bedoeling; dat ben ik met u eens.

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de uitvoering, die mevrouw De Vries aan de orde heeft gesteld in het laatste onderdeel van haar betoog. Volgens haar moet deze staatssecretaris van Financiën sneller duidelijk maken wat wel en wat niet kan, want daardoor worden eventuele reparaties achteraf van terugwerkende kracht voorkomen, wat goed is voor de rechtszekerheid.

Ik heb al eerder kenbaar gemaakt, vorig jaar naar ik meen, dat wij op tweeërlei wijze opereren; dat kan niet anders. In een aantal gevallen opereer je niet met wetgeving maar ontstaat er jurisprudentie. Zaken worden voor de rechter gebracht en zo ontstaat rechtsvorming. Die kan op een bepaald moment nodig zijn en die moet uitkristalliseren. Ik geef toe dat het lang kan duren maar het is natuurlijk wel onderdeel van ons juridisch systeem. Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat het eigenlijk moet worden voorkomen. Als je vindt dat iets onwenselijk of oneigenlijk gebruik is, ben ik er een voorstander van om geen onnodige procedures te voeren maar gewoon met wetgeving te komen, waarover in de Kamer van gedachten kan worden gewisseld. Maar dat is in lang niet alle gevallen mogelijk. Je moet dus beide wegen bewandelen en dat is ook gebruikelijk.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Hoe doet men dat in andere landen, bijvoorbeeld in Engeland?

Staatssecretaris Vermeend:

Over Engeland kan ik kort zijn. Ik heb met jaloezie gekeken naar de Engelse minister van financiën, die blijkbaar 's ochtends wakker werd en het besluit nam om een aantal fiscale voordelen ongedaan te maken met ingang van diezelfde dag.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Streeft u dat na? U staat erbij te lachen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zeg niet dat ik er een voorstander van ben, maar een beetje jaloers ben ik er wel op dat zoiets daar kan.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Het gaat er natuurlijk om welke lijn wij uiteindelijk zelf kiezen.

Staatssecretaris Vermeend:

Wij kiezen ervoor dat rechtszekerheid belangrijk is. Daarom bewandelen wij twee wegen en soms moet de rechterlijke macht een oordeel vellen, eerst het hof en dan de Hoge Raad. In andere gevallen besluiten wij om onmiddellijk met wetgeving te komen, dat is ook wel eens gebeurd. Er is geen eenduidig recept voor; het hangt af van de concrete situatie.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Dat is zonder meer zo, maar ook in het wetsvoorstel dat wij hiervoor behandeld hebben was terugwerkende kracht aan de orde. Deze problematiek komt in het algemeen steeds vaker terug en als je sneller met wetgeving kunt komen is dat beter.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat ben ik met u eens.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Er is ook nog de kasgeldproblematiek en noem het allemaal maar op. Het is niet goed voor de rechtszekerheid als kwesties jarenlang doorzeuren.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik ben het met de geachte afgevaardigde volledig eens.

Voorzitter! De heer Ten Hoopen heeft waardering voor het wetsvoorstel geuit. Ik ben heel uitvoerig ingegaan op de voorbereiding van het wetsvoorstel. Hij heeft gevraagd naar de evaluatie en mevrouw Witteveen heeft gevraagd om de evaluatie eerder te houden. De heer Ten Hoopen vroeg of de evaluatie dient om de Kamer tevreden te stellen of dat het mogelijk zal zijn aanpassingen aan te brengen. Wel, als je evalueert doe je dat serieus. Het is niet een soort werktherapie voor de Kamer. Een evaluatie doe je om er wijzer van te worden. Ik heb aangegeven dat als je goed wilt evalueren, je moet beschikken over praktijkervaringen. Daarom sprak ik over drie à vier jaar. Tot mevrouw Witteveen zeg ik dat ik best bereid ben de gang van zaken in de praktijk te volgen. Ik heb al aangegeven dat wij centraal willen coördineren. Ik zal nagaan of ik eerder over gegevens kan beschikken. Als die er zijn, zal ik die aan de Kamer melden. Het is mogelijk dat in de praktijk nog zaken worden bijgesteld. De heer Ten Hoopen heeft gevraagd hoe het staat met de termijn van tien jaar en of een garantie kan worden gegeven. De doelstelling is duidelijk: zoveel mogelijk rechtszekerheid. Wetgeving is wel een zaak van de regering en de Staten-Generaal. Ik kan geen garanties geven voor de tijd dat ik weg ben. De mening van de Staten-Generaal zal altijd een rol spelen bij het verdere verloop van een wetsvoorstel. Garanties geven wij hier, zoals wij hier zitten. Verder kan een staatssecretaris niet gaan.

Voorzitter! Ik sprak al over de internationale aspecten. Wat het maken van een vergelijking van de effecten van het fiscale stelsel in de verschillende landen betreft, is gezegd dat sommige bedrijven dit wel kunnen. Ik kan natuurlijk wel een globale vergelijking maken. In de stukken heb ik geantwoord dat het sterk afhankelijk is van het type bedrijf. Het ene bedrijf is het andere niet. Op een bedrijf dat opereert in het midden- en kleinbedrijf en minder internationaal is, zal het fiscale stelsel andere effecten hebben dan op een bedrijf dat overwegend internationaal opereert. Dat bedrijven het zelf weten, ligt voor de hand. Zij maken een afweging; de fiscale afweging is een onderdeel van vele factoren. Nogmaals, een vergelijking kan worden gemaakt, maar als het gaat om individuele bedrijven zijn het type, de omvang, de aard en waar wordt geopereerd van belang.

Ik ben erover verheugd dat de CDA-fractie de aangebrachte wijziging als een verbetering ziet.

De heer Ten Hoopen sprak over het belastingverdrag tussen Luxemburg en de VS. Voorzover mijn kennis strekt, is dat verdrag nog niet gesloten. De onderhandelingen zijn wel aan de gang, maar formeel is het nog niet gesloten. Wij moeten ons wel realiseren dat Nederland een wat andere positie heeft dan Luxemburg. Vestigingsplaatsfactoren, het netwerk van verdragen dat Nederland heeft en onze internationale concurrentiepositie moeten in de beschouwingen worden betrokken. Men mag niet uitsluitend afgaan op mogelijke aantrekkelijke aspecten in dat verdrag.

Mevrouw Witteveen sprak over de werkgelegenheidsaspecten. Zij wees erop dat wellicht werkgelegenheid wordt gecreëerd in een sector waar men problemen heeft met het opvullen van plaatsen. Mevrouw De Vries wees erop dat juist de dienstensector buitengewoon belangrijk voor Nederland is. Zo zie ik het ook. De toekomstige groei van de werkgelegenheid zal voor een belangrijk deel onder andere in de financiële dienstensector plaatsvinden. Het gaat niet uitsluitend om de werkgelegenheid bij een internationale concernfinancieringsmaatschappij. Anders had mevrouw Witteveen wellicht gelijk. Je moet ook rekening houden met het spin-offeffect. Het draagt ook bij aan versterking van het beeld van Nederland als een internationaal opererend land in de financiële dienstverlening. De activiteiten kunnen in de concernfinanciering zelf en daarbuiten leiden tot extra arbeidsplaatsen en tot behoud van arbeidsplaatsen. Ik heb ook in de stukken aangegeven dat wij ons moeten realiseren dat er nogal wat kapitaal over de grens is verdwenen. Hoe je het ook wendt of keert, dat heeft ongetwijfeld een negatief effect gehad op specifieke werkgelegenheid. En die hoop ik nu terug te krijgen. Bovendien hoop ik meer te profiteren van het aantrekkelijke pensioen dat gecreëerd wordt.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Kan de staatssecretaris aangeven aan welke getallen ik bij zowel het behoud van werkgelegenheid als extra arbeidsplaatsen moet denken?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik moet nu sterk speculeren en dat doe ik niet. Het zal kunnen gaan om hooggeschoold personeel, zeker met het oog op de heel specifieke deskundigheid op het terrein van de internationale financiële dienstverlening. Dat kan tegelijkertijd een spin-off hebben naar lagergeschoold personeel. Ik denk aan de dienstver lening, zoals catering en schoonmaken. Er kan dus niet alleen gedacht worden aan hooggeschoold personeel, maar ook aan lagergeschoold personeel. Bovendien kan het effecten hebben op de werkgelegenheid in bijvoorbeeld toeleveringsbedrijven en uitbesteed werk.

Voorzitter! De heer Ten Hoopen heeft een specifieke vraag gesteld over Ahold. Op grond van artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen mag ik echter geen informatie verstrekken over welke belastingplichtige dan ook, en dat doe ik dus niet, ook nu niet. Daar ben ik vrij strikt in. In de beantwoording van de schriftelijke vragen van de heer Ten Hoopen terzake heb ik ook uitdrukkelijk aangegeven dat dit een zaak van de belastinginspecteur, de aanslagregelaar, is. Vervolgens heb ik verwezen naar het zojuist genoemde artikel van de Algemene wet inzake rijksbelastingen dat voor mij een geheimhoudingsplicht inhoudt. Tevens heb ik daarin aangegeven dat de wetgeving voor elk bedrijf en voor elke belastingplichtige pas geldt als die in werking treedt. Dit geldt dus voor elke belastingplichtige die de heer Ten Hoopen al dan niet heeft genoemd.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat heb ik te respecteren, maar vindt u het toch niet vreemd dat zo absoluut voor Nederland is gekozen, terwijl dit wetsvoorstel nog hier behandeld moest worden?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb ook kennisgenomen van die uitspraak. Ik heb wel aangegeven dat ik er verheugd over ben dat zo'n belangrijk concern voornemens is om vanuit Nederland concernfinancieringsactiviteiten te verrichten. Ik denk dat u er ook verheugd over bent; wij zijn er allemaal verheugd over.

Voorzitter! Ik ben al heel kort ingegaan op de budgettaire aspecten waarover mevrouw Witteveen heeft gesproken. Ik heb al aangegeven, ook omdat er wat vragen over gesteld zijn, dat het bij een dergelijk wetsvoorstel erom gaat dat een aantal maatregelen worden getroffen: enerzijds het voorkomen van uitholling van de grondslag, anderzijds proberen het klimaat positief te beïnvloeden, waardoor er nieuwe activiteiten ontstaan. Daarbij is het heel moeilijk om te ramen; vandaar ook de wat meer voorzichtige benadering die wij op dat punt hebben gekozen.

De vraag van mevrouw Witteveen was vervolgens: Stel dat het tegenvalt, wat gaat u dan doen? Is het dan zo dat u – dat was ook bij de schriftelijke vragen al naar voren gekomen – maatregelen gaat treffen die ertoe leiden dat de lastendruk op arbeid bijvoorbeeld verzwaard wordt? Nu, het antwoord is natuurlijk: neen. Dat zou niet passen in het beleid van dit kabinet, dat er juist op gericht is om met voorrang de lastendruk op arbeid te verlichten. Het antwoord is concreet: nee, het ligt niet in de bedoeling.

De vraag betreffende het punt van de fiscale concurrentiepositie en de samenwerking met Economische Zaken heb ik al beantwoord: in de loop van 1997.

De suggestie van mevrouw Witteveen om, als het gaat om het voorbereiden van wetsvoorstellen, een beroep te doen op deskundigheid van buiten en om daar ook bijvoorbeeld deskundigen van werknemerszijde bij te betrekken, vind ik een goede suggestie. Het is ook afhankelijk van het desbetreffend wetsvoorstel. Wij maken graag gebruik van deskundige buitenstaanders.

De heer Ten Hoopen heeft nog eens gevraagd of ik er niet iemand uit het midden- en kleinbedrijf bij had moeten nemen: want, zo zei hij, u houdt zo van het midden- en kleinbedrijf. Dat is waar; ik houd van het midden- en kleinbedrijf. Als het gaat om wetgeving die van belang is voor het midden- en kleinbedrijf, dan is het ook gebruikelijk – dat weet de heer Ten Hoopen, ook vanuit zijn vorige functie – om het midden- en kleinbedrijf erbij te betrekken. Als ik kijk naar de commissie-Van Lunteren: daar is het midden- en kleinbedrijf bij betrokken. Als het gaat om wetgeving voor het midden- en kleinbedrijf, dan wijs ik bijvoorbeeld op het MKB-pakket: ik heb hen bijna dagelijks aan tafel gehad. Dat heb ik al eerder kenbaar gemaakt; ik heb daar geen enkel probleem mee. Sterker nog, deskundigheid stel ik zeer op prijs.

Voorzitter! Ik heb nog een technische vraag van mevrouw Witteveen te beantwoorden, over artikel 15b, inzake de afboeking van de reserve. Dat is een vrij technisch antwoord. Een afboeking op de reserve kan alleen plaatsvinden in het geval er sprake is van een definitieve uitbreidingsinvestering. Nu, het vindt plaats door het lichaam dat de investering gaat verrichten, te voorzien van kapitaal. Het verstrekken van de leningen heeft niet als achtergrond te voorzien in de definitieve vermogensbehoefte bij het lichaam dat de investering verricht. Integendeel zelfs, de bedoeling van een lening is te voorzien in een tijdelijke vermogensbehoefte, waarop dient te worden afgelost.

Daarnaast zou het afboeken van een lening op de reserve repercussies kunnen hebben vanuit het buitenland. Wordt namelijk een lening aan een buitenlandse – nu wordt het echt ingewikkeld – tussenhoudster verstrekt voor de verwerving van een deelneming, dan zal de tussenhoudster de rente ten laste van de winst in het andere land brengen. In Nederland behoort de rente tot de concernfinancieringswinst en mag – als je kijkt naar de wetgeving – worden toegevoegd aan de risicoreserve. Hiervan zou een maximale stimulans uitgaan om de financiering in het buitenland zoveel mogelijk te verrichten met vreemd vermogen.

Kunt u het nog volgen? Het blijft buitengewoon ingewikkeld. Het wil zeggen: een stimulans – nu komt het; daar gaat het om en daar had ik ook mee kunnen beginnen – voor gekunstelde constructies, met mogelijk weer effecten vanuit het buitenland daartegen. Daar zijn wij niet op uit.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermede alle vragen heb beantwoord.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik had nog een vraag gesteld over de achtjaarsperiode van artikel 15, lid 4.

Staatssecretaris Vermeend:

U gaf het antwoord zelf, want u vroeg waar deze begon en toen zei u: op het moment van acquisitie.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Vermeend:

Nu, het antwoord is: op het moment van acquisitie.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige toelichting. Er zijn toch nog wat kleine punten die ik naar voren wil halen.

Dat is in de eerste plaats de kapitaalbelasting. In dit debat is de kapitaalbelasting weer extra benadrukt. Gebleken is dat een meerderheid van de Kamer deze weer hoger op het lijstje wil hebben en dat signaal kan de staatssecretaris meenemen.

Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn gevraagd of wij er alsnog over komen te spreken als er problemen ontstaan bij bedrijfsopvolgingen als gevolg van deze wetgeving. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om daarover een toezegging te doen, los van allerlei andere problemen die bij een evaluatie naar voren zouden komen. Met name bij die bedrijfsopvolging mogen naar de mening van mijn fractie geen fiscale belemmeringen worden opgeroepen. Ik zou ook hierover graag een toezegging van de staatssecretaris krijgen.

Onder andere aan het adres van mevrouw Witteveen merk ik op dat ook de VVD-fractie van mening is dat de belastingdruk op arbeid naar beneden moet, maar het is natuurlijk en-en. Wij hebben de kapitaalbelasting en wij mogen ook niet het internationale financiële dienstenverkeer stimuleren om op die manier onze concurrentiepositie te behouden. Ik denk dat mevrouw Witteveen mijn mening deelt. Nederland staat naast Singapore als tweede op de lijst van internationale dienstverlening. Dat is natuurlijk een perfecte plaats en daarom moeten we daar ook veel aandacht aan besteden. Daarnaast deel ik haar mening, dat we de belastingdruk op arbeid moeten verlagen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Maar u bent het toch wel met mij eens, dat wij die lastenverlaging op arbeid moeten financieren en dat daar een samenhang zou kunnen liggen met het minder belasten van winsten? Over dergelijke zaken spreken we nu toch?

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Dat is weer een andere dimensie daaruit. We vinden het allemaal belangrijk dat we werkgelegenheid in Nederland behouden, ook in het kader van onze concurrentiekracht. Ook dit paarse kabinet vindt dat wij die last naar beneden moeten brengen. Daarover verschillen wij dus niet van mening. Daarnaast doel ik met name op wat de staatssecretaris aangaf, namelijk dat we Nederland dienstencentrum niet mogen verwaarlozen. Dat staat daar los van.

Voorzitter! We hebben ook een amendement ingediend, maar ik heb de staatssecretaris daar niet over gehoord. We hebben getracht tegemoet te komen aan de problematiek rond de management buy-out. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris daarover ook zou juichen.

De staatssecretaris heeft ook gezegd dat hij meer deskundigen van buitenaf wil aantrekken. Ik wacht, zeker gezien vanuit mijn oude positie, met smart af wanneer de eerste belastingadviseurs in zijn commissies zitting zullen nemen.

Voorzitter! Ik wil alsnog een motie indienen over de administratieve lasten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het wetsvoorstel niet beoogt een verzwaring van de administratieve lasten voor het bedrijfsleven in het leven te roepen;

constaterende, dat bij de beoordeling of rente verschuldigd is terzake van leningen als bedoeld in artikel 10a en artikel 15, vierde lid, van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 ook leningen die dateren van voor de datum van inwerkingtreding van het wetsvoorstel in de beschouwing moeten worden betrokken;

verzoekt de staatssecretaris van Financiën in de uitvoeringssfeer een praktische benadering te kiezen die zomin mogelijk leidt tot administratieve lasten voor het bedrijfsleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden B.M. de Vries, Witteveen-Hevinga, Ybema en Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (24696).

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Een bijzonder woord van dank aan de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik wil nog een paar opmerkingen maken.

Bij het vestigen van een bedrijf heeft men over het algemeen te maken met een mix van factoren waarom men zich hier vestigt. Gaat het echter om een financieringsmaatschappij, dan is die mix niet aan de orde maar gaat het specifiek om fiscale elementen. Daarin is die kapitaalbelasting een dominant element. In die mix wilde ik het dan ook plaatsen. Ik vraag de staatssecretaris om de kwestie van de kapitaalbelasting bij de evaluatie te betrekken, zodat een en ander niet wegvloeit.

De staatssecretaris heeft veel over de coördinatie gezegd. Hij heeft toegezegd dat hij de Kamer terzake zal informeren. Als er onduidelijkheden zijn, dan moeten wij daar met de staatssecretaris over kunnen spreken. Ook moeten wij kunnen bijsturen. De staatssecretaris heeft voorts van nationale wetgeving gesproken. Daar heeft hij de ruimte voor in Nederland. Ik deel die visie, maar in dit geval gaat het om een aspect, waarbij de nationale overheid een fiscaal regime vaststelt dat concurrerend is ten opzichte van andere fiscale regimes. Dat raakt die landen direct. Het is dus een bepalende factor of er fiscaal al of niet sprake is van een concurrerend voordeel. Het verplaatsen van een financieringsmaatschappij is vrij eenvoudig als je dat vergelijkt met een internationale productiefabriek.

Dan de evaluatie. De Kamer krijgt terzake informatie. Dat is afgesproken. Er komt een amendement over de administratieve lasten. Ik vraag de staatssecretaris wel om het MKB nadrukkelijk bij dezelfde evaluatie te betrekken. Dan loopt de zaak rond.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik neem er kennis van dat de kwestie van de kapitaalbelasting hoog op de agenda staat. Dat betekent dat het onderdeel uitmaakt van het wensenpakket. De heer Ten Hoopen merkte terecht op dat ook moet worden gekeken naar de financieringsactiviteiten. Dat punt is voor hem. Ik zal die kwestie bij de evaluatie betrekken.

Mevrouw De Vries vroeg een toezegging over de bedrijfsopvolging. Ik ben op dat punt wat ruimer geweest. In mijn toezegging aan mevrouw Witteveen heb ik gesproken over het zo goed mogelijk volgen van een en ander. Als zich problemen voordoen, dan worden die gerapporteerd, waarna in overleg zo snel mogelijk tot een oplossing wordt gekomen. Ik wil namelijk graag dat het wetsvoorstel een succes wordt. Ik heb er geen belang bij dat in de praktijk problemen ontstaan. Ik ben juist zeer gemotiveerd om, als er problemen zijn, die zo snel mogelijk op te lossen. Hetzelfde geldt voor eventuele problemen rond de kwestie van de bedrijfsopvolging.

Ik heb kennisgenomen van het amendement. Dat kan bijdragen aan het wegnemen van een mogelijk knelpunt. Dan ben ik er een voorstander van. Ik zie de motie als een ondersteuning van het beleid. Wanneer komt de eerste belastingadviseur in een commissie? Mijn directeur-generaal, de heer Witteveen, heeft daarover gezegd dat hij graag ziet dat belastingadviseurs solliciteren bij ons departement. Ik ben dat met hem eens.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.13 uur