Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet van 12 december 1991 tot wijziging van het fiscale regime voor onderhoudsvoorzieningen en spaarvormen alsmede van het fiscale regime voor verzekeraars en directiepensioenlichamen (24677).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Terpstra (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik vond het debat met de staatssecretaris gisteravond zo prettig en plezierig dat ik een zeker verlangen niet kon onderdrukken om vanavond nog eens met de staatssecretaris te discussiëren en wel over het probleem van de terugwerkende kracht.

Bij de algemene financiële beschouwingen is ook over de terugwerkende kracht gesproken. Naar de mening van het CDA gaat de staatssecretaris daar iets te gemakkelijk mee om. Ik noem het Verdrag van Malta, het ARB-regime en ook deze wet. Aan de hand van deze wet is de staatssecretaris gevraagd om een notitie te maken over het principiële punt van de terugwerkende kracht. Daar heeft hij een notitie over gemaakt. Die is nog onlangs als officieel stuk aan de Kamer aangeboden. De vaste commissie voor Financiën heeft besloten dat wij daarover in december met de staatssecretaris spreken.

Ik heb een zeker formeel probleem. Er ligt hier een wet met terugwerkende kracht. Aan de hand van dat probleem vragen wij de staatssecretaris om zijn visie nog eens op papier te zetten. Dat doet hij. Nu vind ik het formeel een beetje moeilijk om die notitie pas in december te bespreken en in de tussentijd dit wetsvoorstel, volgens de oorspronkelijke plannen zelfs ongezien, goed te keuren. Daar heb ik dus een formeel bezwaar tegen.

Nu ben ik in de Kamer niet de grootste formalist, zo dacht ik zelf. Ik wil ook graag inhoudelijk met de discussie doorgaan. De terugwerkende kracht vinden wij als zodanig een groot probleem, dat in het nadeel van belastingbetalers wordt toegepast. Het wetsvoorstel geeft een wettelijke basis aan een besluit van de staatssecretaris, waarmee hij een probleem wil oplossen dat in 1992 bij de discussie rondom de brede herwaardering is ontstaan.

Het eerste probleem wat ik hiermee heb, is dat de toenmalige staatssecretaris dat besluit bewust heeft genomen. Voorzover ik alle stukken heb kunnen bestuderen en heb kunnen volgen, is er toentertijd reeds door de heer Stevens op gewezen dat er risico's zaten aan de regeling die men trof. Ik dacht dat ook de PvdA in die tijd gewezen heeft op de risico's. De regering heeft toen bewust besloten om het te doen zoals men het ook gedaan heeft. Vier jaar later zegt de huidige staatssecretaris dat het wel een probleem is. Hier heb ik inhoudelijk grote moeite mee. De regering heeft niet een foutje gemaakt waarvan men niet wist dat het een foutje was. Uit de stukken heb ik de indruk gekregen dat men bewust heeft besloten om die regeling zo te treffen. De vraag of het wel een juiste wetsinterpretatie was, is door de regering bevestigd. Zij vonden dat zij gelijk hadden. Dan kan men dus niet achteraf zeggen dat het een onjuiste beslissing is geweest. Die beslissing is bewust zo genomen.

Ten aanzien van het budgettair belang zijn er vrij veel onzekerheden over de aantallen pensioen-BV's die onder deze wet zouden vallen. Ook het budgettair belang per BV is onduidelijk.

De eindconclusie van het CDA is dat wij niet overtuigd zijn. Wij kunnen dus niet instemmen met dit wetsvoorstel, waarbij met terugwerkende kracht een probleem uit het verleden wordt rechtgetrokken.

De heer Ybema (D66):

Mijnheer de voorzitter! De start voor dit wetsvoorstel ligt bij de brede herwaardering. Van het hele pakket wetsvoorstellen van de brede herwaardering, I en II, kan men zeggen dat dit valt onder de categorie turbulente wetsgeschiedenissen. Ik herinner mij nog de behandeling in 1991. Mijn fractie was toen zeer kritisch en heeft toen uiteindelijk ook tegen het wetsvoorstel gestemd.

Het wetsvoorstel is in 1991 aanvaard en werd op 1 januari 1992 van kracht. Daarna zijn bij de uitvoering ervan inderdaad fouten gemaakt en één daarvan is dat een deel van de opgebouwde pensioenvoorzieningen onbelast aan het eigen vermogen mag worden toegevoegd, de zogenaamde coming back service; de staatssecretaris weet nog beter dan ikzelf waar ik het over heb. Die regeling is destijds opgenomen en de voorziening die daardoor werd gecreëerd was uitdrukkelijk niet de bedoeling van de wetgever. Uit de informatie bij de memorie van toelichting en uit de reactie van de staatssecretaris begrijp ik dat hijzelf en de belastingdienst al veel eerder kenbaar hebben gemaakt dat dit onbedoelde effect zou worden gecorrigeerd en gerepareerd. De staatssecretaris heeft bij besluit van 16 augustus 1995 een regeling uitgevaardigd waarin werd meegedeeld dat het zou worden gecorrigeerd.

Voorzitter! Centraal bij de behandeling van dit wetsvoorstel staat inderdaad het punt waar de heer Terpstra over sprak, de terugwerkende kracht. Dat is altijd een buitengewoon kwetsbaar begrip omdat het raakt aan de rechtszekerheid van mensen. Zij mogen niet op een onbillijke manier worden overvallen met een regeling die ver in de tijd teruggaat. In dit geval is dat volgens mij niet van toepassing omdat de staatssecretaris tijdig signalen heeft gegeven dat er een correctie zat aan te komen.

Ik heb in de memorie van toelichting gelezen dat volgens de staatssecretaris veel fiscaaladvieskantoren al heel lang de boodschap aan hun klanten geven dat zij in hun aangifte over 1992 en later moeten uitgaan van een correctie die al is aangekondigd. Ik verzoek de staatssecretaris om die stelling in dit debat wat nader te onderbouwen. Het gaat dus om signalen vanuit de fiscale advieswereld zelf, die een voldoende onderbouwing zijn van de stelling dat de belastingplichtigen niet worden overvallen door deze correctie maar dat zij tijdig zijn gewaarschuwd. Ik neem aan dat de staatssecretaris mij daarvan zal kunnen overtuigen en dan zal mijn fractie uiteraard geen bezwaar hebben tegen het wetsvoorstel.

Het voorgaande staat los van de discussie die wij binnenkort met de staatssecretaris zullen voeren over de notitie over de terugwerkende kracht. Die blijft een heel belangrijk onderwerp en daarom zullen wij er bij de behandeling van die notitie uiteraard nog eens expliciet met de staatssecretaris over van gedachten willen wisselen.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Als alle belastingadviesbureaus inderdaad zouden hebben geadviseerd om rekening te houden met het "foutje", is er geen enkel probleem om dit wetsvoorstel door te voeren. Dan kun je immers zeggen dat iedereen in het veld ermee akkoord gaat. Maar als een deel van de sector niet akkoord gaat en vasthoudt aan het principe dat terugwerkende kracht niet mogelijk is, welk gevolg heeft dat dan voor het standpunt van de heer Ybema? Wordt het daardoor gewijzigd?

De heer Ybema (D66):

Bij de bespreking van de vraag of de terugwerkende kracht in dit geval billijk is, gaat het er natuurlijk om of voldoende tijdig signalen zijn uitgezonden dat deze constructie in de wet onbedoeld was en zou worden gecorrigeerd. Ik heb de indruk dat het hier gaat om een fiscale mogelijkheid die zo evident onbedoeld is dat de fiscale advieswereld dat op zijn klompen kon aanvoelen. Relevant is wel hoe daarmee in de fiscale advieswereld mee omgegaan is en daarom vraag ik dat aan de staatssecretaris. Heeft het departement misschien nog andere signalen uitgezonden om op dit punt tijdig duidelijkheid te verschaffen?

Staatssecretaris Vermeend:

Mijnheer de voorzitter! Ik stel voor – de commissie heeft dat ook al geagendeerd – dat wij afzonderlijk gaan praten over de problematiek van de terugwerkende kracht. Het lijkt mij niet zinvol dat ik thans uitvoerig op die terugwerkende kracht inga. Als het op de agenda had gestaan, zouden er ongetwijfeld meer fracties over hebben gesproken. De Kamer heeft mij nadrukkelijk gevraagd om de notitie los te koppelen van het onderhavige wetsvoorstel.

De opstelling van de heer Terpstra verrast mij zeer. Ik denk wel eens met heimwee terug aan die goede oude tijd, waarin het CDA op dit punt nog een consistent beleid voerde. Ik zal niets zeggen over de situatie waarin een en ander is ontstaan.

De heer Terpstra (CDA):

De verbazing van de staatssecretaris is niet logisch. Wij hebben tijdens de schriftelijke behandeling dezelfde vraag gesteld over de terugwerkende kracht. Op grond daarvan heeft de staatssecretaris een notitie opgesteld, waarvoor wij uiteraard buitengewoon dankbaar zijn. Dit wetsvoorstel is een van de aanleidingen om over de terugwerkende kracht te spreken. Formeel gezien vind ik het vreemd dat terwijl wij in december een discussie hadden, dit wetsvoorstel thans even wordt behandeld. Ik zie ook niet in wat de staatssecretaris bedoelt met een inconsistente lijn van het CDA. In de stukken heb ik tot nu toe één lijn getrokken.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

De notitie over de terugwerkende kracht is niet naar aanleiding van dit wetsvoorstel geschreven. Ik sprak er eind 1994 al over naar aanleiding van andere fiscale wetsvoorstellen. Ik ben het ermee eens dat hierover snel moet worden gesproken.

De heer Terpstra (CDA):

Ik formuleer het juridisch gezien misschien niet buitengewoon helder. De notitie was gevoegd bij de memorie van antwoord van dit wetsvoorstel. Al eerder was over het probleem zelf gesproken. Al in 1994 heeft de Kamer vragen gesteld. Het is des te ernstiger dat het thans pas wordt opgelost. Het probleem van het wetsvoorstel speelt ook al jaren.

Staatssecretaris Vermeend:

Het is weinig zinvol in de geschiedenis terug te gaan. Ik zal dat ook niet doen. De heer Terpstra heeft in de schriftelijke voorbereiding gevraagd hoe het mogelijk was dat een dergelijke omissie heeft kunnen plaatsvinden. Ik heb dat aangegeven. Ik was destijds lid van deze Kamer. Het is zonneklaar – ik waardeer het dat een aantal fracties dat erkennen – dat het niet de bedoeling was om in een aantal situaties een dubbel voordeel te scheppen, om het huiselijk te zeggen. Iedereen was het erover eens dat de wetgever een dergelijk dubbel voordeel niet heeft beoogd. Een aantal adviseurs en cliënten hebben dat ontdekt en hebben er gebruik van gemaakt, zich op de toezegging beroepend. Het was evident dat het ging om een onbedoeld effect. Op 16 augustus 1995 heb ik dan ook een besluit uitgevaardigd, waarbij ik aan de belastingdienst opdracht heb gegeven om dit zelfs voor de rechter te bestrijden. Het was namelijk zo duidelijk dat de belastingplichtige zich er niet op zou mogen beroepen.

Het besluit is bekend; het wordt openbaar gemaakt. Ik ben echter nimmer door de CDA-fractie tot de orde geroepen voor het feit dat ik de belastingdienst opdracht heb gegeven om deze kwestie te bestrijden. Ik heb het besluit voor mij liggen en dat dateert van 16 augustus 1995. Het zou voor de hand gelegen hebben dat de CDA-fractie mij naar de Kamer had gehaald, zoals dat gaat. Dan had de CDA-fractie tegen mij moeten zeggen: staatssecretaris, wat u nu doet, kan niet door de beugel, want uw voorganger heeft in de Tweede Kamer der Staten-Generaal een toezegging gedaan en daar hebben wij bij gezeten, maar wellicht is het niet helemaal juist. Ik herhaal dat dit niet gebeurd is. Daarom vind ik het opvallend dat nu bij het onderhavige wetsvoorstel opeens wordt gezegd: achteraf zijn wij van oordeel dat een dergelijke reparatie met terugwerkende kracht niet aan de orde is. Maar in de praktijk wordt een dubbel geclaimd voordeel door de belastingdienst gewoon bestreden.

Ik kijk de heer Terpstra persoonlijk aan als ik zeg dat ik mij ook over het volgende verbaas. Gisteren hebben wij over dekking gedebatteerd. In een debatje met de minister van Financiën heeft hij gezegd dat hij er trots op is dat de CDA-fractie buitengewoon zorgvuldig is als het gaat om dekking en dat er zorgvuldigheid wordt betracht bij staatsuitgaven en staatsinkomsten. Bij dit wetsvoorstel gaat het evenwel over een potentieel budgettaire derving tussen 0,5 mld. en 1 mld. Ik heb dit specifiek toegelicht naar aanleiding van vragen van de VVD. Wij hebben dit ook bij de belastingdienst bekeken. Welnu, het gaat gewoon om een serieus budgettair risico dat wij lopen.

Ik begrijp dan ook niet waarom de CDA-fractie het nu redelijk vindt dat belastingplichtigen in deze sfeer de mogelijkheid krijgen om een dubbel voordeel te genieten ten laste van de schatkist. Daar gaat het mij om. Wat is er in de afgelopen jaren in de CDA-fractie gevaren? Ik ken ze niet meer en ik betreur dat zeer.

Ik heb wat dat meer waardering voor de VVD-fractie die wel consistent is. Zij geeft aan dat het om een onbedoeld voordeel gaat. Het is dus zonneklaar dat dit niet de bedoeling is geweest van de wetgever.

De heer Terpstra (CDA):

Het CDA wordt een paar keer aangesproken door de staatssecretaris. Daarop wil ik ingaan. Als hij zegt dat wij beter in augustus 1995 hadden kunnen reageren, geef ik hem helemaal gelijk.

Staatssecretaris Vermeend:

Dank u.

De heer Terpstra (CDA):

Wij hebben dus een fout gemaakt. Iedereen maakt wel eens een foutje. Ook het ministerie heeft namelijk een foutje gemaakt en daar spreken wij vanavond over. Wat dat betreft zit ik dus mis. Ook daarom ga ik nu dieper nadenken tot dinsdag.

Staatssecretaris Vermeend:

Gelukkig.

De heer Terpstra (CDA):

Ik geef u ook toe dat het CDA gisteren een buitengewoon degelijk betoog heeft gehouden. Maar dit is volgens mij geen argument om nu te zeggen dat er met terugwerkende kracht akkoord gegaan moet worden vanwege het budgettaire effect. Een en ander moet je dus op zichzelf beschouwen.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is juist.

De heer Terpstra (CDA):

Ik geef u ook toe dat het voordeel voor de bewuste groep onbedoeld is. Ik wil echter in dit verband ook dieper nadenken over de vraag of dat op zichzelf een reden is om te zeggen dat wij in 1992 aangaande de terugwerkende kracht iets verkeerd gedaan hebben en dat het eigenlijk onbedoeld was. Als je je dus formeel juridisch afvraagt of de terugwerkende kracht in dezen wel juist is, mag dit niet als argument gebruikt worden om te zeggen dat het CDA belang heeft bij onbedoelde voordelen voor bepaalde groepen. Het gaat ons meer om de principiële vraag of een belastingwet met terugwerkende kracht veranderd mag worden. De vraag of één persoon dan wel drie personen daar voordeel van heeft respectievelijk hebben, is minder belangrijk dan de vraag of het juridisch acceptabel is.

Staatssecretaris Vermeend:

Laat ik het anders formuleren. Als er dergelijke bedragen mee gemoeid zijn, zou je je in alle redelijkheid toch mogen afvragen wie daarvoor opdraait. Het gaat om een dubbel voordeel en dat hebt u niet bestreden. Het is vrij simpel en dat bedoelde ik eigenlijk met mijn betoog: wie draait ervoor op? Het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Het gaat om budgettaire middelen en je kunt een gulden maar één keer uitgeven. Met andere woorden: hoe u het ook wendt of keert, betrokkenen krijgen in de optiek van dit wetsvoorstel, als het wetsvoorstel niet zou worden aangenomen, een dubbel voordeel. Dat leidt tot een budgettaire derving en dat zal, hoe wij het ook wenden of keren, moeten worden opgebracht. Dat is mijn stelling en van daaruit ben ik ook gemotiveerd om het wetsvoorstel hier te verdedigen.

Wij kunnen, wat mij betreft, uitvoerig over de merites van terugwerkende kracht praten, maar dat is niet aan de orde. Het gaat hier ook om de kwestie van de budgettaire derving en om de vragen: wie draait ervoor op en wie geniet ervan? Vandaar dat ik ook vol overtuiging hier dit wetsvoorstel verdedig.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Ybema. Kijk, het is heel moeilijk na te gaan wie er in de praktijk wel of niet gebruik van maken. Dat heeft ook een beetje te maken met het feit dat er een besluit ligt van 16 augustus 1995. Een dergelijk besluit heeft ook zijn effect. Het is zo dat het bekend is, ook bij adviseurs, dat de belastingdienst op grond van dit besluit de onbedoelde voordelen bestrijdt. Dat heeft op zichzelf een effect, in die zin ook dat wordt gezegd: wat zijn mijn kansen bij de rechter? Dat wordt juridisch ingeschat. Er is vervolgens onmiddellijk aangekondigd dat er wetgeving zou komen en dat zal ongetwijfeld zijn effect hebben gehad, al heb ik daarover geen cijfers. Dit los van het feit of een adviseur niet zelf tot de conclusie kwam dat er sprake was van onbedoeld voordeel en het de cliënt niet adviseerde. Dergelijke adviseurs zullen er ongetwijfeld geweest zijn, die zeiden: ik begin er gewoonweg niet aan. Zo zullen er ook adviseurs geweest zijn die, mede op grond van dit besluit en het feit dat de wetgeving aangekondigd was, zeiden: ik ga mijn cliënt niet adviseren om hiervan gebruik te maken. Dit nog los van de merites van de juridische complicaties rondom de toezegging in het kader van het wetgevende proces, in de periode 1992-1993, toen wij met deze zaken aan de slag waren. Ik heb daar geen cijfers over, maar ik neem aan dat het besluit op zichzelf ook zijn werking heeft gedaan.

De heer Ybema (D66):

Zie ik het goed, als ik zeg dat de belastingdienst pas na het besluit van 16 augustus 1995 ook daadwerkelijk kon optreden?

Staatssecretaris Vermeend:

Op zichzelf gesproken natuurlijk niet, maar wij moeten ons het volgende realiseren. Ik meen dat het Stevens is geweest die er toen ook in krantenartikelen aan heeft gerefereerd dat het wel erg lang geduurd heeft. Ik zag ook in de schriftelijke stukken, bij de inbreng van de verschillende fracties, dat het erg lang geduurd heeft voordat Financiën en voordat de verantwoordelijke bewindspersonen hebben gereageerd op deze omissie. Op zichzelf gesproken is het natuurlijk problematisch in het kader van de uitvoering – gegeven de parlementaire behandeling; ik ben er vrij open in geweest, ook naar u toe; ik heb erkend dat er gewoonweg een fout gemaakt is – om, bij wijze van spreken, in gesprekken en gedachtewisselingen met adviseurs dat overeind te houden. Ik zeg uitdrukkelijk: dat besluit was nodig.

De heer Ybema (D66):

Nog een andere vraag, betreffende de situatie vóór 16 augustus 1995: zijn er toen aangiften voor 1992, 1993 gepasseerd, waarin dit voordeel al is geaccepteerd, of niet?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Die vraag kan ik niet beantwoorden; ik kan alleen maar speculeren. Ik weet dat niet. Ik wil het wel voor u nagaan, maar ik weet dat niet. Ik kan er geen antwoord op geven.

Voorzitter! Ik dacht dat ik de vragen had beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.