Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 18 juli 1995 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Protocol tot wijziging van de Overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Malta tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, met Protocol, ondertekend te 's-Gravenhage op 18 mei 1977 (24610).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer De Haan, die zijn maidenspeech zal houden, hetgeen betekent: oren open, monden dicht!

Staatssecretaris Vermeend:

Geldt dat ook voor mij?

De voorzitter:

Dat geldt te allen tijde voor de staatssecretaris, tenzij hij van de voorzitter het woord krijgt!

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter! Vriendelijk dank voor deze plezierige introductie en voor het feit dat u toch nog een gaatje hebt gevonden in de drukke Kameragenda, zodat de behandeling van dit verdrag nog voor de zomervakantie kan worden afgerond. Ik beloof dat dit een korte maidenspeech zal zijn. Ik zou het zelfs plezierig vinden als dit de kortste is die de laatste jaren is gehouden.

De voorzitter:

Doe uw best!

De heer De Haan (CDA):

Dat zal ik doen.

Dit wetsvoorstel heeft een voorgeschiedenis, zoals ieder wetsvoorstel. Het ligt al een aantal maanden bij de Kamer. Mijn fractievoorzitter, de heer De Hoop Scheffer – destijds nog gewoon Kamerlid – heeft bij de eerste behandeling reeds ernstig bezwaar gemaakt tegen het element van terugwerkende kracht in dit verdrag. Voor het overige moet met nadruk worden gesteld – ik herhaal dat – dat het gewoon een prima verdrag is. De leden van het CDA hebben echter ernstige bezwaren tegen het in het verdrag opgenomen element van terugwerkende kracht tot 1 januari 1994.

In de eerste plaats verwerpen wij de idee van terugwerkende kracht, omdat het de rechtszekerheid voor de belastingplichtige – maar in het algemeen voor iedereen – aantast. Wij hebben daarop reeds een- en andermaal gewezen, ook tijdens het debat over de notitie inzake terugwerkende kracht, die uit dit verdrag is voortgevloeid. Toen heeft mijn fractiegenoot Hillen volstrekt helder duidelijk gemaakt dat, behoudens zeer bijzondere omstandigheden, terugwerkende kracht onacceptabel is.

In de tweede plaats wees hij ook op het element van de aantasting van de rechtszekerheid, maar voegde daaraan toe dat daarnaast de betrouwbaarheid van de overheid in het geding is. Een onbetrouwbare overheid leidt tot onzekerheid en dat is een van de voornaamste oorzaken van het niet doorgaan van transacties, bijvoorbeeld in de vorm van investeringen. Derhalve heeft het niet berekenbaar zijn van de overheid grote negatieve consequenties voor het gedrag van partijen, van ondernemingen, maar ook van individuen.

Een derde element waarom terugwerkende kracht onacceptabel is voor mijn partij is dat achteraf belastingplichtigen worden gestraft voor hun handelen, terwijl zij te goeder trouw zijn geweest.

Dit zijn de drie overwegingen voor de CDA-fractie om ernstige kritiek te hebben op het belastingverdrag van Malta. Is er in dit geval sprake van bijzondere omstandigheden? Het antwoord luidt klip en klaar "neen". Op bladzijde 4 van de toelichting op het verdrag heeft de staatssecretaris vermeld dat de datum van 1 januari 1994 uiteindelijk gebruikt moest worden om de Maltezer overheid aan de verdragstafel te krijgen. Naar mijn stellige opvatting is dat een oneigenlijk argument om in dit geval terugwerkende kracht van toepassing te verklaren.

Een tweede element spreekt mij helemaal niet aan. Het zou een categorie betreffen van fiscaal geprivilegieerde inwoners van Malta, hetgeen erop duidt dat terugwerkende kracht toegepast zou mogen worden om mensen te pakken omdat zij een hoog inkomen dan wel een groot fortuin zouden hebben. Dat lijkt ons volstrekt onjuist, want zaken als rechtszekerheid, goede trouw, maar ook de betrouwbaarheid van de overheid zijn volstrekt onafhankelijk van aard en omvang van de transacties. Derhalve is mijn partij tot de conclusie gekomen dat de staatssecretaris in zijn reactie wel buitengewoon creatieve argumenten moet aandragen om het CDA over te halen om voorstander te zijn van dit verdrag.

Ik ben altijd zeer onder de indruk geweest van de creatieve geest van de staatssecretaris, ook in de tijd waarin wij beiden onze wederzijdse alma mater dienden. Thans lijkt het mij echter onmogelijk dat hij nog argumenten kan aandragen die ertoe zullen leiden dat de CDA-fractie steun geeft aan dit verdrag.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Allereerst wil ik collega De Haan van harte feliciteren met zijn geweldige maidenspeech. Nu hij achter deze katheder het woord heeft gevoerd, is hij een echte man geworden.

De voorzitter:

Dit is genderbeleid!

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik wil ook u bedanken omdat u alsnog een gaatje heeft gevonden om dit verdrag te behandelen.

Ik kan kort zijn. De VVD-fractie staat volledig achter de inhoudelijke wijzigingen van het protocol dat voor ons ligt. Wij vinden het dan ook terecht dat de regering heronderhandelingen is gestart met Malta omdat eenzijdige inperking van het verdrag inzake de uitwisseling van gegevens niet kan. Nederland is het in die zin aan haar stand verplicht om dat zo te doen. Bij de onderhandeling is een aantal andere zaken betrokken. Ook dat heeft de steun van de VVD-fractie.

Wij hebben echter, net als het CDA, een enorm groot probleem met de terugwerkende kracht van het verdrag. Het zou namelijk moeten ingaan op 1 januari 1994. Ik zou haast willen zeggen dat het een terugwerkende kracht is van hier tot Tokio, maar het is passender om te zeggen dat het een terugwerkende kracht is van hier tot Malta.

Op verzoek van de VVD-fractie heeft recentelijk een algemeen overleg in de Kamer plaatsgevonden over terugwerkende kracht. Toen lag een heel uitgebreide notitie van de staatssecretaris voor. Deze is toen geïnterpreteerd als een carte blanche. De staatssecretaris zou een aangepaste notitie uitbrengen. Misschien kan hij aangeven wanneer hij die notitie uitbrengt. Hij heeft immers toegezegd dat zij voor het zomerreces zou verschijnen. Uit het genoemde debat bleek dat de Kamer niet echt geporteerd is van terugwerkende kracht ten nadele van burgers. Wij wilden een lijn voor de toekomst uitzetten. Als je naar dit verdrag kijkt, zie je dat de terugwerkende kracht wel ten nadele van burgers is.

De staatssecretaris zegt dat de terugwerkende kracht in het protocol het doel heeft misbruik van het belastingverdrag te voorkomen. Bovendien zegt de staatssecretaris – collega De Haan heeft het ook aangehaald – dat het om een bijzondere, namelijk laagbelaste c.q. fiscaal geprivilegieerde categorie van inwoners van Malta betreft. Ik vind deze redenering eigenlijk een beetje te zot voor woorden. Ten eerste wordt in de stukken het woord "inwoners" tussen aanhalingstekens geplaatst. Misschien kan de staatssecretaris aangeven wat daarmee wordt bedoeld. Zijn het dan geen echte inwoners, of wel? Ik zie de noodzaak daar niet van in. Ten tweede is het in beginsel in die zin niet zo van belang of iets laag belast is of niet, als je ervan uitgaat dat het geen tax haven is. In de stukken staat ook dat Malta in beginsel niet als tax haven gezien kan worden, temeer omdat wij bij de totstandkoming van het verdrag heffingsbevoegdheden hebben toegewezen. Als je van mening bent dat die heffingsbevoegdheden anders moeten zijn, kun je heronderhandelen en de bevoegdheden wijzigen. Nederland wil dan dus tot heffing overgaan. Wij zijn het daarmee eens. Wat dat betreft, is er geen enkel verschil van mening.

In de stukken wordt gezegd dat afkoop van pensioenen en lijfrenten ook met terugwerkende kracht op 1 januari 1994 moet ingaan omdat het antimisbruikbepalingen zijn. Ik meen dat dit volstrekt niet zo is. De verdragstekst is daar heel helder over. Er is geen sprake van misbruik. Nogmaals, als je de toewijzing wilt wijzigen, is dat prima. Dat heeft ook de steun van mijn fractie. Het gaat echter absoluut te ver om te zeggen dat dit antimisbruikbepalingen zijn. De VVD-fractie kan dan ook niet instemmen met die terugwerkende kracht. Wij willen een betrouwbare overheid zijn.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! De fractie van D66 heeft aan de schriftelijke ronde over dit belastingverdrag niet meegedaan, omdat wij daaraan geen behoefte hadden. Van ons had het een hamerstuk mogen zijn. Nu het alsnog geagendeerd is voor plenaire behandeling, willen wij deze gelegenheid aangrijpen om onze opvattingen op dat punt naar voren te brengen.

Uit de stukken die zijn gepresenteerd, blijkt dat de onderhandelingen over de herziening van het belastingverdrag met Malta bepaald niet makkelijk zijn geweest. Misschien is het goed dat de staatssecretaris daar straks nog eens kort een beeld van schildert. De herziening van het huidige belastingverdrag dateert van mei 1977. Deze was alleszins gerechtvaardigd, omdat de verdragspartner Malta zich niet hield aan de strekking van de afspraken die zijn gemaakt in het vorige belastingverdrag. Malta heeft op grond van nationaal belang op een gegeven moment bepaalde fiscale faciliteiten gecreëerd om daarmee het vestigingsklimaat te verbeteren, niet alleen voor bedrijven, maar ook voor de inwoners en voor mensen van buiten.

In die zogenaamde Miba Act is ook een heel pakket maatregelen door Malta eenzijdig ingevoerd, in strijd met de overeengekomen verdragsrelatie, en dus ook in strijd met het vertrouwen dat in wezen de basis is voor een dergelijk belastingverdrag. Ik vind dat de regering dan ook terecht opmerkt dat Malta met die praktijk toch de trekken van een tax haven begon te krijgen.

De onderhandelingen die toen zijn gevoerd, verliepen moeizaam. Mijn taxatie is dat de invoeringsdatum voor de herziening van het belastingverdrag of het protocol een cruciaal element is geweest in die onderhandelingen. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Als je een onwillige partner hebt in zo'n onderhandelingsproces, moet op een gegeven moment een vrij stevige positie worden betrokken om tot overeenstemming te komen of om tot de conclusie te komen dat er geen overeenstemming mogelijk is en het huidige verdrag dus moet worden opgezegd, want dat is dan kennelijk het enige alternatief.

Voor de fractie van D66 is duidelijk dat het gedrag van de verdragspartner Malta in strijd is geweest met het bestaande belastingverdrag. Daarmee is willens en wetens misbruik in de hand gewerkt. Dat vinden wij een belangrijke constatering, omdat de voorgestelde invoeringsdatum van 1 januari 1994 in feite terugwerkende kracht betekent. Mijn fractie heeft daar altijd grote problemen mee. Wij vinden dat daarmee alleen kan worden ingestemd als er echt sprake is van heel bijzondere omstandigheden. Collega De Haan sprak daar ook over. Willens en wetens misbruik maken van een bestaande verdragsrelatie is volgens ons een heel zware, bijzondere omstandigheid.

De privileges voor de inwoners van Malta zijn inderdaad niet de primaire verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering, maar de primaire verantwoordelijkheid van de Maltezer regering. Uit het feit dat de regering en het parlement van Malta het verdrag al hebben geaccepteerd, kan de conclusie worden getrokken dat men deze consequenties voor de inwoners acceptabel vindt. Dat is een feitelijke constatering.

Dan kom ik op de beslissende rol in de onderhandelingen van die datum 1 januari 1994. In de stukken staat dat de regering de keuze had tussen het bestaande verdrag opzeggen of enige terugwerkende kracht. Het feitelijke misbruik dat door verdragspartner Malta is gepleegd, loopt over een langere periode. Tot januari 1994 is maar een deel van de periode waarin dat misbruik heeft plaatsgevonden. De positie is om op z'n minst terug te gaan tot 1 januari 1994 om het misbruik nog enigszins te corrigeren.

Ik denk dat dit in de gegeven situatie een te verdedigen stelling is. Het is een te verdedigen drukmiddel in het onderhandelingsproces dat heeft plaatsgevonden. Mijn fractie heeft geen moeite met het voorstel. De bijzondere omstandigheden zijn naar onze mening voldoende aangetoond.

Ter wille van het debat wil ik echter wel even de andere positie belichten. Wat gebeurt er als de Kamer in meerderheid – die mogelijkheid is bepaald niet theoretisch – het belastingverdrag afwijst? Nederland heeft een zeer solide verdragsbeeld. In dat internationale verdragsbeeld zal Nederland dan een buitengewoon merkwaardige positie innemen. Wij wijzen iets af dat eigenlijk al een soort minimumpositie is en dat door de andere verdragspartner al was geaccepteerd. Deze zal op zijn minst een dergelijke afwijzing door Nederland niet kunnen plaatsen omdat hijzelf de meeste moeite met dat punt heeft dan wel zou moeten hebben, gezien het materiële belang van de eigen inwoners. De verdragspartner heeft dat punt wel geaccepteerd. De functie van drukmiddel in de onderhandelingen komt dan in een buitengewoon merkwaardig daglicht te staan.

De voorzitter:

Mag ik u verzoeken af te ronden? U hebt de door uzelf opgegeven spreektijd ernstig overschreden.

De heer Ybema (D66):

Ik rond af. Mijn conclusie kan dan ook niet anders zijn dan dat de bijzondere omstandigheden voor de terugwerkende kracht voldoende zijn aangetoond. Het zou heel merkwaardig zijn en ook niet goed te verdedigen – je kunt het de regering als verdragsonderhandelaar niet aandoen – als de Kamer in deze fase en onder deze omstandigheden dit belastingverdrag alsnog zou afwijzen.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Het onderhavige belastingverdrag en het protocol zijn voor de CD-fractie aanleiding een aantal zeer kritische opmerkingen over de regering te maken. Door sommige afgevaardigden wordt het moeilijke woord tax haven gebruikt. De gewone luisteraars, maar ook de Kamerleden zal het woord belastingparadijs zeer bekend in de oren klinken. Malta is dat gewoon.

Uit de inleiding blijkt een verholen kritiek op de regering gedurende de afgelopen decennia. De CD is een van de fracties die, naar wij zelf menen, niet kinderachtig is met mogelijke kritiek op de regering, maar dit verbaast ons enigszins. Het zal niet geheel zonder aanleiding en oorzaak zijn dat regeringen in het verleden dergelijke verdragen hebben getekend. Mijn vraag aan de staatssecretaris is, nu het offshoreregime in de stukken genoemd wordt, of het misschien indertijd de bedoeling van de Nederlandse regering is geweest door dit soort verdragen dat regime voor Nederland te behouden. Meent de regering dat Malta het laatste belastingparadijs is dat gesloopt moet worden en dat er verder geen uitwijkmogelijkheden meer zijn voor particulieren en het bedrijfsleven?

Voorzitter! Diverse woordvoerders hebben erop gewezen, maar ook de CD-fractie heeft bij de wetgeving inzake de milieudelicten al naar voren gebracht, dat zij zeer verbaasd is dat de regering de brutaliteit heeft een wet, in dit geval een verdrag, waarop strafbaarheid staat of waarop fiscale aanslagen komen, met terugwerkende kracht in te voeren. Bij de milieuwetgeving heb ik daar destijds de voormalige fractievoorzitter Wöltgens over aangevallen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat die rechtszekerheid eigenlijk wil zeggen voor socialisten. De staatssecretaris staat onder leiding van de heer Zalm, VVD-minister. Keurt de heer Zalm zonder meer de gedachtegang en de argumentatie van de staatssecretaris goed? Moeten wij hieruit afleiden dat hierbij eigenlijk een van de politieke jeugdzonden van de heer Zalm naar voren komt?

Voorzitter! Het gaat hierbij ook over pensioenen, afkoopregelingen enz. Je zou bijna gaan denken dat minister Wijers voorkennis had van het voornemen van de staatssecretaris, want hij heeft zijn pensioen elders geregeld. Meer serieus moet ik zeggen: dit kan de regering toch niet menen? Het gaat niet aan, de rechtszekerheid zó onderuit te halen. Er is in Nederland totaal geen zekerheid meer voor belastingplichtigen. De regering moet enig zicht hebben op de belastingopbrengst die zij op deze manier denkt op te halen, áls het verdrag wordt aangenomen. Zijn de belastingplichtigen, voorzover bij de diensten bekend, hierover ingelicht? Heeft de regering die mensen laten weten dat er geen andere uitwijkmogelijkheden zijn? Weten die mensen dat de wijziging vanaf de aangegeven datum geldt, zodat zij fiscale reserves hebben kunnen opbouwen?

De fractie van de CD wacht het antwoord van de regering af, maar er moet van de staatssecretaris wel een ongelofelijk mooi verhaal komen, wil zij hiermee akkoord gaan.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb over dit protocol niet zoveel te melden omdat wij tijdens de schriftelijke voorbereiding veel aandacht hebben gegeven aan de kwestie van de terugwerkende kracht. Ik moet zeggen dat die discussie voor de PvdA naar tevredenheid is verlopen.

Het op een cruciaal punt eenzijdig verbreken van een bestaand verdrag – het betreft het stopzetten van informatie-uitwisseling – kan niet zomaar worden geaccepteerd. Wij vinden het dan ook een goede zaak dat de regering hiermee niet zonder slag of stoot akkoord is gegaan. Zij is een slopend onderhandelingsproces ingegaan en het is een positief gegeven dat dit resultaat er dan nog is uitgekomen, inclusief het onderdeel terugwerkende kracht. Voorzover wij spreken over Nederlandse inwoners, rijst de vraag hoe de negatieve gevolgen worden weggenomen. Echter, het gaat hierbij toch vooral om de manier waarop verdragspartners met elkaar omgaan. De manier waarop de Nederlandse regering hierop heeft gereageerd, mag wat mij betreft een waarschuwing zijn voor mogelijke andere verdragspartners die misschien soortgelijke eenzijdige handelingen in het hoofd hebben. Ik vraag mij af of hiervan nog voorbeelden kunnen worden gegeven.

Voorzitter! Wij steunen de goedkeuring van dit protocol, mede omdat hiermee misbruik van een belastingverdrag wordt voorkomen.

Staatssecretaris Vermeend:

Mijnheer de voorzitter! Ik complimenteer de heer De Haan met zijn eerste bijdrage in dit huis. Die bijdrage was kort, krachtig en helder; zo heb ik hem ook in zijn vorige functie leren kennen. Ik vind het plezierig dat hij deel uitmaakt van deze Kamer. Ook vind ik het plezierig dat hij heeft opgemerkt dat ik wellicht, met een creatief betoog, de fractie van het CDA zou kunnen overhalen om tot een ander stemgedrag te komen. Ik denk dat ik de heer De Haan ervan kan overtuigen dat hij zijn fractie ervan kan overtuigen dat er vóór dit verdrag moet worden gestemd.

Verschillende leden hebben vragen gesteld over de achtergrond van het verdrag en de onderhandelingspositie. De heer Ybema heeft aangegeven hoe het verloop naar zijn oordeel is geweest, op basis van de stukken. Ik wil die achtergrond nog eens duidelijk maken.

Mijn voorganger de heer Van Amelsvoort heeft in het voorjaar van 1992 de onderhandelingen met Malta over een aanpassing van het verdrag gestart. Malta had naar het oordeel van Nederland in strijd met de strekking van het toenmalige belastingverdrag gehandeld. Het had eigenlijk misbruik van het verdrag gemaakt, door een tax havenachtig regime in te voeren. Vervolgens begonnen de onderhandelingen. Wij hebben niet onder stoelen of banken gestoken dat Malta de onderhandelingen vertraagde. Nederland heeft vervolgens in die onderhandelingen gesteld dat het afgelopen moest zijn, omdat wij anders het verdrag zouden opzeggen. Vervolgens is gesteld dat een verdrag in ieder geval zou moeten ingaan op 1 januari 1994.

De heer Ybema heeft terecht aangegeven dat ook al een eerdere datum gekozen had kunnen worden. De onderhandelingen zijn in 1992 begonnen. Waren zij verlopen zoals zij hadden behoren te verlopen, dan had eerder een protocol tot wijziging aangenomen kunnen worden. Toen Nederland op een bepaald moment zei dat het het verdrag ging opzeggen, heeft Malta, uiteindelijk – ik zal alle strubbelingen niet uiteenzetten – op 18 juli 1995 het protocol tot wijziging van het verdrag getekend. Op dat moment is een persbericht met de inhoud van het verdrag naar buiten gebracht, zodat het voor iedereen kenbaar was.

De achtergrond van de actie van mijn voorganger was dus duidelijk verdragsmisbruik. Ik ben het eens met de heer Ybema en mevrouw Witteveen dat dit voldoende aanleiding was om in dit dossier terugwerkende kracht te accepteren. Het verdragsmisbruik was heel duidelijk. Er is in strijd met de strekking van het verdrag geopereerd.

De heer De Haan vroeg wie daardoor geschaad zou worden. Uitgenodigd door de Kamer heb ik kenbaar gemaakt dat er voor de Nederlandse inwoners geen schade is. Ik heb zelfs verklaard dat als dit toch het geval zou kunnen zijn, ik bereid was dat te voorkomen. Voor de Nederlandse inwoners is er dus niets aan de hand.

Vervolgens heeft, zoals de heer Ybema zei, Malta, ook het Maltezer parlement, ingestemd met het voorliggende verdrag, op 12 juli 1996. Door Malta is verder geen enkel bezwaar meer gemaakt tegen het protocol, ook niet tegen de terugwerkende kracht per 1 januari 1994. Kortom, zoals ik in de stukken heb gezegd, was de voorlichting en de wijze van omgaan met de eigen inwoners een zaak van Malta zelf. De Nederlandse regering heeft daar geen zeggenschap over. Zij heeft ook geen enkele verplichting.

De heer Ybema vroeg wat het zou betekenen als de verdragswijziging niet doorging. Hij heeft zelf al aangegeven dat dit internationaal tot enige bevreemding aanleiding zou kunnen geven. Ik zou dat sterker willen zeggen: tot grote bevreemding. Als de Kamer de verdragswijziging zou afwijzen, zouden de fiscale constructies die wij op grond van verdragsmisbruik bestrijden, in de praktijk gewoon kunnen doorgaan. Afwijzing betekent feitelijk dat het oude verdrag herleeft. En het oude verdrag hebben wij juist aangepakt om misbruik van het verdrag te voorkomen. Dus, kortom, als de Kamer dit wetsvoorstel afwijst, herleeft de oude situatie en kan men desgewenst blijven profiteren van het oude verdrag. Men kan dus vrolijk doorgaan met het toepassen van constructies.

Internationaal zou Nederland dan een modderfiguur slaan; laten wij realistisch zijn. Aan de ene kant zijn wij in Europa bezig om misbruik en oneigenlijk gebruik te bestrijden, terwijl wij aan de andere kant zulke praktijken in dit geval in feite zouden toelaten. Ik ben het met de heer Ybema eens dat die situatie niet acceptabel zou zijn. Misbruik zou kunnen doorgaan, terwijl mijn voorganger juist al begonnen was om het aan te pakken. Door vertragingen van de kant van Malta heeft de zaak zo lang gesleept.

Voorzitter! Bij verwerping van dit wetsvoorstel zou dus het oude verdrag herleven. Dat zou kunnen betekenen dat wij het verdrag moeten opzeggen. En tot de heer De Haan zeg ik dat wij moeten beseffen dat bonafide investeerders daar last van zouden kunnen krijgen. De achtergrond is heel duidelijk: er was sprake van misbruik van het verdrag aan de kant van Malta. Nu accepteert Malta uiteindelijk het onderhandelingsresultaat, het maakt geen bezwaar tegen terugwerkende kracht. Blijkbaar vindt men het protocol al met al toch acceptabel. Verder heb ik toegezegd dat er geen schade zal zijn voor Nederlandse ingezetenen. Ik denk dan ook dat ik volledig tegemoet ben gekomen aan de benadering van de CDA-fractie. In een andere vergadering heeft deze fractie ook aangegeven dat het haar erom ging dat bonafide belastingplichtigen getroffen zouden kunnen worden door de terugwerkende kracht. Wel, ik ben het met die benadering eens en ik heb ook juist tegen die achtergrond bij de schriftelijke voorbereiding kenbaar gemaakt dat het niet mijn bedoeling is om bonafide ingezetenen van Nederland met terugwerkende kracht te treffen. Nee, het gaat puur om het aanpakken van misbruik van het verdrag. De opstelling van het CDA tegenover terugwerkende kracht past hier volledig bij en er lijkt mij, mede gelet op de achtergrond en de doelstelling van deze wijziging, dan ook geen reden om tegen het voorstel te stemmen. Ik wijs erop dat er bij verwerping van het verdrag een situatie zou ontstaan die ook de CDA-fractie niet acceptabel acht. Het zou namelijk betekenen dat de situatie die mijn voorganger heeft willen bestrijden, blijft bestaan. Constructies die de Nederlandse schatkist en de reputatie van Nederland schaden, zouden mogelijk blijven. Ik denk niet dat de CDA-fractie dat resultaat voor haar rekening zou willen nemen.

Voorzitter! Ik ben hier zo uitvoerig op ingegaan, om het belang te onderstrepen van het tegengaan van misbruik van het verdrag.

De voorzitter:

Wellicht kunt u de andere onderwerpen dan iets compacter behandelen, want er staan nog een paar zaken op de agenda.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat zal zeker lukken, voorzitter.

Mevrouw De Vries heeft gezegd dat zij volledig achter de inhoud van het verdrag staat. Daar ben ik buitengewoon blij mee, maar zij zegt dat de VVD-fractie vanwege de terugwerkende kracht uiteindelijk toch niet met het voorstel kan instemmen. Maar als men volledig achter de inhoud van het verdrag staat, wijst men die door tegen het voorstel te stemmen in feite toch af. Zoals ik al zei, herleeft dan immers het oude verdrag en blijft misbruik van het verdrag in feite mogelijk. En ik heb van mevrouw De Vries begrepen dat dit niet de bedoeling van de VVD-fractie is. Ook deze fractie is van mening dat misbruik van verdragen moet worden aangepakt. Alleen zou door verwerping van dit verdrag de feitelijke situatie herleven. Met andere woorden: men kan dan op basis van de oude situatie gewoon doorgaan met verdragsmisbruik.

Mevrouw De Vries sprak over nadeel voor Nederlandse burgers. Ik herhaal dat het verdrag op geen enkele wijze ten nadele van Nederlandse burgers is. Mocht dit toch het geval zijn, wat ik mij niet kan voorstellen, dan ben ik, zoals ik in de stukken heb aangegeven, bereid tot het verlenen van een desbetreffende tegemoetkoming.

Ik ben verheugd over de steun van mevrouw Witteveen.

De heer Janmaat meen ik ook ervan te hebben kunnen overtuigen waarom dit verdrag noodzakelijk is en wat de achtergrond ervan is. Ik meen dat ook zijn fractie het niet acceptabel zal vinden dat bij verwerping van dit verdrag het verdragsmisbruik zal blijven bestaan.

De heer Janmaat (CD):

Om de tweede termijn wat te verkorten, vraag ik u alvast om een uitleg. Ondanks uw uitleg is het naar de mening van de fractie van de CD in strijd met de rechtszekerheid van een rechtsstaat. U gebruikt onder meer het argument dat Malta de rechtszekerheid geweld wil aandoen. Dat is toch geen argument dat hier geldt? U zei al dat wij er totaal geen boodschap aan hebben wat de Maltezer regering met de eigen bevolking doet.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb kenbaar gemaakt dat de rechtszekerheid van de Nederlandse burger door deze verdragswijziging niet wordt aangetast. Daar gaat het ook u om.

De voorzitter:

Ik heb niet de indruk dat er grote behoefte bestaat aan een tweede termijn. Als deze desondanks wel bestaat, vraag ik de sprekers deze termijn buitengewoon kort te houden, ook in het belang van Malta.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter! U hebt gelijk. Malta is ook maar een klein land.

Er is iets wat mij niet zint in de redenering van de staatssecretaris. De terugwerkende kracht is in dit verdrag geslopen. Het initiatief hiervoor kwam van deze staatssecretaris. In zijn redenering wentelt hij nu de gevolgen van zijn actie om terugwerkende kracht in het verdrag op te nemen, af op de partijen, waaronder het CDA, die de terugwerkende kracht verwerpen. Ja, zo ken ik er ook nog een paar.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is een misvatting; dat heb ik helemaal niet gedaan. Daarvoor moet u het stenografisch verslag maar eens nalezen. Ik heb gezegd dat onder mijn voorganger de onderhandelingen zijn begonnen.

De heer De Haan (CDA):

Dat is correct. Als ik het verdrag en de erbijbehorende stukken echter goed heb gelezen, hebt u met de datum van 1 januari 1994 de terugwerkende kracht in het verdrag geïntroduceerd. Dan moet u niet de partijen in deze Kamer die fundamentele kritiek op introductie van een dergelijk element in het verdrag hebben, verantwoordelijk houden voor de gevolgen ervan. Dat bent u zelf, mijnheer de staatssecretaris, en niet ik, noch mevrouw De Vries, maar die zal wel voor haarzelf kunnen spreken.

Er zijn naar onze mening geen bijzondere omstandigheden. De Nederlanders die inwoner van Malta waren in de periode dat Malta inderdaad het verdrag begon te maltraiteren, zijn volstrekt te goeder trouw en hoefden dat helemaal niet te weten. Zij zijn soms met een bescheiden pensioen naar Malta gegaan; ik ken er ten minste een van. Zij worden nu plotseling het slachtoffer van deze staatssecretaris, die mij er niet van heeft kunnen overtuigen dat hij Malta slechts aan de onderhandelingstafel kon krijgen door terugwerkende kracht in het verdrag te introduceren.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Afkoop van pensioen, als het woonland mag heffen, is absoluut geen verdragsmisbruik. De staatssecretaris veegt dat eigenlijk op één hoop en ik vind dat onterecht. Op het moment dat er sprake is van gewijzigde inzichten, dat je heffingsbevoegdheid naar Nederland zou moeten terughalen, heeft het onze volledige steun. Dat heb ik ook in eerste termijn, in andere bewoordingen, gezegd. Maar het gaat ons wel te ver dat, als je praat over afkoop van pensioenen en lijfrenten, je op een gegeven moment zegt: het is ongewenst gebruik en dit is een antimisbruikbepaling en derhalve is terugwerkende kracht gerechtvaardigd. Die redenering kunnen wij niet volgen.

De staatssecretaris heeft het ook over het misbruik. Ook daar hebben wij in die zin geen verschil van mening, dat de VVD-fractie van mening is dat dit misbruik niet getolereerd kon worden en dat wij actie moesten ondernemen. Dat is heel duidelijk. Het ging over de inlichtingenuitwisselingen in het kader van fraudebestrijding. Ik denk dat er geen fractie in deze Kamer is die dat wil tegengaan, integendeel. Maar als ik de stukken goed heb gelezen, zie ik ook dat Malta vanaf, naar ik meen, 23 september 1994 de Miba Act ongedaan heeft gemaakt. Toen is er een wet aangenomen waarmee de geheimhoudingsplicht die zij zelf, in onze ogen volstrekt onterecht, eenzijdig hadden ingevoerd, ongedaan is gemaakt. Dat soort misbruik is er ook in die zin uit.

Laat ik nogmaals benadrukken dat het een heel principiële discussie is die wij hier voeren over al dan niet terugwerkende kracht in belastingverdragen. De VVD-fractie wil er geen misverstand over laten bestaan dat wij een dergelijke terugwerkende kracht niet wenselijk vinden, noch bij huidige verdragsonderhandelingen, noch bij toekomstige verdragsonderhandelingen. Om ook een signaal af te geven naar de toekomst, voorzitter, zou ik de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat elke vorm van terugwerkende kracht in belastingverdragen ter voorkoming van dubbele belasting ongewenst is, tenzij dit in het voordeel is van de burgers;

overwegende, dat terugwerkende kracht geen deel dient uit te maken van huidige en toekomstige verdragsonderhandelingen;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat er vanaf heden geen belastingverdragen ter voorkoming van dubbele belasting totstandkomen, waar enige vorm van terugwerkende kracht ten nadele van de burgers in zit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden B.M. de Vries, De Haan, Nijpels-Hezemans, Verkerk en Hendriks.

Zij krijgt nr. 8 (24610).

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik zou nog een opmerking willen maken over een op zich belangrijk punt in het antwoord van de staatssecretaris. Hij heeft naar aanleiding van de schriftelijke stukken gezegd dat daar waar er mogelijk een nadeel ontstaat voor inwoners van Nederland, hij daaraan tegemoet zal komen. Dat is op zich een prachtige toezegging, maar waar het om gaat, is dat Nederlanders die hier woonden, er sowieso op moeten kunnen vertrouwen dat zaken bij een verdrag, als het over afkoop vanB. M. de Vries pensioenen en dat soort fratsen gaat, gewoonweg gerespecteerd worden. Het signaal dat de VVD-fractie wil afgeven naar andere belastingverdragen, is dat wij domweg geen terugwerkende kracht in belastingverdragen willen hebben. Dat je dan misbruik en oneigenlijk gebruik op één hoop gooit met afkoop van pensioenen, gaat ons al te ver. Voorts is het niet de VVD-fractie die er op een gegeven moment voor gezorgd heeft dat dit verdrag zo voorligt: dat ligt aan de regeringszijde. Als daar op het punt van de terugwerkende kracht niet goed is onderhandeld, is dat – dat ben ik met de staatssecretaris eens – ontzettend zuur.

De voorzitter:

Wilt u afronden, gezien de tijd die u in eerste termijn heeft gebruikt?

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Daar ben ik ook heel kort en krachtig geweest...

De voorzitter:

En dus heeft u niet meer dan de helft van de tijd beschikbaar.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ik zal afronden.

De staatssecretaris heeft ons vooralsnog niet kunnen overtuigen dat het aan de Kamer ligt dat er sprake is van terugwerkende kracht in het verdrag. Wij willen een signaal afgeven, ook naar andere belastingverdragen. Ik kan mij niet voorstellen dat ook andere partijen, zoals D66 en PvdA, naar buiten willen brengen dat terugwerkende kracht voor hen acceptabel is, ook bij toekomstige verdragen.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken en kort commentaar geven op de motie. Die ene opmerking heeft te maken met de internationale rechtsorde en met name de internationale orde die ook van toepassing is op internationale belastingverdragen. Ik denk dat Nederland op dat punt een heel goede naam heeft te verliezen. Wij hebben op dat punt juist een geweldige staat van dienst opgebouwd. Wij staan internationaal bekend als een zeer betrouwbare verdragspartner. Ik kan het niet anders zien dan dat, als dit verdrag onverhoopt door de Kamer wordt afgewezen, op dat punt dat mooie beeld van Nederland als verdragspartner een geweldige deuk oploopt.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik ben het ermee eens dat wij een heel goede naam hebben als verdragspartner. Dat moeten wij vooral ook zo houden. Wij moeten echter ook een betrouwbare overheid zijn. Als er niet goed wordt onderhandeld en als er terugwerkende kracht wordt ingebracht, heeft dat gevolgen voor de rechtszekerheid. D66 heeft de rechtszekerheid ook altijd heel belangrijk gevonden. Mevrouw Giskes heeft zich daar in andere debatten in allerlei bewoordingen over geuit. D66 heeft daar echt continu voor gepleit.

De voorzitter:

Interrupties zijn ervoor bedoeld om verheldering te vragen van de spreker. U bent nu met een termijn bezig.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ik wil aan D66 vragen of zij dit ook voor toekomstige verdragen acceptabel vindt. Ik kan mij dat namelijk niet voorstellen.

De heer Ybema (D66):

Ik kom zo over uw motie te spreken.

Gehoord het verhaal van de staatssecretaris over het verloop van de onderhandelingen, kan mijn conclusie niet een andere zijn dan dat men door de vertragende tactiek van Malta heeft geprobeerd om het feitelijk door Malta zelf aangerichte misbruik zo lang mogelijk in stand te houden en daar zo lang mogelijk gebruik en in onze ogen dus misbruik van te maken. Men is in 1992 gestart en wij zitten nu in 1997. Daarom denk ik dat je, om nog enige correctie aan te brengen, niets anders kunt doen dan zeggen dat 1 januari 1994 het moment is waarop wij beginnen met corrigeren.

Voorzitter! In het dictum van de motie van mevrouw De Vries en andere collega's wordt de regering verzocht om vanaf heden geen belastingverdragen meer af te sluiten waar enige vorm van terugwerkende kracht in zit. Dit gaat mij in zijn absolute betekenis te ver. Je kunt niet overzien wat de consequenties daarvan zijn. Dat soort uitspraken doe je volgens mij als je het hebt over de principes die worden gehanteerd bij terugwerkende kracht. Ik kan echter niet de consequenties overzien van een dergelijke absolute uitspraak over lopende onderhandelingen over in de toekomst af te sluiten belastingverdragen. Ik zal deze motie dan ook niet steunen.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Wij hebben in het debat over de terugwerkende kracht ook gezegd dat er altijd een omstandigheid kan zijn waardoor terugwerkende kracht wellicht noodzakelijk is, maar dat het uitgangspunt is om het niet te doen. Dat is de hele lijn. In die zin zou de heer Ybema de motie kunnen steunen, omdat daarin die lijn wordt gevolgd. Dat is dezelfde lijn die hij ook altijd verwoord heeft. Uitgangspunt is evenwel om het niet te doen.

De heer Ybema (D66):

Wat u nu zegt, klopt niet met het dictum van de motie. Het dictum is op dat punt heel absoluut en laat niet de ruimte die u nu bij interruptie wel laat.

De heer De Haan (CDA):

Als daar de woorden "behoudens zeer uitzonderlijke omstandigheden" aan toegevoegd worden, zou u de motie dan wel kunnen steunen?

De heer Ybema (D66):

Daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik zou graag tot uitdrukking brengen dat wij dit in beginsel niet moeten doen, tenzij er heel bijzondere omstandigheden zijn.

De heer De Haan (CDA):

Mevrouw De Vries en ik hebben in onze betogen ook steeds aangegeven dat het niet moet, tenzij er buitengewone omstandigheden zijn. Zo moet u de motie ook lezen.

De heer Ybema (D66):

Ik heb mij ook aangesloten bij de clausule "tenzij er sprake is van bijzondere omstandigheden". Ik vind dat dit bij Malta het geval is.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Het wordt langzamerhand Prinzipienreiterei in dit debatje over de vraag of er in een rechtsstaat in uitzonderlijke gevallen sprake kan zijn van terugwerkende kracht van een verdrag of een wet. De CD-fractie is daar zonder meer op tegen. Aan dat principe kan naar ons idee geen enkel fatsoenlijk regeringsbeleid iets afdoen zonder het odium van onbetrouwbaar.

De staatssecretaris heeft in het geheel niet duidelijk gemaakt – wellicht is hem dat ook niet gevraagd, de CD heeft dat in ieder geval niet gedaan – waarom de datum niet is aangepast toen tijdens de onderhandelingen de genoemde termijn al werd overschreden. De staatssecretaris moet deze discussie hebben zien aankomen. Een groot deel van het parlement heeft hier geen ouderwetse, maar zeer principiële bezwaren tegen.

De CD-fractie is nog niet overtuigd. De staatssecretaris hoopt kennelijk dat dit hem nog zal lukken. Af en toe wekt zijn beantwoording echter de indruk dat hij liever van het protocol af is.

De staatssecretaris heeft gezegd dat Nederlandse burgers die fiscale nadelen van dit verdrag ondervinden, tegemoetgekomen zullen worden. Dat zegt de CD niets. De staatssecretaris zit nu in Den Haag. Als hij de burgers op Malta een keer toespreekt vanuit Rozendaal, is hij ze een paar kilometer tegemoetgekomen, maar kost dat geen cent. Wat wil dat precies zeggen? Heeft dit verdrag geen fiscale gevolgen voor de betrokken Nederlandse burgers?

De staatssecretaris heeft ook niet gereageerd op de opmerkingen over het bedrijfsleven. Zal dit van andere belastingparadijzen gebruik gaan maken of zal het, als dit niet lukt, Nederland verlaten? Ik krijg hierop graag een reactie, althans als de staatssecretaris er prijs op stelt dat de CD voor aanvaarding van het verdrag zal stemmen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Als Nederland dit eenzijdig handelen van Malta gewoon geaccepteerd had, had dit de positie van Nederland aanmerkelijk verzwakt. Ik wijs op andere verdragen die Nederland op dit punt gesloten heeft. Informatie-uitwisseling speelt in ieder verdrag een zeer belangrijke rol. Ik vind dat de staatssecretaris een geloofwaardig betoog heeft gehouden. Als ik de motie steun, is dat in strijd met mijn standpunt over het protocol.

Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik mij in het begin heb afgevraagd waarom de terugwerkende kracht vanaf 1994 moet gelden en niet vanaf het tijdstip waarop Malta eenzijdig de overeenkomst heeft gewijzigd. Door veel gesprekken ben ik erachter gekomen dat dit ook niet de juiste gang van zaken was. Het gaat om een onderhandelingsproces.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Is mevrouw Witteveen ervan op de hoogte dat in de stukken staat dat Malta met ingang van 23 september 1994 de informatie-uitwisseling weer hersteld heeft? Dit was overigens hoogst noodzakelijk.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Er is duidelijk gemaakt dat er sprake was van een onderhandelingsproces, waarin Malta heeft "gegeven" nadat het eerder al zeer veel had "genomen". Er is sprake van een tamelijk evenwichtig resultaat. In bepaalde situaties kan het gerechtvaardigd zijn dat verdragen met terugwerkende kracht in werking treden, zeker bij een gevoelige kwestie als de onderhavige. Bedacht moet worden dat onze internationale concurrentiepositie ook in het geding is.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Als in mijn motie wordt uitgesproken dat in zeer uitzonderlijke gevallen invoering met terugwerkende kracht overwogen kan worden, steunt u haar dan wel?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik heb helemaal geen behoefte aan die motie. Bij onderhandelingen over dit soort belangrijke aangelegenheden moet je bijzonder voorzichtig zijn met het op voorhand uitsluiten van mogelijkheden. Ik zal hierover overigens met mijn fractie in beraad gaan.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

De PvdA zegt nu dat zij invoering van verdragen met terugwerkende kracht volstrekt niet uitsluit. Daarbij legt zij andere grenzen ten aanzien van de rechtszekerheid dan wij.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dit mag niet op voorhand uitgesloten worden.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik heb mij verbaasd over de stellingname van de heer De Haan, die suggereerde dat ik mij zou willen verschuilen achter mijn voorganger. Dat moet rechtgezet worden. Integendeel, ik wil dit voorstel vol overtuiging verdedigen. Er is dus geen sprake van. Overigens wijs ik de heer De Haan erop dat in de nota naar aanleiding van het verslag van 29 oktober 1996 het volgende staat. Er is een derde onderhandelingsronde geweest die heeft plaatsgevonden op 17 en 18 mei 1993. Bij die gelegenheid is volledige overeenstemming bereikt over het protocol, onder voorwaarde dat de Maltezer wetgeving wat de geheimhoudingsbepaling betreft van voor eind 1993 gewijzigd zou zijn. Vervolgens werd overeengekomen dat het protocol per 1 januari 1994 in werking zou treden, zodat Malta er geen belang meer bij zou hebben het onderhandelingsproces nog langer te vertragen.

Dat staat letterlijk in de stukken. Dus ik begrijp zijn verwijt aan mijn adres niet. De stukken zijn er heel helder over. Ik heb alleen maar verwezen naar het onderhandelingsproces dat onder mijn voorganger heeft plaatsgevonden en ik heb vervolgens gezegd dat ik dat voluit verdedig. Ik heb ook aangegeven waarom ik dat verdedig. Ik verdedig dat tegen de achtergrond dat er sprake was van verdragsmisbruik.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Mag ik hieruit opmaken dat de staatssecretaris in beginsel ook niet geporteerd is van terugwerkende kracht in belastingverdragen?

Staatssecretaris Vermeend:

U kent mijn standpunt. Ik ben geen voorstander van het verschijnsel terugwerkende kracht. Dat is een helder standpunt. Ik zeg uitdrukkelijk ook – en dat heb ik kenbaar gemaakt in de gedachtewisseling met de vaste commissie voor Financiën – dat er bijzondere omstandigheden kunnen zijn waaronder je daar gebruik van moet maken.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat dit een herhaling is van hetgeen besproken is in het algemeen overleg over dit onderwerp. Mevrouw De Vries schudt haar hoofd. Dan geef ik haar het woord, maar niet gaarne.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Wat "zunig".

Kan de staatssecretaris aangeven wat het financieel belang is van dit geheel? Hij zegt dat er sprake is van bijzondere omstandigheden en dan wordt er ook vaak gekeken naar de financiële belangen. In het voorlig gende stuk staat dat een en ander budgettair voor de schatkist op nihil wordt getaxeerd. Waarschijnlijk gaat het over een aantal gevallen. Misschien kan de staatssecretaris erover uitweiden hoe bijzonder, ook budgettair, dit is en dat het binnen de kaders van het regeerakkoord moet blijven.

De voorzitter:

Wij verkeren in blessuretijd. Ik vraag de collega's en de staatssecretaris derhalve of zij uiterste beknoptheid in acht willen nemen.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Het verwerpen van dit verdrag door de Kamer betekent dat het verdragsmisbruik, zoals dat bestond in de vorige situatie, voort blijft gaan. Met andere woorden: het oude verdrag herleeft en men kan gewoon gebruikmaken van allerlei belastingbesparende constructies met Malta. Dat kan niet anders dan betekenen dat het schade oplevert voor de Nederlandse schatkist. Veel erger is echter de internationale schade die wij oplopen, zoals de heer Ybema kenbaar heeft gemaakt. Ik betoog namens de Nederlandse regering voortdurend dat wij oneigenlijk gebruik en misbruik moeten aanpakken, ook in Europees verband. Als gevolg daarvan word ik geconfronteerd met de situatie dat het Nederlandse parlement tegen de Nederlandse regering zegt dat dit voor Malta niet opgaat.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Wij zijn ook voor bestrijding van misbruik. Maar kan de staatssecretaris reageren op het feit dat Malta vanaf 23 september 1994 een streep heeft gehaald door die geheimhoudingsverplichting, die absoluut kwalijk is.

Staatssecretaris Vermeend:

Het was een van de eisen van Nederland om daar een eind aan te maken.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Het is dus gebeurd.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is wel gebeurd, maar als de Kamer tegen het protocol stemt zoals het nu voorligt, betekent dat feitelijk dat de oude situatie wordt hersteld. Dat probleem leg ik nu aan de Kamer voor. Het is een kwestie van onderhandelen tussen staten en dan ligt er een onderhandelingsresultaat. Dat verdedig ik hier. Als de Kamer er niet mee akkoord gaat, herleeft de oude situatie. Dat betekent dat de mogelijkheid van verdragsmisbruik er weer is. Daar kom ik tegen in opstand.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter! Ik krijg de indruk dat ons door het niet aanvaarden van een conceptverdrag in de schoenen wordt geschoven dat wij de internationale rechtsorde "bekogelen". Dat is niet correct. Nederland moet zich volstrekt aan afgesloten verdragen houden. Het wordt het parlement echter onmogelijk gemaakt om kritiek te uiten op uitonderhandelde verdragen. Het gaat mij te ver dat wij ervan worden beschuldigd, eraan bij te dragen dat Nederland een onbetrouwbare verdragspartner dreigt te worden. Er is nog geen verdrag. Dat is er pas als het parlement het heeft goedgekeurd.

Staatssecretaris Vermeend:

Als de regering van gedachten wisselt met het parlement is er geen sprake van over en weer beschuldigen. Dat is niet aan de orde. Wij wisselen argumenten uit. Er is mij gevraagd een betoog te houden waarmee ik uw fractie kan overtuigen. Dat wil echter niet zeggen dat ik het parlement beschuldig, daar is geen sprake van. Ik heb aangegeven op welke wijze de onderhandelingen hebben plaatsgevonden en wat het betekent als het verdrag wordt verworpen. U heeft mij uitdrukkelijk gevraagd om de consequenties daarvan toe te lichten.

Voorzitter! Ik zou het op prijs stellen om van de VVD-fractie te vernemen – dat is van belang voor mijn opstelling in dit debat – of zij het verdrag al dan niet steunt.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik blijf bij wat ik namens de VVD-fractie tot op heden heb ingebracht; wij kunnen niet instemmen met de terugwerkende kracht.

Staatssecretaris Vermeend:

Het betoog van mevrouw De Vries ging over de kenbaarheid en de betrouwbaarheid van de Nederlandse overheid. Het kenbaarheidsvereiste is al eerder aan de orde gesteld. Is het voor de VVD-fractie acceptabel als van Nederlandse zijde gezegd wordt dat er vanaf 18 juli 1995 – de datum waarop het protocol is ondertekend en inhoudelijk gepresenteerd – geen sprake kan zijn van de door de VVD bedoelde terugwerkende kracht die tot rechtsonzekerheid voor de burgers leidt? Ik ben, gezien de discussie, bereid om eenzijdig 18 juli 1995 te hanteren als de protocoldatum, toen feitelijk gesproken eigenlijk niemand meer geschaad kon zijn. Ik leg deze vraag de Kamer voor.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik ben benieuwd op welke wijze de staatssecretaris dit wil formaliseren. Het eenzijdig bepalen van een datum is ook wat vreemd. De staatssecretaris is ook nog niet ingegaan op het feit dat afkoop van pensioenen volstrekt geen misbruik is van verdragsbepalingen. Dat valt er allemaal onder.

Staatssecretaris Vermeend:

Waarom dacht u dat op een bepaald moment Nederlandse pensioentrekkers naar Malta gingen? Was dat vanwege het klimaat of vanwege het feit dat Malta een bepaalde regeling heeft getroffen?

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ik denk dat het antwoord daarop helder is.

Staatssecretaris Vermeend:

Malta heeft in strijd met het verdrag met het oog op het aantrekken van buitenlandse investeerders de wet gewijzigd.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

De heffingsbevoegdheden hebben wij toegedeeld. Ik heb gezegd...

Staatssecretaris Vermeend:

Wij hebben vervolgens kenbaar gemaakt dat wij daar niet van gediend waren, omdat het in strijd was met het verdrag. Ik vind dat wij legitiem hebben opgetreden.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ik hoop dat ik nu mag uitspreken.

De voorzitter:

Dat kan het beste als u niet met de heer Vermeend buiten mij om discussieert. Dat doet u permanent. De heer Vermeend heeft daar ook een handje van.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik zal mij stilhouden.

De voorzitter:

Nee, u moet antwoorden als u een vraag wordt gesteld.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Misschien is dat fiscalisten eigen.

De voorzitter:

Dat is erg!

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Wij hebben de heffingsbevoegdheden toegewezen. Het aanbrengen van veranderingen daarin heeft onze steun, maar daarvoor moet heronderhandeld worden. Bepalingen die helder in een verdrag zijn opgenomen, mogen niet met terugwerkende kracht worden gecorrigeerd. Dat is onzin. Voor het aanbrengen van veranderingen moet je de moed hebben om dat op het juiste moment te doen, dus niet met terugwerkende kracht. De staatssecretaris kan mij er niet van overtuigen dat een verandering met terugwerkende kracht in de wijze van afkopen van pensioenen gebeurt in het kader van antimisbruikbepalingen. Dat slaat nergens op.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb al aangegeven dat er een verdrag met Malta was en dat Malta buiten Nederland om en in strijd met doel en strekking van het verdrag, de wet heeft gewijzigd met het oog op het aantrekken van buitenlandse investeerders en burgers. Op een bepaald moment werd dit ook in Nederland duidelijk; mensen gaan natuurlijk niet zomaar, maar worden geadviseerd. Vervolgens is er onderhandeld en daarna is het protocol getekend, zodat het op 18 juli voor iedereen kenbaar was. Gezien die achtergrond ben en blijf ik van mening dat het volstrekt legitiem is wat Nederland in het onderhandelingsresultaat heeft vastgelegd. Dit wordt bevestigd door het feit dat Malta het akkoord volledig heeft geaccepteerd.

De heer Ybema (D66):

De staatssecretaris gaf aan dat mei 1993 in het onderhandelingsproces een belangrijk moment was: toen werd de ingangsdatum 1 januari 1994 overeengekomen. Die datum lag dus daarna en dat is een belangrijk gegeven. Malta is een potentieel lid van de Europese Unie en zal zich dus ook moeten gedragen naar de internationale fiscale rechtsorde. Ik zou het een volstrekt verkeerd signaal vinden dat wij nu terugkomen op een onderhandelingsresultaat dat wij met Malta hebben afgesproken. In die zin vind ik het ook niet goed om hier koehandel te drijven over de ingangsdatum. Ik vind dat de opstelling van de fractie van de VVD bestuurlijk gezien onverantwoord is en dat de staatssecretaris en de regering hun rug recht moeten houden.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Ybema. Daar voeg ik echter nadrukkelijk aan toe dat met de inwerkingtreding van het verdrag op het moment dat het protocol is gesloten, slecht gedrag van Malta wordt beloond. Daar ben ik op dit moment niet erg voor in.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat standpunt is mij helder.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, donderdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.