Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering (24695)

, en van:

- de motie-Dijksma c.s. over relevante beleidsmaatregelen naar aanleiding van het rapport van de commissie (24695, nr. 7).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Middelkoop:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de waarderende woorden voor de verantwoording die ik vanmorgen heb afgelegd voor ons rapport. Ik dank in het bijzonder de heer Rosenmöller, die mij zelfs een structurele plaats in vak K toedichtte. Dit lijkt mij het moment om te onthullen dat het ons beider wens is dat er ooit nog eens een kabinet-Rosenmöller/Van Middelkoop zal komen. Het probleem is dat wij er nog altijd niet uit zijn wie de minister-president moet worden en hoe duurzaam dat kabinet zal zijn.

Wat ik ook plezierig vind, is dat niet alleen mijn zeer gewaardeerde collega's uit de kleine christelijke fracties hebben gereageerd op het verhaal over de morele overtuigingskracht, maar dat ook de heer Ten Hoopen daardoor een stuk oriëntatie heeft ontvangen en dat ook mevrouw Dijksma er positief op reageerde. Dat beoogde ik ook. Ik vind het plezierig om te horen dat juist dit element van mijn verhaal goed overgekomen is.

Er is één element in het debat geweest dat op dit moment enige rechtzetting behoeft. Mevrouw Dijksma en de heer Klein Molekamp hebben beiden gesproken over de wijze waarop ik een koppeling heb aangebracht tussen dit rapport en de sluiting van de kerncentrale Dodewaard. Ik weet zo langzamerhand dat je over dit onderwerp niet zorgvuldig genoeg kunt zijn. Ik ben begonnen met het maken van een tweetal luchtige opmerkingen, waarvan er een betrekking had op Dodewaard. Ik heb die opmerkingen nadrukkelijk als luchtig gebracht, maar misschien had ik mij dat niet mogen permitteren. De koppeling is overigens niet in eerste instantie door mij gelegd, maar door de SEP. Om duidelijk te zijn, zal ik het scherp zeggen. Met dit rapport in de hand is het naar mijn mening niet mogelijk om de sluiting van Dodewaard toe te juichen, maar wel om haar te betreuren. Ik weet best dat er nog tientallen andere rapporten zijn die iemand anders in staat stellen de sluiting toe te juichen, maar met dit rapport in de hand, CO₂-gerelateerd, is die link alleen zo te leggen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb slechts geconstateerd dat de heer Van Middelkoop hier een opmerking over maakte. Ik heb geen waardeoordeel uitgesproken over die opmerking en de gemaakte verbindingen.

De heer Van Middelkoop:

Dat is dankbaar genoteerd. Ik heb echter niet alleen uw naam genoemd. Ik had het idee, nog los van de wijze waarop dat in tweede termijn door de leden is verwoord, dat hier wellicht een misverstand zou kunnen ontstaan. Ik heb dat op deze manier proberen recht te zetten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het zal de voorzitter van de commissie niet verbazen dat dit bij mij geen misverstand deed rijzen. Maar nu rijst misschien wel het misverstand dat het alleen een CO₂-rapport is. Ik hoop dat het rapport iets breder is.

De heer Van Middelkoop:

Ja. Maar dat bredere is niet van betekenis voor het onderwerp waar wij het nu over hebben. Het gaat inderdaad om meer dan CO₂, bijvoorbeeld zelfs over gletsjers. Gerelateerd aan het thema "sluiting Dodewaard" moet ik de CO₂ er echter bij halen. Het is sowieso een onderwerp dat breed in het rapport aan de orde komt.

Mevrouw Dijksma herhaalde een belangrijke vraag uit haar eerste termijn. Ik maak mijn excuses voor het feit dat ik die in eerste termijn niet heb beantwoord. Zij vroeg naar de gevolgen voor de klimaatverandering wanneer emissiestabilisatie in plaats van -reductie wordt nagestreefd. Je moet hierbij voortdurend de begrippen concentratie en emissie van elkaar scheiden. Als de industriële wereld CO₂-emissies alleen stabiliseert, zal de concentratie van broeikasgassen blijven stijgen. Het broeikasprobleem zal dan alleen maar toenemen. Een stabilisatie van emissies betekent dus geen stabilisatie van het probleem, maar een vergroting daarvan. Het kabinet heeft dat in zijn nota ook erkend. Vandaar dat het ook op min 1% of min 2% insteekt. Of dat genoeg is, zien wij volgende week wel. Het kabinet meldt echter ook dat stabilisatie de huidige inzet is zolang er geen internationale overeenstemming is. Enfin, ook dat zien wij volgende week wel. Het is belangrijk om nogmaals op te merken dat een stabilisatie van emissies geen enkele aanleiding kan zijn voor tevredenheid, omdat de concentratie dan nog een heel lange periode zal doorgaan. Dat geldt dan ook voor de effecten, de problemen die daaruit voortvloeien. Ik meen aan het gezicht van mevrouw Dijksma te zien dat zij de portee van dit antwoord heeft begrepen.

De heer Ten Hoopen vroeg mij of het, als je kernenergie afwijst, wel ethisch is om dan toch het gebruik van kernstroom in Nederland te aanvaarden. Deze discussie is uiteindelijk vrij ver verwijderd van het debat over klimaatverandering. Als hij echter puur ethisch-analytisch wil opmerken dat er wellicht enige tegenstrijdigheid schuilt in het afwijzen van het een en het aanvaarden van het ander, dan heeft hij puur ethisch-analytisch vermoedelijk gelijk. Welke politieke en beleidsconsequenties men daaruit trekt, komt voor ieders eigen rekening.

De heer Ten Hoopen vroeg ook wat naar het oordeel van de commissie de Nederlandse inzet moet zijn in Kyoto. Een begin van een antwoord daarop, voorzover de commissie dat kan en mag geven, gaf ik al toen ik zo-even inging op de vraag van mevrouw Dijksma. Je moet vooral niet tevreden zijn met stabilisatie. Ik constateer dat de heer Ten Hoopen namens de CDA-fractie kiest voor min 2%. Dat is, denk ik, een aardige bijdrage aan de discussie. Wij moeten niet alleen volgende week maar ook met het oog op Kyoto en op het komende Nederlandse voorzitterschap goed in de gaten houden welke ontwikkeling er op dit punt sowieso is bij andere landen in Europa en in de wereld om te bepalen welk percentage uiteindelijk tot stand kan komen. Maar deze commissie zal geen exact percentage noemen.

De heer Ten Hoopen vroeg ook nog naar de zeespiegelstijging. Ik ben blij dat hij die vraag stelde, want het gaat hier om een Nederlands belang. De commissie heeft er dan ook in haar rapport aandacht aan geschonken. Ik kan hieraan overigens de vraag van de heer Klein Molekamp koppelen toen hij de heer prof. Lucas Reijnders aanhaalde, iemand die wij met veel genoegen tijdens de hoorzitting hebben aangehoord. Hij heeft kennelijk opgemerkt dat wij na verloop van tijd, als wij niet uitkijken, niet alleen over "Amersfoort aan Zee", maar zelfs over "Zutphen aan Zee" kunnen gaan spreken. Dat zou dan het resultaat zijn van een zeespiegelstijging van enkele meters. Als het gaat om de zeespiegelstijging kan gesteld worden dat de emissies op het niveau van de afgelopen decennia – de emissies waarmee wij vertrouwd zijn – zo hoog zijn dat als deze emissies niet sterk worden gereduceerd, de zeespiegelstijging nog eeuwen zal doorgaan. Er is namelijk sprake van een enorme vertragingsfactor, vooral wat betreft de verwarming van de oceaan. Wij moeten dan echt denken aan stijgingen in de komende eeuwen die vele meters kunnen bedragen. Ik constateer dit uiteraard met geen enkele voldoening. Het zou best kunnen zijn dat de heer Lucas Reijnders veel meer gelijk heeft dan de heer Klein Molekamp wellicht vermoedde. Laten wij met elkaar proberen ervoor te zorgen dat hij geen gelijk krijgt. Ook hiervoor geldt echter dat u en ik dat niet meer zullen weten.

De heer Ten Hoopen heeft ook nog gevraagd of wij vinden dat 10% inzet voor duurzame energie in het jaar 2020 voldoende is. Ik zou mij ervan af kunnen maken met te zeggen dat hij dat niet aan de commissie moet vragen, maar ik zal er toch iets van zeggen. Dat is een doelstelling die in de Energienota van minister Wijers staat. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat in het debat dat daarover op 1 april is gevoerd, Kamerbreed is erkend dat dat een zeer ambitieuze doelstelling is. Met de kennis die ik heb opgedaan door het werk met deze commissie, meen ik dat dat een juiste constatering is. Wij moeten dan ook proberen om ervoor te zorgen dat die doelstelling wordt waargemaakt. De vraag of het voldoende is, is natuurlijk moeilijk te beantwoorden, omdat dat ook afhangt van de inzet van andere energiebronnen. Dat valt dan weer onder het hoofdstukje energiediversificatie. Gaat het wellicht sneller met de zonne-energie? Gebeurt er iets met kerncentrales? Het is afhankelijk van dit soort zaken.

De heer Stellingwerf heb ik wat geprikkeld met de opmerking dat ik vond dat zijn eerste termijn wat knorrig was ten aanzien van het bestaan van dit type commissies. Het ging mij erom hem zich te laten concentreren op de inhoud, want die vind ik zelf zo belangrijk. Hij is erop teruggekomen en heeft gevraagd of het niet beter zou zijn om voor dit soort onderwerpen die in de toekomst worden geselecteerd een staatscommissie in te stellen. De Kamer gaat daar natuurlijk niet over. Ik heb in de commissie even de meningen gepeild. Wij hebben daar geen enkel bezwaar tegen, als wij daar dan maar lid van mogen zijn, tenminste als het over een onderwerp als dit gaat. Om misverstanden te voorkomen: dit is een luchtige opmerking. Ik wil wel opmerken dat staatscommissies vaak een uitdrukking zijn van politieke verlegenheid of, nog erger, een poging om een onderwerp te depolitiseren. Welnu, over dit onderwerp sprekend, wil ik wel zeggen dat depolitisering van het vraagstuk inzake het broeikaseffect ongeveer het laatste zou moeten zijn wat je zou willen. Ik neem aan dat de heer Stellingwerf dat met mij eens is.

De heer Schutte heeft het belang benadrukt van een zelfstandige activiteit van een commissie als deze voor het ontwikkelen van een draagvlak in de samenleving. Ik kan in dit verband verwijzen naar wat de voorzitter van de Kamer, de heer Deetman zelf, in de openbare bijeenkomst waarin het rapport werd aangeboden, hierover heeft gezegd. Hij heeft niet alleen volstaan met een aantal ritueel vriendelijke opmerkingen aan het adres van de commissie, omdat het rapport klaar was; hij heeft van de gelegenheid gebruikgemaakt om nog eens vrij breed neer te zetten hoe belangrijk dit type commissie kan zijn. Ik meld dit gewoon, zonder daarmee te zeggen dat wij er allemaal even enthousiast over zijn. Daar gaat het niet om. Daar hoort echter ook zeker het element draagvlak bij. De heer Schutte heeft goed begrepen dat ik op dat punt het begrip "volksvertegenwoordiging" heb gebruikt in plaats van parlement of Tweede Kamer. Ik meen namelijk dat je als volksvertegenwoordiging een sleutelfactor bent ten aanzien van het creëren en vasthouden van het draagvlak. Je kunt wel van de burgers vragen een groot milieubewustzijn te hebben, ook wat betreft het onderwerp klimaatverandering. De Kamer heeft het rapport gelezen en weet inmiddels hoe moeilijk het vraagstuk is. Laten wij daarom maar bij onszelf beginnen en dan levert een parlementaire commissie toch een belangrijke bijdrage.

Mevrouw Jorritsma heeft gevraagd, nadat zij wat opmerkingen van procedurele aard had gemaakt, hoe politiek de commissie zichzelf ziet. Wij zien onszelf als voluit politiek. Ik zou niet weten hoe ik het anders zou moeten kwalificeren. Zolang wij binnen dit huis, ingesteld door deze Kamer, activiteiten verrichten, zijn wij voluit een politieke commissie. Ik peins er niet over om opmerkingen te maken die in de richting gaan van een depolitisering van het werk van de commissie. Juist daarom ben ik zo tevreden dat wij met een rapport zijn gekomen waar wij het over eens waren.

Ik wil hieraan de vraag van mevrouw Jorritsma koppelen, hoe wijzelf aankijken tegen de waarde van de matrix en de uitwerking daarvan in hoofdstuk V. Voorzitter! Dit is geen wetenschappelijke activiteit, maar er zijn politici aan het werk geweest. Het is een soort handreiking aan de Kamer voor de debatten over het type beheersmaatregelen. De Kamer spreekt hier bijvoorbeeld volgende week over. De zes parlementariërs uit de commissie hebben een toetsing en een weging uitgevoerd. Het is interessant dat er over veel onderwerpen een vrij brede consensus is ontstaan inzake de analyse met betrekking tot de inzet van beheersmaatregelen. Dit geldt uiteraard niet voor de twee zeer belangrijke onderwerpen die al zo vaak zijn genoemd.

Mevrouw Jorritsma heeft naar bio-ethanol gevraagd. Voorzitter! Ik ben inmiddels zover dat ik bereid en in staat ben om elke vraag te beantwoorden, dus ook deze. Technisch kan bio-ethanol een substituut voor fossiele motorbrandstoffen zijn. Dit gebeurt al op vrij ruime schaal in bijvoorbeeld Brazilië. In Nederland zijn er nogal wat kosten aan verbonden en zou er een groot beslag op de beschikbare landbouwgronden worden gelegd. De mogelijkheden in Brazilië op dat terrein zijn aanzienlijk groter, zoals men weet. Daarnaast kan de emissie van andere verontreinigende stoffen toenemen.

Enkele jaren geleden heeft de SER aanbevolen om enkele grootschalige proefprojecten op dit gebied te starten. Ik herinner mij dit zeer wel, omdat ik hier zelf tijdens een overleg over gesproken heb. Het toenmalige kabinet was niet bereid om daar uitvoering aan te geven. Ik meen dat dit punt nu opgepakt wordt door minister Van Aartsen en/of minister De Boer. Ik verneem nu van de heer de Crone dat dit zelfs in de CO₂-brief staat. En als de heer Crone dit zegt, is het ongetwijfeld waar. Er zit nu meer perspectief in bio-ethanol dan een enkele jaren geleden en dit bevestigt de relevantie van de vraag van mevrouw Jorritsma.

De heer Van den Berg heeft gevraagd of de kennis van de commissie niet op een andere wijze had kunnen worden vergaard. Voorzitter! In theorie wel, maar ik ben ervan overtuigd dat dit in de praktijk niet zou zijn gebeurd. Ik denk dat de heer Van den Berg, na lezing van het rapport, tot dezelfde conclusie moet komen. Alle informatie was in potentie beschikbaar. De heer Van den Berg en ik hadden een sabbatical year kunnen nemen om rapporten te lezen en bij hoogleraren langs te gaan om de desbetreffende informatie te genereren. Ik denk overigens dat men in dat geval minder hard had gelopen dan men het afgelopen jaar voor de commissie heeft gedaan. Ik zeg nog eens met nadruk dat de commissie het zeer heeft gewaardeerd dat zovelen vaak op korte termijn bereid waren om de gevraagde kennis te verschaffen. In theorie moet ik de vraag van de heer Van den Berg bevestigend beantwoorden, maar ik ben ervan overtuigd dat dit in de praktijk nooit zou zijn gebeurd.

Veel belangrijker is echter dat wij, na het vergaren van al die kennis, tot een eigen taxatie en op veel punten tot politieke consensus zijn gekomen. Deze meerwaarde had op andere wijze heel moeilijk gerealiseerd kunnen worden. Ik hoop dat via het werk van de commissie het beleid een stuk verder kan worden gebracht.

De heer Van den Berg had graag een nadere concretisering van een aantal zaken gezien. Ik beroep mij er nu één keer op dat wij van de Kamer een halfjaar voor ons werk hebben gekregen. Het houdt een keer op. Ik neem zonder meer aan dat de heer Van den Berg de wegen weet om de expertise bij EZ en VROM te genereren die hij voor de concretisering nodig heeft.

De heer Rosenmöller heeft opnieuw een vergelijking gemaakt tussen de inzet voor het halen van de EMU-criteria en de inzet voor het realiseren van milieustreefcijfers. Voorzitter! Het zijn appels en peren, maar soms smaken zij bij elkaar uitstekend. Ik vind die vergelijking ook politiek zeer de moeite waard, omdat op het ene terrein zo goed wordt geïllustreerd wat ook op het andere gedaan kan worden. Niet in alleen in Nederland maar ook in andere Europese landen wordt zeer veel gedaan om aan de EMU-criteria te voldoen. Er worden zeer ingrijpende bezuinigingsmaatregelen genomen. In sommige landen gaat de vakbond de straat om te protesteren tegen de gevolgen van de grote inzet om aan de EMU-criteria te voldoen. In dit land is er waarschijnlijk een relatie te leggen tussen bijvoorbeeld de bezuiniging op de kinderbijslag en de noodzaak om het financieringstekort terug te brengen. Welnu, als er zoveel kan worden geïnvesteerd in zo'n onderwerp, is de vergelijking heel wel te maken. De fractievoorzitter van de PvdA, de heer Wallage, heeft bij de algemene politieke beschouwingen gezegd dat hij het een goede vergelijking vond en dat wat wij op het ene gebied inzetten ook op het andere gebied als inzet zouden moeten vertonen. Ik raad de heer Rosenmöller wel aan om de heer Wallage zorgvuldig in de gaten te houden, niet alleen hem natuurlijk, maar ook het kabinet. Minister-president Kok heeft op dat punt geen enkel verschil van mening willen laten bestaan tussen het kabinet en de opmerking van de fractievoorzitter van de PvdA.

De heer Rosenmöller heeft een deel van zijn kritiek over de eensluidendheid van de commissie teruggenomen. Ik heb daar waardering voor. Zo kom je ook verder met elkaar. Toch zei de heer Rosenmöller dat het aardig zou zijn geweest als de commissie ook op een aantal punten keuzen had gemaakt. Hij gaf twee voorbeelden: het reiskostenforfait en de fiscalisering van het vliegverkeer. Daarover staan wel wat aardige dingen in het rapport. Maar die twee onderwerpen vallen onder het knelpunt van de inzet van fiscale en andere financiële instrumenten. Dat was naast kernenergie toch het belangrijkste knelpunt waarover binnen de commissie geen eensluidendheid kon worden bereikt, hetgeen overigens ook in de Kamer werd weerspiegeld. De keuzen die de heer Rosenmöller dus begeert, zal hij hier in de Kamer moeten zien te genereren via de bekende kanalen.

Hij heeft ook nog iets gezegd over WKK, duurzaam bouwen en zonne-energie. Ik verwijs toch echt naar het rapport waar over dit soort zaken zeer duidelijke en positieve opmerkingen worden gemaakt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De laatste opmerkingen maakte ik naar aanleiding van de eerste zinsnede onder punt 7 van het slotakkoord, omdat de commissie daar een pleidooi houdt om zowel bij bedrijven als gezinnen te komen tot energiebesparing, dat wil zeggen die als een kansrijke optie te kwalificeren. Ik heb gevraagd of dat zo verstaan mag worden dat de commissie daarin toch een belangrijke keuze maakt voor bijvoorbeeld duurzaam bouwen of WKK. Dat zou een deel van het meningsverschil dat wij in eerste termijn hadden, kunnen overbruggen. Dat vind ik namelijk een concretisering van die eerste passage. Dat zou ik een onderdeel van de winst van dit debat vinden.

De heer Van Middelkoop:

Dat mag de heer Rosenmöller best zo verstaan. Ik heb even niet paraat waar het ergens staat, maar ergens in het rapport staat de duidelijke uitspraak dat er op het gebied van huishoudens nog veel aan besparing is te verwezenlijken, kennelijk zoveel dat wij het de moeite waard vonden om dat terug te laten komen in het slotakkoord.

Als ik het goed heb begrepen, heeft de heer Rosenmöller nog gevraagd of het niet verstandig zou zijn om de aardgasopbrengst aan te wenden voor bijvoorbeeld extra financiële middelen op het gebied van energiebesparing. Als dat de vraag is, begrijp ik haar niet helemaal. Want dat is exact wat het kabinet doet. Het kabinet heeft 750 mln. uit het FES gehaald en dat is het zogenaamde Aardgasbatenfonds. Als hij de brief die daarover gaat leest, zal hij zien dat dit onder meer bedoeld is om structureel meer te verwezenlijken op het gebied van energiebesparing. Als dat de vraag is, moet ik daarnaar verwijzen. Dan is er misschien tussen de heer Rosenmöller en het kabinet geen enkel verschil van mening, maar dat kan ik op dit moment slechts constateren.

Dan heeft de heer Rosenmöller nog wat gezegd over de noodzaak om consumptie- en productiepatronen aan te passen. Daar hebben wij het vanmorgen ook veel over gehad. Hij zei dat dit een inzet was van het kabinet-Lubbers III, maar dat daar niets van terecht is gekomen. Dat zijn althans zijn woorden, maar laat ik daar geen commentaar op geven. Als het op een gegeven moment echt nodig is, moeten wij er met elkaar op blijven tamboeren. Naar mijn overtuiging wordt een deel van de munitie die je dan nodig hebt, in dit rapport geleverd.

De vraag van de heer Klein Molekamp over prof. Reijnders heb ik reeds beantwoord. Ik heb voorts begrepen dat er misschien een wat terminologisch misverstand tussen hem en mij was over de hantering van het begrip "milieurendement". Ik heb verwezen naar het criterium effectiviteit dat wij gebruikt hebben als een van de toetsen om beheersmaatregelen te beoordelen. Ik heb nu iets anders begrepen. Hij verwijst naar de annex bij paragraaf 5 van hoofdstuk IV. Het doet mij goed dat hij dat heeft willen doen omdat wij dat een waardevolle annex vinden. Het is wel wat technisch en daarom hebben wij het ook in een bijlage gestopt, maar daar staat in wat het Nederlandse aandeel is in de mondiale antropogene versterking van het broeikaseffect. Het is goed om dat inzicht te hebben, want dan kun je in je beleid wellicht selecteren waar je het meest kunt winnen. Je kunt wel ongelooflijk veel willen proberen te verwezenlijken op het gebied van zeg maar de afvalproblematiek, maar uit het staatje blijkt bijvoorbeeld dat zelfs als je al het afval uit Nederland zou weghalen, dit weinig oplevert. De grootste veroorzakers van CO₂ vind je in de sfeer van de energieopwekking en -omzetting, de industrie en het transport van goederen en het verkeer. Het meeste daarvan is terug te vinden in de knelpunten die de commissie heeft gesignaleerd. Ik dank de heer Klein Molekamp dat hij mij in staat heeft gesteld de aandacht te vestigen op de zeer waardevolle, maar misschien wat technische en niet altijd even leesbare annex bij het rapport.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In mijn eerste termijn heb ik een opmerking gemaakt over die annex en in het bijzonder over hetgeen waarover u nu spreekt. U noemt energieopwekking als een van de gebieden waarop een groot effect kan worden bereikt. De maatregelen die voorliggen, bijvoorbeeld in de CO₂-brief, zijn vooral gericht op energieopwekking. In die annex blijft echter nog 75% over aan bronnen die ook een hoop ellende veroorzaken. Bepleit u om zich alleen te concentreren op energieopwekking of bepleit u om de zaken breder aan te pakken?

De heer Van Middelkoop:

Ik heb zo-even niets bepleit. Ik heb slechts gebruikgemaakt van het staatje dat in die annex is vermeld om aan te geven waar de meeste CO₂ vandaan komt en waar je, als je beleid wilt inzetten, wellicht de meeste winst kunt boeken. Ik zeg dit met enige voorzichtigheid, want in de industrie zul je sectoren aantreffen die al buitengewoon energie-efficiënt zijn en waarin het bijzonder moeilijk is om nog verder af te knijpen, om het zo maar eens te zeggen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Bent u het met mij eens dat die annex en de beleidsmaatregelen eigenlijk veel sterker aan elkaar gekoppeld moeten worden en een belangrijk toetsingscriterium van de Kamer moeten zijn bij de verdere discussie over dit onderwerp?

De heer Van Middelkoop:

Als je praat over nationaal beleid wellicht wel. Overigens is die koppeling er al, bij wijze van spreken letterlijk, want ons verhaal over de beheersmaatregelen begint op precies dezelfde pagina als waarop de annex eindigt. Er zit dus in de opbouw van ons rapport zelfs nog een veel mooiere logica dan ik voor mogelijk had gehouden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Je praat in wezen bij al die dingen over nationaal beleid. Het gaat om internationale doelstellingen. Dat moet worden vertaald in nationaal beleid.

De heer Van Middelkoop:

Dit geeft mij de gelegenheid om nog even terug te komen op het punt waarover u met de heer Rosenmöller enig verschil van mening had en waarover uzelf ook opvattingen hebt geventileerd, namelijk de verhouding tussen nationaal en internationaal. Dit vraagstuk kan je alleen in internationaal verband goed aanpakken. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Niemand bepleit om bij wijze van spreken Nederland te sluiten om een bijdrage te leveren aan de oplossing van het broeikasprobleem. Dat zou ook onzin zijn. De bijdrage zou dan 0,7% zijn en niet meer dan dat. Er moet dus veel meer worden gedaan en vooral internationaal. Je moet dat "internationaal" echter niet gebruiken als een soort alibi of – dat suggereert de heer Klein Molekamp niet, maar laat ik het toch maar hardop zeggen – als een argument om het toch maar wat rustiger aan te doen. Dat kunnen wij ons niet permitteren om een aantal reden. Ik wijs erop dat het Klimaatverdrag ons, geïndustrialiseerde landen, verplicht om voorop te lopen. Dat komt niet voort uit het bekende Nederlandse zedenmeestergedoe, maar dat is een verplichting op grond van een verdrag, door ons aanvaard. Dat vooroplopen geldt zowel op het gebied van een reductie van emissies als op het gebied van bijvoorbeeld technologieoverdracht aan landen die op het punt staan een nieuwe economische sprong te maken, waarbij het van vitaal belang is dat zij net niet de verkeerde energiebron gebruiken. Ik denk aan een land als China.

Daar hoort ook bij – en dat is door de heer Rosenmöller denk ik terecht opgevoerd – dat vorige kabinetten hebben aanvaard dat Nederland binnen de Europese Unie meer moet doen dan streven naar stabilisatie. Hoe moeilijk dat is, weten wij allemaal. Ik verwijs naar de Milieubalans. Op grond daarvan heeft het kabinet een aantal jaren geleden besloten om op min 3% te gaan zitten. Ook op dat gebied heeft Nederland zichzelf de plicht opgelegd om binnen Europa voorop te lopen. Dat is denk ik het verhaal nationaal-internationaal.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Een vertaalslag van het internationale naar het nationale.

De heer Van Middelkoop:

Vertaalslag... In zekere zin is het begrip "internationaal" een abstractie. De hele internationale wereld wordt ten slotte opgebouwd uit een geweldige hoeveelheid nationale maatregelen. Er is geen wereldregering die een en ander kan afdwingen en dus moet het nationaal gebeuren. Je moet het coördineren. Wij mogen er dankbaar voor zijn dat er zoiets als een IPCC is; van die zijde krijgen wij wetenschappelijk materiaal. Eigenlijk is het heel merkwaardig dat in een zo rap tempo een Klimaatverdrag tot stand is gekomen en dat er zoveel in politieke zin wordt geïnvesteerd in de top in Kyoto. Zo hangt het een met het ander samen.

De heer Hendriks, die er nu helaas niet is, heeft een aantal keuzen genoemd, en aangegeven waar zijn voorkeur naar uitgaat. Ik haal er één uit die van een wat meer algemene strekking is. Hij zegt dat, waar het gaat om de keuze tussen aanpassen of bestrijden, hij voor bestrijden kiest. Voorzitter! Was dat maar altijd mogelijk. Een deel van de klimaatveranderingen zal zich sowieso voltrekken en is sowieso onvermijdelijk. Sommige veranderingen voltrekken zich al, waaronder de zeespiegelstijging. Aanpassen zal dus in elk geval nodig zijn; wat dit betreft is de zeespiegelstijging voor Nederland zeer relevant. Natuurlijk moet er veel meer worden ingezet op de bestrijding van dit probleem – dat is een zaak van lange termijn – maar je moet beide doen. Dat treft men ook in ons rapport aan.

Voorzitter! Mevrouw Dijksma heeft, mede namens de andere woordvoerders, een motie ingediend. Weliswaar is het een motie die het werk van de commissie ondersteunt. Echter, anders dan gebruikelijk is, is het dan bepaald geen overbodige motie. Ik dank haar zeer voor het formuleren en indienen van deze motie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik wil niet beslist het laatste woord hebben, maar schep graag meer duidelijkheid waar het gaat om de betekenis van deze motie. De motie moet tevens worden gezien als een "motie van decharge".

De heer Van Middelkoop:

Daar zal ik het glas op heffen!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Van Erp