Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering (24695).

(Zie vergadering van 9 oktober 1996.)

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Middelkoop (voorzitter van de commissie):

Voorzitter! Namens de commissie spreek ik waardering uit voor de niet alleen uitvoerige, maar soms ook waarderende en geanimeerde wijze waarop gisteren is gereageerd. Die reacties waren natuurlijk primair gericht op het rapport van de commissie, maar ook hebben de woordvoerders op elkaar gereageerd. Ik dank ook de heer Rosenmöller die in zijn waardering nog even liet blijken aandacht te hebben voor de combinatie van het voorzitterschap en het lid zijn van een kleine fractie. Deze vriendelijke woorden waren zeer aan mij besteed.

De Kamer heeft natuurlijk niet volstaan met waardering, maar ook veel kritische vragen gesteld en dat is ook de bedoeling. Het karakter van het debat van gisteren en vandaag is dat de commissie verantwoording wil afleggen over het rapport dat zij heeft opgesteld en op haar beurt wil de commissie de Kamer committeren ten aanzien van de hoofdlijnen, de belangrijkste uitspraken en de conclusies van het rapport. Dit is dus geen vrijblijvende discussie.

Ik zal graag ingaan op al die vragen en ik doe dat letterlijk in commissie. Dan doel ik natuurlijk allereerst op de collega's die met mij lid zijn van deze commissie, maar ik wil daar nadrukkelijk ook de medewerkers achter de Kamerleden bij betrekken, de vakkundige staf die ons met veel inzet heeft bijgestaan. De leden van de commissie hebben veel zelf gedaan; zij hebben veel tijd, energie en denkkracht gestopt in het werk en in het rapport. Wij hebben een staf gehad van zeer bescheiden omvang. Dit is een zeer zuinige commissie geweest. Ik vind dat ook passend bij het onderwerp en wij willen natuurlijk ook de voorzitter van de Kamer te vriend houden.

Wij zijn een terrein doorgegaan met buitengewoon veel hindernissen en onbekenden en wij zouden daar niet doorheen zijn gekomen als wij niet de loods hadden gehad van een aantal assistenten, zowel ambtenaren vanuit de Kamer, als gedetacheerde ambtenaren en medewerkers van buiten. Het is dan ook bepaald geen verplichting als ik zeg dat wij hun zeer erkentelijk zijn voor hun werkzaamheden. Zonder hun hulp zouden wij niet zover zijn gekomen.

Deze commissie heeft – en dat is gisteren een paar keer hier gezegd en ook eerder in publieke discussies buiten deze Kamer – een wat experimenteel karakter. Daar zijn betrekkelijk weinig vragen over gesteld en zeker geen beschouwingen over gegeven. Alleen heeft de heer Stellingwerf vrij uitvoerig over zin en onzin van een dergelijke commissie gesproken, wat knorrig mag ik wel zeggen. Ik zou hem willen verwijzen naar de eerste hoofdstukken van het rapport. Daarin reflecteert de commissie vrij uitvoerig op haar eigen werkzaamheden en wel op een zodanige manier dat wellicht de Kamer en toekomstige commissies daaruit een zekere lering kunnen trekken.

De heer Van den Berg heeft de wat hij noemde staatsrechtelijke vraag gesteld of de Kamer zich vaker op het pad van dergelijke commissies en van dit type onderzoek zou moeten begeven. Hij doelde daarbij op het experimentele karakter en de nieuwe vorm ervan. Wat er verder ook van zij – en nogmaals, de commissie heeft zich op dat punt vrij uitvoerig verantwoord in haar rapport – de commissie meent dat er een versterking van de controlerende functie van deze Kamer van kan uitgaan. De Kamer kan daarvan volgende week gebruikmaken in het debat met de regering over de vervolgnota van minister De Boer. De bijdrage aan de kennis die het rapport van de commissie daarbij kan geven, geeft de Kamer naar mijn volle overtuiging een betere uitgangspositie in het gemeen overleg met de regering, overigens niet alleen volgende week maar stellig ook daarna. Ik neem aan dat de heer Van den Berg daarmee geen probleem zal hebben. Van een staatsrechtelijke vernieuwing is inderdaad geen sprake; dat begrip is denk ik te groot. Hooguit is er sprake van een politieke of parlementaire verandering binnen de gegeven staatkundige orde.

De heer Schutte heeft zich wat gestoord aan het gebruik van het begrip "accusatoir onderzoek" in het hoofdstuk over de werkwijze. Het spijt de commissie natuurlijk dat zij deze lichte stoornis bij de heer Schutte heeft veroorzaakt. Erkend moet worden dat hij naar de letter van de enquêtewet en naar de bedoeling van het instellen van onderzoekscommissies gelijk heeft. Elk onderzoek is primair gericht op waarheidsvinding; dat is het bekende woord daarvoor. Niettemin moet geconstateerd worden dat, zoals hij weet, anders dan tot pak 'm beet het vorige decennium veel onderzoek gaat over de schuldvraag – waar die ligt, bij wie die ligt, hoe erg het was, enz. – terwijl onze commissie het juist zo bevredigend vond haar onderzoek te kunnen doen zonder de belasting van een dergelijke achtergrond. Ik denk dus dat de heer Schutte en ik het met elkaar eens kunnen zijn, maar dat komt wel vaker voor.

Voorzitter! Ik heb nog iets aardigs te melden aan u als voorzitter van deze Kamer en dat kan ik vatten onder het kopje "experimenteel". Het is een primeur. Van MiddelkoopWaren wij in ons rapport nog wat terughoudend in ons Internetenthousiasme, nu is er een succesje te melden. Deze week is voor het eerst een Kamerstuk raadpleegbaar op een eigen website van de Kamer. Het is al eerder gebeurd met onderzoeksrapporten, maar het is nu ook gelukt met ons rapport, plus de vragenlijst en de gegeven antwoorden. Ik kan u en ook de meeluisterende burgers melden dat een en ander te vinden is op http://cie.parlement.NL.

Voorzitter! Het thema klimaatverandering als milieuvraagstuk, want daar gaat het vandaag over, heeft een aantal geheel eigen karakteristieken. Laat ik er een paar noemen. Anders dan sommige andere milieuvraagstukken kun je klimaatverandering niet zien, niet horen, niet voelen, niet tasten en niet ruiken, althans zeker niet op dit moment. Wil je het in de vingers krijgen, dan ben je in hoge mate aangewezen op wetenschappelijke expertise. De commissie is op dat gebied dan ook buitengewoon diep gegaan. Iedereen kan dit nalezen in de bijlage bij ons rapport over de verslagen van de gesprekken.

Het is verder – dat is een andere karakteristiek – een vraagstuk met een heel lange termijn of tijdschaal en met nog altijd buitengewoon veel onzekerheden, zeg ik tegen de heer Klein Molekamp die dit ongetwijfeld graag uit mijn mond wil horen. Het zij voluit erkend dat aan dit onderwerp nog veel onzekerheden zijn verbonden. Desgewenst zijn wij in staat om tientallen van die onzekerheden op een lijstje beschikbaar te stellen. Een en ander is voorhanden in de commissie.

Een ander aspect is dat het moeilijk is, juist vanwege de lange termijn enz., om een goed draagvlak te vinden. Dit stelt bijzondere vragen aan bijvoorbeeld het morele aspect van beleid dat voor de lange termijn hierop moet worden ingezet. Wij hebben in ons rapport wat dit betreft het begrip – en ik geef de heer Schutte toe dat het een wat moeilijk begrip is dat je vooral niet moet bezigen in zaaltjes in het land – "intergenerationele rechtvaardigheid" gebezigd. Ik kom hierop later nog terug, maar het is duidelijk dat dit milieuthema bijzondere aandacht vergt. Vervolgens kan niet voldoende worden onderstreept dat het gaat om een onderwerp met nationale en vooral ook natuurlijk internationale dimensies. Het zou potsierlijk zijn te denken dat wij dit probleem hier nationaal zouden kunnen oplossen.

De commissie heeft een werkstuk gemaakt voor de Kamer, niet voor zichzelf. Het dient een fundament te zijn voor toekomstige discussies. Ik denk dat het in veel opzichten voor zichzelf spreekt, maar ik erken dat het in bepaalde opzichten een pittig rapport is. Dat is geen zelfkritiek; het vloeit voort uit het eigen karakter van de materie. Je moet buitengewoon goed luisteren naar de wetenschappers en vervolgens moet je het vermogen hebben om het op een bevattelijke manier neer te schrijven. Ik meen dat wij, mét de assistentie die ik al heb genoemd, daarin zijn geslaagd.

Vervolgens ga ik in op twee belangrijke hoofdelementen van het rapport. Voorzitter! Wij hebben getracht om een natuurwetenschappelijke analyse op te stellen in verband met het milieuvraagstuk klimaatverandering. Dat is een materie waarmee politici uiteraard aanzienlijk minder goed zijn vertrouwd dan het geval is bij vele andere onderwerpen die hier bijna dagelijks de revue passeren. Wij hebben goed moeten luisteren naar natuurwetenschappers. Op zichzelf is dit nu ook weer niet zó bijzonder. Het gebeurt wel vaker. Ik verwijs naar de verzuringsproblematiek, waar nog altijd een wetenschappelijke discussie achter zit. Ook als men spreekt over BSE heeft men te maken met een wetenschappelijke analyse die voor de gemiddelde politicus moeilijk te doorgronden is. Niettemin worden ook in verband hiermee op grond van bijdragen van wetenschappers politieke beslissingen genomen.

Voorts hebben wij uitvoerig gerapporteerd – de heer Klein Molekamp erkende dit gisteren ook wel, na een interruptie mijnerzijds – over de vele onzekerheden die aan het onderhavige vraagstuk zijn verbonden. Wij vinden dit in het rapport terug. Ook hebben wij de werking van het klimaatsysteem geanalyseerd. Zeer uitvoerig zijn wij ingegaan op de verwachte, vermoedelijke effecten die kunnen voortvloeien uit klimaatverandering. Dit leidt tot de taxatie die men aantreft op bladzijde 88. Daar komt de commissie tot de volgende conclusie: "dat de energiehuishouding van het klimaatsysteem verstoord wordt door een toename van de atmosferische concentraties van broeikasgassen en deeltjes door activiteiten van menselijke origine; dat deze verstoring niet langer verwaarloosbaar is en dat verwacht wordt dat deze verstoring verder in sterkte zal toenemen; dat het klimaat op deze verstoring zal moeten reageren; dat het onzeker is hoe het klimaat precies zal reageren op de verstoring, maar dat het als een gegeven is te beschouwen dat het klimaat de komende decennia verder zal opwarmen; dat de reactie van het klimaat op genoemde verstoring effecten op de natuurlijke en door de mens in cultuur gebrachte omgeving tot gevolg zal hebben; dat de in dit kader berekende effecten een hoge mate van onzekerheid kennen, maar dat het waarschijnlijk is dat de effecten substantieel, en overwegend negatief zullen zijn voor de natuurlijke omgeving en voor de door de mens in cultuur gebrachte omgeving."

Voorzitter! Daarna volgt een politieke reactie van de commissie: "De commissie is derhalve van oordeel dat overheden en andere maatschappelijke actoren het zekere voor het onzekere dienen te nemen of, anders gezegd, dat er vanuit het voorzorgbeginsel beleid gevoerd dient te worden." Mevrouw Dijksma had dan ook volstrekt gelijk toen zij gisteren opmerkte dat het nu niet meer gaat om de vraag óf er een probleem is. Er blijft natuurlijk nog genoeg te analyseren, maar duidelijk is dat wij nu gaan naar het stadium waarin de vraag moet worden beantwoord wat hieraan kan worden gedaan. Welnu, dat kan het belang zijn van dit rapport en de gehoopte aanvaarding daarvan door de Kamer.

Het tweede belangrijk element is dat de commissie een inventarisatie heeft gepleegd van de beheersmaatregelen die kunnen worden ingezet nadat het probleem is gesignaleerd; dat was ook haar opdracht. De heer Rosenmöller houd ik voor dat wij nog verder zijn gegaan. Wij hebben met z'n zessen ook een poging gedaan om al die maatregelen te toetsen en ze van een zeker gewicht te voorzien. Dat is terug te vinden in een van de hoofdstukken van ons rapport. Daar staan toch een aantal vrij duidelijke uitspraken in, bijvoorbeeld dat juist in de geïndustrialiseerde landen, waaronder Nederland, de nog altijd stijgende trend van emissies moet worden omgezet in een stevig dalende. Ook zegt de commissie dat je harde, kwantitatieve doelstellingen moet formuleren, waar je elkaar aan kunt houden en waaraan je kunt toetsen. Vervolgens wijst de commissie op de geloofwaardigheid in het internationale verkeer, die vergt dat je je nationaal moet inzetten om de emissies van CO₂ met tientallen procenten terug te brengen, omdat je anders weinig recht van spreken hebt.

Een belangrijke vraag is of de commissie niet meer had moeten doen dan ik zojuist heb gereleveerd en of het niet de voorkeur had verdiend dat zij een eensluidende aanbeveling zou hebben gedaan. Het simpelste antwoord is dat de commissie niet de opdracht had een soort alternatieve regeringsverklaring te schrijven voor het thema klimaatverandering. Wij hebben een verkennend onderzoek moeten verrichten en iedereen zal het met mij eens zijn dat wij wat dat betreft ons best hebben gedaan.

Er was gisteren een interessant debat tussen de heren Schutte en Rosenmöller dat hierop betrekking had. De heer Schutte zei – en ik wil beide collega's een beetje tegen elkaar uitspelen – dat een commissie, hoe deskundig ook, niet meer is dan een betrekkelijk willekeurig samengestelde delegatie uit de Kamer. Dat is duidelijke taal. Ik zal het ook niet weerspreken, zij het dat ik wel een kleine kanttekening plaats bij de term "willekeurig", want zo willekeurig is onze commissie nu ook weer niet samengesteld. Ik prijs mij als voorzitter zeer gelukkig dat de milieuwoordvoerders uit de verschillende fracties lid zijn geworden van onze commissie. De echte willekeur waarmee sommige commissies in deze Kamer worden samengesteld, zou bij dit onderwerp een ramp betekend hebben. Ik heb zeer goed kunnen profiteren, zo zeg ik als domste lid van deze commissie, van de kennis van diverse collega's op dit gebied. En er is ook in een ander opzicht geen sprake van willekeur, want de commissie is natuurlijk wel politiek representatief samengesteld. Maar ik erken dat het gezag van de commissie eigenlijk geheel moet worden ontleend aan de inhoud van haar rapport en dat zij vooral niet moet proberen het werk van de Kamer te doen. Dat zou niet kunnen en dat zou haar ook zeker tegengeworpen worden. Wij moeten het materiaal leveren en de Kamer neemt uiteindelijk de beslissingen.

De heer Van den Berg wees nog op het rapport van de Duitse Bondsdag over deze zelfde materie, waarin wel concrete cijfers en dergelijke zijn opgenomen. Ik wil hem erop wijzen dat men daar acht jaar voor dat onderzoek heeft genomen. Het gaat wel om een wat groter land, maar het is toch nog wel iets anders dan de negen maanden die wij hebben gekregen. Maar de heer Van der Berg zal ook gemerkt hebben dat de commissie in Duitsland als het echt concreet werd, uiteenging in meerderheids- en minderheidsstandpunten. Ik erken het, de commissie zou een rapport aan de Kamer hebben kunnen aanbieden met vele meerderheids- en minderheidsstandpunten, maar de toegevoegde waarde daarvan zou natuurlijk minimaal zijn geweest.

Ik betwist wel – ik keer even terug naar wat de heer Rosenmöller gezegd heeft – dat er op een vitaal punt geen eensluidend antwoord zou zijn gegeven, want dat is wel degelijk zo. Ik verwijs hem naar het slotakkoord. Dat is een zeer gecomprimeerde en geladen tekst. Je moet die eigenlijk door en door proeven, want elke zin heeft een duidelijk politieke lading. Er staat bijvoorbeeld in dat de commissie unaniem van mening is dat er technologisch nog veel meer mogelijk en haalbaar is. Er staat ook in dat de onvoldoende kennis of de vele onzekerheden die er nog altijd zijn, geen alibi kunnen zijn voor een beleid van "business as usual". De heer Poppe wees daar gisteren ook op. Er staat ook in – dan kom ik weer rechtstreeks bij de heer Rosenmöller – dat je eventueel de bereidheid moet hebben om consumptie- en productiepatronen aan te passen. Hij zal weten dat dit een jaar of tien, twintig geleden in het politieke jargon nog redelijk opruiende taal was. Het staat nu in het slotakkoord van het rapport van deze commissie. Wij doen geen uitspraak over de vorm en de mate waarin eventueel aanpassingen nodig zijn, maar wij hebben het er wel nadrukkelijk bij betrokken. Als de heer Rosenmöller en de heer Poppe dan vragen of eventueel ook de economische orde ter discussie moet worden gesteld, dan is mijn primaire antwoord dat je dat elke dag moet doen, althans dat je daartoe bereid moet zijn. Daar raakt in ieder geval de opmerking aan die ik zo-even uit het rapport citeerde. Nogmaals, hoe je dat moet doen, dus de vorm waarin het moet, daarover zal misschien verschil van mening bestaan, maar wij hebben dat er wel bij betrokken. De commissie is ervan overtuigd dat je het alleen met techniek vermoedelijk niet redt.

Laat er geen misverstand over bestaan: als er bij dit vraagstuk één exclusieve oplossing was, dan zou de commissie dat stellig hebben gerapporteerd. Dan zou de heer Schutte als purist misschien hebben gezegd: dat zou je niet mogen doen. Dat hadden wij dan getrotseerd, want dat hadden wij dan wel degelijk gemeld. Wij hadden het dan ook met een heleboel overtuiging aannemelijk moeten maken. Die gedachte is niet eens zo gek, want in de ozonproblematiek was er eigenlijk maar één antwoord mogelijk, namelijk het terugbrengen en op termijn verbieden van de uitstoot van CFK's. Dat is ook gebeurd. Men zal het echter met mij eens zijn dat de klimaatproblematiek van een wezenlijk andere en veel meer complexe orde is en dat dat ene antwoord er gewoon niet is. Al tobbend met de materie hebben wij de materie toch zelf laten spreken en dat heeft geleid tot een vrij geladen slotakkoord.

Op een aantal punten, vooral de beheersmaatregelen betreffend, kom ik later nog terug. Hetzelfde geldt voor de kernenergie en de demografische ontwikkeling. Ik zal ook nog iets zeggen over de inzet van 750 mln. van het kabinet een paar weken geleden, de eigen rol van Nederland in vergelijking met de internationale wereld, enz. Ook ga ik nog in op de belangrijke vraag die onder meer door de heer Klein Molekamp is gesteld, namelijk waarin deze nota verschilt van de nota van minister De Boer, dus van het kabinet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De commissievoorzitter heeft een reactie gegeven op de kritiek die breed uit de Kamer kwam, dat er niet nadrukkelijker keuzes zijn voorgelegd. Ik erken dat, als je het slotakkoord doorgrondt, daarin misschien meer impliciet dan expliciet een aantal keuzes staan. Ik heb gisteren ook gezegd dat ik erken dat in de maatregelen die de commissie opsomt, verschillende waarderingen tot uitdrukking zijn gekomen. Moet ik het zo begrijpen dat de commissie niet nadrukkelijker een keuze uit die maatregelen gemaakt heeft, niet zozeer omdat het niet haar opdracht was – als zij dat had gevonden, dan was dat toch niet echt doorslaggevend – maar vooral omdat zij niet echt een meerwaarde ziet in bijvoorbeeld meerderheids- en minderheidsstandpunten? Als men een poging had gewaagd om daarin verder te komen, hetgeen een deel van de Kamer eigenlijk vraagt aan de commissie, dan was dit rapport niet unaniem naar de Kamer gezonden, maar dan was het misschien verzand in meerderheids- en minderheidsstandpunten.

De heer Van Middelkoop:

Dat risico hebben wij onder ogen gezien. Ik wijs er echter nogmaals op dat de commissie, die toch redelijk Kamerbreed is samengesteld, alle beheersmaatregelen die zij heeft geïnventariseerd – dat was de primaire opdracht – ook heeft getoetst. Slechts bij een tweetal, zij het vitale punten heeft de commissie opgeschreven dat zij op die punten tot onderling verschillende antwoorden komt. Dat betreft de kernenergie en de inzet van fiscale en andere financiële maatregelen. Het mag duidelijk zijn dat dit belangrijke zaken zijn. Maar ik zou zeggen: tel uw zegeningen, gezien het feit dat er over alle andere punten een vrij brede consensus binnen de commissie bestaat. Misschien mag ik het nog wel verder politiseren: u zou het ook wat meer naar u toe kunnen halen. Ik ben geen adviseur van GroenLinks, maar ik denk dat dit rapport ook voor u veel mogelijkheden biedt om in het politieke debat hierna voor een forse inzet te kiezen ten aanzien van de aanpak van de klimaatverandering. Verder kan ik niet gaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zal ook niet proberen om dat uit te lokken. Uit de bijdrage van mijn fractie in eerste termijn en uit de wijze waarop ik gisteren interrupties heb geplaatst, kan bij u toch niet het beeld zijn ontstaan dat ik minder ver zou willen gaan. Ik heb inderdaad geprobeerd mijn zegeningen te tellen. Ik heb ook geprobeerd te bekijken of er bij collega's nog wat meer ruimte zit. Die ruimte was er overigens op een aantal terreinen. Ik wacht verder uw antwoorden af, omdat ik aanneem dat u nog met een concrete reactie komt op de concrete punten die niet alleen ikzelf, maar ook collega's u hebben voorgehouden.

De heer Van Middelkoop:

Ik moet u erop wijzen, collega Rosenmöller, dat dit een riskante interruptie is, want het is ons gisteren niet ontgaan dat u diverse collega's de maat hebt genomen, en in elk geval kritisch hebt bevraagd – dat mag u en daar bent u buitengewoon bekwaam in – maar dat u in uw eigen verhaal niet allerlei heel duidelijke keuzes hebt gedaan. U kunt dan wel zeggen dat u dat in uw politieke programma doet, maar het is bijvoorbeeld duidelijk dat u kernenergie afwijst. Het zou voor de commissie en voor de Kamer interessant zijn geweest als u had aangegeven op welke punten uit het rapport u graag zou zien dat men erop insteekt. Maar misschien doet u dat volgende week in het debat met de minister. Ik wil u daar in ieder geval toe uitdagen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U mag mij daar zelfs nu toe uitdagen. Ik wil er straks in mijn tweede termijn ook wel het een en ander over zeggen. U heeft natuurlijk gelijk als u zegt dat wij ook allemaal antwoorden moeten geven op het probleem dat u ons voorhoudt. Maar bij een aantal fracties is dat al langer bekend. Ik geloof niet dat deze interruptie de gelegenheid biedt om dat te doen. Misschien mag ik verwijzen naar ons verkiezingsprogramma dat is doorgerekend door het RIVM. Dat blijkt het enige programma te zijn dat voldoet aan de doelstellingen, die ook door de regering zijn gesteld, op het terrein van de CO₂-reductie.

De heer Van Middelkoop:

Ik hoop dat dit ook voor de toekomst geldt. Waar het ons om gaat, is of u eventueel bereid bent om uw eigen standpunten opnieuw te wegen. Ik mag die vraag aan u en aan de andere woordvoerders stellen. In een van de antwoorden is ook gezegd dat politieke partijen eventueel bereid moeten zijn om hun eigen standpunten op dit onderwerp nog eens te bezien. Ik kan op dit moment geen antwoord geven op de vraag of het programma van GroenLinks het klimaatprobleem helemaal oplost, maar ik kan u wel vragen om er nog eens goed naar te kijken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik was er zonder meer van uitgegaan dat het beste milieuprogramma in ieder geval bij u, als voorzitter van de klimaatcommissie, goed in het hoofd zat.

De heer Van Middelkoop:

Dat is van het GPV.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is dan op zijn minst een omissie die ik nu kan vaststellen. Voor de rest zal ik het bij de tweede termijn houden.

De heer Van Middelkoop:

Voorzitter! Laat ik als voorzitter van deze commissie geen uitspraken doen over programma's en zeker niet over mijn eigen programma.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar wil ik nog even op terugkomen, want naar aanleiding van uw rapport hebben wij nog eens goed nagedacht en ben ik ook gekomen met een heel concreet voorstel in verband met het uitlokken van energie-intensieve investeringen. Ik heb u om een reactie gevraagd, want dat is een nieuw element dat uit onze creatieve koker komt. Bij andere fracties heb ik ook een aantal nieuwe dingen gehoord. Dat zou de winst van dit debat kunnen zijn.

De heer Van Middelkoop:

Dat is ook genoteerd, zoals ik u gisteren heb gezegd. Ik zal daar later uitvoeriger op reageren.

Voorzitter! Diverse woordvoerders hebben gevraagd waarin deze nota verschilt van die van de regering. Ik wil die vraag op een andere manier beantwoorden, want de commissie heeft er geen enkele behoefte aan om die twee nota's met elkaar te vergelijken. Het is betrekkelijk toevallig – ik zeg dat met enige politieke naïviteit – dat die nota er ook ligt, maar dat doet er niet zoveel toe. Wij zijn uitsluitend aanspreekbaar op onze eigen nota. Ik wil die vraag dan ook als volgt vertalen. Wat is de zelfstandige betekenis van deze nota? Over de nota van de regering kan de Kamer volgende week spreken. Ik begin met een wat luchtig, maar niet van realiteit gespeend antwoord op die vraag. Ik constateer dat voor een tweetal belangrijke beslissingen die in de afgelopen weken zijn gevallen, een relatie is gelegd met het werk van de commissie. Ik kan het niet nalaten om dat in het kort te releveren. In de eerste plaats heeft het kabinet een paar weken geleden 750 mln. extra ingezet op het CO₂-reductiebeleid. Daar zijn ook vragen over gesteld en ik zal daar later op reageren. Die beslissing is natuurlijk genomen na het bekend worden van de rampzalige RIVM-cijfers over 1995, waaruit bleek dat met de economische groei de CO₂-emissie keurig meegroeit, terwijl wij in het jaar 2000 op min 3% ten opzichte van 1990 zouden moeten zitten. Maar die beslissing is natuurlijk ook genomen vlak voor het aangekondigde verschijnen van het rapport van deze commissie uit de Kamer. Welnu, als ik de suggestie, die ook wel buiten deze Kamer is gedaan, naar mij toe mag halen, dat de greep in het FES – daar komt die 750 mln. vandaan – mede een anticipatie was op het verschijnen van ons rapport, dan kan ik constateren dat wij niet voor niets hebben gewerkt. In de tweede plaats hoorden wij vorige week dat de SEP het besluit heeft genomen om begin 1997 Dodewaard te sluiten. Ook daarover is gisteren veel gesproken. Wij hebben een persbericht gekregen van de SEP waarin nadrukkelijk de relatie is gelegd met het bestaan en het rapporteren van deze commissie.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Kunt u dat toelichten? In het rapport geeft u aan: uit CO₂-doelstelling zal een optie kernenergie zeer wenselijk zijn.

De heer Van Middelkoop:

Op het onderwerp kernenergie kom ik later nog uitvoerig terug!

De heer Klein Molekamp (VVD):

U roept het zelf op. U legt een relatie tussen de sluiting van Dodewaard en het verschijnen van dit rapport. Die relatie ontgaat mij. Kunt u mij dat toelichten?

De voorzitter:

De voorzitter van de commissie zal daarop ingaan op het moment dat het in zijn betoog past.

De heer Van Middelkoop:

Ik heb het niet over kernenergie als zodanig gehad. Dat punt komt echt nog aan de orde. Het gaat er nu om dat de SEP zelf in het persbericht stelde: Ook in het onlangs verschenen rapport van de Tweede-Kamercommissie-Van Middelkoop wordt de toepassing van kernenergie als één van de mogelijkheden voor het verminderen van het klimaatprobleem genoemd, maar die uitspraak is op geen enkele wijze geconcretiseerd. Wat luchtig sprekend, zeg ik dat de commissie kennelijk de vervroegde sluiting van de kerncentrale op haar geweten heeft. En nogmaals, dan heb je niet voor niets gewerkt. Maar ik voeg daar onmiddellijk aan toe, om opstand in de commissie te voorkomen, dat deze beslissing binnen de Kamer en ook binnen de commissie door de een met veel hartstocht is toegejuicht en door de ander met dezelfde hartstocht diep is betreurd.

Voorzitter! Er is meer te zeggen over de zelfstandige betekenis van het rapport van de commissie. Het belangrijkste is dat de Kamer het zelf heeft gedaan, dat het een eigen onderzoek van de Kamer is geweest, dat de Kamer een onderzoek heeft verricht naar een buitengewoon complex milieuvraagstuk. Ik ben de eerste om te erkennen dat je dat niet met alle vraagstukken, ook niet met alle milieuvraagstukken moet doen. Maar dit is een buitengewoon complex milieuvraagstuk met een aantal eigen karakteristieken. Het raakt aan aspecten van het menselijk leven op een heel lange termijn en aan de ecologische toekomst van deze aarde. Kortom, het is niet zomaar een milieuthema. De Kamer beschikt nu dus zelf over veel expertise die zij zelf heeft verworven. Die expertise kan worden gebruikt in het debat met vertegenwoordigers van het kabinet. Dat de volksvertegenwoordiging dat heeft laten doen, is ook belangrijk voor de versterking van het draagvlak voor het nemen van maatregelen. En dat draagvlak moet je heel lang instandhouden en constant verwerven. Ik constateer met enig genoegen dat ook buiten deze Kamer al druk is gereageerd op het rapport: door enerzijds de energiesector, anderzijds de milieubeweging en alles wat daartussen zit.

Hoewel ik de rapporten niet tegen elkaar wil uitspelen, merk ik op dat het verschil tussen ons rapport en dat van de regering is dat in ons rapport zeer uitvoerig is ingegaan op de analyse van de natuurwetenschappelijke aspecten van het milieuvraagstuk. Nogmaals, dat is in de overheidsdocumenten niet terug te vinden. Ik denk dat er sowieso in het Nederlandse taalgebied niet een rapport is verschenen dat zo uitgebreid en, hopelijk, zo toegankelijk is ten aanzien van dit klimaatvraagstuk.

Een ander punt is dat wij onze kennis hebben verworven via openbare informatieverzameling. Dat is nadrukkelijk onze bedoeling geweest. Ik verwijs naar de dikke bijlage bij ons rapport, waarin de verslagen zijn opgenomen van de vele hoorzittingen. Het is een complete leergang klimaatkunde geworden. De heer Poppe zei gisteren dat hij het interessante leesstof vindt voor de winteravonden. Met hem hoop ik dan ook dat wij een strenge winter krijgen. Maar stel mij niet de vraag of ik een strenge winter voorspel. Wie die vraag stelt, geeft er blijk van het rapport niet gelezen of niet begrepen te hebben.

Het natuurwetenschappelijke deel is enerzijds beschrijvend en leidt anderzijds tot een eigen taxatie en tot een politieke reactie van de commissie, uitmondend in de keuze voor het voorzorgbeginsel en de overtuiging dat het zekere voor het onzekere moet worden genomen. Daarmee is een belangrijk politiek of, zo men wil, parlementair feit gecreëerd. Wij zijn geen wetenschappelijke commissie, wij zijn een politieke commissie. Die politieke taxatie en die politieke reactie vormen een belangrijk politiek feit. Nogmaals, wij vragen de Kamer om daarmee in te stemmen. Als de Kamer instemt met het slotakkoord, wordt daarmee het gevoel van urgentie versterkt. De heer Rosenmöller wees daar gisteren terecht op. Want een gevoel van urgentie bij zes leden is meegenomen. Wij zouden dat gevoel echter bij de hele Kamer willen vinden. De Kamer moet zich dan wel goed realiseren dat het geen vrijblijvende zaak meer kan zijn. Niet alleen de commissie maar de hele Kamer kan daarop later worden aangesproken door de kiezer, door de milieubeweging etc. En het moet bijvoorbeeld ook een rol spelen bij de opstelling van de politieke programma's. Later kan ons worden gevraagd: u was toch zo overtuigd en zo onder de indruk van een en ander, wat hebt u daarmee gedaan? Dat mag men ons ook vragen. En dat hebben wij ook bedoeld met het antwoord op vraag 140. Partijen moeten niet uitsluiten dat zij moeten terugkomen op eerder ingenomen standpunten.

De noodzaak om een breed politiek draagvlak te creëren, vloeit ook voort uit de tijdschaal waarmee wij worden geconfronteerd bij de behandeling van dit thema. Laat ik het heel simpel zeggen: als wij, deze generatie, ons werk goed doen, zullen wij van dat werk nooit profiteren. Latere generaties zullen wel met dankbaarheid aan ons terugdenken. Als wij dit onderwerp verwaarlozen en schade veroorzaken, zullen wij daar geen last van ondervinden. Latere generaties wel. Dit betekent dat indringende vragen op ons afkomen, zeker in een samenleving die hecht aan welvaartsvermeerdering. Kan die samenleving zo'n vraagstuk wel aan? Is er voldoende, ook morele, discipline beschikbaar om het noodzakelijke te doen, te weten het nemen van voorzorgsmaatregelen, waarbij je af en toe ook in je eigen vlees moet willen of durven snijden?

De heer Stellingwerf heeft expliciet een vraag gesteld over de morele visie die aan de keus van de commissie ten grondslag ligt. Op welke manier is zij tot consensus gekomen? Dit is een interessante vraag. De heer Van den Berg heeft ons geconfronteerd met een bijbels kader als voorwaarde voor een oplossing van het vraagstuk. Hij heeft een aantal lijnen getrokken die in ieder geval mij persoonlijk zeer hebben aangesproken. Ook de heer Schutte en de heer Ten Hoopen hebben die morele kant van de zaak genoemd. Ik wil graag op hun opmerkingen terzake reageren. Dat lijkt mij ook interessant, want daarmee vervlecht je het debat over dit onderwerp als het ware met het grote debat over de publieke moraal, dat al jarenlang buiten de Kamer wordt gevoerd. Waarom zouden we daarover altijd buiten deze zaal praten en het niet eens in de Kamer zelf aan de orde stellen?

Welnu, voorzitter, hierop wil ik wat uitvoeriger ingaan. Dat is ook gevraagd. Aangezien de commissie in haar rapport de klimaatverandering als een milieuvraagstuk kwalificeert, zegt zij daarmee dat bovenop de natuurlijke variabiliteit van het klimaat door het menselijke handelen datzelfde klimaat zodanig wordt verstoord dat er sprake is van onaanvaardbare risico's. Het is goed er daarbij op te wijzen dat niet allereerst wij die risico's lopen, maar vooral de latere generaties.

De commissie zegt hierover in het rapport het volgende: De kernvraag hier is of het tegenover komende generaties te verantwoorden is dat de politiek en maatschappelijk verantwoordelijken van nu afzien van beleidsreacties die gericht zijn op het tegengaan en voorkomen van de vermoedelijke risico's die voortvloeien uit de verwachte verandering van het klimaat. Immers, welke definitie van duurzaamheid men ook hanteert, tot de kern daarvan behoort de notie van intergenerationele rechtvaardigheid.

De klemmende vraag is vervolgens hoe je die notie van intergenerationele rechtvaardigheid maakt tot een sterke drijfveer voor het handelen. Immers, wie slechts wil investeren in een goed klimaatbeleid of daarvoor offers wil brengen wanneer hij er zelf de vruchten van kan plukken, zal zich niet snel druk maken over een goed klimaatbeleid. Een samenleving die het hart volledig zet op produceren en consumeren voor de behoeftebevrediging van deze generatie, is naar mijn mening ongevoelig voor de consequenties van haar handelen voor de levenscondities van latere generaties. Wat derhalve nodig is, is het ontwikkelen van een gevoeligheid die past bij de tijdschaal van het vraagstuk. Hoe betrekken we bij ons handelen nu de belangen van de generaties na ons en waarom zouden wij dat doen? De commissie mag ervan overtuigd zijn dat dat allemaal nodig is, maar hoe overtuig je ook anderen van die noodzaak? Immers, meer dan welk milieuvraagstuk ook prangt bij klimaatverandering de vraag naar het creëren en vasthouden van een solide draagvlak. Dat was wellicht ook een van de redenen waarom de Kamer besloot een bijzondere commissie op dit onderwerp te zetten. Maar ik vind dat er meer nodig is.

Om een zekere gevoeligheid te ontwikkelen voor de notie intergenerationele rechtvaardigheid, moeten we een beroep doen op zowel onze verbeeldingskracht als op onze morele overtuigingskracht. Wat het eerste betreft, de verbeeldingskracht, werd tijdens de hoorzittingen een stimulerende opmerking gemaakt door prof. Crutzen, zoals bekend onze landgenoot die in 1995 de Nobelprijs voor scheikunde ontving en die thans verbonden is aan het Max Planck Institut in Mainz in Duitsland. In zijn voordracht voor de commissie zei hij terloops: Als ik in Nederland ben, geven de prachtige gebouwen uit de Gouden Eeuw mij altijd inspiratie om verder vooruit te denken.

Ik vond dat een zeer intrigerende opmerking. Hij gaf daarmee aan dat het besef dat de huidige generatie profiteert van eeuwenlang, zorgvuldig beheer door vorige generaties, constituerend kan zijn voor het verantwoordelijkheidsbesef van ons, gericht op een goed beheer nu met het oog op de levenscondities van latere generaties. Als wij, om een simpel voorbeeld te gebruiken, de architect Jacob van Campen erkentelijk zijn omdat hij 350 jaar geleden ons de schoonheid schonk van het koninklijk paleis op de Dam in Amsterdam, waarom zouden over drieënhalve eeuw na nu de mensen ons niet erkentelijk mogen zijn voor ons goede beheer van natuur en cultuur?

Vervolgens moeten wij bezien met welke morele overtuigingskracht wij naast de verbeeldingskracht kunnen opkomen voor de rechten van toekomstige generaties. Daarvoor zijn ook in een pluralistische samenleving als de onze naar mijn overtuiging voldoende bouwstenen beschikbaar die samen een breed en hecht fundament kunnen leggen voor een goed klimaatbeleid. Daar sprak ook de heer Stellingwerf over. Laat ik er een paar noemen.

Aan de christelijke levens- en wereldbeschouwing danken wij het begrip "rentmeesterschap". De kern daarvan is dat God de Schepper van hemel en aarde aan de mens natuur en milieu in beheer heeft gegeven, niet alleen aan onze generatie, maar aan alle generaties. Zo is er een creatuurlijk gegeven, morele gemeenschap van alle generaties, een notie die ons verplicht de belangen van toekomstige generaties te laten meewegen in onze actuele beslissingen. Een houding of mentaliteit van "na ons de zondvloed" is in deze opvatting derhalve immoreel.

Een andere, maar hiermee samenhangende bouwsteen is het liberale schadebeginsel, dat zegt dat het beperken van onze vrijheden nu, bijvoorbeeld in de sfeer van consumptie en productie, gerechtvaardigd kan worden door het voorkomen van schade aan anderen, in casu de na ons komende generaties. Algemener gesteld, men mag niet de kosten van actueel handelen afwentelen op partijen die van dat handelen zelf niet kunnen profiteren. Nog anders gezegd, het is niet geoorloofd het huis uit te wonen en de hypotheek aan de volgende generaties over te laten.

Een derde bouwsteen van meer sociaal-democratische signatuur is het beginsel van een redelijke gelijkheid van kansen en solidariteit. Vertaald naar ons thema wil dit zeggen dat wij de kansen die het milieu ons thans biedt, niet zodanig mogen benutten dat wij daarmee de kansen van komende generaties tenietdoen of ernstig belemmeren. Deze morele notie vinden wij ook terug in de definitie die de commissie-Brundtland in 1987 gaf aan het begrip "duurzaamheid", te weten een ontwikkeling die voorziet in de behoefte van de huidige generatie zonder de mogelijkheden in gevaar te brengen voor toekomstige generaties om ook in hun behoeften te voorzien. Solidariteit is in deze opvatting dan ook meer dan een gevoel van saamhorigheid; het is een sociale norm. Men kan hier ook een analogie met het ontwikkelingsbeleid trekken. Immers, waar wij ons geroepen weten kwetsbare groepen in de zogenaamde derde wereld te helpen, moeten wij ook de kwetsbaarheid van toekomstige generaties in ons handelen verdisconteren.

Het geheel eigen karakter van de klimaatproblematiek vergt derhalve veel van onze verbeeldingskracht en onze morele overtuigingskracht. De noodzaak daarvan wordt eens temeer zichtbaar, als wij ons realiseren dat het klimaatbeleid moet worden ontwikkeld in een wereldeconomie waarin het marktmechanisme het dominante reguleringsinstrument aan het worden is. Dat mechanisme is als zodanig bijziend, zowel naar het verleden als naar de toekomst. Daarom heeft de commissie niet willen volstaan met het pleidooi technologische opties maximaal te benutten, maar ook indien nodig – het is al vaker gezegd – aanpassing van consumptie- en productiepatronen in de overwegingen te betrekken. Het is derhalve tenslotte de politiek die, wil een oplossing van het vraagstuk dichterbij worden gebracht, naar het oordeel van de commissie in elk geval een drietal belangrijke knelpunten moet oplossen, te weten het vraagstuk van de mobiliteit, de inzet van financiële en fiscale instrumenten en het vraagstuk van energiediversificatie. Heldere keuzes zijn hier noodzakelijk, want anders lukt het niet en schieten wij op grond van onze eigen morele overtuigingen wezenlijk tekort.

Voorzitter! Het is misschien iets langer geworden dan ik had gedacht, maar ik meen toch dat wij, na negen maanden aan het onderwerp gewerkt te hebben, aan deze vragen in dit debat expliciet en uitvoerig aandacht mochten geven.

De heer Poppe (SP):

De voorzitter van de tijdelijke klimaatcommissie zegt dat wij moeten kijken naar productie- en consumptiepatronen. Ik heb ook ingezet op de organisatie van de productie. Dat heeft iets te maken met de marktwerking. Ik heb gezegd wat dat teweegbrengt. Heeft hij enig idee hoe daarop ingegrepen zou moeten worden opdat dat effect heeft op de vanzelfsprekendheid die uit de markteconomie voortkomt, de grote versnelling die daarin zit?

De heer Van Middelkoop:

Vindt u nu echt dat de voorzitter van een commissie klimaatverandering die vraag voor u zou moeten beantwoorden? Ik ben ervan overtuigd dat u het antwoord zelf met veel politieke hartstocht in deze zaal kunt neerleggen en dat u dat overigens al vele malen hebt gedaan. Uw verhaal was zeer herkenbaar. Ik heb uw kritiek weer vernomen op – laat ik het even wat raillerend zeggen – het grootkapitaal. Wellicht hebt u daar voor een belangrijk deel gelijk in wat de oplossing voor dergelijke vraagstukken betreft, maar ik laat dat graag aan u over. Op dat gebied zou ik mijzelf geen gezag willen toemeten.

De heer Poppe (SP):

Ik sloot aan op uw eigen woorden, dat het er niet alleen om gaat om op technologische ontwikkelingen in te zetten, maar dat het er ook om gaat om te kijken naar de productiemethoden. Als dat niet voldoende is, dan kom je vanzelf op de productieorganisatie. Vandaar mijn vraag.

De heer Van Middelkoop:

Dat houd ik niet voor onmogelijk, maar de wijze waarop je eventueel daarop zou moeten ingrijpen, is een zaak van politieke discussie. Het is geen zaak van deze commissie. Wij hebben op dat punt in ons rapport aan het eind van het slotakkoord gezegd dat je in elk geval heel goed moet kijken naar een drietal zaken: de mobiliteit, de financiële en fiscale instrumenten en de energiediversificatie.

De heer Poppe (SP):

U erkent dus dat het wel noodzakelijk is als het technische niet alleen voldoende is, dat wij niet alleen op het technische kunnen blindvaren.

De heer Van Middelkoop:

De commissie houdt het niet voor onmogelijk dat je tot die conclusie komt. Maar wij kunnen natuurlijk geen voorspellingen doen over de enorme technologische veranderingen die de komende jaren nog zullen plaatsvinden. Op grond daarvan is het misschien niet nodig om nog verder te gaan.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat is een belangrijk punt, want technologische innovatie wordt vaak door de marktwerking bevorderd. Ik weet niet of de heer Van Middelkoop namens de hele commissie sprak bij zijn kritische kanttekening over het systeem van marktwerking.

De heer Van Middelkoop:

Zolang ik hier sta, sta ik hier namens de hele commissie.

De voorzitter:

Daar gaat de hele Kamer uiteraard van uit.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Er is een aantal voorbeelden van niet-marktwerking, zie Rusland. Vindt de heer Van Middelkoop dat een voorbeeld voor het milieubeleid?

De heer Van Middelkoop:

Ik verwijs u naar de heer Poppe. Deze discussie moet u met elkaar aangaan en niet met de commissie.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U roept die discussie zelf op.

De heer Van Middelkoop:

In ons rapport wijzen wij op de eventuele noodzaak van aanpassing van productie en consumptie. Daarmee openen wij een deur van een heel grote zaal waar je over dat vraagstuk kunt discussiëren. Nogmaals, aan de commissie moet niet worden gevraagd welke oplossingen daaruit zullen rollen. Daar heeft iedereen zijn eigen opvatting over. De heer Klein Molekamp kent het mechanisme van de wijze waarop hier meerderheidsbeslissingen totstandkomen. Het is niet de opdracht aan deze commissie geweest.

Er is nog een andere karakteristiek verbonden aan ons onderwerp, die aandacht verdient. Er zijn veel onzekerheden verbonden aan de analyse van dit vraagstuk en aan het doen van voorspellingen op grond daarvan. De commissie heeft hier zeer lang mee getobd en geworsteld. Het IPCC-rapport hebben wij zeer zorgvuldig onder de loep genomen. Datgene wat daarover in ons rapport staat, is niet in regeringsstukken terug te vinden. Het is nodig om aandacht te geven aan de onzekerheden die in de politieke en populaire discussie zo dominant zijn. Deze hebben tot veel discussie geleid. Zelfs in de wetenschappelijke wereld wordt op dit punt gesproken van wetenschappelijke dissidenten. Zelfs daar kunnen de hartstochten af en toe hoog oplopen. Als je dit niet goed aanpakt, kan dat ondermijnend werken voor de plaatsing op de politieke agenda en voor een doortastende aanpak.

De commissie heeft niet onduidelijk willen zijn. Op bladzijde 89 staat bijvoorbeeld: "Voortgaand wetenschappelijk onderzoek is noodzakelijk, maar het zou naar de mening van de commissie onverantwoord zijn de onzekerheden waarmee de problematiek thans nog is omringd te gebruiken als een alibi voor het opteren voor een beleid van "business as usual" tot het moment dat volledig inzicht bestaat in de ernst en omvang van het verschijnsel." Het gevaar van uitvergroting van de onzekerheden betreft vooral de onzekerheden verbonden aan voorspellingen.

Ik wil een enkele opmerking maken om dit in zijn goede proporties terug te brengen. Elke voorspellende uitspraak of toekomstprojectie kent marges van onzekerheid. Of het nu gaat om de uitkomst van Kamerverkiezingen of economische groei in 1997, de werkgelegenheidsontwikkeling of de wereldbevolking in het jaar 2000, het zijn altijd uitspraken die mede worden gedaan op grond van aannames die later geheel of slechts ten dele correct blijken te zijn geweest. Als de politiek heel wel blijkt te kunnen leven met CPB-prognoses, die voortdurend moeten worden bijgesteld, waarom dan ook niet met klimaatprognoses? Wij moeten niet de fout maken dat op grond van de vele onzekerheden de conclusie wordt getrokken dat er dus wel niets aan de hand zal zijn, dat er dus geen klimaatverandering zal plaatsvinden. Ik wil dat heel simpel illustreren. Als iemand mij zegt dat ik hem morgenmiddag rond een uur of vijf kan bellen, hoewel het niet geheel zeker is dat hij dan al thuis zal zijn, zal ik niet tot de conclusie komen dat hij dan wel helemaal niet thuis zal komen. Nee, om vijf uur pak ik de telefoon en ga ik bellen. Lukt het niet, dan bel ik om kwart over vijf. Welnu, als wetenschappers melden dat in de loop van de volgende eeuw klimaatverandering zich onder meer zal manifesteren in een stijging van de temperatuur van tussen 1°C tot 4,5°C, waarbij 2,5°C als beste schatting wordt opgegeven, dan moet men daar zijn handelen op baseren. Natuurlijk, daaraan gaat vooraf het vertrouwen dat men heeft dat de klimaatmodellen die de wetenschappers gebruiken, geen schijnconstructies zijn. De commissie heeft aan dit zeer moeilijke deelthema relatief veel aandacht gegeven. Dat is terug te vinden in de verslagen van de hoorzittingen. Alles afwegend, zien wij geen grond om de thans gebruikte wetenschappelijke klimaatmodellen als principieel onvoldoende te beschouwen, maar dat is een oordeel gegeven in bescheidenheid. Er kan nog veel worden verbeterd en daarin moet worden geïnvesteerd. Het vermogen van deze modellen om via nabootsing van het klimaatsysteem voorspellende uitspraken te doen over klimaatverandering, kan echter niet worden gebagatelliseerd, evenmin als wij dat doen bij de econometrische modellen van het CPB. Wel kan worden gezegd: hoe groter de onzekerheid van klimaatprojecties, hoe moeilijker het is om met beleid te anticiperen op wat gaat komen.

Ik kom dan op de demografische factor waarop de heer Ten Hoopen, de heer Klein Molekamp en mevrouw Jorritsma gisteren zijn ingegaan. Ik wil dat toch in perspectief plaatsen. Tijdens de hoorzittingen werd ons een eenvoudige rekenregel voorgehouden waarvan de uitkomst de totale CO₂-emissie per land of mondiaal aangeeft. Die regel zegt dat de totale CO₂-emissie wordt bepaald door vier factoren: het aantal mensen (de demografische factor) maal het inkomen per hoofd (internationale welvaartsverdeling, levensstijl en dergelijke) maal het energiegebruik per eenheid inkomen (gaan wij zuinig of verspillend met energie om) maal het CO₂-gehalte per eenheid energie (zetten wij windmolens in of vervuilende kolencentrales). Nogmaals, u vindt dat in het rapport terug. Dat is zeker een van de zaken waaraan de heer Poppe in zijn winterlezing genoegen kan beleven. Waar het om gaat, is dat alle wetenschappelijke scenario's aannames bevatten ten aanzien van deze vier factoren.

De commissie is zich bewust van het belang en de betekenis van de demografische factor. Ons is echter niet gevraagd hoe je de groei van de wereldbevolking zou moeten stuiten, als je dat al zou willen doen. Ik denk dat het vrij onredelijk zou zijn om ons dat te vragen. Overigens, zeker in de Nederlandse politiek is aan dit onderwerp meer dan eens voldoende aandacht gegeven. Ik mag verwijzen naar de conferentie van Kaïro in 1994, die mede door mevrouw Dijksma werd bezocht. Die heeft ook hier vrij veel aandacht gekregen. Na het belang van de demografische factor te hebben aangegeven, moet ik er onmiddellijk aan toevoegen dat die factor niet los verkrijgbaar is. Je moet de gehele rekenregel in beschouwing nemen.

Laat ik een voorbeeld noemen dat zeker voor de komende decennia helaas nog wel zal gelden. Als in India de levensverwachting 40 jaar is en in Nederland 80 jaar en men in India per hoofd bijvoorbeeld tien maal minder energie gebruikt dan in Nederland, dan is de bijdrage van de gemiddelde Nederlander aan het broeikaseffect een factor 20 hoger dan van de gemiddelde inwoner van India. Anders gezegd: dan staan 15 miljoen Nederlanders tegenover 300 miljoen Indiërs. Ik denk dat je op deze manier een zekere gevoeligheid kunt ontwikkelen voor de betekenis van de demografische factor en ook voor het belang van een nationale inzet.

Het enorme dilemma is vervolgens dat wij maar wat graag de inwoner van India of de op dit punt bekende Chinees meer welvaart gunnen. Een deel van onze inspanningen is daar zelfs op gericht. Wij weten allemaal dat, als die welvaart op dezelfde manier totstandkomt als nu in Nederland, het wel erg moeilijk wordt het klimaatvraagstuk op te lossen. Een antwoord zou kunnen zijn dat wij dan alle Chinezen maar het recht moeten ontzeggen op het bezit van een auto. Dat kan, maar dan moeten wij wel gelijktijdig onszelf dat recht ontnemen. Dat is een kwestie van gelijkheid. Kortom, ziedaar het belang van ook zaken als milieudiplomatie, waar in het rapport op wordt gewezen, de overdracht van technologische kennis en een goed Nederlands voorbeeld.

De heren Rosenmöller en Klein Molekamp hebben op onderscheiden wijze gesproken over het relatieve belang van de Nederlandse CO₂-emissie. Het zou maar gaan, zo zeg ik in mijn woorden, om 0,7%, minder dan 1% of 0,57%. Laten wij het daar verder niet over hebben: het gaat om heel weinig. Het is goed om daar iets over te zeggen. Het lijkt inderdaad niet veel. Je kunt daar twee conclusies uit trekken. In de eerste plaats dat je het vraagstuk vooral internationaal moet aanpakken. Dat zegt de commissie ook en dat staat ook in het Klimaatverdrag dat wij een paar jaar geleden stilzwijgend hebben goedgekeurd. De tweede reactie – daar gaat het natuurlijk vooral om – is: ach, het is zo weinig, waar maken wij ons druk om? De heer Klein Molekamp heeft het niet met zoveel woorden gezegd, maar ik gebruik hem een beetje om een bredere reactie op dit punt te pareren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik ben blij dat u zegt dat ik het zo niet gezegd heb, maar er gaat wel een suggestie van uit en die suggestie zou ik niet willen doen.

De heer Van Middelkoop:

Die suggestie kunnen wij dan samen verwerpen. Ik mag u er dan ook aan houden dat wij in de komende jaren, als wij over dit onderwerp praten, niet uit uw mond zullen vernemen: ik wil wel mijn best doen, maar het is toch maar 0,7%.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het is altijd heel boeiend om in een discussie eerst een stelling voor te leggen die foutief is, daar dan een correctie op toe te passen en dan te zeggen: oh, dus u bedoelt het anders. De stelling van de VVD was dat 0,57% van de broeikasgassen door Nederland wordt uitgestoten en dat dat betekent dat de eigen polsstok van ons land uitermate beperkt is en dat wij het geheel met de commissie eens zijn als zij zegt dat de oplossing in internationaal verband moet worden gevonden en dat de Nederlandse doelstelling een afgeleide moet zijn van de internationale doelstelling. Dat heb ik gezegd, niet meer en niet minder.

De heer Van Middelkoop:

Dan valt er toch nog wel het een en ander te zeggen, want ik denk dat wij iets ambitieuzer zouden moeten zijn. Ik wil wijzen op het Klimaatverdrag dat dus in deze Kamer is goedgekeurd. Daarin wordt bijvoorbeeld aan de ontwikkelde landen voorgehouden – daar behoort Nederland ook toe – dat zij onmiddellijk in actie moeten komen en aan de ontwikkelingslanden wordt toegestaan dat zij nog een tijdje wat rustiger aan doen, omdat wij hen die welvaart zo graag gunnen. Er wordt ook gezegd dat de ontwikkelde landen daarbij hun relatieve bijdrage aan de versterking van het broeikaseffect in aanmerking moeten nemen. Meer wordt niet gevraagd, maar ook niet minder. U kunt die 0,7% of, laten wij daarover niet steggelen, die 0,57% ook op een andere manier formuleren. Het gaat – dan praat ik over 1995 – over 186 megaton CO₂ die wij dumpen in de atmosfeer. Dan wordt het toch al een stuk ernstiger. Per hoofd van de bevolking in Nederland – dat staat ook in het rapport – emitteren wij meer dan tweemaal, bijna driemaal zoveel dan de gemiddelde wereldburger. Ook wat dat betreft hebben wij dus een behoorlijke verantwoordelijkheid. Ik wil ook verwijzen naar de laatste Milieubalans. Daarin staat een interessant staatje met een internationale vergelijking van de emissie van CO₂ per hoofd van de bevolking door het gebruik van fossiele brandstoffen over 1995. Daarin zie je dat in Nederland de CO₂-emissie hoger is dan in België, Duitsland, Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Frankrijk en aanzienlijk hoger dan het gemiddelde van de Europese Unie van de vijftien.

Overigens is het percentage van 0,7 nog om een andere reden intrigerend. Het is namelijk ongeveer hetzelfde percentage dat wij in Nederland als percentage van het BNP in guldens aan ontwikkelingssamenwerking geven. Dat bagatelliseert niemand. Dat noemt men zelfs een forse bijdrage en dat is het ook. Daar zijn wij dan ook trots op en wij vinden dat andere landen dat ook moeten doen. Welnu, als wij die OS-bijdrage serieus nemen, ook al is het procentueel ogenschijnlijk weinig, laten wij dan ook serieus kijken naar onze eigen vervuilende CO₂-bijdrage. Alleen als alle landen in de wereld, dus ook Nederland, zich verantwoordelijk weten voor hun procentuele bijdrage – die voor bijna alle landen relatief laag zal zijn – gebeurt er wat. Maar als alle landen het bagatelliseren, gebeurt er niets.

De heer Schutte (GPV):

De basis van de kritiek die op dit punt geuit is, lijkt te liggen in het rapport, in de conclusie over de twee sporen. Het tweede spoor is dat Nederland zich vastlegt op een nationale reductienorm die hierbij past. Gisteren is de suggestie gedaan dat dat betekent dat als wij maar internationaal in de pas blijven, voldaan wordt aan de extra verantwoordelijkheid die u zojuist heeft geschetst. Zit daar geen spanning tussen?

De heer Van Middelkoop:

Het probleem is dat er geen "internationale pas" is. In het Klimaatverdrag wordt ook niet gevraagd dat iedereen in de pas loopt. Er wordt wel van de ontwikkelde landen gevraagd om vooruit te lopen, om deze in de ogen van sommigen wat gevoelige term te gebruiken. Nederland heeft trouwens besloten om in EU-verband vooruit te lopen. Het streven naar een uitstoot van min 3% is meer dan de stabilisatie in 2000 ten opzichte van 1990 die van ons wordt gevraagd. Nederland wil daarmee aangeven dat het bereid is wat meer te doen, zodat de zuidelijke, de wat armere landen wat minder kunnen doen. Die committering is er. De vraag in hoeverre wij daarin slagen, kan volgende week in de discussie met mevrouw De Boer beantwoord worden.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb geen bezwaar tegen die committering. Ik ben alleen bang dat de formulering van het tweede spoor tot de stelling leidt: als wij in het internationale kader ons aandeel leveren, dan zit het wel goed. Dit kan er ook in gelezen worden.

De heer Van Middelkoop:

Voorzitter! Het wordt een beetje een kwestie van semantiek. Dit kan er kennelijk in gelezen worden, want de heer Schutte doet dat. Ik dank hem overigens voor zijn interruptie want daarmee stelt hij mij in de gelegenheid om dat tegen te spreken. Ik wijs in dit verband op hetgeen ik zo-even heb gezegd en op andere delen van ons rapport. Deze passieve exegese is zeker niet bedoeld.

De heer Schutte (GPV):

Ik ben zeer erkentelijk voor dit duidelijke antwoord, want ik meende gisteren in het debat deze uitleg wel hier of daar te beluisteren.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Mag ik dit opvatten als een antwoord op mijn vraag inzake een kwantificering van het "gematigd vooroplopen"?

De heer Van Middelkoop:

Op die vraag kom ik straks nog terug.

Voorzitter! De woordvoerders hebben onderling een discussie gevoerd over kernenergie, met dank aan de SEP die daar vorige week de munitie voor heeft geleverd. De Kamer zal nog wel vaker gelegenheid krijgen om over dit onderwerp te spreken. Sommige leden van de commissie staan te popelen om hun bijdrage aan dit debat te leveren. Voor hen is het goed dat het onderwerp "kernenergie en Dodewaard" als zodanig niet nu op de agenda staat. Deze commissie doet daarover geen uitspraken. Dat is haar niet gevraagd en dat wil zij ook niet doen. Een mening over Dodewaard vloeit niet voort uit onze opdracht.

Het zal duidelijk zijn dat de verschillen van mening die gisteren in de Kamer tot uiting kwamen, ook binnen de commissie leven. De commissie heeft hier ook geen misverstand over laten bestaan. Dat is terug te vinden in het rapport. De commissie voegt er wel iets aan toe. Op bladzijde 123 staat onder het kopje kooldioxidesubstitutie via kernenergie dat de commissie – nogmaals, waar sprake is van "de commissie" geldt unanimiteit – van mening is dat kernsplijting op zichzelf een effectieve energiebron is, indien uitsluitend beoordeeld op het aspect van de substitutie van kooldioxide. Dat is ook niet zozeer een politieke opvatting als wel een natuurwetenschappelijke.

Vervolgens wijst de commissie echter op de synergie met andere milieuvraagstukken, zoals het afvalprobleem. Op bladzijde 124 staat dan ook dat de commissie, vanwege de uiteenlopende opvattingen over de wenselijkheid van kernenergie, volstaat met de aanduiding van de op deze energiebron toegespitste keuzemogelijkheden. In dat verband wordt een viertal beleidsopties genoemd, die ik nu niet zal opsommen. Het is niet aan de commissie om te kiezen voor of tegen een optie, dat moet de Kamer in het debat met de regering doen. Overigens kan eenzelfde betoog worden gehouden over een ander belangrijk knelpunt, namelijk het gebruik van fiscale en andere financiële instrumenten. Daar vindt de Kamer vergelijkbare opvattingen en opmerkingen over. Op dat punt is er een verscheidenheid van meningen binnen de commissie, maar dan vooral over de effectiviteit van dit instrument.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb een vraag over de combinatie van die twee punten. Zij worden ook niet voor niets in combinatie met het andere punt van de mobiliteit in het slotakkoord genoemd. De commissie stelt de Kamer voor daar besluiten over te nemen. Zij sluit de passage als volgt af: "Zonder deze knelpunten aan te pakken, wat grote politieke investeringen vergt, is het oplossen van de klimaatproblematiek schier onmogelijk." Dit is misschien wel een van de meest vergaande uitspraken uit het slotakkoord.

Dan heb ik een vraag aan de commissie over kernenergie. Is zij met mij van mening dat, hoe je er op dit moment ook tegen aankijkt, het op dit moment in Nederland gezien de recente ontwikkelingen een beetje trekken aan een dood paard is? Heeft de commissie kennisgenomen van de meerderheidsopvatting in de Kamer, die gaat in de richting van vergroening van het belastingsysteem? Dat is eigenlijk al een positief antwoord op het dilemma dat de commissie ons voorstelt. Is dat in het beraad in de commissie gisteren na de eerste termijn van de Kamer nog aan de orde geweest? Ik kan mij namelijk voorstellen dat de bijdrage van de Kamer een extra argument is voor de commissie om te overwegen dat de vraag met betrekking tot die fiscale en financiële instrumenten niet meer van belang is, maar hoe wij het gaan doen en de maatvoering.

De heer Van Middelkoop:

Voorzitter! Ik reageer niet op de vraag of het trekken aan een dood paard is, en dat is niet alleen om het gezellig te houden in de commissie. Ik vraag alleen de heer Rosenmöller of hij bij zo'n vraagstuk de tijdschaal van het onderwerp in betrekking wil nemen. Zelfs al zou het op dit moment trekken aan een dood paard zijn, dan zegt dat nog heel weinig als je het relateert aan een vraagstuk van een heel lange termijn. Tot welke conclusie dat moet leiden, is een politieke discussie die niet van deze commissie kan worden gevraagd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan maak ik de vraag los van kernenergie. Ik begrijp dat dit een van de meest splijtende onderwerpen is binnen de commissie.

De heer Van Middelkoop:

Niet alleen binnen de commissie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik spits mijn vraag toe op de fiscale en financiële instrumenten. Ik relateer dat aan de laatste zin van die bewuste passage in het slotakkoord waar staat dat het schier onmogelijk is. Heeft de meerderheidsopvatting over de fiscale en financiële instrumenten, die uzelf ook heeft kunnen bespeuren in de eerste termijn in de Kamer bij de commissie, nog de opvatting doen postvatten dat de vraag óf dat moet gebeuren niet meer relevant is, maar meer onder welke condities? De vraag is dus niet of wij iets moeten doen, maar wat wij moeten doen.

De heer Van Middelkoop:

Voorzitter! Ik kan de heer Rosenmöller halverwege tegemoetkomen. Dit zijn heel goede vragen. Ik wil hem attenderen op datgene wat de commissie daarover zelf unaniem zegt op de bladzijden 127 en 128. Laat ik een paar zinnen citeren. "In Nederland valt overigens een toenemende politieke steun waar te nemen voor de verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op vervuiling." Dat staat halverwege bladzijde 127. Ik erken dat dit gewoon een waarneming is, maar wij hebben het toch de moeite waard gevonden om dit in het rapport op te nemen.

Enigszins aan het eind van die bladzijde zegt de commissie het volgende over bestemmingsheffingen. "Bestemmingsheffingen op fossiele energiedragers zijn volgens de commissie mogelijk, wanneer de volledige opbrengst wordt gebruikt voor de stimulering van energiebesparing en niet-fossiele energiebronnen. Wat betreft aard en omvang dient rekening te worden gehouden met de internationale concurrentiepositie van het bedrijfsleven. Echter bij gerichte besteding van de middelen kan innovatie ook tot een structurele voorsprong leiden." Ten slotte zegt de commissie bovenaan bladzijde 128: "De commissie acht op korte termijn een nader beleidsmatig onderzoek noodzakelijk, wil het draagvlak en de haalbaarheid van regulerende heffingen als instrument voor kooldioxidereductie worden vergroot."

De heer Rosenmöller zal merken dat wij een stuk verder zijn gekomen dan de verdeeldheid waar wij dit debatje mee begonnen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben het eens met die passages uit het rapport. De passage uit het slotakkoord is, zoals de voorzitter van de commissie meermalen heeft gezegd, in essentie het hart van waarom het uiteindelijk gaat. Mag ik uit het citeren van passages die voor het slotakkoord staan, afleiden dat de voorzitter van de commissie er minder behoefte aan heeft de nadruk erop te leggen of er iets moet gebeuren aan de fiscale financiële instrumenten en er meer behoefte aan heeft de nadruk te leggen op het draagvlak en de positieve connotatie met betrekking tot bestemmingsheffingen en dergelijke?

De heer Van Middelkoop:

Voorzitter! Ik wil de heer Rosenmöller gewoon verwijzen naar de tekst van het rapport, waaruit in elk geval de conclusie kan worden getrokken dat wij verder zijn gekomen dan alleen maar het etaleren van verdeeldheid. Wij hebben een aantal interessante waarnemingen gedaan. Wij vinden dat een voortgaande studie noodzakelijk is. Dat hebben wij ook voorgesteld. Zoiets stel je alleen voor – van dit type voorstellen vindt men verder in het rapport niet veel terug – als je vindt dat het nodig is of dat het de moeite waard is en dat het voor het onderwerp waarover het gaat, wellicht veelbelovend is. Ik laat het graag aan de heer Rosenmöller en zijn collega's over om dat idee verder vorm te geven in de Kamer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kan de commissie zich vinden in de meerderheidsopvatting die zich in de Kamer aftekent, dat zo'n vergroening van het belastingsysteem, om het maar even in jargon te formuleren, er aan lijkt te komen?

De heer Van Middelkoop:

Ik zou zeggen: dient u daar een motie over in. Dan vraagt u een uitspraak aan het orgaan dat daarover beslist. Dat is niet deze commissie maar de Kamer.

De heer Ten Hoopen (CDA):

De voorzitter van de commissie begon nogal sterk in te zetten met betrekking tot moraliteit en ethiek. Kan de commissie een uitspraak doen over het hierbij betrekken van kernenergie?

De voorzitter:

Ik vind dit een zo brede benadering dat ik u met enige klem adviseer om dat in uw tweede termijn aan de orde te stellen.

De heer Van Middelkoop:

Voorzitter! Diverse woordvoerders hebben vragen gesteld over het bedrag van 750 mln. dat het kabinet extra wil inzetten op het gebied van het beleid inzake de reductie van de uitstoot van CO₂. De heer Rosenmöller heeft in dit verband gevraagd: hoe denkt de commissie over de besteding van dit bedrag? Het mag duidelijk zijn dat de commissie dit niet in haar beschouwingen heeft kunnen betrekken om de simpele reden dat het rapport bij de drukkerij lag toen het kabinet meedeelde dat die 750 mln. hiervoor werd uitgetrokken. Ook de heer Rosenmöller zal de minister-president echter een week of twee geleden hebben horen verklaren dat dit geld daadwerkelijk in het kader van het klimaatbeleid zal worden besteed. Ik mag erop vertrouwen dat hij voldoende oppositionele alertheid heeft om de minister-president aan die toezegging te houden. Overigens is er nu nog slechts een brief waarin de algemene lijn staat. Wij krijgen nog de concrete invulling voorgelegd. Er zijn vervolgens mogelijkheden genoeg om over de besteding te discussiëren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb gisteren met anderen aan de commissie gevraagd of zijzelf ideeën heeft over de invulling van het inzetten van die 750 mln. Er zijn door de commissie nogal wat beheersmaatregelen opgesomd. Ik denk dat de Kamer er behoefte aan heeft te horen welke beheersmaatregelen de commissie in elk geval gewenst acht.

De heer Van Middelkoop:

Voorzitter! Ik moet voorzichtig zijn. Laat ik een begin van een antwoord geven. Het lijkt mij verstandig om, zoals het kabinet ook in die brief schrijft, bijvoorbeeld gebruik te maken van de herstructurering van de glastuinbouw om ook energetisch de nodige winst te boeken. Verder weten wij allemaal dat er in Vinex-locaties buitengewoon veel woningen worden gebouwd in de komende tien, twintig jaar. Ik zou zeggen: maak daar gebruik van om zoveel mogelijk aan duurzaam bouwen te doen. Ik kan mij voorstellen dat men een gedeelte van het geld daarheen sluist, maar ook deze discussie zal in de Kamer moeten worden gevoerd. Overigens gaat deze vraag een beetje langs de commissie heen, omdat het bedrag door het kabinet is bedoeld om de streefcijfers voor het jaar 2000 te halen. Welnu, over die korte termijn heeft de commissie geen uitspraken gedaan; daarvoor is zij niet in het leven geroepen.

Er valt niettemin wel íéts over te zeggen. De commissie concludeert op bladzijde 131 dat een drietal belangrijke knelpunten moet worden opgelost, waaronder dat van de mobiliteit. Zonder deze knelpunten aan te pakken, hetgeen grote politieke investeringen vergt, is het oplossen van de klimaatproblematiek schier onmogelijk, zo voegt zij hieraan toen. Dat is duidelijk. Die politieke investeringen zullen geld vergen. Over de techniek, de omvang van bedragen en de manieren waarop het geld wordt ingezet, zullen de komende debatten moeten handelen. Dat geldt ook voor de vraag of het geld uit het FES moet worden gehaald of gekozen moet worden voor de mogelijkheid om een fonds voor groene concurrentie in het leven te roepen. Het kabinet zal wellicht zeggen dat het FES wat groener is geworden. Ook is het mogelijk om het uit accijnzen te halen enz. De fracties zullen hierover standpunten moeten innemen. Hooguit kan ik met enige tevredenheid constateren dat het kabinet in elk geval íéts heeft gedaan. Hoe het nu verder dient te gaan, mag de Kamer bepalen.

Gevraagd is of Nederland op dit terrein vooruit moet lopen. Voorzitter! Inderdaad bepleit de commissie dat de industrielanden gezamenlijk aanzienlijk grotere reducties realiseren dan de minder ontwikkelde landen die zelfs nog iets mogen groeien om de armoede te bestrijden en de welvaart te vergroten. Ik verwijs hierbij naar artikel 4 van het Klimaatverdrag waarin wordt gesteld dat de ontwikkelde landen het voortouw moeten nemen bij het ombuigen van de tendensen op het gebied van antropogene emissies. Voorts heeft Nederland in Europees verband bepaalde verplichtingen op zich genomen. Voor de commissie staat dan ook vast dat Nederland vooraan in de internationale gemeenschap zal moeten gaan met emissiereducties. Ook kan en moet Nederland een aanjaagfunctie vervullen met betrekking tot de zeer belangrijke onderhandelingen in Kyoto, Japan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U noemde zojuist het fonds voor groene concurrentie waarover ik in eerste termijn heb gesproken. Moet ik uw opmerking hierover zien als een reactie op mijn suggestie of komt u er later nog op terug?

De heer Van Middelkoop:

Ik meen dat dit het antwoord daarop is. Ik heb dit in een wat bredere beschouwing meegenomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan zou ik toch graag een wat meer inhoudelijke argumentatie willen horen. Het gaat er in essentie om dat vanwege de economische groei...

De heer Van Middelkoop:

Daar kom ik nog op terug.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de wat "lossere" vragen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Gelet op de onderhandelingen in Kyoto rijst de vraag of de commissie van oordeel is dat het verder aanscherpen van doelstellingen op het terrein van de CO₂-reductie een hoofdthema moet zijn gedurende de periode waarin Nederland voorzitter is van de EU.

De heer Van Middelkoop:

Ook daar kom ik nog op terug. U bent niet de enige geweest die een relatie heeft gelegd met het voorzitterschap van Nederland van de EU. Laten wij niet steggelen over de gewichten van thema's, maar dat dit een belangrijk thema zal moeten zijn, lijkt voor de hand te liggen. Ook de EU is partner bij het Klimaatverdrag. De Unie zal zich wel móéten voorbereiden op de onderhandelingen in Kyoto. Wie ons rapport gelezen heeft, zal het duidelijk zijn dat dit een serieuze aangelegenheid zal moeten zijn. Ik vertrouw erop dat ook u in het komende halfjaar zorgvuldig zult nagaan wat het kabinet op dit terrein aan voorbereidingen treft.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om terughoudend te zijn bij het plegen van interrupties. Er is nog een tweede termijn. Wij trachten dit debat nog voor de lunchpauze af te ronden. Wij zullen wel zien of dat lukt.

De heer Van Middelkoop:

Voorzitter! Uit opmerkingen van de heer Rosenmöller en mevrouw Jorritsma maak ik op dat er toch enige voor de commissie herkenbare verwarring is over de emissiedoelstellingen die de commissie noodzakelijk acht – een reductie van de CO₂-emissie met tientallen procenten en op termijn zelfs met 70% of 90% – en de beleidsmogelijkheden om die doelstellingen binnen bereik te brengen. De commissie wijst in het slotakkoord op het gebruikmaken van nieuwe technologieën, waarmee tot het jaar 2020 een reductie van de emissie van 30% tot 40% bewerkstelligd kan worden, en op een verandering van productie- en consumptiepatronen. Wie minder technologische opties mogelijk of wenselijk acht, moet dus meer in de productie- en consumptiepatronen veranderen. Wie bijvoorbeeld geen schone auto's wil stimuleren, moet de toename van het aantal afgelegde kilometers verder terugdringen. En ten slotte zal men moeten kiezen voor zowel nieuwe technologieën als voor gedragsveranderingen, want beide kunnen worden uitgelokt met heffingen, convenanten of regelgeving. Op dat gebied heeft de commissie wel degelijk een aantal vergaande uitspraken of voorstellen gedaan.

De heer Ten Hoopen heeft gevraagd of de commissie het met hem eens is dat investeren in energiebesparing de concurrentiepositie van Nederland op de lange termijn versterkt. De commissie heeft er, wederom in het slotakkoord, op gewezen dat het voor Nederland vanwege zijn energie-intensieve productie- en consumptiepatroon een nationaal eigenbelang kan zijn vroegtijdig te anticiperen op toekomstig energie- en klimaatbeleid. Uit de hoorzittingen is gebleken dat er ten aanzien van de economische gevolgen van CO₂-maatregelen, inclusief energiebesparing, niet alleen gekeken kan worden naar de economische risico's, maar ook naar de uitdagingen, de kansen die op termijn gegrepen kunnen worden. Bij de hoorzittingen is dit wel eens "de Japanse methode" genoemd. Ik verwijs hiervoor naar de bladzijden 480 tot 493 van de bijlage bij het rapport.

De heer Ten Hoopen heeft ook nog een vraag gesteld over energiebesparing. Hij wees erop dat er op dat gebied weliswaar veel mogelijk is, maar dat er nog veel onbekendheid bestaat bij gebruikers. Hij heeft gesproken over het bevorderen van duurzaam bouwen en van windenergie. Voorlichting over de mogelijkheden van energiebesparing is noodzakelijk, maar niet in alle gevallen voldoende. Wij noemen in het rapport ook financiële barrières, zoals een te laag rendement, al dan niet terecht als zodanig beoordeeld, concurrentieverslechtering, een te lange terugverdientijd en andere bedrijfseconomische overwegingen. Maar er kunnen ook institutionele barrières zijn, zoals onnodige planologische belemmeringen op het gebied van windenergie. En als het gaat om duurzaam bouwen, kan er aandacht worden gevraagd voor het bestuurlijke besluitvormingsproces, dat een vertragende factor kan zijn bij de implementatie van nieuwe technologische concepten.

De heer Rosenmöller heeft nog gezegd dat je in de ogen van sommigen "gekke Henkie" bent als je op milieugebied voor de muziek uit loopt, terwijl die niet aarzelen om dat wel te doen als het gaat om bijvoorbeeld de toepassing van EMU-criteria. "Nu het economisch meezit, zou je de economie ook in milieuopzicht gezond moeten maken", aldus de heer Rosenmöller. Nu lijkt het er toch een beetje op dat hij is gaan behoren tot de school die economische groei het fundament acht voor een goed milieu. In de commissie leefde ook de idee dat een goede economische groei de financiering van milieu-uitgaven zou kunnen vergemakkelijken. Maar er moet ook worden gewezen op de complexe interactie tussen die groei en de toeneming van emissies. Het een hangt helaas veelal samen met het ander, zeker op dit terrein. Ik verwijs naar de Milieubalans, waarin aangegeven wordt dat nu juist de CO₂-emissie hardnekkig toeneemt met de economische groei. De analogie met de gang van zaken rondom de EMU-criteria is zeer interessant. Ook de heer Wallage heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen nadrukkelijk die link gelegd. Ik denk dat het in politiek opzicht interessant is dat te onthouden. Als de Europese landen ten aanzien van het najagen van milieustreefcijfers even creatief en vasthoudend zijn als ten aanzien van de EMU-criteria, dan gebeuren er nog mooie groene dingen in dit land en in Europa.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U kent onze opvatting over de relatie tussen groei en milieubeleid. Daarop ga ik nu niet in. Die uitdaging ga ik nu dus niet aan. Wel stel ik nog een vraag. Vindt de commissie, gezien de ernst van het vraagstuk – de commissie heeft ons daarover een belangwekkend rapport doen toekomen – eigenlijk niet dat bijvoorbeeld de doelstelling van de CO₂-reductie in politieke zin op gelijkwaardig niveau hoort te staan met bijvoorbeeld de doelstelling van de reductie van het financieringstekort?

De heer Van Middelkoop:

Als wij met elkaar vaststellen dat je appels en peren kunt vergelijken, mag je ze naast elkaar zetten. Wat moet ik precies met de vraag van de heer Rosenmöller? Laat ik het zo formuleren dat er enorm veel wordt ingezet – dat zal gisteren wel weer gezegd zijn tijdens de financiële beschouwingen – als het erom gaat de EMU-criteria te bereiken. Dat zie je ook in andere landen van Europa, waar men buitengewoon creatief is om in de buurt van de EMU-criteria te komen. Welnu, als met eenzelfde gevoel voor urgentie – het zijn de woorden van de heer Rosenmöller – eenzelfde vastbeslotenheid wordt ingezet op het halen van milieustreefcijfers, dan kunnen er mooi dingen gebeuren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En daarom...

De voorzitter:

Het lijkt mij beter hier niet op door te gaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Met alle respect, maar de commissie heeft er recht op met de Kamer te debatteren over een aantal essentiële punten.

De voorzitter:

U heeft nog een tweede termijn. U heeft nu een duidelijk antwoord gekregen. Bovendien heeft u al veel geïnterrumpeerd. Alles met mate. Het woord is aan de heer Van Middelkoop.

De heer Van Middelkoop:

Voorzitter! De heer Klein Molekamp heeft gevraagd naar het milieurendement. Ik moet erop wijzen dat de commissie alle beheersmaatregelen daarop nadrukkelijk heeft getoetst. Het is niet zozeer in hiërarchie, maar het is wel het eerste criterium dat wij in ons rapport hebben gebruikt bij de toetsing. Wij noemen het daar echter "effectiviteit". De commissie heeft voor een zo volledig mogelijk beeld de verschillende maatregelen gewogen aan de hand van dat criterium, maar ook aan de hand van andere criteria, zoals de synergie. Wat dat betreft hebben wij dus meer gedaan dan de heer Klein Molekamp heeft gevraagd.

Een andere vraag die daartegen aanleunt, van de heer Klein Molekamp, is de vraag of het dilemma van de olieraffinaderijen reëel is. Zij vrezen namelijk dat het nog verder beperken van de CO₂-uitstoot noodzakelijkerwijze leidt tot een grotere SO₂-emissie. Dat is inderdaad – het zij volledig erkend – een voorbeeld van negatieve synergie. Op veel punten moet je kiezen. Dat heb je ook bij de inzet van windmolens. Daarbij moet je op een gegeven moment kijken naar de synergie van het ruimtelijk beslag en de ruimtelijke ordening.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De vraag was vooral gericht op meer kwantificering rond het begrip "milieurendement". U noemt een groot aantal beleidsinstrumenten. Daar is de commissie verdeeld over. De voorzitter van de commissie is daar vrij open in. Juist op het moment dat de commissie daarin een stuk kwantificering had aangebracht, had zij misschien een breder draagvlak kunnen krijgen. Daarom vraag ik waarom elke vorm van kwantificering in die richting achterwege is gebleven.

De heer Van Middelkoop:

U zult ons dan nog een jaartje extra moeten laten werken, want u moet zich wel realiseren wat u vraagt met die kwantificering. Wij hebben een begin van kwantificering gepleegd, door meer kwalitatief en niet zozeer in termen van cijfertjes aan te geven of iets meer of minder effectief is. Als u daarover ontevreden bent, kan ik op dit moment helaas niet anders doen dan u te vragen uw ontevredenheid af te wentelen op het kabinet. Het kabinet heeft een heel apparaat achter zich om het te kwantificeren. Overigens, van de noodzaak daarvan ben ik best overtuigd. Vandaar dat wij op een heel vitaal punt hebben gevraagd om nader onderzoek. Dan heb ik het weer over de heffingenproblematiek.

Ik maak nog een kleine opmerking aan het adres van de heer Klein Molekamp. Hij zei in zijn interruptie dat de commissie hier verdeeld over was. Ik wijs er nogmaals op dat de commissie over bijna alle beheersmaatregelen unaniem is en dat de verdeeldheid – als men dat woord echt wil gebruiken – betrekking heeft op twee overigens vitale punten, namelijk de kernenergie en de heffingenproblematiek.

De heer Ten Hoopen, maar ook mevrouw Dijksma, mevrouw Jorritsma en de heer Hendriks hebben gewezen op de eventuele noodzaak om volgend jaar, als Nederland voorzitter is van de Europese Unie, de nodige inzet te plegen. Ik denk dat ik die vraag al wel heb beantwoord.

De heer Ten Hoopen vraagt waarom de commissie niet duidelijk de windenergie tot onderdeel van haar toetsing heeft gemaakt. Wij zijn toch enigszins terughoudend over de feitelijke toepassing van windenergie, omdat het ons niet is ontgaan dat er een zeker onbehagen groeit over in elk geval de grootschalige plaatsing van windmolens. Het gaat dan meestal maar om enkele tientallen molens op een aaneengesloten locatie. Het geheel van mogelijkheden aan bezwaar- en beroepsprocedures uit de Wet op de ruimtelijke ordening maakt het wellicht niet eenvoudig om bijvoorbeeld 8000 windturbines geplaatst te krijgen die nodig zijn om een conventionele centrale te vervangen. Er is weinig ruimte voor de versnelling van aanleg van windmolens en bovendien is er thans ook geen tekort aan elektriciteitsproductiemogelijkheden. Ook vroeg de heer Ten Hoopen naar de energieprijsstijgingen die nodig zouden zijn om windenergie relatief rendabel te maken in vergelijking tot conventionele energiebronnen. Ik dacht dat hierover in de vragen en antwoorden al iets was gezegd. Hierbij kan bedacht worden dat weliswaar de prijzen van motorbrandstoffen in Nederland aan de hoge kant zijn, Europees gezien, maar dat onze overige energieprijzen, gas en elektriciteit, in Europees verband opmerkelijk laag zijn. Het verschil met het Europees gemiddelde is ongeveer voldoende om windenergie rendabel te maken. Financieel is windenergie dan ook bijna een zeer interessante optie.

De heer Schutte heeft de motie die ik samen met anderen heb ingediend bij de behandeling op 1 april van de Energienota, ter sprake gebracht. Daarin is de optie opengehouden het energiebeleid op het punt van energiebeperking in heroverweging te nemen na de discussie die wij nu met elkaar voeren en die wij volgende week met het kabinet voeren. Hij wijst erop dat de regering alvast stelt dat er geen licht zit tussen het commissierapport en het regeringsbeleid – terzijde merk ik op dat wij van die knuffel niet echt gediend zijn – en dat de regering een heroverweging van doelstellingen uit de Energienota niet vruchtbaar acht. Om dat laatste ging het de heer Schutte in zijn vraag. Het antwoord daarop kan vrij simpel zijn. Wij aanvaarden in deze Kamer geen moties voor niets. Het komt mij voor dat het oordeel over de vraag of het al dan niet vruchtbaar is om de beraadslaging over de Energienota te heropenen, geheel aan de Kamer is, die nadrukkelijk de deur heeft opengehouden met de aanvaarding van die motie. Ik laat het dan ook graag aan de heer Schutte en zijn collega's over om te kijken in hoeverre het nodig is om volgende week door die deur heen te gaan.

Mevrouw Jorritsma heeft de vraag gesteld of wij op de hoogte zijn van de interessante gedachte die KEMA heeft ontwikkeld op het gebied van exergie. Ik ben blij dat ik zo langzamerhand een flauw idee heb wat daaronder wordt verstaan. Een paar leden van deze commissie, waaronder de voorzitter, hebben deze week nog gesproken met iemand van KEMA over deze ideeën, die inderdaad zeer welkom zijn en die naast vele andere ideeën die ongetwijfeld bestaan en die niet altijd bekend zijn bij de commissie en in elk geval niet bij de voorzitter, betrokken moeten worden bij een soms vrij radicale andere wijze van denken over energieaanwending.

De heer Stellingwerf vroeg of uit de bewoording van de commissie in een laatste punt van het rapport de conclusie moet worden getrokken dat het huidige tot nu toe weinig geloofwaardig is geweest. Ik neem aan dat hij er zelf een stevige opvatting over heeft, maar daar ga ik niet over. In dat laatste punt van het slotakkoord staat: "Alles overziende, bepleit de commissie dat Nederland langs de volgende twee sporen een geloofwaardig beleid gaat voeren." Daar kwam die term "geloofwaardig" vandaan. De commissie onderkent uitsluitend in taalkundige zin aanleiding te hebben gegeven tot een zeker misverstand. Er is simpelweg bedoeld, welke combinatie van sporen naar het oordeel van de commissie een geloofwaardig beleid kan opleveren. Dat oordeel is toekomstgericht en geeft inderdaad geen oordeel over heden of verleden. Nogmaals, wij laten dat graag aan de heer Stellingwerf en zijn collega-woordvoerders over.

De heer Klein Molekamp heeft iets met IPCC en het IPCC-proces. Dat is voor ons overigens zeer herkenbaar. Een van de vragen was waarin het rapport afwijkt van die IPCC-rapporten. Als ik over IPCC spreek, heb ik het over het intergovernmental panel on climate change, de VN-organisatie die om de zoveel tijd bijeenbrengt wat de stand van zaken is, wetenschappelijk gezien, op het gebied van klimaatonderzoek. Ik denk dat ons rapport op een aantal punten wel degelijk van die rapporten afwijkt, alleen al omdat IPCC slechts kennis samenbrengt en vaststelt en niet taxeert, zoals de commissie wel heeft gedaan. Ook qua onderwerpen wijken de rapporten op onderdelen af. Zo is in het rapport van de commissie aandacht besteed aan de vraag in welke mate klimaten voorspelbaar zijn; aan de verschillen tussen de klimaat- en de ozonproblematiek; aan de effecten van klimaatverandering voor Nederland. Dat is, begrijpelijk, niet met zoveel woorden terug te vinden in de rapporten van IPCC. Ook wordt in het rapport van de commissie aandacht besteed aan het klimaatbeïnvloedend gedrag, zowel van individuele burgers als grote groepen mensen, en aan de vragen of IPCC zijn werk goed doet en of het wellicht beter kan. Hiertoe worden door de commissie zelfs een paar aanbevelingen gedaan. Wij moeten ons inmiddels afvragen of dit wellicht te vermetel is geweest, in het licht van het feit dat deze zomer in Genève zelfs de Amerikaanse administratie heeft geconcludeerd dat de IPCC-rapporten gezaghebbend en volledig zijn. Overigens blijken de uitkomsten van de IPCC-rapporten en het rapport van de commissie, voorzover het de wetenschappelijke stand van zaken betreft, in overeenstemming te zijn met elkaar.

De heer Rosenmöller heeft gevraagd naar de noodzaak om ook voor andere broeikasgassen dan kooldioxide tot doelstellingen te komen. Ik verwijs naar het Klimaatverdrag dat ook door Nederland is geratificeerd. In artikel 2 van dat verdrag staat dat het uiteindelijke doel van het Klimaatverdrag is een stabilisatie van broeikasgassen op het niveau waarop een gevaarlijke menselijke verstoring van het klimaatsysteem vermeden wordt. Het Klimaatverdrag spreekt dus over álle broeikasgassen. De commissie is benieuwd wat Kyoto in dit opzicht volgend jaar gaat brengen.

Ik reageer in dit verband ook op de vraag van de heer Poppe over de reducties die de commissie wenselijk vindt. Het ligt voor de hand dat Nederland zich richt op het zojuist genoemde, uiteindelijke doel van het Klimaatverdrag. Als eerste indicatie wordt in dit verband vaak een verdubbeling van de pre-industriële concentratie genoemd. Dat betekent voor kooldioxide uiteindelijk een reductie van 70% van het emissieniveau in 1990. Ik keer dan weer terug naar het rapport. Op pagina 115 staat dat ook een aanpak van de broeikasgassen methaan en lachgas noodzakelijk is. Maar, zo zeg ik tegen de heer Rosenmöller, wij moeten niet vergeten dat kooldioxide-emissies verantwoordelijk zijn voor ongeveer 80% van de Nederlandse bijdrage aan de versterking van het broeikaseffect. Methaan en lachgas dragen ongeveer 10% bij. In een land waaraan veel aan rijstbouw wordt gedaan – wat heel veel methaan oplevert – moet ongetwijfeld meer aandacht worden besteed aan methaan.

Mevrouw Jorritsma vroeg zich af of de stijging van de zeespiegel ook invloed heeft op de verzilting van kustgebieden, een zeer relevante Nederlandse vraag. Ik moet deze vraag bevestigend beantwoorden. In het rapport is op de pagina's 90 en 91 terug te vinden dat door een stijging van de zeespiegel wereldwijd meer zoutwater de binnenlanden zal binnendringen waardoor de kustgronden en waterige gebieden, zoals de riviermonden, in sterkere mate dan nu verzilten. Dit kan gevolgen hebben voor de drinkwatervoorziening en de landbouw ter plekke. De commissie geeft ook aan met welke maatregelen in Nederland de zeespiegelstijging en de gevolgen daarvan, zoals verzilting, in de hand kunnen worden gehouden: door aanpassing van de waterhuishouding en de waterkeringen via bijvoorbeeld dijkverhogingen, door versterking van duinen en stranden, door bescherming van buitendijkse gebieden en door het installeren van meer en grotere gemalen omdat er meer gepompt zal worden.

De heer Ten Hoopen vraagt zich af hoe synergie kan worden verkregen tussen klimaat- en ozononderzoek. De commissie heeft zich daarvan tijdens de hoorzittingen een beeld kunnen vormen. Zij is van mening dat in het bijzonder meer onderzoek nodig is naar de interactie tussen de effecten van de aantasting van de ozonlaag en de effecten van de klimaatverandering. Dit is wel onderzoek van lange duur. Het gaat hierbij overigens slechts om aanvullende financiering van onderzoek, aangezien de benodigde onderzoeksinfrastructuur in Nederland reeds bestaat. Ik denk hierbij aan het nationaal onderzoeksprogramma mondiale luchtverontreiniging en klimaatverandering. Dit onderzoeksprogramma wordt gefinancierd door de rijksoverheid, met name door het departement van VROM.

De heer Ten Hoopen heeft een aantal malen gerept over doorbraaktechnologieën, een term die ook in het rapport voorkomt. Hij had het daarbij in het bijzonder over het realiseren van door de commissie haalbaar geachte emissiereducties voor de komende decennia. Namens de commissie merk ik graag op dat de klimaatproblematiek vooral speelt op de nóg langere termijn dan de komende decennia. En dan verandert het perspectief. Het is sowieso onvermijdelijk dat in de loop van de komende eeuw schaarste op zal treden inzake de beschikbaarheid van olie, gas en zelfs uranium. Het houdt een keer op. En "een keer" zal al in de loop van de volgende eeuw zijn, naar het zich laat aanzien. Derhalve zal op de nog langere termijn een brede inzet van vooral zonne-energie zeer noodzakelijk zijn. De commissie beveelt dan ook aan om juist hiervoor extra onderzoek te financieren, gericht op bijvoorbeeld verhoging van het rendement en verlaging van de kostprijs van zonnecellen. Hierbij dient ook de nodige aandacht besteed te worden aan de overgang naar de waterstofeconomie, waarmee waarschijnlijk een verregaand gebruik van elektriciteit uit zonne-energie gepaard zal moeten gaan.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Het onderwerp van de waterstofkringloop komt in het rapport als een duveltje uit een doosje tevoorschijn. Voor het gebruikmaken van die kringloop wordt geen onderbouwing gegeven. Er wordt alleen gezegd dat het iets moeilijks is. Ik wijs erop dat dit op zichzelf een schitterende technologie is. Wel is waar, dat het iets heel moeilijks is. Zij brengt heel veel gevaren met zich. Ik vraag mij af waarom de commissie dit onderwerp heeft genoemd zonder er verder over uit te weiden. Ik vind: óf je noemt het en je vertelt er iets over, eventueel met een analyse van de problematiek, óf je noemt het niet. Nu is er meer sprake van een losse flodder.

De heer Van Middelkoop:

Ja, maar dan wel een van een behoorlijk kaliber. Je hebt dan een losse flodder van waterstofeconomie. Maar mevrouw Jorritsma heeft gelijk. Ik meen dat in de feitelijke vragen en het antwoord daarop dit onderwerp aan de orde is geweest. Naar ik mij herinner, is het genoemd vanwege een zucht naar compleetheid, wel wetend dat het hier om een enorm ingewikkelde materie gaat en dat het vooral een zaak is voor de heel lange termijn. Ik kan de redenering ook omdraaien: als wij dit onderwerp niet hadden genoemd, had mevrouw Jorritsma, terecht, gevraagd: hebt u ook niet aan de waterstofeconomie gedacht, want op het gebied van de beheersmaatregelen hebt u een mooi en compleet rapport gepresenteerd? Als zij nu echter door zou gaan met het stellen van vragen over de waterstofeconomie, zou ik langzaam maar zeker naar beneden zakken. Mijn kennis houdt een keer op.

De voorzitter:

Dat zakken wil de voorzitter u niet aandoen. Gaat u daarom door met uw betoog.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Het was ook niet mijn bedoeling dat de heer Van Middelkoop aan te doen.

De heer Van Middelkoop:

Daar ga ik ook van uit. Ik ken u wel.

Voorzitter! Ik wil nog even op het laatste onderwerp doorgaan. Gelet op de onvermijdelijkheid van uiteindelijk een brede inzet van zonne-energie, denkt de commissie dat het behalen van een technologische voorsprong op andere ontwikkelde landen en de daarmee samenhangende economische voordelen, extra redenen zijn om in te zetten op de ontwikkeling van zonnecellen. Overigens meent de commissie dat minister Wijers reeds een eerste stap in de goede richting heeft gezet door een ambitieuze doelstelling van 10% duurzame energie in het jaar 2000 op te nemen in de derde Energienota. Hiermee reageer ik ook op een eerdere opmerking van de heer Ten Hoopen. Deze doelstelling is in de debatten Kamerbreed als ambitieus ervaren en er is ook waardering voor uitgesproken.

Mevrouw Jorritsma heeft, evenals anderen, maar zij deed dit het meest uitvoerig, aandacht besteed aan joint implementation. De commissie meent dat dit op zichzelf een groot voordeel voor CO₂-beperking kan opleveren tegen relatief lage kosten. Zoals zij al opmerkte, staan de internationale verdragen niet toe om voor het jaar 2000 reeds CO₂-beperkingen die in ontwikkelingslanden worden behaald op onze rekening te crediteren. Iets van dit onderwerp kwam ook aan de orde bij de algemene beschouwingen. Dit onderwerp ligt in de ontwikkelingslanden buitengewoon gevoelig. Zij willen niet dat wij ter plekke de eerste en goedkoopste oplossingen financieren, terwijl zijzelf later de duurdere moeten doen. Zeker als de eigen, nationale inspanningen achterblijven, zou inderdaad joint implementation een excuus-Truus kunnen worden. Mevrouw Jorritsma deed de suggestie om bovenop onze eigen doelstelling van min 3% een vorm van joint implementation extra te crediteren. Dit gebeurt op dit moment echter feitelijk met de experimenten die ook Nederland tot het jaar 2000 uitvoert, maar wel zonder de doelstelling van min 3% in het jaar 2000 los te laten. Het zal van het resultaat van de onderhandelin gen in Kyoto afhangen of na 2000 meer crediteringsmogelijkheden ontstaan, al zou het maar zijn voor een deel van de besparingsinvesteringen die industrielanden in andere landen verrichten. Dat zou een waardevolle uitbreiding van de reductiemogelijkheid met zich brengen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Wat nu aangegeven wordt, bedoelde ik maar ten dele. In mijn eerste termijn heb ik duidelijk aangegeven dat wat mij betreft joint implementation ook inhoudt: technologische hulp of ondersteuning in Midden- en Oost-Europese landen. Met mijn opmerking dacht ik dus niet alleen aan ontwikkelingslanden, maar uitdrukkelijk ook aan allerlei maatregelen die bij energiecentrales en dergelijke in Midden- en Oost-Europese landen genomen worden. Dat laatste valt in mijn optie ook onder joint implementation en wil ik er dus uitdrukkelijk bij betrekken.

De heer Van Middelkoop:

Dat mag u doen. Ik meen ook dat dit legitiem is. Ik wil er hooguit aan herinneren dat die gedachte ook voortvloeit uit hetgeen gezegd is op de conferentie in Rio de Janeiro. Daar ging het over milieu en ontwikkelingssamenwerking. Op grond van de gedachte van joint implementation zou je de Nederlandse gulden heel effectief kunnen inzetten in projecten in Polen en andere landen. Dat moge duidelijk zijn. Als mevrouw Jorritsma dus een verbreding wil aanbrengen, meen ik dat dit zeer gerechtvaardigd is.

Voorzitter! De heer Hendriks merkte op dat hij een aantal termen was tegengekomen die hij nog nooit eerder had gezien of gehoord. Ik kan hem troosten: dit geldt in ieder geval ook voor mijn persoon en ik veronderstel ook voor veel andere leden van de commissie. De educatieve betekenis van het werk in deze commissie is, zo zeg ik ter geruststelling van de heer Schutte, aan de andere helft van zijn fractie zeker niet voorbijgegaan. Ik wil de heer Hendriks er nog op wijzen dat wij niet alleen voor onszelf, maar ook voor hem en de andere woordvoerders een woordenlijst achterin het rapport hebben opgenomen.

Voorzitter! Iemand zei mij dezer dagen dat, gelet op de tijdschaal verbonden aan het thema klimaatverandering, het instellen van een tijdelijke commissie toch wat merkwaardig moest worden genoemd. Ik denk dat dit waar is. Er zou iets voor te zeggen zijn om nog even te wachten met de decharge van deze commissie – dat zal misschien een dezer dagen gebeuren – tot bijvoorbeeld het jaar 2100. Dat jaar komt heel veel voor in ons rapport. Wij laten dat echter graag aan u over.

De voorzitter:

Ik heb dus nog even tijd om samen met de echte voorzitter van de Kamer hierover na te denken.

De heer Van Middelkoop:

Wij vernemen de uitkomst daarvan dan wel.

De voorzitter:

Ik wil zo dadelijk, na een korte schorsing, overgaan naar de tweede termijn van de kant van de Kamer, waarbij zoals bekend de woordvoerders eenderde hebben van de spreektijd die zij in eerste termijn hebben gehad. Dan wil ik schorsen voor de lunchpauze, waarna wij overgaan naar het antwoord van de commissie in tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! De andere voorzitter van vandaag, de heer Van Middelkoop, heeft een inspirerend verhaal gehouden over het waarborgen van belangen van generaties na ons. Hij heeft dat gedaan vanuit een aantal invalshoeken, de christelijke, de liberale en de sociaal-democratische. Uiteindelijk was de boodschap steeds hetzelfde. Wij moeten de generatie na ons geen uitgewoond huis nalaten. Wij moeten de belangen van de generaties na ons waarborgen. De heer Van Middelkoop zei ook: tel uw zegeningen. Ik denk dat wij dat moeten doen. Bij de belangrijkste elementen van het rapport zitten enkele punten die zeer belangrijk voor de toekomst zijn. Wij moeten het zekere voor het onzekere nemen. Er worden drie knelpunten benoemd: mobiliteit, energiediversificatie en fiscale maatregelen. De opsomming van de diverse beheersmaatregelen is waardevol. Het gaat om een soort tombola van maatregelen die wij zouden kunnen treffen. Het is de vraag welke ervan de verschillende fracties politiek gezien, maar ook qua efficiency en kosten, het meest gewenst achten.

De zelfstandige positie van het rapport is gemarkeerd aan de hand van twee gebeurtenissen: het extra uittrekken van 750 mln. voor het behalen van de 3% CO₂-reductie en het sluiten van Dodewaard. Ik ga daar verder niet op in. De natuurwetenschappelijke analyse in het rapport vind ik heel bijzonder. Ik benadruk dat zij bovendien heel toegankelijk is.

Er is één belangrijke conclusie, die niet vaak genoeg herhaald kan worden. Wij zijn niet meer bezig met het beantwoorden van de vraag of er nu wel of niet een probleem is rond de CO₂-uitstoot, maar gaan debatteren over de vraag hoe het probleem kan worden opgelost. Binnen de commissie en binnen de Kamer is er unanimiteit over het belang van het werken vanuit het voorzorgbeginsel. Dat vind ik de belangrijkste vooruitgang die geboekt is met het rapport.

Ik ben gelukkig met de manier waarop de commissie het thema van de demografische factor in perspectief heeft geplaatst. Overbevolking geeft vooral een regionale druk op het gebruik van land, grondstoffen, etc. Wij moeten daarbij altijd onze eigen gebruiksruimte en onze eigen uitstoot van CO₂ in ogenschouw nemen. Vanuit dat perspectief moeten wij verbeteringen willen voorstellen.

Wij accepteren dat wij aan de slag moeten met de drie genoemde knelpunten. Ook hier is het niet meer de vraag óf wij iets moeten doen, alswel de vraag wát wij gaan ondernemen. Volgende week praten wij verder met het kabinet over de te nemen maatregelen. Ontegenzeggelijk heeft de commissie de ambitie vergroot. Ook na het jaar 2000 moet tot verdergaande stappen worden gekomen. Vergaande energiebesparing en aanpassing van productie- en consumptiepatronen zijn dan, zoals ik al eerder zei, aan de orde.

Ik herhaal een vraag die ik in eerste termijn heb gesteld maar die nog onvoldoende is beantwoord, namelijk wat de gevolgen zijn voor de klimaatverandering wanneer de politiek stabilisatie en geen reductie van de uitstoot van broeikasgassen nastreeft. Dat is op dit moment de politieke orde voor na het jaar 2000. Ik wil die vraag graag beantwoord krijgen, ook omdat dit van belang is voor het debat met het kabinet over de toekomst.

Tot slot dien ik een motie in die door veel leden is ondertekend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien de opdracht die de Kamer de Tijdelijke commissie klimaatverandering heeft verstrekt;

van oordeel, dat de commissie haar opdracht naar behoren heeft vervuld;

spreekt daarvoor haar waardering uit;

spreekt als haar mening uit dat alle relevante beleidsmaatregelen nader vorm dienen te krijgen binnen de kaders die het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering schetst, waarbij het voorzorgbeginsel als leidraad geldt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Ten Hoopen, Klein Molekamp, Jorritsma-van Oosten, Rosenmöller, Van den Berg, Stellingwerf en Schutte.

Zij krijgt nr. 7 (24695).

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de commissievoorzitter voor de beantwoording van de vragen, met name ook vanwege de oriëntatie die hij daarbij koos. Hij sprak van een beroep doen op de verbeeldingskracht en de morele overtuigingskracht. Dat sprak mij zeer aan. Wij moeten niet wachten tot de leefbaarheid van mensen op deze aarde wordt aangetast. Dat is de politieke investering die wij hier met elkaar moeten doen. Wij moeten niet wachten totdat de bronnen waaruit wij leven, zo vervuild zijn dat de mens als zodanig in gevaar komt. Het is, gezien de oriëntatie van de commissievoorzitter, niet te verwachten dat er dan hier een tweede Noach zal verschijnen.

Dit brengt mij bij de ethiek. Ik vind het jammer dat de commissie niet is ingegaan op de volgende vraag: als je op grond van allerlei ethische overwegingen vindt dat je hier geen kernenergie of andere soorten energieopwekking moet hebben, kun je dan wel dergelijke energie in Nederland importeren uit landen waar het wel op die wijze wordt opgewekt? Misschien dat de commissie toch nog kan aangeven hoe zij daarover denkt.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

U hamert hier steeds op. Ik krijg de indruk dat u het nu gaat omdraaien en dat u de kernenergie die in landen als Frankrijk in hoge mate aanwezig is, als een soort excuus-Truus gebruikt om het hier ook maar toe te passen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik draai het om, mevrouw Jorritsma. Als u vindt dat het in Nederland niet moet, dan moet u ook voor andere landen vinden dat het niet kan.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat is het uitgangspunt. Omdat u er telkens op terugkomt, vraag ik u of u de stelling wilt omdraaien.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik wil graag enige consistentie in mijn denken en spreken bewaren.

Er is ook vastgesteld dat wij economische groei en investeringen nodig hebben om tot een duurzame economie te komen. Een breed internationaal draagvlak is daarvoor nodig, maar dat is geen excuus om als Nederland daarin geen eigen verantwoordelijkheid te nemen. Wat dat betreft komen wij nog te spreken over de 3%-reductiedoelstelling. Wil de commissie nog ingaan op de inzet die wij in Japan moeten hebben ten aanzien van de reductiedoelstelling van 1% of 2%, zoals wordt gezegd? Is het 1% of 2%, want dat is wel een verschil van 100%? Op dat punt is helderheid nodig.

Er werd gesproken over springen over je eigen schaduw heen. Ik heb in het interruptiedebat met de heer Rosenmöller al onze oriëntatie aangegeven en gezegd dat wij dat doen vanuit Nieuwe wegen, vaste waarden. Dat is er volstrekt een naar een duurzame samenleving.

De discussie over marktwerking ga ik graag aan, omdat ik alleen maar vast kan stellen dat de marktwerking er wel toe heeft geleid dat de door de commissie bepleite investering in technologie in Nederland verdwijnt als wij de kerncentrales sluiten.

Kan de voorzitter van de commissie nog wat zeggen over de vraag of het beleid nu wel of niet voldoende is wat betreft de zeespiegelstijging, zoals waterkering, dijken en gemalen? Uit het antwoord kwam ik niet echt goed. Kan hij ook nog antwoord geven op de duurzaamheid van 10%? Is dat naar zijn oordeel voldoende of niet? In het debat over de derde Energienota hebben wij daar fors over gediscussieerd en hij zei zojuist: het is Kamerbreed gedragen.

Er zit nogal wat spanning tussen de lange en korte termijn. Wij stellen vast dat het menselijk handelen invloed heeft op het broeikaseffect of dat als zodanig versterkt. Ik denk dat dat winst is, want daardoor is die discussie uit dit huis. Die vraag is dus niet meer aan de orde, maar de vraag is wel aan de orde, hoe wij het menselijk handelen zo in kunnen richten dat wij een klimaat in deze wereld behouden, waarin het mensdom zich kan ontwikkelen. Een duurzame oriëntatie vraagt daarom een mentaliteitsverandering en een draagvlak, in het gezin en op school. Dat heb ik niet van de heer Van Middelkoop gehoord. De politieke oriëntatie zal hier moeten plaatsvinden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil eerst mijn dank uitspreken voor de beantwoording door de commissie. Het was en is soms opereren op het scherp van de snede, zeker wanneer het gaat om zo'n complex onderwerp en zo'n gemêleerd samengestelde commissie. Ik denk dat de voorzitter daar goed in is geslaagd.

De voorzitter van de commissie heeft mijn oordeel over het werk van de commissie of eigenlijk over het bestaan van de commissie als "knorrig" getypeerd. Ik denk dat dat niet helemaal terecht is. Ik ben wel kritisch geweest over het bestaan van deze en eventueel toekomstige soortgelijke commissies in het licht van de primaire taak van de Kamer en de regering. Ik heb gezegd dat ik vandaag niet tot de conclusie ben gekomen dat wij op voorhand in moeten stemmen met eventueel toekomstige commissies die soortgelijke activiteiten zouden moeten gaan verrichten. Ik ben zeker niet alleen maar kritisch geweest, ik heb op een aantal punten ook waardering uitgesproken.

Op de vraag of deze commissie meerwaarde heeft gehad, moeten wij, denk ik, "ja" antwoorden, zij het dat die meerwaarde na het debat met de regering en bij de concretisering weer zou kunnen zijn verdwenen, omdat dan blijkt dat het fraaie slotakkoord in een lelijke dissonant zou kunnen zijn veranderd. Ik ben het met de commissie eens dat het slotakkoord politiek en moreel tot nogal wat verplicht. Voorzorg en het zekere voor het onzekere nemen, moeten tot vergaande acties leiden en de huidige vrijblijvendheid kan niet langer in stand blijven. In het debat met de regering zal duidelijkheid moeten worden verkregen over de vraag in hoeverre woorden in daden zullen worden omgezet. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer ten opzichte van de regering in een betere uitgangspositie is gekomen met dit rapport. Consensus in de woorden van het slotakkoord, dat is de winst. Men is daarop aanspreekbaar. Maar hoe groot die winst is en hoe duurzaam, zal pas blijken in het debat met de regering. Ik wil vast melden dat onze motie, die is aangehouden, over de 3%-doelstelling met betrekking tot de CO₂-reductie, overeind moet blijven en dat het niet op voorhand zo kan zijn dat eventuele investeringen in het buitenland daarop in mindering worden gebracht.

Of de winst van het werk van deze commissie groter had kunnen zijn, is weer een andere vraag. Dat kunnen wij eigenlijk niet beoordelen. In dat licht is het van belang...

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik wil graag een vraag stellen.

De voorzitter:

Wilt u een interruptie plegen op het moment dat er enige stilte valt in het betoog van de spreker en niet zo onverhoeds de microfoon pakken?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik deed dat omdat ik ontdekte dat ik te laat was. De heer Stellingwerf sprak over min 3% en daar bovenop joint implementation en dat mag absoluut niet gecrediteerd worden. Wat vindt hij belangrijker: dat de CO₂ mondiaal wordt teruggedrongen of die min 3% als doelstelling op zichzelf?

De heer Stellingwerf (RPF):

Wij moeten beide doelstellingen nastreven. Wij moeten niet in de eerste plaats de winst in het buitenland zoeken en de binnenlandse doelstellingen daarop aanpassen. In Nederland is er nog grote winst te boeken. Het streven naar een uitstoot van min 3% moet worden gehandhaafd. Tegelijkertijd is er echter grote winst te boeken in het buitenland.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wat is uw ultieme doel?

De heer Stellingwerf (RPF):

Beide doelen te realiseren.

Voorzitter! Ik heb gevraagd of het wellicht beter is een toekomstige studie – de commissie heeft zelf in dit verband het onderwerp "mobiliteit" genoemd – door een staatscommissie te laten verrichten. Zo'n commissie kan meer afstand nemen van het dagelijkse politieke gevecht, waardoor wellicht meer concrete maatregelen kunnen worden genomen.

Ik ben blij met de uitgebreide reactie van de commissie op mijn vraag naar de morele visie onder het slotakkoord, het principiële draagvlak. Het is goed dat bij een dergelijke problematiek hierbij wordt stilgestaan. Dit raakt mede de analyse en de mogelijke oplossingen. De voorzorg en het principe van zekerheid voor onzekerheid zijn naar mijn mening goede uitgangspunten. Vanuit de christelijke levensbeschouwing is het goed te wijzen op de "gebrokenheid" van de werkelijkheid. De heer Van den Berg heeft dit in eerste termijn ook gedaan. Uiteraard moet naar het ideaal gestreefd worden, maar dat dit altijd gebrekkig zal blijken te zijn, is een realiteit die in het politieke debat onder ogen moet worden gezien.

Voorzitter! Tot slot maak ik een opmerking over de geloofwaardigheid van het huidige en van het toekomstige beleid. In antwoord op een vraag van mij gaf de voorzitter van de commissie aan dat de laatste zinsnede van het slotakkoord niet zou moeten worden toegepast op het huidige beleid. Ik zal dit volgende week uiteraard wel doen, omdat ik het huidige beleid weinig geloofwaardig vind als wij moeten constateren dat wij in plaats van op min 3% nu op een niveau van plus 7% zitten. Daar zit een veel te grote spanning tussen. Ik proefde in de woorden van de voorzitter dat hij enige afstand nam van de geloofwaardigheid van het huidige beleid. Hij was eigenlijk niet gediend van de "knuffel" van minister De Boer.

De heer Van Middelkoop:

Dit betrof de omarming van de minister van ons rapport. Dat had niets te maken met een oordeel – expliciet noch impliciet – over het beleid van de minister inzake het terugbrengen de CO₂-uitstoot. Met het gebruik van de term "geloofwaardig" in het slotakkoord wordt geen enkele uitspraak gedaan over het beleid van dit moment of in het verleden, negatief noch positief. De individuele leden van de commissie hebben daar wel een mening over, maar daar gaat het nu even niet om.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik neem daar kennis van en ik accepteer dit als de juiste uitleg. Ik meende deze spanning even te moeten signaleren, omdat de minister van VROM heeft aangegeven dat het werk van de commissie in hoge mate spoort met haar beleid en hetgeen is omschreven in de vervolgnota. Het is duidelijk dat ik het daar niet helemaal mee eens ben.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik dank de commissie voor de beantwoording. Ik spits mijn dank in het bijzonder toe op de voorzitter van de commissie, die naar mijn smaak heeft bewezen samenbindend te zijn en toch overtuigend over te komen. Hij heeft er blijk van gegeven ruimschoots aan de belangrijke opdracht die hem was meegegeven, te hebben voldaan.

De voorzitter van de commissie heeft er terecht op gewezen dat het buitengewoon belangrijk is om op dit gebied een draagvlak te creëren. Hij heeft gezegd dat dit een meerwaarde van een Kamercommissie is. De voorzitter heeft terecht in dit verband het woord "volksvertegenwoordiging" gebruikt. Het is goed dat deze weg bewandeld is. Daarmee is het laatste woord hierover nog niet gezegd, maar dit mag wel gememoreerd worden.

Ik ben erkentelijk voor de expliciete beschouwing van de voorzitter van de commissie over het morele kader. Hij had het daarbij over de noodzaak van een combinatie van verbeeldingskracht en morele overtuigingskracht. Zijn stelling sprak mij aan dat in een pluralistische samenleving als de onze er voldoende aanknopingspunten zijn in de onderscheiden politieke en geestelijke stromingen. Ik herken daarin iets uit de Bijbel, namelijk dat ook mensen die de wet van God als zodanig niet erkennen of voor hun politiek niet relevant achten, toch werken van die wet kunnen doen. Daar is alleen niet alles mee gezegd en dat betekent dat de politieke strijd pas gaat beginnen. Het is buitengewoon belangrijk dat je de uitgangspunten in die strijd niet alleen aan menselijke maatstaven ontleent, maar ook aan de Bijbel.

Een kernpunt in mijn eerste termijn was de vraag of de commissie verder had moeten gaan. De voorzitter heeft daarop geantwoord en ik ben het daar ook wel mee eens. De essentie was voor mij dat het doen van politieke keuzen geen taak was van de Kamercommissie en dat als regel ook niet behoort te zijn, maar dat dit een zaak van de Kamer is. Vervolgens heb ik nog wel de vraag of de commissie niet verder had kunnen of mogen gaan, even los gezien van de formele opdracht. Ik denk wel dat daar mogelijkheden voor geweest waren, namelijk op het punt van de kwantificering. Dat kwam ook naar voren in de interruptie met de heer Klein Molekamp. Als de commissie die opdracht had gekregen en er tijd voor had gehad, zou het een belangrijke meerwaarde hebben gehad als zij zich ook aan een zekere kwantificering had gewaagd. Nu blijft het toch wat nattevingerwerk, met alle risico's van politieke voorkeuren van dien, om daar zelf een inhoud aan te geven. Maar dat kan wellicht volgende week aan de orde komen in het debat met de regering.

Ik heb het antwoord van de voorzitter gehoord op mijn kritische vragen in relatie tot de uitspraken van de regering in de stukken die volgende week aan de orde komen. Ik heb de volgende uitspraak genoteerd: niet echt gecharmeerd van de knuffel van de regering. Laten wij dat als een objectieve formulering opvatten. Ik zal in ieder geval mijn fractie voorstellen om de regering de volgende week met het rapport in de hand op dit punt de nodige prikkels te geven.

Ten slotte ga ik nog in op de opmerking van de voorzitter, dat alle partijen bereid moeten zijn om over de schaduw van hun eigen programma heen te stappen. Na het antwoord van de voorzitter van de commissie gehoord te hebben, ben ik er temeer van overtuigd dat er in ieder geval één lid in onze partij is die heel geschikt is voor het lidmaatschap van de commissie die het verkiezingsprogram voor de volgende verkiezingen moet voorbereiden op het onderdeel "milieu".

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik dank de voorzitter van de commissie voor zijn uitvoerige en integere beantwoording van de vragen. Iets van de problemen en de grote zorg die hij heeft gehad tijdens het werk van de commissie om tot zo'n grote mate van unanimiteit te komen, bleek hieruit. Maar ik denk dat hij dit zowel tijdens het werk van de commissie als nu tijdens de beantwoording prima heeft gedaan.

De voorzitter heeft aan het begin van de beantwoording gezegd dat het min of meer toevallig was dat de nota die wij van de commissie hebben gekregen en de vervolgnota Klimaatbeleid nu tegelijk aan de orde zijn. Ik denk dat dit niet het geval is. Ik wil dit op een andere manier benaderen. Ik vind het eigenlijk heel jammer dat wij volgende week met de regering over beide nota's tegelijk praten. Ik zie het werk van de commissie heel anders. Het is een commissie uit de Kamer, zij heeft een opdracht gekregen van de Kamer en rapport uitgebracht aan de Kamer. De Kamer gebruikt dat rapport voor het verkrijgen van meer expertise en kennis en met behulp daarvan gaat zij volgende week het debat met de regering aan over de vervolgnota Klimaatbeleid. Ik vind het eigenlijk niet relevant om met de regering over deze nota te praten, want het is een zaak van de Kamer. Wij gebruiken het alleen maar voor het debat tussen de minister en de Kamer over die andere nota. Ik wilde dit hier toch even zeggen.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even. Ik denk dat het mijn plicht is u erop te wijzen dat het niet aan de commissie is om op dit procedurele punt te reageren. De Kamer heeft bij de regeling van werkzaamheden op voorstel van de betrokken commissies aldus besloten. Het is uiteraard uw goed recht om deze opmerking maken. Ik wijs u er alleen op dat de Kamer deze beslissing heeft genomen, maar u kunt natuurlijk altijd bij een volgende regeling een ordevoorstel doen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik wil dat ook niet op de tocht zetten, maar ik wil naar aanleiding van de antwoorden van de voorzitter van de commissie mijn mening daarover wel kenbaar maken.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gevraagd: hoe politiek ziet de commissie zichzelf? De commissievoorzitter heeft daarop impliciet een voor mij bevredigend antwoord gegeven. Hij is ook impliciet wat concreter geworden over de rangorde van de verschillende maatregelen. Hij heeft die rangorde niet aangegeven, maar hij heeft wel duidelijk gemaakt op welke manier daar door de commissie tegenaan is gekeken en waarom hij daarover niet duidelijker heeft kunnen zijn.

Op twee vragen die ik gesteld heb, wil ik nog een nadere reactie. De eerste vraag betreft de waarde die de commissie toekent aan het hoofdstuk over de matrices, de manier waarop deze tot stand zijn gekomen en de manier waarop wij er verder mee uit de voeten moeten. De tweede vraag betreft het oordeel van de commissie over het gebruik van biomassa en met name toegespitst op bio-ethanol.

De voorzitter van de commissie heeft een vergelijking gemaakt tussen de bijdrage die een baby in Nederland en een baby in India leveren aan de uitstoot van CO₂. Die vergelijking lijkt mooi, maar daarbij gaat het slechts om een momentopname. Zij heeft niets te maken met de toekomst. Wij willen juist dat die baby in India wat meer ontwikkeld wordt, zou je kunnen zeggen, waardoor de verschillen kleiner worden. Ik denk dat je zo'n vergelijking, zeker als het gaat om de toekomst – dit is een heel toekomstgericht rapport en wij zijn met een toekomstgericht beleid bezig – zomaar niet kunt maken.

De heer Van Middelkoop:

Ik wil hierop even reageren, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft nog uw eigen termijn, maar u mag nu kort interrumperen.

De heer Van Middelkoop:

Ik doe het alleen als ik denk dat er een misverstand in het spel is. Mij realiserend dat het een aardig voorbeeld is, maar ook een gevoelig voorbeeld zou kunnen zijn, ben ik begonnen met op te merken dat dit een voorbeeld is dat vermoedelijk voor de komende decennia zal gelden. Het is dus meer dan een momentopname. Ik realiseer mij echter heel wel dat over een eeuw of misschien nog eerder de verhoudingen anders komen te liggen. Men kan er rustig van uitgaan – daar is niet zoveel fantasie voor nodig – dat het nog echt wel een aantal jaren, zo niet decennia zal duren, voordat de inkomensverdeling in India enigszins in de buurt van die in Nederland komt.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik blijf vinden dat je dit soort vergelijkingen niet mag maken als je het over dit soort zaken hebt. Mijns inziens moet je toekomstgerichter denken.

Kernenergie is een onderwerp dat goed blijft voor discussie, evenals de import ervan. Misschien kan de heer Ten Hoopen duidelijk maken – maar dit valt wellicht buiten de grenzen van dit debat – wat hij zelf vindt van die import.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met een oprecht woord van dank aan de voorzitter van de commissie. Ik maak hem een compliment voor de wijze waarop hij deze ingewikkelde, moeilijke en politiek gevoelige materie heeft behandeld namens de voltallige commissie. Bescheidenheid spreekt mij altijd erg aan, maar ik denk dat er in zijn geval geen reden is voor zoveel bescheidenheid als hij op het punt van zijn kennis tentoonspreidde. In ieder geval heeft hij dan heel snel geleerd. Maar zo kennen wij hem ook.

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op het formele aspect. Uiteraard erken ik dat er een relatie is met de controlerende functie van de Kamer. Zeker bevat het rapport dat nu op tafel ligt, zeer veel basismateriaal dat onze positie, ook in het debat met de regering dat wij op verschillende momenten krijgen, kan versterken. De kernvraag is dan natuurlijk: had de Kamer deze informatie ook op andere wijze kunnen vergaren? Met andere woorden: was daar een parlementaire commissie voor nodig? Ik ga er nu niet verder op in, maar het zou voor de Kamer in toekomstige discussies over dit soort structuren een terugkerende vraag moeten zijn.

Voorzitter! Voor mij blijft de vraag overeind of het, binnen de beperkingen die de commissie gelet op haar taakstelling had, niet mogelijk was geweest om met meer concrete aanbevelingen te komen. In eerste termijn heb ik tegen die achtergrond verwezen naar de Duitse situatie. Terecht heeft de voorzitter daarbij enkele kanttekeningen geplaatst. Ook binnen die context meen ik dat de commissie de Kamer wellicht een dienst had kunnen bewijzen door zaken nader te concretiseren. Zou het zo zijn geweest dat hierdoor minder- en meerderheidsstandpunten hadden moeten worden ingenomen, dan zou dat voor mij geen onoverkomelijk bezwaar zijn geweest. Ook hierover zullen wij later nader discussiëren.

De voorzitter heeft terecht onderstreept dat er geen sprake mag zijn van een vrijblijvende discussie. In eerste termijn heb ik getracht aan te geven dat wij hierover niet alleen moeten spreken op het niveau van concrete maatregelen, maar zeker ook op een hoger abstractieniveau. Het gaat om de diepere grondslagen voor dit beleid en wij lopen daarbij aan tegen levensbeschouwelijke, zo men wil filosofische stellingnames. De voorzitter heeft zich hiervoor zeer ontvankelijk getoond en hij heeft ten aanzien hiervan waardevolle opmerkingen gemaakt.

In mijn inbreng heb ik onderstreept dat het in feite gaat om een visie op de schepping en de menselijke verantwoordelijkheid in dat kader. De voorzitter heeft in dit verband terecht het begrip rentmeesterschap genoemd. Het zijn deze zaken die de impulsen moeten geven voor de concrete politieke stellingname op dit terrein. Anderzijds geeft deze benadering een zekere relativering aan bepaalde zaken. Ik meen dat wij mogen stellen dat de toekomst van de aarde uiteindelijk niet in mensenhanden is, gelukkig niet. Dit levert ook een zekere relativering op waar het gaat om de termijnen waarover wij spreken. Ik hoorde enige keren het jaar 2100 noemen. Bestaat de wereld dan nog? Het is ons niet gegeven om dit te overzien. In elk geval zullen wij er dan niet meer zijn, maar dat laat onze verantwoordelijkheid op dit moment onverlet. Daarmee kom ik weer terug op het rentmeesterschap. Dit plaatst deze hele problematiek in een bepaald licht.

Ik heb al gezegd dat ik dit debat niet te zeer wil doen ondergaan in concrete discussies over bijvoorbeeld kernenergie. Daarmee zou aan de waarde van een meer abstracte en fundamentele benadering afbreuk worden gedaan. Ik wil daaraan ook nu niet meedoen. Wél denk ik dat dit debat veel aanknopingspunten biedt voor de discussies die wij al de volgende week met de regering hopen te hebben en ook in de toekomst zullen voeren. Dan zal de waarde van het werk van deze commissie in het bijzonder moeten blijken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de commissie en uiteraard haar voorzitter voor de beantwoording van de gestelde vragen. Mijns inziens wordt deze beantwoording gekenmerkt door een eigen stijl, met nadruk op het morele aspect. Ik vind dit bepaald zinvol terwijl hiermee een extra dimensie is gegeven aan de beantwoording. De voorzitter van de commissie heeft duidelijk gemaakt dat hij goed op eieren kan lopen. Ook dat is een kwaliteit die niet alle politici hebben. Ik denk dat het hem niet zou misstaan als hij ooit eens in een zeer brede coalitie vaste voet in dit vak zou krijgen. Wie weet hoe het allemaal loopt...

De voorzitter van de commissie heeft duidelijk onderscheid gemaakt tussen enerzijds de relatie tussen Nederland en het internationale krachtenveld waar het gaat om milieudoelstellingen en anderzijds het pleidooi voor de eigen verantwoordelijkheid, mede in verband met de geloofwaardigheid. Dat heb ik genoteerd. Het heeft ook te maken met het gevoel van urgentie waarover ik in eerste termijn heb gesproken. In politieke zin heb ik een parallel getrokken tussen bijvoorbeeld EMU-criteria of financieringstekort enerzijds en reductiedoelstellingen op het terrein van CO₂ anderzijds. Gerelateerd aan het vraagstuk waarover wij nu spreken, denk ik dat – als je dat gevoel van urgentie op anderen wilt overbrengen en als je het milieu hoog op de politieke agenda geplaatst wilt zien – het een goede zaak zou zijn wanneer van de commissie expliciet het signaal zou uitgaan dat het qua belang inderdaad om vergelijkbare doelstellingen gaat. Natuurlijk begrijp ook ik wel dat het appels en peren zijn.

Wij hebben een verschil van mening gezien waar het gaat om de vraag of de commissie keuzes maakt. De voorzitter van de commissie betwist dit. Voor een gedeelte ben ik overtuigd, maar dat is niet het geval met betrekking tot de mijns inziens wat optimistische visie van de voorzitter, dat er eigenlijk over alles overeenstemming is, behalve over heffingen en kernenergie. Zo heb ik aandacht gevraagd voor het terugdringen van het vliegverkeer en voor het reiskostenforfait. Er is wel sprake van overeenstemming als ik het zevende punt van het slotakkoord zo mag verstaan dat het pleidooi van de commissie voor energiebesparing een pleidooi is voor bijvoorbeeld warmtekracht en duurzaam bouwen. Het gaat ook om de consequenties daarvan. Ik heb genoteerd dat de voorzitter van de commissie expliciet een pleidooi gehouden heeft voor andere vormen van energieopwekking, zoals zonne-energie. In die zin zijn wij in dit debat nader tot elkaar gekomen, en dat vind ik goed.

Ik ben de commissie verder nog een antwoord schuldig over onze positie. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma en in debatten in de Kamer veelvuldig gepleit voor heffingen, voor het maximaal gebruiken van de nationale ruimte, maar wel met de erkenning dat er een grote internationale dimensie is. Ook hebben wij vaak gepleit voor omschakeling van traditionele landbouw naar biologische landbouw en voor het maken van keuzes op het gebied van de mobiliteit. Daarmee kom ik terecht bij de knelpunten die de commissie ons in het slotakkoord voorhoudt. Ik denk dat de keuze die GroenLinks op dit punt gemaakt heeft niet voor niets het predikaat "het beste milieuprogramma" heeft opgeleverd. In het debat van volgende week zal ik een en ander uitwerken in concrete voorstellen om de doelstelling van een reductie van de CO₂-uitstoot van 3% in 2000 te halen.

Mijn conclusie is dat ik mij heel wel kan vinden in de perceptie buiten deze wereld dat de commissie bij dit vraagstuk verdergaat dan het kabinet. Voorlopig is het wel een winstpunt van dit debat dat enkele fracties in deze Kamer wel degelijk over hun eigen schaduw heen gesprongen zijn. Ik heb een interruptiedebatje met de heer Ten Hoopen gehad over "vergroening" van het fiscale systeem. Ik vind het goed dat hij nieuwe, waardevaste wegen als uitgangspunt heeft genomen, maar dan moet hij eigenlijk ook zeggen dat je niet meer telkens kunt roepen dat de kleinverbruikersheffing die op 1 januari is ingegaan, een ordinaire lastenverzwaring is. Ik neem aan dat dit ook niet meer zal gebeuren. Verder heb ik genoteerd dat de PvdA-fractie verder wil gaan met de kleinverbruikersheffing en de grootverbruikersheffing. Wat ons betreft mag het nog in deze kabinetsperiode, mevrouw Dijksma heeft gezegd dat het in de volgende zou moeten. Mevrouw Jorritsma heeft gezegd dat haar fractie eventueel kolencentrales zou willen laten sluiten. Dat is wat ons betreft een thema dat volgende week ook ongetwijfeld aan de orde zal komen. En nu zou het ook een winstpunt zijn als de VVD-fractie ongelimiteerd instemming betuigde met de opmerkingen van de voorzitter van de commissie over de verhouding tussen nationaal en internationaal. Als de heer Klein Molekamp had erkend dat er mede in verband met de geloofwaardigheid ook een eigen, nationale doelstelling moet zijn, dan zou dat eveneens winst zijn geweest. En wij hebben ons uitgesloofd met een nieuw, creatief voorstel, namelijk om de extra opbrengsten van aardgas en accijnzen aan te wenden voor investeringen in energiebesparing. Ik hoop dat de voorzitter van de commissie daar in tweede termijn nog op ingaat, want dat is hij vergeten. Dat neem ik hem overigens niet kwalijk.

Ten slotte nog de vraag hoe wij dit experiment beoordelen. Als tussenbalans kan ik zeggen dat wij er voorzichtig positief tegenover staan, want het gaat natuurlijk ook om de vraag wat wij er verder mee doen. Dat er veranderingen in de productie- en consumptiepatronen nodig zijn, zei het kabinet-Lubbers III al bij zijn aantreden. Daar zijn wij in vijf, zes jaar echter niet in geslaagd. Wij zullen dus niet alleen een heleboel dingen moeten zeggen, maar die dingen ook moeten doen. Daarmee zullen wij volgende week moeten beginnen. Bij mijn voorzichtig positieve oordeel over dit experiment wil ik ook een compliment uitdelen aan mijn collega Crone, die de geestelijke vader ervan is.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik wil nog even reageren op de opmerking van de heer Rosenmöller over het eventueel vervroegd sluiten van kolencentrales. Formuleringen zijn soms buitengewoon belangrijk; ik heb gisteren in het interruptiedebat hierover gezegd dat het vervroegd sluiten van kolencentrales één van de opties is, dus naast andere opties, niet meer en niet minder.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb ook niet voor niets verwezen naar het debat van volgende week, want dan komt dit punt ongetwijfeld opnieuw aan de orde. Ik denk dat het een heel wijs besluit zou zijn om dat pad op te gaan, juist in verband met de CO₂-doelstellingen die wij zouden moeten halen. Als uw interruptie bedoeld is om nog een slagje om de arm te houden, dan spreken wij elkaar volgende week ongetwijfeld verder. Maar het is in ieder geval een van de mogelijkheden om iets te gaan doen op het punt van de efficiency, en dat zou niet alleen u, maar de hele Kamer moeten aanspreken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik dank de voorzitter van de commissie voor zijn beantwoording. Hij heeft daarin een grote mate van bescheidenheid getoond, zoals hij meermalen benadrukte. Toen hij zei dat hij de domste van de groep was, leek mij dat een vorm van valse bescheidenheid. Ik ken de groep onvoldoende om het waarheidsgehalte te toetsen, maar het lijkt mij absoluut een vorm van valse bescheidenheid.

De heer Van Middelkoop:

Het zijn knappe koppen naast mij.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ja. Toen de voorzitter van de commissie het had over een aantal successen die de commissie naar zich toe trok – de 750 mln. en de sluiting van Dodewaard – dacht ik: misschien is die bescheidenheid toch wat relatief.

Het volgende punt heeft te maken met de motie van mevrouw Dijksma. In eerste termijn heb ik al gezegd: als je het niet zeker weet, moet je het zekere voor het onzekere nemen. Vandaar dat de commissie kiest voor het voorzorgprincipe. Ik denk dan ook dat het goed is om je in de komende periode steeds verder in deze materie te blijven verdiepen en te bekijken hoe de cijfers zich ontwikkelen, zowel van de CO₂-uitstoot als ten aanzien van de klimaatveranderingen. Eventueel kan in de komende jaren blijken dat er een andere relatie tussen komt, in gunstige of ongunstige zin.

Het tweede punt is de vertaalslag naar Nederland, als toevoeging op het IPCC-rapport. De voorzitter van de commissie heeft daarover terecht gesproken. Ik vind het verheugend dat de vertaalslag naar Nederland in ieder geval iets minder somber is dan het totale IPCC-rapport. Ik had de heer Van Middelkoop in die context ook gevraagd naar de opmerking van prof. Reijnders, van de stichting Natuur en milieu, die sprake over een stijging van de zeespiegel met 5 tot 6 meter en over Zutphen aan zee. Is daarvoor enige aanleiding te vinden in dit rapport? Ik heb die somberheid er niet zo in gelezen. Graag heb ik hierop alsnog een reactie.

Dan over het begrip "milieurendement". De heer Van Middelkoop zei daarover: dan hadden wij nog een jaar door moeten studeren. Dat was echter niet mijn bedoeling. Ik kom dadelijk nog te spreken over de datum van decharge, maar het was zeker niet de bedoeling om nog een eeuw verder te studeren. Wat was mijn bedoeling met het begrip "milieurendement"? Op bladzijde 89 van het rapport staat een buitengewoon interessante tabel van de voornaamste vervuilingsbronnen in relatie tot de CO₂-uitstoot. Je ziet daarin de voornaamste CO₂-emittenten, te weten de elektriciteitsproductiesector 25%, industrie (minus elektriciteitsproductie) 16%, transport 13% of 14%. Daarna krijg je een veel groter aantal kleinere bronnen. Ik had mij kunnen voorstellen dat je bij de verschillende beleidsopties had bekeken welke beleidsoptie de grootste impact heeft op welke bedrijfstak. Op een gegeven moment kom je van daaruit tot de meest efficiënte beleidsoptie en wat dat betreft tot een zekere objectivering van voor te stellen maatregelen. Het verbaast mij – ik kom, zoals men wel had verwacht, nog even terug op Dodewaard – dat de commissievoorzitter, sprekend namens de commissie, dit als een van de successen van de commissie noemde. In het rapport lees ik op pagina 124: "De commissie komt evenmin als de tijdens de hoorzitting geraadpleegde deskundigen tot een eensluidende waardering van de synergie en efficiency van kernenergie als optie voor de substitutie van kooldioxide." Ik neem echter wel aan dat de commissie unaniem van mening is dat het vanuit de CO₂-problematiek de beste optie is, wat je verder ook van kernenergie mag vinden. Dit staat dus even los van datgene wat je verder van de andere motiveringen vindt. De taakstelling van de commissie was vooral te letten op de gevolgen van het klimaat.

De heer Van Middelkoop heeft ook gesproken over de energie-intensiteit van Nederland. Die komt mede door de structuur van onze samenleving. Wij zijn relatief gezien sterk in de chemie en wij hebben ook een aantal andere energie-intensieve sectoren. Ik moet hier toch niet uit lezen dat de commissie meent dat die sectoren uit Nederland verplaatst moeten worden naar de ons omringende landen? Maar ik neem aan dat als dit zou gebeuren, de commissie met mij van mening is dat dit voor de mondiale CO₂ vermoedelijk eerder tot een achteruitgang dan een vooruitgang zou leiden. Ik kom dan weer terecht bij het begrip milieurendement. Ik denk dat het goed is om een zodanige vertaalslag te maken, dat rekening wordt gehouden met de economische opbouw van ons land, en te bezien op welke energie-efficiënte wijze wij het kunnen doen en in welke sector de winst te halen is. Het rapport had analytisch gezien, nog iets versterkt kunnen worden. Maar ik vrees dat ik het daarbij moet laten, aangezien ik niet op de suggestie wil ingaan om u tot 2100 in de Kamer te laten zitten. Bovendien zou ik dat volstrekt in strijd achten met de gedachte dat er in deze Kamer een zeker rouleringssysteem moet zijn omdat wij anders politiek zouden vastlopen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is de heer Klein Molekamp het eens met de opvatting van de commissie dat er voor het halen van de doelstellingen sprake zou moeten zijn van een tweesporenbeleid: de internationale kant maar ook, vanuit geloofwaardigheidsopvattingen en andere overwegingen, de nationale verantwoordelijkheid?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik ben blij dat u dat vraagt. Verwacht u nog enig ander antwoord dan het antwoord dat ik in eerste termijn heb gegeven? Ik lees het stuk zoals ik het in eerste termijn gelezen heb.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar wij hebben niet alleen maar een stuk gelezen. Wij hebben hier een debat...

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nee, ik heb heel duidelijk gezegd dat het VVD-beleid heel sterk is gebaseerd op een inzet die internationaal zo ambitieus mogelijk kan zijn. Daaruit komt Europa in Kyoto tijdens de onderhandeling naar voren als eenheid, waaruit de Nederlandse doelstellingen als afgeleide zullen moeten ontstaan. Ik verwijs naar bladzijde 131.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat mij niet zozeer om de bladzijde maar om het politieke debat. Ik vraag mij af of u zich kunt vinden in de woorden van de voorzitter die expliciet een tweeslag heeft benadruk: enerzijds internationaal – daar is geen meningsverschil over – anderzijds de nationale ruimte die wij vanuit een geloofwaardigheidsaspect moeten hebben. De voorzitter heeft zelfs de directe relatie gelegd met de zuidelijke landen, toen hij de vraag in ons midden legde wat wij van die landen willen zien. Dat nationale aspect wil hij ook als een zelfstandig onderdeel van de politieke opvatting zien.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wat dat betreft kan ik mij goed vinden in de formulering van de commissie: "Omdat Nederland deel uitmaakt van de Europese Unie ligt het voor de hand dat deze verplichting in Europees verband wordt overeengekomen (...) Nederland legt zich vast op een nationale reductiedoelstelling die hierbij past...".

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag ik het anders vragen? Vond u het onverstandig dat de Nederlandse regering verderging met haar reductiedoelstelling voor CO₂ dan Europa?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als de Kamermeerderheid daartoe besluit, is dat een beleidsuitgangspunt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil niet terug naar het verleden. Europa heeft gezegd: in 2000 stabilisatie ten opzichte van 1990. Nederland zegt: min 3%. Dat is een schepje erbovenop. Dat is een concretisering van wat ik bedoel. Volgens mij is dat altijd met instemming van de fractie van de VVD gebeurd. Als dat het geval is, dan mag het verleden toch een aanwijzing zijn voor het beleid van de toekomst, tenzij u hier een breuklijn voorstelt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U stelt mij de vraag wat ik in dat beleid van belang vind. Ik heb ook in eerste termijn al gezegd dat wij in ieder geval die nullijn moeten aanhouden. De premier heeft ook tijdens de algemene beschouwingen gezegd dat wij die min 3% zoveel mogelijk moeten aanhouden, alhoewel hij twijfels had of het gehaald zou kunnen worden. Ik heb in eerste termijn gezegd dat er voor ons sprake zal zijn van een verhouding tussen de gemaakte kosten en het behaalde rendement. Dat wil ik nog wel eens herhalen als ik u daarmee een plezier doe.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind, met alle respect, dat de heer Klein Molekamp een beetje om de discussie heen loopt. Er is toch een heel helder antwoord te geven, ook op het pleidooi van de voorzitter van de commissie. Vindt u nu dat er een tweeslag moet zijn: enerzijds internationaal en anderzijds de mogelijkheid om nationaal beleid te voeren? Dat heeft u in het verleden wel gedaan en dat heeft uw fractie ook gesteund. Nu merken wij langzamerhand dat u meent dat die milieugulden om de CO₂-reductiedoelstelling in 2000 te gaan halen, in het buitenland moet worden geïnvesteerd. Dan loopt u dus daarvan weg. Het gaat nog verder als u zegt: wij vinden dat Nederland na 2000 alleen maar een afgeleide doelstelling heeft van datgene wat in Europese of internationale context wordt afgesproken. Als u dat zegt, betekent dat een breuklijn in uw partij. Bovendien isoleert u zich daarmee in de Kamer.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U zegt dat laatste bijna als een dreigement. Ik denk dat het in de politiek goed is als je helder bent en voor je standpunten uitkomt. Het alleen staan in de Kamer zal dan ook geen criterium zijn. CO₂ is een mondiaal probleem dat volgens ons zoveel mogelijk mondiaal moet worden teruggedrongen. De Nederlandse bijdrage is absoluut een evenredige. Als de Nederlandse bijdrage betekent dat in het buitenland een hoger rendement van de gulden kan worden behaald, bijvoorbeeld door investeringen in Oost-Europa, is dit als beleidsoptie zeer wel in de verdere discussie bespreekbaar. Het is een beleidsoptie die bijvoorbeeld bij de kolencentrale in Polen heel goed heeft gewerkt en die een heel groot uitstralingseffect heeft gehad op de rest van Oost-Europa. U suggereert nu, mijnheer Rosenmöller, dat wij in Nederland niets willen doen. Dan zeg ik: dat is nooit het beleid geweest van de VVD. Ook bij de vorige behandeling van de begroting van VROM heb ik gesproken over een grotere afstemming van de taak van de overheid op het gebied van onder andere duurzaam bouwen en technologieontwikkeling. Ik ben blij dat de regering deze wensen van de VVD heeft gehonoreerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik hoop dat uw fractie zich nog eens hierop beraadt. Wij krijgen deze discussie volgende week natuurlijk in alle hevigheid met de regering. Het gaat dan echt om een helder politiek standpunt naar aanleiding van onder andere datgene wat de commissie ons als munitie heeft meegegeven voor het debat van volgende week.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U doet alsof mijn standpunt niet helder was. Het is buitengemeen helder.

De voorzitter:

De heer Poppe heeft zich verontschuldigd vanwege een commissievergadering elders in dit gebouw. Daarom is nu het woord aan de heer Hendriks.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! De commissie klimaatverandering heeft in haar onderzoeksrapport zes strategische keuzes gedaan. Daarover zal ik nu finaal mijn mening geven.

De eerste vraag die wordt voorgelegd, is: moeten wij de klimaatproblematiek aanpassen of bestrijden? Mijn keuze is: bestrijden.

De tweede vraag is: moeten alle broeikasgassen of moet alleen kooldioxide worden bestreden? Mijn keuze is: alle broeikasgassen.

De derde vraag is: moeten wij voor een beter klimaat nu of later maatregelen nemen? Mijn antwoord is: nu.

De vierde vraag is: moeten er aparte beleidsbepalingen komen of moet aansluiting worden gezocht bij ander beleid? Mijn keuze is: aansluiting bij ander beleid. Ik duid dan vooral op het planologische beleid. Op dat punt kan heel veel worden gedaan ten gunste van een beter klimaat.

De vijfde vraag is: moeten wij een kwantitatieve doelstelling nastreven of moeten wij een richting aangeven? Mijn keuze is: kwantitatieve doelstelling nastreven.

De zesde vraag is: moeten wij internationaal vooroplopen of in de pas lopen? Mijn keuze is, heel bescheiden: in de pas lopen.

Voorzitter! Het is bekend dat de OESO-landen een berekening hebben gekregen waaruit blijkt dat kooldioxide als broeikasgas op dit moment een groot probleem oplevert. De emissie-uitstoot is veel te groot. De helft komt voor rekening van de ontwikkelingslanden. Ik stel voor, ons klimaatbeleid nationaal en vooral internationaal voort te zetten via ontwikkelingshulp. Hier ligt dus een grote opdracht voor minister Pronk maar ook voor minister Ritzen, gelet op de wetenschappelijke aansturing. Op deze manier kunnen wij de ontwikkelingslanden helpen om de helft van de emissie-uitstoot te reduceren. Zij kunnen dat niet alleen. Ik denk dat er geen betere investering is voor een beter klimaat, ook mondiaal.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de Voorzittergriffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.