Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen (Organisatiewet sociale verzekeringen 1997) (24877);

het wetsvoorstel Invoering van de Organisatiewet sociale verzekeringen 1997 (Invoeringswet Organisatiewet sociale verzekeringen 1997) (25047);

het wetsvoorstel Bepalingen in verband met de aanpassing van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen per 1 januari 1996 (24789).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De organisatie van de sociale zekerheid kent een roemruchte parlementaire geschiedenis. Er zijn voorbeelden te over, dacht ik. Ik noem de wens om te komen tot een bedrijfstakgewijze uitvoering. Ook de oprichting van de Gemeenschappelijke medische dienst is indertijd pas na heftige politieke discussies geëffectueerd. De parlementaire enquête inzake de uitvoeringsorganisatie sociale verzekering is eveneens een mijlpaal te noemen in de discussie over de meest gewenste uitvoeringsstructuur voor de sociale zekerheid. De ontwikkeling lijkt vervolgens in een stroomversnelling gekomen te zijn. De ontvlechting van opdrachtgever en uitvoerder is nu een jaar aan de gang. De GMD bestaat al een tijd niet meer. De bedrijfsverenigingen hebben ook hun langste tijd gehad. Wij zullen aan nieuwe afkortingen moeten wennen, zoals UVI's en LISV.

Alle discussies tot nu toe over de meest gewenste uitvoeringsstructuur hebben er in ieder geval toe geleid dat ook de CDA-fractie zich in de volgende uitgangspunten kan vinden. Ik noem de onafhankelijke claimbeoordeling en de integrale gevalsbehandeling. Bovendien is de regionalisering van de uitvoering van groot belang. Ook heeft de CDA-fractie het onafhankelijk toezicht onderschreven. Daarnaast heeft de CDA-fractie gewezen op de grote voordelen van het betrekken van de bedrijfssectoren bij de uitvoering. Degenen die denken dat met het nu voorliggende wetsvoorstel een voorlopige afsluiting van de discussie over de uitvoeringsstructuur nabij is, komen bedrogen uit. Dit is hooguit een tussenstand in een proces dat is te vergelijken met een rijdende trein. Er is nog geen zekerheid over de uiteindelijke uitvoeringsstructuur. Met dit wetsvoorstel wordt wel de wens voor meer marktwerking in de uitvoering aangegeven, maar hoe een en ander er binnen korte tijd uit komt te zien, is onduidelijk. Er zal in de visie van de CDA-fractie in ieder geval voor gezorgd moeten worden dat vanwege gebrek aan regie niet afgestevend wordt op een ongewenst model. In feite zou de organisatie van een sociaalzekerheidsstelsel logisch moeten voortvloeien uit de structuur van het stelsel. Eerst duidelijkheid over het stelsel, en dan als afgeleide daarvan de structuur van de uitvoering. Het kabinet zelf geeft aan, dat nog niet duidelijk is hoe uiteindelijk de organisatiestructuur eruit zal zien. Blijkbaar kiest het kabinet voor de weg van "we merken het wel als we eenmaal werkende weg zijn, dan wordt het wel duidelijk". Dat betekent overigens wel dat in een nog steeds onzekere omgeving veel werk verzet moet worden door de werknemers in de uitvoeringsorganen. Ik denk dat er weinig organisaties zijn die al zo lang met reorganisaties te maken hebben, en dan in feite nog niet weten waar ze precies aan toe zijn.

De vraag doet zich voor of er geen behoefte is aan meer duidelijkheid over de eindsituatie, alvorens tot verdere wettelijke invulling wordt overgegaan. Het meest dringende dat in ieder geval op korte termijn geregeld moet worden, is de omvorming van het Tijdelijk instituut voor coördinatie en afstemming, het TICA. Op zich zal dat gegeven nog niet de grootste bottleneck behoeven te zijn. Daarvoor moet een oplossing te vinden zijn. Voor het overige zijn er eigenlijk nog heel veel onzekere factoren. Zo veel zelfs, dat onzes inziens serieus overwogen zou moeten worden of het tempo van invoering van deze wet nader onder de loep zou moeten worden genomen. Inmiddels heb ik al gezien dat de collega van de RPF daarover een amendement heeft ingediend, waarover we nog wel komen te discussiëren. Neem bijvoorbeeld de doorvoering van het SWI-traject, het belangrijke traject over samenwerking, werk en inkomen, waarbij nagegaan wordt op welke wijze ten aanzien van arbeidsvoorziening en sociale zekerheid tot een meer eenvormige uitvoeringsstructuur kan worden gekomen. De uitkomst van dit traject heeft direct consequenties voor de inrichting van de uitvoeringsstructuur van de sociale zekerheid. Aangenomen mag worden dat met dit traject geen nieuwe organisatiestructuur voor ogen wordt gestaan. Heeft de CDA-fractie het goed begrepen, dat het hier gaat om een samenwerkingsmodel, waarin overigens wel ruimte blijft voor marktwerking? In de visie van de CDA-fractie zal deze marktwerking dienen te leiden tot betere en goedkopere uitvoering, zonder dat de commercie in uitvoeringsland de overhand gaat krijgen. Op zich zou de CDA-fractie zich kunnen voorstellen dat de uitkomst van het SWI-traject eerst wordt afgewacht, alvorens nu al een wettelijk traject met zoveel onzekerheden zal worden ingegaan.

Daar komt nog het volgende bij, als het tempo van invoering van deze wet aan de orde komt. Er blijft nu wel erg weinig tijd over voor de implementatie van dit wetsvoorstel voor uitvoeringsinstellingen. De onderzoekscommissie CTSV, waarmee wij gisterenavond nog uitgebreid gesproken hebben, heeft hierover een aantal behartigenswaardige woorden gesproken. Op 1 januari a.s. moet dit wetsvoorstel zijn beslag krijgen. Niet alleen de uitkomst van het SWI-traject is nog niet bekend, ook de structuur van de sectorraden is niet in alle opzichten duidelijk. Wil de in dit wetsvoorstel voorziene structuur nog enigszins van de grond komen, dan zal toch ook het oprichten van de sectorraden met de nodige zorgvuldigheid moeten kunnen gebeuren. Dan praat ik nog niet eens over de afbouw van de bedrijfsverenigingen, die volgens het tijdschema op 1 januari een feit moet zijn.

De sectorraden komen in de plaats van de bedrijfsverenigingen. Tegelijkertijd vervallen de publiekrechtelijke taken van de bedrijfsverenigingen. Een naadloze aansluiting van de sectorraad op het wegvallen van de bedrijfsvereniging is onder meer van belang vanwege de controle op de naleving van reeds eerder afgesloten jaarovereenkomsten. In het kader van de ontvlechtingsoperatie zijn immers met de uitvoeringsinstellingen (UVI's) contractuele afspraken gemaakt. Kunnen de bedrijfsverenigingen deze over het jaar 1996 gemaakte afspraken wel zorgvuldig afsluiten? De overdracht per 1 januari a.s. is anders wel erg abrupt. Treedt het LISV per genoemde datum in alle rechten en plichten van de bedrijfsverenigingen, ook als het gaat om de contractuele afspraken en de nasleep daarvan over 1996?

Wat gebeurt er precies met de secretariaten van de bedrijfsverenigingen? Sectorraden stamp je niet zomaar uit de grond. Het is logisch dat de sociale partners zich eerst afvragen hoe zij in de nieuwe situatie zullen worden betrokken bij de uitvoering van de sociale verzekeringen. Hoeveel sectorraden zijn er inmiddels opgericht? Is er wel voldoende tijd om in te spelen op de nieuwe situatie? De fractie van het CDA neemt aan dat de staatssecretaris het belang van de sectorraden onderschrijft. De sectorale inbreng is onder meer van belang bij het inhoud geven aan een effectief reïntegratiebeleid. Bovendien zal de marktwerking tussen de uitvoeringsinstellingen pas daadwerkelijk inhoud krijgen indien er door de bemiddeling van het LISV meerdere opdrachten kunnen worden gegeven. Ruimte voor sectorspecifiek beleid is ook voor de ontwikkeling van het landelijk instituut van belang, aannemende dat er bewust niet is gekozen voor een model dat zal uitkomen op een structuur, zoals die bij de volksverzekeringen geldt. Wij gaan ervan uit dat het LISV geen tweede Sociale verzekeringsbank wordt. Daarmee zeg ik overigens niets ten nadele van de Sociale verzekeringsbank. Het uitvoeren van een volksverzekering is echter wat anders dan het uitvoeren van een werknemersverzekering.

Zijn de noodzakelijke uitvoeringsmaatregelen al vastgesteld, zodat bijvoorbeeld de uitvoeringsinstellingen weten waar zij per 1 januari a.s. aan toe zijn? Krijgen de sectorraden voldoende ruimte om zinvol te kunnen onderhandelen over een voor de sector op maat toegesneden uitvoeringscontract? De fractie van het CDA neemt aan dat het door het landelijk instituut op te stellen taakstellend kader ten behoeve van de contractonderhandelingen enige ruimte zal bieden voor een eigen sectorale invulling. Anders is er sprake van eenvormige contracten die de concurrentie tussen de uitvoeringsinstellingen zullen wegnemen.

Hoe ziet de staatssecretaris – in de schriftelijke behandeling is daar ook uitvoerig aandacht aan besteed – de belangrijke cliëntenparticipatie zich ontwikkelen? Is nadere regelgeving op dit gebied noodzakelijk, of kan de cliëntenparticipatie op een andere manier goed worden behartigd? Die vraag is ook al eens gesteld toen het ging over de cliëntenparticipatie bij de bedrijfsverenigingen.

Hoe is de informatievoorziening vanuit de uitvoeringsinstellingen in de richting van de sectorraden geregeld? Wil er sprake zijn van echte materiële opdrachtgevers en volwaardige adviseurs, dan zal het landelijk instituut de sectorraden volledig en tijdig dienen te informeren. In dit verband vraag ik mij af of een rechtstreekse informatiestroom tussen de uitvoeringsinstellingen en de sectorraden wordt uitgesloten. Zijn daar mogelijkheden voor?

Dan de financiering van de sectorraad. Wij hebben begrepen dat die geschiedt op verrichtingenbasis. Geeft dit voldoende zekerheid voor een sectorraad? Met betrekking tot de financiering van de activiteiten moet mijns inziens sprake zijn van een bepaalde mate van zekerheid. In dit kader heb ik nog een vraag over de zogenaamde veegwetbudgetten. Deze budgetten zijn indertijd beschikbaar gesteld om de bedrijfsverenigingen de mogelijkheid te geven om een aantal arbeidsmarktmaatregelen te nemen. Daarbij gaat het om afspraken van bedrijfsverenigingen met diverse RBA's. Bij de behandeling van de invoeringswet gaf de staatssecretaris aan dat deze budgetten zouden worden verdeeld onder de uitvoeringsinstellingen. Als de bedrijfsverenigingen afspraken met RBA's hebben gemaakt, dan is het logisch dat de rechtsopvolgers, voorzover je daarvan kunt spreken, van die bedrijfsverenigingen, namelijk de sectorraden, over die gelden kunnen beschikken. Het gaat daarbij overigens om arbeidsmarktmaatregelen die het mogelijk maken dat mensen sneller aan de slag komen. Over het doel zullen wij dus niet van mening verschillen. De vraag is alleen of de desbetreffende budgetten in de richting van de sectorraden zullen gaan, in plaats van in de richting van de uitvoeringsinstellingen.

Een aantal organisaties richt zicht specifiek op groepen moeilijk bemiddelbare mensen. Daarvoor willen ze contracten afsluiten met uitvoeringsinstanties. In feite pakken deze organisaties de draad op voor mensen die anders niet of onvoldoende worden bemiddeld. Het gaat hier om arbeidsbemiddelingsactiviteiten voor ernstig gehandicapten. De bedoeling is de ontwikkeling van productgerichte financiering. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het afsluiten van contracten tussen deze specifieke organisaties en uitvoeringsinstellingen?

Het landelijk instituut, het LISV, krijgt met zeer veel nadruk een centrale rol. In onze ogen moet erop gelet worden dat er niet een te grote concentratie van macht plaatsvindt. De uitvoerders moeten niet afhankelijk worden gemaakt van één opdrachtgever, te weten het LISV. Het LISV heeft de volgende taken. Het is opdrachtgever, stelt de prijs-kwaliteitverhouding vast, is regelgever, coördineert de uitvoerders en stelt het budget vast. Voorwaar, dit is geen geringe lijst van activiteiten.

Hoe kan de noodzakelijke pluriformiteit in de uitvoering gewaarborgd worden? Zonder pluriformiteit is er namelijk geen sprake van concurrentie. Over pluriformiteit in de uitvoering gesproken: hoe zit het precies met het bedrijfstakfonds voor de schildersbedrijven? Dit fonds zou de private en publieke inning van premies niet meer mogen verzorgen. Het Sociaal fonds bouw – een van de UVI's – is formeel verantwoordelijk voor de publieke premie-inning, maar het heeft de uitvoering ervan overgedragen aan het Sociaal fonds bouwnijverheid. Inning van publieke premies mag niet uitbesteed worden, aldus de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris zijn bezwaren tegen deze constructie, die door de voorloper van het CTSV in 1994 is goedgekeurd, nog eens uiteen zetten?

Voorzitter! Mijn fractie ziet niet direct de noodzaak in van een tripartiete bestuurssamenstelling van het LISV. Kan het kabinet nog eens aangeven welke voordelen dit heeft in relatie tot de doelstelling van dit wetsvoorstel? Ik had de indruk dat de staatssecretaris zich op dit punt beriep op een algemeen overleg waarin een aantal fracties inderdaad heeft aangegeven wel een tripartisering te willen. Ik verneem graag de eigen afweging van de staatssecretaris.

Voorzitter! De verhouding tussen het LISV en het CTSV moet volstrekt helder zijn als het gaat om het toezicht. De indruk mag niet ontstaan dat er op het "toezichtfront" twee organen werkzaam zijn, waarvan er één een dubbelrol heeft. Die indruk dreigt wel te ontstaan op het punt van de sociaal-medische begeleiding. Het LISV kan bij klanten van een UVI een dossieronderzoek doen. Past dit wel in de rol van het LISV?

Gisteren heeft de Kamer uitgebreid met de commissie-Van Zijl kunnen spreken over het CTSV als toezichthouder. In feite adviseert de commissie bij de keuze van het toezichtmodel de checklist uit het rapport langs te lopen. Het kabinet heeft volgens de heer Van Zijl gekozen voor een vorm van beperkt sturend toezicht. Het is overigens de vraag of dat een juiste typering is. De voorzitter van de onderzoekscommissie meent dat in dit model de verantwoordelijkheidsverdeling tussen minister en toezichthouder niet altijd even duidelijk is. De Kamer heeft met nadruk naar concrete voorbeelden op dit punt gevraagd, maar die zijn gisteren niet genoemd.

Op zichzelf kan de CDA-fractie zich wel vinden in de uiteindelijke keuze van de staatssecretaris. Het gaat erom dat de minister – zo staat het formeel in de wet – zijn rol als beleidsmaker moet kunnen blijven vervullen en het parlement de betrokken bewindspersonen kan blijven aanspreken op het beleid. Wil de staatssecretaris de checklist van de commissie-Van Zijl eens langslopen, opdat de wijze waarop de staatssecretaris zijn keuze heeft gemaakt duidelijk wordt voor de Kamer? Wij hebben daar overigens geen kritiek op, maar wij zijn gaan aarzelen vanwege de opmerkingen die namens de commissie-Van Zijl naar voren zijn gebracht.

Een goede informatievoorziening is ook van belang bij toezicht. De onderzoekscommissie is van mening dat het parlement rechtstreeks informatie moet kunnen verkrijgen bij een zelfstandig bestuursorgaan, dat het CTSV in feite is. De fractie van het CDA vindt het zuiverder indien dergelijke informatie via de minister het parlement bereikt. Wil de staatssecretaris ook daar zijn staatsrechtelijke visie eens op loslaten?

Gisteren zijn vele begrippen inzake toezicht over tafel gekomen: repressief en preventief, signalerend of sturend, geïntegreerd toezicht. Mij is inmiddels duidelijk geworden dat het niet altijd eenvoudig is om het precies af te bakenen. Wel zal duidelijk moeten zijn dat de vinger aan de pols moet worden gehouden en dat zal moeten worden bezien of de vorm waarvoor wij nu kiezen, in de praktijk werkt. Uit het rapport van de commissie-Van Zijl is ook duidelijk geworden dat bij andere toezichtorganen uiteindelijk dingen heel goed zijn gegaan, mede op basis van zaken die zich in de praktijk geëvolueerd hebben. Daar moet je ook je ogen voor openhouden.

Gisteravond is met de commissie-Van Zijl uitgebreid gesproken over het al dan niet van belang zijn van het opnemen van een experimenteerartikel, hetzij in de organisatiewet, hetzij in de onderliggende materiewetten. De sociale zekerheid speelt zich af in een complexe werkelijkheid, waardoor niet alle situaties te voorzien zijn. De onderzoekscommissie-Van Zijl heeft een aantal duidelijke conclusies getrokken, zeker over het experimenteerartikel. Binnen de randvoorwaarden van geformuleerde beleidsdoelstellingen en na het aangeven van een tijdsduur zou het toestaan van experimenten wenselijk zijn. Kan de staatssecretaris nog eens aangeven waar zijn aarzeling precies betrekking op heeft? Hij heeft de Kamer een notitie toegezegd. Wil hij die discussie ten principale voeren opdat duidelijk wordt waar wij het experimenteerartikel eventueel invoegen? Of heeft hij aarzelingen over het toestaan van het experimenteren? Een contra-legemsituatie wil ik het niet noemen, want die kun je natuurlijk nooit toestaan. Dat zou ik namelijk jammer vinden. Belangrijke goede initiatieven zoals een initiatief om met loongerelateerde uitkeringen nieuwe banen te creëren – daar heb ik ooit eens Kamervragen over gesteld; het zogenaamde Andorra-project – kunnen dan immers helaas niet doorgaan omdat er geen experimenteerruimte is.

Ik sluit af. Dit wetsvoorstel zien wij als een tussenstation. Waar het eindstation precies zal zijn en hoe het eruit zal zien, is nog niet bekend. De positie van de sectorraden in het geheel is ons niet in alle gevallen duidelijk. Wij kunnen ons voorstellen dat meer tijd wordt genomen voor de implementatie van deze wet en dat de uitkomst van het SWI-traject daarbij tegelijkertijd wordt betrokken. Het is in ieder geval te hopen dat de uitvoeringswereld in de nabije toekomst in een rustiger vaarwater terechtkomt. Zowel de uitkeringsgerechtigden als de werknemers die werkzaam zijn bij de uitvoeringsorganen, hebben hier recht op.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Nadat in het stelsel van de sociale zekerheid een aantal fundamentele wijzigingen tot stand is gebracht, is nu de wijziging van de uitvoeringsorganisatie aan de orde. Die is minstens zo fundamenteel en belangrijk. Regionalisering en marktwerking zijn belangrijke elementen in dit wetsvoorstel. Het leidt, dat is minstens zo opmerkelijk, tot de beëindiging van de bedrijfsverenigingen. In de uitvoeringsstructuur is een onderscheid totstandgebracht tussen publieke activiteiten en private activiteiten, tussen wettelijk en bovenwettelijk en tussen algemeen generiek en sectorspecifiek. Dat zou althans moeten gebeuren. In het beheer en in het bestuur van de uitvoeringsorganisatie is dat onderscheid er echter nog niet of nog niet helemaal. Ik kom daar nog op terug.

Net als bij andere wetgeving waarin de beheers- en bestuursstructuur nog niet helemaal is gescheiden, zoals bij de arbeidsvoorziening – ik denk hierbij aan publiek-privaat, sectoraal-niet sectoraal – is het de vraag wat de toegevoegde waarde is van de sectorinbreng van sociale partners voor het publieke deel in die beheers- en bestuursstructuur. Het onderwerp zal in de komende tijd nog veelvuldig aan de orde zijn, denk ik. Ook om andere redenen is voor de VVD-fractie bij de uitvoeringsorganisaties dan ook sprake van een tussenfase, net als bij het wetsvoorstel rond de arbeidsvoorziening. In de komende periode zullen wij nog vaak praten over die twee pijlers en hoe het daarmee verder zal gaan.

Voorzitter! Gesteld dat dit een tussenfase is; hoe ziet dan de eindfase eruit? Wat de VVD-fractie betreft, zal die meer marktwerking moeten bevatten dan nu het geval is. De gedwongen winkelnering viert nog steeds hoogtij, niet alleen bij de arbeidsbemiddeling maar ook in de uitvoering van de sociale zekerheid. In het kader van de ontvlechting is er tot het jaar 2000 geen vrije markt. Voor ondernemingen is er geen vrije keuze over de uitvoering van de sociale zekerheid. Er is op dit moment sprake van maar één opdrachtgever en de budgetten worden centraal vastgesteld. Volledige marktwerking is er dus nog niet. Dat is in de ogen van mijn fractie een probleem. In de eindfase moet van meer marktwerking sprake zijn en dan niet, zoals ik in de uitvoeringswereld wel eens hoor, marktwerking in een gesloten publiek bestel; dat kan niet de doelstelling zijn. Het kabinet geeft op meer plaatsen in de stukken aan dat er nog geen duidelijkheid kan worden gegeven op nogal wat onderdelen. Wanneer zal er wel duidelijkheid zijn? Nog belangrijker is de vraag welke werkwijze het kabinet denkt te zullen volgen. Wat zijn de procedures en hoe is het tijdpad? Op welk moment denkt het kabinet een en ander te bespreken met de Tweede Kamer?

In het kader van die beperkte marktwerking kom ik straks nog te spreken over de contracteermogelijkheid van de uitvoeringsinstantie per onderneming. Nu vraag ik het kabinet of niet eerder meer aanbieders en meer markt tot stand moeten en kunnen worden gebracht. De gedwongen contractering bij de huidige UVI tot het jaar 2000 zou eerder beëindigd kunnen worden. Ik wil daarop graag een reactie van het kabinet hebben. Ook ontvang ik graag een reactie op de brief van KPN aan de bewindslieden waarin wordt gesuggereerd om te werken met een gesplitste premie ofwel een premie per wet: een aparte premie voor de uitkeringslasten en een aparte premie voor de uitvoeringskosten. Die suggestie lijkt mij belangwekkend genoeg voor een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter! Over de OSV en de invoeringsdatum heeft de heer Biesheuvel al het een en ander gezegd. De uitvoerende organen hebben een aantal vragen gesteld over de wenselijkheid en de mogelijkheid van de datum van 1 januari a.s. Een aantal van de aangevoerde argumenten vind ik niet heel overtuigend. De uitvoering is immers al langere tijd bekend met het feit dat de OSV 1997 eraan komt en iedereen heeft zich al geruime tijd kunnen voorbereiden op het moment van 1 januari 1997. Als argument wordt wel aangevoerd dat er nog geen of onvoldoende sectorraden zijn, maar het is de vraag of dat een belemmering is.

Voorzitter! Behalve de bezwaren van de uitvoeringsorganen hebben mij ook berichten bereikt als zou er op een bestuurdersconferentie van het TICA al aandacht aan deze materie gegeven zijn en dat daar een traject tot 1 januari zou zijn afgesproken. Staatssecretaris! Hoe zit het nu precies? Wat zijn de bezwaren? Wat is er wel en niet afgesproken in de uitvoeringswereld en waar zouden wij tegen problemen kunnen aanlopen? Is er überhaupt aanleiding tot uitstel? Als dat al zo zou zijn, zou het volgens de VVD-fractie slechts om een beperkt uitstel dienen te gaan en valt zeker niet te denken in termen van een jaar of wat dies meer zij.

Voorzitter! Ik kom toe aan de positie van SVB, LISV en CTSV die als ZBO functioneren en ga met name in op de vraag wat dat moet betekenen voor bestuurders. Er wordt op dit moment gezocht naar kandidaten. Er is een profielschets en er zijn uitspraken gedaan dat er in financiële zin aansluiting moet worden gezocht bij de hoogste ambtenarenrangen en dat het moet gaan om een functie in deeltijd. Wij nemen daar als VVD-fractie vooralsnog kennis van. Ik denk ook niet dat het zinvol is om die discussie hier te voeren, maar wij hebben nog wel wat vragen.

Wij kunnen ons voorstellen dat er per ZBO verschillende eisen aan bestuurders wordt gesteld en dat er sprake van een verschillende invulling zou moeten zijn. Dan is het nog de vraag of bestuursfuncties bij iedere ZBO in deeltijd kunnen. De vraag stellen is haar bijna beantwoorden. Maar voordat ik daaraan toekom, zou ik er van de staatssecretaris wat meer over willen horen, zeker met betrekking tot het deeltijdbestuur en de effecten daarvan op de organisatie. Want, als de kat van huis is, gebeurt er van alles en nog wat in dat huis. U kent het wel. Ik zou de staatssecretaris daar nog eens uitdrukkelijk over willen horen.

Met betrekking tot de financiële afhandeling kan ik mij voorstellen dat er aansluiting wordt gezocht bij de hoogste ambtenarenrangen, maar wat voor de VVD-fractie van essentieel belang is, is kwaliteit. Dat betekent dat je misschien hier en daar geconfronteerd wordt met markteffecten en dat je daar rekening mee moet houden. Wij vragen de staatssecretaris dus, nog wat te zeggen over deze punten, maar tegelijkertijd wijzen wij het kabinet erop dat wij de staatssecretaris wat ruimte moeten geven om die bestuurlijke functies zodanig in te vullen dat ze kwalitatief goed worden vervuld.

Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding een paar vragen gesteld over de tripartiete samenstelling van het bestuur van de SVB. Het betreft immers een volksverzekering waar sociale partners geen direct belang bij hebben. Het kabinet heeft in antwoord daarop aangegeven geen aanleiding te zien om veranderingen aan te brengen. Ik kan mij daar wel wat bij voorstellen, ook gezien de historische achtergrond en het feit dat de zaken bij de SVB naar onze waarneming goed lopen. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Maar, dat neemt niet weg dat je de principiële vraag wat de toegevoegde waarde van sociale partners in de bestuurlijke structuur is, best nog eens mag stellen. Dat doe ik vandaag ook, zonder overigens initiatieven te willen nemen in de zin van heel ingrijpende wijzigingen in de wet. Daarmee heb ik ook gereageerd op het amendement dat de heer Rouvoet heeft doen rondgaan.

Een punt dat veel meer zorgen baart, is de samenwerking van de SVB met de arbeidsvoorziening. Wij hebben gevraagd of er voldoende voorwaarden waren gecreëerd om dat goed tot stand te laten komen. Het antwoord van de minister is duidelijk: er zijn geen samenwerkingsafspraken en beide instanties moeten een en ander nog uitwerken, met andere woorden de voorwaarden zijn er nog niet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe wij bereiken dat een en ander zo snel mogelijk op een goede manier tot stand wordt gebracht?

Dat brengt mij op het onderwerp arbeidsbemiddeling en reïntegratie. Die taak is in feite nog onuitgewerkt. Dat heeft natuurlijk alles te maken het SWI-traject, maar het is in de waarneming van de VVD-fractie op dit moment onvoldoende duidelijk hoe het zit met de verhouding tussen LISV en Arbvo. De vraag is ook hoe dat verdergaat. Daar komt bij dat de vraag van de reïntegratie van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten aan de orde is. Daar wordt in de stukken uitgebreid over gefilosofeerd. Daarin wordt aangegeven dat het overgaat naar het LISV, maar betrokkenen in het veld en krantenartikelen geven aan dat er inmiddels afspraken gemaakt zijn tussen het GAK en het CBA en dat het GAK die taak zal uitvoeren in opdracht van het CBA. Maar je leest ook berichten dat er in kringen van de bedrijfsverenigingen te horen is dat er door deze verklaring van CBA en GAK een opening wordt gemaakt om onder de kabinetsbeslissing dienaangaande uit te komen. Het zal duidelijk zijn dat dergelijke berichten de VVD-fractie verontrusten. Wij vragen in ieder geval om duidelijkheid en wij vragen ons met zorg af of dit de laatste stuiptrekkingen van de weerstand van de bedrijfsverenigingen zouden kunnen zijn. Als er goede argumenten voor zouden zijn om de bemiddeling bij het GAK te laten en als wij daar overeenstemming over zouden bereiken, zou dat wel betekenen dat er een vorm van arbeidsbemiddeling in de B-poot terechtkomt. En dat wil het kabinet nu juist niet, zo heb ik in de stukken gelezen.

Dat brengt mij bij mijn volgende onderwerp. Het kabinet wil in de erkenningscriteria voor de UVI bepalen dat er geen gebruik mag worden gemaakt van een bemiddelingsinstantie binnen de holding. Dat is voor de VVD-fractie vreemd, om niet te zeggen heel vreemd. Er zijn bij de behandeling van de Arbeidsvoorzieningswet afspraken gemaakt over een traject om te stoppen met de gedwongen winkelnering. Naast het gebruikmaken van de bemiddeling bij de arbeidsvoorziening zou er ook elders kunnen worden ingekocht. Daar lijkt het kabinet nu van terug te komen omdat het vindt dat er prioriteit aan samenwerking zou moeten worden gegeven. Wij vinden dat dit niet kan, want waar gaat het nu om? Gaat het om het totstandbrengen van samenwerking of van goede, effectieve bemiddeling? Wat hadden wij nu ook alweer met het kabinet afgesproken? Ik vraag de staatssecretaris de erkenningscriteria met de Kamer te bespreken en op korte termijn nog eens aandacht te geven aan de hele gang van zaken rondom de bemiddeling, zeker van gedeeltelijk arbeidsongeschikten, ook tegen de achtergrond van de afspraken die daarover bij de behandeling van de Arbeidsvoorzieningswet zijn gemaakt. De VVD-fractie wil namelijk echt van die gedwongen winkelnering af.

Voorzitter! Het was voor ons nog niet duidelijk of de verplichte uitbesteding dwingend genoeg was geregeld, maar daar is schriftelijk adequaat op geantwoord. Ik wil nog wel even ingaan op een van de aspecten hiervan, namelijk de medische keuring. Afzonderlijke, zelfstandige UVI's, die bovendien met elkaar in concurrentie zijn, keuren op dit moment allemaal. Dat moet wel spanning opleveren en die zie je dan ook in de praktijk; degenen die de keuringen verrichten, komen onder druk te staan. Als je je in een systeem met marktwerking wilt handhaven, gaat bijvoorbeeld de voor een keuring benodigde tijd, de efficiency van een keuring en alles wat daarmee te maken heeft, een rol spelen. Dat is tegenstrijdig met wat wij hier verleden jaar over de herkeuringen hebben afgesproken, namelijk dat er sprake zal zijn van zorgvuldigheid, van voldoende tijd nemen voor keuringen en voor het opnemen van contact met specialisten enz. Dit alles komt onder druk te staan, en dat is een slechte zaak. Bovendien zal een publieke UVI straks ook gaan keuren, aan het resultaat waarvan de private verzekeraar dan gebonden zal zijn, met alle spanningen van dien. Het is de vraag of dit juist is, zeker als de publieke UVI en de private verzekeraar op onderdelen met elkaar in concurrentie zijn.

In onze ogen is dit een ongewenste situatie en wij hebben dit dan ook in de schriftelijke voorbereiding aangekaart. Wij hebben daarbij gepleit voor een aparte, zelfstandige publieke keuringsinstantie. Het kabinet heeft daarop gereageerd met de opmerking dat er geen breuk in de lijn van de gevalsbehandeling zou mogen optreden. Ik denk dat daar met een zelfstandig keuringsorgaan geen sprake van is. Verder zegt het kabinet dat dit een onduidelijke verdeling van verantwoordelijkheden zou opleveren. Ik denk echter dat je de zaak heel goed kunt afpalen. En ten slotte meent het kabinet dat het kostenverhogend zou kunnen werken. Wel, als dat zo is, dan is de zorgvuldigheid mij die extra kosten wel waard. Wij moeten oppassen voor een "GMD-trauma", dus haal alleen de goede zaken uit de oude GMD. Wij moeten ook beseffen dat de GMD-problematiek meer omvatte dan alleen de keuringstechniek; die had ook heel veel te maken met de manier waarop anderen, niet in de laatste plaats de bedrijfsverenigingen, met de GMD omgingen. Ik denk dat het niet zinvol is dat onderwerp nu volledig in deze OSV te verwerken. Ik vraag het kabinet met nadruk om de pro's en contra's van dit aspect nog eens goed op een rij te zetten, een goede afweging te maken en er op niet al te lange termijn nog eens een discussie over te voeren met de Kamer.

Het uitbesteden door het LISV gaat door middel van administratieve overeenkomsten. Het CTSV gaat die goedkeuren en toetsen. Ik ben eigenlijk heel benieuwd naar de criteria daarvoor. Het kabinet zegt daarvan: dat is aan het CTSV. Dat mag zo zijn, maar ik zou ze wel eens willen zien. Ik mag ze niet meer rechtstreeks vragen aan het CTSV, zo heb ik van de staatssecretaris begrepen, omdat in de stukken is opgeschreven dat de Kamer geen rechtstreekse lijn naar een ZBO zou moeten hebben. Ik vraag ze daarom nu opnieuw, niet alleen via de schriftelijke tekst, maar ook rechtstreeks aan de staatssecretaris. Als de criteria er zijn, zou ik ze dan eens mogen zien? Dan kunnen we ook meteen bekijken of die procedure wel of niet werkt.

Dan over de indeling van bedrijven en beroepsgroepen door de minister. Ik zal mij daar niet tegen verzetten, maar ik heb er wel twee vragen over. Welk beleid hanteert de staatssecretaris hierbij? Nog belangrijker is het volgende. Als bedrijven bezwaar hebben tegen die indeling, wat dan? Wij worden nu nog wel eens geconfronteerd met bedrijven die in het kader van de CAO-invulling zijn ingedeeld in een sector waarin ze eigenlijk niet ondergebracht willen worden. Daar zit men dan mee. Als dat soort problemen zich voordoet, hoe gaat de staatssecretaris daar dan mee om?

De sectorraden vormen een niet onbelangrijk element in het wetsvoorstel. Vastgesteld kan worden dat de sectorraden officieel een adviseren functie hebben. Maar als je de procedures goed bekijkt en als je een beetje weegt wat ze inhouden, moet je vaststellen dat die sectorraden wel heel veel activiteiten ontplooien en ook inhoudelijk veel mogelijkheden hebben. Ik blijf de indruk houden dat, als je maar een klein beetje over grenzen gaat, wij het toch weer hebben over kleine bedrijfsverenigingetjes. Die ontplooien dan activiteiten waar het LISV als een soort KEMA-keur een stempel op mag zetten. Uit de stukken blijkt ook dat het LISV wel heel goede argumenten moet hebben om dat stempel niet te willen geven. De VVD-fractie maakt zich daar zorgen om. Daarom wil ik door de staatssecretaris goed afgepaald zien wat de sectorraden wel of niet kunnen, waar het advies ophoudt, waar er toch wat meer mogelijkheden zijn en waar het toch wat meer impact heeft wat de sectorraden doen.

Bovendien is de vraag waarom het LISV eigenlijk de UVI moet contracteren. Waarom moeten de sectorraden onderhandelen? Waarom kan dat niet worden overgelaten aan individuele ondernemers of aan vrijwillig totstandgekomen bundelingen van ondernemingen? Wij zien die beweging nu al. Je ziet nu al dat grote ondernemingen in het bedrijfsleven aanduiden dat zijzelf een sectorraad zouden willen zijn. Dat geldt voor de KLM, de Bijenkorf en de banken en zo is er nog een aantal dat in die beweging zit. Het kabinet bevestigt dit in de nota naar aanleiding van het verslag, waarin staat: "Het is van belang dat het contracteren niet meer voor de gehele sector van toepassing zou zijn, maar ook voor kleinere onderdelen." Dat is dus al een stap naar sectoronderdelen, in dit geval nog. De VVD-fractie denkt dat bedrijven die dat willen, in deze structuur zonder problemen en zonder tegenwerking sectoronderdeel moeten kunnen worden. Is die garantie er? Immers, contractering per onderneming of per cluster van ondernemingen zal de concurrentie alleen maar vergroten. Dat is een stap in de richting van de marktwerking die wij graag willen. Dat sluit niet uit dat er daarnaast nog een sectorraad kan zijn in een puur signalerende en adviserende rol ten opzichte van het LISV met betrekking tot de zeer specifieke sectoraangelegenheden. Overigens, als je bij individuele bedrijven komt, hoor je ook nu al regelmatig dat men nogal wat klachten heeft over het functioneren van de bedrijfsverenigingen en de verdere uitvoering. De eigen sector zou daaraan wat moeten kunnen doen, denk je dan. Echter, kennelijk staat men toch redelijk ver af van aan de ene kant het veld en aan de andere kant de uitvoering. De vraag is of zo'n sectorraad dat kan verbeteren. Ingewijden zeggen dan dat men in de huidige situatie de vinger aan de pols kan houden, bijvoorbeeld via bezwaarschriftencommissies. Ik vraag de staatssecretaris hoe dat in de toekomst georganiseerd is.

Voorzitter! Op het Sociaal fonds schildersbedrijf zal ik nu niet ingaan. De heer Biesheuvel heeft hierover al een en ander gezegd. Ik wacht af wat de reactie van de staatssecretaris daarop is.

Dan kom ik te spreken over de positie van de minister ten opzichte van het CTSV, het LISV en de SVB, dus de ZBO's. Deze organen moeten jaarlijks plannen van werkzaamheden inleveren, moeten overleg voeren. En dan is het de bevoegdheid van de organen om te bepalen of zij iets met de uitkomsten van dat overleg doen. Zij moeten wel aangeven of er iets veranderd is. Maar zíj bepalen. Door die procedure wettelijk vast te leggen, zou de afbakening duidelijker zijn geworden, zo stelt het kabinet in de stukken. Als iets duidelijk is geworden, dan is het dat de positie van de minister ten opzichte van de ZBO's ogenschijnlijk niet erg sterk is, althans in deze setting. Die positie is niet sterk, zelfs als je rekening houdt met alle andere mogelijkheden die de minister heeft. Ik denk aan benoemingen, ontslag en het goedkeuren van bestuursreglementen. Het mag overigens duidelijk zijn dat het opsturen van de jaarlijkse plannen van aanpak aan de Kamer op geen enkele wijze kan inhouden dat de Kamer is gecommitteerd aan datgene wat in die plannen is opgenomen.

Een ander probleem rond de ZBO's betreft het ontbreken van de aanwijzingsbevoegdheid van de minister in de richting van het LISV en de SVB. De minister heeft geen aanwijzingsbevoegdheid, zelfs niet indirect, omdat er via het toezicht directe beïnvloeding zou zijn. Wil de staatssecretaris nog eens uitleggen waarom het toezicht niet direct onder de minister kan vallen en waarom de minister geen ministeriële aanwijzingsbevoegdheid kan hebben ten opzichte van de SVB en het LISV? Het argument dat daarmee het onpartijdige en objectieve oordeel van de toezichthouder niet meer zou zijn gewaarborgd, spreekt mijn fractie niet aan.

De minister is wel verantwoordelijk, maar kan nauwelijks aangesproken worden. Er is geen sprake van een hiërarchische positie. Er is hooguit een algemene aanwijzingsbevoegdheid. De ruimte tussen het vrijblijvende bestuurlijke overleg aan de ene kant en de algemene aanwijzing aan de andere kant, is erg groot. Daar zit weinig ruimte tussen. Dit kan makkelijk leiden tot een minister die onvoldoende sturingsmogelijkheden heeft en die in de knel komt tussen het ZBO – lees: zijn eigen machteloosheid – en de Tweede Kamer. Hij moet immers altijd terug naar het ZBO. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of wij op dit punt nog niet voldoende hebben geleerd uit het recente verleden. Wil hij daar nog eens uitgebreid op ingaan? Ik stel deze vraag mede, omdat ik vanochtend in het rapport "Minder maar beter", de derde rapportage van de huidige bestuurders van het CTSV, las dat de verantwoordelijkheden goed worden afgebakend. En dan gaat het om de verantwoordelijkheid van de toezichthouder en de verantwoordelijkheid van de minister. Het gaat vooral om de afbakening van de regulerende rol van de toezichthouder en de regierol van de minister. Ik voel daar nu al weer spanning komen. Daarom vraag ik de staatssecretaris om een reactie.

Dan kom ik bij de vorm van het toezicht. De les die wij in het verleden hebben geleerd, is dat er geen sprake van sturend toezicht, preventief toezicht, mag en kan zijn. Er mag geen sturend toezicht zijn, maar er mag ook geen beleidsbepalend of beleidsinhoudelijk toezicht zijn. Dit uitgangspunt moet duidelijk zijn. De toezichthouder signaleert, de toezichthouder geeft aanwijzingen voor de organisatie, de administratie en dus de uitvoering in technische zin. Het toezicht betreft niet het beleid. Hiermee kom ik bij het doelmatigheidsonderzoek met betrekking tot uitvoeringseffectrapportages. De CTSV-commissie zegt daarvan dat het bijna niet kan zonder aan beleidsaspecten te komen. En dat levert problemen op met de VVD-fractie, gelet op de opvattingen die ik zojuist heb geschetst. Evaluatie van onderzoek naar beleidseffecten is een andere taak en ligt op een andere plek. Dat levert dus spanningen op. Ik verneem graag de reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter! Wat het beleidsonderzoek betreft, is het van belang wie het initieert en hoe de structuur en de regie worden afgestemd en in evenwicht worden gehouden. Hoe voorkom je dat een dergelijk onafhankelijk onderzoek een politieke factor wordt of een politieke rol gaat spelen?

Voorzitter! Contra legem is contra legem. Dat moet zo blijven en daar moet je ook naar handelen. Als je denkt aan experimenteerartikelen, kan het daarbij slechts gaan om zeer beperkte, tijdelijke en strak omschreven situaties. Wil je namelijk iets geheel anders regelen, dan moet je de wet veranderen. Dat moet je ook doen als er technische problemen zijn. Ik ben dus geen voorstander van het toepassen van experimenteerartikelen. Desalniettemin kan ik mij voorstellen dat zich situaties voordoen waarbij die nodig zijn, maar dan moet de toepassing heel strikt omschreven zijn. Ook op dit punt krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan het punt: toezicht op de toezichthouder. Daarover wordt in de wet het een en ander gezegd. Er komen nadere afspraken tussen de minister en CTSV. Misschien kan de staatssecretaris hierover iets meer zeggen. Het eigen toezichtbeleid zou inmiddels meer gestalte hebben gekregen. Mogelijkerwijs zouden wij in aansluiting op de reeds gemaakte opmerking op dit punt nog meer gerustgesteld kunnen worden.

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over de scheiding tussen publiek en privaat. Het kabinet zegt dat er nauwelijks signalen zijn waaruit kan blijken dat er iets fout gaat. Uit de praktijk bereiken mij echter wel eens andere geluiden, maar misschien komt dit ook door de positie van waaruit men praat. Hoe je over iets denkt, heeft ook te maken met de vraag waar je staat. Dit alles neemt niet weg dat ik al een hele tijd hoor dat er onduidelijkheid is. Men vraagt in feite: wat houdt die scheiding nu in? Houdt de scheiding tussen publiek en privaat een fysieke scheiding, dus een scheiding in alle opzichten in, dus ook qua plaats, bestanden, mensen, diensten en faciliteiten? Of moet er in die zin een scheiding zijn, dat heel nadrukkelijk bekend is wat de private en wat de publieke activiteit is en dat in het geval er sprake is van een verstrengeling een marktconforme afrekening en accountantscontrole volgt? Ik opteer voor de laatste optie als het gaat om het scheiden van publiek en privaat. Ook op dit punt wil ik nog graag een reactie.

Voorzitter! Ik sprak al over het rapport over de stand van zaken bij het CTSV dat we vanochtend kregen. Dit is de derde rapportage, gedateerd 15 november jl. Over een paar punten uit dat rapport wil ik nog iets zeggen. In het rapport wordt aangegeven dat het moeilijkste deel van het veranderingsproces nog moet komen. Mensen bij het CTSV moeten leren anders te werken. De kwaliteit van de medewerkers moet omhoog door bijscholing en het aantrekken van nieuw talent. Het werk daarvoor is inmiddels in gang gezet. Ik kan mij hier wel iets bij voorstellen. Ik vind het jammer dat ik het rapport gisteren niet had, want dan had ik daarover van gedachten kunnen wisselen met de CTSV-commissie. Die commissie heeft namelijk op dit punt iets anders opgeschreven. Gelet op de twee verschillende berichten, vormt deze kwestie voor de VVD-fractie een punt van aandacht en zorg. Laten wij het niet meemaken, dat wij vanwege dit soort aspecten opnieuw in de problemen komen.

Dan wil ik nog iets zeggen over de gebezigde termen. Wat namelijk opvalt is, dat wij hier praten over sturend toezicht en preventief toezicht. De CTSV-commissie had het over geïntegreerd toezicht. Dan wordt nog de term controlerend toezicht gebruikt. Het CTSV komt nu weer met de term: regulerend en bewakend toezicht. Inmiddels hebben wij dus allerlei soorten toezicht naast elkaar en misschien kunnen wij helderheid scheppen. Waar hebben wij het precies over als wij een bepaalde term gebruiken en wat willen wij? De laatste vraag is nog veel belangrijker. Duidelijkheid dus!

Voorzitter! Ik rond af met opmerkingen over iets waarvan ik vanochtend schrok toen ik door het stuk bladerde. Ik denk nu aan de passage die gaat over het onderzoek, de eisen aan de organisatie en met name over de inrichting van het thematische onderzoek. De afdeling thematisch onderzoek zal zich vooral gaan richten op de effecten van beleid. Het zal daarbij gaan om onderzoek op stelselniveau, waarbij de vastgelegde beleidsdoelstellingen als uitgangspunt worden genomen. Het onderzoek gaat men doen aan de hand van de vraag: voldoet het stelsel aan de verwachtingen en heeft het beleid de resultaten die men voor ogen had. Dit laatste lees ik in het stuk. Het gestelde betekent dus dat het huidige CTSV-bestuur uitgaat van beleidsmatig onderzoek, anders kan ik de passage niet lezen. Op dit punt krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris. Ik meen namelijk dat een van de punten die ons de laatste tijd parten heeft gespeeld, juist het beleidsmatige onderzoek bij het toezicht betrof.

Voorzitter: Weisglas

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De wetgevingsmachine van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid draait op volle toeren. Ik heb het aantal grote en kleine wetsvoorstellen die in het najaar de Kamer zijn gepasseerd en naar verwachting nog zullen passeren, niet geteld, maar het zijn er in ieder geval weer heel wat. Het voorliggende wetsvoorstel kan eigenlijk niet los gezien worden van het afgelopen dinsdag door de Kamer aangenomen PEMBA-cluster. De regering bouwt aan een zogenaamd activerend sociaal stelsel. Dat komt niet alleen tot uitdrukking in de desbetreffende materiewetten, maar zal ook in de structuur van het uitvoeringsveld tot uitdrukking worden gebracht. Daartegen kunnen wij niet veel bezwaren hebben, integendeel. De betrokkenheid van de sociale partners, het benadrukken van de eigen verantwoordelijkheid, ook in de uitvoering van wetgeving, het zijn zaken die de SGP-fractie aanspreken. Het voorliggende wetsvoorstel ligt in die lijn van de regering.

Bij alle goede voornemens van de regering plaats ik wel een kanttekening. Het terrein van de sociale zekerheid is de laatste tijd – misschien moet ik zeggen: sinds het aantreden van dit kabinet – vrij heftig in beweging. De WULBZ, PEMBA, WAZ, Wajong en ten slotte de OSV – excuses voor de afkortingen – zijn tegelijk processen. Het zou naar de mening van mijn fractie goed zijn om nu een periode van betrekkelijke rust in te lassen en het complete resultaat van al die wetgeving eerst af te wachten, voordat nieuwe voornemens van forse aard tot uitvoering worden gebracht. Voor alle betrokkenen lijkt ons dat een goede zaak. Ik neem aan dat ook de regering het in dit opzicht tijd vindt om een pauze in te lassen. Graag een reactie op dit punt.

De voorliggende materie heeft overigens meer dan één raakvlak met een ander debat dat deze week in de Kamer gevoerd is, namelijk dat met de commissie-Van Zijl. Het onderzoek van deze commissie heeft geleid tot diverse aanbevelingen, waarvan er ook enige rechtstreeks van belang zijn voor het voorliggende wetsvoorstel of die in ieder geval betrokken dienen te worden bij dit debat. Bij afzonderlijke onderwerpen zal ik hierop terugkomen.

Het voorliggende wetsvoorstel beoogt in samenhang met andere wetgeving een bijdrage te leveren aan het terugdringen van het beroep op de werknemersverzekeringen. Die doelstelling kunnen wij onderschrijven. In het verslag heeft de SGP-fractie de vraag opgeroepen of door het expliciteren van die doelstelling niet te hooggespannen verwachtingen worden gewekt ten aanzien van het voorliggende wetsvoorstel. Heeft het voorstel de potentie in zich om een zelfstandige bijdrage te leveren aan die doelstelling? Daarvan was mijn fractie niet overtuigd. Wij moeten ons wat dat betreft meer richten op de materiewetten dan op de structuren van de uitvoeringsorganisatie, hoewel beide natuurlijk versterkend op elkaar kunnen inwerken. Een slechte uitvoeringsorganisatie geeft natuurlijk heel wat te denken over het niveau van doelmatigheid dat je weet te bereiken. Maar als de materiewetten niet daadkrachtig zijn in hun doelstelling, als zij niet de goede instrumenten aanreiken aan de uitvoeringsorganisatie, is er natuurlijk ook een heleboel aan de hand. Kortom, het is een kwestie van kruisbestuiving. Wil de regering nog eens precies aangeven hoe voor haar dat onderscheid tussen de materiewetten en de organisatiewet uitwerkt in de doelstelling van het beleid, namelijk het terugdringen van het beroep op de werknemersverzekeringen? Welke zelfstandige waarde moet in dat verband aan het voorliggende wetsvoorstel worden toegekend? Is de regering overigens van mening dat een zodanige doelmatigheidsverbetering kan worden bereikt door middel van het wetsvoorstel, dat een en ander merkbaar zal zijn in de premiehoogte? Wij spreken hier toch over relatief minimale bedragen?

Over de inwerkingtreding van het wetsvoorstel bereikt ons een groeiende stroom van zorg en kritiek. De inwerkingtreding per 1 januari a.s. zal voor een aantal "spelers" in het veld van de uitvoeringsorganisatie behoorlijke veranderingen met zich brengen. De meeste instellingen zullen het druk hebben om de interne organisatie op de nieuwe situatie af te stemmen. Zij hebben het natuurlijk wel zien aankomen en zijn er ook al wel mee bezig, maar op cruciale momenten moeten zij weten hoe de wet er precies komt uit te zien, voordat zij verder kunnen. Kortom, er is druk op de nog resterende tijd. Bij al die veranderingen die moeten worden aangebracht, dient in ieder geval voorop te staan dat een goede uitvoering van de werknemersverzekeringen onder geen beding of op welk moment dan ook in gevaar mag komen. Wordt dit laatste niet al te zeer belemmerd door de tot nu toe als hard gepresenteerde datum van 1 januari a.s.? Welke argumenten wil de regering aandragen voor het feit dat met de inwerkingtreding van de wet blijkbaar niet langer kan worden gewacht? Hoe staat de regering tegenover een inwerkingtredingsdatum van 1 juli a.s. of, zoals het amendement van collega Rouvoet aangeeft, 1 januari 1998? Die laatste datum is wellicht nog veiliger dan de tussenoplossing. Zal op die wijze de totale uitvoeringsorganisatie niet meer ruimte worden geboden om op een afdoende manier gevolg te geven aan de verplichtingen die voortvloeien uit het wetsvoorstel? Deze zorgvuldigheid kan de doelmatigheid straks zeer ten goede komen. Is de regering niet beducht voor het feit dat de uitvoering van de verzekeringswetten ten gevolge van overhaaste invoering van het wetsvoorstel in gevaar kan komen? In dit verband is ook gewezen op de mogelijkheid dat bepaalde kennis van de bedrijfsverenigingen verloren zal gaan, onder meer vanwege de beperkte rol van de sectorraden, waardoor in de personele sfeer consequenties zullen worden getrokken. Met het verdwijnen van die personen is het niet denkbeeldig dat tegelijk een stuk kennis tenietgedaan wordt. Een ruimere termijn om over een en ander in de praktijk duidelijkheid te verkrijgen, is dan ook wat ons betreft gewenst. Graag verneem ik een reactie van de regering op dit punt. Daar kan zij niet meer omheen nu er een amendement ligt.

In de stukken heeft mijn fractie gevraagd naar de waarborgen voor de scheiding van publieke en private activiteiten van een instelling indien deze binnen één organisatie worden ondergebracht. Ook de commissie-Van Zijl heeft daarover een en ander in de aanbevelingen opgenomen. In de zesde aanbeveling van die commissie wordt tot uitdrukking gebracht dat aandacht dient te worden geschonken aan risico's inzake "toezichtbaarheid". Wat een woord is dat. Ik zei gisteravond precies hetzelfde en stelde toen vast dat dit woord niet in de dikke Van Dale voorkomt, wat onze gids is op dit punt. Ik gebruik het woord dus met reserves, omdat dit nu eenmaal zo is genoemd. Kortom, het gaat om de toezichtbaarheid bij het ontstaan van publiek-private holdingconstructies en organisatievormen, met name op het snijvlak van de zorgsector, de sociale zekerheid en het bank- en verzekeringswezen. Welke risico's zitten daar nu echt? Daartoe dienen aan de toezichthouder instrumenten te worden geschonken om buiten de uitvoering van de socialeverzekeringswetten gelegen relevante activiteiten te volgen en te beoordelen. In de nota naar aanleiding van het verslag, zie bladzijde 30, kunnen wij echter lezen dat de regering het niet nodig acht een nadere omschrijving te geven van de activiteiten die kunnen worden aangemerkt als verwant aan de sociale verzekeringen. De stellingname van de regering lijkt op dit punt niet helemaal te stroken met de aanbeveling van de commissie. Dat hoeft op zichzelf ook niet, want de aanbevelingen van de commissie zijn geen dictaat voor de regering. Dat begrijp ik wel. De regering heeft ook een eigen verantwoordelijkheid. Maar zij kan dan wel de vraag verwachten waarom zij afwijkt van doordachte aanbevelingen van de commissie, die door de Kamer zijn overgenomen. Wil de staatssecretaris dus nog eens ingaan op de problematiek van de publiek-private constructies? Kan hij nog eens precies aangeven waarom hij van oordeel is dat een verdere omschrijving van verwante activiteiten niet nodig is? Is de regering overigens wel van mening dat aan de toezichthouder een toereikend instrumentarium moet worden geboden om verwante activiteiten, wat daaronder dan ook moge worden verstaan, te volgen en te beoordelen?

Gaarne zou ik nog eens de vraag in het midden leggen in hoeverre er in de voorstellen van de regering kan worden gesproken van het door haar beoogde concurrentiemodel. Op termijn zou dat er toch dienen te zijn. Immers, uitgangspunt van het voorliggende wetsvoorstel is om meer concurrentie tussen de uitvoeringsinstellingen tot stand te brengen en om een doelmatiger uitvoering van de werknemersverzekeringen te verkrijgen. Daar waren wij op uit. Onder erkenning van de wenselijkheid van een doelmatige uitvoering kan wel de vraag worden gesteld of niet te eenzijdig de nadruk is komen te liggen op concurrentie aan de aanbodkant van de uitvoering. Aan de vraagzijde lijkt er sprake te zijn van een schijnbaar marktmodel. Immers, de sectorraden adviseren het LISV met betrekking tot de keuze van de uitvoeringsinstelling. Het LISV is echter niet gebonden aan die aanbeveling van de sectorraden. Het is een advies. Met andere woorden: aan de kant van de opdrachtgevers is er uiteindelijk één partij, het LISV. Acht de regering door deze constructie het concurrentiemodel voldoende in evenwicht? Moeten in dit opzicht niet meer en verdergaande bevoegdheden aan de sectorraden worden toegekend, onder een meer coördinerende functie van het LISV? Acht de regering de voorgestelde verhouding tussen de sectorraden en het LISV een voldoende waarborg voor een daadwerkelijk mogelijke beïnvloeding door de sectorraden van de keuze van de uitvoeringsinstelling?

Voorzitter! Over de financiering van de activiteiten van de sectorraden valt nog het volgende op te merken. De huidige regeling voorziet in een kostprijsdekkende vergoeding achteraf voor de adviezen die de sectorraden uitbrengen aan het LISV. Er zijn natuurlijk ook argumenten aan te dragen om de sectorraden een budget vooraf ter beschikking te stellen. Ik noem er enige. In de eerste plaats kan worden gewezen op het feit dat de sectorraden daadwerkelijk in de gelegenheid moeten worden gesteld om de materiële opdrachtgeversrol in de richting van de uitvoeringsinstellingen waar te maken. Die formele opdrachtgeversrol is weggelegd voor het LISV. In de tweede plaats wordt door de gekozen systematiek een behoorlijk afhankelijke rol ten opzichte van het LISV gecreëerd, waar voor de sectorraden juist de wenselijkheid aanwezig is om een eigenstandige positie te kunnen innemen. In de laatste plaats kan de vraag aan de orde komen in hoeverre de vergoeding van het LISV kostendekkend is. Voor adviezen aan het LISV wordt een vergoeding ontvangen, waarmee niet is gezegd dat voor de overige elementen van de taakuitoefening door de sectorraden voldoende middelen aanwezig zijn. Wil de regering nader ingaan op deze problematiek en daarbij aangeven waar de voordelen van een systeem van vergoedingen achteraf liggen boven die van een budgetteringssysteem? Waar moeten de sectorraden overigens de middelen betrekken, indien de terzake van de aan het LISV uitgebrachte adviezen ontvangen vergoeding niet toereikend blijkt voor de volledige taakuitoefening van de sectorraden? Is de mogelijkheid van te weinig middelen trouwens een reële?

Voorzitter! Ten slotte wil ik nog een enkele vraag stellen over iets wat eigenlijk een hoofdpunt is in dit debat, namelijk de verhouding tussen het ministerie en het CTSV respectievelijk het LISV en de uitvoeringsorganisaties. De commissie-Van Zijl heeft in haar rapport aanbevelingen gedaan met betrekking tot de gewenste verhouding tussen het ministerie en het CTSV met daaronder de rest van de hele piramide, om het zo maar te zeggen. Daarbij zijn enkele vragen geformuleerd die beantwoording behoeven bij de vormgeving van het toezicht. Verder zijn er enkele indicaties en contra-indicaties gegeven voor signalerend toezicht. Ik verwijs hiervoor naar de pagina's 33 t/m 35, paragraaf 3.2.2.2, van het rapport. Zou de regering daarover een beschouwing kunnen geven en bovendien de in de bedoelde paragraaf genoemde elementen en criteria kunnen betrekken op de regeling van de verhouding CTSV-ministerie, zoals de minister die hier komt verdedigen met het voorliggende wetsvoorstel? Het staat buiten kijf dat de verhouding heel bekwaam geregeld moet zijn. Daar immers – dat is in het recente verleden wel gebleken – staat of valt een heleboel mee. De mate van autonomie van het ZBO is nu nog redelijk divers, als we de ingestelde ZBO's vergelijken, maar die mag natuurlijk niet onduidelijk zijn. Ik heb overigens begrepen dat wij hier nog een forse discussie over moeten voeren. De keerzijde van die medaille is de vraag die zich tegelijk voordoet, namelijk welke sturingselementen nodig zijn om de politieke verantwoordelijkheid voor het totale gebeuren door deze staatssecretaris te laten dragen. Hij immers kan en zal door de Staten-Generaal op het totaal worden aangesproken.

In het verleden hechtte de Kamer aan sturend toezicht, maar daar kleven ook bezwaren aan. Wij behoeven daar niet meer over te praten; dat is in de afgelopen paar jaar wel gebleken. Ik verwijs hierbij naar de hele Arbvo-discussie die wij hier gehad hebben. Toen moesten wij ook repareren en restaureren oftewel het eerste model bijstellen. Nu komen het toezichthoudend orgaan en de uitvoeringsinstanties meer uit elkaar te liggen. Daar is op grond van goede redenen bewust voor gekozen. Meer afstand van elkaar dus, maar naarmate je dát meer doet, is juist een kristalheldere regeling vereist. Naarmate je het een meer doet, moet het andere ook meer doordacht en helder zijn. De hamvraag is natuurlijk of, naar het oordeel van deze staatssecretaris dat toezichtmodel, de noodzakelijke bevoegdheden van de staatssecretaris, de informatieverschaffing over en weer en naar de Kamer, en nog andere punten optimaal geregeld zijn. Wil de staatssecretaris een en ander helder toelichten?

Collega Van Hoof duidde er zojuist op dat er nogal wat definities van toezicht in omloop zijn. Dat is altijd al verwarrend, maar zeker verwarrend én wellicht ook verontrustend als je daar ook onderscheiden filosofieën en visies achter moet veronderstellen. Ik durf de uitspraak te doen die een wat mij betreft hoge mate van waarschijnlijkheid heeft dat dit vooralsnog het geval zal zijn. Als we nu naar een daadkrachtige, heldere nieuwe structuur van de organisatie van de sociale verzekeringen toe willen, moeten we daar wel van af.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Vandaag, sprekend over de OSV 1997, zoals dit wetsvoorstel in welke wandeling dan ook heet, gaat het er in feite om – dat geeft de staatssecretaris ook aan in de schriftelijke voorbereiding – dat er van het socialezekerheidsstelsel een activerend stelsel gemaakt wordt. Ik denk dat het goed is te beseffen dat het in de afgelopen jaren, sprekend over de uitvoering van de sociale zekerheid, heel vaak ging over de rechtmatigheid van het uitkeren van de uitkering – dan hadden we het over de uitvoering – terwijl we het nu hebben over een activerend stelsel van sociale zekerheid, waarbij nog steeds het uitkeren van de uitkering heel belangrijk is. Dat is ook altijd gewoon doorgegaan, ondanks alle turbulentie. Maar vandaag gaat het erom dat in dit wetsvoorstel dingen neer moeten slaan, zodat iedereen weet waaraan hij of zij toe is. Ook de verantwoordelijkheid van de overheid is daarbij zeker in het geding. Zonder nu veel geschiedenis op te halen – daaraan heb ik vandaag niet zo verschrikkelijk veel behoefte – moest ik bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel wel denken aan de discussie die we in 1994 hadden over de vorige OSV. Ik durf het bijna niet te bekennen, maar het was een amendement van mijn fractie, met mijn naam eronder, dat zei dat het betrokken wetsvoorstel toch echt per 1 januari 1997 in moest gaan, omdat er grote druk op de ketel moest staan, en omdat er anders weer "niks zou gebeuren in het hele veld van de uitvoering van de sociale zekerheid". De toenmalige staatssecretaris heeft mij verzekerd dat dit echt wel wat langer moest duren, maar de Kamer wist als één man/vrouw met grote zekerheid – ik ben op dit punt overigens nooit helemaal zeker van de heer Biesheuvel – dat dit moest kunnen op 1 januari 1997. Daar zitten we dan vandaag mee. Het hele veld en een flink deel van de Kamer vragen zich af, zoals ook blijkt uit de schriftelijke voorbereiding, of invoering per 1 januari 1997 wel mogelijk is.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat wist ik twee jaar geleden al!

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U hebt wat dat betreft altijd een vooruitziende blik. Ik weet niet hoe dat komt, maar het is wel zo.

Nu serieus. Ik denk dat iedereen heel veel belang heeft bij de invoering van de OSV zoals die er ligt. Zelfs de mensen die van mening zijn dat de implementatietijd langer moet duren, zelfs de mensen die van mening zijn dat alles nog niet is geregeld zoals het zou moeten, hebben in mijn ogen veel belang bij het op deze manier invoeren van dit socialezekerheidsstelsel. Ik doel daarbij ook op de mensen met een uitkering. Er wordt met hen en voor hen activerend opgetreden, met als doel reïntegratie. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat een aantal dingen in die uitvoeringsorganisatie moet veranderen. Per 1 januari 1997 loopt de publieke taak van de bedrijfsverenigingen af. Vanaf dat moment hebben de bedrijfsverenigingen op dat punt geen wettelijke taak meer, want die gaat over naar het LISV. Voorts is er de afgelopen jaren wat gebeurd, maar dat ligt al vast. Het is wat mij betreft overduidelijk dat nu de volgende stap moet worden gezet.

De staatssecretaris erkent in de schriftelijke voorbereiding dat er nog geen duidelijkheid over de eindsituatie is. Dat is natuurlijk niet fraai, want het is altijd beter als daarover wel een duidelijk beeld bestaat, dat terzake sprake is van een bepaald model en dat je, daar naartoe redenerend, je randvoorwaarden stelt en kijkt waar alles aan moet voldoen. Het is echter niet zo erg – de Kamer is ook medewetgever – om werkendeweg tot een aantal dingen te komen. De staatssecretaris is nu overigens twee maanden verder. Wellicht kan hij wat meer duidelijkheid op dit punt geven. Ik zou hem daar erkentelijk voor zijn, niet alleen namens de Kamer en mijn fractie, maar ook namens het veld.

In de schriftelijke voorbereiding staat dat de nadere rapportage over het SWI-project de Kamer in de loop van januari zal bereiken. Uit de laatste brieven van de staatssecretaris blijkt echter dat het nog wel een halfjaar zal duren voordat er wederom iets komt. Klopt dat? Is dat niet problematisch voor de samenwerking op dit punt? Het is namelijk van groot belang dat alles wat in dit wetsvoorstel staat tot stand wordt gebracht.

De staatssecretaris heeft de sociale partners op 21 oktober 1996 een brief geschreven over de kwestie van de sectorraden. Daarin geeft hij aan dat de sociale partners, omdat zij de initiatiefnemers terzake zijn, daar alvast aan moeten gaan werken. Heeft de staatssecretaris daar al reacties op gekregen?

De staatssecretaris heeft voorts gezegd dat deze wetgeving betrekking heeft op een tussenfase, tot 1999. Dan kan een ander "tijdperk" ingaan. Nu is dus sprake van een tussenfase, een stap op weg naar. Van NieuwenhovenDat zo zijnde, moet er volgens mij iets meer kunnen worden gezegd over het doel dat wordt nagestreefd. Graag een reactie. Als je namelijk verdere stappen in een bepaalde richting zet, dan moet je wel weten wat je doet. Het interim-bestuur van het CTSV zegt in dat kader dat de scheiding publiek-privaat niet binnen een holding moet worden aangebracht. Die scheiding zou moeten worden gelegd tussen de opdrachtgever en degene die de opdracht aanvaardt.

Het bestuur wijst erop dat er pas in het jaar 2000 sprake zal zijn van marktwerking. Het meent – de heer Van Hoof wees daar ook op – dat een en ander "nooit meer" te realiseren is als niet nu al daar naartoe gewerkt wordt. Voorzitter! Voor mij hoeft die datum niet vervroegd te worden. Ik zeg ook niet dat het zonder meer invoeren van marktwerking het gewenste einddoel oplevert. Voor mijn fractie moeten altijd de voorwaarden waaronder dat gebeurt en de publieke verantwoordelijkheid van de overheid meegewogen worden. Er kan echter ook niet op voorhand gezegd worden dat marktwerking niet nuttig is ten aanzien van het uitgangspunt van voorkomen van instroom en bevorderen van uitstroom. Ik heb daar vorige week al op gewezen. Is de staatssecretaris van mening dat het geformuleerde einddoel op een goede wijze gerealiseerd zal worden? Ik heb enige aspecten genoemd die voor ons daarbij van belang zijn.

Voorzitter! Bij de uitvoering van de Algemene nabestaandenwet moet nu ook aandacht besteed worden aan arbeidsbemiddeling. Ik heb gevraagd of een en ander in samenhang met het SWI-project kan gebeuren. Voorzitter! De staatssecretaris heeft erop gewezen dat er samengewerkt zal worden met arbeidsvoorziening, maar hij is niet op mijn vraag ingegaan. Ik vraag nogmaals zijn aandacht voor het SWI-project. Is er al naar de mogelijkheden terzake gekeken?

Ik ben blij met de nota van wijziging waarin het mogelijk wordt gemaakt dat er per geleding in de bestuursstructuur van de SVB en het LISV toch een plaatsvervanger kan worden aangewezen. Het is ook goed daarin is opgenomen dat er sprake is van onverenigbaarheid als het gaat om leden van commissies van deze twee instellingen.

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het uitbrengen van jaarplannen wettelijk vastgelegd moet zijn. Ik wil wel weten wat de politieke sturing van de minister en wat de politieke sturing van Kamer op dit punt kunnen inhouden. De jaarplannen worden bij de minister ingediend, maar die treedt daarover niet rechtstreeks in contact met de SVB en het LISV. Ik heb begrepen dat een en ander via het CTSV verloopt. Ik vind dat nogal omslachtig, maar ik ben er ook niet van overtuigd dat de minister alleen aanwijzingsbevoegdheid ten aanzien van de SVB en het LISV moet hebben. Er is een amendement van die strekking ingediend, maar ik hoor graag eerst van de staatssecretaris hoe hij daarover denkt.

Ik breng deze kwestie in verband met de motie-Wöltgens over de monitoring. Als de minister niet over de jaarplannen met deze twee instellingen in overleg treedt, zie ik ook geen rol voor de Kamer weggelegd. De Kamer kan dan, evenals bij het CTSV, ook niet meer zelfstandig informatie bij deze instellingen opvragen. Dit is in strijd met eerdere uitspraken van de Kamer. Gisteren is er in het debat met de commissie-Van Zijl van verschillende kanten op gewezen dat dit in de wet geregeld moet worden. Voorkomen moet worden dat de Kamer iedere keer een debat met de minister of staatssecretaris moet aanvragen om over de rapporten te kunnen beschikken. Het lijkt mij beter om de motie-Wöltgens op dit punt te volgen en dit in de wet op te nemen. Daar is niks vreemds aan. In andere wetten gebeurt dat soms ook. Dan kan de Kamer daar verder op een goede manier mee omgaan.

In de stukken staat ook nog dat de rechtspositie van de SVB pas gewijzigd wordt bij de volgende bestuurssamenstelling. Daarbij wordt vermeld dat de rechtspositie van bestuurders vooral gebaseerd zal worden op ervaringen in het recente verleden. Dat moet slaan op het CTSV. Dat kan bijna niet anders, maar misschien kan de staatssecretaris zelf zeggen wat hij daarmee bedoelt en wat dit betekent voor de rechtspositie. Daarbij wil ik overigens wel een apropos vermelden, want als ik goed geteld heb, moet deze wet volgens de staatssecretaris over vijfenhalve week ingaan. Ik heb nog weinig van uitlekken gemerkt, maar misschien is dat goed. Dat is een compliment waard, maar er zijn dus ook nog heel weinig nieuwe bestuurders benoemd. En dat geldt zowel voor het LISV als voor het CTSV. Aangezien alles al over vijfenhalve week in gang gezet moet zijn – ik denk niet dat de staatssecretaris voor zijn beurt wil spreken – heb ik daar toch wel enige zorgen over. Komt dat nog wel allemaal precies in orde?

Staatssecretaris De Grave:

Het gebeurt met een onthutsende zorgvuldigheid.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dit antwoord kan ik in ieder geval volgen. Ik hoop wel dat de staatssecretaris de ernst van mijn opmerking heeft begrepen. Het is nogal kort dag. Op 1 januari of, als dan nog iedereen vrij heeft, op 2 januari wordt begonnen en dan moet het wel allemaal op deze manier werken.

Dan maak ik nog een aantal opmerkingen over het LISV. Gelet op de manier waarop dit is neergeslagen in de wet en waarop wij hierover hebben gesproken, kun je niet anders dan constateren dat er bij het TICA de afgelopen jaren hard is gewerkt aan een verandering van de uitvoering van de sociale zekerheid en dat een aantal dingen is gelukt. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat kan best als iets positiefs genoemd worden tegenover al die mensen die zeggen dat zij misschien heel veel meer tijd nodig hebben voor implementatie. In de afgelopen jaren is niet stilgezeten en er is al een heleboel vooruitlopend op deze wet gebeurd.

Als deze wet er is en wij weer allemaal precies weten waar wij aan toe zijn, kunnen wij niet constateren dat de overdracht van de bedrijfsverenigingen naar het LISV wel goed is gegaan, maar dat er verder weinig op is gelet of het veld ook wel klaar was voor die implementatie. Net als anderen leg ik de staatssecretaris voor dat ons vanuit het veld heel veel berichten bereiken waarin men zegt dat het eigenlijk helemaal niet kan. Ik zeg het maar precies zoals het is. Ik heb daar zelf een andere mening over. In het aantal jaren dat ik met deze wetgeving te maken heb, heb ik moeten constateren dat men altijd vindt dat er meer tijd nodig is om een verandering door te voeren. Men vindt ook altijd dat de verantwoordelijkheid nog niet duidelijk genoeg is. Dat blijkt bijvoorbeeld als men zegt dat over de jaarstukken van 1996 niet door het LISV geoordeeld kan worden, omdat die eigenlijk nog onder de verantwoordelijkheid van de oude bedrijfsvereniging vallen. Ziet de staatssecretaris dat ook als een probleem? Of heeft hij daar een oplossing voor? Dan lijkt het mij goed dat hij die aan ons meldt.

In de stukken wordt vermeld dat het LISV geen hoofdkantoor van regionale uitvoering wordt. Ik neem aan dat dit betekent dat de manier van werken van de SVB een totaal andere wordt dat die van het LISV. Ik vraag dat nog maar eens uitdrukkelijk, omdat sommige mensen nog steeds denken dat er veel overeenstemming is en dat die als gelijk beschouwd kunnen worden. Ik meen dat de taken van het LISV ook in het activerend stelsel van sociale zekerheid echt veel groter en heel anders zijn dan die van het de SVB. In het kader van een activerend stelsel heeft de SVB alleen de kleine taak voor de ANW, en voor de rest gaat het om heel andere dingen. Ik wil graag van de staatssecretaris horen of ik dat goed zie.

Ik maak een paar opmerkingen over de sectorraden. Ik las ergens in de stukken – en dat zal sommigen tegen de haren instrijken – dat de sectorraad de materiële opdrachtgever wordt als het om de UVI's gaat. Gelukkig staat ergens anders in het wetsvoorstel, zo vermeld ik er meteen bij, dat de sectorraad formeel alleen een adviserende rol heeft. Ik vind dat de staatssecretaris daarover iets duidelijker moet zijn. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij, om de sociale partners erbij te betrekken, roepen dat zij materieel de opdrachtgever en dus ontzettend belangrijk zijn, terwijl zij volgens de wet formeel alleen een adviserende rol hebben.

Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat mijn fractie vindt dat "formeel adviserend" in dit geval de goede rol is. Daarmee doe ik niets af aan het belang dat de sociale partners in de sectorraden moeten hebben. Als wij werkelijk een activerend stelsel willen en als wij werkelijk de wettelijke algemene reïntegratietaak van de grond willen krijgen, en nog steeds het volumebeleid willen voeren waar het om ging, heb je de sociale partners daarbij nodig. De goede doelen uit CAO's en alles wat in brancheorganisaties afgesproken wordt, moet dan in het SWI-traject ingebracht worden ten behoeve van een goede uitvoering van de sociale zekerheid. Als het wetsvoorstel eenmaal is aangenomen, moeten wij niet, met de enquête-Buurmeijer nog in het achterhoofd, tot de conclusie komen dat wij weliswaar de KC's hebben afgeschaft, maar dat de rol van sociale partners verder precies zo is gebleven als voordat wij aan dit hele traject begonnen.

Mijn "argwaan" is dus gewekt doordat de staatssecretaris het kennelijk nodig vond om te zeggen dat de sociale partners materieel opdrachtgever worden. Hij moet vandaag heel duidelijk maken wat hij daarmee bedoelt. Nogmaals, wij hebben de sociale partners nodig bij de hele uitvoering hiervan, maar wij kunnen niet op de oude voet doorgaan.

Voorzitter! In de tweede nota van wijziging, maar ook al eerder in de schriftelijke behandeling, is aan de orde gesteld dat er tot nu toe inspraak geregeld was voor arbeidsgehandicapte cliënten met een sociale voorziening of cliënten die geen uitkering hebben; ik doel daarmee op vroeggehandicapten en anderen die tot dezelfde categorieën behoren. Ik vind eigenlijk dat de staatssecretaris voor hen de mogelijkheid van een sectorraad zou moeten bieden, en ik overweeg daarover een amendement in te dienen. Wat er in de tweede nota van wijziging staat, vind ik te weinig. Ook degenen die voor of met hen spreken, hebben wij nodig bij de advisering ten behoeve van de uitvoering, en de beste manier daarvoor zou zijn om een aparte sectorraad in te stellen.

Voorzitter! Ik heb twee vragen over de derde nota van wijziging, die gaat over de motie-Adelmund, zeg ik kortheidshalve maar. Zover wij weten, is al een aantal mensen uit het cohort waar de nota betrekking op heeft, gekeurd. Wij menen en hopen dat die mensen alsnog het bericht krijgen dat zij gekeurd zullen worden op grond van andere criteria dan eerder is gebeurd. Ik neem aan dat dit in orde is, maar het staat niet expliciet in de derde nota van wijziging en daarom lijkt het mij verstandig om het vandaag vast te leggen.

Onder de boven-50-jarigen die op 1 augustus 1993 onder de wetgeving vielen, hebben wij indertijd een uitzondering gemaakt voor mensen die al voor die tijd ziek waren. Wij hebben voor hen toen de datum van 25 januari gesteld. Nu wij het over de boven-45-jarigen hebben, moeten wij natuurlijk wel hetzelfde doen. Mensen die al op een andere manier eerder dachten gekeurd te worden of ziek waren, moeten daar ook ondergebracht worden. Ik wil graag van de staatssecretaris horen of ik dat goed zie.

Voorzitter! Ik heb nog een paar opmerkingen over de sectorraden, maar dan op een andere manier dan zo-even. In de wet staat nu dat de minister het bedrijfsleven indeelt – in dit geval waarschijnlijk de staatssecretaris – en dat het LISV nadere criteria kan stellen voor sectoronderdelen. Het kan ook stellen dat één bedrijf een sectoronderdeel kan zijn, als ik het goed heb gelezen in de stukken. Als ik het goed zie, kan het LISV dat zelfstandig beslissen en kan het ook zelf de criteria opstellen. Ik neem tenminste aan dat het zo gaat, maar dan vraag ik mij toch nog één ding af. Wat mij uit de wet nog niet helemaal duidelijk is geworden, is hoe het allemaal moet als sectoronderdelen dezelfde bevoegdheden krijgen als sectorraden. Het zou een enorme hoeveelheid kunnen worden als veel bedrijven bij het LISV een aanvraag indienen om tot sectoronderdeel benoemd te worden. Ik kan niet goed overzien hoe de staatssecretaris dat verder geregeld wil zien.

Dan heb ik nog een vraag over de uitvoeringsinstellingen. Dat heeft ook iets te maken met het andere wetsvoorstel – waar ik nu het nummer even van kwijt ben – dat wij vandaag in het kader van de OSV 1997 behandelen. Ergens in de stukken staat dat de financiële ontvlechting in 1996 afgerond wordt. Dat moet ook wel, want als je op een andere manier gaat werken, is dat ook nodig. Het is natuurlijk een vrij ingrijpend proces. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris of het inderdaad afgerond is en of het afgesloten kan worden per 31 december 1996. Is nu alles duidelijk wat een halfjaar geleden tot nogal wat onduidelijkheid leidde?

Dan heb ik een vraag over het USZO. In de stukken wordt wel heel opgewekt geconstateerd dat het allemaal in gang is gezet, maar als ik naar de rapportage van het tweede kwartaal van de OOW-operatie kijk, moet ik toch echt constateren dat het nog niet zo erg lukt. Mijn fractie heeft er grote zorgen over of dat met een jaar wel geregeld is. Kan de staatssecretaris zeggen hoe hij tegen dat proces aankijkt? Hoe ziet hij de OOW-operatie? Besteedt hij daar aandacht aan bij zijn contacten met Binnenlandse Zaken en wordt hij er ook bij betrokken? De mensen die daar nu onder vallen, vallen dadelijk rechtstreeks onder deze wet. Zij moeten onder de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris hun uitkering krijgen. Voorzover ik het tot nu toe aan de hand van de kwartaalrapportages en het rapport van de Algemene Rekenkamer kan volgen, word je daar niet echt heel vrolijk van.

Voorzitter! Ik heb nog een paar punten over de verantwoordelijkheidsverdeling. De minister wilde in eerste instantie ook een aanwijzingsbevoegdheid voor het LISV en de SVB, maar in het wetsvoorstel is die er niet meer. Er is alleen een algemene aanwijzingsbevoegdheid voor de minister en er is aanwijzingsbevoegdheid voor het CTSV als het gaat om het LISV en de SVB. Ik zei al eerder dat er inmiddels een amendement van mevrouw Schimmel ligt dat dit wijzigt. De aanwijzingsbevoegdheid van het CTSV wordt weggehaald en de minister krijgt een aanwijzingsbevoegdheid voor het LISV en de SVB. Ik ben nog niet zover, maar ik wil nog wel wat zeggen over het toezicht en over hoe ik de positie van het CTSV daarin zie.

Wij hebben daar gisteravond met de commissie-Van Zijl uitgebreid over gesproken en op een gegeven moment raakte de begripsverwarring groot. Ik houd de staatssecretaris maar voor hoe ik het op dit moment zie en als ik het fout zie, hoor ik dat wel. Ik denk dat het CTSV signalerend, controlerend zou moeten zijn. Het is een ZBO en het heeft een grote zelfstandigheid, maar dan wel onder de verantwoordelijkheid van de minister. In het signalerende en controlerende zit een aanwijzingsbevoegdheid die geldt voor de regelgeving zoals die in de OSV is neergeslagen en voor niets anders. Dus als er bij de controle gesignaleerd wordt dat er dingen niet gaan zoals ze in de wet beschreven zijn, dan heeft het CTSV een aanwijzingsbevoegdheid om de betreffende instelling die dingen anders te laten doen. Alle andere zaken die buiten de wet zouden vallen – ik kom zo nog te spreken over het experimenteerartikel – zijn aan de minister, die vallen niet onder de aanwijzingsbevoegdheid van het CTSV. Dus ook preventief toetsen en andere zaken waarover wij wel eens discussie gehad hebben, vallen zoals ik de wet nu lees, daar niet onder. Als het niet zo is, hoor ik het wel van de staatssecretaris, maar dit is in ieder geval de keuze die mijn fractie daarin het liefst zou maken. Ik hoop dat de staatssecretaris dit al gemerkt heeft.

Verder trek ik de conclusie dat de minister en de staatssecretaris het laatste woord hebben bij een verschil van mening tussen de instellingen, maar alleen in algemene gevallen, dus nooit in individuele gevallen. Ik denk dat dit goed is.

In relatie hiermee nog een opmerking over het experimenteerartikel. Ik ben minder geneigd om over contra legem te spreken, omdat ik het voor een medewetgever sowieso niet verantwoord vind om uit te gaan van de mogelijkheid van handelen contra legem. En dan grijp ik nog niet eens alleen terug naar wat de commissie-Buurmeijer hieromtrent geconstateerd heeft. Het lijkt mij in het algemeen niet goed om als je nog bezig bent om de wet te maken, ervan uit te gaan dat het ook mogelijk zou zijn om contra legem te opereren. Ik vind dat een heel merkwaardige manier van redeneren. Hetzelfde geldt in zeer hoge mate voor een experimenteerartikel, want als wij nu al weten dat een aantal dingen alleen maar goed geregeld kunnen worden met een experimenteerartikel, dan geeft dat ons de verplichting om na te denken wat dat zou kunnen zijn. En zodra wij dat weten, behoren wij te controleren of het al in de wet is opgenomen. Betekent dit nu dat mijn fractie vindt dat er nooit geëxperimenteerd zou mogen worden, in welke omstandigheden dan ook? Nee, maar ik zeg wel tegen de staatssecretaris dat wij er huiverig voor zijn en dat het opnemen van een experimenteerartikel bovendien een inperking van het recht van de overheid, van de minister en de Kamer is. Je hebt er dan immers geen controle meer op.

Nu heeft de staatssecretaris bij de schriftelijke voorbereiding een notitie over dit onderwerp toegezegd, maar hij heeft er niet bij gezegd wanneer de Kamer die krijgt. Ik had enige hoop dat wij die nog voor vandaag zouden krijgen, maar dat had ik kennelijk verkeerd ingeschat. Ik denk wel dat het echt zo snel mogelijk moet, omdat er anders van verschillende kanten druk zal blijven worden uitgeoefend om een experimenteerartikel in de wet op te nemen. De commissie-Van Zijl geeft expliciet aan dat zij vindt dat het moet, maar ik vind een experimenteerartikel geen panacee voor de moeilijkheden die er misschien nog bij het implementeren van de wetgeving zullen optreden. Dat kan nooit de bedoeling zijn. De staatssecretaris zegt dat deze kwestie misschien in de hoofdlijnennotitie of in de Wet op de reïntegratie kan worden opgelost, maar gisteren heb ik bij de bespreking met de commissie-Van Zijl al gezegd dat dit natuurlijk nooit voldoende is. Een van de beste voorbeelden is dat een uitvoeringsinstelling geen geld voor preventie in de WW aan om-, her- en bijscholing kan uitgeven. Dan zegt iedereen: ja, daar heb je dan een experimenteerartikel voor nodig. Maar ik zeg: nee, dan moet je in de wet zelf of in de OSV regelen dat het geld daarvoor ingezet kan worden.

Bij het toetsingskader van het CTSV zal er nog een afstemming voor zal plaatsvinden, of iets ter kennis van de minister moet worden gebracht of dat het aan hem ter goedkeuring moet worden voorgelegd. Ook daarbij rijst de vraag, wanneer dit zal gebeuren, want het lijkt mij van uitermate groot belang dat men – en dus ook wij – weet hoe het zit.

Ik zei al eerder dat er volgens mij in de aanwijzingsbevoegdheid van het CTSV geen beleidsmatige taak in de zin van het stellen van regels zit. Zoals het er nu ligt, lijkt mij dat altijd voorbehouden aan de minister. Het betekent in feite een beperking van het preventief toezicht. Zie ik dat goed? Tot nu toe was er in de toezichtfilosofie sturend van uitgegaan dat je ook preventief toezicht door het CTSV had. Ik hoor graag vandaag nog eens van de staatssecretaris hoe hij dit ziet.

Voorzitter! Het zijn nogal wat vragen en het zijn ook nogal wat constateringen dat een heleboel dingen die wij eigenlijk zouden moeten hebben, er nog niet zijn. Vandaar dat ik aan het eind nog even terugkom op de vragen waarmee ik begon. Ik zie zelf niet zo goed een mogelijkheid om te zeggen dat de implementatie nog wel uitgesteld kan worden. Ik zeg het maar gewoon zoals het is: ik denk dat er dan weer te weinig gebeurt. Dezelfde reden die ik had om te persisteren dat het op 1 januari 1997 klaar moet zijn, toen het erom ging wat er allemaal gebeuren moet, heb ik nog steeds als ik zeg dat het naar mijn idee terecht is dat wij dit wetsvoorstel nu behandelen en dat de wet op 1 januari 1997 moet ingaan. Wel vraag ik serieus de aandacht van de staatssecretaris voor het feit dat nogal wat spelers in het veld zeggen dat zij eigenlijk denken dat dit niet kan. Het is heel belangrijk hoe de staatssecretaris daarmee omgaat. Welk antwoord – het zal wel volgende week worden – kan de staatssecretaris ons daarop geven?

De voorzitter:

Inderdaad, naar verwachting zal het antwoord volgende week gegeven worden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Bij de debatten over de privatisering van de Ziektewet, de WULBZ, en over de premiedifferentiatie en eigen risico in de WAO, het PEMBA-complex, ging het over de doelstellingen voor de sociale zekerheid. Vandaag en ook volgende week gaat het over de middelen, de institutionele instrumenten om het socialezekerheidsgebouw transparant en beheersbaar te houden. De enquête-Buurmeijer heeft ons overtuigd van de noodzaak daarvan. De wettelijke vormgeving die nu voorligt, stuit bij mijn fractie niet op overwegende bezwaren, zeg ik maar bij voorbaat. Echter, de eerlijkheid gebiedt te erkennen dat het moeilijk is en blijft de werkelijkheid achter de afkortingen scherp op het netvlies te krijgen.

Ik begrijp dat aanvaarding van dit wetsvoorstel er nog niet toe leidt dat na jaren van onrust de rust op het brede front van de werknemersverzekeringen weerkeert. Immers, begin 1997 wordt een nadere uitwerking van het SWI-traject verwacht. Volgens de stukken zal dat de uiteindelijke vormgeving van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen kunnen beïnvloeden. Kan de staatssecretaris aangeven welke consequenties dat kan hebben voor de organisatiewet die wij nu hier met elkaar bespreken? Is de timing wel zo'n gelukkige? Is bewust gekozen voor deze volgorde van de verschillende stappen?

De voortgangsrapportage van het CTSV over de uitvoeringskosten tussen 1990 en 1996 lijkt het signaal af te geven dat de wijzigingen die zich tot nu toe binnen de sociale zekerheid hebben voorgedaan, een negatieve invloed hebben gehad op de efficiency bij de bedrijfsverenigingen. Is deze conclusie terecht, zo vraag ik de staatssecretaris, of heeft slechts de implementatie van nieuwe regels voor deze bedrijfsverenigingen kostenverhogend gewerkt? Want tussen die bedrijfsverenigingen blijven grote kostenverschillen bestaan. Is het realistisch om te verwachten dat door dit wetsvoorstel deze verschillen zodanig afnemen dat daardoor de uitgangspositie van de verschillende uitvoeringsinstellingen op het moment van de onderhandelingen over de contracten voor na het jaar 2000 nagenoeg gelijk is?

Toen enkele jaren geleden een enquêtecommissie op de uitvoering van de sociale zekerheid werd losgelaten, was een van de conclusies dat de sociale partners meer op afstand moesten worden gezet, met name bij de individuele gevalsbehandeling. Niet ontkend kan worden dat dit met deze voorstellen daadwerkelijk gebeurt of, beter gezegd, verder gebeurt. Toch blijft er onduidelijkheid bestaan over wat nu de formele verantwoordelijkheid en de feitelijke verantwoordelijkheid is van de sociale partners. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt op bladzijde 11 gesproken over participatie van de sociale partners in het bestuur van de SVB en het LISV. Hoever reikt in de ogen van de staatssecretaris deze participatie, gezien het feit dat het grootste deel van de bestuursleden weliswaar door de sociale partners wordt voorgedragen, maar zonder last dient te opereren? Ik stel daarom ten principale de vraag of sociale partners wel of niet verantwoordelijkheid dragen voor de uitvoering. Zijn zij erop aan te spreken als zich bij de uitvoering problemen zullen voordoen?

Voorzitter! Dan iets over de sectorraden. Ik vind helderheid hieromtrent erg belangrijk. Aan deze raden, waarin ook weer de sociale partners opereren, wordt bewust niet een beleidsbepalende, maar expliciet een adviesrol gegeven. Het is dus de verantwoordelijkheid van het LISV adviezen wel of niet over te nemen. Het is echter ook de verantwoordelijkheid van het LISV om sectorraden wel of niet te erkennen. Betekent dit dat het LISV de erkenning kan onthouden, ook al voldoet de sectorraad aan de erkenningscriteria? Is de erkenning aan een bepaalde termijn gebonden? Erkenningscriteria zullen pas in 1997 worden vastgesteld. Betekent dit dat de bedrijfsverenigingen zullen zijn opgeheven voordat de sectorraden zijn erkend? Waarom is er, nu de huidige organisatie ten grave wordt gedragen, niet voorzien in een duidelijke overgangstermijn voor de opheffing van de bedrijfsverenigingen en de oprichting van sectorraden? Kan dit gevolgen hebben voor de werkgelegenheid en de aanwezige kennis binnen de bedrijfsverenigingen? En kan gegarandeerd worden dat de aanwezige kennis voor die sectorraden behouden blijft, ook al duurt het nog enige tijd voordat zij daadwerkelijk operationeel zijn? Overigens, waarom moet voor de oprichting van een sectorraad een adviesaanvraag bij de SER worden ingediend? Hoeveel tijd gaat dat in beslag nemen? En kan het LISV erkenning nog wel weigeren als de SER positief heeft geadviseerd? De huidige uitvoeringsinstellingen pleiten – zoals enkele collega's al hebben gezegd – in een brief, van 15 november 1996, voor een ruimere invoeringstermijn voor het wetsvoorstel. Ik zeg mevrouw Van Nieuwenhoven graag na dat dergelijke geluiden altijd opklinken bij dit soort voorstellen. Ik moet overigens zeggen dat ik er wel enig begrip voor kan opbrengen. Zulke brieven blinken echter altijd uit in redelijkheid, die ik niet altijd helemaal kan doorgronden. Kent de staatssecretaris deze brief, althans de wens die daarin is vervat? Wil hij hierop een reactie geven?

De betrokkenheid van en de mogelijkheid tot advisering door de sociale partners bij de uitvoering van de sociale verzekeringen blijf ik belangrijk vinden. Vandaar ook dat het LISV wat mij betreft goede argumenten moet hebben om het advies van de sectorraad te negeren. Ik vraag mij af of het wetsvoorstel hierin voorziet. Uit het voorstel krijg ik namelijk de indruk dat het LISV van het advies kan afwijken, als daarvoor maar een reden wordt opgegeven. Formeel worden alle contracten met uitvoeringsinstellingen door het LISV gesloten. Bestaat hierdoor niet het gevaar dat het LISV in meer of mindere mate gericht zal zijn op het verkrijgen van enige vorm van standaardisatie, waaraan adviezen van de sectorraad ondergeschikt worden gemaakt? Kan de staatssecretaris garanderen dat de vrijheid die het LISV hierin heeft, op de bedoelde manier wordt gebruikt? Is het niet te verwachten dat de voorgestelde financiële relatie tussen de sectorraden en het LISV de opdrachtverlening zal beïnvloeden, bijvoorbeeld als het LISV vanwege budgettaire beperkingen slechts summier adviezen vraagt van de sectorraden? Zijn de sectorraden door het voorgestelde financieringsmodel verzekerd van voldoende inkomsten om hun adviestaak goed te kunnen vervullen?

Voorzitter! Ik kom te spreken over de cliëntenparticipatie. In de toelichting op bladzijde 15 lees ik dat alle bedrijfsverenigingen op basis van de huidige OSV invulling hebben gegeven aan de cliëntenparticipatie. Kan worden gegarandeerd dat ook na 1 januari 1997, als de bedrijfsverenigingen zijn verdwenen, deze participatie voldoende blijft functioneren en dat dus de institutionele structuur daarvan behouden blijft? Zal ook na het jaar 2000 hieraan voldoende invulling kunnen worden gegeven? Immers, dan verandert het hele plaatje. Ook wil ik de vraag stellen of de cliëntenparticipatie daadwerkelijk in een behoefte voorziet. Zullen individuele uitkeringsgerechtigden niet meer belang hebben bij een instantie waar zij hun klachten kunnen deponeren? Misschien is die instantie er. Ik verneem dan graag welke instantie dat is. Soms denk ik dat ik veel weet, maar er is een grens aan. Dit weet ik in elk geval niet!

Dan kom ik bij de doelmatigheidstoetsing. Marktwerking betekent concurrentie en naar verwachting zal dat leiden tot een kostendalend effect. Het LISV zal, in veel gevallen na advisering door sectorraden, op de markt van uitvoeringsinstellingen contracten sluiten. De concurrentie op deze markt zal leiden tot een scherpe kosten-batenanalyse. Daarom is het mij niet duidelijk waarom het CTSV de contracten nog eens op doelmatigheid moet toetsen. Voorziet nu juist het inbrengen van concurrentie niet in de beoogde doelmatigheid? Ik begrijp dat deze toetsing niet een beoordeling van individuele contracten inhoudt, maar een beoordeling van het totaalplaatje. Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom dit nodig is? Heeft hij onvoldoende vertrouwen in marktwerking? Een keurig totaalplaatje wil toch nog niet zeggen dat ook alle individuele contracten aan de eisen van doelmatigheid voldoen?

Voorzitter! Binnen de voorgestelde nieuwe structuur neemt het LISV een scharnierfunctie in. Het LISV is verantwoordelijk voor de opdrachtverlening aan de uitvoeringsinstellingen. Is deze instelling voldoende op die taak berekend, ook als onverhoopt het aantal erkende sectorraden laag uitvalt en het LISV niet alleen formeel, maar ook materieel de onderhandelingen moet gaan voeren? Ik wil hierbij ook de vraag stellen of het nu wel nodig is dat bij alle erkende uitvoeringsinstellingen offertes worden aangevraagd. Betekent marktwerking ook niet dat het initiatief niet alleen bij de vragende, maar ook bij de aanbiedende partij ligt?

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over samenwerking en concurrentie. Het eenloket- of eendossiermodel is voorlopig niet meer aan de orde. Wel is het de bedoeling dat een intensieve samenwerking totstandkomt en dat een goede afstemming wordt bereikt tussen de zogenaamde drie kolommen, te weten tussen arbeidsvoorziening, gemeenten en de uitvoeringsorganisaties. Wat mij betreft verdient die opzet alle steun, maar dat heb ik de afgelopen jaren al vele malen gezegd als wij het hadden over de arbeidsvoorzieningsorganisaties en andere aanpalende onderwerpen. Ik kan mij echter voorstellen dat juist een nieuwe toetreder, die deze samenwerking dus nog moet opbouwen, daardoor een zwakkere concurrentiepositie heeft. Contacten, zowel formele als informele, tussen de verschillende instanties, die noodzakelijk zijn voor een effectief beleid, met name ook wat de reïntegratietaak betreft, worden immers geleidelijk aan opgebouwd. Kan de staatssecretaris mij de zekerheid bieden dat voor nieuwe toetreders ook in dit kader een goede concurrentiepositie kan worden gegarandeerd? Zijn de drempels voor een sector niet te hoog om over te stappen van de ene uitvoeringsinstelling naar de andere? Het is ongewenst als deze drempels de concurrentieprikkels neutraliseren en daardoor bij het LISV een sfeer ontstaat van "blijf zitten waar je zit en verroer je niet". Ik vind het daarom ook belangrijk dat na 2000 daadwerkelijk enige dynamiek zichtbaar wordt. In een overgangssituatie bestaat de mogelijkheid dat het LISV de voorbereiding en de uitvoering van besluiten opdraagt aan twee uitvoeringsinstellingen. Ongetwijfeld leidt dit tot extra kosten. Wie draait daarvoor op en kan dit niet een extra reden zijn om vooral niet van uitvoeringsinstelling te veranderen?

Ook wil ik aandacht vragen voor de bemiddeling van gedeeltelijk arbeidsgeschikten. De verantwoordelijkheid hiervoor komt te liggen bij het LISV. Maar tot nu toe is niet duidelijk welke instantie materieel voor deze bemiddeling zal zorgdragen. Kan de staatssecretaris garanderen dat deze duidelijkheid in ieder geval voor 1 januari 1997 er is, of moeten wij wachten tot de regiegroep SWI met de uitwerking komt? Duidelijkheid op korte termijn lijkt mij gewenst, al was het alleen maar om de nu nog bij het GAK aanwezige ervaring en expertise voor deze taak te behouden. Het is immers niet ondenkbaar dat deze kennis door de veranderingen en de nog bestaande onzekerheden zullen weglekken. Door deze onduidelijkheid zullen personeelsleden bij het GAK die tot nu toe met deze taak belast zijn, ongetwijfeld worden gestimuleerd naar een andere baan uit te zien. Dat moet naar het mij voorkomt, worden voorkomen. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de bevoegdheid van de staatssecretaris ten opzichte van SVB en LISV. Een goede uitvoering van de socialezekerheidsverzekeringen is van groot maatschappelijk belang. Het laten uitvoeren van deze publieke taak door privaatrechtelijke organisaties vereist een systeem op grond waarvan volstrekt helder is wie waarvoor verantwoordelijk is. Duidelijk is dat door de uitvoering te laten plaatsvinden door twee ZBO's en een derde hierop toezicht te laten houden, de ministeriële verantwoordelijkheid beperkt wordt. Is mijn constatering terecht, dat de staatssecretaris in het voorgestelde systeem nagenoeg geen beleidsmatige bemoeienis meer heeft met de SVB en het LISV? Heeft hij op grond van zijn bevoegdheden ten opzichte van het CTSV nog wel voldoende ruimte om eventueel onvoorziene, niet bedoelde effecten van deze wet op korte termijn te bestrijden? De korte termijn die ons nog rest tot 1 januari 1997 zet een goede en zorgvuldige implementatie van deze wet onder druk. Het CTSV krijgt een grote verantwoordelijkheid toegeschoven bij het doorlopen van een proces waarvan nog niet alle facetten voorspelbaar zijn. Pleit dit er toch niet voor de minister of de staatssecretaris in dit proces vooralsnog een sterkere rol te geven, zodat zij tijdens de implementatiefase de mogelijkheid hebben om rechtstreeks in te begrijpen bij het LISV en de Sociale verzekeringsbank? Overigens, is de staatssecretaris er al in geslaagd nieuwe leden te vinden voor het CTSV-bestuur? Dat had toch al rond moeten zijn. En krijgt zo'n nieuw bestuur nog wel een fatsoenlijke termijn voor het inwerken, gelet op het feit dat men zo laat is met de aanstelling van nieuwe leden? De relevantie van deze vragen bij dit onderwerp zal de staatssecretaris duidelijk zijn.

In de toelichting staat dat het CTSV het toezichtbeleid richting LISV en SVB niet alleen uitvoert, maar dat zelf ook evalueert. Is dat niet merkwaardig? Kan de staatssecretaris garanderen, dat hiermee de objectiviteit van de evaluatie geen geweld wordt aangedaan? Het CTSV is weliswaar een onafhankelijk toezichtorgaan, maar het lijkt mij niet te verwachten dat er ook onafhankelijk naar het eigen functioneren wordt gekeken. Waarom vindt deze evaluatie niet door de minister plaats? In de nota van wijziging is bepaald dat de bevoegdheid van de minister om regels te stellen aan de begrotingen van het CTSV, het LISV en de SVB is komen te vervallen. Is dat wel zo verstandig, zeker als het gaat over het CTSV? De begroting van een ZBO is tenslotte toch ook een zaak van de minister?

Evenals in het debat met de commissie-Van Zijl moet aandacht worden gegeven aan het takenpakket van het CTSV. Het gaat dan om toezicht met interventie- en signaleringstaken. De vraag is of dit niet teveel van het goede wordt. Is het, anders dan bij de Algemene Rekenkamer het geval is, verstandig om toezicht en interventie of, anders gezegd, inspectie en bestuur in één en dezelfde hand te leggen? Wint het onafhankelijk toezicht niet aan gezag wanneer anderen de correcties moeten aanbrengen? Stel dat het CTSV in een concreet geval niet goed weet hoe te corrigeren en welke maatregelen moeten worden genomen. Zal men dan niet trager worden in het toezicht en het vellen van oordelen?

Eenzelfde twijfel bevangt mij als ik zie dat het CTSV zich ook nog eens mag uitspreken over wet- en regelgeving. "Signalering" wordt dat genoemd. Als dat betekent dat de minister wordt geattendeerd op technische onvolkomenheden, dan is er niets op tegen. Maar het kan verdergaan en dan kan het raken aan het primaat van de politiek. Tot hoever mag die signalering gaan? Mag het CTSV – om een niet al te willekeurig voorbeeld te noemen – adviseren over het arbeidsongeschiktheidscriterium? Mag het adviseren om iets te doen aan de hoogte en de duur van de uitkeringen, met als argument dat het toezicht laat zien dat het WAO-volume niet langer beheersbaar dreigt te worden? Hoe dan ook, het CTSV mag geen schaduwministerie voor de sociale zekerheid worden.

Ik kom op de contra-legemsituaties. Over de aanpak van dergelijke situaties en het opnemen van een zogenaamd experimenteerartikel zijn wij nog niet veel verder gekomen, ook al hebben wij daarover gisteravond vruchtbaar gediscussieerd. Ik heb de indruk dat de koppeling van beide begrippen tot verwarring kan leiden. De commissie-Van Zijl heeft op dit punt interessant materiaal aangeleverd. In haar rapport gaat het in feite om een variant van gedogen. Is het aanvaardbaar een situatie te gedogen, ondanks het feit dat de letter van de wet dit niet toestaat, maar met het oog op een al dan niet vermeend hoger doel? Als het CTSV onder contra legem verstaat het nemen van besluiten in strijd met wet- en regelgeving, dan val ik het college bij als het dit afwijst. Dat vind ik terug in het rapport van de commissie-Van Zijl. Ook de huiver van het CTSV voor "redelijke beleidsvoering" deel ik. Is dit echter niet iets anders dan een experimenteerartikel dat het wettelijk mogelijk maakt om af te wijken van de materiewetten? Als dit wettelijk goed geregeld is – ik ben op dit punt iets rekkelijker dan mevrouw Van Nieuwenhoven, maar mag dat ook eens een keer? – kan dat het systeem juist die flexibiliteit en vernieuwingscapaciteit geven die nodig is. Het gaat dan om meer dan het legaal witwassen van contra-legemsituaties. De staatssecretaris ziet er nu nog geen kans toe, zo lees ik bij de invoeringswet. Mag ik aannemen dat wij dit in de wet op de reïntegratie terugzien?

Concluderend kan ik zeggen toch wel blij te zijn over de richting die met dit wetsvoorstel wordt ingesla gen. Het voorstel leidt tot een ingrijpende verandering in het systeem van uitvoering, een verandering waarvan de doorwerking zich pas in de volgende eeuw in al haar facetten zal voordoen. Tot die tijd zal er ongetwijfeld nog veel gebeuren. Denk bijvoorbeeld eens aan het SWI-traject. Over de te bereiken eindsituatie bestaan daardoor nu nog onduidelijkheid en onzekerheid. Deze onzekerheid geldt zeker de werknemers bij bedrijfsverenigingen en uitvoeringsinstellingen. Ik hoop dat zij desondanks de motivatie kunnen opbrengen om dit veranderingsproces tot een succes te maken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Achteraf redenerend, kunnen wij waarschijnlijk wel stellen dat de snelle opeenvolging van tijdelijke wetten op dit terrein niet echt een geslaagde keuze is geweest. Er wordt de laatste jaren van alles op de schop genomen. Er is niet alleen een voortdurende verandering van de materiewetten, maar ook de organisatie verandert voortdurend en vrij drastisch. Daarnaast is er een proces van samenwerking met gemeenten en arbeidsvoorziening op gang aan het komen. Dat alles gaat in zeer grote haast.

In zo'n grootschalig veranderingsproces moeten zaken haast wel misgaan en is het op z'n minst niet verwonderlijk dat de uitvoeringskosten relatief gezien vrij sterk toenemen. Deze kosten namen in de sociale zekerheid van 1990 op 1995 toe met ruim 0,5 mld., ofwel van 4% naar 4,75% van de totale omzet. De staatssecretaris ziet dat, getuige de schriftelijke ronde, kennelijk niet als een probleem. Misschien kan hij daar toch iets meer op ingaan.

Veel van de veranderingen in de organisatie van sociaalverzekeringsland zijn terug te voeren op het werk van de commissie-Buurmeijer. Het is toch wel verbazingwekkend om te zien hoe bij dat alles aan een volgens mij vrij belangrijke aanbeveling van de commissie-Buurmeijer, namelijk om bij wetswijziging een uitvoeringstoets op te nemen, is voorbijgegaan. Die toets gebeurde niet bij de afschaffing van de Ziektewet, die in vliegende haast haar beslag kreeg. Voor de recente wijzigingen in de sfeer van de WW geldt hetzelfde. Weliswaar is in de voorbereidingsperiode de invoering van het PEMBA-complex met een jaar verlengd, maar de uitvoerbaarheid is niet echt een punt van afweging geweest. Wel is duidelijk dat de uitvoering zwaar wordt belast door alle nieuwe regelgeving die uit de PEMBA voortvloeit. Ook deze nieuwe OSV, de OSV 1997, moet al op 1 januari a.s. van kracht worden, terwijl bepaald nog niet duidelijk is hoe de organen die met dit wetsvoorstel worden ingesteld, moeten gaan functioneren. Er moeten ook nog verschillende uitvoeringsmaatregelen worden genomen. Ik steun mevrouw Van Nieuwenhoven, die zei dat het veld altijd wel tegensputtert, maar in dit geval lijkt het mij toch niet geheel ten onrechte dat het veld waarschuwt voor de invoeringsproblemen. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Dan kom ik op de vraag: sturend of signalerend toezicht? Een van de meest in het oog springende onderdelen van het wetsvoorstel OSV 1997 zijn de relatie tussen de verantwoordelijke bewindspersoon, de staatssecretaris, en het CTSV en de aard van het toezicht dat het CTSV moet uitoefenen. Ook hier bevreemdt het, achteraf gezien, dat de wetgever er in 1994 ondanks de duidelijke analyse van de commissie-Buurmeijer zo slecht in is geslaagd om over de verhouding tussen het CTSV en de politiek volstrekte duidelijkheid te scheppen. Het CTSV zelf is eigenlijk nog steeds bezig het toezichtmodel verder in te richten. Nog steeds is er een spanning tussen enerzijds de ministeriële verantwoordelijkheid en anderzijds de onafhankelijkheid van het toezichtorgaan. Deze spanning blijft met het wetsvoorstel volgens mij nog steeds voortbestaan. Terecht geeft de Raad van State in zijn advies op het wetsvoorstel aan dat het noch het een noch het ander is. Mij lijkt dat wij, gezien de ervaring met de huidige nOSV, een duidelijkere keuze moeten maken. De voorkeur van de GroenLinks-fractie gaat daarbij dan nadrukkelijk uit naar het signalerend toezicht, dus een toezichtorgaan dat onafhankelijk controleert, meldt of signaleert dat moet worden ingegrepen en dat het ingrijpen of sturen overlaat aan de politiek verantwoordelijke, namelijk de minister c.q. de staatssecretaris. Waarom kiest de staatssecretaris niet voor deze toch wel vrij heldere lijn?

Onduidelijkheid blijft er ook bestaan over de vraag in hoeverre het CTSV eigenlijk mag gaan in zijn controlerende en daaraan gekoppelde onderzoekstaak. Strekt de doelmatigheid zich ook uit tot de effectiviteit van beleid? Mag het CTSV richting politiek aan beleidsadvisering doen? Dit is een heikel thema, zoals wij allemaal weten. Voor mijn fractie geldt dat het CTSV bij uitstek deskundigheid in huis zou moeten hebben op het terrein van de uitvoering van sociale verzekeringen. Van deze deskundigheid kan de politiek gebruikmaken. Uiteraard is het uiteindelijk een politieke keuze om wel of niet iets te doen met beleidsadviezen. Maar het is toch wel uiterst vreemd om al bij voorbaat min of meer te zeggen dat je van die adviezen niet gediend bent. Vanwaar die koudwatervrees? Vervolgens is er ook koudwatervrees ten aanzien van de rechtstreekse rapportage aan de Kamer op basis van artikel 11.5. Het lijkt mij toch ook dat je het kunt rapporteren en dat het vervolgens aan de Kamer is om te bepalen wat zij daarmee doet.

Ook de wijze waarop het CTSV rechtmatigheidsonderzoek bij de onder zijn toezicht geplaatste actoren mag doen, lijkt mij vrij beperkt. Wie toetst nu eigenlijk op de rechtmatigheid van de uitvoering door de UVI's? Wie toetst het financiële proces als geheel? Door de taak van het CTSV echt te beperken tot die single-auditgedachte, krijg ik de indruk dat de UVI's daar in beginsel een belangrijke taak in hebben. Waarom is hiervoor gekozen?

Voorzitter! In de toekomst zal dus veel meer aan marktwerking gedaan worden. Marktwerking en concurrentie tussen de uitvoeringskantoren kunnen volgens mijn fractie leiden tot een betere prijs-kwaliteitverhouding en vergroting van de aandacht voor reïntegratie. In het verleden is de uitvoering immers nooit echt afgerekend op elementen als uitstroombevordering en begeleiding naar werk. Dat was een structurele weeffout die er deels de oorzaak van is dat het beroep op de sociale zekerheid opliep. Toch heb ik er twijfels over of in de toekomst inderdaad een gezonde concurrentie zal ontstaan en of de doelstelling van bevordering van reïntegratie beter gehaald zal worden. In de eerste plaats wordt in het algemeen namelijk de indruk gewekt dat er in de verzekeringsmarkt kartelvorming plaatsvindt. Verder hebben de vijf uitvoeringsinstellingen nog tot het jaar 2000 de kans om ongehinderd door concurrentie een stevige positie op de markt te verwerven. Het zal voor andere aanbieders dus lastig zijn om op korte termijn echt concurrerend te zijn. Iets soortgelijks hebben wij gezien bij de Arbo-diensten. De bedrijfsverenigingen hebben met een tweede bordje op de deur kans gezien om een fors aandeel van die markt te bestrijken. De markt voor Arbo-dienstverlening is inmiddels in handen van slechts enkele grote diensten.

Daarnaast is er nog een reden waarom het concept van marktwerking en concurrentie gefrustreerd kan worden. Die reden wordt gevormd door de zeggenschap van de sectorraden. Sociale partners, verenigd in de sectorraden, zullen in de praktijk de belangrijkste onderhandelingspartners van de UVI's worden. Weliswaar zal het LISV de uitkomst van deze onderhandelingen behoren te toetsen, maar ook in het LISV zijn de sociale partners present. Ik ben er dus niet gerust op dat de sectorraden nieuwe aanbieders op deze markt op dezelfde wijze tegemoet zullen treden als de omgebouwde bedrijfsverenigingen die tot de volgende eeuw de markt beheersen. Waar het juist de bedoeling was om de sociale partners iedere bemoeienis met de dagelijkse uitvoering te ontnemen, zal die bemoeienis in de toekomst nog volop aanwezig kunnen zijn. Ziet de staatssecretaris dit gevaar ook of niet?

Ik kom op het existentieel belang. De staatssecretaris geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat alle actoren een existentieel belang hebben bij een optimale uitvoering. Waar hij die term echter voor iedere geleding concreet maakt, lijkt het erg twijfelachtig te zijn. Wat is nu bijvoorbeeld het existentiële belang van de sectorraden in het geheel? De deelnemers in die raden hebben toch ook nog andere belangen te verdedigen dan alleen het belang van een zo adequaat en goedkoop mogelijke uitvoering. Daar komt nog bij dat werkgevers en werknemers ook geen identiek belang vertegenwoordigen in zo'n raad. Zo voelden de sociale partners indertijd ook geen existentieel belang bij het voeren van een effectief volumebeleid. De commissie-Buurmeijer heeft daar indertijd harde noten over gekraakt. Ik vraag mij af of de sociale partners dat belang ineens wel gaan voelen in het model van de OSV 1997. Zij beschikken over een meerderheid in het LISV-bestuur, hebben een zware rol bij het sluiten van contracten met de uitvoeringsinstellingen en zijn mogelijkerwijze ook nog in die uitvoeringsinstellingen vertegenwoordigd. Wat verandert er dus eigenlijk ten opzichte van die oude, door eenieder als onwenselijk beschouwde situatie?

Voor het LISV zal de toetsing van de onderhandelingen tussen de sectorraden en de UVI's geen eenvoudige zijn, temeer niet omdat ook allerlei private taken in de onderhandelingen met de UVI's zullen worden betrokken. De publiekrechtelijke en civielrechtelijke sociale zekerheid zijn langzamerhand steeds meer met elkaar verweven geraakt. Er zal een nieuwe vervlechting optreden waardoor de UVI's beide taken naast elkaar en door elkaar heen gaan uitvoeren.

De fractie van GroenLinks juicht het concept van de regionalisering nog steeds toe. In het belang van de cliënt, maar ook in het belang van het terugdringen van het beroep op de sociale zekerheid is een samengaan van arbeidsvoorziening en uitvoering van de sociale zekerheid een goede zaak. Dit hele proces van regionalisering lijkt mij echter te weinig aandacht te krijgen in het wetsvoorstel. De Kamer was in 1993 praktisch unaniem van mening dat bedrijfstakgewijze uitvoering geen meerwaarde had en dat er gekoerst moest worden op regionale uitvoering. Het tij lijkt inmiddels te zijn gekeerd. Met de introductie van de sectorraden krijgt het bedrijfstakelement weer heel sterk de nadruk. En dat lijkt mij in strijd met datgene wat in 1993 is afgesproken. Een steekhoudende toelichting, waarom het sectorale aspect weer zo'n nadruk krijgt, ontbreekt geheel. Ik zou daar de staatssecretaris volgende week graag over horen, en ook over de vraag welk eindmodel hij precies voor ogen heeft.

Ik kom toe aan de vraag waarom het wetsvoorstel niet de indeling in regio's bepaalt, analoog aan de Arbvo-regio's. Het LISV kan bij wijze van spreken ook een indeling van het land in drie grote regio's voldoende gaan achten. De UVI's hebben niet per se belang bij een indeling in regio's die samenvalt met de Arbvo-indeling. Het hele SWI-traject lijkt op dit moment trouwens op nogal wat problemen te stuiten. Er blijken grote cultuurverschillen, en de samenwerking wordt belast door enerzijds bezuinigingen bij de arbeidsvoorziening, en anderzijds de veranderingen in de materiewetten, die de uitvoerders op dit moment nu eenmaal druk bezighouden. Er zijn misschien wel heel veel plannen, maar er is nog nauwelijks een echt begin van uitvoering. Is hier zo langzamerhand niet een duidelijker structuur nodig? Met die structuur hebben we precies de vraag aan de orde wat het eindmodel is dat de regering voor ogen staat. Zou het niet gewoon beter zijn vast te leggen dat we toe willen naar een eenloketmodel? Wat blijft er nu over van die gedachte?

Ik kom toe aan het vraagstuk van de noodzaak van een experimenteerartikel. De staatssecretaris schuift dat eigenlijk zonder verdere motivatie wat meer voor zich uit, terwijl er toch veel te zeggen is voor een dergelijk artikel. Natuurlijk moet je als wetgever de experimenteerruimte nadrukkelijk afbakenen, of over de benutting van die ruimte goede procedurele afspraken maken. Maar waarom kan in de WW bijvoorbeeld niet wat in artikel 144 van de nieuwe ABW wel kan? Al sinds 1986 wordt getalmd met invulling van het voorzieningenhoofdstuk in de WW, waarbij bijvoorbeeld een premieregeling zou kunnen worden vormgegeven, of iets in de sfeer van het persoonsgebonden budget. De Arbeidsvoorzieningswet voorziet niet in die behoefte, omdat het er toch altijd om gaat dat de uitkeringsgerechtigden toestemming nodig hebben van de bedrijfsvereniging, bijvoorbeeld om met behoud van uitkering een stage te lopen of een bedrijfsopleiding te volgen. De WW is op dit punt nu veel te star, en daardoor reïntegratiebelemmerend. Maar ook op andere onderdelen van reïntegratie zou enige speelruimte voor de uitvoering toch van belang kunnen zijn. Zo zou bijvoorbeeld geëxperimenteerd kunnen worden met het inzetten van WW-gelden voor scholing van met werkloosheid bedreigde werknemers, of het toelaten tot de WW-uitkering van werknemers die bewilligen in een collectief deeltijdontslag bij reorganisatie. Voor dat soort experimenten is nu wettelijk gezien geen ruimte, terwijl het wel belangrijk kan zijn om ervaring op te doen met het creatiever inzetten van de WW-gelden. Deelt de staatssecretaris die mening, en wordt dat zijn vertrekpunt bij de notitie die hij heeft toegezegd over mogelijkheden van een experimenteerartikel? Dus een positieve grondhouding, en in aansluiting op vragen van collega Van Nieuwenhoven de vraag wanneer we de notitie mogen verwachten.

Ik stelde hiervoor al de vraag of er in de toekomst niet weer een vervlechting zal ontstaan bij de uitvoeringsinstellingen, die ongetwijfeld ook een deel van de private of bovenwettelijke sociale zekerheid gaan uitvoeren. Aan de orde is natuurlijk ook nog de ontvlechtingsoperatie van de oude bedrijfsverenigingen, een operatie die met de nodige vertraging haar beslag krijgt. Ik betreur het overigens dat we daarvoor nu een wetsvoorstel voorgelegd krijgen, terwijl we over de feitelijke gang van zaken maar beperkt geïnformeerd zijn. Heb ik het goed, dan kunnen we pas volgende maand een rapport van de Algemene Rekenkamer verwachten over de ontvlechting. Komt dat rapport niet min of meer als mosterd na de maaltijd?

Ik wil in dit kader nog even terug naar het toezicht. Er wordt in de toekomst verdeeld toezicht gehouden door verschillende organen. Het toezicht is verdeeld over privaat- en publiekrechtelijke organen. De CTSV-commissie heeft daarover reeds aanbevelingen gedaan, maar eerder ook de commissie Vie d'Or, om toch eens te kijken of die verschillende toezichthouders niet op de een of andere manier samen moeten communiceren, zodat toch één wijze van toezichtvoering ontstaat. Graag een reactie hierop.

De positie van de cliënten, waarom het toch eigenlijk allemaal hoort te gaan, komt er in dit wetsvoorstel uitermate bekaaid af. Zij hebben in de toekomst maar af te wachten welke UVI wordt uitverkoren om hun uitkering te verzorgen, en ze hebben geen enkele zeggenschap waar het gaat om het gebruik van reïntegratie-instrumenten. Het blijft eigenlijk als vanouds: alles voor en niets door de cliënten. Hun belangen worden geacht te worden behartigd door de vakbonden in de sectorraden. Zelfs bepalingen omtrent informatie aan cliënten, de termijn waarbinnen aanvragen dienen te worden behandeld of de wijze waarop klachten over de uitvoering moeten worden behandeld, ontbreken. Dat terwijl we toch met alle wijzigingen in de materiewetgeving helaas wel de nodige klachten te verwachten hebben. De bepaling over het jaarlijkse contact met het uitkeringsgerechtigdenpanel vind ik dan ook echt te mager. Misschien heeft de staatssecretaris een andere oplossing.

In 1993 heeft de Kamer na een uitvoerige parlementaire enquête, op grond van zwaarwegende overwegingen en in reactie op de onthutsende bevindingen bepaald dat de uitvoeringsorganisatie van de sociale zekerheid op een geheel andere leest moest worden geschoeid. De uitvoering zou niet langer bedrijfstakgewijs worden georganiseerd. De regionale indeling van de arbeidsvoorzieningsorganisatie zou moeten worden gevolgd. Er zou een nauwe relatie met de arbeidsvoorziening worden aangegaan. De cliënt zou zoveel mogelijk via dat ene loket tegemoet worden getreden. Bij de tweede nota van wijziging, die begin 1994 op het toenmalige wetsvoorstel nOSV is ingediend – krijgen wij overigens straks de OSV 2000? – werd een uitdrukkelijke keuze gemaakt voor regionale uitvoering. Zonder dat die keuze uitdrukkelijk is verlaten, wordt nu toch echt te weinig impuls aan de regionalisering gegeven. De sociale partners lijken weer helemaal back on stage te zijn. Over de vraag of er een gezonde concurrentie tussen de uitvoerders gaat ontstaan, heb ik in ieder geval op de kortere termijn mijn twijfels. Dit gevoegd bij de kritiek van mijn fractie op de wijze waarop het CTSV is gesitueerd en de magere manier waarop de positie van de cliënten is geregeld, maakt dat wij niet echt warm lopen voor het voorstel OSV 1997. Mijn fractie ondersteunt de derde nota van wijziging overigens wel. Daarin wordt uitvoering gegeven aan de motie-Adelmund. Ik heb mij er wel over verbaasd dat het op deze manier gaat. Ik weet ook niet hoe het anders kan. Wij willen ook dat een en ander zo snel mogelijk wordt opgenomen, maar het wordt nu min of meer als een stiefkindje betrokken bij de OSV 1997. Of dat echt de enige manier was om het snel te doen, dat vraag ik mij af.

De voorzitter:

Ik wijs de heren Van Hoof en Biesheuvel erop dat gebaren met het hoofd, in welke richting dan ook, niet in de Handelingen verschijnen. Als zij dat wel willen, dan zullen zij moeten interrumperen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De Organisatiewet sociale verzekeringen 1997 moet over krap zes weken in werking treden. Het verdient vermelding dat de wet zelf eerst begin september aan de Kamer is aangeboden.

De invoering van de OSV brengt een ingrijpende wijziging in uitvoeringsland sociale verzekeringen met zich. Er zijn ook ingrijpende wijzigingen nodig, naar aanleiding van de gesignaleerde tekortkomingen door de commissie-Buurmeijer en naar aanleiding van de inzichten die nadien zijn gegroeid; zie het rapport van de commissie-Van Zijl. Daarnaast wijs ik op de wijzigingen met betrekking tot de inhoud van de uit te voeren regelingen en de gevolgen voor de uitvoering daarvan, bijvoorbeeld de aandacht voor de reactiveringsaspecten van de sociale zekerheid.

Rechtvaardigt deze noodzaak echter de haast die nu wordt betracht? Heeft de aanbeveling van de commissie-Van Zijl over reële implementatietermijnen dan geen enkel effect? Ik wijs nog even op de brandbrief van de directeuren van de uitvoeringsinstellingen van 15 november jl. Zij hebben tenminste een halfjaar, maar het liefst een jaar nodig. We kennen de ervaringen met de invoering van de nOSV. In strijd met de wet kwam de ontvlechting pas een jaar na invoering van de wet tot stand. Ook de gang van zaken bij de invoering van de ANW is zo'n voorbeeld van overhaaste invoering.

Thans spelen problemen met de instelling van de sectorraden, de voorbereiding van de uitvoeringsinstellingen en de samenwerking in de regio. Daarbij komt ook nog de onduidelijkheid over het toekomstperspectief. Immers, de echte concurrentie barst pas los over enige jaren. Met andere woorden, is de invoering per 1 januari 1997 verantwoord? Steekt de staatssecretaris zijn hand daarvoor in het vuur? Wat is er eigenlijk verloren met een jaar uitstel? De argumenten die in dit verband in de nota aanleiding van het verslag zijn genoemd, zijn wel waar, maar aspecten van extreme tijdsdruk kan ik daaraan niet onderkennen.

In dit verband wil ik ook nog de belangen van de mensen die bij de uitvoeringsorganisatie werken onder de aandacht brengen. Bij alle mooie structuren die hier worden bedacht, moeten zij het werk doen. Deze mensen verdienen het niet dat zij met meer onzekerheid worden geconfronteerd dan strikt noodzakelijk is. Vandaar dat ik op het punt van de invoering een amendement heb ingediend. Ik reken in ieder geval op de steun van de leden van de commissie-Van Zijl, het liefst ook op de steun van hun fracties.

Voorzitter! Het wetsvoorstel. Als algemene opmerking moet mij allereerst van het hart dat met dit voorstel van alles bereikt wordt – regionalisering gecombineerd met sectorinvloeden, eenloketgedachte, onafhankelijk toezicht, enz. – maar nauwelijks vereenvoudiging. Het is moeilijk een totaalplaatje voor ogen te krijgen. Daarbij heb ik het gevoel dat publieke en private invloeden nogal door elkaar lopen. CTSV en LISV zijn publieke lichamen – de laatste wel met vertegenwoordigers van sociale partners in het bestuur overigens – daarnaast zijn er de private sectorraden waarvan de rol per geval kan wisselen, terwijl de feitelijke uitvoering geschiedt door uitvoeringsinstellingen die per regio zijn georganiseerd en die, als ik het goed begrijp, ook private ondernemingen kunnen zijn, zij het met kwaliteitseisen. Die uitvoeringsinstellingen kunnen hun taken vervolgens weer op hun beurt uitbesteden, zij het met behoud van verantwoordelijkheid. Wie daarbij nog betrekt dat al die verschillende organisaties, tezamen met SVB-kantoren, arbeidsvoorzieningsdiensten en sociale diensten, wellicht achter één loket verscholen gaan, moet zich de burger eens voorstellen die wil uitzoeken met wie hij nu te maken heeft.

Het voorstel brengt veel vernieuwing, maar laat sommige dingen bij het oude. Een van die dingen is de bestuursverantwoordelijkheid van de sociale partners bij diverse organen. Deze is voorzien bij zowel de SVB als het LISV. Bij het LISV kan ik mij daarbij nog iets bij voorstellen, bij de SVB echter in het geheel niet. De wetten die de SVB uitvoert, zijn niet arbeidsmarktgerelateerd. Alleen sommige mensen met een ANW-uitkering hebben belang bij werk. Om hen daarop te wijzen hebben zij de SVB echter niet nodig. Of is hun situatie zo specifiek dat we daarvoor, ondanks alle mooie eenloketgedachten, weer een apart bemiddelingsorgaan willen oprichten?

De staatssecretaris erkent dat er nauwelijks een relatie met arbeid is. Toch is er onvoldoende reden de tripartiete structuur te wijzigen, zo zegt hij. Als argumenten noemt hij de aanvullende pensioenen, waarmee sociale partners wel te maken hebben, en de vergelijkbaarheid met andere socialeverzekeringsinstellingen. Het laatste argument is natuurlijk verre van inhoudelijk en overtuigt bepaald niet. Het lijkt mij sterk dat de staatssecretaris dit argument in al zijn consequenties wil hanteren. Dan zouden wij LISV en SVB wel kunnen integreren.

Het eerste argument kan ook niet deugen. Wij hebben een SER die uitstekend kan adviseren over overlappende en samenlopende aspecten, zoals de gevolgen van de hoogte van de AOW voor aanvullende pensioenen. Voor dat doel is het niet nodig een paar mooie bestuursbanen voor de sociale partners te reserveren. Ik heb dan ook een amendement ingediend om de benoemingen in het SVB op voordracht van de sociale partners te schrappen.

Bij het LISV is de arbeidsmarktrelatie er wel. Echter, ook hier kun je wel vraagtekens zetten bij de bestuursstructuur. Belangrijk is ook hier dat het wel publieke regelingen betreft. In zo'n situatie is medeverantwoordelijkheid op bestuurlijk vlak al gauw vermenging van sferen. Verder is er al invloed van de sociale partners via de sectorraden – eigenlijk van onderaf – en via de SER, dus van bovenaf; beide in adviserende zin. Ik kan mij voorstellen dat de volgende optie bestuursverantwoordelijkheid van de sociale partners in het LISV overbodig maakt. Nu al kan het LISV slechts beargumenteerd afwijken van adviezen van de sectorraden, zo maak ik tenminste uit de stukken op. Er zijn echter vragen over gesteld en ook ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden. Tegen die afwijking kan eventueel een beroep mogelijk worden gemaakt, hetzij bij CTSV, hetzij bij de minister of de rechter. Wil de staatssecretaris hierop reageren?

In ieder geval zie ik in de amendementen van collega Biesheuvel op dit punt geen enkele meerwaarde. Met een bipartiete structuur van het LISV wordt immers miskend dat de werknemersverzekeringen tot op grote hoogte ook een publiek karakter hebben. Bovendien, als je al tot een bipartiete structuur over zou gaan, rijst de vraag waarom dan geen bestuursvertegenwoordigers van gehandicapten en uitkeringsgerechtigdenorganisaties. Voelen mensen uit deze groepen zich zo goed vertegenwoordigd door de sociale partners? Kortom: wij moeten van het LISV geen veredelde sectorraad op een hoger niveau maken.

Opvallend is dat het marktwerkingsperspectief bij de SVB ontbreekt. Eigenlijk begrijp ik daar niets van. Als het om allerlei redenen – concurrentie, goedkopere uitvoering, etc. – belangrijk is om concurrentie te introduceren bij de uitvoering van de werknemersverzekeringen, waarom zouden die dan niet gelden bij de SVB? Waarom zou de SVB dan niet de mogelijkheid moeten hebben om contracten af te sluiten met uitvoeringsorganen? Wie hier marktwerking niet toestaat, zou zich moeten afvragen waarom de argumenten om die marktwerking daar af te wijzen, kennelijk niet in de sfeer van de werknemersverzekeringen geldt. Ik draai de stelling om.

Op bladzijde 13 van de nota naar aanleiding van het eindverslag wordt nog aangevoerd als argument dat de relatie met de arbeid ontbreekt. Maar dit argument geldt toch ook voor de uitvoeringsinstellingen? Deze verliezen immers hun bemiddelingsbevoegdheid per 1 januari 1997. Ook op dat punt graag een reactie van de staatssecretaris.

Over de arbeidsmarkttoeleidende rol van de SVB voor ANW-gerechtigden heb ik het al gehad. Ik vind het eerlijk gezegd onzin om de SVB, waar men op dit gebied totaal onervaren is, daarmee op te zadelen. Laat dat alsjeblieft aan anderen over, zoals de RBA's en de sociale diensten. Uit de stukken heb ik begrepen dat de SVB inmiddels ideeën heeft over de manier waarop zij een en ander vorm zal geven. De betrokkenen krijgen een brief. Arbeidsbemiddeling in optima forma!

Het LISV is een belangrijk orgaan. In zijn naam worden alle besluiten die de verzekerden aangaan, genomen. Punt van aandacht hierbij is dat de verantwoordelijkheid dus daar berust, maar dat de maatschappelijke zichtbaarheid niet in verhouding daarmee zal zijn. Ik merk het maar even op. Hoe het ook zij, er ontstaan een landelijk instituut en een regionale uitvoering die sectorgewijs wordt beïnvloed. Ik vraag mij dan ook af of het niet mogelijk is dat belangen van regio en sector met elkaar botsen. Wil de staatssecretaris daar eens zijn licht over laten schijnen?

De sectorraden zelf vormen een merkwaardige eend in de bijt. Het zijn private organisaties. Het oprichten van een sectorraad is niet verplicht. In zo'n geval verricht het LISV zelf die taken. Maar als er een sectorraad is, is een relevante werkgever wel verplicht aangesloten. Zit hierin geen discrepantie? Doet dit niet te veel denken aan de discussie over de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie eind jaren tachtig? Ik denk nu aan het Landbouwschap. Of zie ik hier ten onrechte een parallel?

De sectorraden dragen geen bestuursverantwoordelijkheid voor de sociale verzekeringen. Dat is terecht. Het zijn slechts adviesorganen. Over het gewicht van de sectorraden ten opzichte van het LISV mag geen onduidelijkheid bestaan. Het LISV draagt de verantwoordelijkheid.

Ik aarzel over het volgende aspect. De kosten van de bestuursadviezen door de raden aan het LISV worden uit de publieke middelen door het LISV vergoed. Is dat nu zo logisch? Waarom dragen de sectorraden deze kosten niet zelf? De aangesloten organisaties kunnen die dan betalen. Wil de staatssecretaris daar ook eens op ingaan?

Het LISV mandateert haar uitvoeringsbevoegdheden aan erkende uitvoeringsorganen. Over het ingewikkelde karakter daarvan heb ik het al gehad. Ik wil nu even stilstaan bij een aantal andere aspecten. Allereerst kom ik op de erkenning via de kwaliteitseisen door het LISV, ex artikel 36. Anderen hebben daar ook al vragen over gesteld. Graag verneem ik welke systematiek het LISV gaat aanleggen bij de kwaliteitseisen. Gaat het LISV bijvoorbeeld aan producten kwaliteitsspecificaties koppelen? Gaat het kwaliteitseisen stellen aan de medewerkers van de uitvoeringsorganen? Welke kwaliteiten moet bijvoorbeeld een medewerker hebben die medische keuringen uitvoert of juridische bezwaarschriften behandelt ingevolge de Algemene wet bestuursrecht? Worden er kwaliteitseisen gesteld aan de bereikbaarheid van de uitvoeringsorganen of aan de interne organisatie? Kan de staatssecretaris daar nader op ingaan? Hoe koppelt het LISV kwaliteit en prijs? Op al deze vragen willen de uitvoerders volgens mij ook graag een antwoord hebben, en liefst op korte termijn.

Dan de kwestie van de "toezichtbaarheid". Ik had begrepen dat wij dit woord eigenlijk zouden schrappen, maar het moet dan nog maar een keertje gebruikt worden. De uitvoeringsorganen voeren de werknemersverzekeringen uit. Dat is in beginsel een private uitvoering van een publieke taak. Zo moet je een en ander volgens mij ook typeren. Deze uitvoeringsorganen kunnen echter ook andere taken in de markt uitvoeren, misschien wel de uitvoering van particuliere verzekeringen. Nu al hebben de uitvoeringsorganen in holdingconstructies en dergelijke private poten. Is daar nog adequaat toezicht op uit te oefenen? Ook de commissie-Van Zijl adviseert daar zeer serieus naar te kijken. Ik meen dat het aanbeveling 6 is van het rapport, maar dat zeg ik nu uit mijn hoofd. Graag breng ik dit punt bij dezen nogmaals onder de aandacht.

Mijnheer de voorzitter! Er zijn een LISV, mogelijk 38 sectorraden en een SVB, maar ook andere relevante organen zoals de arbeidsbureaus en dergelijke. Ik ben blij dat de suggestie van mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding om één centrale gegevensbank te realiseren "interessant" wordt gevonden. Maar is er geen actievere rol van de staatssecretaris denkbaar om een en ander inderdaad van de grond te tillen? Daarover zou ik graag wat meer horen dan dat het interessant is. Dat vonden wij eerlijk gezegd zelf ook al.

Ik vraag mij af of een goede bemiddeling voor gehandicapten bij het vinden van een plaats op de arbeidsmarkt bij de overgang gegarandeerd is. Daarover maak ik mij zorgen. Ik kan mij voorstellen dat een overgangsregeling mogelijk wordt gemaakt waarbij de uitvoeringsinstelling doorgaat met bemiddeling onder verantwoordelijkheid van de arbeidsvoorziening.

Voorzitter: Deetman

De heer Rouvoet (RPF):

Dan ga ik in op het CTSV. Over het karakter van het CTSV en de meest gewenste vorm van het toezichtmodel is gisteren al uitvoerig gesproken met de commissie-Van Zijl. Ook ik heb daar het een en ander over gezegd. Daaruit mag blijken dat mijn fractie wel wat voelt voor het gesplitst toezicht. Dat wil zeggen dat het CTSV signalerend toezicht zou moeten uitoefenen en dat de minister de aanwijzingen aan de uitvoering zal moeten geven. Deze optie voorkomt veel problemen. Ik heb gisteren een aantal mogelijke problemen genoemd. Ervan uitgaande dat de staatssecretaris het debat van gisteren heeft nagelezen of naleest voordat hij zal antwoorden, meen ik dat ik die nu niet hoef te herhalen.

Het huidige wetsvoorstel – het is goed om dat te noteren – kiest voor geïntegreerd toezicht en wijkt daarmee nauwelijks af van de nOSV die nu nog van kracht is. Het is in dezen goed om de aanbevelingen van de commissie-Van Zijl door te trekken. Ik kom dan uit bij het amendement van collega Schimmel, die de lijntjes wel uit elkaar haalt. Zij zal hier ongetwijfeld nog het hare over zeggen. Graag horen wij ook hierop de reactie van de staatssecretaris.

Bij de bespreking van het CTSV verdient nog een punt de aandacht, namelijk de rapportage aan de Kamer, de vertaling van de motie-Wöltgens. De rechtstreekse rapportage aan de Kamer op verzoek is toepasbaar, indien het amendement-Schimmel inzake gesplitst toezicht zou worden aangenomen. Het ligt voor de hand de wet op die wijze aan te passen. Ik sluit mij aan bij de discussie van gisteravond.

Verder is het opmerkelijk dat het CTSV drie bestuursleden kent en het SVB en LISV maximaal negen. Dat is nogal een discrepantie, lijkt mij. Toezichtorganen over het geheel hebben minder bestuursleden dan de organen die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering, terwijl een daarvan, het LISV, niet eens zelf uitvoert. Kan de staatssecretaris dit verschil beargumenteren en uitleggen? Is het niet wenselijk tot een zwaarder bestuur van het CTSV te komen en de directiestructuur te verminderen? Een wat zwaardere bestuursstructuur van het CTSV ligt meer voor de hand, want het betreft een belangrijk orgaan dat toezicht houdt op de omgang met miljarden aan collectief opgebracht geld.

Voorzitter! Tot slot het experimenteerartikel. Helaas heeft de staatssecretaris te kennen gegeven het niet klaar te spelen, in het kader van de onderhavige wetgeving, om experimenteerartikelen tot stand te brengen. Toch zijn ze nodig, lijkt mij – dat blijkt ook uit het debat van gisteren – om allerlei contra-legem- en gedoogsituaties te voorkomen. Kan de staatssecretaris, in aansluiting op wat hij in de stukken geschreven heeft, garanderen dat dergelijke artikelen in de reïntegratiewet wel zullen worden opgenomen?

Ik dank u wel.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Mij bereikte het verzoek om mij bij de vorige sprekers aan te sluiten. Ik heb dat ernstig overwogen, maar ik denk toch dat ik meer een koekje van eigen deeg ga geven aan de vorige sprekers.

Nadat met de privatisering van de Ziektewet en de invoering van premiedifferentiatie en eigen risico in de WAO de financiële verantwoordelijkheden anders verdeeld werden, worden nu ook in de uitvoering de verantwoordelijkheden anders verdeeld. Al deze wetten hebben als doel: van uitkering naar activering. In het geval van deze wet moet dat doel bereikt worden door de reïntegratietaak duidelijker vast te leggen in de wet, daaraan een regionale component toe te voegen en door sterker dan nu het geval is de contractvrijheid van het bedrijfsleven, vertegenwoordigd in de sectorraden, te vergroten, waardoor meer concurrentie tussen de uitvoeringsinstellingen moet ontstaan.

De wet is een tussenwet; de eindsituatie is nog niet bereikt. Wij weten nog niet wat de relatie opdrachtgever-opdrachtnemer zal worden. De scheiding tussen publiek en privaat moet nog uitgeregeld worden. Nadere uitwerking van de SWI laat nog op zich wachten en wij weten ook nog niet wat de feitelijke ontwikkelingen met de sectorraden zullen zijn en welke nieuwe toetreders zich op de socialeverzekeringsmarkt zullen aandienen. Het kabinet geeft toe dat over dit alles nog geen duidelijkheid geboden kan worden. De vraag is natuurlijk: wanneer dan wel? Zal dat voor het jaar 2000 kunnen?

Komt de concurrentie nu echt op gang? Concurrentie tussen uitvoeringsinstellingen zal naar de verwachting van het kabinet tot de nodige efficiency leiden. De bedoeling is dat er verschillende opdrachtnemers komen in 2000, maar het kabinet is niet duidelijk over de opdrachtgevers. In formele zin is er in dit wetsvoorstel één formele opdrachtgever, namelijk het Landelijk instituut sociale verzekeringen, dat formeel de administratieovereenkomsten sluit. Materieel lijkt het erop dat de sectorraden de overeenkomsten zullen sluiten. Het is niet helemaal duidelijk hoe het kabinet daarover denkt. In de memorie van toelichting staat dat het om pragmatische redenen zinvol kan zijn dat, in opdracht van het Landelijk instituut sociale verzekeringen, de sectorraad degene is die de reguliere contacten onderhoudt met de uitvoeringsinstellingen en het landelijk instituut informeert over het verloop van de uitvoering van de overeenkomst. In de nota naar aanleiding van het eindverslag staat echter te lezen dat de contacten met betrekking tot de uitvoering van de afgesloten overeenkomst in eerste instantie een zaak van het landelijk instituut zijn. Sectorraden kunnen daarentegen, afhankelijk van de interne organisatie en de beschikbare kennis en ervaring, mogelijk een rol spelen.

Wat stelt het kabinet nu voor? Wil het kabinet de sectorraden materieel versterken en daarmee het aantal opdrachtgevers vergroten of blijft het LISV de monopolist? In het laatste geval lijkt mij zo'n monopoliepositie zich moeilijk te verdragen met de taak van het LISV om de concurrentie te bevorderen; een taak die bij de nota van wijziging is toegevoegd.

Een ander punt dat ik in dit opzicht onder de aandacht wil brengen, is de prijs-kwaliteitverhouding van de administratieovereenkomst. De sectoren kunnen de kosten maar gedeeltelijk toegerekend krijgen. De uitvoeringskosten van de verschillende wetten voor de uitvoeringsinstellingen worden gefinancierd door een landelijke premie die, afgezien van de wachtgeldfondspremie, niet gedifferentieerd is. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij gevraagd of het niet mogelijk is de uitvoeringskosten toe te rekenen aan de sector. Het antwoord van de staatssecretaris is vrij algemeen. Er staat dat de premiesplitsing in enerzijds een uitkerings- en reïntegratiegedeelte en anderzijds een uitvoeringskostengedeelte een verschuiving in de financieringsstructuur van 2 mld. impliceert.

Naar onze mening toont de verschuiving van 2 mld. aan dat er een groot bedrag wordt uitgegeven, zonder dat de sectoren een direct financieel belang hebben om dat bedrag laag te houden. Het landelijk instituut heeft wel een formele taak in dezen, maar het heeft zelf geen financiële prikkel om de kosten laag te houden. Kortom, mijn punt is dat een splitsing van de premie in een uitvoeringsgedeelte en een uitkeringsgedeelte, inclusief overigens reïntegratiekosten, een direct financieel belang creëert om efficiënt om te gaan met uitvoeringskosten.

Bovendien stimuleert het de totstandkoming van sectorraden en de concurrentie in het afsluiten van contracten. Uit cijfers van het CTSV blijkt namelijk dat sinds 1990 een steeds groter deel van de sociale premies aan uitvoeringskosten opgaat. Sinds 1990 heeft de uitvoering van de werknemersverzekering 2 mld. meer gekost. Bovendien worden de kostenverschillen tussen de uitvoeringsinstellingen groter. Deze verschillen lijken een ondersteuning te zijn van de stelling van het kabinet dat vrije aanbesteding kan leiden tot lagere kostprijzen, maar dan lijkt het mij wel nodig om de uitvoeringskosten te kunnen differentiëren naar de sectoren en niet landelijk via een premie om te slaan, zoals dat nu wordt voorgesteld.

Ik heb geprobeerd om daarop een amendement in te dienen, maar dat is vrij ingewikkeld omdat je dan de premieheffing in verschillende wetten moet veranderen, maar ik hoor graag van de staatssecretaris of hij bereid is om te bewerkstelligen dat een dergelijke uitsplitsing van de premie in uitvoeringskosten versus uitkerings- en reïntegratiekosten zal gaan plaatsvinden.

Ook op het punt van de andere kosten van de sectorraden, zoals de secretariële ondersteuning, vraag ik een reactie van de staatssecretaris op de brief van de directeur arbeidsvoorwaarden en arbeidsverhoudingen van KPN Nederland. De directeur pleit ervoor om via een beperkte opslag op de premie voor de uitvoeringskosten – dan moet je die splitsing dus al hebben aangebracht – elke sector zelf de gewenste secretariële ondersteuning te laten bekostigen. Doordat de opslag voor secretariaatskosten voor rekening van de eigen sector komt, is gewaarborgd dat die lasten zo laag mogelijk worden gehouden en dan zal het landelijk instituut erop moeten toezien dat het ook binnen de grenzen blijft op basis van de verantwoordingsinformatie.

Ik heb nog een punt ten aanzien van de administratieovereenkomst omdat de nota naar aanleiding van het eindverslag verschillende versies te zien geeft. Moet een administratieovereenkomst nu wel of niet door het CTSV goedgekeurd worden? Naar aanleiding van vragen van de VVD-fractie staat op pagina 16 dat dit wel het geval is, terwijl op pagina 28 wordt gesteld dat het CTSV geen goedkeuringsbevoegdheid of inhoudelijke beoordeling van de overeenkomst heeft. De inhoudelijke beoordeling ligt bij het LISV. Het college kijkt of de totale omvang van de uitvoeringskosten in overeenstemming is met de doelmatigheid. Als dat niet zo zou zijn, gaat er een signaal uit naar het landelijk instituut en de minister. Het CTSV dient niet elk afzonderlijk contract te beoordelen, maar het totaal van de contracten tussen LISV en uitvoeringsinstellingen. Ik wil graag duidelijkheid van de staatssecretaris over wat nu precies de taak is van het CTSV ten aanzien van die administratie bij overeenkomsten.

Reïntegratie wordt een wettelijke taak van het landelijk instituut. Het bepaalt in de contracten in welke verhouding bepaalde activiteiten moeten worden verricht en er wordt in de overeenkomst geregeld dat er een reïntegratiepersoon aanwezig is die zich bezighoudt met regionale contacten, met inkoop en het opstellen van reïntegratieplannen van individuele cliënten, dus een uitwerking van het aanbrengen van de regionale component in de uitvoering. Overigens ben ik het met mevrouw Sipkes eens dat het, alles overziende, lijkt dat de sectorale component in de OSV 1997 toch meer de nadruk heeft gekregen, ondanks de aanbeveling van de commissie-Buurmeijer, dan de regionale component.

Ik heb een aantal vragen. In hoeverre kan reïntegratie echt op gang komen waar het LISV zoveel taken tegelijkertijd te vervullen krijgt, terwijl die taken zelfs met elkaar kunnen concurreren? In de schriftelijke voorbereiding heb ik gevraagd of de reïntegratietaak van het LISV geen prioriteit kan krijgen. Bovendien is het nog steeds niet uitgekristalliseerd wie de mensen met een WAO-uitkering aan het werk gaat helpen. Het duurt intussen wel lang en het helpt in ieder geval de reïntegratie van deze mensen niet. Er is nu blijkbaar een advies van de SWI-regiegroep om de arbeidsbemiddeling bij het landelijk instituut te laten, voorlopig op basis van gedwongen inkoop bij de arbeidsvoorzieningsorganisatie gedurende drie jaar. Voor mensen met een arbeidshandicap die geen uitkering maar een voorziening hebben, en voor niet-uitkeringsgerechtigden met een handicap stelt de regiegroep verder niets voor. Het schiet niet erg op en de gedeeltelijk arbeidsongeschikte is er eigenlijk het slachtoffer van dat er bestuurlijk geen knopen worden doorgehakt. Dit kan naar mijn smaak toch niet langer duren. Wanneer maakt het kabinet een standpunt bekend omtrent de arbeidsbemiddeling voor de gehandicapte werknemer en hoe komt het eigenlijk dat het maar niet opschiet?

Wat ons ook zorgen baart, is een artikel in Het Financieele Dagblad van 1 november jl. De SWI stuit op allerlei problemen, het ministerie heeft de sociale diensten, de bedrijfsverenigingen en het arbeidsbureau nog eens een halfjaar uitstel gegeven en de beoogde concurrentie tussen uitvoeringsinstellingen zou de samenwerking in de weg staan. Er blijkt een grote kloof tussen het opstellen van plannen en de daadwerkelijke uitvoering en als er al plannen zijn, is de helft nog vrijblijvend. Wij maken ons ernstige zorgen over de voortgang van een en ander, dus graag een uitvoerige reactie van de staatssecretaris.

Even heel concreet, als er al in een administratieovereenkomst een reïntegratiefunctionaris wordt geregeld, met wie moet die dan eigenlijk contact gaan zoeken in de regio? Welke budgetten kan hij aanspreken? En wat gebeurt er als het weer niet lukt, zoals dit jaar? Worden er in de administratieovereenkomsten ook afspraken gemaakt over de inzet van reïntegratie-instrumenten of worden wij over een jaar weer geconfronteerd met veel minder toepassingen dan gewenst zou zijn?

Ook over de onafhankelijke keuring wil ik nog een opmerking maken. Zoals uit de schriftelijke voorbereiding blijkt, is onze fractie voorstander van een onafhankelijk keuringsinstituut. De contracten met de uitvoeringsinstellingen worden door het landelijk instituut gesloten, na advisering door de sectorraden, die bestuurd worden door sociale partners. Hoewel de rechtstreekse verbinding met sociale partners verbroken is, kan er wel sprake zijn van indirecte beïnvloeding. De uitvoerende instelling heeft er namelijk groot belang bij dat het contract wordt voortgezet en de sectorraad heeft er belang bij dat de instroom in de arbeidsongeschiktheidsregeling zo gering mogelijk is, zeker nu er in de publieke verzekering premiedifferentiatie wordt ingevoerd. Een geringe instroom betekent immers een lage premie. De keuring wordt daarmee steeds meer een schadebeheersingsinstrument, zoals in de particuliere sector. De uitvoeringsinstelling kan bijvoorbeeld de keuring als zodanig gaan gebruiken om haar contract veilig te stellen.

Verder wordt de samenstelling van het bestuur van de Sociale verzekeringsbank en van het landelijk instituut gestroomlijnd. Beide instituten worden bestuurd door een tripartiet bestuur, bestaande uit negen leden en een onafhankelijke voorzitter. Zoals bekend, is onze fractie een voorstander van zo'n bestuur voor het landelijk instituut. Dat het bestuur van het CTSV onafhankelijk blijft, is volstrekt noodzakelijk. Wij kunnen ons vinden in de tijdsbesteding van de bestuursleden van de verschillende organen en wij vinden het goed dat bij alle ZBO's de bestuursperiode van bestuursleden aan een maximum gebonden is en dat de rechtspositie van de voorzitter en in het geval van het CTSV van de medebestuursleden door de minister wordt vastgesteld. Er is zelfs geregeld dat er een keer per jaar een openbare vergadering plaatsvindt.

Overigens ben ik evenals de heer Van Middelkoop nieuwsgierig naar de benoeming van de nieuwe bestuursleden van het CTSV; wanneer kunnen wij die verwachten? En zijn de informatieprocedures intussen ook gestroomlijnd? Zowel het landelijk instituut als de Sociale verzekeringsbank en het CTSV stellen plannen op voor hun werkzaamheden, waarover overleg met de minister kan worden gevoerd en die zelfs aan het parlement worden toegestuurd. Ook de rechtmatigheids- en doelmatigheidsrapportages worden gestroomlijnd.

Het kabinet stelt het volgende toezichtmodel voor. De minister is verantwoordelijk voor de inrichting en voor het functioneren van het stelsel van de sociale zekerheid als geheel. Hij blijft altijd medeverantwoordelijk voor de inhoud van wet- en regelgeving, voor de rechtmatigheid en de doelmatigheid van rijksbegrotingsmiddelen en voor de toepassing van zijn bevoegdheden jegens een ZBO, zo lees ik in de nota naar aanleiding van het eindverslag. Het verbaast mij overigens wel dat er wordt gesproken van rijksbegrotingsmiddelen, aangezien het om premie-inkomsten gaat. Wellicht kan de nota daar nog even op nagekeken worden. Het landelijk instituut en de uitvoeringsinstellingen zijn verantwoordelijk voor het onderkennen van situaties in de uitvoering die niet conform de norm zijn en voor het corrigeren daarvan. De toezichthouder toetst de getrapte afgelegde verantwoording van uitvoeringsinstellingen en hun zelfsturende en zelfcorrigerende vermogen, en hij grijpt zo nodig in, zelfs met een aanwijzing. Dat is het model dat wordt voorgesteld. Wij kunnen dat model wel goed volgen, behalve op het laatste onderdeel, namelijk dat de toezichthouder aanwijzingsbevoegdheid heeft jegens het landelijk instituut en de Sociale verzekeringsbank. De bevoegdheid om middels een aanwijzing in te grijpen beschouwen wij als een beleidsverantwoordelijkheid. Gezien het feit dat de minister vindt dat hij altijd medeverantwoordelijk blijft voor de inhoud van wet- en regelgeving op het terrein van de sociale zekerheid, voor de recht- en doelmatigheid van de middelen die daarin omgaan, en voor de toepassing van zijn bevoegdheden jegens een ZBO, hoort die beleidsverantwoordelijkheid te liggen bij het politieke orgaan. Ik moet ook zeggen dat het voorbeeld dat de staatssecretaris geeft in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het eindverslag, dat eigenlijk lijkt te onderstrepen. Ik noem het maar even: als het parlement van mening zou zijn dat een reïntegratie-instrument minder wordt toegepast dan het landelijk instituut in zijn plan van werkzaamheden heeft vastgelegd, kan de minister in overleg proberen het landelijk instituut daarvan te overtuigen. Lukt dat niet, dan heeft de minister niks in handen. Als de weigering van het LISV een ondoelmatige uitvoering oplevert, kan het CTSV ingrijpen. Als het CTSV dat niet uit zichzelf doet, kan de minister het CTSV een aanwijzing tot ingrijpen geven. Het is dan toch veel meer een politieke verantwoordelijkheid dan een uitvoeringsverantwoordelijkheid die wordt genomen?

Ook in de nota naar aanleiding van het eindverslag hebben wij daar vragen over gesteld. Daar staat dat het theoretisch denkbaar is dat het CTSV weigert om in te gaan op verzoek van de minister om een onderzoek in te stellen of dat er een verschil van opvatting tussen het CTSV en de minister ontstaat over een appreciatie van onderzoek. De minister kan besluiten om het CTSV, ook in het kader van een verschil van opvatting, een aanwijzing van algemene aard te geven. Naar de opvatting van D66 zit hier de spanning van beleidsverantwoordelijkheid en toezicht houden. Daarom vinden wij het beter de taken van het CTSV te richten op signalerend toezicht, dat wil zeggen informatieverzameling en oordeelsvorming. De invloedsuitoefening middels een aanwijzing moet overgelaten worden aan het politiek verantwoordelijk gezag. Wij hebben daartoe een amendement ingediend. Het CTSV verliest in het amendement zijn aanwijzingsbevoegdheid ten opzichte van het landelijk instituut en de Sociale verzekeringsbank. Die aanwijzingsbevoegdheid wordt bij de minister neergelegd. De minister verliest zijn aanwijzingsbevoegdheid ten opzichte van het CTSV. Als het toezicht van het CTSV wordt gericht op de signalerende bevoegdheid, dient het CTSV ten behoeve van zijn informatieverzameling en oordeelsvorming te beschikken over informatietaken en onderzoekstaken.

De informatievoorzieningstaak is overgeheveld naar het landelijk instituut. De onderzoekstaak is restrictiever dan nu. Nog steeds mag het CTSV onderzoek doen naar de kleine en grote doelmatigheid, de kleine efficiency van beheer en organisatie en de grote efficiency van doeltreffendheid van beleid. Het kabinet zegt dat ook in de toekomst het CTSV uitvoeringseffectrapportages moet kunnen doen, maar dat het CTSV geen beleidsvormende taak heeft. Onderzoek, gericht op het ontwikkelen van beleidsalternatieven, en onderzoek met een puur beleidsevaluerend karakter zal door de minister worden geïnitieerd, eventueel op verzoek van het parlement. Wat het onderzoek, gericht op beleidsalternatieven betreft kan ik mij dat wel voorstellen. Het tweede kan ik mij echter wat minder voorstellen. Waar houdt onderzoek naar grote doelmatigheid, waar onvermijdelijk beleidsevaluerende evenementen in zitten, op en waar begint puur beleidsevaluerend onderzoek?

Waar het ons om gaat, is dat wij vinden dat de informatietaak die betrekking heeft op informatie die een beschrijving geeft van uitvoering en de effecten van werknemers- respectievelijk volksverzekeringen, bij het CTSV hoort te liggen. Signalerend toezicht is gediend met een onafhankelijke systematische gegevensverzameling en beoordeling van taken. Ook de onderzoekstaak moet niet te beperkt zijn. Wat de onderzoeken betreft heeft de minister bovendien mogelijkheden om bij het plan van werkzaamheden van het CTSV de onderzoekstaak met het CTSV te bespreken. Wat ons betreft zou ook het parlement een mogelijkheid moeten hebben om prioriteit te kunnen aangeven ten aanzien van de onderzoeken.

In de OSV 1995 werden onder "doelmatigheid" nog mede klantvriendelijkheid en klantgerichtheid verstaan, althans als je de wetstekst van Schuurman & Jordens erop naslaat. De cliëntparticipatie wordt nu wel erg summier geregeld. Het gaat erom dat in een administratieovereenkomst een verplichting bestaat om dat te regelen. Er is een modelovereenkomst ontwikkeld door het TICA. Daarbij gaat het erom één keer per jaar een enquête te houden onder een aantal uitkeringsgerechtigden. Die klantgerichtheid en die cliëntparticipatie vind ik wel erg beperkt. Mijn pleidooi is, meer te regelen op het gebied van cliëntparticipatie. Bij de behandeling van de Algemene bijstandswet is een amendement aangenomen van de collega's Bakker en Noorman-den Uyl, waarin de minister wordt gevraagd er alles aan te doen om in gemeenten te komen tot cliëntenraden. Wij nodigen de staatssecretaris uit eenzelfde actie te ondernemen in de richting van het TICA of, straks, het landelijk instituut.

Inmiddels wordt het er bij het LISV een commissie ingesteld waarin gehandicapten vertegenwoordigd zijn, dit ter regeling van de positie die gehandicapten nu hebben bij de nieuwe algemene bedrijfsvereniging. Ik sluit mij overigens aan bij de vraag van mevrouw Van Nieuwenhoven: is dat voldoende, zou er geen aparte sectorraad moeten komen?

Wij hebben gisteren gezegd dat een experimenteerartikel misschien onder bepaalde voorwaarden mogelijk zou zijn. Ik noem de voorwaarden: sterk afgebakend, tijdelijk en met toestemming van de minister. Wat de reïntegratie-experimenten betreft kan ik wel meevoelen met zo'n aanbeveling, gezien het weinige wat er op het punt van reïntegratie gebeurt. Toch heb ik enige huiver om de deur open te zetten voor contra-legembeleid. Wij wachten de notitie van het kabinet op dit punt af, waarbij overigens voor ons de voorwaarden voor het toestaan van dergelijke situaties belangrijk zijn.

Op het punt van zelfstandige informatieverstrekking door het CTSV aan het parlement heb ik ook een aantal opmerkingen. Het is nu al mogelijk om bestuursleden of medewerkers van een zelfstandig bestuursorgaan uit te nodigen om in de Tweede Kamer te komen vertellen waarmee zij bezig zijn. Deze mensen hoeven niet te worden begeleid door de minister. Ook hoeft er geen toestemming van de minister voor te worden gevraagd. Het kabinet ziet niet veel in een zelfstandige informatieverstrekking aan het parlement en baseert zich op juridische en praktische argumenten. Aan ZBO's zou geen adviestaak als bedoeld in de Kaderwet adviescolleges moeten worden toegekend. Het kabinet verwijst naar de nota naar aanleiding van het eindverslag. Ik vind dat dit argument niet opgaat, als je leest wat er voor de rest in die nota staat. Het gaat heel specifiek over adviescolleges. Er staat letterlijk dat ook de informatie niet eens hoeft te worden toegestuurd. Het kabinet geeft echter zelf aan dat resultaten van onderzoek wel aan de Kamer moeten worden aangeboden met een commentaar van het ministerie daarbij. Kortom, het juridische argument overtuigt niet zo. Dat geldt ook voor het praktische argument. De staatssecretaris zegt dat de informatiebehoefte van de minister parallel loopt met de informatiebehoefte van het parlement. Dat is zo, maar meestal verschilt het moment waarop er behoefte bestaat aan informatie. Ik neem aan dat het bij eenieder in het geheugen staat gegrift hoe het is gegaan met de ziektewetrapporten. De staatssecretaris zegt terecht dat het parlement ook wel eens behoefte heeft aan een reactie van het kabinet. Maar dat hoeft natuurlijk niet noodzakelijkerwijs op het moment te zijn dat de informatie van een ZBO beschikbaar is. Een reactie kan altijd worden gegeven! Dus zowel de juridische als de praktische argumenten vind ik niet erg overtuigend.

Ik vraag de staatssecretaris ook nog in te gaan op de brief van het GAK. Daarin pleit het GAK ervoor om internationale gevalsbehandeling te laten blijven verrichten door het GAK. De heren Biesheuvel en Van Hoof hebben gesproken over de schilders. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris graag af.

Dan kom ik bij de implementatietermijnen. Die termijnen zijn inderdaad kort. Het is de vraag of dergelijke termijnen mogelijk zijn. Ik heb de brief gelezen die daarover is verschenen. Het is overigens qua verantwoordelijkheden duidelijk wat er per 1 januari 1997 gaat gebeuren. Er valt geen gat in de verantwoordelijkheden, om het heel simpel te zeggen. Alles wat tot de verantwoordelijkheden van de bedrijfsverenigingen behoort, gaat over naar het LISV. Het kabinet geeft aan dat het niet noodzakelijk is dat er per 1 januari 1997 sectorraden zijn. Er liggen al administratieovereenkomsten, dus de adviestaak van de sectorraden ten aanzien van het invullen van de administratieovereenkomsten begint pas in 1998. Ik wijs er overigens op dat de sectorraden nog andere adviserende bevoegdheden hebben. Maar dit is wel een van de belangrijkste. Het gaat er niet alleen om of de verantwoordelijkheden goed zijn geregeld. Het gaat ook om praktische invulling die moet plaatsvinden. Daarvan getuigt de brief van de vier directeuren die wij hebben gekregen. In die brief gaat het over mandaatbesluiten etc. De directeuren verwijzen daarbij naar de ontvlechting. En wat ik nog wil opmerken: naast taken, verantwoordelijkheden en praktische zaken gaat het natuurlijk vooral om mensen die werken bij bedrijfsverenigingen en voor wie een plaats moet worden gevonden. Mijn vraag is of het mogelijk is om de wet toch per 1 januari 1997 gewoon in te voeren, als de wet natuurlijk de Eerste Kamer overleeft. En wat is mogelijk in een overgangsperiode waarin al die praktische zaken moeten worden geregeld? Het voordeel van invoering per 1 januari is dat dan duidelijk is wat men wil. Weliswaar kan alles nog niet organisatorisch worden ingericht. De uitvoeringsorganisatie heeft daarvoor tijd nodig en in 1997 is dus nog niet alles in kannen en kruiken. Men zou dan wel kunnen zien dat vooruitgang wordt geboekt. Wellicht kan de staatssecretaris hierover iets zeggen.

Over het wetsvoorstel Invoering van de Organisatiewet sociale verzekeringen 1997 heb ik al opmerkingen gemaakt bij het onderdeel reïntegratie en regio. Ik wil voorts nog een paar opmerkingen maken over wetsvoorstel 24789. In dat wetsvoorstel wordt een garantieregeling voorgesteld die betrekking heeft op het beëindigingsrisico van de administratieovereenkomst. Uit de schriftelijke voorbereiding heb ik begrepen dat steeds duidelijker wordt hoe de opbouw de opbouw van kosten, prijzen en producten is en dat daardoor ook de toeslagen wat beter kunnen worden berekend. Een ander onderdeel is door middel van een nota van wijziging opgenomen in de Organisatiewet sociale verzekeringen 1997. De erkenningscriteria van uitvoeringsinstellingen krijgen een wettelijke basis en het CTSV krijgt bevoegdheden om toezicht te houden op taken die door de uitvoeringsinstellingen worden uitbesteed. Dit vinden wij een goede zaak en ook hier geldt dat de opbouw van kosten, prijzen en producten inzichtelijk moet zijn. De vinger moet goed aan de pols worden gehouden. Wij wachten het rapport van de Algemene Rekenkamer en het vervolgrapport van het CTSV af.

Voorzitter! Ten slotte herhaal ik de vraag van de heer Van Hoof: wie houdt nu toezicht op de toezichthouder en hoe is het toezicht op de toezichthouder geregeld? Een van de punten uit het rapport van de commissie-Van Zijl was toch dat men op het ministerie de zaakjes ook niet erg voor elkaar had. Verder sluit ik mij aan bij beide opmerkingen van mevrouw Van Nieuwenhoven over de WAO-herkeuringen en het USZO.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De staatssecretaris zal volgende week antwoorden.