Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met het onderwijs in allochtone levende talen en enkele technische aanpassingen (25176).

De voorzitter:

Wij zijn gisteren niet toegekomen aan de behandeling van dit wetsvoorstel. Wij zullen zien hoever wij er binnen het schema van deze dag mee kunnen komen. Wij doen in ieder geval de eerste termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wij bespreken vandaag het zevende wetsvoorstel in het kader van het lokaal onderwijsbeleid. Het eerste wetsvoorstel betrof de decentralisatie van de huisvesting. Daarna kwamen het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid, de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs, de materiële en financiële gelijkstelling, de samenwerkingsschool en een nieuwe regeling voor de schoolbegeleiding. Daar komt nu de regeling onderwijs in allochtone levende talen bij. De bedoeling van al deze regelingen is, de beleidsruimte voor de gemeenten te vergroten. Vanzelfsprekend kan de VVD-fractie daarmee instemmen.

Wij kunnen ook instemmen met de drie hoofdlijnen van dit wetsvoorstel. De eerste is om de bestuursverantwoordelijkheid van het Rijk over te dragen aan de gemeenten. De tweede is om een scheiding op te laten treden tussen het achterstandenbeleid enerzijds en het cultuurbeleid aan de andere kant. De derde hoofdlijn is om het onderwijs in allochtone levende talen buiten het curriculum te plaatsen. In mijn korte inbreng zal ik nog even op deze onderscheiden onderdelen ingaan.

Allereerst de decentralisatie van de bestuursverantwoordelijkheid. Naar het schijnt, komen er vooralsnog veel beleidsregels, maar komt er weinig beleidsruimte. Dat komt natuurlijk doordat de gelden op dit moment belegd zijn. Als je gaat schuiven met de middelen, ontstaan er wachtgelden. De beleidsruimte voor de gemeenten is daarom vooralsnog klein. Op termijn zal zij groter worden. De 10 mln. extra, die ook is toegevoegd aan het budget – dat is toch een behoorlijk percentage van het totale bedrag dat nu reeds beschikbaar is – geeft de gemeenten in ieder geval enige armslag om het beleid te verruimen. Dat vinden wij positief.

Wij vinden het overigens ook positief dat de planlast voor de gemeenten verkleind is door de nota van wijziging die de staatssecretaris ons heeft doen toekomen. Dit brengt mij wel tot een meer principiële vraag, namelijk of je bij een specifieke regeling die deze is, toch zulke voorschriften en zoveel voorschriften moet opleggen aan de gemeenten. Zou je op termijn niet toe kunnen naar verdere deregulering van het voorstel? Als gemeenten een beleidsvoornemen tot uitvoering brengen, mag je immers in algemene zin aan hen vragen dat bijvoorbeeld de inspraak goed geregeld is, dus dat betrokkenen die ermee te maken hebben, de ruimte krijgen om hun wensen kenbaar te maken. Is het dan noodzakelijk om dat nog precies voor te schrijven in de wet?

Ik heb net al gezegd dat de VVD-fractie kan instemmen met de scheiding van het achterstandenbeleid en het cultuurbeleid. Het is wel een wonderlijke ontwikkeling geweest. Allereerst was er onderwijs in eigen taal en cultuur, bedoeld om de remigratie te bevorderen. Toen die remigratie niet op gang kwam, werd de doelstelling van het beleid gewijzigd en werd het ondersteuning ten behoeve van het achterstandenbeleid. Men zou, zo was de verwachting, beter Nederlands leren als men onderwijs kreeg in de eigen taal. Uit de literatuur is overigens niet gebleken dat dit in alle gevallen zo uitwerkt. Nu, op basis van het rapport "Ceders in de tuin" van de heer Van Kemenade, slaan wij een nieuwe weg in, namelijk die van het cultuurbeleid. Wij vinden dat een goede ontwikkeling. De VVD-fractie is ook voorstander van verruiming van de mogelijkheden. Dus niet alleen onderwijs in allochtone levende talen die nu gekoppeld zijn aan achterstandsgroepen, maar ook in andere talen, bijvoorbeeld het Chinees. Maar ook het Moluks en het Maleis bieden dan mogelijkheden om het onderwijs te geven.

De heer Lilipaly (PvdA):

Moluks en Maleis worden nu toch al gegeven? Wat bedoelt u ermee om die mogelijkheid te creëren voor de Molukkers?

De heer Cornielje (VVD):

Ik bedoelde te zeggen dat je niet alleen de talen die op dit moment vallen onder het achterstandenbeleid in aanmerking laat komen voor subsidiëring maar ook overige talen waaronder het Chinees.

De heer Lilipaly (PvdA):

U bedoelt waarschijnlijk te zeggen dat de doelgroepen van het minderhedenbeleid in feite worden verlaten door verruiming te geven aan andere talen.

De heer Cornielje (VVD):

Dat bedoelde ik inderdaad.

Wij zijn dus voor de mogelijkheid tot verruiming van het aantal talen, onder de kanttekening dat het budget niet navenant vergroot wordt en dat dit zeker in de beginfase zijn beperkingen zal kennen. Wij zijn ook voor verruiming van de toegankelijkheid. Het is natuurlijk raar als je in het cultuurbeleid beperkingen zou aanbrengen voor bepaalde groepen en dus categoriaal beleid gaat voeren. Zeker wanneer de overheid culturele voorzieningen subsidieert, zouden die breed toegankelijk moeten zijn.

De derde verruiming is de overgang van taalondersteuning naar cultuurbeleid. Cultuurbeleid is een breder begrip maar daar valt taalbeleid onder. Gelet op de historie van OALT, willen wij aan de staatssecretaris vragen wat het ontwikkelingsperspectief van OALT moet zijn op middellange en langere termijn. Wij denken daarbij aan het volgende. Wij willen het achterstandenbeleid concentreren op 4- tot 8-jarigen en zelfs in de voor-4-jarigenfase, voor 3-jarigen, waarbij je taalondersteuning geeft die gericht is op integratie, terwijl de 8- tot 12-jarigen zich in een andere richting van het cultuurbeleid ontwikkelen. Die andere ontwikkeling heeft te maken met taal als uiting van culturele identiteit. Ik wil de vier onderdelen die ik in het verslag heb genoemd nog eens opsommen. Het betreft de bevordering van vrijheid van expressie en communicatie; het behoud van overdracht van cultuur; ontwikkeling van cultuur en betrokkenheid bij cultuur.

Wij betreuren het dat de regering niet ingaat op onze suggestie om de Onderwijsraad en de Raad voor cultuur om advies te vragen om zo'n ontwikkelingsperspectief te schetsen, zeker gelet op de verruimingen die ik zojuist heb aangegeven en die in dit beleid toegepast gaan worden. Ik overweeg om in tweede termijn hierover een Kameruitspraak te vragen, tenzij de staatssecretaris bereid is om dit over te nemen. Ik zou dit zeer toejuichen.

Ik heb al gezegd dat de VVD-fractie instemt met de derde hoofdlijn van het beleid om OALT buiten het reguliere curriculum te plaatsen. Die lessen kunnen natuurlijk wel binnen schooltijd gegeven worden, maar dat leidt linksom of rechtsom altijd tot een of andere vorm van verlengde schooldag of schoolweek.

Er zijn nog een paar andere punten, bijvoorbeeld betreffende het Chinese onderwijs, waar ik de aandacht voor wil vragen. Naar de mening van de VVD-fractie staat het Chinese onderwijs model voor het OALT voor de toekomst. Ik kan daarvoor een aantal redenen opnoemen:

• 1. het wordt buiten de schooltijd gegeven;

• 2. de school of een rechtspersoon verzorgt het onderwijs;

• 3. men geeft dat onderwijs op basis van een gebleken behoefte en men is ook bereid om aan mensen een eigen bijdrage te vragen;

• 4. het Chinese onderwijs binnen OALT is ook een vorm van cultuurbeleid en geen achterstandsbeleid;

• 5. het Chinese onderwijs is, zoals ik pas onlangs heb mogen vernemen, ook toegankelijk voor niet-Chinezen.

Gelet op het feit dat wij in een multiculturele samenleving leven waarin mensen belangstelling krijgen voor andere culturen en men niet alleen van de taal maar ook van de cultuur meer wil weten, vinden wij het goed om die brede toegankelijkheid te bieden. Wij vinden dat een heel goede zaak. Dit heeft natuurlijk niet alleen betrekking op vriendjes en vriendinnetjes, maar ook in gemengde huwelijken willen de kinderen vaak iets meer weten van de andere cultuur. Die mogelijkheid moet geboden kunnen worden. Ik heb hiertoe een amendement ingediend samen met de heer Bremmer en mevrouw Lambrechts. De aanleiding voor het amendement om het onderwijs te laten verzorgen door een rechtspersoon, was het Chinese onderwijs. Ook andere vormen van onderwijs kunnen daardoor gegeven worden. De gevolgen zijn ook divers. De betrokkenheid van de ouders kan groter zijn. Andere taalgroepen kunnen bediend worden. Er wordt ook een oplossing geboden voor groepen die nogal verspreid over Nederland wonen en niet geconcentreerd zijn in één stad, waardoor er een voorziening tot stand gebracht kan worden. Wanneer een aparte rechtspersoon die mogelijkheid krijgt, kan het onderwijs ook aangeboden worden in een buurthuis. Daardoor kan de drempel verlaagd worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb geen enkele twijfel dat uw benadering positief is bedoeld, collega Cornielje. De uitwerking is naar mijn mening echter zeer riskant en gevaarlijk. Als er namelijk gesteld wordt dat het onderwijs in handen gegeven moet kunnen worden van bepaalde organisaties, zie ik het gevaar ontstaan dat andere organisaties die wij niet graag zien opereren langs eigen ideologieën, dit onderwijs ook in eigen handen krijgen. Dan zijn wij echt in de aap gelogeerd. Dan zullen waarschijnlijke ook andere groepen die zich hier via allerlei organisaties manifesteren, dit onderwijs in eigen "klauwen" krijgen. Dat is volledig in strijd met de integratiegedachte van Kamer en kabinet. Ik neem aan dat u zich van dit gevaar bewust bent. Vindt u niet dat de oplossing die u zoekt, vanzelf dichterbij komt wanneer een school c.q. gemeente een taalcursus organiseert voor de Chinezen? Daarmee is het probleem opgelost en hoeven wij het door mij gesignaleerde gevaar niet te lopen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben mij zeker bewust van de risico's waarop collega Rabbae doelt. Dat is voor indieners aanleiding geweest om het amendement op stuk nr. 8 eventueel aan te scherpen en bijvoorbeeld de onderwijsinspectie de bevoegdheid te geven om de kwaliteit van dat onderwijs te bewaken, zodat groepen waarvan wij allemaal van mening zijn dat die zich niet met het geven van onderwijs moeten bezighouden, buiten de deur gehouden kunnen worden. Wij overwegen een gewijzigd amendement in te dienen. Ik zal u dat ook laten zien.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is te waarderen. Dat is in ieder geval een verbetering ten opzichte van het oorspronkelijke amendement. Maar ook dan zijn wij niet af van alle risico's. Ik kan mij voorstellen dat er een organisatie is die zich, als het gaat om het geven van OALT, houdt aan de regels, doch wel via het organiseren van dit soort activiteiten voor de kinderen van een bepaalde gemeenschap, de gemeenschap zelf ook onder "controle" heeft. Dat moeten wij nu juist niet hebben in deze samenleving.

De heer Cornielje (VVD):

Maar het is ook een slechte ontwikkeling als dit soort organisaties met duistere bedoelingen zich gaan richten op het onderwijs, om via het geven van onderwijs zich van een bepaalde groep meester te kunnen maken. Dat kunnen wij heel moeilijk tegenhouden omdat er vrijheid van onderwijs bestaat. Het enige aangrijpingspunt is om eisen van deugdelijkheid te hanteren. Dat betreft het toezicht op de bevoegdheid en de bekwaamheid van docenten en op de uitvoering van het programma. Daarvoor is de rol van de inspectie van belang. Nogmaals, wij zijn bereid die aanscherping in dat amendement op te nemen. Wij hebben daarvoor een formulering aangereikt gekregen. Ik zal dat gewijzigde amendement straks indienen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Het amendement maakt het mogelijk dat schoolse taken door niet schoolse organisaties worden georganiseerd. Betekent dit dat de heer Cornielje onder dit wetsvoorstel ook de handtekening van mevrouw Terpstra wil hebben?

De heer Cornielje (VVD):

Voorstellen die betrekking hebben op het lokaal onderwijsbeleid worden namens de regering vaak getekend door deze staatssecretaris. Wij kunnen haar daarop aanspreken als de uitvoering van het beleid dat noodzakelijk maakt. Ik heb niet zo'n behoefte aan medeondertekening van andere bewindslieden. Maar de regering is natuurlijk vrij om meer bewindslieden het wetsvoorstel te laten ondertekenen. Ik voeg eraan toe dat de Vereniging van Nederlandse gemeenten dit initiatief toejuicht, omdat de VNG daarmee een instrument in handen krijgt om bijvoorbeeld te voorkomen dat er mono-etnische scholen ontstaan. Als één school Turks onderwijs geeft en als een andere school Marokkaans onderwijs geeft, zullen ouders geneigd zijn om hun kinderen naar die ene school te sturen, omdat zij daar het OALT van hun keuze kunnen krijgen. Dan krijg je mono-etnische scholen. Als dat verschijnsel zich voordoet, wat wij allen niet wenselijk vinden, kan een gemeente zeggen: wij organiseren Turks onderwijs in het buurthuis. En dan blijven de kinderen naar verschillende scholen gaan. Dan wordt er dus OALT in het buurthuis gegeven. Dat kan drempelverlagend werken, omdat het voor ouders makkelijker zal zijn om te participeren. Er kunnen bovendien nog andere culturele activiteiten in het buurthuis plaatsvinden. Het amendement heeft dus voordelen.

De heer Lilipaly (PvdA):

U hebt het niet opgelost met uw amendement. De kans is levensgroot aanwezig dat monocultureel onderwijs wordt gegeven, maar dan in een welzijnsachtige toestand. En als u vindt dat het ook binnen het welzijn valt, hoort de staatssecretaris van Welzijn dan niet hier aanwezig te zijn?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik heb daarover geen uitgesproken gedachte. Ik laat het graag aan de regering over om te bepalen welke bewindslieden een bepaald wetsvoorstel ondertekenen. Het lijkt mij bovendien raar om in de laatste fase van de behandeling van een wetsvoorstel om medeondertekening door een andere bewindspersoon te vragen. Maar ik heb er geen enkel bezwaar tegen. Ik wacht graag het oordeel van de regering af. Als de regering meent dat ook de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en de minister van Landbouw – die ook wat met onderwijs te maken heeft – het wetsvoorstel moeten ondertekenen, heb ik daar geen bezwaar tegen. Maar ik vind dat deze staatssecretaris zeer competent is om dit wetsvoorstel te dragen, althans tot nu toe. Ik zal niet vooruitlopen op haar antwoord in eerste termijn!

De voorzitter:

Het betreft hier wetgeving. En dus is er in beginsel een ongelimiteerde spreektijd. Echter, de dag heeft 24 uur. Dat is een bijkomende complicatie, zo blijkt af en toe. Ik verzoek eenieder kort te zijn.

De heer Lilipaly (PvdA):

Wat regelt het amendement van de heer Cornielje wat niet binnen het wetsvoorstel kan worden geregeld?

De heer Cornielje (VVD):

In het wetsvoorstel staat dat het onderwijs gegeven moet worden door de scholen. En in het amendement wordt geregeld dat een rechtspersoon, bijvoorbeeld de stichting Chinees onderwijs, dat onderwijs gaat verzorgen op lesplaatsen. Natuurlijk moeten dan dezelfde kwaliteitseisen worden gesteld aan de docenten, aan het onderwijs als zodanig. Dan moeten de gemeenten en de inspectie daarop toezien. Daarmee worden voor de gemeenten de mogelijkheden verruimd om ook op een andere wijze OALT te laten verzorgen. Het kan ook een instrument zijn om mono-etnische scholen te voorkomen. En dat is een bijkomend winstpunt.

Voorzitter! Ik heb ook een amendement ingediend om Nederlands als voertaal te hanteren in het onderwijs. Het is een technisch amendement, omdat men op dit moment in het basisonderwijs al uitgaat van Nederlands als voertaal. Mede op basis van jurisprudentie kan die conclusie worden getrokken. Wij hebben toch gemeend – nu het onderwijs in eigen taal en cultuur uit het basisonderwijs, buiten het curriculum geplaatst wordt – dat wij hierover geen onduidelijkheid moeten laten bestaan. Wij hebben de formulering gekozen die ook in de WHW en de WEB terzake wordt gebruikt. Wij vernemen graag het oordeel van de staatssecretaris over dit amendement. Is zij bereid om, wanneer zich daartoe de gelegenheid aandient, een dergelijke passage op te nemen in de Wet op het voortgezet onderwijs?

Voorzitter! Ik kom te spreken over de bevoegdheden en de bekwaamheden. De VVD-fractie is van mening dat de kwaliteit van het onderwijs in sterke mate afhangt van de kwaliteit van de man of vrouw die voor de klas staat. De mensen die dit onderwijs verzorgen, zijn allemaal hoog opgeleid. Ik vind dat je van deze mensen mag vragen dat zij de Nederlandse taal beheersen of die op enige termijn kunnen spreken. Dat betekent dat je aan deze docenten dezelfde eisen moet kunnen stellen als aan andere vakleerkrachten. Natuurlijk moet een redelijke overgangstermijn in acht worden genomen. De betrokkenen moeten de kans krijgen om zich bij te scholen om op die manier goed Nederlands te kunnen leren spreken. Is de staatssecretaris bereid te bevorderen dat op redelijke termijn aan bedoelde eis kan worden voldaan?

Voorzitter! Dit wetsvoorstel zal kunnen rekenen op de steun van de VVD-fractie.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De heer Cornielje heeft ook over het toekomstperspectief gesproken. In dat verband heeft hij de vraag gesteld of het niet goed zou zijn op dat punt advies te vragen aan de verschillende, hiervoor ingestelde raden. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Kan volgens de heer Cornielje het toekomstperspectief zodanig zijn, dat met name die tijdelijkheid wat meer in beeld komt en dat op enig moment sprake kan zijn van een afbouw? Mij dunkt dat wanneer het gaat om het toekomstperspectief, dat op zijn minst in aanmerking moet worden genomen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wij staan nu aan de wieg van een nieuwe ontwikkeling en als wij nu al meteen spreken over afbouw, vinden wij de ontwikkeling eigenlijk perspectiefloos. Dat ligt niet voor de hand. Ik vind dat nu juist een mooie gelegenheid wordt geboden om invulling te geven aan nieuw beleid, namelijk aan het cultuur- en taalbeleid op gemeentelijk niveau. In het verslag en ook nu heb ik namens de VVD-fractie gezegd dat de doelstelling met betrekking tot ETC een aantal keren is gewijzigd – eerst van OETC naar ETC en nu van ETC naar OALT – maar dat er nog geen perspectief is voor het OALT. De adviesorganen als de Onderwijsraad en de Raad voor cultuur zouden gezamenlijk één advies moeten uitbrengen en daarin moeten zeggen wat zij als het perspectief zien. Als die raden tot de conclusie zouden komen dat er geen perspectief is voor OALT zouden wij ons nog eens goed achter de oren moeten krabben en ons af moeten vragen hoe wij verder moeten gaan. Ik verwacht dan wel dat een dergelijke conclusie deugdelijk gemotiveerd zal worden. Vooralsnog zie ik meer kansen dan bedreigingen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar bent u dan niet bang dat wanneer om advies wordt gevraagd, in ieder geval het begrip "tijdelijkheid", dat in de stukken toch ook voorkomt, helemaal niet meer in aanmerking zal worden genomen?

De heer Cornielje (VVD):

Als dit wetsvoorstel wet wordt, begint in augustus 1998 de eerste planperiode van vier jaar. De adviesraden mogen best enige tijd nemen om een deugdelijk advies te geven, met name op het punt van de verruiming van de mogelijkheden waarover ik zojuist heb gesproken. Voor ons is er vervolgens nog tijd genoeg voordat de eerste planperiode teneinde is en voordat de nieuwe planperiode start.

Ik wijs er in dit verband op dat wij heel lang over de status van dit vak hebben gesproken. De docenten in de sector hebben er ontzettend onder geleden dat voortdurend perspectief ontbrak. Ik zou het daarom jammer vinden als nu de suggestie werd gewekt dat wat bereikt is, eindig is en dat dat weer afgebouwd moet worden. Wij kiezen niet voor die inzet.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Kan de heer Cornielje een verduidelijking geven op het punt van de uitvoerbaarheid? In het veld is daarover een aantal kritische noten gekraakt. De heer Cornielje heeft in zijn bijdrage de inbreng van de VNG al genoemd. Ook heeft een aantal wethouders gereageerd. Ik noem in dit verband het punt van de omslag alsmede dat van de invoering per 1 augustus 1998. De tijd is dus heel erg krap. De bedoelingen zijn goed. Ik vraag eigenlijk om een typering van de uitvoerbaarheid.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb uw amendement gelezen. U vraagt om een gefaseerde invoering, maar de vraag is of die wel mogelijk is. Als op 1 augustus 1998 de planperiode begint, zullen de gemeenten samen met de scholen en de eventueel daarvoor in aanmerking komende rechtspersonen afspraken maken over de ontwikkelingen in deze periode. Daarin zullen eventueel veranderingen plaatsvinden. Ik ben het met de heer Bremmer eens, voorzitter, dat je iets niet van de ene op de andere dag kunt veranderen. Echter, ik weet niet of je op dit punt ook bepalingen in de wet moet opnemen. Laten wij terughoudend zijn met het opstellen van regelgeving. Naar mijn mening biedt de planverplichting die nu in de wet staat, gemeenten, scholen en rechtspersonen de mogelijkheid de geboden ruimte te benutten. Dan zou het amendement van de heer Bremmer overbodig zijn. Ik hoor daar ook graag het oordeel van de staatssecretaris over, want de strekking van het amendement, namelijk dat wij de zaken niet van vandaag op morgen kunnen omgooien, begrijp ik heel goed. Dat ben ik ook met de heer Bremmer eens.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Vanavond behandelen wij een zeer cruciaal, een zeer gevoelig onderwerp, zeker binnen de gemeenschap van allochtone ouders, de organisaties van minderheden, de OETC-leerkrachten en de vele mensen die in het bijzonder oog hebben voor het belang van dit type onderwijs als het gaat om het erkennen van de multiculturaliteit van deze samenleving, niet alleen op papier, maar ook in werkelijkheid. Toen wij de vorige keer over dit onderwerp spraken, demonstreerden duizenden mensen hier op het Plein. Er werden ongeveer 40.000 handtekeningen overhandigd. Daarmee werd het belang van het behoud van dit type onderwijs voor de eigen kinderen onderstreept. Helaas is het onderwijs in eigen taal en cultuur bijna vanaf het begin door de politiek – ik wil niet zeggen door alle politieke partijen en fracties – behandeld als een ongewenst kind. U weet, voorzitter, hoe het gaat met een ongewenst kind. Je schaamt je ervoor om het weg te doen en daarom accepteer je het, maar wat voor leven heeft dit kind als het gaat om liefde en acceptatie? Dat gevoel heeft de positie van de ouders en hun kinderen, die van de OETC-leerkrachten en die van de organisatie van etnische minderheden voortdurend beïnvloed. Men schommelde als het ware door de ballotagepositie van dit type onderwijs in de politiek.

Het verdedigen van het instrumentele karakter van dit type onderwijs was altijd de reden om het te handhaven. Het moest namelijk ten goede komen aan de Nederlandse taal en het moest een overbrugging vormen tussen het ouderlijk milieu en de school. Daardoor was de politiek bereid om dit type onderwijs te accepteren, maar eigenlijk met tegenzin. Voor het eerst sinds de commissie-Van Kemenade hebben wij nu een staatssecretaris die expliciet aangeeft dat dit type onderwijs geen instrumentele functie heeft en dat het moet worden erkend op de titel van cultuurpolitiek, op een eigen titel en dus zelfstandig. Dit is zeer te waarderen, maar zijn wij daardoor uit de problemen? Dat is helaas niet het geval. Als ik kijk naar de stukken die de staatssecretaris op dit punt heeft geproduceerd, dan constateer ik toch een aantal zigzagbewegingen als het gaat om de definitieve positie van dit onderwijs.

Wat zijn die zigzagbewegingen, wat zijn de contradicties in de benadering van de staatssecretaris? Zij zegt dat dit onderwijs, op de titel van cultuurpolitiek, van groot belang is voor de emancipatie van betrokkenen en voor de identiteitsontwikkeling en de oriëntatie op de eigen positie en die van de samenleving. Dat is een belangrijke invalshoek, maar tegelijkertijd zegt de staatssecretaris dat dit onderwijs een integraal onderdeel kan zijn van het onderwijsachterstandenbeleid. Zie de contradictie.

Ik wijs op een tweede contradictie. Dit onderwijs is dus van belang voor de emancipatie en dat soort zaken – ik herhaal het niet meer – maar anderzijds zegt de staatssecretaris dat het ook is bedoeld voor niet-allochtone kinderen in het kader van een voorschoolse voorziening. Het is het een of het ander. Je kunt niet voor een dubbeltje op de eerste rij zitten en twee of drie duiven tegelijkertijd schieten. Dat kan niet.

De derde contradictie betreft het volgende. De middelen kunnen volgens de staatssecretaris niet ondergebracht worden in het Gemeentefonds, omdat zij specifiek voor dit type onderwijs bestemd zijn. Daar staat tegenover dat de staatssecretaris gemeenten de mogelijkheid biedt om de middelen geheel of gedeeltelijk te integreren in de plannen van de gemeenten voor het onderwijsachterstandenbeleid.

De vierde contradictie is niet door de staatssecretaris zelf veroorzaakt, maar is een gevolg van haar beleid. Als dit type onderwijs in handen wordt gegeven van een aantal organisaties, bestaat het gevaar dat organisaties met een ongewenste ideologie erbij betrokken raken. Ik noem de beïnvloeding van de gemeenschappen in Nederland vanuit de landen van herkomst en het ontstaan van mono-etnische scholen.

De heer Cornielje (VVD):

Wij delen de zorg voor het gevaar van misbruik door duistere organisaties. De wet moet zodanig worden ingericht dat deze risico's tot een minimum beperkt worden. Het huidige onderwijs staat overigens ook bloot aan dit gevaar. Ik meen dat wij met ons gewijzigd amendement tegemoetkomen aan de bezwaren die door de heer Rabbae worden genoemd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De wijziging betekent een aanzienlijke verbetering. Ik ben echter van mening dat onderwijs thuishoort in de school en niet overgedragen kan worden aan particulieren. Ook worden er voorwaarden aan gesteld en ook al houdt de inspectie de vinger aan de pols, dan is dat voor mij nog geen garantie dat de desbetreffende organisaties onderwijs op een professionele manier benaderen. Zij kunnen andere doelen nastreven dan emancipatie en integratie. Ik wijs erop dat zij een kans krijgen om hun beïnvloedingsmechanismen te ontwikkelen ten opzichte van de ouders van de leerlingen.

De heer Cornielje (VVD):

Het Chinese onderwijs vervult zijn taken uitstekend. Chinese kinderen en ook andere kinderen krijgen de gelegenheid om kennis te nemen van de Chinese taal en cultuur. Er kan toch niet gezegd worden dat dit onderwijs niet voldoet?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben geen inspecteur en ook geen onderwijskundige. Ik kan geen oordeel vellen over de kwaliteit van het onderwijs. Vanaf deze plaats kan ik niet nagaan of er sprake is van beïnvloeding of andere ongewenste technieken van organisaties. De Chinese gemeenschap is tot nu toe buiten de scholen gehouden, omdat zij te laat waren voor aanmelding en dus niet zijn erkend. De Chinese gemeenschap heeft noodgedwongen de eigen activiteiten buiten de school moeten organiseren. Wij hebben nu de kans deze activiteiten een plaats te geven in het geheel van de school. Waarom moeten wij een mogelijkheid bieden die niet alleen door de Chinezen benut kan worden maar ook door andere organisaties? Ik kan niet garanderen dat er nooit ongewenste activiteiten zullen plaatsvinden.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De heer Rabbae heeft weinig vertrouwen in de lokale democratie en ook niet in het toezicht van de inspectie. Op deze twee niveaus vindt een beoordeling plaats en wordt getracht de door de heer Rabbae bedoelde organisaties buiten de deur te houden. Hij en ik zijn het erover eens dat wij daarvoor moeten zorgen.

De voorzitter:

Wij moeten rekening houden met de beperkte tijd. De afgelopen weken is afgesproken dat na een interruptie één vervolgvraag gesteld kan worden. Het is niet de bedoeling om series vragen aan elkaar te stellen. Ik vraag de leden deze regel toe te passen, overigens zonder dit al te rigoureus te doen. Er kan best een punt aan de orde komen dat een nadere gedachtewisseling nodig maakt. Ik vraag degene die geïnterrumpeerd wordt, zo bondig en zo scherp mogelijk te reageren. Hierdoor kan tijd gewonnen worden en tijd hebben wij vandaag harder nodig dan op een "normale" vergaderdag.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik denk dat het onderscheid dat de heer Rabbae maakt tussen de reguliere schoolbesturen en eventuele andere privaatrechtelijke organisaties te zwart-wit is. Ook bijzondere scholen zijn toch particuliere organisaties, zou je kunnen zeggen? Het probleem dat hij schetste geldt mijns inziens ook voor die scholen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, dat geldt niet voor die scholen. Er is wel voor gewaarschuwd dat een aantal kinderen naar andere scholen zal trekken als scholen dit type onderwijs niet in schoolverband willen geven, omdat men voorziet dat andere scholen – bijvoorbeeld islamitische scholen – veel meer aandacht zullen schenken aan de culturele identiteit en aan culturele aspecten. Dat verschijnsel kan zich voordoen. Dit is ook een antwoord op de vraag van de heer Cornielje.

Voorzitter! Het spijt mij erg dat ik moet constateren dat de eerste staatssecretaris die principieel dit type onderwijs erkent als het ware de politieke begrafenis van dit onderwijs organiseert. Dat noemen wij "doodknuffelen". Ik chargeer het, omdat ik weet hoe fundamenteel en emotioneel deze principiële zaak ligt. Ik weet dat duizenden mensen dit debat volgen, omdat zij bang zijn dat dit type onderwijs op termijn uitgehold zal worden. Dat zal niet binnen vier jaar gebeuren, maar wij moeten verder kijken als wij het belang van dit type onderwijs onder ogen willen zien. Mij is namelijk gebleken dat de staatssecretaris het belang van dit type onderwijs heeft onderstreept. Dat deed zij niet zozeer om dit type onderwijs verder te versterken, als wel om dit type onderwijs van het curriculum weg te halen. Dit houdt het gevaar in dat de ene school dit onderwijs binnen de school houdt en dat de andere school het buiten de school houdt, zeker als de openingen die sommige collega's voorstaan door een aantal organisaties aangegrepen worden. Ik heb volledig vertrouwen in de Nederlandse democratie op lokaal, provinciaal en landelijk niveau, maar dat is iets anders dan precies weten wat er gebeurt binnen een bepaalde organisatie of groepering. Dat heeft niets met democratie te maken, maar het geeft wel aan dat wij voorzichtig moeten zijn met het aanbrengen van openingen, zeker als zij niet nodig zijn.

Het had de staatssecretaris gesierd als zij gezegd zou hebben dat een belangrijk bezwaar – terecht of ten onrechte – tegen dit type onderwijs was dat er mensen waren, zowel in de politiek als in de wetenschap, die vonden dat het OETC belemmerend werkte voor het leren van de Nederlandse taal. Wij weten allen dat de meningen aanzienlijk verdeeld waren en zijn over dit argument. Er is geen eenduidige mening over dit onderwerp, niet onder wetenschappers, politici, burgers, noch onder leerkrachten of directeuren van scholen. Dat was een argument dat dit type onderwijs achtervolgde. Nu heeft de staatssecretaris de mogelijkheid geboden om dit type onderwijs buiten het curriculum te plaatsen. Tegen deze achtergrond had zij kunnen zeggen: nu dit argument geen rol meer speelt en er dus geen problemen meer zijn met dit type onderwijs, moeten wij ervoor zorgen dat het binnen de school kan blijven. Zij zegt niet dat het tegenovergestelde het geval is, maar het risico van haar beleid is wel dat die richting kan worden ingeslagen. Zij zegt niet: ik zal als staatssecretaris de rol van het Rijk op dit punt overeind houden en desnoods versterken als het gaat om innovatie, evaluatie, de opleiding van leerkrachten, etc. De gemeenten spelen hun rol en dragen hun verantwoordelijkheid in dezen, terwijl ik als staatssecretaris op landelijk niveau een aantal bevoegdheden en belangrijke taken houd om dit type onderwijs overeind te houden en kwalitatief te ontwikkelen.

Voorzitter! Ik kan dat helaas niet expliciet zien in de stukken. Ik zou graag van de staatssecretaris horen dat ik zwaar ongelijk krijg op dit punt, zodat ik in ieder geval de garantie heb dat het Rijk zich niet terugtrekt.

Voorzitter! Uit mijn analyse en mijn beoordeling van het beleid van de staatssecretaris kan helaas niet worden afgeleid dat mijn fractie deze zaak steunt. De staatssecretaris moet van verre terugkomen en een aantal punten radicaal corrigeren om mijn fractie ervan te overtuigen dat wat ik vrees, niet uitkomt. Mijn fractie zal haar dan van harte steunen. Is dat niet het geval, dan staat mijn fractie zeer argwanend tegenover dit wetsvoorstel en zal zij misschien daartegen stemmen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel inzake onderwijs in allochtone levende talen betekent, in ieder geval voorlopig, de afronding van een lange discussie over onderwijs in eigen taal en cultuur. In die discussie ging het niet alleen over het doel van dit onderwijs, maar ook over de manier waarop dit onderwijs het beste kon worden gegeven. Daar kwamen vragen over het rendement van dit onderwijs bij, waarbij het gebrekkige rendement van het moment soms werd toegeschreven aan het vak zelf en dan weer aan de wijze waarop dit vak werd gegeven. En extra verwarring ontstond wanneer OETC de rekening kreeg gepresenteerd voor het niet of niet voldoende inhalen van onderwijsachterstanden.

Mijn fractie heeft zich altijd verzet tegen pogingen om OETC af te schaffen, als daarbij het argument werd gebruikt dat de onderwijsachterstanden door dit onderwijs niet werden aangepakt. OETC was immers nooit bedoeld om achterstanden te bestrijden, maar om mensen in een multiculturele samenleving verbinding te laten houden met hun eigen roots, kinderen zich in de school veilig te laten voelen door ze daar iets terug te laten vinden van hun eigen leefwereld, hun eigen bagage, hun te laten zien dat de Nederlandse samenleving werkelijk belang hecht aan de veelheid van culturen binnen haar grenzen en er dus ook aandacht aan besteedt in het onderwijs. Geen direct middel tot achterstandsbestrijding dus, maar wel een middel om de integratie in de Nederlandse samenleving te vergemakkelijken. Vandaar dat wij het OETC altijd beter op zijn plaats hebben gevonden als een element van intercultureel onderwijs dan als middel tot achterstandsbestrijding.

OETC afschaffen omdat de achterstandsbestrijding nog onvoldoende van de grond komt, heeft mijn fractie altijd afgewezen. Wie zo redeneert, verwijt de appel dat hij geen peer is en werpt hem daarom weg. Begrijp me goed: ik bagatelliseer geenszins de achterstanden van allochtone leerlingen in het onderwijs. Ook ik vind dat voor het achterstandenbeleid lang volgehouden beleidsimpulsen nodig zijn om mensen de kans te geven in de toekomst op eigen benen te staan en hun weg te zoeken in de Nederlandse samenleving, beleidsimpulsen die ervoor zorgen dat zij niet bij het eerste zuchtje tegenwind weer op achterstand komen. Vandaar dat mijn fractie het achterstandsbeleid altijd met kracht heeft gesteund en nog steunt.

Aandacht voor eigen taal en cultuur is van een andere orde. Onderwijs heeft namelijk niet alleen de taak om kennis over te dragen, maar ook om aandacht te besteden aan culturele waarden. Mijn fractie heeft de aandacht voor OETC en het bestrijden van achterstanden steeds gezien als twee zaken die naast elkaar bestaan, afzonderlijke waarde hebben en samen kunnen bijdragen aan de integratie van allochtonen en de kwaliteit van de totale samenleving. Om die reden is mijn fractie zeer tevreden over het feit dat de staatssecretaris zo nadrukkelijk een onderscheid maakt tussen achterstandenbeleid en cultuurbeleid en OETC nu als onderwijs in allochtone levende talen plaatst onder de noemer van cultuurbeleid. De commissie-Van Kemenade maakte eerder al in "Ceders in de tuin" een principieel onderscheid tussen deze twee vormen van beleid en benadrukte in dit verband het belang van OALT voor migrantenkinderen. Wij delen de mening dat OALT thuishoort in het cultuurbeleid en vinden ook dat het thuishoort in de school.

In de nota Cultuur en school hebben wij kunnen zien dat ook dit kabinet de school uitdrukkelijk taken toekent op het gebied van cultuur. In die context kan OALT, mits het voldoende blijft toegerust, een bijdrage leveren aan het emancipatieproces van etnische groepen.

De heer Cornielje (VVD):

De kern van de nota Cultuur en school was juist dat er ook buiten de school ontmoetingen met de eigen cultuur zijn. De cultuur hoeft dus niet in de school geboden te worden, omdat die ook buiten de school opgezocht kan worden.

De heer Lilipaly (PvdA):

Dat is waar, maar de school heeft hierin ook een taak.

De heer Cornielje (VVD):

Zeker, in het netwerk van onder meer culturele voorzieningen. Culturele activiteiten kunnen echter ook buiten de school ontplooid worden. Dat was juist zo mooi van de nota Cultuur en school.

De heer Lilipaly (PvdA):

Inderdaad.

De staatssecretaris doet iets waar wij onze tevredenheid over willen uitspreken. Zij stelt voor, de verantwoordelijkheid voor het OALT-beleid grotendeels over te dragen aan de gemeenten. De argumentatie die zij daarbij geeft, onderschrijven wij. Op lokaal niveau kunnen besluiten dicht bij de betrokkenen genomen worden. Op dat niveau is veel beter te bepalen wat er op het gebied van OALT moet gebeuren en hoe middelen zo effectief mogelijk kunnen worden ingezet. Na de decentralisatie van het onderwijsachterstandenbeleid is het opnieuw een stap in de goede richting; de kans op maatwerk en effectiviteit wordt vergroot.

De OALT-voorstellen die in de onderhavige wetswijziging aan de Kamer ter beoordeling worden voorgelegd, zijn eerder door mijn fractie op hoofdlijnen onderschreven. Dat wij toch nog een aantal kritische kanttekeningen hebben, heeft vooral te maken met het feit dat de voorstellen elementen bevatten die niet aansluiten op de uitgangspunten die ik hiervoor namens mijn fractie met tevredenheid heb gememoreerd, de scheiding tussen cultuur- en achterstandenbeleid en de decentralisatie van beleid. Ik zal dit toelichten.

De staatssecretaris benadrukt in de memorie van toelichting het belang van OALT, maar vertaalt dat niet in daden. Zo plaatst zij OALT grotendeels buiten het reguliere curriculum. Daarmee kiest zij in feite voor een andere weg dan die eerder oud-staatssecretaris Wallage en ook de heer Van Kemenade in wilden slaan. Zij kozen ervoor de eigen taal als vak een sterkere positie in het onderwijs te geven. De staatssecretaris plaatst daarentegen OALT grotendeels buiten het reguliere curriculum. Zij laat blijken dat zij aan het buiten het curriculum geplaatste deel minder kwalitatieve eisen stelt. Zo mis ik het formuleren van voldoende kwaliteitseisen en bespeur ik onduidelijkheden over de rijksverantwoordelijkheid voor de bewaking van de kwaliteit van het onderwijs. Eerder had ik ook nog vraagtekens geplaatst bij de eisen die aan OALT-leerkrachten gesteld werden. Gelukkig heeft de staatssecretaris wat dit laatste punt betreft intussen in de nota naar aanleiding van het verslag de eisen aangescherpt. Ik begrijp dat toch goed? In principe geldt de motie-Lilipaly ook voor OALT-leerkrachten die buiten het reguliere curriculum lesgeven. Maar voor groepen zonder voldoende gekwalificeerde leerkrachten is een tijdelijke ontheffing mogelijk. Graag krijg ik dit nog eens bevestigd.

Wat mijn fractie ook minder juist acht, is dat bij de doorvoering van de ook door ons gesteunde decentralisatie de gemeenten niet de vrijheid krijgen om zelf te beslissen of OALT binnen of buiten het curriculum wordt gegeven. Mijn fractie opteert voor het overlaten van deze beslissing aan de gemeenten na overleg met de bevoegde gezagsorganen.

Mijnheer de voorzitter! In het wetsvoorstel wordt de mogelijkheid opengelaten om de scheiding tussen cultuur en achterstandenbeleid op te heffen in die zin dat gelden voor OALT kunnen worden overgeheveld naar het achterstandenbeleid en daar vrij besteed kunnen worden voor allochtone en autochtone leerlingen. Mijn fractie heeft hier vragen over gesteld, omdat in de memorie van toelichting de indruk werd gewekt dat ouders bij deze overheveling een beslissende stem zouden hebben. Uit de antwoorden van de staatssecretaris blijkt nu dat de ouders wel gehoord moeten worden, maar dat een afwijzend standpunt van die zijde de overheveling niet kan tegenhouden, als de gemeenteraad zulks tenminste beslist. Mijn fractie heeft hier grote moeite mee. Wij weten dat het moeilijk is om ouders bij de school te betrekken. Wij weten ook dat het nog moeilijker is om allochtone ouders erbij te betrokken. Als je hen raadpleegt over de inhoud van het onderwijs aan hun kinderen – bovendien over een zaak die de ouders zeer ter harte gaat, namelijk onderwijs in de eigen taal – en als je dat standpunt vervolgens volstrekt mag negeren, betekent dat dat je ouders kwijt bent, niet alleen wanneer weer over OALT moet worden gepraat, maar in het algemeen: je vervreemdt de ouders van het hele onderwijsgebeuren. Daar komt voor mijn fractie nog een ander aspect bij: je kunt niet in één wetsvoorstel een scheiding aanbrengen tussen cultuur en achterstandenbeleid en vervolgens via een achterdeurtje toch weer geldstromen samen laten vloeien. Het schuiven van geld van de ene geldstroom naar de andere acht mijn fractie bovendien te veel gevraagd van de OALT-doelgroepen. Die doelgroepen vinden toch al dat bij het aannemen van dit wetsvoorstel het onderwijs in eigen taal en cultuur niet serieus wordt genomen. Samen met mijn collega's Cornielje en Rabbae heb ik derhalve een amendement op dit punt ingediend. Dat amendement beoogt de budgetten voor OALT en achterstandenbeleid hun eigen bestemming te laten houden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De heer Lilipaly heeft het voortdurend over "het achterstandenbeleid", maar de term is natuurlijk "het onderwijsachterstandenbeleid", want wij hebben ook een lokaal onderwijsbeleid.

De heer Lilipaly (PvdA):

Inderdaad: het onderwijsachterstandenbeleid.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb er al op gewezen dat er bij mijn fractie nog onduidelijkheden bestaan over de toezichthoudende taak van de rijksoverheid ten aanzien van de kwaliteit van OALT en een effectieve inzet van de beschikbaar gestelde middelen. Mijn fractie meent dat bij decentralisatie enerzijds grote vrijheid voor de lokale overheid moet bestaan om beleid vorm te geven waarvoor middelen beschikbaar zijn gesteld, terwijl anderzijds de rijksoverheid de taak houdt om vooraf aan te geven waarvoor gelden beschikbaar worden gesteld en om achteraf na te gaan of de doelen zijn bereikt. Ook de bewaking van de kwaliteit van het onderwijs blijft een verantwoordelijkheid voor het Rijk. Mijn fractie meent dat de toezichthoudende taak van de rijksinspectie ook geldt voor OALT. Graag hoor ik van de staatssecretaris of dit thans is voorzien en op welke wijze dat in regelgeving is vastgelegd. Dat toezicht moet in ieder geval betrekking hebben op de kwaliteit van de lessen en de vraag of er voldoende rekening wordt gehouden met de wensen van de ouders. Mogelijk kom ik in tweede termijn met een amendement over het toezicht; dat wacht ik af. Voorts wil ik graag weten op welke wijze jaarlijks statistische informatie over OALT aan deze Kamer wordt verschaft. Het kan bijvoorbeeld in een jaarlijks onderwijsverslag.

Mijn fractie heeft ook problemen met het antwoord van de staatssecretaris op het punt van de lespuntscholen. In de schriftelijke inbreng hebben wij verwezen naar het grote belang van een ononderbroken schoolloopbaan voor leerlingen en dus van een zo geïntegreerd mogelijk onderwijsaanbod. De staatssecretaris meldt in de nota naar aanleiding van het verslag dat ook nu al in het kader van OETC lespuntscholen mogelijk zijn. Dat is mij bekend, maar als de staatssecretaris het heeft over continuering van het beleid, is dat niet juist. Lespuntscholen bij OETC werden tot nu toe namelijk gezien als een noodoplossing. OETC diende bij voorkeur op de eigen school gegeven te worden, zoveel mogelijk in relatie met het overige onderwijsaanbod. Alleen als dat voor kleine aantallen onmogelijk bleek, kon er met een lespuntschool voor gezorgd worden dat toch OETC werd gegeven. Ik kan mij voorstellen dat een dergelijke constructie ook wordt gemaakt ten aanzien van de doelgroep van de Chinezen en ten aanzien van andere doelgroepen die ik waardeer om hun vasthoudendheid. Let wel: dit valt altijd onder de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag van een school. Bij OALT lijkt de zaak te worden omgedraaid. Clustering van taalgroepen vindt niet plaats op grond van onderwijskundige argumenten, maar op grond van financiële argumenten. Alleen zo kunnen nieuwe taalgroepen bediend worden.

In het verlengde hiervan zet mijn fractie ook vraagtekens bij het offertesysteem dat in de memorie van toelichting wordt vermeld. Ook hier bestaat het gevaar dat onderwijskundige argumenten ondergeschikt worden gemaakt aan financiële en dat kwalitatieve maatstaven het afleggen tegen de laagste inschrijving.

Voorzitter! Ik stap over naar het onderwijs aan Molukse leerlingen en volwassenen. In de regeringsreactie op "Ceders in de tuin" heeft het kabinet tot twee keer toe de bijzondere verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering voor de Molukse bevolkingsgroep benadrukt. Eerder heb ik de staatssecretaris gevraagd aan te geven op welke wijze zij daar inhoud aan wilde geven. Bij die gelegenheid heeft zij geantwoord dat het Landelijk steunpunt educatie Molukkers subsidie zal blijven krijgen. De regeringsreactie had echter op meer zaken betrekking, bijvoorbeeld op OALT. Ik heb destijds gezegd dat mijn fractie de ontwikkelingen op dit punt zal blijven volgen. Dat doen wij ook. Als uit statistieken zou blijken dat door de invoering van GOA en OALT sprake is van een substantiële teruggang van de middelen voor het onderwijs aan Molukkers, zullen wij de regering houden aan de toezegging om aanvullende maatregelen te nemen. Ik weet dat de staatssecretaris momenteel onderzoekt of een verzelfstandiging van het steunpunt naar het model van het Moluks historisch museum kan worden verwezenlijkt. Mijn fractie staat sympathiek tegenover een dergelijke verzelfstandiging. Daarmee zou kunnen worden bereikt dat in ieder geval de ondersteuning van het onderwijs aan Molukkers voor langere tijd wordt veiliggesteld. Soortgelijke operaties als ten aanzien van het Moluks historisch museum en het beheer van de Molukse kerkgebouwen die met instemming van nagenoeg de hele Kamer plaatsvonden, hebben laten zien dat deze instellingen op eigen benen hun taken naar behoren zullen blijven vervullen. Dit stemt mijn fractie tevreden. Ik verneem graag van de staatssecretaris hoever zij is gevorderd met haar onderzoek.

Ten slotte roept de inzet van extra middelen voor OALT, die 10 mln., nog vragen op. Van de kant van de grote steden is erop gewezen dat de nu in het vooruitzicht gestelde extra middelen ontoereikend zijn om die groepen aan bod te laten komen, die daar volgens de staatssecretaris gezien haar eerdere notitie recht op hebben. Ik doel op groepen die zelf OALT willen en in voldoende aantallen daaraan willen deelnemen. Is de staatssecretaris bereid in de komende jaren de Kamer te informeren over de omvang van de vraag en van de middelen die eventueel nodig zijn om die vraag te honoreren?

Voor dit moment roept de beschikbaarstelling van extra middelen bij mijn fractie ook nog vragen op. De staatssecretaris wil die gelden aan gemeenten toekennen op basis van het aantal allochtone kinderen in de leeftijd van 4 t/m 12 jaar.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Weet u welke percentage wij op dit moment kunnen bedienen?

De heer Lilipaly (PvdA):

Daar heb ik geen inzicht in. U bedoelt met die 10 mln. neem ik aan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Straks met 12 mln., dus iets meer.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik weet niet, nu dit in feite voor alle andere groepen open is gesteld, welk percentage zal gelden. U weet dat het ten aanzien van de huidige doelgroepen verschillend ligt. Voor de Zuid-Europese doelgroepen is het wat minder dan voor andere doelgroepen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil u wel helpen. Ik geloof dat het rond de 50% ligt. Realiseert u zich dat, als u van de staatssecretaris verwacht dat zij aangeeft hoe zij aan al die behoeften tegemoetkomt, het om een heleboel extra middelen gaat?

De heer Lilipaly (PvdA):

Ja, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat het 50% is. Het wetsvoorstel is nog niet aanvaard. De vragen die van de kant van het onderwijs zelf komen, zijn nog niet allemaal geregistreerd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zouden wij met 2 mln. extra alle resterende groepen kunnen bedienen? Het gaat in totaal om zo'n 300 taalgroepen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Dat laat ik voor uw rekening, ik neem daar kennis van.

Voorzitter! Op dit moment roept het beschikbaar stellen van extra middelen bij mijn fractie ook nog vragen op. De staatssecretaris zegt dat je de voor 4- tot 12-jarigen benodigde middelen aan de gemeenten zou moeten toekennen. Ik kan me voorstellen dat dit de eerste keer zo gaat, maar daarna is op grond van de gemeentelijke OALT-plannen bekend, wat de vraag naar OALT per gemeente is. Mijn fractie meent dat de extra OALT-gelden in principe moeten worden ingezet waar de behoefte aan deze voorziening het grootst is en waar tegelijkertijd onvoldoende middelen beschikbaar zijn. Ik wil dit illustreren.

Op grond van tot nu toe ontvangen signalen is het denkbaar dat de behoefte aan OALT in delen van de Surinaamse gemeenschap gering is, terwijl leden van deze bevolkingsgroep toch een substantieel deel van de potentiële OALT-doelgroep in de grote steden vormen. Moeten de grote steden dan op grond van mensen die geen OALT willen, extra middelen krijgen? Ik meen van niet en ik zou het prettig vinden als de staatssecretaris nog eens over deze verdelingssystematiek wilde nadenken.

Voorzitter, ter afronding. Zoals blijkt, kijken wij met enigszins gemengde gevoelens naar dit wetsvoorstel. Aan de ene kant zijn wij er gelukkig mee dat enkele principiële keuzes worden gemaakt, aan de andere kant vinden wij dat die niet altijd consequent worden doorgevoerd. Op onderdelen zijn er nog onduidelijkheden en op weer andere punten behoeft het wetsvoorstel naar onze mening nog wijziging. Mijn fractie is er wel tevreden over dat wij dit slepende dossier nu eindelijk kunnen afhandelen. Het is niet voor het eerst dat deze staatssecretaris slepende dossiers weet te sluiten. Zij verdient daarvoor een compliment.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Dit is een wetsvoorstel met een bewogen voorgeschiedenis. Het is goed te beseffen dat de materie complex en gevoelig is. Het gaat om een gecompliceerd onderdeel van het lokaal onderwijsbeleid; dat ben ik met de heer Rabbae eens. Liever dan van een zigzagbeweging of van een contradictie zou ik willen spreken van een tweeslachtig karakter hier en daar, wat het wetsvoorstel soms ook onnodig kwetsbaar maakt. En ik constateer dat er in het veld nogal wat kritische reacties zijn gegeven.

Allereerst, het is goed dat OALT een eigen betekenis en een eigen plaats in het Nederlandse onderwijs krijgt. Al bij eerdere besprekingen heeft onze fractie ingestemd met dit type onderwijs. Wij zijn van mening dat het onderwijs aan allochtone leerlingen zoveel mogelijk gericht moet zijn op het bevorderen van participatie en integratie in de Nederlandse samenleving. OALT kan hierbij een functie vervullen, mede door toedoen van OALT-docenten met een goede beheersing van het Nederlands, die een brug kunnen slaan tussen allochtone ouders en de school. OALT kan ook een functie vervullen bij het overbruggen van de kloof tussen thuis en school die door veel allochtone kinderen en hun ouders wordt ervaren. Daarnaast geldt dat de verbinding tussen school en thuis de kansen op succes op school en dus op integratie in de Nederlandse samenleving kan verbeteren. Dat laatste is hard nodig; nog steeds vallen relatief veel allochtone leerlingen voortijdig buiten de boot, als het gaat om succes op school en op de arbeidsmarkt.

De heer Lilipaly (PvdA):

Vindt u niet dat juist de relatie tussen thuis en school niet alleen door de OALT- leerkrachten, maar vooral ook door de groepsleerkrachten zou moeten worden gelegd?

De heer Bremmer (CDA):

Akkoord, maar wij spreken nu over OALT en daarom heb ik dit aspect genoemd.

De heer Lilipaly (PvdA):

Het gevaar is natuurlijk dat men daardoor wellicht stelt dat er alleen maar door OALT-leerkrachten een relatie tussen thuis en school gelegd zou kunnen worden. Dat is natuurlijk een misvatting.

De heer Bremmer (CDA):

Het is niet mijn bedoeling om aan die verkeerde beeldvorming bij te dragen. Ik ga uit van de positieve kant.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In mijn vorige leven is mij steeds gebleken dat de CDA-fractie altijd principieel oog had voor de identiteitsaspecten van dit type onderwijs. Dat hoor ik u nu niet naar voren brengen als argument om OALT te verdedigen. Moet ik hieruit afleiden dat de CDA-fractie van mening is veranderd?

De heer Bremmer (CDA):

Ik zou zeggen: wacht u mijn verhaal af. Het kan zijn dat dit nog naar voren komt. Wij zijn in ieder geval niet van mening veranderd. Dat kan ik u op voorhand zeggen. Wij trekken een consistente lijn.

Voorzitter! Het volgende punt is het ontwikkelingsperspectief. Het wetsvoorstel roept wel de vraag op of onderwijs in allochtone talen onbegrensd, zonder horizon, ingevoerd moet worden. Het kan als een tijdelijke situatie worden opgevat, tegen de achtergrond van de behoefte om kinderen onderwijs in eigen taal uit het land van herkomst mee te geven. Ik sluit mij wat dit betreft aan bij de vraag van collega Cornielje. Immers, als de behoefte wegvalt, is de eindigheid aan de orde. Als er sprake is van een meer duurzame integratie en participatie in de Nederlandse samenleving, wordt daarmee in onze ogen OALT in de huidige vorm op termijn overbodig. Onze fractie kan niet genoeg de noodzaak van goed Nederlands sprekende en lerende leerlingen van allochtone herkomst onderstrepen.

De heer Cornielje (VVD):

Ter voorkoming van misverstanden wijs ik erop dat ik die vraag niet heb opgeworpen. In een interruptiedebat kwam die kwestie wel aan de orde.

De heer Bremmer (CDA):

Ik dacht dat u wel gesproken heeft over het ontwikkelingsperspectief van OALT. Ik meen u letterlijk aangehaald te hebben.

De heer Cornielje (VVD):

Ja, ontwikkelingsperspectief betekent dat je perspectief ziet op ontwikkelingen en niet op de eindigheid ervan. Ik heb gezegd: dan zou je immers in het beginstadium van een nieuwe ontwikkeling al gaan spreken over de beëindiging. Dat vind ik een beetje raar.

De heer Bremmer (CDA):

Het is natuurlijk niet de bedoeling om in extremen te spreken. Dat ben ik met de heer Cornielje eens. Wel vind ik het reëel die vraag te stellen. Ik vind dan ook dat die vraag in dit debat gesteld mag worden.

Dan de context van participatie en integratie. Hoe gebrekkiger de kennis van het Nederlands, hoe geringer het profijt van het onderwijs, stelt het rapport "Ceders in de tuin". Terzijde onderstreep ik trouwens ook de vitale rol van een goede beheersing van het Nederlands door de ouders. Taalprojecten met vooral de allochtone moeders – ik wijs op taalprojecten in Leiden – acht ik in dit verband uiterst belangrijk. Het gaat hier weliswaar primair om OALT, maar de rol van de ouders in het leren en goed beheersen van het Nederland is ook essentieel.

Voorzitter! Ik stel de vraag wat in de visie van de staatssecretaris het ontwikkelingsperspectief van OALT is en hoe zij de eindigheid op termijn ziet. Gaat de competentie van de gemeente zover dat zij tot de conclusie zou kunnen komen dat OALT in de huidige vorm overbodig is geworden voor diverse allochtone groepen, gezien de participatie van die groepen in de lokale gemeenschap?

Het onderscheid tussen achterstandenbeleid en cultuurbeleid is door onze fractie al eerder publiekelijk ondersteund. OALT wordt straks, voorzover het ondersteunend is voor het leren van Nederlands en de primaire lees-, reken- en taalvaardigheden, onder schooltijd gegeven. Voorzover het de culturele functie betreft wordt OALT buiten schooltijd gegeven. Deze lijn heeft onze volle instemming. Toch liggen hier ook spanningsvelden. Dat ben ik met collega Rabbae eens. Ik spreek liever van "spanningsvelden" dan van "zigzagbeleid" of "contradicties". Gemeentebesturen kunnen de OALT-middelen onder het GOA brengen om kinderen beter te doen functioneren op school. De vraag rijst dan waar in dat geval het cultuurspoor blijft. Daar was het toch om begonnen? Het rapport "Ceders in de tuin" bepleitte met kracht de bekende trits "achterstandsbeleid, NT2, cultuurbeleid". Een eigen cultuurspoor, bepleitte het rapport. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat OALT-gelden duurzaam naar achterstandsbeleid gaan.

Een tweeslachtige indruk maakt ook het volgende. Enerzijds wordt OALT uit de school gehaald – gelden gaan naar de gemeenten – en anderzijds blijft de school verantwoordelijk en behoudt de rijksinspectie haar controlerende functie. Gaarne een reactie van de staatssecretaris op deze spanningsvelden. Onze bezwaren richten zich dan ook niet zozeer op de inhoud van OALT. De betekenis en functie van OALT als een tijdelijke voorziening staat voor de CDA-fractie buiten kijf, evenals de wenselijkheid – ik noemde het al – van helderheid over het ontwikkelingsperspectief.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus de CDA-fractie ziet OALT als een tijdelijke voorziening. Dat is eigenlijk nog erger dan ik had verwacht. Ik prijs de VVD-fractie voor haar aanzienlijk genuanceerdere positie op dit punt. Hoelang mag OALT eigenlijk bestaan, als het aan u ligt?

De heer Bremmer (CDA):

Ik heb de staatssecretaris een vraag gesteld. Ik memoreer dat de tijdelijke voorziening een expliciete aanhaling is uit de memorie van toelichting, uit de stukken zelf. Daar kom ík niet mee: het staat ook in "Ceders in de tuin".

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar wij behandelen vanavond niet "Ceders in de tuin" dat door de commissie-Van Kemenade is geschreven. Wij behandelen het voorstel van de staatssecretaris. Mijn vraag is: hoe tijdelijk mag het zijn? U mag zelfs approximatief redeneren.

De heer Bremmer (CDA):

Ik bedoel: extra voorziening. U corrigeert mij terecht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In plaats van tijdelijk?

De heer Bremmer (CDA):

Ja, extra voorziening. Dat staat letterlijk zo in de stukken.

Voorzitter! Dat de uitvoerbaarheid op een aantal punten is verbeterd, zoals blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag en de nota van wijziging, is mijn fractie niet ontgaan. Hoe liggen de papieren thans? "Wellicht niet langer volstrekt onuitvoerbaar, maar evenmin uitvoerbaar", zo zou ik de brief van de wethouders van de vier grote steden van 20 oktober willen typeren. Wij vertrouwen op een open instelling van de staatssecretaris in deze discussie, gericht op een verbeterde uitvoerbaarheid.

Voorzitter! Misschien wil de staatssecretaris voorts aangeven welke meerwaarde de decentralisatie van OALT oplevert. Wij hebben deze vraag ook gesteld in het verslag maar kregen daarop een mager antwoord; ik verwijs naar de pagina's 6 en 8 uit de nota naar aanleiding van het verslag. Op grond van een principiële visie stelt onze fractie de volgende fundamentele vraag. Waarom neemt de gemeente een onderwijsinhoudelijke taak van de school over? Of OALT wordt ingebed in cultuurbeleid dan wel achterstandenbeleid is een vraag waarbij vele onderwijskundige overwegingen aan de orde zijn. Die overwegingen moeten dan ook door de deskundigen gemaakt worden, te weten de docenten en hun schoolbesturen. Welke positie hebben schoolbesturen ten aanzien van OALT tegen de achtergrond van het voorliggende wetsvoorstel?

Voorzitter! De rijksoverheid behoudt een eigen verantwoordelijkheid voor OALT vanwege het toekennen van het budget en het stellen van randvoorwaarden. Dit is in onze ogen noodzakelijk, maar nog niet voldoende. Wie bewaakt de kwaliteit van OALT op scholen? Hoe wordt gewerkt aan deskundigheidsbevordering en welke stappen worden ondernomen ten aanzien van materiaalontwikkeling? Ik kom hierop overigens nog terug.

Voorzitter! Mijn fractie is het van harte eens met de mogelijkheid om buiten het reguliere curriculum om OALT te volgen. De lestijd is al zo hard nodig voor de primaire taken betreffende lezen, rekenen en taal. Ik verwijs hierbij naar de bekende inspectierapporten. Wél wordt de vraag opgeroepen: hoe tot een praktische invulling te komen? De verlengde schooldag is immers nog lang niet overal ingevoerd. Wie is verantwoordelijk voor de invoering van de verlengde schooldag? Dat is toch het schoolbestuur? Hoe kan dan de gemeente verordenen dat OALT buiten het curriculum wordt gedoceerd? Wat betekent in dit verband "op overeenstemming gericht overleg"? Wil de staatssecretaris ingaan op de in dit verband gesignaleerde spanning?

Ook rijst de vraag waaruit de verlenging van de schooldag voor OALT moet worden bekostigd; men denke aan organisatiekosten, stookkosten etc. Moet dat ook uit die 10 mln. extra? De lumpsum is al zo krap, voorzitter. Ik kom nog te spreken over de inroosterings- en ombouwproblematiek.

De ouders kunnen hun behoefte met betrekking tot OALT voor hun kinderen kenbaar maken. Er is een nota van wijziging gekomen waardoor op een restrictievere wijze de behoeften gepeild kunnen worden en de gemeente meer armslag krijgt. Het is op zich begrijpelijk dat er, gezien het beperkte budget, geen valse verwachtingen geschapen moeten worden. Wel rijst dan de vraag waar gemeenten hier grenzen trekken en op basis van welke overwegingen zij dat doen. Tegelijkertijd bevestigt de nota van wijziging dat er in de eerste planperiode nagenoeg geen sprake zal zijn van nieuw beleid, en dat betreurt mijn fractie.

De heer Cornielje (VVD):

Waar zou de fractie van het CDA de grenzen op dit terrein zélf willen trekken? Ik verwijs naar Rotterdam. Daar heeft men te maken met zo'n 135 talen; 80% tot 90% van de leerlingen doet vijf of zes talen. Er worden bij 10% tot 20% van de mensen enorme verwachtingen gewekt wanneer iedereen wordt gevraagd wat de behoefte is.

De heer Bremmer (CDA):

Mij gaat het om de vraag hoe restrictief de gemeente zal zijn als zij kan beperken. Daarop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Cornielje (VVD):

Maar hoe zou ú die beperking willen regelen? U wilt het toch óók beperken?

De heer Bremmer (CDA):

Jawel, de oude tekst roept verwachtingen op, maar de nieuwe tekst kan weer andere vragen oproepen. Welnu, daarop vraag ik een reactie van de staatssecretaris. Daar is toch niets op tegen?

De heer Cornielje (VVD):

Neen, maar hoe wilt ú het nu beperken?

De voorzitter:

Deze vraag wordt nu voor de derde keer in successie gesteld. Ik hoop dat het nu voor het laatst is gebeurd. Het feit dat u geen antwoord krijgt, betekent nog niet dat de vraag moet worden herhaald.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Enerzijds is er het risico van een zeer extensieve uitleg. Dat was het geval in de oude tekst. Echter, ik zou het betreuren wanneer er sprake zou zijn van een zeer restrictieve uitleg. Dat is mijn visie. Hoe komt men hier tot een uitgebalanceerde middenweg? Het is tegen die achtergrond dat ik de staatssecretaris om haar opvatting vraag. Ik hoop dat de heer Cornielje daarmee kan leven. In elk geval lijkt mij dit een relevante vraag.

Voorzitter! Welke kansen hebben nieuwe groepen die tot nog toe niet onder OETC vallen, zoals de Chinezen? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris of wenst zij te bevorderen, zodat eventueel bovenschoolse samenwerkingsafspraken gemaakt kunnen worden en nieuwe taalgroepen toch een kans krijgen? Er kunnen toch bestuurlijke constructies gevormd worden waardoor verruiming van de taalgroepen mogelijk wordt? Ik onderschrijf de vragen die de heer Lilipaly hierover heeft gesteld.

De betekenis van de OALT-docenten voor OALT en voor de bevordering van het contact tussen school en ouders kan groot zijn. Onzes inziens is het essentieel dat OALT-docenten het Nederlands op een behoorlijk niveau spreken. Positief is dat uit berichtgeving van de inspectie blijkt dat bijna 80% van de OETC-leerkrachten het Nederlands in voldoende mate beheerst. Er is ons wat dat betreft vooruitgang gerapporteerd. Niettemin stel ik de volgende vraag. Waarom kan het niveau 2 van NT2 aan de overige 20% OALT-docenten niet gevraagd worden? Dit zou toch een kwaliteitseis moeten zijn? OALT-docenten moeten goed kunnen communiceren met hun Nederlandstalige collega's en in teamverband kunnen opereren. Dit veronderstelt een goed niveau van Nederlandse taalbeheersing. Voor mijn fractie is verder van wezenlijk belang dat OALT-docenten ingeburgerd zijn in de Nederlandse samenleving en dat de OALT-lessen op grond van het desbetreffende schoolconcept worden gegeven.

Voorzitter! Het beleid inzake opleidingen voor OALT-docenten is ons nog niet duidelijk. De optelsom van de memorie van toelichting, de nota naar aanleiding van het verslag en de brief van 23 oktober biedt ons een onduidelijk beeld. Immers, er is sprake van een bestaande overgangsregeling bij de overgang van OETC naar OALT, van nieuwe opleidingen voor het behalen van de bevoegdheid OALT en van deeltijdopleidingen voor OALT-leraren in "de nieuwe talen", voor native speakers. Waar worden deze opleidingen ondergebracht en op welke capaciteit wordt er gemikt?

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Collega Bremmer stelt, sprekend over het pedagogisch-didactische aspect, dat het in de sfeer van de school moet worden opgepakt. Hoe ziet hij dit in relatie met het amendement van collega Cornielje dat hij heeft medeondertekend?

De heer Bremmer (CDA):

Ik spreek over de situatie waarin een en ander aan de scholen wordt gegeven. In dat geval is het belangrijk dat er goed wordt aangesloten bij het schoolconcept. Een andere lijn is die van de rechtspersonen. Ik neem aan dat die een bepaalde traditie ontwikkelen, zoals bij de Chinese school, en dat het dan in die traditie past.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik begrijp dat dat niet behoeft aan te sluiten bij het schoolconcept.

De heer Bremmer (CDA):

Die zullen een eigen concept ontwikkelen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Dus niet aansluitend bij het schoolconcept?

De heer Bremmer (CDA):

Ons voorstel is dat mogelijk wordt gemaakt dat middelen worden toegesluisd naar de rechtspersoon die zelf onderwijs kan geven. Dan is het goed dat de hierbij betrokken docenten aansluiten bij de pedagogisch-didactische opvattingen die bij dat onderwijs heersen. Overigens neem ik aan dat dit niet de hoofdlijn zal zijn. Ik kom nog te spreken over de evaluatie, waaruit duidelijk moet worden hoe die hoofdlijn zich ontwikkelt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Bremmer verwijt de staatssecretaris dat zij dit onderwijs ontneemt aan de scholen en doorgeeft aan de gemeenten. Hij meent dus dat dit aan de scholen verbonden moet blijven. Echter, hij is ook voor een opening buiten de scholen om. Het is dunkt mij óf het een óf het ander. Men kan niet beide tegelijk willen.

De heer Bremmer (CDA):

Ik begonnen met de opmerking dat het gaat om een wetsvoorstel vol spanningsvelden. Dit is er één van.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U wordt zélf gekenmerkt door een aantal spanningen die u niet oplost. Kunt u mij duidelijk maken wat u uiteindelijk wil? Ofwel u wil het binnen de scholen en dan is uw verwijt aan het adres van de staatssecretaris enigszins begrijpelijk; ofwel u wil het ook buiten de scholen en dan mag u de staatssecretaris niets verwijten.

De heer Bremmer (CDA):

Zo eenvoudig is het leven niet altijd, voorzitter. Het is niet altijd een kwestie van of-of. Ik constateer dat de heer Cornielje wat dit betreft ook namens de fractie van het CDA heeft gesproken. Ik verwijs naar de insteek van de andere rechtspersonen, in relatie met het Chinese onderwijs. Ik neem aan dat dit geen hoofdlijn zal zijn in het kader van OETC, maar het betreft hier een specifiek knelpunt. De heer Cornielje heeft dat toegelicht en wij hebben ons hiervoor vanaf het begin sterk gemaakt.

Voorzitter! Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij degenen die vragen hebben gesteld over de financiële aspecten en de 10 mln.

Onze taxatie is dat er in de komende jaren vermoedelijk niet veel nieuw beleid zal komen. Dat is een reden om te komen tot een zorgvuldige monitoring van de decentralisatie van OALT. Na twee jaar dient aan de hand van vastgestelde OALT-plannen te worden geïnventariseerd welke keuzen er ten aanzien van het OALT-onderwijs zijn gemaakt. Ik denk hierbij aan elementen als binnen of buiten het curriculum, het aanbod ten aanzien van nieuwe taalgroepen en de financiële gevolgen.

Voorzitter! Wat de invoering betreft gaat het, net als bij het de achterstandenbestrijding, om een complex beleidsterrein. Voldoende tijd is dan een van de voorwaarden. Onze fractie stelt voor om tot een gefaseerde invoering te komen. Wij hebben op dit punt een amendement ingediend. Voorkomen moet worden dat gemeenten die de middelen geheel of gedeeltelijk willen inzetten voor cultuurbeleid, hiertoe vanwege organisatorische problemen niet in staat zijn. Een geleidelijke overgang van binnen naar buiten het reguliere curriculum zal de invoering ten goede komen. Onze fractie denkt in concreto aan een overgangsperiode van vier jaar. Daarbij zou men kunnen vastleggen dat gemeentebesturen elk jaar verplicht zijn een duidelijk controleerbare stap te zetten.

Een andere vraag is of invoering per 1 augustus 1998 realistisch en wenselijk is, mede gelet op de krappe termijn. Onze fractie ontvangt indringende signalen die erop duiden dat die datum eigenlijk niet haalbaar is, gelet op de intensieve krachtsinspanningen die dit overleggevoelige wetsvoorstel impliceert. Binnen enkele maanden zou men behoeftepeiling, planvaststelling enz. moeten realiseren. Onze suggestie is om, net als bij het gemeentelijk onderwijsachterstandsbeleid, een jaar extra tijd te nemen. Intussen kunnen de voorbereidingen worden aangevangen. Dit is niet bedoeld als een uitstelmanoeuvre.

Voorzitter! Omwille van de tijd sla ik mijn vragen over de procedure over. Ik kom tot mijn politieke conclusie. Het wetsvoorstel geeft in de huidige vorm nog geen aanleiding tot veel enthousiasme en is in een aantal opzichten beslist voor verbetering vatbaar; ik sluit mij wat dit betreft aan bij de collega's Lilipaly en Rabbae. Hoewel minder onuitvoerbaar dan in het oorspronkelijke ontwerp, vind ik dit geheel nog steeds niet echt goed uitvoerbaar. Met andere woorden: het is nog niet rijp voor het predikaat "feestverpakking". De staatssecretaris nodig ik uit om op een aantal onderdelen nadere opheldering te geven. Misschien wil zij ook aangeven welke essentiële stappen wij nu met dit wetsvoorstel vooruit zetten. Roepen wij geen nieuwe teleurstellingen op? Met grote belangstelling wachten wij de reactie van de staatssecretaris af.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb uw amendement over de geleidelijke invoering van OALT op gemeentelijk niveau gezien. Mij is opgevallen dat een en ander daarin heel precies, met kleine stapjes en percentages, is weergegeven. U had het eerder over de uitvoerbaarheid als probleem voor de gemeenten. Ik vrees dat, als men het zo precies vastlegt, het voor de gemeenten nog veel lastiger wordt.

Voorzitter: Van der Hoeven

De heer Bremmer (CDA):

In mijn amendement wordt uitgegaan van de 100 uur OETC die nu ten hoogste mag worden gegeven. De bedoeling is om in vier stappen die ombouw van binnen naar buiten mogelijk te maken. Ik heb mijn oor te luisteren gelegd in het veld en ik heb niet begrepen dat dit op veel bezwaren stuit. Het gaat mij om een gefaseerde omslag. Daar neem ik vier jaar voor. Ook de VNG en andere partijen hebben daarvoor gepleit. Overigens, op zichzelf is niets heilig; uiteraard gaat het ook mij om het doel. Ik ben in voor open overleg maar voor mij wordt de kern gevormd door gefaseerde invoering. Ik meen dat ik daarvoor een helder tijdpad heb aangegeven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben het met u eens waar het om het doel gaat, maar ik vraag mij af of uw middel het juiste is.

De heer Bremmer (CDA):

Ook wat dit betreft wachten wij het oordeel van de staatssecretaris af.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Bent u van oordeel dat de middelen, bestemd voor OALT, ook mogen worden gebruikt voor onderwijsachterstandsbeleid? Of moet er sprake zijn van een duidelijke scheiding tussen beide beleidsonderdelen?

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Wij steunen het voorstel om OALT-middelen ook in te zetten voor de ondersteuning van het Nederlands als tweede taal. Dit kan worden ingeschoven in het achterstandsplan. Wij zijn in beginsel voor de constructie die het wetsvoorstel hiervoor aanreikt.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik leg u dezelfde vraag voor die u de regering heeft voorgelegd. Wordt de toekomst van OALT niet onzeker door de mogelijkheid, OALT-geld in te zetten ten behoeve van de achterstandsbestrijding?

De heer Bremmer (CDA):

Ik heb die vraag voorgelegd aan de staatssecretaris.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik zou uw mening ook wel eens willen horen.

De heer Bremmer (CDA):

Ik vorm mijn oordeel mede op grond van de reactie van de staatssecretaris. Het kan zijn dat ik te pessimistisch ben.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Ik mag deze bijdrage mede namens de fractie van de SGP uitspreken.

Voorzitter! De in deze kabinetsperiode uitgebrachte Cultuurnota is getiteld "Pantser of ruggengraat". In deze nota wordt met betrekking tot de functie van cultuur een duidelijke keuze gemaakt. De in de nota verwoorden gedachte is dat cultuur nooit als pantser mag functioneren, maar veel meer moet werken als ruggengraat. In een pluriforme samenleving als de onze is het van belang dat minderheden zich niet afschermen van de rest van de samenleving, zich dus verschuilen achter een pantser, maar het zelfvertrouwen hebben om te integreren met behoud van de eigen identiteit. Wat dat betreft heeft Nederland een lange traditie. Ons land is altijd een land van minderheden geweest en heeft in het verleden vaker te maken gehad met immigratie – ik denk aan de Hugenoten en de Portugese joden – zonder dat daarbij nieuwe en oude minderheden via de culturele smeltkroes een eenheidsworst werden. Er is in Nederland altijd ruimte geweest voor beleving van de eigen identiteit. In die zin betekent integratie niet dat minderheden zich moeten conformeren aan de meerderheid en dat een pluriforme en kleurrijke samenleving steeds grijzer wordt. Voorwaarde is daarbij altijd wél geweest dat men zich voegde naar de hier geldende rechtsorde.

Toch moeten we ook op dit terrein goed onderscheiden wat de verantwoordelijkheden zijn van de overheid, van de ouders of organisaties van ouders dan wel hun vertegenwoordigende organen, en van de scholen. Is het in het kader van het OETC zo dat het onderwijs vooral plaatsvindt met het oog op terugkeer naar het land van herkomst, het wetsvoorstel OALT is vooral gericht op de integratie in de Nederlandse samenleving. Uiteraard zal niemand daar tegen zijn maar het is dan nog wel de vraag of het ook op de langere termijn op deze manier moet en, zo ja, hoelang dat dan nog op deze manier moet. Bovendien, wie dient voor die activiteit ten principale, ook in financiële zin, de verantwoordelijkheid te dragen en hoe wordt een en ander vorm gegeven?

Voorzitter! De fracties van RPF en SGP zien op dit terrein toch vooral particuliere verantwoordelijkheden liggen. De overheid dient hier terughoudendheid te betrachten. Wij vinden de verschuiving van de bevoegdheden van Rijk naar gemeenten een goede ontwikkeling. Ook het feit dat het cultuuronderwijs in de Nederlandse taal dient plaats te vinden, achten wij van belang. Dit zou wat ons betreft ook expliciet in dit wetsvoorstel dienen te worden geformuleerd. Wij kunnen ons dan ook vinden in het amendement op dit punt van collega Cornielje.

Bovendien acht onze fractie het een vooruitgang dat het onderwijs in allochtone levende talen buiten het curriculum wordt geplaatst. In het kader van het tegengaan van onderwijsachterstanden valt het moeilijk te verdedigen dat allochtone kinderen andere lessen missen wanneer zij onderwijs in de eigen taal volgen. Een en ander betekent wel dat van de betrokken ouders, leerlingen en scholen een extra inspanning wordt gevraagd. Dit lijkt ons, gezien het aanvullend karakter van deze vorm van onderwijs, overigens volstrekt terecht. Op die manier kan ook daadwerkelijk blijken hoe groot de betrokkenheid is van de verschillende minderheidsgroepen.

De fracties van RPF en SGP waarderen het positief dat gemeenten de mogelijkheid hebben om de OALT-middelen in te zetten voor het onderwijsachterstandsbeleid, maar vragen zich af of het niet beter was geweest hiervoor ook meer principieel te kiezen.

In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de staatssecretaris op vragen van mijn fractie dat OALT ten principale een tijdelijke voorziening is; ik verwijs naar bladzijde 4. Onze fracties stellen zich voor dat op termijn ook nieuwe inzichten met betrekking tot onderwijsachterstanden, taalontwikkeling en integratie OALT in een ander licht kunnen plaatsen. Daarmee zijn we weer terug bij de visie op de onderscheiden verantwoordelijkheden, namelijk die van de verschillende overheden, van de school en van de ouders. Onze fracties zijn van mening dat de verantwoordelijkheden voor eigen taal en cultuur in beginsel bij de ouders dienen te liggen. Daarom is het van groot belang dat we in dezen de vinger aan de pols houden en dat er een evaluatie van deze wet plaats vindt. Wij kunnen ons dan ook vinden in het amendement van collega Lambrechts terzake. De vraag is wel of met de periode van vijf jaar niet achter de feiten wordt aangelopen. Dan is er immers net weer een plan in de diverse gemeenten vastgesteld.

Een andere vraag is in hoeverre er landelijk inzicht blijft bestaan in de manier waarop de verschillende gemeenten dit beleid vorm geven. Er is gemeentelijke vrijheid, maar tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat de verschillende gemeentelijke keuzen tot nogal verschillende uitkomsten leiden. Gemeenten zullen, zo neem ik aan, gebruik willen maken van inzichten en ervaringen van andere gemeenten. Decentralisatie heeft als voordeel dat maatwerk mogelijk is, maar het gevaar van onoverzichtelijkheid dreigt ook. In hoeverre is dit te ondervangen? Ik kan me voorstellen dat bovengemeentelijke coördinatie gewenst is, zodat bijvoorbeeld het aanbod kan worden verbreed en ouders beter kunnen worden geïnformeerd. Hoe moet hiermee naar het oordeel van de staatssecretaris worden omgegaan? Is hier sprake van een taak voor de VNG?

Voorzitter! Onze fracties hebben waardering voor de lijn die in dit wetsvoorstel is neergelegd. Wij vinden de ontwikkelingsrichting een goede. Daarnaast hebben wij, in relatie met de verschillende verantwoordelijkheden, duidelijk gemaakt dat er wat ons betreft op termijn kan worden gedacht aan een voortgaand proces opdat er meer verantwoordelijkheid komt te liggen bij de ouders.

De heer Cornielje (VVD):

U suggereert nu dat er nog een bovengemeentelijk orgaan zou moeten zijn dat coördinerend optreedt en voorzieningen aanbiedt. Wij hebben getracht met rechtspersonen een dergelijke voorziening te bieden, zulks op advies van de VNG. Hoe staat u tegenover het amendement over dit onderwerp?

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar ben ik nog niet helemaal uit. Het lijkt mij in beginsel een goede aanpak, maar ik heb ook wel begrip voor de bezwaren die naar voren zijn gebracht in verband met een mogelijk verkeerd gebruik van een dergelijke mogelijkheid. In beginsel staan wij positief tegenover dit amendement, maar ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

De heer Cornielje (VVD):

Wij ook!

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Ik heb de heer Stellingwerf niet gehoord over de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. Toch zijn daarover kritische opmerkingen gemaakt door verschillende instellingen. Voorts heb ik hierover een amendement ingediend. Ik verzoek hem hierop alsnog in te gaan.

De heer Stellingwerf (RPF):

Naarmate de tijd verstreek en dit wetsvoorstel vooruit werd geschoven, hebben ook wij gedacht dat dit ten koste zou gaan van de uitvoerbaarheid. Ik denk dan ook dat u wat dit betreft een punt heeft. Echter, tot nog toe hebben collega's hierbij niet al te zeer de vinger gelegd; blijkbaar zien zij dit wat luchtiger in. Ook wat dit betreft zou ik willen zeggen dat de staatssecretaris wellicht het meeste inzicht heeft, zodat zij het best kan aangeven wat haalbaar is en wat niet. Ik zou dus zeggen: wacht nog even af.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik moet er toch op wijzen dat de fractie van D66 wél zwaar aan de uitvoerbaarheid tilt. Gelukkig heeft dit feit ook tot veranderingen geleid die in de nota van wijziging zijn opgenomen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik zeg niet dat de Kamer niet zwaar aan de uitvoerbaarheid zou tillen, maar onderstreep dat tot nu toe alleen door de fractie van het CDA op dit punt problemen worden voorzien. Overigens komt u nu aan het woord; misschien maakt u daarbij duidelijk dat ook ú problemen voorziet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie heeft zich vanaf het begin achter de intentie van dit wetsvoorstel gesteld: OALT als onderdeel van het cultuurbeleid, buiten het curriculum, mét de mogelijkheid om OALT in te bedden in het lokaal onderwijsachterstandsbeleid. Hierbij wordt een belangrijke rol toegekend aan de gemeenten die veel beter dan het Rijk kunnen inspelen op de lokale behoefte. Volgens D66 is het niet nodig om een groot schot te zetten tussen de onderwijsachterstandsmiddelen en deze cultuurmiddelen, maar ook ik verneem graag het standpunt van de staatssecretaris hierover. Strong feelings heb ik er niet over, maar volgens mij zit er in onderwijsachterstand wel degelijk een groot cultureel aspect. Omgekeerd zit er bij OALT een belangrijk lokaal onderwijsaspect. De duidelijke scheidslijnen die anderen hier kennelijk zien, leven niet zo bij mijn fractie.

Voorzitter! Wat ik zeer heb betreurd, is dat in het begin met dit wetsvoorstel verwachtingen zijn gewekt ten aanzien van het bedienen van nieuwe doelgroepen terwijl bij voorbaat duidelijk was dat die verwachtingen nooit zouden kunnen worden waargemaakt, ook niet met 10 mln. of 12 mln. extra. Die verwachtingen zijn voor een gedeelte door het wetsvoorstel zelf gewekt, maar ook door de wijze waarop door sommigen – ze hadden beter moeten weten – over dit wetsvoorstel is gesproken. Ik herinner mij goed dat indertijd door de fractievoorzitter van de PvdA in Trouw werd gezegd: "Onderwijs in de eigen taal is een gewoon onderdeel van het lesprogramma waarop leerlingen van buitenlandse afkomst recht hebben." Ook nu weer hoor ik de heer Lilipaly in dat soort termen spreken. Echter, vanaf het begin was duidelijk dat het praktisch én financieel volstrekt niet haalbaar zou zijn om kinderen van alle taalgroepen, inmiddels tussen de 200 en 300, les te geven in eigen taal en cultuur.

Het is dan ook niet verstandig om in dit verband over "rechten" te spreken. Rechten behoren immers voor iedereen in gelijke mate te gelden, ongeacht de vraag of men tot een grote of een kleine taalgroep behoort. Het gaat hier dan ook niet om een recht maar om een voorrecht, dat voor kinderen uit de grote allochtone groepen nog nét te realiseren is. Het is een voorrecht waarmee ook D66 zeer zorgvuldig wil omspringen, omdat wij weten dat dit voor grote groepen ouders en kinderen zeer belangrijk is. Overigens liggen wat ons betreft de rechten van deze ouders en kinderen veel meer op een ánder vlak. Zo hebben zij er recht op dat wij ons echt tot het uiterste inspannen om de onderwijsachterstanden, met name met betrekking tot de Nederlandse taal, nog effectiever aan te pakken dan nu al het geval is. Voorzover extra middelen in het geding zijn, kiezen wij dan ook voor inzet ten behoeve van dát gedeelte van het onderwijsbeleid.

Voorzitter! Het is voor gemeenten heel lastig om alle taalgroepen te bedienen. In Rotterdam alleen al kent men er ruim 200. Het is begrijpelijk dat gemeenten al vroeg aan de bel trokken met de opmerking: dank u voor deze mooie taak, maar, neen, blijft u het vooral zelf doen. Sinterklaas spelen en de rekening voor de cadeautjes doorschuiven naar de gemeenten, daar voelde men in dat stadium terecht niets voor. Onze inbreng was dan ook sterk gericht op het benadrukken van de noodzaak dat gemeenten de ruimte zouden krijgen om deze taak op een goede manier uit te voeren: binnen schooltijd en buiten schooltijd, in overleg met doelgroepen, zij het in alle redelijkheid en dus niet met 300. Gelukkig komt de staatssecretaris hieraan in haar nota van wijziging voor een groot gedeelte tegemoet. Zij geeft onder meer duidelijk aan dat de behoeftepeiling kan worden beperkt tot de taalgroepen waarvoor een redelijke mogelijkheid bestaat dat men tot een taalaanbod kan komen; zo staat het er.

Met de heer Bremmer vraag ik mij af of het niet gewenst is in de wet aan te geven dat de eerste planperiode van vier jaar een overgangsperiode zou moeten zijn, waarin aan geleidelijke invoering wordt gewerkt. In tegenstelling tot de heer Bremmer heb ik niet het gevoel dat in verband hiermee zou moeten worden gekozen voor een zeer gedetailleerd voorschrift dat voorziet in vier stapjes enz. Wij weten allemaal dat er de eerste jaren niet veel zal veranderen. Het geld ligt vast en er is sprake van een beleidsarme invoering. In die termen hebben wij erover gesproken. Wat ik wél van de staatssecretaris vraag, is of dit voldoende duidelijk in de wet is verwoord. Als dat niet voldoende duidelijk is, zullen wij dat alsnog moeten aangeven. Het is een wet die eigenlijk moet groeien en die minstens één planperiode nodig zal hebben om van de grond te komen, voordat het OALT daadwerkelijk gestalte kan krijgen in de zin zoals wij er nu over spreken.

De heer Bremmer (CDA):

Vindt collega Lambrechts dan ook niet dat een duidelijk stappenplan in die overgangstermijn helderheid aan het veld zal bieden?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is natuurlijk ook een handenbindertje voor de gemeenten om precies uit te meten of men aan al het kwart toe is en hoe men het volgende kwart kan realiseren. Het is een nogal grote taak met nogal beperkte middelen. Derhalve zou ik toch echt de vrijheid aan de gemeenten willen geven om er in redelijkheid uitvoering aan te geven. Als maar duidelijk is voor hen dat ze niet na twee jaar al beoordeeld worden in de mate waarop ze dat beleid voor 100% op de rails hebben gezet. Dat moet in ieder geval duidelijk zijn.

Voorzitter! Het zou dan ook goed zijn om een evaluatiebepaling in de wet op te nemen, zeker waar geen sprake zal zijn van een overgangsbepaling. De gemeenten vragen er ook om met het oog op de toereikendheid van het budget. Ik zou het echter veel breder willen beoordelen, namelijk ten aanzien van de vraag in hoeverre dit wetsvoorstel voldoet en uitvoerbaar is en in hoeverre het zich in de loop van vier tot vijf jaar ontwikkelt. Ik heb heel bewust die termijn van vijf jaar genomen, juist omdat je dan net aan de tweede periode toe bent en je kunt zien of op dat moment het beleid op een redelijke manier op de rails is gezet. Dat neemt niet weg dat ik het zeer op prijs zou stellen als er tussentijds verslagen verschijnen en monitoring plaatsvindt over het verloop van het proces.

De heer Stellingwerf (RPF):

Wanneer je na vijf jaar evalueert, zijn de plannen net voor de tweede periode vastgesteld. Is dan niet de consequentie dat je na acht jaar, dus drie jaar na de eerste evaluatie, tot verdergaande invulling kan komen naar aanleiding van die evaluatie? Of acht mevrouw Lambrechts dat gevaar niet aanwezig?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat lijkt natuurlijk heel lang, maar als je ervan uitgaat dat wij pas over vier jaar in de situatie zullen verkeren waarover wij het nu hebben, is het vanaf dat moment nog maar drie jaar. Het is natuurlijk niet reëel om aan het eind van die vier jaar te kijken hoe het ermee staat, wetende dat al die gemeenten van hun eigen fouten en mogelijkheden geleerd hebben en ze het in het tweede plan wellicht anders en nog beter zullen doen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar de evaluatie zou ertoe kunnen leiden dat er tussentijds gewijzigd wordt, naar ik aanneem.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Natuurlijk, daarvoor verricht je een evaluatie. Als het zich niet ontwikkelt zoals wij ons dat voorstellen – ik verwacht dat overigens niet – dan zullen wij daar conclusies aan moeten verbinden. Anders moet je er niet over praten.

De heer Bremmer (CDA):

Als een planperiode voor vier jaar geldt, is het toch logisch dat je die planperiodesystematiek volgt? Als je na vijf jaar met zo'n evaluatie komt, doe je er in die planfase niets meer mee. Bij de volgende fase ga je in feite weer drie jaar terug. Dan is het weer verouderd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb u de ratio achter de vijf jaar uitgelegd. Ik hecht niet per se aan die vijf jaar. Ik hecht er wel aan dat wij op enig moment de situatie beoordelen om te bekijken hoe het zich heeft ontwikkeld.

Voorzitter! In de brief van de staatssecretaris van 30 oktober hebben wij kunnen lezen dat inmiddels de groep OETC-leerkrachten die de Nederlandse taal in voldoende mate beheerst en daar ook bewijs van heeft, gegroeid is van 60% naar 79%. Dat vind ik echt een lovenswaardige vooruitgang. Het betekent desalniettemin dat 21% het Nederlands nog steeds in onvoldoende mate beheerst. Dat vraagt mijns inziens wel degelijk om extra maatregelen, niet alleen omdat het voor een goede afstemming op het beleid absoluut noodzakelijk is dat men kan communiceren en dus ook de Nederlandse taal voldoende beheerst, maar ook omdat het voor de voorbeeldwerking richting leerlingen een belangrijk signaal is. In Nederland rijdt men rechts en spreekt men Nederlands. Bovendien wordt de inzetbaarheid van de OETC-leerkrachten daarmee veel groter. Het is terecht dat gemeenten daarop wijzen en dat ze de verantwoordelijkheid daarvoor op het bordje van de rijksoverheid neerleggen. Het is dus wenselijk dat het bijscholen van OALT-leerkrachten tot het niveau van een afdoende beheersing van de Nederlandse taal op zo kort mogelijk termijn verplicht wordt gesteld. OALT mag niet gaan functioneren als een cultureel eiland zonder verbinding naar de wal.

Voorzitter! De Chinezen hebben altijd een heel bijzondere positie ingenomen in de Nederlandse samenleving. Lange tijd heeft men zijn eigen boontjes gedopt en zelf de volledige verantwoordelijkheid genomen voor de nascholing van leerlingen in die eigen taal en cultuur, veelal regionaal georganiseerd. Daarvoor verdient men natuurlijk alle lof. Het kan dus niet zo zijn dat zij, omdat zij dat zo gedaan hebben, op voorhand niet meer in aanmerking zouden komen voor OALT-middelen. Zelf heb ik gevraagd de mogelijkheid te creëren om gemeenten naar rato van het aantal deelnemers, aan de bovenregionale voorziening te laten bijdragen. Dat is opgenomen in de nota van wijziging, waarvoor dank. Echter, daarin wordt nog niet de mogelijkheid gecreëerd voor overdracht van middelen naar bijvoorbeeld een niet-gemeente, een andere rechtspersoon. Vandaar dat wij samen met de heer Cornielje een amendement hebben ingediend, dat ertoe strekt dat OALT-middelen van de gemeenten aan andere rechtspersonen kunnen worden overgedragen. Dat zou tevens moeten kunnen betekenen dat daarmee de mogelijkheid geboden wordt om taalaanbod te laten verzorgen door buitenschoolse instellingen, mits er sprake is van bevoegd personeel en deugdelijk onderwijs, gecontroleerd op de wijze zoals wij ook ander onderwijs controleren, namelijk via de inspectie. Ik ben ook erg blij dat uiteindelijk in de vorm van een gewijzigd amendement daaraan duidelijker dan voorheen uitdrukking wordt gegeven. Ik deel de mening van de heer Lilipaly en anderen dat er zich anders wellicht onbedoelde ontwikkelingen zouden voordoen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Natuurlijk vind ik met u dat het heel plezierig is dat Chinezen nu ook in aanmerking komen voor OALT. Echter, juist het wetsvoorstel van de staatssecretaris maakt dat mogelijk, omdat ze juist de doelgroep van het minderhedenbeleid dat in feite gerelateerd is aan het achterstandenbeleid, in feite heeft verknipt. Ze zegt: er zijn meer groepen die er recht op hebben. Waarom bedenkt u nu een andere constructie om de Chinezen aan bod te laten komen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb toch het gevoel dat u twee zaken door elkaar haalt. Ik vind het ook heel goed dat er wat extra middelen zijn om andere doelgroepen, in dit geval de Chinezen, te kunnen bedienen. Tegelijkertijd zul je daarvoor wel de infrastructuur moeten bieden. Ik gaf al aan dat de wijze waarop Chinezen zich georganiseerd hebben, niet helemaal past binnen de blauwdruk van het gemeentelijk onderwijs- en cultuurbeleid. Vandaar dat deze constructie bedacht is. Dat die aanvankelijk niet perfect was, doet mijns inziens niet af aan de waarde die deze heeft, zeker niet nu die gewijzigd is.

De hee Lilipaly (PvdA):

Ik blijf erbij dat het middels het wetsvoorstel ook zo zou kunnen worden geregeld. Verder ben ik van oordeel dat ook in uw amendement, hoe gewijzigd ook, de zaak bij de gemeente blijft. Uiteindelijk zal de gemeente moeten beoordelen of het kan of niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De gemeente zal er ook over beslissen. Het is goed dat u dat nog eens benadrukt. Het is aan de gemeente om te bepalen of ze het geld wil overdragen of niet. U zei zo-even dat een en ander ook kan op basis van het wetsvoorstel. Welnu, ik hoor graag van de staatssecretaris of zij van oordeel is dat ons gewijzigde amendement op dit punt al dan niet iets toevoegt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw Lambrechts vindt het goed als bijvoorbeeld Chinese, Marokkaanse en Turkse organisaties dit onderwijs in eigen beheer geven, althans als ze voldoen aan de voorwaarden. Waarom is het volgens haar dan nog nodig dat de leerkrachten de Nederlandse taal moeten spreken?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Omdat wij juist uitdrukkelijk in dit wetsvoorstel hebben aangegeven dat wij vinden dat het ingebed moet zijn in een andere vorm van beleid, in eerste instantie het cultuurbeleid. Ik hecht wat minder aan het schot tussen het lokaal onderwijsbeleid en het cultuurbeleid, maar er moet in ieder geval sprake zijn van inbedding in het grotere geheel. Het is van essentieel belang dat degenen die er over gaan, in dit geval de gemeenten, ook kunnen spreken met de desbetreffende personen om te kijken of men wat dat betreft op één lijn zit. Het is ook van essentieel belang dat het principe van "in Nederland rijdt men rechts en spreekt men Nederlands" ook de toonzetting is in het onderwijs dat wordt gegeven. Overigens hecht ik er minder aan dat er altijd Nederlands wordt gesproken. Dat lijkt mij ook een beetje lastig waar het gaat om allochtone talen, maar ik vind het wel echt heel erg belangrijk dat degene die voor de klas staat en die het heeft over cultuurbeleid en die moet kunnen wijzen op verschillen met de Nederlandse cultuur, de Nederlandse taal goed beheerst en spreekt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is iets wat iedereen wenst die in dezen van goede wil is. De Nederlandse taal is van essentieel belang voor het functioneren met Nederlandse collega's, met het hoofd van de school, het team, etc. Maar als u het gewoon van de school weghaalt en het onderbrengt in bijvoorbeeld een gymnastieklokaal, dan is het mijns inziens niet helemaal nodig dat de betrokkene de Nederlandse taal hanteert. De gemeente spreekt met het gezag, met het bestuur van de desbetreffende organisatie, maar niet met de docenten. Dus u haalt uw eigen principe eigenlijk volledig onderuit door deze opening naar de organisaties mogelijk te maken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik weet zeker dat ik het woord gymnastieklokaal niet heb gebruikt. Ik heb uitdrukkelijk gesproken van bevoegd personeel, deugdelijk onderricht, gecontroleerd op de wijze zoals wij dat ook op andere plekken met ons onderwijs doen, dus de inspectie. Dat zijn mijns inziens afdoende waarborgen om dát te voorkomen waarvoor u zo bang bent.

Voorzitter! Ik wil graag nog van de staatssecretaris horen of de invoeringsdatum van 1 augustus 1998 redelijkerwijs haalbaar is. Wij moeten de gemeenten namelijk wel in staat stellen om een en ander voor te bereiden.

Ten slotte nog dit. Als er een advies gevraagd wordt aan de Onderwijsraad over OALT, dan zou ik dat graag breder willen zien. Ik zou het met name gericht willen zien op de positie van de in Nederland meest voorkomende allochtone talen in het regulier voortgezet onderwijs, bijvoorbeeld als keuzevak analoog aan de positie die nu ook door het Spaans wordt ingenomen. Zeker waar grote aantallen allochtone leerlingen onze scholen in het voortgezet onderwijs bevolken, lijkt het mij goed om na te gaan of niet een gelijkwaardige positie voor een aantal talen gecreëerd zou kunnen worden, zoals ten aanzien van het Spaans.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Voordat ik het woord geef aan de staatssecretaris, herinner ik de leden van de Kamer eraan dat wij om uiterlijk 20.00 uur moeten beginnen met het debat met minister Melkert over enkele wetsvoorstellen die op zijn terrein liggen. Dat betekent dat wij nog drie kwartier de tijd hebben. Ik verzoek de leden dan ook hun interrupties zo kort mogelijk te houden en ze alleen te plegen als ze daadwerkelijk nodig zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik bedank de leden voor hun inbreng en voor de steun die is gegeven voor de benadering die is gekozen in het voorliggende wetsvoorstel, namelijk dat het gaat om cultuurbeleid. De heren Lilipaly en Cornielje hebben al uitvoerig geschetst wat de geschiedenis is van onderwijs in eigen taal en cultuur. Het klopt, wij zijn vertrokken met de gedachte dat leerlingen teruggingen naar hun land van herkomst. Het taalbeleid richtte zich daar ook op. Vervolgens werd OETC vooral achterstandenbeleid. Nu kiezen wij er uitdrukkelijk voor om OETC te plaatsen in het kader van cultuurbeleid, dit vanuit de gedachte dat het heel gek is om een eigen taal te plaatsen in het verband van achterstandenbeleid. Wat dat betreft is er sprake van een forse stap vooruit. Ik ben ook blij dat iedereen hier heeft uitgesproken dat dit een heel goede zaak is.

Het is ook niet de bedoeling dat het hier om iets tijdelijks gaat. OETC was een uitgroeiproces. Ook de desbetreffende wet OETC richtte zich op twee generaties en daarna was het afgelopen. Wij hebben nu te maken met een wetsvoorstel waarvoor in het eerste jaar ruim 100 mln. beschikbaar, oplopend na vier jaar tot 110 mln. Zo groeit het budget ieder jaar. Uitgangspunt is dat er bij zeer veel mensen behoefte is aan onderwijs in eigen taal. Je merkt dat zeker ook de derde en de vierde generatie graag geconfronteerd willen worden met de eigen roots, zoals de heer Lilipaly dat zo mooi zei. Dat is een ontwikkeling die wij toentertijd helemaal niet verwachtten, maar die nu wel realiteit. is.

De heer Rabbae sprak nogal gepassioneerd over ontwikkelingen die op dit moment gaande zijn binnen OETC en over de omslag naar het nieuwe beleid. Ik kan hem zeggen dat er eigenlijk betrekkelijk weinig taalgroepen zijn in Nederland die het nu goed voor elkaar hebben met OETC. De meeste taalgroepen krijgen geen onderwijs in eigen taal. Als je uitgaat van het belang van cultuurbeleid en waar je niet kunt rekenen op een verdubbeling of een verdriedubbeling van het budget, moet je het dus praktischer organiseren. Grotere groepen en het vragen van eigen bijdragen aan ouders die het kunnen betalen. Daarnaast noem ik het clusteren van activiteiten tussen scholen. Het komt soms voor dat er maar een paar leerlingen zijn die onderwijs in eigen taal krijgen. Dan zou het mogelijk moeten zijn om het praktischer te organiseren.

Waar het gaat om de vraag of er nu sprake is van achterstandenbeleid of cultuurbeleid, is het ook van belang om naar de praktijk te kijken. Door de bank genomen geldt dat de scholen bij de groepen 1 t/m 4 de leraar OETC gebruiken om de eigen taal te gebruiken als ondersteuning van het regulier curriculum van het onderwijs dat in die groepen aan de orde is. Je ziet vaak dat de leerkracht eerst de les in eigen taal geeft en dat hij vervolgens een paar dagen later de les in het Nederlands geeft. Dan zie je dat de woordenschat van de kinderen groter wordt, omdat ze eerder begrijpen waar het over gaat. Als je in het Nederlands meteen over een kapstok gaat praten, dan willen kinderen het vaak niet begrijpen. Als je dat woord echter eerst in de eigen taal behandelt, wordt het vervolgens gemakkelijker om het in het Nederlands om te zetten. Ik zou dan ook graag zien dat het kiezen van de OALT-leerkracht voor taalondersteuning in het regulier curriculum blijft bestaan. Dergelijke leerkrachten zijn in dienst van de school en geven dat onderwijs. De praktijk laat vervolgens zien dat bij de groepen 5 t/m 8 vaak het klassieke OETC wordt gegeven, straks OALT geheten. Daarvan geldt dat het zich in feite niet verhoudt tot het regulier curriculum; dat kent een eigen curriculum. Dan is mijn opvatting simpel: wanneer extra les nodig is als gevolg van een extra programma, dan vraagt dat extra tijd. Dat valt dan onder de verlengde schooldag.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik begrijp dat u zegt dat OALT ook gebruikt kan worden om in feite leerstof te ontsluiten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja.

De heer Lilipaly (PvdA):

Maar kan dat ook via de middelen van het GOA?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja. Met GOA-budgetten mag je ook extra mensen aanstellen die bijvoorbeeld de moedertaal van de leerlingen spreken en die daardoor de woordenschat van de leerlingen kunnen vergroten. Dat geldt ook voor de budgetten van NT2, die eveneens bij de gemeenten zijn ondergebracht. Je hebt eigenlijk drie budgetten, te weten het budget voor het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid, het OALT-budget en het NT2-budget dat zich met name richt op onderbouwleerlingen in het taalontwikkelingsbeleid, dus op het gebruik van de moedertaal als carrier om de woordenschat te vergroten.

De heer Cornielje (VVD):

U geeft aan dat het volgens drie lijnen zou kunnen. Het amendement-Lilipaly c.s. wil juist een schot aanbrengen wat betreft de OALT-middelen. Dan houd je overigens nog twee lijnen over om de taalondersteuning te geven.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik denk dat de helft van de tijd die OETC-leerkrachten besteden aan het onderwijs, betrekking heeft op de taalondersteuning in de onderbouw. Ik zou het een foute uitkomst van dit debat vinden als dat straks niet meer mag, want dan gaan er grote problemen ontstaan. Ik las het amendement aldus, dat men taalondersteuning door middel van de OALT-docent niet bekostigd wil zien via het OALT-budget, te weten de 100 mln. De praktijk is dat kinderen in de groepen 1 t/m 4 geen klassiek OETC krijgen, maar taalondersteuning. Ik zou het heel gek vinden wanneer dat plotseling niet meer zou mogen. Wat ook nog mocht via dit wetsvoorstel en waarvan ik dacht dat u dat niet zou willen, is dat men bijvoorbeeld het budget helemaal niet besteedt aan taal maar aan voorschoolse opvang of spijbelpreventie en meer van dat soort zaken die vallen onder het GOA-beleid. Als uw uitleg is dat het amendement ook een blokkade inhoudt op de taalondersteuning in de groepen 1 t/m 4, dan heb ik grote bezwaren tegen het amendement, want dan gaan er gigantische problemen ontstaan, zo voorspel ik u.

De heer Cornielje (VVD):

Ik denk dat de tekst in het amendement zoals die nu luidt, wel die uitleg omvat. Maar dan moeten wij er nog even naar kijken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Want je gebruikt de moedertaal als carrier in de school en daarmee werkt de OETC-docent ook in de school zelf. Daar nu ligt ook een oplossing voor het het op termijn creëren van ruimte voor nieuwe taalgroepen, omdat de docent er in het regulier curriculum mee werkt. Bovendien heb je anders te maken met het grote probleem van het verlengen van de schooldag waarbij een docent wellicht op zes scholen werkt. Een dergelijke les kan natuurlijk ook niet altijd gegeven worden tussen kwart over drie en kwart over vier. Verder doet het amendement, zoals ik al eerder aangaf, onrecht aan het belangrijke werk dat de desbetreffende docenten doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nu begrijp ik het helemaal niet meer. Ik had gehoopt dat de staatssecretaris in ieder geval wat betreft haar positiebepaling helder zou zijn, maar nu gooit zij de zaak eigenlijk helemaal open. Het is óf cultuur en eigen taal. Uiteraard staan de cultuur en de taal niet los van elkaar in de Nederlandse samenleving. Ik heb ook kinderen en die kwamen in het verleden thuis met tekeningen in het Arabisch die echter volledig op Nederlandse situaties sloegen, zoals sinterklaas en Kerstmis. Dus het moet niet los gezien worden van de Nederlandse samenleving maar eerder vergelijkenderwijs. Het is het bepalen en plaatsen van de eigen cultuur in de Nederlandse samenleving, zodat de kinderen die altijd in de relatie tot de school blijven ervaren.

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, wilt u uw vraag stellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U heeft gelijk, voorzitter, sorry, ik ben een beetje te gepassioneerd op dit punt. Als de staatssecretaris graag ziet dat dit onderwijs als bagagedrager geldt voor de Nederlandse taal, dan zou zij deze activiteiten eigenlijk moeten financieren vanuit GOA en niet vanuit OALT.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wil je onderwijs in eigen taal en cultuur kunnen geven, dan zul je er eerst voor moeten zorgen dat kinderen hun eigen taal en woordenschat ontwikkelen en dat ze daarmee ook het Nederlands kunnen ontwikkelen. Op de meeste scholen is het zo dat men in de groepen 1 t/m 4 de OETC-docent gebruikt voor het vergroten van de woordenschat met gebruikmaking van het curriculum van de scholen zelf. Dat moet ook omdat veel kinderen van de derde generatie beide talen niet meer goed spreken. De kinderen hebben een probleem met de woordenschat in de eigen moedertaal omdat die minder gesproken wordt door vaak ouders van de tweede generatie. Dat is iets wat wetenschappers mij melden. Dat is een echt immigratieverschijnsel dat zich overal op de wereld voordoet. Het onder meer vergroten van de woordenschat in eigen taal en het Nederlands is tevens een voorwaarde om cultuurbeleid te kunnen bieden in de bovenbouw waar wel sprake is van klassiek OETC. De taal is de cultuurdrager bij uitstek. Als de leerling zijn eigen taal niet goed spreekt, gaat het in de bovenbouw natuurlijk ook niet goed. Dus je slaat als het ware een aantal vliegen in één klap. Je kunt niet met kinderen uit groep 1 aan onderwijs in eigen taal en cultuur doen zoals dat gebeurt in de bovenbouw. Dat is echt ondenkbaar. Het is echt nodig dat in de onderbouw de taalvaardigheid wordt vergroot. Dat kan gewoon onder schooltijd, want het onderwijs richt zich sowieso op de taalvaardigheid van de leerling. Uit experimenten met Duits en Frans op basisscholen blijkt dat competentievergroting in je eigen taal of een andere taal maakt dat je "talig" wordt. Dan kun je ook verder met cultuurbeleid. Men kan dan kiezen om dat te doen in groep 4, groep 5 of groep 6, maar de praktijk is dat dit pas gebeurt in groep 5. Ik zou het gek vinden om aan al die OETC-leerkrachten nu te moeten melden dat wat ze tot nu toe deden, niet meer mag. De GOA-budgetten zijn namelijk niet toereikend genoeg om dat gehele proces te financieren. Dat kan op termijn wellicht wel omgelegd worden, maar niet meteen. Bovendien werken de mensen nu op scholen, waar het gewoon is om met acht kinderen per groep te werken. Waar er tussen de bovenbouw en de onderbouw met verschillende groepsvormen wordt gewerkt, zou het tot grote uitvoeringsproblemen leiden.

Ik heb op zichzelf begrip voor de gedachte dat niet zomaar onversneden het OALT-budget overgeplaatst mag worden naar het GOA-budget en dat je dit niet op alles betrekking mag laten hebben. Ik voel wel aan dat dit een beetje oneigenlijk zou zijn als het gaat om cultuurbeleid. Echter, wanneer je met dat budget juist de eigen taal verstevigt in het curriculum van de school zelf, dan zie ik niet dat dit een spanning zou opleveren met het cultuurbeleid. Integendeel, het is een voorwaarde om dat cultuurbeleid goed te kunnen laten functioneren.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik heb dit punt mede in relatie gebracht tot de wensen van de ouders en de besluitvormer die wellicht die wensen aanhoort maar die ook terzijde kan schuiven. Tegen die achtergrond heb ik gezegd dat bezien zou kunnen worden of de budgetten voor OALT en voor onderwijsachterstandenbeleid niet gescheiden kunnen worden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Misschien zouden wij nog even precies naar de tekst kunnen kijken. Ik hecht in ieder geval zeer aan de uitleg die ik geef, omdat er anders grote complicaties gaan ontstaan. Ik ben het wel met u eens dat de desbetreffende middelen dan niet bestemd mogen worden voor andere onderdelen van beleid, zoals spijbelpreventie. De middelen moeten zich echt richten op taalvaardigheid, zijnde een voorwaarde voor cultuurbeleid. Spreek maar met de Friezen. Als je het Fries goed beheerst, kun je ook de cultuur goed uitdragen.

Vervolgens kom ik te spreken over een punt waarover heel veel discussie is gevoerd en wel naar aanleiding van het inmiddels gewijzigde amendement op stuk nr. 16. Dat gaat over de vraag of het bevoegd gezag van een school in samenspraak met de gemeente en in overleg met de ouders een aanbod doet in het kader van OALT, dan wel of een andere rechtspersoon in staat mag worden gesteld dat onderwijs te geven. Zou je daarmee in een situatie terecht kunnen komen zoals door de heren Rabbae en Lilipaly is geschetst, waarbij je je zorgen moet maken over bedoelingen die rechtspersonen zouden kunnen hebben ten aanzien van de kinderen aan wie men dat onderwijs geeft? Je zou het ook een voorstel kunnen noemen om naast de organisatie in de school of via lespunten, wat in de praktijk ook gebeurt, bijvoorbeeld de muziekschoolvariant in te voeren. Je maakt dan een rechtspersoon verantwoordelijk voor het organiseren van een school der talen en in die school zou je een of meer talen kunnen aanbieden. Ik weet dat een aantal gemeentes daarmee aan de slag zijn gegaan, zoals de gemeente Gouda, en zij hebben mij gemeld dat zij heel graag een taalschool willen starten waarin de mogelijkheid wordt gecreëerd dat er les in verschillende talen worden gegeven. Zo'n constructie heeft een rechtspersoon nodig en dat kan de gemeente zijn. Je kunt er ook een publieke dienst van maken of je vraagt een stichtingsbestuur om dat te organiseren.

Er wordt wel een belangrijke zorg geuit en dat is ook precies de reden waarom wij eigen taal en cultuur willen aanbieden onder de kwaliteitszorg van het onderwijs. Met nadruk stel ik dat het onderwijs blijft in allochtone levende talen. Ook als je een andere rechtspersoon dan het bevoegd gezag van een school dit wilt laten organiseren, het blijft toch onderwijs. Er wordt wel meer onderwijs gegeven in dit land door niet-erkende onderwijsinstellingen of wel erkende onderwijsinstellingen die niet passen onder het standaardaanbod dat wij nu geven.

Ik leg het amendement als volgt uit. Onderwijskwaliteitszorg blijft van kracht en is van kracht. Dat betekent dat de inspectie kan toezien op de kwaliteit. De deugdelijkheidsvoorwaarden blijven van kracht alsmede de bekostigingsvoorwaarden. Dat betekent ook dat de opleidingseisen aan de mensen die daar les geven voluit van kracht zijn. Dat geldt onverkort ook voor alle andere zaken die wij eventueel willen afspreken, bijvoorbeeld het curriculum of het programma dat aan de orde is. Ik begin met te zeggen dat ik eigenlijk niet zoveel bezwaar heb tegen dit amendement, omdat ik zie dat er behoefte aan is. Maar er staat iets heel belangrijks in dit amendement, te weten onder C.c "rechtspersonen die niet een school als bedoeld onder a of b in stand houden en naar het oordeel van de gemeenteraad in aanmerking komen voor het verzorgen van onderwijs in allochtone levende talen". Dat betekent volgens mij dat het aan de gemeenteraad is om een oordeel te geven over het bevoegd gezag dat die school gaat organiseren. Dat betekent ook dat expliciet aan de gemeenteraad is opgedragen om toe te zien op de vraag of hier sprake is van een oprechte organisatie die echt van plan is om onderwijs te geven in eigen taal en cultuur of dat hier sprake is van een mantelorganisatie die volstrekt andere bedoelingen heeft. Dat is niet anders dan wat bij scholen speelt. De heer Cornielje wees daar al op. Als een aantal personen een school wil stichten, dan kan men kijken of men voldoende leerlingen bereid kan vinden om een school te bezoeken. Wij weten dan ook niet altijd heel precies wat de doelstellingen zijn die men beoogt bij het stichten van die school. Een ding is echter zeker, de hele kwaliteitszorg en alle bekostigingsvoorwaarden en deugdelijkheidseisen zijn van toepassing op die school. Zo lees ik dit amendement en niet anders dan dat. Eigenlijk is er nog een extra check, namelijk dat de gemeenteraad moet kijken wat voor vlees er in de kuip zit. Dat is zeker ingewikkeld en het gaat nog een stap verder dan het stichten van een school.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp het, maar is de staatssecretaris zich bewust van de volgende risico's om niet te zeggen gevaren? Terwijl deze staatssecretaris, verantwoordelijk voor het onderwijs, graag ziet dat de kinderen met de scholen en met de integratie meegaan, veroorzaakt zij eigenlijk een knip tussen de schoolactiviteiten en de buitenschoolse activiteiten. Dat is volledig in strijd met haar eigen integratievoornemens.

Kan de staatssecretaris controleren of een organisatie, naast het beantwoorden aan curricula, etc., nationalistisch en propagandistisch werkt, een en ander tegengesteld aan de integratiedoelstellingen van de Nederlandse samenleving? Als de inspecteur langskomt, is het allemaal prima. Het gaat er echter om hoe kinderen opgevoed en beïnvloed worden. Dat is soms tegengesteld aan hetgeen de Nederlandse samenleving voorstaat. Dat kan een inspecteur niet lokaliseren.

Waarom is het nodig deze activiteiten buiten de school te plaatsen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik deel de zorg van de heer Rabbae. Soms worden er inderdaad andere doelen nagestreefd. Dat wordt echter ook niet uitgesloten als je een school sticht. Wat gebeurt er als de inspecteur er niet is? Ook binnen het reguliere onderwijsprogramma kunnen misstanden nooit helemaal worden uitgesloten.

Er worden voorwaarden en opleidingseisen gesteld. Men kan dus niet zomaar les gaan geven. Het is volstrekt onvergelijkbaar met een particulier initiatief. Heel veel kinderen krijgen buiten schoolverband les in van alles en nog wat. Dat heeft niets te maken met onderwijs in allochtone levende talen.

Hier gaat het om onderwijs. Dat onderwijs kan gegeven worden door bevoegde gezagen van scholen, die het curriculum aanbieden van het basisonderwijs. Ook instellingen kunnen dat onderwijs geven, echter onder dezelfde deugdelijkheids- en kwaliteitseisen die gelden voor scholen. Daarmee zijn zij vergelijkbaar met andere organisaties die reguliere programma's bieden, maar niet bekostigd worden door de overheid. In dit geval worden zij overigens wel bekostigd. Het is dus geen Fremdkörper in ons Nederlandse onderwijsbestel. Zo gauw men zich niet houdt aan de deugdelijkheidseisen, moet de gemeente onmiddellijk ingrijpen.

Ik deel de zorg van de heer Rabbae dat men soms andere bedoelingen kan hebben dan wellicht goed voor kinderen. Het feit dat je zo'n constructie toestaat, vormt echter geen extra risico. Het is aan de gemeenten daarop goed toe te zien. Dat moeten zij ook doen. Zij moeten er niet te gemakkelijk overheen walsen.

Vanmorgen hoorde ik toevallig een discussie over de radio. Dat betrof Amsterdam-Noord en welzijnsvoorzieningen aldaar. Dat zijn ook door de overheid gesubsidieerde instellingen. Er was een zorgwekkend vraagstuk aan de orde. De desbetreffende wethouder zei dat hij er iets aan gaat doen. Zo gauw het bekend is, gaat men iets doen. Dat geldt natuurlijk ook voor het onderwijs. Zo gauw bij ons bekend wordt dat iets niet in orde is, moeten wij ook ingrijpen. Het kan gebeuren. Dat is niet uit te sluiten binnen ons bestel.

Een en ander kan zich echter niet ontwikkelen los van het begrip onderwijs. Dat kan uitdrukkelijk niet aan de orde zijn.

Voorzitter! Ik moet een beetje op de klok letten. Alle woordvoerders hebben gesproken over de invoering. Sommigen vroegen zich af of er geen overgangstermijn van vier jaar moet worden ingevoerd. Men weet al heel lang dat dit staat te gebeuren. Veel gemeenten hebben reeds vergevorderde plannen ontwikkeld voor de wijze waarop zij OALT willen organiseren. Zij hebben niet stilgezeten. Allerlei plannen zijn klaar. Ik denk dan ook dat de wet gewoon per 1 augustus 1998 kan ingaan. Ik vind een overgangstermijn van vier jaar heel erg lang. Daarmee lopen wij het risico dat het allemaal veel te traag gaat, dat het omleggen naar nieuwe taalgroepen op een laag pitje komt te staan en dat men binnen de oude systematiek mensen gaat benoemen voor de huidige taalgroepen die het goed voor elkaar hebben. Dat zou ik erg jammer vinden. Daarmee doen wij veel anderen onrecht die ook staan te trappelen. Ik praat hierover met de LAO. Afhankelijk van het belang dat men heeft, is men voor datgene wat hier voorligt of is men bezorgd. Als men bezorgd is, heeft men het niet goed geregeld. De heer Lilipaly stelde dat de Surinamers het soms helemaal niet nodig hebben. Maar hun vertegenwoordigers pleiten echt voor onderwijs in hun cultuur en in hun taal. Ik kan mij voorstellen dat er een overgangstermijn wordt ingevoerd in twee stappen: in 1998 moet worden begonnen en in 1999 moet het gerealiseerd zijn. Dat zou eventueel nog kunnen. Maar als er vier jaar over wordt gedaan, vind ik dat veel te lang. Daarmee verspeel je de kansen van anderen die echt eens aan bod moeten komen.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Hoe weegt de staatssecretaris de bezwaren die door velen naar voren zijn gebracht? Veel mensen menen immers dat het lukt om dit binnen die termijn te organiseren. Ik denk aan de mensen die niet binnen het curriculum werkzaam zijn. Ook de verlengde schooldag moet worden georganiseerd. Dat lukt zeker niet in één jaar. Velen vinden dat er meer jaren voor nodig zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Er zijn mij zo hier en daar spanningen en inconsequenties verweten. Maar het valt mij vaak op dat men met vele monden spreekt. Er is grote behoefte aan buitenschoolse activiteiten, juist voor deze leerlingen. Nu is er een keer iets mogelijk op het gebied van buitenschoolse programmering, maar dan wordt het onmiddellijk heel ingewikkeld gevonden om het te organiseren. Bovendien praat ik met veel wethouders. Het valt mij op dat de wethouders uit de grote steden elkaar gevonden hebben in de gedachte dat er vier jaar over moet worden gedaan om het te realiseren. Maar vrijwel alle andere wethouders van de middelgrote steden hebben hun plannen allang klaar en kunnen zo beginnen. Ik spreek overigens iedere maand met de wethouders van de 100.000-plusgemeenten. Ik erken dat het in de grote stad vaak ingewikkelder ligt. Er zijn meer groepen. Soms heeft men ook niets georganiseerd. Ik weet dat er in de Bijlmermeer nauwelijks OETC wordt gegeven. Er is dus helemaal niets. Dat moet men nu daar gaan organiseren. Maar ik vind het in sommige gevallen tamelijk bedroevend dat er niets is. Dan kan worden gezegd: in één jaar kan het niet helemaal worden omgelegd. Ik wil daar enig begrip voor hebben. Dan mag er nog een uitloop zijn naar 1 augustus 1999. Er kan wat mij betreft bovendien worden gekozen voor taalondersteuning. Maar als de boel niet in anderhalf jaar wordt gerealiseerd, sleept het veel te lang. En dan wordt het niets met de nieuwe taalgroepen.

De heer Bremmer (CDA):

U bent dus bereid om twee stappen te honoreren. Het gaat dan om twee jaar. Heb ik dat goed begrepen? Komt er een overgangstermijn?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het plan gaat in per 1 augustus 1998. Uiterlijk 1 augustus 1999 moet volledig onder het nieuwe regime worden gewerkt.

De heer Bremmer (CDA):

Maar dat is dan één jaar. Dan gaat het om 1 augustus 1998 tot 1 augustus 1999. Ik heb begrepen dat er een overgangstermijn van twee jaar is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het gaat dan om twee schooljaren: schooljaar 1998-1999 en schooljaar 1999-2000. In het laatste schooljaar werkt men in het nieuwe systeem.

De heer Bremmer (CDA):

Twee schooljaren?

Staatssecretaris Netelenbos:

In het wetsvoorstel wordt nu voorgesteld om het per 1 augustus 1998 te laten ingaan. U heeft gezegd: dat vind ik te snel, want het is te ingewikkeld. Dan zeg ik: ik ben het daar eigenlijk niet mee eens, want men heeft zich heel lang kunnen voorbereiden. Maar als er erg veel behoefte is aan een overgangstermijn, kunnen wij er nog een jaar bovenop zetten. Dan heeft men een heel schooljaar extra. En men weet straks dat het echt doorgaat. De meeste gemeenten hebben al iets gedaan, zo is mij duidelijk geworden uit de reacties van de wethouders. De gemeenten die nog niets hebben gedaan, moeten het in het schooljaar daarop echt rond hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! In wezen hebben de gemeenten die niets gedaan hebben het betrekkelijk makkelijk. Zij kunnen het, beginnend met niets, invullen. Maar de gemeenten die een en ander hebben vastgelegd en die een deel van het budget anders willen aanwenden om meer doelgroepen te kunnen bedienen, hebben het wel lastig. Ik vraag mij af of de staatssecretaris het niet veel te rooskleurig inschat als zij zegt dat het makkelijk in één jaar kan. Gemeenten die op dit moment al actief zijn, zeggen dat zij er meer tijd voor nodig hebben. Waarom zouden wij deze gemeenten die tijd niet geven? Juist hun activiteiten en het vastzetten van het geld geven aan dat de gemeenten over het algemeen heel actief zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Maar mijn bezwaar richt zich op de buitenschoolse activiteiten, dus vooral op het feit dat voor het geven van onderwijs in de eigen taal een extra programma met een extra aantal uren zal gelden. Dat is althans mijn hoofdbezwaar. Ik wil niet dat het nog lang duurt voordat men accepteert dat OALT in een verlengde schooldag moet worden gegeven. Dit zou echter niet een, twee, drie georganiseerd kunnen worden, maar naar mijn mening kan dat wel, ook omdat voor de onderbouw een ander beleid mogelijk is. Mochten er toch problemen zijn en moet men iets langer doen over het omrekenen van de uren in verband met het onderwijs in de verlengde schooldag, dan zouden de betrokkenen nog een jaar extra de tijd kunnen krijgen.

Stel nu dat wat mevrouw Lambrechts zegt waar is en dat nu niet direct in andere taalgroepen les gegeven kan worden, terwijl men dat later wel wil. Daarvan zeg ik dan: dat probleem is er sowieso. We hebben te maken met een voortgaand proces. Ik wijs erop dat de gemeenten weliswaar een vierjarenplan opstellen, maar dat zij er ook voor kunnen zorgen dat ieder jaar het plan bijgesteld wordt. Nergens staat dat dat niet mag en ik zou zoiets dan ook doen. Men kan steeds uitrekenen hoeveel mensen er met pensioen gaan, hoeveel mensen groepsleerkracht worden en hoeveel mensen iets anders gaan doen. Daarmee kan men bij de planning rekening houden. De meeste OETC-docenten zijn overigens bevoegd om te werken als groepsleerkracht. Dat weten wij althans aan de hand van de inventarisatie. De gemeenten kunnen aan de hand van deze gegevens een planning maken en daarmee aangeven op welke manier men meer taalgroepen kan bedienen. In ieder geval kan men bij de overgang waarmee men zelf te maken heeft daarmee rekening houden. Waar ik echt aan hecht, is dat het bedoelde onderwijs in de verlengde schooldag wordt gegeven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Over dat laatste verschillen wij misschien niet eens van mening. Met uw eerste opmerkingen gaf u eigenlijk al aan dat het beschikbare geld een bestemming heeft gekregen. Het zit als het ware vast voor mensen, salarissen etc. Daarom hebben de betrokkenen gewoon de tijd nodig om veranderingen te kunnen aanbrengen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het gaat mij om datgene waar de steden om vragen. Dat is iets wat maakt dat ik nu streng ben. De steden vragen een vierjarige periode om stapsgewijs tot die verlengde schooldag te komen. Ik wijs er in dit verband op dat er sowieso problemen zijn met leerlingen die moeite hebben met het bijbenen van het programma van de basisschool. Juist de leerlingen waarover wij hier praten, hebben daarmee meer problemen dan andere leerlingen. Daarom vind ik het erg urgent dat die 25,5 uur per week volledig wordt besteed aan het doorlopen van het curriculum van de basisschool. Volg je OALT, dan komt er per week een paar uur bij. Daarvoor moet men het een en ander organiseren. Ik heb er begrip voor dat men niet van het ene op het andere jaar onderwijs in de verlengde schooldag kan geven, maar dan moet dat wel het jaar daarop kunnen. In een proces kan men het onderwijs in taalgroepen van jaar tot jaar plannen. De wet staat dat gewoon toe. Men kan ook voor zichzelf een stappenplan ontwikkelen op het moment van herbezinning. Men kan dus zeggen wat men het eerste jaar zal doen en wat het tweede. Echter, mijn randvoorwaarde is dat het beoogde onderwijs in de verlengde schooldag wordt gegeven. Nogmaals, ik wil wel een jaar respijt geven. Daarom wil ik, als daaraan behoefte bestaat, een nota van wijziging laten opstellen waarmee dat mogelijk wordt. Dan kan men bijvoorbeeld in het tweede jaar wat meer doen dan in het eerste.

De voorzitter:

Dames en heren, ik stel voor dat de staatssecretaris eerst haar betoog vervolgt. We hebben nog ongeveer twaalf minuten de tijd en de leden hebben morgen allen de kans een betoog in tweede termijn te houden.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Die nota van wijziging zou ik graag tegemoetzien.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Het spijt mij zeer dat het moet, maar ik ga nu maar met olifantspoten door mijn tekst. Als ik dat niet doe, wordt de beantwoording wellicht een drama, omdat ik er dan niet mee gereedkom.

Ik wil vervolgens dan iets zeggen over de evaluatie. Ik denk hierbij aan het amendement van mevrouw Lambrechts en de reactie van anderen daarop. Alle woordvoerders hebben gezegd dat het beleid in dezen gedecentraliseerd moet worden. Op die manier kunnen namelijk oplossingen op maat worden geboden. Wij zouden ook niet voortdurend boven de markt moeten laten hangen wat er moet gebeuren en niet voortdurend zaken moeten veranderen. Dat zou geen goede manier zijn om de veranderingen aan te brengen. Ik heb er begrip voor dat de Kamer wil weten wat er gebeurt, dat zij dus wil weten hoe het gaat met OALT en of alles wat op dit punt gebeurt heel goed is. Volgens mij zouden wij echter geen evaluatiebepaling moeten opnemen. Als wij dat wel doen, krijgen wij weer te maken met wat de heer Bremmer aangaf. Hij vroeg zich af: moet dat niet na vier jaar? Mevrouw Lambrechts zegt echter weer: nee, na vijf, want dan hebben we een cyclus achter de rug. Ik ga ervan uit dat de taalgroepen stap voor stap verbreed zullen worden. Dan kan ook niet anders, gelet op het feit dat mensen met het geld hiervoor werk hebben. Er wordt ook een betrekkelijk gering bedrag nieuw aangewend. Het zal daarom een hele tijd duren voordat je een optimum bereikt. Ik heb er echter begrip voor dat men de ontwikkelingen bij dit onderwijs wil volgen. Daarom stel ik voor om in plaats van het amendement te komen tot een traject van monitoren. Wij monitoren wel meer beleid op gemeentelijk niveau. Wij zouden deze monitoring bij de bestaande procedure kunnen betrekken. Als de Kamer het op dit punt met mij eens is, wil ik ook dit bij nota van wijziging regelen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Op welke procedure doelt de staatssecretaris nu?

Staatssecretaris Netelenbos:

We kennen nu een tweetal monitors ten aanzien van gedecentraliseerd beleid. Het ene betreft het de grote steden. Dat heeft ook met het beleid van Binnenlandse Zaken te maken. Het andere betreft de huisvesting. Dan kunnen wij vervolgens bekijken of dit onderdeel meeloopt in het monitorproces. Voor alle duidelijkheid: er is geen sprake van een monitor met betrekking tot GOA, maar ook niet van een evaluatie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Op enig moment moet je bekijken hoe een en ander zich ontwikkelt, maar dat kan ook naar aanleiding van de monitor.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat kan de Kamer altijd doen. Op basis van de resultaten van de monitor kan de Kamer er te allen tijde met mij over spreken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kan mij daarin vinden, voorzitter.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Ik vind het voorstel over de nota van wijziging prima, maar op welke termijn kunnen wij de eerste resultaten van de monitoring tegemoet zien?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik herinner eraan dat het bij het landelijk beleidskader ook moeilijk was om aan te geven op welke termijn er met iets wezenlijks kon worden gekomen. Daarom zal ik dat eerst laten verkennen. Daar wil ik graag de ruimte voor hebben. Wij zetten in de wet dat er een monitor zal plaatsvinden, maar ik laat nog verkennen hoe dat verantwoord kan. Dan stuur ik de Kamer er separaat een brief over.

De heer Cornielje sprak over cultuurpolitiek. Het leek hem interessant om zowel de Raad voor de cultuur als de Onderwijsraad een soort vergezicht op te laten stellen met een perspectief op het cultuurbeleid. Anderen sloten zich daarbij aan, maar sommigen vanuit de gedachte dat het daarmee wel eens kon ophouden. Dat bleek vooral uit de redenering van de heer Stellingwerf, maar dat is niet het geval. De behoefte aan eigen taal en cultuur neemt namelijk eerder toe dan af. Dat bleek ook uit de discussie over globalisering versus de eigen streektaal, de moedertaal. Je ziet dit sterk terugkomen in onze samenleving. De heer Cornielje heeft het voornemen om daar een motie over in te dienen, tenzij ik zijn voorstel overneem. Er zijn inderdaad zeer veel taalgroepen in ons land. De vraag waar je het over hebt als je spreekt over cultuurbeleid en enig perspectief terzake, ligt dus zeer ingewikkeld. Kijk maar naar de Molukse groepering in ons land. Die heeft een eigen organisatie voor het verder uitwerken van de eigen cultuur. Die kwestie ligt heel complex. Dit vraagt om veel inzet. Ik weet dus nog niet of het mogelijk is om via dit traject meer zicht te krijgen op dat perspectief. Ik stel voor dat ik dit eerst bespreek met de genoemde organisaties, zijnde de Raad voor cultuur en de Onderwijsraad. Dan kunnen wij bekijken of dit tot iets kan leiden dat zich verhoudt tot School en cultuur en Pantser en ruggengraat. Als daar iets uitkomt, dan laat ik dat de Kamer weten. Ik weet namelijk niet wat ik toezeg als ik direct opmerk dat ik de suggestie van de heer Cornielje uitstekend vind. Het kon wel eens iets te ingewikkeld zijn met al die verschillende groeperingen in ons land.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik vind het prima als de staatssecretaris mijn suggestie op deze manier overneemt. Ik heb in mijn bijdrage met name gewezen op het aspect van de verruiming, want ook andere groepen kunnen nu gebruik maken van deze voorziening, overigens onder de voorwaarde dat er voldoende middelen zijn. Als de staatssecretaris dat aspect ook wil meenemen, dan zie ik een en ander eventueel wel terug in de werkprogramma's van de Onderwijsraad en de Raad voor cultuur.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij verkennen een en ander. Ik laat de Kamer weten wat die verkenning heeft opgeleverd. Dat lijkt mij een betere procedure, want misschien leidt het nergens toe. Dan weten wij echter waar dat aan kan liggen.

De heer Lilipaly heeft gewezen op het Landelijk steunpunt educatie Molukkers, de gewichtenregeling voor de Molukse leerlingen en het OALT. Wat betreft het landelijk steunpunt ben ik bezig met een discussie over de verzelfstandiging ervan. Afgelopen zaterdag vierde het steunpunt zijn tiende verjaardag. Ik heb toen plechtig beloofd dat het steunpunt wat mij betreft de komende tien jaar gezond verder mag leven. Hoe wij het ook financieren, wat mij betreft blijft dit steunpunt intact, want het vervult een zeer belangrijke functie.

Wij komen nog te spreken over de gewichtenregeling. Ik heb nog geen besluit genomen over de herijking. Men hoeft zich daar op voorhand niet zoveel zorgen over te maken, want iedereen kan nog zijn zegje doen. Met de Molukse organisaties ben ik overeengekomen dat zij een adviesfunctie zullen vervullen ter voorbereiding van de herziening van de gewichtenregeling.

De heer Bremmer heeft gelijk dat een goede beheersing van het Nederlands zeer belangrijk is. De taal is het voertuig voor het Nederlands onderwijs. Met het oog hierop wordt het taalbeleid, het achterstandenbeleid en NT2-beleid gevoerd. Er wordt langs veel sporen gewerkt.

De heer Cornielje stelt voor in de wet op te nemen dat Nederlands de voertaal is op de basisschool. Hij nodigt mij uit om dit straks ook in de Wet op het voortgezet onderwijs te regelen. Ik ben dat met hem eens. Ik wijs erop dat soms in een deel van de onderwijstijd een andere voertaal wordt gebruikt, zoals het Fries en het Engels. Het tweetalig onderwijs is buitengewoon populair de laatste tijd. Ik neem aan dat de heer Cornielje van mening is dat dit mogelijk moet blijven.

De heer Cornielje (VVD):

Inderdaad, daarom heb ik mij gebaseerd op de tekst van de wat modernere wetten, zoals WHW en WEB. Daarin is ook ruimte voor het gebruik van andere talen, maar de hoofdtaal is het Nederlands.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De leerkrachten OETC en later OALT moeten het Nederlands beheersen, al was het alleen maar om de eigen kwaliteitszorg te kunnen organiseren. Men moet op de hoogte zijn van scholingsprogramma's en kunnen participeren in de kwalificatiestructuur. Voor nieuwe taakgroepen waarvoor niet onmiddellijk leerkrachten beschikbaar zijn, mogen native speakers ingeschakeld worden. Hieraan zijn echter wel voorwaarden gesteld. De betrokkenen krijgen twee jaar de tijd om zich te scholen. Daarna moeten zij aan de bevoegdheidseisen voldoen.

Ongeveer 21% van de zittende OETC-leerkrachten beheerst het Nederlands niet op het CITO-2-niveau. Die groep is gelukkig kleiner dan wij veronderstelden, maar toch nog veel te omvangrijk. Ik ben het dan ook met mevrouw Lambrechts eens dat de desbetreffende leerkrachten verplicht moeten worden Nederlands te leren. De mogelijkheid om dit vrijwillig te doen is door de meerderheid benut, maar door 21% niet. Men kan geen lesgeven in het Nederlandse onderwijs wanneer men het Nederlands niet beheerst. De onderwijsorganisaties steunen mij in deze gedachte. In gezamenlijk overleg zal bepaald worden op welke wijze er enige dwang op dit punt uitgeoefend kan worden. Het is jammer dat dit moet, maar het is niet anders.

De heer Lilipaly (PvdA):

Aan welke opleidingseisen moeten de native speakers voldoen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Daarvoor moet een scholingsprogramma ontwikkeld worden. Ik voer op dit moment overleg met de lerarenopleidingen over het gehele vraagstuk van het lerarenbeleid voor het OALT-beleid. De opleidingen zullen een aanbod moeten verzorgen. Ik weet nog niet welke instituten dit zullen doen. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden. Overigens is er weinig animo om leraar OALT te worden. Dat is een enorm probleem. De instroom van studenten is buitengewoon gering. Hiervoor zal een oplossing gevonden moeten worden.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik doelde op de vooropleiding van de native speaker.

Staatssecretaris Netelenbos:

Betrokkenen moeten hoger onderwijs hebben gevolgd, HBO of WO.

De heer Stellingwerf heeft erop gewezen dat men moet integreren. Voorzitter! Daar gaat de discussie niet over. Het gaat om het belang van de eigen taal en cultuur. Eén ding weten wij zo langzamerhand zeker: hoe steviger mensen staan binnen hun eigen cultuur, hoe gemakkelijker zij kunnen integreren. Mensen die angstig zijn, kunnen niet gemakkelijk integreren.

Voorzitter! Dan ga ik nu over tot de behandeling van de amendementen. Ik heb geen bezwaar tegen het amendement van de heer Cornielje op stuk nr. 7 over het Nederlands als voertaal. Dit punt zou in de nota van wijziging bij het VBO-MAVO-voorstel opgenomen kunnen worden. Dit betekent dat ik het amendement overneem als daartegen geen bezwaar is.

De voorzitter:

Het amendement-Cornielje (stuk nr. 7) is overgenomen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 8 dat is gewijzigd en nu stuk nr. 16 heeft van de leden Cornielje, Bremmer en Lambrechts over de muziekschoolvariant. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer over. Ik heb geen bezwaar tegen aanneming van dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Lambrechts zal ik bij nota van wijziging omzetten in een monitoringstraject.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan trek ik dit amendement in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Lambrechts (stuk nr. 9) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Netelenbos:

Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 10 van de heer Bremmer. Er zal dan één jaar extra voor de invoering worden geïntroduceerd.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Ik trek dit amendement in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Bremmer (stuk nr. 10) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Dan kom ik bij het amendement van de leden Lilipaly, Cornielje en Rabbae op stuk nr. 11 dat gaat over het schot tussen OALT en het bestrijden van onderwijsachterstanden. Dat amendement wil ik nader bestuderen, omdat ik liever zie dat ook het taalbeleid erbij betrokken wordt. Ik hoor graag van de leden dat zij het daarmee eens zijn en dan kunnen wij een en ander op een andere manier uitwerken.

De heer Lilipaly (PvdA):

Op dit punt wil ik graag overleg plegen met mijn collega's en eventueel met de ambtenaren van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het amendement op stuk nr. 12 van de heer Rabbae over de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid is volstrekt overbodig. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat de rijksoverheid nog voluit verantwoordelijk is voor de kwaliteitszorg, voor de budgetten en voor de opleiding van de leerkrachten. Er gaat van dit amendement een verkeerde werking uit, want er wordt gesuggereerd dat de rijksoverheid die verantwoordelijkheid niet heeft.

Op het amendement op stuk nr. 13 heb ik impliciet gereageerd naar aanleiding van de muziekschoolvariant. Ik wijs aanvaarding van dit amendement af.

Wat het amendement op stuk nr. 14 van de heer Rabbae betreft verwijs ik naar mijn antwoord over het schot tussen OALT en het bestrijden van onderwijsachterstanden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 15. Ik stel voor dat er op dat punt sprake zal zijn van monitoring.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zal hierop na overleg binnen mijn fractie in tweede termijn terugkomen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb het gevoel dat ik met olifantspoten door de beantwoording van de vragen heen ben gegaan. Ik hoop dat ik geen onrecht heb gedaan aan de inbreng.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de staatssecretaris. Mij is gebleken dat er behoefte is aan een tweede termijn. Die kan niet meer vanavond gehouden worden, maar morgen op een nader door de voorzitter te bepalen tijdstip, afhankelijk van de voortgang met de rest van de te behandelen onderwerpen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 20.05 uur tot 20.10 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman