Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1997 (25000 VI);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24850);

Financiële verantwoording van het ministerie van Justitie over het jaar 1995 (24844, nr. 8).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Wij zijn vandaag in een wat vreemde positie terechtgekomen. De eerste termijn van de behandeling van de begroting van Justitie vond plaats op donderdag 7 november. De tweede termijn wordt heden, op donderdag 21 november, gehouden. In de tussentijd is een belangrijk gedeelte van het justitiële speelveld in Nederland omgeploegd. Ik noem enkele incidenten.

Allereerst het incident rond de "action commune", zowel op het terrein van de drugs als op dat van het bezit van kinderporno. Er is alom verwarring ontstaan over de vraag of Nederland nu wel of niet een voorbehoud had gemaakt. Ik heb begrepen dat het voorbehoud van Nederland wel in de Franse, maar niet in de Nederlandse tekst is vastgelegd. Het vervolg zullen wij volgende week te horen krijgen na afloop van de JBZ-raad.

De Telegraaf opende maandagochtend met het bericht dat Schiphol de grootste cocaïne-invoerhaven van West-Europa is. Een buitengewoon vervelend bericht met wederom de meest prachtige staatjes over de hoeveelheden die binnenkomen.

De heer Dittrich (D66):

Er wordt gewoon erg veel op Schiphol in beslag genomen. Dat is toch juist prima!

De heer Van de Camp (CDA):

Dat impliceert dat het ook prima zou zijn dat er zoveel wordt aangevoerd. Het gaat erom dat wij een internationale luchthaven willen hebben waar legale goederen worden aangevoerd en geen cocaïne.

De heer Dittrich (D66):

Het is toch goed mogelijk dat op andere luchthavens minder in beslag wordt genomen, terwijl een vergelijkbare hoeveelheid wordt aan- of doorgevoerd?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind dat heel moeilijke vergelijkingen. Ik constateer een hard feit betreffende Schiphol. Hoe het op andere luchthavens is, interesseert mij eerlijk gezegd niets.

Het derde incident betreft de uitspraak van de rechtseenheidskamer op 8 november jl. De IND moet waarschijnlijk aan 3000 Bosnische vluchtelingen de A-status verlenen, vanwege veranderde beleidsopvattingen. Ik herinner eraan dat de CDA-fractie indertijd nadrukkelijk heeft gewaarschuwd voor een dergelijk gevaar. Dat is toen min of meer weggewimpeld. Nu zitten wij met een gedwongen verlening van deze statussen.

De heer Dittrich (D66):

Dit heeft te maken met de Daytonakkoorden, met de opstelling van de regering ten opzichte van deze akkoorden en met de manier waarop in het overgangsrecht een beslissing moest worden genomen. De hele Kamer, inclusief de CDA-fractie, is er toen mee akkoord gegaan dat de regering op dezelfde voet voortging. De staatssecretaris heeft toen ook nog gezegd dat er wat zaken onder de rechter lagen. Die uitspraak is gekomen, maar de CDA-fractie heeft hier nooit een debat over aangevraagd om een motie in te dienen. De heer Van de Camp komt er nu mee, terwijl dit al veel eerder bekend was.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Volgens mijn beste informatie, en die is niet van de geringste in onze fractie, heeft de CDA-fractie destijds wel degelijk gewaarschuwd dat de op zich begrijpelijke verandering die de staatssecretaris op basis van de Daytonakkoorden aanbracht, in de juridische, lees procedurele, sfeer van de asielaanvragen tot risico's zou kunnen leiden. Daar is toen niet naar geluisterd. Nu zitten wij met dit probleem op basis van de uitspraak van de rechtseenheidskamer.

Op 12 november heeft de Tweede Kamer gestemd over het plan van aanpak afwikkeling commissie opsporingsmethoden. Er is toen een motie ingediend door mijn collega Hillen, die door een gesloten coalitiefront werd verworpen. Opvallend was echter dat de voorzitter van de commissie opsporingsmethoden, de heer Van Traa, voor de motie van de oppositie stemde. Wij vinden dat een ernstig feit, in die zin dat naar onze mening daarmee de voorzitter van de commissie opsporingsmethoden toch indirect aan het kabinet en de coalitie liet weten dat de afronding van het rapport-Van Traa onvoldoende heeft plaatsgevonden.

Tot slot van dit deel van mijn betoog citeer ik uit een enquête uit De Telegraaf. Ik weet dat ik voorzichtig moet zijn met opinie- en enquêtecijfers, maar als daaruit blijkt dat 75% van de burgers geen of onvoldoende vertrouwen heeft in het openbaar ministerie, dan vind ik dat een ernstig signaal.

Daarmee kom ik aan de kern van mijn tweede termijn. Het kabinet en deze bewindslieden presenteren interessante statistieken. Aan intenties ontbreekt het niet. Er wordt veel onderzoek gedaan. Er zijn veel toegezegde notities en platforms waar de komende maanden en jaren aan gewerkt wordt. Vanochtend bleek dat ook weer; alleen de heer Vos kreeg zijn platform niet. Maar er is onvoldoende vertrouwen van de burgers, van de bevolking, in het justitiële apparaat van Nederland. De minister verweet mij vanochtend in een interruptiedebatje dat het gevaarlijk is als belangrijke woordvoerders dat roepen, want dan neemt het vertrouwen verder af. Ik maakte die opmerking vanochtend als een constatering. Ik kan niet om deze feiten heen.

Ik wil in tweede termijn op een zevental elementen uit de begrotingsbehandeling terugkomen. Allereerst betreft dat het zedelijkheidsdossier. De minister en de staatssecretaris hebben vanochtend gezegd dat wij daar in een later stadium bij de behandeling van de brief terzake op terugkomen. Ik heb daar begrip voor. Onder de huidige omstandigheden vergt dit een zorgvuldige afweging. Op twee elementen wil ik nu wel ingaan.

Ten eerste is dat het functioneren van de jeugd- en zedenpolitie respectievelijk de specialiteit jeugd- en zedenpolitie. De bewindslieden hebben in de schriftelijke antwoorden gezegd dat zij opnieuw een oproep zullen doen aan de korpsbeheerders om die specialiteit voldoende binnen het huidige budgettaire kader tot uitdrukking te brengen. Ik meen mij van de algemene politieke beschouwingen te herinneren dat minister-president Kok aan mijn fractievoorzitter de heer Heerma wel degelijk een scherpere toezegging heeft gedaan, bijvoorbeeld als het gaat om de 24-uursbereikbaarheid en het overeind houden van de specialiteit jeugd- en zedenpolitie binnen de gereorganiseerde politie.

Het tweede element uit het zedelijkheidsdossier betreft de discussie over het bezit van kinderporno. Van collega De Hoop Scheffer heb ik begrepen dat de minister hierover vanmiddag heeft gesproken in het algemeen overleg over de JBZ-raad. Wij hebben daar van mevrouw Dijksman van de PvdA, zij het op persoonlijke titel, gehoord dat zij de opvatting van het CDA en de kleine christelijke partijen in dit huis deelt. Om die reden wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Voordat de heer Van de Camp zijn motie voorlegt, wil ik even iets verduidelijken. Ik wil eerst beklemtonen dat mevrouw Dijksman en de hele fractie het er roerend over eens zijn dat bij de evaluatie van de kinderpornowetgeving zeer ernstig moet worden bezien of het geen heroverweging verdient om het bezit al dan niet strafbaar te stellen. De minister heeft dit ook aangegeven in haar brief. Daarbij kunnen wij dan alle argumenten voor en tegen op een normale manier de revue laten passeren. De uitspraak van mevrouw Dijksman is in dat verband te plaatsen. Dit betekent evenwel dat wij op dit moment nog niet zover zijn. Wij willen dit op een zeer weloverwogen manier doen, als wij de kinderpornowetgeving binnenkort gaan evalueren. Ik wilde dit zeggen, omdat hierdoor onze reactie op datgene wat de heer Van de Camp nu gaat uitspreken, in een ander daglicht komt te staan.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik neem met respect kennis van deze mededeling. Ik weet hoe het werkt in grote fracties; ik heb hier dus alle begrip voor. Het onderwerp is ook te gevoelig om hier lawaai over te maken. Ik wil nu toch mijn motie indienen, ook al moet ik waarschijnlijk verwachten dat de PvdA haar nog niet zal steunen. Daar hebben wij echter ook weer procedures voor in dit huis.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de bestrijding van de productie, de handel en het bezit van kinderporno in Europees verband een prioriteit is;

van mening, dat de bestrijding van kinderporno in Nederland nog effectiever ter hand genomen moet worden;

van mening, dat de strafbaarstelling ten aanzien van kinderporno dient te worden uitgebreid tot het bezit ervan;

verzoekt de regering hiertoe aan de Kamer voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25000 VI).

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn een aantal voorstellen gedaan om een betere efficiency te krijgen in ons proces van strafrechtspleging. De bewindslieden hebben daar in de schriftelijke antwoorden op vrij uitgebreide en voor dit moment ook afdoende wijze op gereageerd. Een onderdeel hiervan is het televerhoren, het zogenaamd op afstand horen van verdachten in het proces van strafvordering. Tot mijn grote spijt gaan de bewindslieden hier opnieuw onderzoek naar doen en wordt er geen enkele termijn genoemd waarop wij nu eindelijk dat zogenaamde televerhoren daadwerkelijk in de Nederlandse strafvordering kunnen invoeren. Om een en ander toch enigszins vast te stellen, wil ik ook op dit punt een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat televerhoren een nuttig middel is ter beperking van het transport van verdachten, waardoor de efficiency van de strafvordering wordt bevorderd;

overwegende, dat de minister geconstateerd heeft dat nog juridische belemmeringen bestaan;

van mening, dat voortvarendheid bij de invoering gewenst is;

verzoekt de regering een wetswijziging terzake voor te bereiden en de Kamer uiterlijk 1 maart 1997 een invoeringsplan toe te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (25000 VI).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Gaat de heer Van de Camp daarbij uit van een recht van betrokkenen om op een gegeven moment voor deze methode te kiezen of is het een verplichtende constructie?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Het antwoord is gelegen in het tweede gedeelte van de vraag. Wat ons betreft, is het een verplichtende constructie. Van de CampIk heb in de antwoorden van de bewindslieden gelezen dat wij rekening hebben te houden met het EVRM. Welnu, dat lijkt mij juridisch niet onoverkomelijk. Het moet volgens ons echter een verplichting zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als later uit het onderzoek blijkt dat deze methode toch, vanwege een aantal haken en ogen, in alle gevallen moeilijk uitvoerbaar is, blijft u dan van mening dat het dan toch koste wat het kost moet worden uitgevoerd?

De heer Van de Camp (CDA):

U moet mij niet tot het uiterste drijven. Dit is een land met vele nuances en vele uitzonderingen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat men op een gegeven moment zegt: dit verhoor is zo specifiek, dat moet levend plaatsvinden. Maar de algemene richting zou wat ons betreft toch een verplichting zijn. Deze bewindslieden hebben overigens zelf reeds een succesvol experiment in ik dacht het arrondissement Assen afgesloten, waarvan wij kennis hebben kunnen nemen in de eerdere schriftelijke antwoorden.

De staatssecretaris is vanmorgen waarschijnlijk vanwege de tijd niet of nauwelijks ingegaan op de problematiek van de voormalige ROA-woningen waar op dit moment nog uitgeprocedeerde asielzoekers wonen. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd, dat ik de betreffende cijfers van het COA had gekregen, maar ik moet dat corrigeren: die cijfers zijn afkomstig van de Vereniging van Nederlandse gemeenten, en wel van de heer Kerkraadt, directeur van de betreffende afdeling. De CDA-fractie maakt zich grote zorgen over de doorstroom uit die ROA-woningen van uitgeprocedeerde asielzoekers. Om een en ander meer te concretiseren, wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een aantal uitgeprocedeerde asielzoekers in ROA-woningen verblijft, waardoor de doorstroming ten behoeve van statushouders wordt geblokkeerd;

overwegende, dat de verantwoordelijkheid ten aanzien van (de beëindiging van) het verblijf van deze vreemdelingen in Nederland bij het Rijk ligt en niet bij de gemeentebesturen;

constaterende, dat in de huidige situatie de gemeenten wél de beslissing moeten nemen om de ROA-regeling stop te zetten, maar dat het Rijk vervolgens niet als sluitstuk zorgdraagt voor uitzetting van de betrokkenen;

verzoekt de regering vóór 1 maart aan de Kamer te laten weten wat zij ten aanzien van deze uitgeprocedeerde asielzoekers zal ondernemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (25000 VI).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! In het debat over de koppelingswet hebben we uitgebreid over het uitzettingsbeleid gediscussieerd, en mede namens de CDA-fractie is toen om een notitie gevraagd, waarin op een brede manier het uitzettingsbeleid van de regering naar voren zou worden gebracht. De staatssecretaris heeft toen gezegd voordien contact te zoeken met de VNG om dat precies te bekijken. U vraagt nu dus om, daarop vooruitlopend, dit onderdeel eruit te lichten. Begrijp ik dat goed?

De heer Van de Camp (CDA):

Als de betreffende notitie voor 1 maart 1997 hier ligt – ik sluit helemaal niet uit dat dat heel goed mogelijk is – kan de inhoud van deze motie als een aparte paragraaf daarin worden opgenomen. Het gaat mij niet om een afzonderlijk stuk, het gaat mij er ook niet om de hele zaak binnen een week uit te discussiëren, het gaat mij om helderheid op dit punt. Ik dacht dat de termijn van 1 maar 1997 een heel redelijke is.

De heer Dittrich (D66):

Maar als het u om helderheid gaat, zou het u ook ter harte moeten gaan dat er een overleg plaats moet vinden – misschien wel meer dan één keer – met de VNG.

De heer Van de Camp (CDA):

Natuurlijk. Maar ik heb ook al in eerste termijn gezegd dat we in Nederland ontzettend veel overleggen. Het is ook geen nieuw probleem. Zou het overleg met de VNG tussen 21 november 1996 en 1 maart 1997 echt niet voldoende zijn?

Ik kom terug op de Lubbers trainingscentra, de LTC's. Ik ben overtuigd door de minister, dat ook de CDA-fractie de evaluatie moet afwachten. Maar ik heb een brief gekregen van het arrondissementsparket in Almelo, waarin dat parket op de eerste plaats aan mij eenzelfde verzoek doet om vooral niet te hard te lopen, maar op de tweede plaats toch het belang van de jeugdwerkinrichting en de capaciteit daarvan nogmaals onder mijn aandacht brengt. In dat opzicht neemt de CDA-fractie wellicht een voorschot op de evaluatie dat wij ervan overtuigd zijn, dat de capaciteit wél moet worden vergroot.

In dat verband heb ik nog een vraag over het onderwijs in de justitiële jeugdinrichtingen. De heer Etty – ik moet zeggen: het bureau Anderson, Elfrich en nog een naam...

De heer De Graaf (D66):

Felix.

De heer Van de Camp (CDA):

Inderdaad. Het is een bekend kantoor voor ex-PvdA-politici. Dat bureau heeft een rapport uitgebracht over het onderwijs in justitiële jeugdinrichtingen: Perspectief 1999. In de memorie van toelichting worden daarover enkele opmerkingen gemaakt. Kan de staatssecretaris een schets geven over de effectuering en de uitvoering van dat rapport? Er wordt een verband gelegd met de zogenaamde praktijkleerweg die mevrouw Netelenbos ontwikkelt. Mij is niet helemaal duidelijk welke concrete stappen zij zet.

Voorzitter! Vanochtend is een korte discussie gevoerd over de betalende praktijk bij de bureaus voor rechtshulp. Ik heb er goede nota van genomen dat de staatssecretaris op een interruptie van mevrouw Van der Burg heeft toegezegd dat de principiële discussie daarover ook in maart 1997 ten volle kan plaatsvinden, omdat wij – de brief van 12 september duidde daar toch op – nu nog geen definitieve beslissing terzake hebben genomen.

Voorzitter! Een volgend punt betreft de zogenaamde 12-min-problematiek. Van de CampIk kom daarop even terug, niet zozeer om te zeuren alswel om een element boven water te krijgen, waarover de staatssecreta ris en de fractie van het CDA wellicht van mening verschillen.

De voorzitter:

Wilt u op uw tijd letten?

De heer Van de Camp (CDA):

Dat zal ik zeker doen. Over de omvang van de groep en het preventie-element zijn de staatssecretaris en de CDA-fractie het eens. Het gaat om de kinderen die reeds de fout zijn ingegaan. Hebben wij daarvoor voldoende instrumentarium? Ondertoezichtstelling na het delict is wellicht onvoldoende.

Voorzitter! In eerste termijn heb ik aan de minister een vraag gesteld over het overleg tussen het ministerie van Justitie en de burgemeester van Delfzijl over de coffeeshopproblematiek aldaar. Inmiddels is de gemeente Delfzijl twee keer door de rechter in het ongelijk gesteld terzake van het sluiten van de niet-gemeentelijke coffeeshop. Wat heeft dat overleg opgeleverd?

Voorzitter! Ten slotte zou ik commentaar willen leveren op het amendement van mijn collega's Van der Burg en Dittrich op stuk nr. 14. Alle drie onderwerpen die in dat amendement worden genoemd, te weten de rechtshulp, het Landelijk bureau slachtofferhulp en de landelijke projectgroep Dading hebben de sympathie en de steun van de CDA-fractie. Ik ben geschrokken van de dekking. Als het zo moet, kunnen wij het ook. Wanneer onder VI een bijdrage wordt gehaald van ƒ 4.020.000 bij de dienst justitiële inrichtingen, dan zou de fractie van het CDA ongeloofwaardig zijn met betrekking tot de cellenproblematiek wanneer zij dat amendement zou steunen. Er zal ongetwijfeld in dat artikel meer zitten dan de cellenproblematiek. Voor ons is de dekking niet acceptabel.

Hetzelfde geldt voor artikel 06.01 personeel en materieel rechtspraak. Dit artikel wordt verlaagd met ƒ 1.932.000. In eerste termijn sprak de heer Dittrich nog warme woorden over de problematiek van de werklast bij personeel en materieel rechtspraak. Met een dergelijke dekking wordt het wel wat ongeloofwaardig.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Allereerst dank ik beide bewindspersonen voor de uitvoerige en ook heel grondige antwoorden op onze vragen, zowel schriftelijk als mondeling. Hoewel wij niet van tevoren hadden besloten dat er een lange tijd zou zijn tussen de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van het kabinet, vind ik het een goede procedure. Het voordeel was dat in de eerste termijn van de bewindspersonen daardoor een wat breder verhaal geschetst kon worden over het beleid van Justitie. Op zichzelf is dat heel aantrekkelijk.

Met veel belangstelling heeft de fractie van de Partij van de Arbeid geluisterd naar het idee van beide bewindspersonen om vanuit een evenwicht tussen de rechten van het individu en die van de samenleving ook te kijken naar de implicaties van de taken en ook de rol van het recht in de samenleving, in de komende jaren en de komende eeuw. Dat is ambitieus, maar wij onderschrijven het. Wij zijn blij dat in dat kader ons verzoek bekeken wordt, of er een norm te bepalen is voor de verhouding tussen de budgetten die worden besteed aan repressie, de wezenlijke taak van Justitie, en aan de activiteiten in de preventieve sfeer. Wanneer kunnen wij de vrucht van dit denken tegemoetzien?

Over een achttal punten die in de eerste termijn van de bewindspersonen niet allemaal naar voren zijn gekomen, omdat zij al schriftelijk zijn beantwoord, heb ik nog opmerkingen.

Beide bewindspersonen onderschrijven de noodzaak van een structurele financiering van HALT. Wij hebben een rapport ontvangen waaruit blijkt dat het aantal HALT-zaken de komende jaren alleen maar gigantisch zal toenemen. Dat is ook het beleid van de bewindspersonen. Ik heb met vreugde geconstateerd dat zij menen dat de overgang van het Stadsvernieuwingsfonds naar het Gemeentefonds, beoogd per 1 januari 1998, alleen kan worden goedgekeurd onder voorwaarde dat er een zorgplicht is. Ik begrijp dat de financiering in de sfeer van Justitie komt als dit niet goed geregeld kan worden. Ik neem aan dat eerst bekeken wordt of de zorgplicht op deze manier goed gestalte kan krijgen. Kunnen die zorg en de verplichting dat er in iedere gemeente een HALT-voorziening is door Justitie echt afgedwongen worden? Ik vraag dit vooral vanwege de uitspraak van het hof in Assen over Eemsmond, dat geen HALT-afdoening kent, hetgeen tot de nodige problemen heeft geleid. Wanneer is er duidelijkheid over de overgang naar het Gemeentefonds? Allicht voor 1 januari 1998, maar als de zorgplicht daarbij overgaat, neem ik aan dat er een HALT-wet moet komen. Hoe denken de bewindslieden dat te plooien, zodat het per 1 januari 1998 goed en structureel is geregeld?

De fractie van de Partij van de Arbeid is verheugd dat de bewindspersonen de suggestie om een plan van aanpak te laten maken voor de opvang van ex-gedetineerden verwelkomen. Reclassering Nederland en het Leger des Heils is verzocht dat in overleg met de betrokkenen verder uit te werken, ook in het kader van het meerjarenbeleidsplan van de reclassering. Prima; wanneer zal het gereed zijn? Is het mogelijk de Kamer een afzonderlijk plan van aanpak te sturen?

In dat kader zijn er problemen rond de socialezekerheidsuitkering. De bewindspersonen hebben ook meegedeeld dat er bij de extramurale reïntegratieprogramma's in de laatste fase van de detentie, bij de tenuitvoerlegging van taakstraffen en bij de experimenten elektronisch huisarrest een probleem is bij het uitbetalen van uitkeringen. De minister is vol vertrouwen over een goede afloop om afspraken te maken met minister Melkert hierover. Omdat een bevredigende oplossing ook volgens de minister van wezenlijk belang is voor de resocialisatie en bovendien ook de komende tijd die situaties vaker zullen voorkomen, mede gelet op de nota Taakstraffen, is het van wezenlijk belang dat dit goed geregeld is. De minister zegt dat er een goede kans is op een goede afloop. Wij willen die kans graag vergroten door samen met de heer Dittrich van D66 de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat (door)betaling van een uitkering sociale Van der Burgzekerheid tijdens een extramuraal reïntegratieprogramma in de laatste fase van de detentie, bij de tenuitvoerlegging van een taakstraf en bij elektronisch huisarrest een probleem vormt;

van mening zijnde, dat (door)betaling in genoemde situaties van wezenlijk belang is voor het resocialisatieproces en dat deze situaties zich in de toekomst steeds meer zullen voordoen;

spreekt uit dat de regering op korte termijn de (door)betaling van uitkeringen in genoemde situaties zeker moet stellen en vraagt de regering de Kamer hierover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.M. van der Burg en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (25000 VI).

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Ik kom op slachtofferhulp. De bewindslieden geven toe dat de LOS, de Landelijke organisatie voor slachtofferhulp, op dit moment in een overgangsfase zit. Dat is een heel moeilijke fase. De organisatie gaat over van een oorspronkelijk vrij losse vrijwilligersorganisatie naar een redelijk professionele en efficiënte organisatie in 25 regio's, gekoppeld aan de politieregio's. De bewindspersonen achten extra financiële steun niet nodig, omdat er nog een normering moet plaatsvinden en omdat er efficiencywinst uit die schaalvergroting moet komen. Dus zou de LOS het zelf moeten redden.

Wij achten dit te optimistisch. De normering moet inderdaad plaatsvinden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb echter ook begrepen van de LOS dat periodiek overleg plaatsvindt, zelfs om de twee maanden, over die normering. Tijdens dat proces kan dus worden bijgestuurd. Verder zal die schaalvergroting echt goed moeten zijn ingezet, wil je die efficiencywinst kunnen bereiken. Bij twaalf regio's die al goed lopen met een coördinator halftime, is inmiddels ook zichtbaar dat het heel efficiënt werkt. Waarom zou dat dan niet zo snel mogelijk moeten kunnen gebeuren in de 25 regio's? Vanuit het ministerie is overigens ook altijd bij de LOS aangedrongen op die managementversterking.

Ik ben het eens met die wensen van meer efficiency en een betere normering. Daarnaast moeten wij ook bedenken dat het gaat om een echte vrijwilligersorganisatie met 1500 vrijwilligers. Dat zijn per regio zo'n 60 vrijwilligers. Voor een gewone organisatie vereist dat al een behoorlijke coördinatie, zeker als het een vrijwilligersorganisatie is. Dat moet het ook blijven. Dat zijn kwetsbare organisaties. Je moet het dus goed coördineren. Dat heeft tot gevolg dat wij, samen met D66, als een onderdeel van het lange amendement op stuk nr. 14, 1,5 mln. extra voor slachtofferhulp hebben opgenomen.

Wat betreft de structurele financiering is het op dit moment zo, dat slachtofferhulp ieder jaar van gemeenten, fondsen en ministeries geld moet zien te krijgen. Ook de bewindspersonen menen dat dit eigenlijk geen goede situatie is. Ik ben blij dat de noodzaak van een structurele financiering onderschreven wordt en dat zij het willen bekijken, samen met de gemeenten. Graag hoor ik van de bewindspersonen op welke termijn hierover helderheid komt. Ik ga ervan uit dat dit in ieder geval vóór 1 januari 1998 zal zijn, als ook de LOS geheel in een situatie zit zoals deze zou moeten zijn, met 25 regio's en goed bemenst.

Ik kom bij de buitengerechtelijke geschillenbeslechting. Allereerst iets over dading. De voortgang van dit project vormt eigenlijk al jaren een hangpunt. Wij hebben al meerdere moties daarover ingediend en aangenomen. Het kabinet heeft ervoor gekozen om met name het landelijk project Dading in te bedden in het kader van slachtofferhulp bij het openbaar ministerie. Op zich is dat prima. De PvdA vindt dat er ook een zelfstandig bestaansrecht is voor dading. Dat betekent dat je daar ook een helder beleid over moet voeren in de toekomst. Dat is de reden waarom wij samen met D66 – u zult het zo horen bij monde van de heer Dittrich – de Kamer een uitspraak vragen om dit te ondersteunen.

Dan de geschillencommissies voor consumenten. De bewindspersonen staan er positief tegenover, ook tegenover uitbreiding van het werkterrein. Prima, maar ook op dit punt is er naar onze mening nog onvoldoende duidelijkheid over hoe Justitie nu verder omgaat met die geschillencommissies. Koerst men aan op een echte verdere uitbreiding? En hoe snel dan en wáár? En hoe zit het met de financiering? Daarover is nog onduidelijkheid. Ik zal daarover een motie, gesteund door D66, indienen. Het betekent dat we meer duidelijkheid willen hebben over het beleid ten aanzien van de toekomst van deze geschillencommissies. Maar die uitspraak betekent ook dat er extra geld moet komen voor dit jaar, want zij moeten in ieder geval dit jaar goed kunnen blijven doorfunctioneren. Dat blijkt dan ook weer uit het amendement op stuk nr. 14, waarin extra geld hiervoor is opgenomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het in het belang van de consument is, wanneer nieuwe branches toegelaten kunnen worden bij de stichting Geschillencommissies, omdat een dergelijke conflictoplossing voor de consument goedkoop en eenvoudig is;

overwegende, dat een dergelijke uitbreiding van de branches gerechtelijke procedures uitspaart;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk, maar in elk geval vóór 1 juni 1997, de Kamer een toekomstgerichte beleidsnotitie terzake toe te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.M. van der Burg en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (25000 VI).

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Ten slotte kom ik bij de rechtsbijstand. De bewindspersonen delen de zorg rond de forse vraaguitval bij de rechtsbijstand. Ik heb in de eerste termijn van het kabinet gehoord – zo interpreteer ik het – dat de staatssecretaris wel degelijk iets ziet in een aantal zaken die op korte termijn geregeld zouden moeten worden. Van der BurgDe staatssecretaris zegt: eigenlijk moeten we even wachten op de definitieve nota naar aanleiding van het onderzoek naar de hele gefinancierde rechtsbijstand. Maar ik beluister in de woorden van de staatssecretaris dat zij op zich niet onwelwillend tegenover een tussenverbetering voor de rechtsbijstand staat of daar op tegen is.

De PvdA vindt het in ieder geval buitengewoon belangrijk dat op dit moment al de hoogste noden worden weggewerkt. De grootste knelpunten moeten op korte termijn verdwijnen. Het is meestal zo met knelpunten dat voor oplossingen altijd weer wettelijke regelingen nodig zijn: AMvB's, enz. Het duurt altijd lang. Als wij wachten tot het moment dat wij de definitieve nota over de rechtshulp hebben besproken, zijn wij waarschijnlijk driekwart jaar verder. Als de nota in april verschijnt, moeten wij ongetwijfeld eerst de organisaties horen. Dat neemt altijd meer tijd dan wij van tevoren inschatten. Wij hebben daarom samen met D66 een amendement ingediend dat ertoe strekt op korte termijn een aantal verbeteringen uit te voeren. Dat betreft uitbreiding van de spreekuurvoorziening van twee tot drie uur voor de bureaus voor rechtshulp, verhoging inkomensgrens met ƒ 325, ruimere toepassing van de hardheidsclausule ten aanzien van de vermogensberekening en ten aanzien van het anticumulatiebeding.

De heer Van de Camp (CDA):

Zou u preciezer kunnen zijn over de dekking van uw amendement, mevrouw Van der Burg? De begroting van Justitie bevat een aantal artikelen. Erg veel valt daaronder.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Uit bijlage 1 bij de begroting blijkt dat een groot deel van het personeelsbestand niet is ingevuld. Het gaat daarbij om ongeveer 2500 mensen. Dat is 10% van het totale personeelsbestand van het ministerie. Dat is nogal wat. Van het geld dat daar overblijft, zou een klein gedeelte kunnen worden afgehaald. Natuurlijk is altijd de vraag waar je de klappen laat vallen. Ik vind dat heel problematisch. Ik heb nu voorgesteld het bedrag van 7,1 mln. naar rato te laten neerslaan bij de verschillende organisatieonderdelen.

De heer Van de Camp (CDA):

Komen door dit amendement bijvoorbeeld de uitbreiding en verbetering van de gerechtelijke ondersteuning niet in gevaar?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik hoop van niet. Het is niet uitsluitend gericht op personeel. Wellicht moet het voor een deel gezocht worden in het materieel. Ook die mogelijkheid moet worden bekeken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Van der Burg plaatst mijn fractie voor een dilemma. Aan de ene kant staan wij volledig achter haar pleidooi om enige reparaties te plegen in de rechtsbijstand, aan de andere kant raakt zij bij ons enkele gevoelige snaren als het gaat om de dekking. Ik denk daarbij met name aan de kinderbescherming. Waarom heeft zij de dekking niet mede willen zoeken bij de post automatisering, zeker als ik in de krant lees dat Justitie met enige efficiency zeker 100 mln. zou kunnen besparen?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Die gevoelige snaar ligt ook bij mij. Automatisering speelt zich af in al die organisaties.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus onder materieel verstaat u ook automatisering, mevrouw Van der Burg?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ja, eventueel ook automatisering. Dat zouden wij nader moeten bekijken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Als ik het goed heb, is automatisering een titel op zichzelf in de begroting. In die zin was het handiger geweest dit mee te nemen in de dekking.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Automatisering is een apart artikel, maar naar mijn informatie zit het ook onder materieel en personeel.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De begroting van Justitie is een van de weinige onderdelen van de rijksbegroting waar met succes claims zijn gelegd voor extra middelen. Moet ik hieruit afleiden, gelet op het toch betrekkelijke gemak waarmee de gelden weer worden onttrokken aan de toevoeging met een specifieke bestemming, dat de ondertekenende fracties van mening zijn dat het departement althans op deze posten te royaal is bedeeld bij de begroting voor 1997?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Neen, helaas niet. Was dat maar het geval. Dat is absoluut niet het geval. Het is bijna het verdelen van armoede. Overigens is er sprake van een heel kleine verschuiving van 7 mln. op een totale begroting van 6 mld. Dat is niet zo drastisch. Je moet wel daarin zoeken, maar het betekent zeker niet dat die extra bedragen absoluut niet nodig zijn voor de artikelen waarin wij het zoeken. Het gaat met pijn in het hart, maar hierin speelt toch een prioriteitenstelling een rol.

De heer Schutte (GPV):

Ik ben benieuwd hoe de bewindslieden die pijn zullen ervaren.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik ook.

De PvdA-fractie is blij met de toezegging dat de principiële beslissing over voortgang van de betalende praktijk bij de bureaus voor rechtshulp pas wordt genomen op het moment dat wij over de rechtshulp in zijn totaliteit spreken. Dat zal gebeuren naar aanleiding van de eindrapportage gefinancierde rechtsbijstand in de loop van volgend jaar; daar houd ik het maar op. Dan hebben wij informatie over de vraag hoe afschaffing van de betalende praktijk mogelijk in de praktijk zal verlopen, maar toegezegd is dat de principiële beslissing in de loop van volgend jaar plaatsvindt.

Voorzitter! De PvdA-fractie kan in grote lijnen instemmen met het beleid van Justitie voor 1997. Wij vinden het wel noodzakelijk om iets meer accent te leggen op activiteiten in de preventiesfeer, de maatschappelijke lijn van Justitie, dan in de hardcore. Daarom willen wij dan ook een kleine wijziging aanbrengen via het amendement op stuk nr. 14.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de bewindslieden bedanken voor het antwoord. De minister van Justitie zei dat ik behartigenswaardige woorden had gesproken over de zedelijkheidswetgeving. Het is natuurlijk altijd ontzettend leuk om zoiets te horen, maar belangrijker vind ik dat zij daarmee aangeeft dat zij de visie van mijn fractie deelt. Dat blijkt ook uit de schriftelijke antwoorden. Ik vind dat heel positief, want wij delen de mening van de minister. Nogmaals, het gaat ons beiden erom dat de overheid stevig optreedt waar dat nodig is en tegelijkertijd dat in deze problematiek zeer zorgvuldig tewerk wordt gegaan. De brief die de minister daarover aan de Kamer heeft geschreven, zullen wij nog uitgebreid bespreken. Dat komt later aan de orde. Ondertussen gaat het leven door. Ik heb nog geen antwoord ontvangen op een paar vraagjes, die voor de komende periode wel belangrijk zijn.

Zijn de minister en de staatssecretaris bereid om de raden voor de kinderbescherming te stimuleren om waar nodig daadwerkelijk van hun klachtrecht gebruik te maken?

Dan kom ik bij de kwestie van de EDE en Europol en de nieuwe taak op het punt van kinderporno en kinderprostitutie. Er is vanmiddag uitgebreid over gesproken. Dat komt nog terug. Ik zal er dan ook niets meer over zeggen. In nauwe relatie daarmee staat de kwestie van de data, de gegevensbestanden. Ik heb de minister gevraagd of het mogelijk is dat die gegevens ter beschikking komen aan anderen dan de bevoegde personen. Ik wist niet helemaal zeker of alle activiteiten in het kader van een echt stevige aanpak die mogelijkheid zouden uitsluiten.

De CRI speelt een buitengewoon belangrijke rol in het geheel, niet alleen wat het opstellen van dataprofielen betreft, maar ook in de aanpak van de kinderprostitutie. Kan de minister garanderen dat de CRI ook voor die taak voldoende wordt geëquipeerd?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is prettig u af en toe nog te zien in de korte periode dat u nog voorzitter bent. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording.

De minister van Justitie heeft mij beloofd dat zij in tweede termijn zal ingaan op de uitleverings- en overdrachtscriteria.

De staatssecretaris heeft beloofd op het omgangsrecht en het niet nakomen van omgangsregelingen in het kader van het rapport van de commissie-De Ruiter terug te komen. Dat geldt ook voor de bemiddeling. Bezien moet worden of aanscherping van de wet in dat verband gewenst en mogelijk is.

Voorzitter! Ten aanzien van de dienstweigeraars heeft de minister beloofd om na een aantal rechtszaken haar standpunt in dezen aan de Kamer kenbaar te maken. Ik constateer met genoegen dat de D66-fractie, die een motie van mijn fractie enige tijd geleden op dit punt niet heeft gesteund – zij vond het een bijzaak – nu zelf heeft "gedreigd" met een motie. Het spreekt voor zichzelf dat wij elkaar zullen steunen.

Voorzitter! De mogelijkheid van een dubbele nationaliteit staat helaas op de helling als gevolg van de inbreng van de CDA-fractie in de Eerste Kamer. Het CDA wil enerzijds dat allochtonen integreren, maar laat het anderzijds afweten als er een stevig integratie-instrument kan worden geboden. In de Eerste Kamer liggen de verhoudingen nu eenmaal zoals zij liggen. Wil de staatssecretaris degenen die tot nu toe een aanvraag hebben ingediend, de kans en de ruimte geven om die aanvraag te handhaven? Zij wisten niets van de verhoudingen in de Eerste Kamer. Wij zullen te zijner tijd nog spreken over deze zeer delicate kwestie.

Voorzitter! Ik heb wat de rechtsbijstand betreft enerzijds met genoegen kunnen constateren dat de staatssecretaris bereid is enig reparatiewerk op dit terrein te verrichten. Anderzijds spreekt het amendement van D66 en PvdA mijn fractie wel aan. Er worden daarmee in deze begroting al enige verschuivingen mogelijk gemaakt. Mijn probleem is dan ook niet zozeer dat het voorstel niet deugt, maar meer de dekking. Er zijn enige inhoudelijke elementen die mijn fractie problematisch vindt. Wij zullen daar nog over vergaderen, want ook in onze fractie gelden er procedures, voorzitter!

Ik vraag de Kamer om mijn fractie op dit punt te steunen. Als de staatssecretaris een toezegging doet, ben ik bereid om mijn motie aan te houden. Kan de staatssecretaris toezeggen dat bijvoorbeeld in het kader van de Voorjaarsnota bezien kan worden of er mogelijkheden zijn om de grens van de rechtsbijstand te verhogen tot de ziekenfondsgrens? Dat zou minder problemen geven en ook de betaalde praktijk is dan waarschijnlijk niet meer aan de orde. Ik heb dit laatste begrepen van een bureau voor rechtshulp. Ik dien in dat verband dan ook een motie in, met de kanttekening dat met een toezegging van de staatssecretaris deze kwestie voor mij is afgedaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat sinds de invoering van de Wet op de rechtsbijstand de doelgroep voor de gefinancierde rechtsbijstand aanzienlijk is verkleind;

tevens overwegende, dat als gevolg daarvan een forse reductie van de vraag naar gefinancierde rechtsbijstand heeft plaatsgehad;

verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken om het bereik van de Wet op de rechtsbijstand te verhogen naar inkomensgroepen tot de ziekenfondsgrens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (25000 VI).

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor de antwoorden die zij heeft gegeven. Ik wil op een aantal onderdelen haar opvatting nader proeven.

Allereerst het opvoeden in Nederland. In de schriftelijke beantwoording heeft de minister gewezen op het feit dat in ongeveer 10% van de onderzochte gezinnen sprake zou zijn van een chaotische gezinssituatie. Volgens haar zou dat het aanbod op lokaal niveau rechtvaardigen. Ik heb vanmorgen begrepen dat dit aanbod dan niet dwangmatig zou moeten worden opgelegd, maar dat er wel reden zou zijn voor een ander lokaal aanbod. Hier wil ik even bij stilstaan. Volgens het rapport Opvoeden in Nederland zou ongeveer 12% gezinnen betreffen met enigszins psychosociale problemen en 6,8% zou chaotische gezinnen betreffen. Een opmerkelijk gegeven van het rapport is ook dat de laagdrempelige voorzieningen, zoals de opvoedtelefoon en de opvoedwinkel, weinig populair zouden zijn als bron van steun. Belangrijk is eveneens de conclusie in het rapport dat de behoefte aan uitbreiding van de opvoedingsondersteuning gering zou zijn en dat door eenoudergezinnen niet vaker een beroep wordt gedaan op de bestaande voorzieningen dan door tweeoudergezinnen. Het standpunt van de minister proevend, vraag ik haar wat zij in feite wil in aanvulling op de bestaande voorzieningen. Zou het geen aanbeveling verdienen juist die bestaande voorzieningen te versterken om de kennelijk wat moeilijke toegankelijkheid op dat terrein te bevorderen?

Ik koppel hieraan het punt van het platform dat ik aan de orde heb gesteld. Het gaat de VVD niet om een platform op een platform en zeker niet om een platform op een platform op een platform. Het gaat de VVD erom – en dat heeft de minister ook bevestigd – dat de geweldscriminaliteit als zodanig een van de gebieden is waarop extra aandacht en zorg noodzakelijk zijn. De politiek moet zich daarbij betrokken achten en moet er iets aan doen om dat geweld terug te dringen. De minister heeft gewezen op het overleg met het thema Jeugd en veiligheid. Als dat overleg een taakomschrijving en een samenstelling heeft die erop is gericht ideeën te ontwikkelen om het geweld aan te pakken, dan juich ik dat van harte toe. Ik vraag de minister wel of die taakomschrijving inderdaad wel zo breed is en of zij eventueel aanleiding ziet, die taakomschrijving en de bijbehorende bemensing, uit te breiden.

Het volgende punt betreft de kwaliteitszorg van het openbaar ministerie. De minister heeft schriftelijk geantwoord dat de kwaliteitszorg een zaak zou worden van het parket-generaal. Een onderdeel daarvan is mij onduidelijk. De minister zegt in haar beantwoording dat het parket-generaal periodiek de kwaliteit van de parketten zal controleren. Dat duidt op een controle van bovenaf. De ISO-certificering is juist een kwaliteitsbenadering die werkt van onderop: bedrijven en wellicht ook parketten hebben er belang bij om als een excellente organisatie te boek te staan en zich ervoor in te spannen een certificaat te verwerven. Ik vraag de minister of ook het kwaliteitsbureau dat zij bij het parket-generaal voorstelt, ruimte biedt om van onderop prikkels te geven om die kwaliteit te bevorderen en een soort certificering te behalen.

Het laatste punt gaat over de financiële middelen, die toereikend behoren te zijn om het OM in staat te stellen, zowel de ideale organisatievorm te bereiken als de doelstellingen die in overleg met de minister zijn bepaald, te kunnen nakomen. De minister gaat ervan uit dat de beschikbare middelen toereikend zijn, maar zekerheid daaromtrent heeft zij pas na het begrotingsoverleg met de parketten. Die zekerheid bestaat dus op dit moment niet. Ik denk dat er ook aanleiding toe is een vraagteken te plaatsen bij de toekomstige zekerheid. Juist de onzekerheid over het toereikend zijn van de financiële middelen om de menskracht op niveau te brengen, is onder meer gebleken uit het beleidsplan dat door het parket Den Haag is gepresenteerd. Het is niet zozeer het parket Den Haag als specialiteit op zichzelf, maar het is een voorbeeld van de grootstedelijke parketten elders in het land. In het beleidsplan rekent het parket Den Haag met 2 mln. aan onzekerheden op voorhand. Er wordt bijvoorbeeld gesproken van het dekken van de 36-urige werkweek, het dekken van de algemene reserve, onzekerheden in de financiering van 1995, maar ook over een tekort van 5 mln. aan extra middelen die juist aangewend kunnen worden om de menskracht op niveau te brengen en om te doen wat met de minister is overeengekomen. Dat is een positieve prikkel. Zo'n grootstedelijk parket als Den Haag wil aan de bak, en andere parketten kennelijk ook. Dat wil ervan maken wat ervan te maken is. Het wil meer menskracht hebben om dat te kunnen doen. Ik vind dat dit streven ondersteuning verdient.

Ik heb begrepen dat er ook onzekerheid bestaat, omdat van de 45 mln. die voor de reorganisatie bestemd is, naar ik begreep slechts 5 mln. ten gunste komt van de parketten zelf. Kan de minister dat bevestigen? Op mijn amendement voor 20 mln. heeft de minister geantwoord dat een substantiële overheveling van gelden de vervanging van de automatisering in gevaar zou brengen. Welk deel van de voor automatisering beschikbare gelden is voor de parketten als zodanig bestemd? Zou de minister zich kunnen vinden in het aangepaste amendement, dat zich richt op de helft van dat bedrag?

Tot mijn plezierige verrassing hebben de vertegenwoordigers van D66 mij bevestigd dat zij ook bereid zijn dit amendement te ondersteunen. De bedoeling ervan is dat 10 mln. van de post automatisering wordt overgeheveld naar de post menskracht. Het openbaar ministerie heeft dan een prikkel om twee dingen te doen: zowel de doelstelling van de minister nakomen als de ideale organisatievorm bereiken. Ik dank de heer De Graaf voor zijn ondersteuning van dat amendement.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik heb nog geen woord gesproken en krijg toch al dank. Dat vind ik knap. Mijn fractie heeft het amendement echter niet medeondertekend. Wij hebben laten weten dat wij positief staan tegenover deze gedachte. Ik heb er wel een paar vragen over. 10 mln. op jaarbasis is structureel een heleboel geld. Over een periode van vier jaar gaat het om 40 mln. Dat geld wordt afgesnoept van de automatisering. De minister zegt dat er een kans is dat er een achterstand ontstaat bij de automatisering. Bij de politie wordt ook altijd gezegd: meer blauw op straat, maar daarna zegt de politie dat zij dat geld voor de automatisering nodig heeft. De minister heeft gezegd dat er in 1997 4 mln. beschikbaar is voor directe uitbreiding van het openbaar ministerie. Zou zij zich kunnen voorstellen dat er voor 1997 niet zozeer 10 mln. beschikbaar hoeft te komen, maar dat gekeken moet worden of er in de jaren na 1997 een structurele uitbreiding van de personeelscomponent kan worden gevonden? Dan hoeven wij niet alleen maar te denken aan het vinden van dit geld in de automatiseringspot van de begroting voor 1997.

De heer Vos (VVD):

Ik denk dat je het ijzer moet smeden als het heet is. Op dit moment is het ijzer nog steeds ontzettend heet, omdat wij driftig bezig zijn met een reorganisatie. De organisatie vraagt erom nu eindelijk uit de sfeer van kritiek te komen en in staat te zijn na te komen wat zij behoort te doen. Daarvoor is uitbreiding van menskracht nodig. Ik begrijp de zorg voor de automatisering en ik deel die zorg. Ik heb getracht in het veld te controleren waar dit toe zou leiden. Het leidt er mogelijk toe dat de uitwisselbaarheid van gegevens tussen de organisaties onderling enige vertraging zou kunnen ondervinden. Het leidt er niet toe dat de parketten te laat hun computers krijgen. Omdat deze substantiële overheveling wellicht gevaar kan opleveren voor de vervanging, ben ik de minister tegemoetgekomen door die substantiële overheveling met de helft terug te brengen. Ik hoop en verwacht dat dit minder effect zal hebben op de automatisering en de menskracht met power zal bevorderen.

De heer De Graaf (D66):

U hebt mij nog niet geheel overtuigd, maar ik kom daar in mijn termijn nog op terug.

De heer Schutte (GPV):

Ik herinner mij uit de eerste termijn van de heer Vos dat hij nogal stevige kritiek had op Justitie. Hij gebruikte daarbij de term "flets". Hij heeft dat geïllustreerd op een groot aantal beleidsterreinen. De minister heeft daar vanmorgen in haar antwoord kort en krachtig afstand van genomen. Hij spreekt er nu niet meer over. Is hij door het antwoord van de minister overtuigd dat die kwalificatie onjuist is geweest, of is er een andere oorzaak dat hij hierover zwijgt?

De heer Vos (VVD):

De begrotingsbehandeling is een uitwisseling van gedachten. Ik heb inderdaad in eerste termijn het begrip "flets" gehanteerd. Ik heb dat gehanteerd om bij de minister een reactie te ontlokken over de wijze waarop zij het profiel van het ministerie ziet. Ik heb vanmorgen de beschrijving van het profiel gehoord. Ik zie daarin aanleiding grondig na te denken over hetgeen de minister allemaal gezegd heeft en in beginsel een positieve grondhouding jegens het geschetste profiel aan te nemen.

De heer Schutte (GPV):

Dan mag ik de minister feliciteren.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag beide bewindsvrouwen bedanken voor het goede en duidelijke antwoord dat zij vandaag gegeven hebben. De fractie van D66 heeft veel toezeggingen binnengehaald. Wij zijn daar blij om. Ik kan dan ook heel erg kort zijn. Een aantal punten wil ik nog bespreken.

Ik begin met de zittende magistratuur. Ik heb daar in eerste termijn enkele weken geleden een aantal voorstellen over gedaan. De minister heeft daar uitgebreid op geantwoord. Met de hoofdlijnen van de beantwoording ben ik het eens. Er is nog een aspect dat in de beantwoording onderbelicht is gebleven, en dat is het punt dat de Kamer inzicht moet krijgen nu, maar met name in de toekomst, of er voldoende middelen naar de rechtspraak gaan. Ik denk daarbij aan de rechtspraak zoals deze er in de volgende eeuw zou moeten uitzien.

Er is behoefte aan een overzichtelijk rapport dat ook de dwarsverbanden legt waarover de minister heeft gesproken alsmede het standpunt van de regering. Er zijn al heel veel rapporten verschenen. Ik ben vorige week vrijdag nog bij de jaarvergadering geweest van de NVVR, waar ook over dit onderwerp is gesproken. Er is al erg veel gedachtevorming over. Dat werk behoeft niet overgedaan te worden. Toch is het belangrijk dat de Kamer een inzichtelijk rapport en standpunt over dit onderwerp met de dwarsverbanden krijgt. Ik ben het zeer met de minister eens dat de zittende magistratuur daarin een voortrekkersrol zou moeten kunnen vervullen. Ik wil dan ook de volgende uitspraak aan de Kamer voorleggen, mede namens mevrouw Van der Burg en de heer Vos. Die uitspraak luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de zittende magistratuur zwaar belast is en dat het onduidelijk is of zij in een nabije toekomst met de ter beschikking staande middelen en faciliteiten aan redelijke eisen van snelheid en doelmatigheid van rechtspraak met behoud van kwaliteit kan voldoen;

overwegende, dat het wenselijk is dat de politiek voldoende middelen ter beschikking stelt zodat de zittende magistratuur haar taken ook in de 21ste eeuw op adequate wijze kan uitoefenen;

overwegende, dat het wenselijk is dat de zittende magistratuur verantwoordelijkheid gaat dragen over het beheer en bestuur van ter beschikking gestelde middelen voor de rechtspraak;

overwegende, dat zij daarover inzichtelijk verantwoording moet kunnen afleggen aan de politiek met inachtneming van de eigen onafhankelijke positie;

constaterende, dat hierover al diverse tussenrapportages zijn verschenen en discussies gaande zijn;

verzoekt de regering:

• - een commissie van gezaghebbende deskundigen in te stellen, die over al deze facetten een advies uitbrengt;

• - alsmede zo spoedig mogelijk, maar in elk geval vóór 1 januari 1998, over dit advies een standpunt te bepalen en dit aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, M.M. van der Burg en O.P.G. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (25000 VI).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over dading. Mijn collega mevrouw Van der Burg heeft daarover al gesproken. Dading is voor de fractie van D66 belangrijk. Wij hebben in de schriftelijke beantwoording nog geen heldere uitspraak van de minister gekregen dat ook zij zich achter dading opstelt. Daarom wil ik mede namens collega Van der Burg de volgende uitspraak aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat dading in de toekomst een belangrijke rol kan vervullen om ter genoegdoening van het slachtoffer diens conflict met de verdachte buiten het strafproces om te beslechten;

overwegende, dat de landelijke projectgroep DittrichDading interessante projecten heeft opgezet in Amster dam en Tilburg;

overwegende, dat onderzocht moet worden hoe dading gebundeld kan worden met andere vormen van hulp voor slachtoffers en daders zonder daarin volledig te verdwijnen en ook voor ander delen van Nederland beschikbaar kan komen;

spreekt uit dat dading een zelfstandig bestaansrecht heeft;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk, maar in elk geval vóór 1 juni 1997, de Kamer een toekomstgerichte beleidsnotitie terzake toe te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich en M.M. van der Burg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (25000 VI).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Collega Van der Burg heeft al over de resocialisatie van gedetineerden gesproken en over de knelpunten die er nog zijn bij uitkeringen. Dat is inderdaad een punt dat zorg verdient en wij ondersteunen dan ook de motie terzake.

Een volgend punt is de hypnose. Ik heb dat naar voren gebracht omdat de fractie van D66, wat de waarheidsvinding betreft, de meerwaarde van hypnose niet inziet. Dat geldt ook voor een verdachte die dat op eigen verzoek doet. Ik begrijp dat de minister niet inhoudelijk kan ingaan op dat aspect, omdat er op het ogenblik een zaak onder de rechter plaatsvindt. Wat de fractie van D66 echter zorgen baart, is dat dit, wellicht met een beroep op het gelijkheidsbeginsel, een tendens kan neerzetten, dus dat ook andere verdachten aan de rechter-commissaris zullen vragen om onder hypnose gehoord te mogen worden. Vandaar dat dit punt zo door de fractie van D66 is neergezet.

Voorzitter! Tot slot merk ik op dat "preventie" een sleutelwoord is geworden in de hele begroting van Justitie en in het beleid van de minister. Wij vinden dat een aangename verandering, na jaren waarin hoofdzakelijk repressie de aandacht had. Wij denken dat preventie inderdaad een enorm belangrijke aanzet is tot het wegwerken van allerlei maatschappelijke problemen waar justitie helaas vaak mee geconfronteerd wordt.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik wil de heer Dittrich nog even een vraag stellen over de dekking van het amendement, met name over de post van ƒ 1.920.000 met betrekking tot de rechtspleging. Is dat nu niet een beetje in tegenspraak met zijn eigen betoog in zowel eerste als tweede termijn? Hij dient een motie in, waarin wordt geconstateerd dat de rechterlijke macht overbelast is. Hij gaat dat vervolgens overigens onderzoeken, maar goed! Ik bespeur op dat punt toch spanning.

De heer Dittrich (D66):

Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Het is meer een begrotingstechnisch amendement dat ik samen met mevrouw Van der Burg heb ingediend. Ik heb dat ingediend omdat de Kamer vorig jaar een bepaald beleid heeft uitgezet. Dat had onder andere betrekking op een bepaalde personeelssterkte in allerlei geledingen van justitie. Die formatieplaatsen zijn echter niet helemaal opgevuld. Dat is dus een vorm van onderuitputting. Ik vind dat je jezelf als begrotingscontroleur serieus moet nemen. Dat neemt echter niet weg dat wij natuurlijk zien dat daar enorme noden zijn. Maar begrotingstechnisch gezien, is het zuiver om te zeggen: als bepaalde formatieplaatsen niet zijn ingevuld, dan valt dat geld ter vrije beschikking.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is dus in hoge mate zeer incidenteel geld?

De heer Dittrich (D66):

Dat is juist.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat zegt de heer Dittrich dan als de CDA-fractie bij de bespreking van de begroting voor 1998 de minister verwijt dat zij haar taakstellingen niet gehaald heeft als het bijvoorbeeld gaat om de uitbreiding van het personeel voor gerechtelijke ondersteuning?

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik ben het met de heer Van de Camp eens dat dit een klemmend probleem is. Maar nogmaals, als je een bepaald beleid uitzet, en de Kamer controleert en fiatteert dat, dan moet dat ook zoveel mogelijk ingevuld worden. Ik geef toe dat het een dekking is waar wij lang naar hebben gezocht. Wij hebben geprobeerd om het zo evenwichtig mogelijk te verdelen via de percentagesleutel, zoals mevrouw Van der Burg al heeft aangegeven. Als de heer Van de Camp echter met een betere dekking zou kunnen komen, dan houd ik mij aanbevolen. Het is mij immers een lief ding waard dat er zo weinig mogelijk ingehakt wordt op al die organisaties die wij in het amendement hebben genoemd. Ik merk wel op dat het over een begroting van miljarden gaat en dat wij uiteindelijk 700 mln. herverdelen over diverse posten. Wij moeten het dus ook niet dramatischer maken dan het is.

De heer De Graaf (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoorden, die zowel mondeling als schriftelijk heeft plaatsgevonden. Een deel van mijn punten is daarin ook genoegzaam aan de orde gekomen.

Ik wil nog een paar opmerkingen maken. Allereerst wil ik iets zeggen over de relatie tussen bestuur en rechter, in het bijzonder de bestuursrechter. Ik ben blij met de toezegging dat het vraagstuk van de totaaltermijn van de bestuursrechter bij de evaluatie van de Algemene wet bestuursrecht zal worden meegenomen. Dat zien wij dus tegemoet, maar ik vind dat de minister wel erg lichtvaardig over mijn opmerkingen aangaande de kritiek van het bestuur op de bestuursrechter heenstapt. Sterker nog: ik heb er in haar termijn en in de schriftelijke beantwoording niets over teruggevonden. Ik heb geconstateerd dat er vanuit het bestuur veel verschillende kritische geluiden naar de bestuursrechters zijn gegaan. Ik heb gerefereerd aan de burgemeester van Groningen, de commissaris van de koningin in de provincie Noord-Holland en ook aan de Raad voor het binnenlands bestuur. Ik heb in eerste termijn gevraagd of het, gelet op dat soort geluiden, niet zinvol is om daar een inventarisatie van te maken om te bekijken wat die klachten precies zijn en of daar, zowel van de kant van het bestuur als van de kant van de bestuursrechtspraak, iets aan kan worden gedaan. Ik krijg graag een reactie van de minister op dat punt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer De Graaf vraagt of de minister kan komen met een inventarisatie, zodat wij kunnen bekijken wat er, zowel aan de bestuurskant als aan de kant van de bestuursrechtspraak, kan worden gedaan. Dat laatste is voor mij onduidelijk. Kunt u dat nader uitleggen? Rechters en wetgevers hebben immers niet direct met elkaar te maken.

De heer De Graaf (D66):

Volgens mij heb ik deze discussie al in eerste termijn met u gevoerd. Ik wil het wel herhalen, maar ik hoop dat dat niet van de spreektijd voor mijn fractie afgaat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U lokt het uit.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb in eerste termijn, ook in antwoord op vragen van u, aangegeven dat het mij er niet om gaat om de bestuursrechters in hun mogelijkheden te beknibbelen, maar wel om te bekijken in hoeverre wij, als dat een deel van de kritiek zou zijn, bijvoorbeeld kunnen werken aan versnelling van procedures en er wellicht voor kunnen zorgen dat een aantal procedures op een informele manier – via arbitrage, met name tussen bestuursorganen – kan worden opgelost. Dat soort mogelijkheden zou je in ieder geval nader kunnen onderzoeken. Op dat punt heeft bijvoorbeeld ook de Raad voor het binnenlands bestuur enkele aanbevelingen gedaan. Ik ben met name geïnteresseerd in de vraag wat de klachten van het bestuur zijn. Gaan zij alleen over de snelheid van procedures? Aan de ene kant lees ik bij diverse bestuurders de kritiek dat zij vinden dat de rechter te weinig rekening houdt met de belangen van het bestuur. Ik denk bijvoorbeeld aan de handhaving van de openbare orde. Aan de andere kant lees ik dat er bestuurders zijn die menen dat de bestuursrechtspraak te procedureel is, teveel ruimte geeft aan belangengroeperingen en het politieke proces als het ware nog eens overdoet. Daarover wil ik nader geïnformeerd worden. Het lijkt mij dat de minister ofwel in eigen huis ofwel aan externen de opdracht zou kunnen geven om dat een keer te inventariseren. In de richting van collega Rabbae zeg ik hier overigens uitdrukkelijk bij dat ik hiermee niet de bedoeling heb om het beroep op de rechter te beperken. Dat heb ik ook in eerste termijn gezegd.

Ik heb ook een opmerking over de bestuursrechtelijke handhaving. De minister heeft verwezen naar de stuurgroep inzake de privaatrechtelijke en bestuursrechtelijke handhaving, die nu veel onderzoek gaat uitvoeren dan wel entameren. Ik merk op dat er nu natuurlijk al onderzoek beschikbaar is dat aangeeft dat het bestuursrechtelijk instrumentarium vaak uitermate slecht wordt gebruikt. Ik wijs bijvoorbeeld op het onderzoek naar de handhaving van bestemmingsplannen. Ik maak mij daar zorgen over en ik heb gevraagd of het niet mogelijk om niet na afloop van allerlei onderzoeken, maar gelijktijdig te gaan werken aan het verbeteren van de expertise en de deskundigheid en het op centraal niveau initiëren van handleidingen. Ik vraag de minister om een toezegging dat hier niet mee wordt gewacht totdat wij aan het einde van een onderzoekstraject zijn gekomen – dat kan nog wel een paar jaar duren – maar dat er tegelijkertijd wordt bekeken wat er heel concreet nu, op dit moment, kan worden gedaan.

Ik dank de minister voor haar opmerking dat zij samen met staatssecretaris Kohnstamm van Binnenlandse Zaken gaat kijken naar de beste manier waarop wetgeving en overheidsinformatie op Internet kunnen. Ik heb ook nadrukkelijk gewezen op de jurisprudentie, de rechtspraak. Daar heb ik de minister niet meer over gehoord, maar ik meen dat het ook een directe verantwoordelijkheid van de minister van Justitie is om ervoor te zorgen dat de rechtspraak met gebruik van technologische middelen ruimer en beter ter beschikking kan komen.

Tot slot het openbaar ministerie. Ten aanzien van het amendement van collega Vos heb ik al gezegd dat ook het rapport van de Parlementaire enquêtecommissie opsporingsmethoden ertoe noopt om meer te doen aan het personeelsbeleid bij het openbaar ministerie en om dus tot uitbreiding van de capaciteit te komen. Ik vraag mij alleen af of de dekking die de heer Vos aangeeft voor de uitbreiding van de personeelscapaciteit, de meest gelukkige is. Voordat wij ons een oordeel vormen over dat amendement, dat uitgaat van het jaarlijks 10 mln. uit de automatiseringskosten schrappen, wil ik eerst aan de minister vragen of het mogelijk is om voor 1998 en de volgende jaren een structurele uitbreiding van de personeelscapaciteit van het openbaar ministerie te vinden. Kan zij dat toezeggen? Ik denk dat voor 1997 de bestaande voorzieningen en middelen voldoende zullen zijn. Ik denk niet dat wij de gelden die de heer Vos voor 1997 wil reserveren ook daadwerkelijk kunnen opvullen met salariskosten. Het gaat dus voornamelijk om 1998 en de volgende jaren. Als een en ander kan zonder de essentiële voorzieningen rond de automatisering aan te tasten zou mij dat liever zijn dan het ene uit te breiden door te sparen op het andere, zeker als beide zaken essentieel zijn.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ook van de kant van mijn fractie is er veel dank voor de schriftelijke antwoorden en de antwoorden hier in het debat. Ik dank in het bijzonder de minister voor de manier waarop zij is ingegaan op het debat over de moraal, dat ik na twee jaar met haar heb willen oppakken. Zij heeft aangegeven dat voor haar respect en verantwoordelijkheid wezenlijke waarden zijn. Zij noemde die waarden als eerste.

Ik ben ook oprecht blij dat het niet hetzelfde antwoord is als twee jaar geleden. Toen werd er vooral gesproken in termen van geen vaste ijkpunten en in termen van het vastleggen van de uitkomsten van de maatschappelijke discussie. Ik vind dat van belang omdat, zoals ook in de schriftelijke antwoorden bij de zedelijkheidswetgeving bevestigd wordt, er achter politieke standpunten morele oordelen schuilen. Daarover lijken wij het inmiddels eens te zijn. Ik zou bijna zeggen: nog een stap verder zetten en ronduit erkennen dat je daarmee dus wel moraliseert. Ik verwijs op dit punt naar de heer Wolffensperger.

In ieder geval meen ik te beluisteren dat de minister niet van mening is dat recht en zedelijkheid simpelweg dat is wat een meerderheid op enig moment als zodanig aanwijst. Ik hoop op een zeer directe bevestiging van die stelling.

Over de zedelijkheidswetgeving in brede zin komen wij uitvoerig te praten. Ik doel op de klachtvereiste, bezit van kinderporno, kinderprostitutie en een bordeelverbod.

Wat de motie van het CDA betreft, was ik enigszins verrast dat, vooruitlopend op het algemeen overleg dat er nog komt, dit punt er nu uit wordt gepakt. Kennelijk is de bekering bij de CDA-fractie op dit punt zo radicaal geweest dat men niet kon wachten. Zo hoort het natuurlijk ook. Op zichzelf is het een prima stap, maar enigszins verrast was ik dus wel.

Ik heb nog twee korte vragen. Bij het schriftelijk antwoord over de vraag over reclame voor 06-sekslijnen zegt de staatssecretaris dat er geen signalen uit de strafrechtspraktijk zijn dat er behoefte is aan een verbod op deze reclame. Dat is nogal klontjes, want het zit niet in het strafrecht en dus krijgt men ook geen signalen uit de strafrechtspraktijk! Ik zou een verheldering op dat punt dus op prijs stellen.

Denkt de minister dat het onderscheid tussen het in bezit en het in voorraad hebben van kinderporno, mocht dat gehandhaafd blijven, ook op Internet van toepassing is? Dat is een boeiende vraag.

Dat brengt mij bij Internet. Daarover kan ik heel kort zijn. Ik ben blij met de beantwoording van de minister. Internet is geen rechtsenclave en de Nederlandse strafwet is in beginsel voluit van toepassing. De minister heeft een brede notitie toegezegd, waarvoor dank. Wij komen daarover ongetwijfeld nog te spreken. Ik kijk uit naar dat debat. Ik heb ook gevraagd om in die notitie een overzicht van de stand van zaken in de diverse landen op te nemen.

Over gokmogelijkheden via Internet en televisie vraag ik de staatssecretaris het volgende. In het plenair debat over een VAO van vlak voor het zomerreces zei de staatssecretaris dat zij direct na de zomer met iets zou komen. Dat werd daarna het najaar en nu begrijp ik dat pas in 1997 een projectgroep wordt ingesteld. Wij zijn natuurlijk gebaat bij goede informatie, maar ik vraag de staatssecretaris toch of zij iets meer kan zeggen over de wijze zij de Kamer daarover wil blijven informeren.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindsvrouwen voor de uitvoerige mondelinge en schriftelijke beantwoording. De tijd laat mij slechts een enkele opmerking toe. Ik heb in eerste termijn wat opmerkingen gemaakt over de functie van het recht. Ik heb begrepen dat de minister toegezegd heeft dat ons een notitie over het recht zal bereiken, met name over de functie van het recht na het jaar 2000. De minister sprak over de bemiddelende functie van het recht. Ik zou graag met haar spreken over de normerende functie van het recht. Ik neem aan dat er dan ook volop de gelegenheid is om daarover van gedachten te wisselen.

Ik heb in mijn termijn gesproken over verschillende onderwerpen op het terrein van de zedelijkheidswetgeving. Ik kan er maar één uithalen. Mijn fractie is van mening dat de aanpak van het bezit van de kinderpornografie absoluut nodig is voor een goede bestrijding van dit grote kwaad. Vanmiddag hebben wij het naar aanleiding van de stukken over de JBZ-raad gehad over de Europese situatie. Ik heb begrepen dat Nederland op dat punt vrijwel geheel in een isolement verkeert. Wij moeten dus dringend onze wetgeving op dat terrein aanpassen. Ik ben erover verheugd – hoewel ook verbaasd en verrast gezien de voorgeschiedenis – dat juist de CDA-fractie met een motie op dat punt komt. Maar fijn dat die motie er ligt. Wij zullen die van harte steunen.

Ik dank de minister voor de uitvoerige wijze waarop zij is ingegaan op een aantal opmerkingen van onze kant over Internet. Ik heb begrepen dat er een notitie komt over alle juridische aspecten rond dat vraagstuk. Ik zie die met veel belangstelling tegemoet. Ik zou op enige spoed willen aandringen, voorzover het bij dit complexe vraagstuk mogelijk is.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ook mijnerzijds hartelijk dank aan de minister en de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording.

Ik ben mijn eerste termijn begonnen met aan de minister de vraag te stellen: wat wilde zij bereiken toen zij hier aantrad en wat wil zij nu nog in deze kabinetsperiode bereiken? Ik deed dat omdat je in allerlei commentaren niet helemaal ten onrechte hoort en ziet, dat de pretenties van de minister bij haar aantreden op een aantal punten nogal wat zijn bijgesteld of afgezwakt, wellicht onder invloed van de bittere realiteit. Ik denk aan het drugsbeleid, de verhouding preventief en repressief optreden tegen criminaliteit, het hanteren van het instrument van wetgeving, mede onder invloed van het rapport van de commissie-Van Traa. Kortom, een aantal zaken waarvan de minister een bepaald beeld had opgeroepen toen zij aantrad. Ik heb de indruk dat ze nu wat genuanceerder liggen. Dat bracht mij tot de vraag of die indruk juist is en waarop de minister aan het einde van de periode getoetst wil worden.

De heer De Graaf (D66):

Collega Schutte zegt dat de pretentie misschien wat is bijgesteld in neerwaartse richting.

De heer Schutte (GPV):

Meer in de richting van de werkelijkheid. Ik sprak over de bittere realiteit.

De heer De Graaf (D66):

Op een aantal terreinen zijn de pretenties alleen maar groter geworden. Ik denk aan de enorme stapel wetgeving die als gevolg van de crisis rond het IRT aan de Kamer is voorgelegd. Dat is eerder het in bovenwaartse richting bijstellen van de pretenties dan in neerwaartse richting.

De heer Schutte (GPV):

Dat vind ik een prachtige formulering. Ik had de indruk dat de minister op dat punt wat weinig pretenties had. Door de omstandigheden gedwongen zijn die pretenties wat opgevijzeld. Dat is inderdaad een goede interpretatie van mijn vraagstelling. Dank u wel.

Voorzitter! Over het drugsbeleid komen wij nog uitvoerig te spreken bij de behandeling van de voortgangsnotitie. Geconstateerd moet worden dat het draagvlak voor een eigen Nederlands beleid steeds meer onder druk lijkt komen te staan. Wij hebben een discussie gehad over de internationale druk. Denkend aan discussies in dit huis en vooral ook aan de overzijde, krijg ik de indruk dat de nationale druk ook niet gering is. Ik denk aan de kwalificaties die de fractievoorzitter van de VVD aan de overzijde gebruikt schijnt te hebben toen het ging over het gedoogbeleid. Hij zei: dat is geen uiting van tolerantie, maar van karakterzwakte. Zo'n term is niet mis. Wat dacht de minister toen zij dit hoorde aan de overzijde?

Voorzitter! Wij gaan nog uitvoerig spreken over de zedelijkheidswetgeving. Ik ben niet overtuigd door de voornemens van de regering op dit punt. Ik blijf wat moeite houden met het regelmatige beroep op het zelfbeschikkingsrecht. In eerste termijn hebben wij daarover uitvoerig gesproken. De minister hanteert het nu weer. Mijn indruk is dat hierdoor een goede invulling van de beschermende taak van de overheid onnodig wordt bemoeilijkt. Zij heeft aangekondigd dat staatssecretaris Netelenbos binnenkort met berichten komt over de rol van de scholen. Waarom specifiek de scholen? Is het niet een probleem dat veel breder ligt? Ik denk aan het jeugdwerk en de sport. Als je het apart voor de scholen gaat doen, krijg je het effect dat het een specifiek scholenprobleem is. Het is veel meer een probleem op allerlei gebieden waar jongeren met ouderen in een bepaalde afhankelijkheidsrelatie verkeren. Kan de minister hierop een toelichting geven?

De minister heeft een vrij duidelijk antwoord gegeven op mijn kritische opmerkingen over de vermeende opdracht aan het openbaar ministerie tot het uitschrijven van boetes, met een budgettaire taakstelling. Zij heeft gezegd dat er geen sprake is van een budgettaire taakstelling, maar dat er natuurlijk wel een raming wordt gemaakt. Zo zou het moeten zijn, maar is dat de werkelijkheid en is dat wat in de samenleving overkomt? Ik wijs op een schriftelijk antwoord dat wij bij de algemene financiële beschouwingen van de minister van Financiën hebben gekregen, over de mogelijkheid om iets extra's te doen. De Partij van de Arbeid had daar een voorstel voor gedaan. Het antwoord was, dat de ontvangstramingen voor boetes en transacties reeds enige jaren achter elkaar tot forse tegenvallers leiden. Zowel in 1994 als in 1995 was er een tegenvaller van 60 mln. Dan staat er: "Het halen van de bestaande ramingen boetes en transacties in 1996 en volgende jaren zal naar verwachting een majeure krachtsinspanning vergen." Dat is dus als een doel geformuleerd.

Dat spreekt nog sterker uit een persbericht in het Algemeen Dagblad van 14 september, dus rond Prinsjesdag: "Minister Sorgdrager heeft het college van procureurs-generaal opdracht gegeven voor 60 mln. extra boetes en transacties uit te schrijven, zo heeft de SG van het ministerie gistermiddag tegenover deze krant bevestigd." Even verder staat: "Het college komt half oktober terug met voorstellen hoe het die 60 mln. extra binnen wil krijgen, want die is inderdaad nodig om de begroting sluitend te krijgen."

Dat is het beeld dat naar buiten komt. Ik denk dat dit geen goed beeld is. Ik wil graag dat de minister in het licht van deze uitspraken nog eens expliciet zegt hoe het precies zit.

De staatssecretaris heeft geantwoord op mijn vragen over de kinderombudsman. Wij kunnen daar later breder op terugkomen. Ik denk dat de vergelijking tussen kinderrechtswinkels enerzijds en de kinderombudsman anderzijds zonder meer opgaat. Het aantrekkelijke van zo'n kinderombudsman is juist dat hij een veel bredere mogelijkheid heeft om de positie van kinderen aan de orde te stellen via bijvoorbeeld signalering, rapportage en advisering. Dat is veel breder dan de bestaande mogelijkheden. Ik verwijs naar de Nationale ombudsman, wiens functie juist mede zo waardevol is omdat hij een ruime hoeveelheid mogelijkheden heeft om problemen aan de orde te stellen.

De vergadering wordt van 18.14 uur tot 19.45 uur geschorst.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! De heer Schutte benadrukte nog eens dat Justitie in feite een van de weinige departementen is die bij de begrotingsbesprekingen een substantiële hoeveelheid extra geld toebedeeld hebben gekregen. Dat wil ik hier inderdaad ook benadrukken, omdat daarmee tot uiting komt dat inderdaad het kabinet Justitie en dat wat Justitie doet als een heel belangrijke prioriteit ziet. Daar ben ik ook blij mee, want naar mijn idee is dat ook echt nodig. Dat betekent niet dat Justitie vervolgens dik in het geld zit. Wij moeten zeer zuinig met alle middelen omgaan. En het zal u ook niet ontgaan zijn dat om een aantal intensiveringen te kunnen realiseren, over de hele justitiebegroting heen is gekeken naar alle mogelijke middelen die daarvoor vergaard kunnen worden. De staatssecretaris en ik zijn blij dat wij op dit moment de begroting zo hebben gecomponeerd dat het naar ons idee een goed evenwicht oplevert. Met dat evenwicht in het hoofd zal ik straks ingaan op de ingediende amendementen.

De heer Van de Camp haalde een aantal zaken aan die gebeuren en gebeurd zijn op het terrein van Justitie. Het is niet zo gek dat hij dat doet. Er gebeurt namelijk ontzettend veel op het gebied van Justitie. Dat komt ook in de krant en op zichzelf is dat helemaal niet verkeerd. Dat hij dit alles als incidenten betitelt, gaat mij toch te ver. Volgens mij zijn het geen incidenten, maar juist uitingen van het feit dat Justitie een departement is, een beleidsterrein, dat geweldig in beweging is en waar inderdaad een hele hoop voorvalt.

De heer Van de Camp (CDA):

De minister gaat mij toch niet vertellen dat het bewust beleid is?

Minister Sorgdrager:

Het is bewust beleid, dat er een heleboel gebeurt op het gebied van Justitie. Het is bijvoorbeeld ook bewust beleid, om een onderwerp aan te halen dat de heer Van de Camp noemde, dat op Schiphol grote hoeveelheden cocaïne in beslag worden genomen. Dat hij daarbij vertelt dat het hem niet interesseert hoe het op andere luchthavens toegaat, vind ik een beetje jammer. Mij interesseert het wel. Ik vind het namelijk een wereldwijd probleem, waarin niet alleen Schiphol een rol speelt, maar ook andere luchthavens en andere landen en waar wij met z'n allen aan moeten werken. Ik zal hier niet een discussie entameren over de vraag hoeveel in beslag is genomen en welk percentage dat zou kunnen zijn van wat ingevoerd wordt, maar uit de interruptie van de heer Dittrich is wel gebleken dat je dit soort cijfers op verschillende manieren kunt interpreteren. Ik ben in elk geval blij dat de marechaussee op Schiphol en de douane op Schiphol zo alert zijn dat er inderdaad in beslag wordt genomen, dat er goed gecontroleerd wordt. Wat dat betreft staan wij ook voor dat beleid van ons, om inderdaad te zorgen dat er opgetreden wordt tegen grootschalige handel op dat gebied.

De heer Van de Camp (CDA):

Is het werkelijk van belang om te weten dat in Lissabon 10 kilo cocaïne wordt ingevoerd en dat daarvan 1 kilo wordt gepakt en dat op Schiphol 1000 kilo wordt ingevoerd en dat daarvan 500 kilo wordt gepakt?

Minister Sorgdrager:

De heer Van de Camp heeft gezegd: wat elders gebeurt, interesseert mij niet. Mij interesseert dat dus wel.

Hij haalde vervolgens nog een aantal berichten aan uit De Telegraaf, waarbij ik mij op een gegeven moment begon af te vragen of de heer Van de Camp ook nog een andere krant leest.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik lees De Telegraaf niet.

Minister Sorgdrager:

Hoe komt u dan aan al die berichten? Alleen uit de knipselkrant misschien?

De heer Van de Camp (CDA):

Daar heb ik inderdaad de knipselkrant van Justitie voor!

Minister Sorgdrager:

Moet u het daar nu van hebben!

Verder zegt de heer Van de Camp dat wel erg veel notities worden toegezegd en dat wel erg veel aan notities en plannen wordt gewerkt. Wat wil hij nu anders? Dat ik dingen doe zonder dat in de Kamer te overleggen? Dat lijkt mij toch ook niet de bedoeling. Hij moet blij zijn dat wij juist veel plannen hebben en aan veel notities werken, zodat wij daarover een indringende discussie in de Kamer kunnen hebben.

De heer Van de Camp gaat verder in op het onderwerp zedelijkheid. Naar ik aanneem kunnen wij over enige tijd over die brief een discussie met de Kamer hebben. Hij haalt er vervolgens een aantal onderwerpen uit, waaronder de specialiteit jeugd- en zedenpolitie, zoals die bij de politie moet zijn. Ik zeg met nadruk "moet zijn", want ook ik vind dat het nog niet precies is wat wij ons ervan voorstellen. U zult zich ongetwijfeld de vele betogen van mijn collega Dijkstal herinneren, waarin hij uitlegt hoe de verhouding is tussen het centrale niveau en de gedecentraliseerde politieregio's. Ik wil hierbij zeggen dat van ons uit meermalen aan de procureurs-generaal en aan de hoofdcommissarissen gemeld is, dat wij vinden dat de jeugd- en zedentaken – ik heb het nu speciaal even over de zedentaak – moeten behoren tot de normale politieactiviteiten en dat daarvoor voldoende deskundigheid en toegankelijkheid aanwezig moet zijn. Daarbij komt dan de 24-uursbereikbaarheid. Daarover zal ik binnenkort nog weer spreken met het college van procureurs-generaal en de hoofdcommissarissen; dat doe ik voor een deel samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken. Wij komen er ongetwijfeld nog over te spreken, als wij het hebben over de politie. Ik wil hierbij zeggen dat er geen licht zit tussen datgene wat de minister-president daar ooit over gezegd heeft en wat wij er hier over zeggen.

De heer Van de Camp (CDA):

Misschien mag ik voor de duidelijkheid – mijn collega Gabor zal er bij de behandeling van het politieoverzicht op terugkomen – het volgende vragen, want ik begrijp het in gemoede niet. U schrijft in de schriftelijke antwoorden dat het budgettair neutraal kan, respectievelijk zou moeten. Dat kan toch eigenlijk niet? Als je 24-uursbereikbaarheid moet gaan invoeren, dan moet je toch óf andere prioriteiten stellen, óf exogeen geld erbij leggen?

Minister Sorgdrager:

Ja, u geeft het precies aan: óf andere prioriteiten stellen, óf exogeen geld. Voorlopig ga ik uit van de prioriteitenstelling. Als blijkt dat dit absoluut niet kan, dan moeten wij verder praten.

Voorzitter! De heer Van de Camp gaat ook in op de efficiency van de strafrechtspleging. Hij vindt het eigenlijk over het geheel voldoende wat de regering daaraan doet – daar ben ik blij om – maar hij pakt er één dingetje uit, namelijk het televerhoren. Nu, dat kan een middel zijn om de efficiency te vergroten. Kán, want de evaluatie van het experiment dat wij daarmee doen, is op zich nog niet afgelopen en er zijn ook nog wel een aantal haken en ogen aan. Het gaat hier in de eerste plaats om een technisch probleem, maar er is ook een juridisch probleem. Het is nog maar de vraag of bijvoorbeeld in het kader van het Europese verdrag voor de rechten van de mens dit soort van verhoren is toegestaan, in de zin van: uitsluitend toegestaan. Natuurlijk kun je het wel doen, maar men heeft volgens dit Europese verdrag in elk geval het recht om in persoon door een rechtbank gehoord te worden. Wij moeten er eens even naar kijken hoe dat ingepast kan worden, maar wij kunnen het nooit in die zin verplichten zoals de heer Van de Camp dat in gedachten heeft. Ik denk dan ook dat de motie die hij erover heeft ingediend wat dat betreft ontraden moet worden. Het loopt vooruit op datgene wat wij aan het onderzoeken zijn. Om nu al te zeggen dat er wetgeving moet komen en een implementatieplan, is iets dat wat mij betreft niet kan.

Wat betreft de zogenaamde trainingscentra van de heer Van de Camp ben ik blij dat ik hem ervan heb overtuigd dat in elk geval eerst de evaluatie van de experimenten die wij nu hebben met de jeugdwerkinrichtingen, moet worden afgewacht.

Wat betreft, ten slotte, het gesprek dat staatssecretaris Kohnstamm en ik hebben gevoerd met de burgemeester van Delfzijl merk ik het volgende op. Dat gesprek ging over de vraag hoe het organisatorisch zit met de coffeeshop die door de gemeente Delfzijl is geëntameerd. De uitkomsten van dat gesprek hielden in, dat wij met de VNG zullen gaan bekijken of er criteria opgesteld kunnen worden voor gemeentelijke bemoeienis met het oprichten van een coffeeshop. Het ging niet over de vraag hoe het uitgekomen is dat de sluiting van een bepaalde coffeeshop door de rechter verworpen is. De motivering van de rechter kwam erop neer dat het beleid dat de gemeente Delfzijl heeft geformuleerd, niet voldoende expliciet is geweest om tot die sluiting te kunnen overgaan. Dat heeft niet zoveel te maken met het creëren van een coffeeshop onder bepaalde gemeentelijke auspiciën, maar meer met het feit dat de gemeente duidelijker moet zijn in haar eigen beleid.

De heer Schutte (GPV):

Moet ik uit dit antwoord opmaken, dat de minister ervan uitgaat dat gemeentelijke betrokkenheid bij de exploitatie of totstandkoming van een coffeeshop wel denkbaar is, maar dat de criteria in welke gevallen en onder welke omstandigheden nog een punt van discussie zijn?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Misschien heb ik mij wat onzorgvuldig uitgedrukt. Een directe gemeentelijke betrokkenheid wijs ik af.

De heer De Graaf (D66):

Dit roept helaas nieuwe vragen op, voorzitter. Wij komen medio december nog uitvoerig te spreken over het drugsbeleid. Maar de uitspraak van de minister "een directe gemeentelijke betrokkenheid wijs ik af" roept veel vragen op. Wat verstaat de minister onder "een directe gemeentelijke betrokkenheid"?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb daarover een brief geschreven aan de Kamer. Daarin heb ik precies dezelfde woorden gebruikt. Ik gebruik deze woorden nu niet zomaar, maar juist met opzet omdat de VNG de criteria daarvoor moet opstellen. Als het bijvoorbeeld gaat om medefinanciering van een coffeeshop, denk ik dat een gemeente een grens overschrijdt.

Voorzitter! Mevrouw Van der Burg gaat nog eens in op de rol van het recht in de samenleving. Ik heb daarover gesproken in mijn eerste termijn. Ik wil hier nogmaals zeggen dat ik dat een ongelooflijk belangrijke visie vind. Ik ben ervan overtuigd dat het recht bekeken moet worden vanuit de maatschappelijke functie van dat recht. Dat geldt voor alle functies van het recht, dus niet alleen voor het strafrecht, maar ook voor het civiele recht en het bestuursrecht. Vanuit dat uitgangspunt moet je een visie ontwerpen, hoe je de komende jaren verder met dat recht moet omgaan.

Mevrouw Van der Burg vraagt wanneer een dergelijke notitie – Justitie na 2000, om maar een richtinggevende term te noemen – zal verschijnen. Naar mijn mening moeten wij daarmee niet al te snel zijn, zeker omdat het onderwerp heel breed is. Ik wil u toezeggen dat het in elk geval in het begin van 1998 gebeurt, maar niet eerder dan het najaar 1997. Wij hebben echt tijd nodig om dat op een goede manier in een nota neer te leggen.

Voorzitter! De opvang van ex-gedetineerden is opgenomen in een plan van aanpak van de reclassering en het Leger des Heils. Dat geheel is opgenomen in het meerjarenplan van de reclassering dat ons zal bereiken vóór de zomer van 1997.

Mevrouw Van der Burg sprak ook over de uitkeringen aan gedetineerden in het kader van de penitentiaire programma's, in elk geval voor zolang zij nog binnen de jurisdictie van Justitie vallen. Dat is inderdaad nog een punt. Ik heb reeds gezegd dat ik er het volste vertrouwen in heb dat mijn collega van Sociale Zaken en ik daar samen wel uitkomen. Het moet ook echt gebeuren. Dat ben ik van harte met mevrouw Van der Burg eens. Ik ervaar haar desbetreffende motie dan ook als een ondersteuning van mijn streven.

Ten aanzien van de slachtofferhulp moet ik allereerst opmerken dat er een aantal dingen aan de hand is. De LOS neemt een aantal organisatorische maatregelen en heeft zelf niet om extra financiële middelen gevraagd bij Justitie. Dat neemt waarschijnlijk niet weg dat men extra financiële middelen wel zeer goed zal kunnen gebruiken. Dat geeft echter wel aan waarom wij op dit moment geen extra financiële middelen voor de LOS hebben opgenomen. Dat sluit echter helemaal niet uit dat wij dat bij een volgende begroting wel zouden kunnen doen. Ik vind het voorstel voor extra middelen voor slachtofferhulp op zichzelf sympathiek. Het ligt ook in mijn beleidslijn. Ik vind slachtofferhulp ook zeer belangrijk. Omdat het op dit moment niet dringend nodig is, denk ik echter dat wij het niet moeten doen. Wij moeten het ook niet doen omdat de begroting naar mijn idee op een zo evenwichtig mogelijke manier is samengesteld. Hetgeen je dan toevoegt aan een op zichzelf belangrijk onderdeel, moet dan worden weggehaald bij een ander belangrijk onderdeel. Dat is een beetje mijn probleem. Bovendien denk ik dat het bedrag dat nu wordt uitgetrokken in het amendement voor slachtofferhulp te hoog is en dat men het niet eens kan verwerken voor 1997.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Een van de elementen is dat er een reorganisatie plaatsvindt in 25 regio's. Er vinden allerlei fusies plaats, etc. Ook vanuit het departement is gezegd dat het goed is dat daarbij coördinatie plaatsvindt. Op dit moment is er geen geld voor, althans in dertien regio's niet. Het is mogelijk dat slachtofferhulp er te weinig aandacht voor heeft gehad, maar wij hebben zelf een verantwoordelijkheid en de minister ook. Ik begrijp uit haar woorden dat zij slachtofferhulp zeer omarmt als een heel goede instelling. Laten wij dan voorkomen dat slachtofferhulp vanwege die moeizame reorganisaties niet optimaal kan functioneren in 1997. Laten wij proberen om dat jaar zo goed mogelijk in te vullen. Misschien is dit in het overleg niet zo op tafel gelegd, maar ik weet wel dat er brieven over zijn geschreven. Aangezien de minister slachtofferhulp zo omarmt, verzoek ik haar heel dringend om er nog eens goed over na te denken, omdat het toch wenselijk is dat er meer ruimte is voor coördinatie.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het idee is mij buitengewoon sympathiek. Als ik het geld had, zou ik het onmiddellijk geven. Naar aanleiding van de amendementen zal ik echter uitleggen waarom ik het geld niet heb.

Ik kom bij het onderwerp dading in combinatie met de motie van de heer Dittrich en mevrouw Van der Burg. De heer Dittrich zegt dat de minister nooit iets heeft gezegd over dading in het algemeen. Dat legt hij eigenlijk vast in zijn motie. Ik wil hier met nadruk zeggen dat ik dading op zichzelf een heel belangrijk en waardevol instrument vind. De landelijke projectgroep Dading werd opgericht in een omgeving waarin er op het gebied van dading nog niet veel gebeurde. De wet-Terwee was in een zeer vroeg stadium. In dat opzicht is de verdienste van de landelijke projectgroep Dading geweest dat zij het begrip "dading" en de gedachte daarachter naar voren heeft gebracht en actueel heeft gemaakt.

Nu zitten wij in een situatie waarin slachtofferhulp toch meer een plaats heeft gekregen. Je ziet dan dat er verschillende dingen naast elkaar gaan bestaan. Je hebt de slachtofferbureaus en het openbaar ministerie. Daartussenin zit de projectgroep Dading, die toch van een wat andere signatuur is dan de andere organisaties. Ook dat hoeft op zichzelf geen probleem te zijn, maar het is wel een probleem wat de toegepaste procedures en systemen betreft. Neem alleen al het feit dat mensen die niet op de een of andere manier tot de justitieorganisatie behoren daar toch rondlopen en dossiers krijgen. Daardoor krijg je een organisatie die zich vanuit een andere invalshoek met die zaken bezighoudt. Dat is bijvoorbeeld voor het arrondissement Amsterdam een probleem geweest. Ik wil even aanduiden dat dit ook door het openbaar ministerie belangrijk wordt gevonden. Vanuit Amsterdam is een nieuwe manier van kijken naar dading gekomen, waarbij dat wordt geïncorporeerd bij de reclassering en bij het bureau slachtofferhulp. Het begrip "dading" gaat niet verloren, maar de projectgroep moet niet de organisatie zijn die het doet.

Vorig jaar hebben wij naar aanleiding van de amendementen op de begroting tot de projectgroep gezegd: u krijgt nog wat geld, laat zien wat u ermee doet. Het blijkt dat men het gevraagde niet heeft kunnen realiseren. Naar mijn idee moeten wij concluderen dat de landelijke projectgroep Dading op zichzelf heel goed werk heeft gedaan, maar dat het tijd is om dat over te dragen aan andere organisaties. De projectgroep heeft haar werk gedaan en is daarmee klaar. Ik vind het jammer om nu specifiek geld te geven aan de landelijke projectgroep Dading. Dan heb ik liever dat het geld gaat naar slachtofferzorg in het algemeen met de opdracht om specifiek te kijken naar deze manier van afdoening van strafzaken.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Voor beide indieners van het amendement staat voorop dat dading een zelfstandig bestaansrecht heeft. Wij hebben er geen enkel bezwaar tegen dat er gebundeld wordt en dat er wordt samengewerkt. Wij willen echter niet dat dading als concept verdwijnt en geheel opgaat in de Terweebenadering. Als de minister nu zegt dat de landelijke projectgroep haar werk gedaan heeft en dat anderen het over moeten nemen, is het gevaar dan niet groot dat het concept van dading "wegsmelt" in het geheel van slachtofferzorg?

Minister Sorgdrager:

Daar ben ik het wel mee eens. Dading is op zichzelf een wijze om strafzaken af te doen, dus om daders en slachtoffers op een of andere manier direct of indirect met elkaar in contact te brengen. Dat is een goed concept. Ik vind het echter inefficiënt en niet in het huidige systeem passen om een en ander specifiek aan de projectgroep op te dragen. In zoverre heb ik geen enkele moeite met de motie waarin om een beleidsnotitie wordt gevraagd, maar ik heb er moeite mee om het geld specifiek aan de projectgroep toe te kennen.

De heer Dittrich (D66):

Op 28 november a.s. zijn er weer allerlei gesprekken met instanties waarin de vraag aan de orde is op welke wijze verder kan worden gegaan met dading. Het is dan toch logisch dat de Kamer de minister met klem voorhoudt dat voor het komend jaar de subsidie in stand dient te worden gehouden zodat de werkzaamheden kunnen doorgaan? Men heeft dan rustig de tijd om na te denken en om met andere organisaties over een betere samenwerking te spreken.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Bij het toekennen van de subsidie voor dit jaar aan de landelijke projectgroep Dading is ook verzocht om na te gaan op welke wijze tot integratie met andere organisaties kan worden gekomen. Ik weet dat men in het overleg, zowel OM, als reclassering als LOS, redelijk terughoudend is ten opzichte van het integreren van de projectgroep Dading in de organisaties die nu reeds nauw samenwerken. Ik weet niet wat het overleg van volgende week zal opleveren. Het kan zijn dat men dan anders denkt, maar men heeft mij nu laten weten, terughoudend te zijn, omdat het een vreemde eend in de bijt is. De projectgroep is op enige plaatsen in Nederland actief, maar straks zouden die activiteiten zich moeten uitstrekken over het gehele land. Ik vind dat een verkeerde besteding van de middelen.

De heer Dittrich (D66):

Als de Kamer vasthoudt aan de motie en het amendement – ik ben daar groot voorstander van – kan die terughoudendheid wat minder zijn. Men kan bepaalde vormen vinden voor het op een andere wijze uiten van bepaalde twijfels en bezwaren. Dading kan naar de mening van D66 op termijn in het gehele land ingevoerd worden.

Minister Sorgdrager:

Als de Kamer het amendement aanneemt, zullen wij het uitvoeren. Iedereen zal daar dan loyaal aan werken, maar is dat de manier? Moeten wij een projectgroep met dat doel aan het werk houden? Wellicht kan het concept van dading beter in de bestaande situatie worden geïntegreerd. Dat is veel logischer. De motie van de heer Dittrich is een steun bij het geven van een aparte plek aan het concept van dading, zodat een en ander niet opgaat in het geheel van slachtofferhulp.

De heer Dittrich (D66):

De Kamer vindt het belangrijk dat juist de landelijke projectgroep Dading in de discussies een rol speelt. Zij kan wellicht op termijn samengaan met andere organisaties, maar nu moet zij vanuit een eigen positie met kracht kunnen pleiten voor het concept dading. Als dat nu al wordt overgelaten aan andere organisaties, is de vrees van de Kamer dat een en ander wegsijpelt.

Minister Sorgdrager:

Ik begrijp die vrees, maar ik sta er iets anders tegenover.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister vindt dading belangrijk. Zij wil dat integreren in bestaande structuren, omdat deze mogelijkheid anders een vreemde eend in de bijt blijft. In haar schriftelijke beantwoording zegt zij het aan de plaatselijke autoriteiten over te laten. Maar gesteld dat zij er niets van "bakken", dan komt er van de realisatie niets terecht. Hoe wil de minister dat compenseren? Wij kunnen wel van mening verschillen over de vraag of het geïntegreerde of zelfstandige projecten moeten zijn, maar hoe wil de minister overeind houden wat zij belangrijk vindt binnen de constructie van de plaatselijke autoriteiten?

Minister Sorgdrager:

Ik ga de plaatselijke autoriteiten in elk geval nu niet dwingen om samen te werken met de projectgroep Dading. Dat vind ik onjuist, ook vanuit mijn visie daarop. Wanneer de Kamer een motie aanneemt met de strekking van de motie van de heer Dittrich, die strookt met het gegeven dat ik dading belangrijk vind, zal door het centrale niveau aan het openbaar ministerie worden gezegd: de Kamer vindt dit belangrijk, ik vind dit belangrijk, dus zorg dat het element dading een plaats krijgt. Dan zit ik vervolgens met de LOS die een min of meer zelfstandige organisatie is – zij wordt wel enigszins aangestuurd, maar heeft lokaal een eigen zeggenschap – en met de reclassering, die dit zal moeten opnemen in het eigen plan van aanpak. Ik kan wel het OM beïnvloeden en ervoor zorgen dat dit daar een plek krijgt.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De minister staat hier op zichzelf positief tegenover. Wij hebben hierom al jaren een rituele dans uitgevoerd en er kwam telkens weer een motie en weer een motie. Nu gaat het, in elk geval wat ons betreft, om een soort finale. Laten wij voor het komende jaar definitief regelen op welke manier wij dit verder zelfstandig zouden moeten laten voortbestaan. Blijkt dat uiteindelijk de andere partners daar niet voor voelen, dan is er een andere situatie ontstaan. Omdat wij deze vorm van het bij elkaar brengen van slachtoffer en dader zo belangrijk vinden, zou juist dit jaar daarvoor gebruikt moeten worden. Vervolgens hoeven wij niet meer die jaarlijkse bijna-rituele dans uit te voeren.

Minister Sorgdrager:

Vorig jaar was het eigenlijk ook een beetje zo. Het probleem is dat de landelijke projectgroep niet datgene heeft gerealiseerd wat men eigenlijk heeft afgesproken. Ik ben zo bang dat wij volgend jaar weer hier staan en zeggen: het is niet helemaal voor elkaar gekomen, dus moet de projectgroep er weer naar kijken. Ik vind het inefficiënt, dat is mijn probleem. Natuurlijk kunnen wij de ervaring van de projectgroep betrekken in de gesprekken over de vraag hoe wij verdergaan met dading, maar ik denk dat wij volgend jaar op precies dezelfde manier tegenover elkaar staan als wij een projectgroep weer subsidie geven om door te gaan zoals men deed.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van der Burg weer wil interrumperen. Ik heb het gevoel dat zij haar interruptie van zojuist wil overdoen, maar nu zijn de argumenten gewisseld. U heeft nog één zin voor uw opmerking.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Denkt de minister niet dat de projectgroep nu zodanig onder druk is komen te staan dat deze er dit jaar echt van maakt wat ervan te maken valt? En dan zullen wij volgend jaar niet opnieuw een motie indienen.

Minister Sorgdrager:

Eerlijk gezegd, denk ik dat niet. Ik geloof dat men vorig jaar ook al behoorlijk onder druk is gezet. Toen zijn er duidelijke afspraken gemaakt en is het er ook niet helemaal van gekomen.

Voorzitter! Mevrouw Van der Burg ging ten slotte in op de geschillencommissies consumentenzaken. Laat ik vooropstellen dat dit helemaal past in het beleid dat ik voer op het gebied van de alternatieve geschillenbeslechting. Ik ben ook heel blij met het bestaan van de geschillencommissies. Dat men koerst op uitbreiding, wordt door mij ook toegejuicht. Wanneer het zover is dat de brancheorganisaties dat willen en men daarvoor zelf geld beschikbaar stelt – het wordt dan een soort cofinanciering – dan zal op termijn ook Justitie daarvoor een extra subsidie moeten uittrekken. Op dit moment is het nog niet zover, dus nu kunnen wij volstaan met de financiering die wij nu hebben. Mevrouw Van der Burg heeft hierover een motie ingediend. Daarin vraagt zij om vóór 1 juni 1997 de Kamer een toekomstgerichte beleidsnotitie terzake toe te sturen. Daar voldoe ik graag aan, want ik vind dit een heel belangrijk onderwerp. Ik heb dit overigens ook graag van het ministerie van Economische Zaken overgenomen. Dat ministerie vond dit niet meer passen binnen haar taakstelling, dus heb ik gezegd dat ik het zo belangrijk vond dat ik het wilde overnemen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik ben blij dat de minister er voor is om een duidelijk beleid te hebben voor de toekomst van de geschillencommissies. Er zijn nu plannen tot uitbreiding in 1997. Het zou jammer zijn als die niet door kunnen gaan omdat er niet genoeg geld is. Waarom toch niet voor 1997 dat schepje erbovenop, zodat de uitbreiding die gaande is, ook gerealiseerd kan worden? Het zou zo jammer zijn om dat te missen.

Minister Sorgdrager:

Daar ben ik het wel mee eens. Het is een van de dingen waarvan ik zeg: ik vind het buitengewoon sympathiek, maar waar haal ik het geld vandaan?

Mevrouw Swildens is ingegaan op de uitbreiding van de Europese drugseenheid waar het gaat over mensenhandel en annex daaraan seksuele exploitatie van kinderen. Zij vraagt zich af hoe wij omgaan met de gegevensbestanden. In de discussie over het omgaan met gegevensbestanden van Europol heb ik altijd het volgende gezegd. Wij moeten zorgen dat het in die zin goed werkt, dat de gegevens erin komen die erin moeten, en dat die gegevens alleen door de bevoegde personen worden geleverd, maar ook alleen aan de bevoegde personen worden uitgeleverd. Dat wil zeggen dat wij moeten toetsen op betrouwbaarheid van gegevens en dat heel duidelijk moet worden vastgelegd op wat voor voorwaarden die gegevens worden verstrekt. Dat geldt niet alleen voor gegevens over zedelijkheidszaken of mensenhandel, maar voor alle gegevens die in Europol worden verzameld en bewerkt. Voor mij is dat heel belangrijk. Ik vind de privacy van buitengewoon groot belang. Als wij dat niet doen, dan verzandt het. Dan zul je zien dat een aantal landen niet meer bereid zijn om hun gegevens daaraan te geven. Ik denk dat Nederland als een van der eerste landen een dergelijke houding zal innemen. Dat moet aan alle kanten worden voorkomen.

Mevrouw Swildens vraagt vervolgens of de CRI wel voldoende mogelijkheden heeft om de taak die hij op dit gebied heeft, uit te voeren. Op de vraag of er voldoende mogelijkheden zijn, zeg ik "ja", maar daar voeg ik aan toe dat het wat mij betreft natuurlijk altijd beter kan. Wij werken eraan om te kijken of het organisatorisch voldoende is en of er voldoende capaciteit is. Ik ben echt bezig om te zien of wij nu een optimum hebben bereikt in vergelijking met de andere taken van de CRI dan wel dat wij er nog een schepje bovenop moeten doen. Ik zal dat heel nauwkeurig in de gaten houden.

De heer Rabbae heeft al in eerste termijn gevraagd naar die uitleveringskwesties, en ik heb toegezegd daarop te zullen antwoorden. Hij stelde daarbij twee heel verschillende zaken aan de orde. De eerste was het uitleveringsverdrag, waarbij hij doelde op het verdrag met de Verenigde Staten. De tweede was de relatie met Frankrijk, als het gaat om drugstoeristen etc.

Op grond van onze wetgeving moet de minister van Justitie beslissen op een uitleveringsverzoek van de Verenigde Staten. Ik ben daarbij gebonden aan het uitleveringsverdrag. In dat verdrag is een zeer limitatief aantal weigeringsgronden opgenomen. Daarbij is de hoogte van de te verwachten straf die wordt opgelegd, geen weigeringsgrond, maar wel eventuele strijd met het Europese verdrag voor de rechten van de mens, waarbij ik doel op elementen als de doodstraf. Dat is voor ons een weigeringsgrond, maar niet het feit of daar misschien zwaarder wordt gestraft dan hier. Wij kunnen daar wel onze persoonlijke mening over hebben, dat is een heel andere zaak. Ik benader het nu formeel door te zeggen dat ik daar absoluut aan gebonden ben. Ook de rechtbank moet toetsen aan het verdrag. Bij een beslissing die je neemt, is de vraag niet hoeveel straf men krijgt in het land waaraan men wordt uitgeleverd.

De rechtbank heeft die uitlevering toelaatbaar verklaard. Ook de Hoge Raad heeft een cassatieberoep daartegen verworpen. Ik heb goed gekeken of weigeringsgronden zich verdragsrechtelijk voordoen, maar dat is niet waar. Daarom heb ik die uitlevering toegestaan.

Als wij het hebben over de zaak zelf, is er altijd nog één mogelijkheid, waarvan ook gebruik is gemaakt, namelijk om nog een keer een kort geding in te stellen tegen de beslissing van de minister. Dat is ook gebeurd. Degenen over wie het gaat, kunnen de uitspraak in eerste aanleg van dat kort geding afwachten.

Ik kan hier niet veel meer over zeggen zonder in te gaan op de details van de zaak zelf. Ik heb de vragen van de heer Rabbae hierover schriftelijk beantwoord. Ik neem aan dat hij dit inmiddels heeft gekregen. Daarin ga ik dieper in op de zaak zelf.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil nog iets zeggen over uitleveringsverdragen. In artikel 5, lid 1, van de Uitleveringswet en in artikel 2, lid e, van het uitleveringsverdrag met Amerika staat dat uitlevering toegestaan is indien het gaat om een feit dat in beide landen een vrijheidsstraf wordt gegeven van een jaar of langer. Ik ga niet in op dit concrete geval, maar ik leid uit deze bepaling af dat als aan die voorwaarde niet voldaan wordt en het dus gaat om een straf korter dan een jaar, uitlevering niet is toegestaan. Klopt mijn redenering?

Minister Sorgdrager:

Die klopt. Het gaat echter niet zozeer om het krijgen van een straf alswel om strafbedreiging. De strafbedreiging is hoger dan een jaar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het gaat om artikel 5.1. Daar staat dat wanneer het gaat om een strafrechtelijk onderzoek naar een feit waarvoor in beide landen op zijn minst een jaar of langer straf...

Minister Sorgdrager:

...opgelegd kan worden. Dat is zo.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat acht de minister in overeenstemming met dit geval?

Minister Sorgdrager:

Ja. Het gaat erom of een strafbaar feit in het geding is waarvoor een straf opgelegd kan worden van een jaar of meer. Dat is in dit geval zo.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Oké. Ik wil het nu even hebben over de Uitleveringswet en het verdrag met Duitsland. Ik constateer dat wij wel Nederlanders mogen uitleveren aan Duitsland op voorwaarde dat zij hun vrijheidsstraf in Nederland uitzitten. Andersom gebeurt niet. Nederland krijgt geen Duitsers uitgeleverd. Dat is een onevenwichtigheid, maar het is kennelijk zo afgesproken. Ik heb ook begrepen dat men in Duitsland zo'n lang voorarrest kan krijgen dat wanneer een Nederlander terug zou komen om in Nederland zijn straf uit te zitten, dit niet meer werkt omdat het voorarrest zo lang is in Duitsland dat het uitzitten van de straf in Nederland de facto niet van toepassing is.

Minister Sorgdrager:

Dat kan zijn. Dat hangt natuurlijk van het concrete geval af. De heer Rabbae doelt op de vraag of een land bereid is de eigen onderdanen uit te leveren. Nederland doet dat alleen wanneer vervolgens wordt bepaald dat de eigen onderdaan, die Nederlander dus, in Nederland zijn straf kan uitzitten. Er zijn landen die geen eigen onderdanen uitleveren. Dat is op zich een zekere onevenwichtigheid. Dat klopt. Dat staat echter wel in de grondwet van het betreffende land. Dat is dus een constitutionele zaak.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan nu Frankrijk. Wij komen daar net vandaan. Ik begrijp dat Nederlanders die in Frankrijk worden opgepakt, bijvoorbeeld voor een drugsdelict, twee straffen krijgen opgelegd. Zij hebben inbreuk gemaakt op de douanewetgeving en krijgen daarvoor een gigantische geldboete opgelegd. Vervolgens krijgen zij ook een vrijheidsstraf. Die Nederlanders moeten dus eerst een heel hoog bedrag betalen. Dat betekent dat Nederlanders niet uitgeleverd kunnen worden aan Nederland alvorens zij dat bedrag hebben betaald. Dat is toch een "obstructie" bij het uitleveren van Nederlanders aan Nederland?

Minister Sorgdrager:

In sommige landen is dat inderdaad het geval bij bepaalde delicten. Naast een vrijheidsstraf moet men dat douanebedrag betalen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor Marokko. Dat is de reden waarom enkele Nederlanders die in Marokko gedetineerd zijn, niet naar Nederland kunnen worden overgebracht, omdat zij dat geld niet kunnen betalen. Dat is een probleem waar wij inderdaad mee zitten. Het heeft te maken met de manier van strafbaarstelling in de landen aldaar.

Dat is voor ons geen reden vervolgens geen verdrag af te sluiten. Dat is weer een ander punt. Je wilt natuurlijk toch graag uitleveringsverdragen. Daarbij accepteer je soms een zekere mate van ongelijkheid. Dat is zo.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is dus niet conform het belangrijke principe van wederkerigheid. Kennelijk is Nederland bereid in verdragen stipulaties op te nemen waarbij het principe van wederkerigheid niet aanwezig is. Dat acht de minister een juist uitgangspunt?

Minister Sorgdrager:

Soms is Nederland bereid geweest een uitleveringsverdrag af te sluiten met landen die een systeem hebben dat niet helemaal gelijk is aan dat in Nederland. Dat is zo.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat mag zo blijven?

Minister Sorgdrager:

De voordelen van het hebben van een uitleveringsverdrag zijn op zichzelf groter dan bepaalde nadelen. Dat geldt natuurlijk niet voor alles. In sommige gevallen moet je die afweging wel maken.

Voorzitter! De heer Rabbae vroeg voorts naar de kwestie van de Franse drugstoeristen die in Nederland zijn gepakt en aan Frankrijk zouden moeten worden overgedragen. Hij vroeg waarom dat niet gebeurt. Er is een hele geschiedenis aan verbonden. Ik zal die niet in extenso herhalen, maar het komt erop neer dat Nederland voortdurend bezig is geweest, eigenlijk al langer dan een jaar, om met Frankrijk een manier te vinden om een snelle overdracht van de strafvervolging tot stand te brengen. Een uitlevering is verbonden aan allerlei procedures, maar de overdracht van strafvervolging kan misschien op een wat simpeler manier.

Gebleken is dat er aan Nederlandse kant via samenwerking tussen verschillende organen een heleboel moet gebeuren om de overdracht van die strafvervolging te bewerkstelligen. Ik denk daarbij aan het OM, de politie en nog een aantal andere instanties. Nederland heeft dat voor elkaar gekregen. Frankrijk hoeft niet veel anders te doen dan deze mensen te ontvangen met het proces-verbaal. Daar moest echter wel een overeenkomst voor worden gesloten. En het gekke is dat Frankrijk eigenlijk pas nu heeft gereageerd op de voorstellen die wij in augustus hebben gedaan. Het is dus een beetje moeilijk om die overeenstemming met Frankrijk te bereiken. Ik weet wel wat de oorzaak daarvan is. Dat komt omdat de organisatie van Frankrijk zo centralistisch is geregeld, dat men eerst altijd naar Parijs moet om te kijken of de dingen allemaal wel nodig zijn. De afstand tussen Lille en Parijs is kennelijk groter dan die tussen Rotterdam en Den Haag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp dat dat voorstel door Frankrijk is afgewezen?

Minister Sorgdrager:

Nee, het is niet afgewezen. Het komt wel, maar het duurt gewoon lang. Wij proberen per 1 december a.s. die procedure in werking te laten treden. Wij hebben het echter al in augustus aan Frankrijk voorgelegd en laten weten dat het, wat ons betreft, in orde is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kunt u een heel kort de hoofdlijnen van dat voorstel aangeven?

Minister Sorgdrager:

Ik kan die informatie ook schriftelijk geven. Ik kan het wel gaan voorlezen, maar dat is wel erg gedetailleerd.

De voorzitter:

Zegt u hiermee toe dat die informatie schriftelijk aan de Kamer zal worden gezonden?

Minister Sorgdrager:

Als ik zeg dat ik het schriftelijk kan doen, dan bedoel ik daarmee dat ik dat ook zal doen.

Voorzitter! De heer Vos is ingegaan op het element opvoeding. Hij heeft een aantal onderzoeken aangehaald waarin geconcludeerd wordt dat mensen die in de problemen zitten, die vallen onder de definitie "probleemsituatie", niet zo snel zelf het initiatief nemen om een hulporganisatie aan te spreken. Dat is ook zo en dat weten wij ook. Vandaar dat wij het initiatief bij de overheid leggen en die mensen dat juist willen aanbieden. Als je mensen iets aanbiedt, dan is het nog iets anders dan helemaal zelf de stap moeten nemen naar op zichzelf laagdrempelige voorzieningen.

De heer Vos (VVD):

Ik ben zeer geïnteresseerd in de voorstellen die u aan het presenteren bent, maar ik constateer dat laagdrempelige voorzieningen zoals een opvoedwinkel en een opvoedinstantie waar je naartoe kunt bellen, gewoon slecht werken. Ik wil van u weten wat u nu nog voor laagdrempelige instantie wilt toevoegen aan de al aanwezige laagdrempelige instanties.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik zei zojuist dat mensen niet zo snel zelf het initiatief nemen om naar wat voor laagdrempelige voorziening ook toe te gaan. Die voorzieningen zijn er en die zullen wij ook gebruiken bij het initiatief dat vervolgens ook bij de overheid zal worden gelegd om het aan te bieden. Natuurlijk gaan wij niet allerlei nieuwe voorzieningen in het leven roepen. Wij zijn juist bezig om samen, in eerste instantie met de staatssecretaris van VWS maar daarna ook met gemeenten en andere voorzieningen, te kijken hoe wij de bestaande voorzieningen kunnen bundelen en dienstbaar kunnen maken aan juist dit soort initiatieven. Er komen dus niet allerlei nieuwe inrichtingen etc., maar er wordt gedacht aan het wellicht wat anders organiseren van bestaande inrichtingen en hun een wat andere inhoud te geven, waarbij het justitiële aspect ook een rol zal spelen. Dat is de bedoeling.

De heer Vos heeft voorts gesproken over het geweld. Hij kende het overleg jeugd en veiligheid van departementen met de grote steden niet. Ik hoop dat hij dat nu wel weet en dat hij nog eens in alle stukken over het grotestedenbeleid zal duiken, waarin uiteen wordt gezet wat daarin gebeurt. Er gebeurt inderdaad een heleboel op dat gebied. Die taakstelling is heel breed; alles wat zich afspeelt op het gebied van veiligheid en jeugd in de grote steden, is dus onderwerp van datgene waar deze groepering zich mee bezighoudt. Dat geldt ook – ik zou bijna zeggen: juist – voor het aanpakken van geweld, want geweld is een van de meest voorkomende elementen die onveiligheid veroorzaakt.

Dan de kwaliteitszorg van het openbaar ministerie. De heer Vos heeft gevraagd waarom wij het niet van onderop laten komen en waarom wij dat vanuit het parket-generaal doen. Ik zal de heer Vos in zoverre geruststellen dat wij dat op verschillende niveaus doen, om te beginnen op het niveau van het arrondissementsparket. Natuurlijk willen wij graag – dat stimuleren wij ook – dat de parketten zelf ervoor zorgen dat zij hun eigen kwaliteit op orde brengen. Ik denk dat het heel goed is dat bijvoorbeeld een zekere mate van certificering daarbij een rol gaat spelen, maar...

De heer Vos (VVD):

Ik heb een parallel getrokken, want ik ben gecharmeerd geraakt van de in Amsterdam gehanteerde ISO-benadering. Uit mijn eigen ervaringen in het bedrijfsleven weet ik hoe het met certificering gaat. Er is een instantie die een pakket aanbiedt – en daarmee de mogelijkheid om gecertificeerd te worden – maar het bedrijf moet zelf de keuze maken of het daarvoor in aanmerking wil komen. Je kunt ook heel goed doorleven zonder een ISO-norm. Je kiest dus zelf voor de ISO-norm, je gaat kijken of je de voorzieningen kunt organiseren en dan pas wordt men gecertificeerd. Ik had even de vrees dat in de benadering van de minister ervan wordt uitgegaan dat het parket-generaal het doet en als een soort big brother gaat "watchen" wat er bij de parketten gebeurt. Ik vind het juist aardig om de "drive" vanuit het parket zelf te stimuleren.

Minister Sorgdrager:

Wat mij betreft, gebeurt het allebei, want er moet wel degelijk "gewatcht" worden of de parketten aan normen voldoen die ik voor het openbaar ministerie noodzakelijk vind. Natuurlijk vind ik het een goed en lovenswaardig streven – het zal ook gestimuleerd worden – als parketten zelf die initiatieven nemen en als zij zelf vinden dat zij voor een bepaalde norm – of dat nou een ISO-norm of een andere norm is, het gaat in ieder geval om een soort standaardnorm – in aanmerking willen komen. Het moet echter niet alleen aan de parketten zelf worden overgelaten of zij dat willen of niet. Ik wil dat en ik vind dat het in eerste instantie aan het parket-generaal is om ervoor te zorgen dat de parketten dat doen. Vervolgens zal op het niveau van het departement, via een soort inspectie of hoe dan ook, gekeken worden of de parketten inderdaad voldoen aan de normen waarvan ik vind dat die moeten gelden. Wat dat betreft, is er dus geen vrijblijvendheid.

Ik kom op het punt van de financiële middelen. De heer Vos heeft een amendement ingediend, omdat hij middelen aan het openbaar ministerie wil toekennen vanuit de pot voor de zittende magistratuur. Ik denk dat wij dan verkeerd bezig zijn. Het openbaar ministerie heeft voor de reorganisatie structureel 60 mln. gekregen. Dat is in het regeerakkoord vastgesteld; het loopt op tot 60 mln., volgens mij vanaf 1998. Natuurlijk wordt een deel van het geld in het begin besteed aan opleidingen, projecten etc., maar na enige tijd verandert de verhouding tussen extra mensen en meer incidentele investeringen. In die zin kan ik ook antwoord geven op een vraag van de heer De Graaf: vanaf 1997-1998 wordt het percentage van die 60 mln. dat naar extra personeel gaat, structureel natuurlijk verhoogd. Ik zou het een volstrekt verkeerd signaal vinden om vanuit het budget van de zittende magistratuur nog meer geld over te hevelen naar het openbaar ministerie, juist omdat al het gevaar bestaat dat het openbaar ministerie wordt overbedeeld en de zittende magistratuur straks met de bottleneck komt te zitten van het niet kunnen verwerken van datgene wat het openbaar ministerie voortbrengt.

De heer Vos (VVD):

Het bedrag van in totaal 180 mln. is toch breed bestemd voor de rechterlijke macht als zodanig? Ik had de keuze tussen een motie en een amendement. In technische zin is mij geadviseerd om hier een amendement van te maken, omdat het gaat om een verschuiving binnen een pot zelf. Het had ook met een motie gekund. In feite zegt het amendement: van het bedrag dat voor de rechterlijke macht – voor gebouwen en automatisering – is bestemd, verschuif je een deel naar personele uitgaven, maar je houdt het binnen dezelfde besteding.

Minister Sorgdrager:

Nogmaals: 60 mln. voor de reorganisatie van het openbaar ministerie moet absoluut voldoende zijn. Het bedrag van 130 mln., dat een eerste investering in de automatisering is, is gewoon bitter noodzakelijk. Als wij dat niet doen, komen wij straks met een heleboel mensen te zitten, maar zijn wij achtergebleven in onze investeringen in de moderne infrastructuur. Wij zouden dan te weinig vooruit hebben gedacht.

De heer Vos (VVD):

Ik heb een laatste vraag over dit onderwerp. Ik word toch weer met enige zorg vervuld, omdat de onzekerheden die ik heb opgemerkt en die volgens mij concrete en harde onzekerheden zijn, door de minister kennelijk minder op hun waarde geschat worden. Ik noem een voorbeeld. Van de 45 mln. die nu bestemd wordt voor het openbaar ministerie, wordt er maar 5 mln. in de personele zin voor de parketten gehanteerd. Het parket Den Haag komt kennelijk 5 mln. tekort. Ook het parket Rotterdam, het parket Amsterdam en de andere grote steden komen een dergelijk bedrag tekort. Ik word dan zeer bezorgd. Wij weten dan op voorhand dat het weer misgaat. Als parlementariërs dragen wij de verantwoordelijk om daarop te wijzen.

Minister Sorgdrager:

Ik ken geen keiharde onzekerheden. Ik weet wel dat de parketten een begroting, een behoefteplaatje indienen dat veel verdergaat dan de middelen die nu toegedeeld kunnen worden. Ik sta ervoor om te zorgen dat de begroting van Justitie op een evenwichtige manier wordt opgebouwd. Ik weet zeker dat als wij nu extra investeren in het openbaar ministerie, wij de zittende magistratuur absoluut tekort doen. Dat wordt ook, eerlijk gezegd, tot uitdrukking gebracht in de motie van de heer Dittrich. Die zegt dat de zittende magistratuur zwaar belast is en dat het onduidelijk is of men aan het gevraagde kan voldoen. Dat staat in de overwegingen. Daarom moet er iets extra's gebeuren voor de zittende magistratuur, al is dat niet direct met financiële middelen. Vervolgens stelt de motie voor om geld bij de zittende magistratuur weg te halen ten bate van het openbaar ministerie. Dat is een motie die door de heer Vos wordt ondersteund. Dat is dus een beetje tegenstrijdig, denk ik.

De heer Vos (VVD):

De minister besteedt dat geld aan gebouwen, automatisering en slimme apparaten en toch niet aan de zittende magistratuur?

Minister Sorgdrager:

Ik besteed dat geld ook aan de zittende magistratuur. Het gaat om gebouwen, werkplekken en automatisering. Voor een groot deel is dat voor de zittende magistratuur van groot belang.

De heer Vos (VVD):

Die zitten vaak in dezelfde gebouwen als het parket.

Minister Sorgdrager:

Ja, dat klopt. Daar moet dus in geïnvesteerd worden. Juist voor de zittende magistratuur is de automatiseringsimpuls van groot belang. Van die 130 mln. gaat natuurlijk ook een deel naar de automatisering voor het OM.

De voorzitter:

Ik denk dat op dit punt de argumenten over een weer voldoende zijn gewisseld.

Minister Sorgdrager:

Ik kom bij de motie van de heer Dittrich. Ik refereerde al aan die motie, juist omdat ik de overwegingen daarvan zo interessant vond. Daarin staat namelijk dat het wenselijk is dat de zittende magistratuur verantwoordelijkheid gaat dragen voor beheer, bestuur etc., en dat er voldoende middelen ter beschikking gesteld moeten worden, zodat de zittende magistratuur haar taken ook in de 21ste eeuw op adequate wijze kan uitoefenen. Juist in die 21ste eeuw zit voor mij een element van de toekomstige infrastructuur. Wij moeten dus niet op de oude weg doorgaan van alleen maar meer mensen aanstellen. Het dictum van die motie spreekt van het instellen van een commissie van gezaghebbende deskundigen die over de facetten van het in eigen beheer nemen door de zittende magistratuur een advies moet uitbrengen.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik het heel nuttig acht wanneer buitenstaanders, al dan niet verenigd in een commissie, over de schouders van de zittende magistratuur kijken. Ik ben echter bang dat bij uitvoering van de motie van de heer Dittrich wij het in ieder geval kunnen vergeten dat er nog in deze regeerperiode iets gebeurt met de voortgang op het gebied van integraal management van de zittende magistratuur, eigen beheer etc. Ik vind het een beetje jammer dat de motie geen formulering kent die een commissie in het leven roept om het invoeringsproces van de gedachte, waar wij het in beginsel over eens zijn, vanuit een zekere afstandelijkheid en met de blik van een buitenstaander te bekijken. De motie zoals die er nu ligt, kan ik toch niet anders dan ontraden. De motie betekent nu voor mij alleen maar oponthoud.

De heer Dittrich (D66):

Een deskundige is iemand die alle rapporten en de meningsvorming hierover kent. Een deskundige is ook goed op de hoogte en kan dus sneller werken dan een buitenstaander. Ik denk aan de commissie-Donner die binnen een jaar met een rapport kwam. Dat zou voor deze commissie ook moeten gelden.

Minister Sorgdrager:

Als ik een commissie van gezaghebbende deskundigen moet instellen die over al deze facetten van de zittende magistratuur een advies uitbrengt – het is een complexe zaak met elementen als onafhankelijkheid en verantwoording afleggen – dan voorzie ik al dat die commissie daarmee zeker een jaar bezig is. Dan moet er nog een regeringsstandpunt komen voor 1 januari 1998. Daarna kan ik pas iets doen. Dan is de regeerperiode voorbij en heb ik een jaar verloren.

De heer Dittrich (D66):

In die commissie van deskundigen kunnen natuurlijk leden van de zittende magistratuur zitten.

Minister Sorgdrager:

Die zullen er zeker in moeten zitten. Dan nog gaat men alle facetten opnieuw bestuderen. Je kunt toch niet tegen die commissie zeggen: u zult binnen twee maanden verslag uitbrengen?

De heer Dittrich (D66):

In de motie wordt niet over twee maanden gesproken. Er liggen al vele rapporten. Ik denk aan de commissie-Hoekstra. Ik noem verder het initiërend beraad. Er is meningsvorming aan de gang binnen de NVVR. Het kan binnen een jaar klaar zijn. Het is zo belangrijk dat het bij de volgende kabinetsformatie in 1998 een rol kan spelen. In de 21ste eeuw kan dan een duidelijk standpunt worden ingenomen.

Minister Sorgdrager:

Volgens de methode zoals u voorstelt, is het inderdaad voor de volgende regeerperiode. Ik wil het nu. Ik vind het jammer dat men mij op die manier de mogelijkheid ontneemt om volgend jaar al stappen te zetten op het gebied van het integrale management en het beheer door de rechterlijke organisatie zelf. Ik ontraad echt aanneming van de motie.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

In de motie staat dat het in ieder geval voor 1 januari 1998 moet. Alles wat eerder kan, moet worden gedaan. Het moet kunnen als mensen met kennis van zaken zich daarmee bemoeien.

De voorzitter:

Ik moet toch bezwaar maken. Het is een herhaling van de interruptie van zo-even.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Nee, dat is het niet. Het gaat hier om een datum, genoemd in de motie.

De voorzitter:

Ik wil u erop attenderen dat het tweede deel in ieder geval een herhaling is van het eerste.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het gaat over de datum die is genoemd. Het kan eerder.

Minister Sorgdrager:

Nogmaals, ik vind het oponthoud. Ik had zo graag gewild dat er een motie zou zijn gekomen met het verzoek om een gezaghebbende commissie te benoemen die het proces begeleidt en eventueel mee helpt sturen. Als je alles opnieuw, met wat er al is, moet gaan doen – het moet geïntegreerd worden, gelezen en bestudeerd – dan ben je bezig met iets wat voor een groot deel al is gedaan. Er liggen rapporten. De zittende magistratuur is ermee bezig. Men is gemotiveerd. Ik ben bang dat hierdoor oponthoud wordt veroorzaakt. Het spijt mij, maar zo denk ik er echt over. Ik wil volgend jaar ontzettend graag stappen zetten.

Voorzitter! De heer Dittrich haalde nog het fenomeen hypnose aan. Wat mij betreft, neemt dat fenomeen een buitengewoon ondergeschikte plaats in in de gehele strafrechtspleging. Ik ben daarin zeer terughoudend. Ik ben niet enthousiast over dit middel. Wat mij betreft zal het openbaar ministerie niet uit eigen beweging dit soort van sessies gaan entameren. Als een verdachte het vraagt en de rechter vindt het goed, dan kan ik er niets aan doen. Nogmaals, grote terughoudendheid, want ik zie er echt heel weinig in.

Voorzitter! De heer De Graaf zei dat er nogal wat kritiek is van het openbaar bestuur op de bestuursrechter en zijn omgang met de procedures van de Algemene wet bestuursrecht. Die kritiek heb ik inderdaad ook gehoord. Nu zijn er verschillende elementen aan de orde. Ten eerste wordt de Algemene wet bestuursrecht geëvalueerd daar waar het gaat over de procedures en termijnen die in de wet zijn opgenomen. Ten tweede lopen de gemeenten nogal eens aan tegen het feit dat zij hun eigen procedures en beleid niet helemaal op orde hebben, zodat zij worden teruggefloten door de bestuursrechter. Dat moeten de gemeenten dan leren. Dan nog is er kritiek die niet onder deze twee categorieën valt. Men vraagt zich af wat de bestuursrechter inhoudelijk aan het doen is. Is hij marginaal de redelijkheid van de beslissingen aan het toetsen of gaat hij op onze stoel zitten? Dat is het kernpunt waarover de heer De Graaf het heeft. Dat valt niet onder de evaluatie. Ik zeg hem toe dat wij die kritiek nog eens zullen inventariseren en kijken wat wij daarmee kunnen doen.

De heer Rouvoet spitste de functie van het recht toe op de vraag, of de opvattingen over de relatie tussen recht en zedelijkheid alleen worden bepaald door wat de meerderheid toevallig vindt. Natuurlijk heeft de overheid – ik bestempel de regering maar even tot de overheid – een eigen visie op de materie. Die wordt neergelegd in nota's, waar uiteraard een morele opvatting uit spreekt. Ik ontken dat helemaal niet. Integendeel, ik ben trots op de manier waarop de regering denkt over de moraal, de zedelijkheid en allerlei soorten ethische vraagstukken die hierbij aan de orde zijn.

De heer Rouvoet vroeg zich af hoe men op Internet moet omgaan met begrippen uit de zedelijkheidswetgeving als bezitten en in voorraad hebben. Dat wordt een buitengewoon interessante discussie. Als je gaat downloaden, heb je dan in bezit, zodat je ernaar kunt kijken? Je kunt het ook nog uit je printer laten komen. Dat zijn elementen die in de discussie over Internet moeten worden betrokken. In beginsel geldt voor Internet geen ander recht dan voor allerlei andere vormen van verspreiding.

Bij het project dat ik in eerste termijn schetste wordt uiteraard ook naar andere landen gekeken, want Internet is een internationaal fenomeen. Wij bekijken wat in andere landen is uitgedacht en of wij het daarmee eens zijn. Wij zullen er ook in internationaal verband over praten.

De heer Schutte vraagt heel indringend wat ik eigenlijk wil bereiken. Ik kan daar een prachtig lang verhaal over houden, maar ik noem een paar kernpunten. Hij vraagt zich af of wat mij nu voor ogen staat anders is dan toen ik aantrad als minister. Uiteraard, zou ik bijna zeggen, want de ontwikkelingen in de samenleving gaan voort. Natuurlijk worden je denkbeelden en ambities gekleurd door hetgeen zich afspeelt. In wezen zijn de ambities, de pretenties zo men wil, nog hetzelfde, maar er zijn een paar dingen bij gekomen die ik absoluut wil bereiken.

Precies hetzelfde is nog steeds dat ik preventie in alles wat met strafrecht te maken heeft, ongelofelijk belangrijk vind. Ik zie preventie als een heel breed instrument, niet alleen op het beleidsterrein van Justitie, maar op bijna alle beleidsterreinen. Ik heb dat in eerste termijn al uiteengezet. Ik was en ben daarvan diep overtuigd. Je moet echter rekening houden met de realiteit. Preventie zonder strafrechtelijk sluitstuk is niet echt zinvol. Als mensen de kansen die preventie biedt niet pakken, zal er een strafrechtelijk sluitstuk moeten zijn om te kunnen laten zien dat het de overheid ernst is en dat zij niet alleen met preventie werkt.

Vandaar dat extra cellen nodig zijn gebleken. Ik ben daar niet onverdeeld gelukkig mee, maar het moet, gezien de cijfers en omdat het werkt. Ik heb het voorbeeld van Amsterdam genoemd, waar blijkt dat een beleid met preventie van verschillende kanten kan werken. Daarom ben ik ook heel gemotiveerd om de extra celcapaciteit te realiseren.

Waarop wil ik getoetst worden? Ik wil graag dat de reorganisatie van het openbaar ministerie aan het einde van mijn ambtsperiode, dat ik nu maar op medio 1998 stel, in zoverre op koers ligt, dat wij weten dat het goed komt. Wij maken nu de moeilijkste periode door. Er is een heleboel omgewoeld. Er is een hoop discussie, onrust en onzekerheid. Dat is normaal in zo'n proces. Ik wil graag dat over twee jaar duidelijk is dat wij de goede richting opgaan. Ik wil graag dat het departement over twee jaar weer zo functioneert zoals ik vind dat een departement van Justitie moet functioneren. Inhoud, kwaliteit, werkkracht en motivatie. Wij zijn wat dat betreft een heel eind op de goede weg en ik geloof er absoluut in. Ik wil graag dat voor de zittende magistratuur een duidelijke richting is uitgestippeld. Vandaar dat ik ook zo moeilijk doe over de motie die is ingediend. Ik wil dat er stappen zijn gezet, dat die lijn vastligt, dat wij die ook volhouden en dat men daar ook niet meer van afwijkt.

Wat het drugsbeleid betreft wil ik vasthouden aan de fundamenten van het Nederlandse drugsbeleid. Ik wil dat met de strakke handhaving die wij nu hebben ingezet, dat toch vrij kwetsbare beleid waar ik absoluut in geloof, overeind blijft. Ik ben ervan overtuigd dat zulk beleid alleen overeind kan blijven met een strakke handhaving. Daar koers ik dan ook op. Ik hoop dat over twee jaar blijkt dat met die strakke handhaving blijkt dat inderdaad dat beleid een bestaansrecht heeft en dat anderen dan wijzelf dat ook nog zien.

Ik kom nu weer bij een aantal meer praktische zaken. De heer Schutte is ingegaan op het onderwerp zedelijkheid en de scholen daarin. Mevrouw Netelenbos, de staatssecretaris van Onderwijs, stelt een aantal wetswijzigingen voor waarbij de aangifteplicht die nu geldt voor ambtenaren in het openbaar onderwijs, ook gaat gelden voor het bijzonder onderwijs. Daar is een wetswijziging in de onderwijswetgeving voor nodig. De heer Schutte heeft natuurlijk in zoverre gelijk dat problemen op het gebied van seksuele intimidatie en alles wat daarmee annex is, niet alleen op scholen voorkomen, maar ook in andere situaties, in sport enzovoort. Maar om daarvoor nu ook een aangifteplicht vast te leggen, is moeilijk. Als het gaat om echte afhankelijkheidssituaties, is dat wel strafbaar. Nu is sport iets anders, maar wanneer je een minderjarige aan iemands zorg toevertrouwt, wat in sport ook wel eens gebeurt, geldt ook daar die strafbaarheid. Als het over aangifteplicht gaat, denk ik dat wij wat ver van huis zijn als wij ook dat soort organisatie daarin gaan opnemen.

Ik kom nog een keer op de budgettaire taakstelling als het gaat om boeten en transacties. Ik heb al gezegd dat het door de geschiedenis een taakstelling is geworden. Voor mij is het in die zin een inspanningsverplichting dat ik toch moet proberen een opbrengst binnen te krijgen, maar het mag geen doel zijn. Dat is het voor mij ook niet. Rechtshandhaving is het doel. Wel ben ik projecten gaan organiseren op het gebied van verkeersveiligheid, waarbij natuurlijk ook het element bekeuren een rol speelt. Natuurlijk ben ik ook blij dat daar een zeker bedrag aan geld binnenkomt, maar het is niet mijn doel. Het ultieme doel is natuurlijk dat iedereen de regels naleeft en dat wij helemaal geen geld binnenkrijgen. Maar dat zal wel een utopie blijken.

Voorzover nodig wil ik nu ingaan op de moties en het amendement van de leden Van der Burg en Dittrich, het amendement waarin al die bijstellingen zijn gegeven. De meeste dingen die hier als verhoging van de budgetten zijn opgenomen, vind ik op zichzelf buitengewoon sympathiek. En nogmaals, als ik het geld had, zou ik het ook doen. Over dading hebben wij het gehad, maar alle andere onderwerpen zijn mij buitengewoon sympathiek. Waar moet echter het geld vandaan komen? Als in onderdeel VI in artikel 05.04 de bijdrage dienst justitiële inrichtingen wordt verlaagd met 4,02 mln., betekent dit wel dat wij structureel zo'n 60 cellen minder kunnen exploiteren. Dit amendement is opgesteld met incidenteel geld, terwijl men in feite een structurele verbetering wil financieren. Dat is een manier van financieren die ik niet wil. Wij moeten structurele activiteiten met structureel geld financieren. Wij moeten niet de fout maken om incidenteel geld te besteden voor structurele voorzieningen, want dan komen wij volgend jaar gigantisch in de problemen. Dat is geen goede manier van begroten. Als uit de DJI ruim 4 mln. wordt gehaald, betekent dit dat ik dat structureel moet doen en dat ik structureel 62 cellen minder kan exploiteren. Dat vind ik nogal wat. Het is een keuze.

Ik heb de begroting zo opgesteld als ik hem heb opgesteld, met intensiveringen op het gebied van Justitie. Wat ik niet voor mijn rekening kan nemen, is dat ik nu ineens zeg: 62 cellen, doe maar wat minder. Ik zal het amendement om die reden, vanwege het onderscheid incidenteel-structureel, ontraden. Mocht uw Kamer toch menen dat het amendement aangenomen moet worden, dan betekent het voor de dienst justitiële inrichtingen dat er een taak afgaat en dat ik met het overige geld wel heel erg efficiënt moet omspringen, wil ik nog iets realiseren van de capaciteitsuitbreiding die ik absoluut noodzakelijk vind. Ik zit derhalve gewoonweg met een probleem: het heeft die twee kanten.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Ik kan niet overzien wat dat precies betekent: 4 mln. op de 1,6 mld. die deze dienst heeft. Zo is de situatie immers. Je kunt altijd een vertaling geven in termen van iets wat je absoluut niet wilt. Ik kan het niet helemaal overzien of dat nu 62 cellen zijn of dat het anders is. Misschien valt het uiteindelijk wel op een andere manier in te richten, zodat het niet ten koste gaat van cellen. In eerste instantie denk ik aan personeel. Het hangt weliswaar met elkaar samen, maar ik heb nu het gevoel dat het uitsluitend is vertaald in cellen en dat er verder geen enkele andere mogelijkheid is overwogen. Ik wil toch vragen aan de minister om er ook op een andere manier naar te kijken.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik zei al: exploitatie van cellen. De bouw van cellen kun je wel uit incidenteel geld doen, maar ik moet ook iets met die cellen doen. Deze moeten geëxploiteerd worden en dan heb ik het wel over personeel en dat is een structureel iets. Wij hebben uitgerekend: 62 cellen – nu, laten het er 60 zijn, maar volgens onze berekeningsnormen komen wij daar wel op uit – en de DJI doet niet veel anders dan exploiteren van justitiële inrichtingen. Ik zie niet in welke andere taken ik bij de DJI weg zou moeten halen.

Er zijn nog een aantal andere verlagingen, die wat minder van omvang zijn en waarbij op zich is geput uit de onderuitputting van de begroting. Daar heb ik dat bezwaar van incidenteel-structureel, maar ik zal nu niet op iedere post afzonderlijk ingaan. Mijn grote bezwaar zit in die wijze van financiering, waar ik uit begrotingstechnische overwegingen tegen ben, omdat ik weet dat je er in de komende jaren structurele problemen mee krijgt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik weet dat het gewaagd is om het te vragen, zeker aan een minister die haar begroting verdedigt, maar als nu dit amendement was gericht op het zoeken van een dekking uit de automatiseringsgelden: was de minister er dan minder ongelukkig mee?

Minister Sorgdrager:

Ja, dan ben ik ook ongelukkig. Ik heb de begroting niet voor niets zo opgesteld. Ik ben ervan overtuigd dat het geld dat wij hebben, op deze manier besteed moet worden. Ik denk dat wij dan ook in een probleem terechtkomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het bericht in de krant als zou het makkelijk zijn om zoveel miljoenen – ik dacht dat het in de buurt van de 100 mln. was – te bezuinigen op de automatisering, omdat het efficiënter zou kunnen, spreekt u tegen, naar ik aanneem?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het onderzoek waar de heer Rabbae aan refereert, is een onderzoek dat wijzelf hebben geëntameerd, vorig jaar al, omdat ik het gevoel had dat de manier waarop aanvankelijk de automatisering is opgezet, niet de meest efficiënte is. Zoals bij de meeste grote automatiseringsprojecten het geval is, blijkt dat ook zo te zijn. Maar dat betekent niet dat je daar op dit moment zoveel op kunt bezuinigen. Ik denk wel dat je, na een investering die je ook moet doen op dat gebied, in de toekomst met dat wat wij nu hebben, efficiënter kunt omgaan. Maar wij weten ook dat automatisering voortgaat en dat je moet onderhouden en steeds nieuwe elementen moet toevoegen. Het beeld alsof er nu zoveel miljoenen bezuinigd zouden kunnen worden, is een beetje een vertekend beeld. Het is vanuit een theoretische ideaalsituatie, met referentiegetallen uit het bedrijfsleven, bekeken en er is geen rekening gehouden met bepaalde dingen die wij op een wat andere manier willen organiseren dan in het bedrijfsleven. Er kan zeker bezuinigd worden, maar niet nu. Wij gaan er echter absoluut aan werken om het in de toekomst wel te doen.

Voorzitter! Over het amendement van de heer Vos op stuk nr. 15 heb ik het al gehad.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Het amendement van de heer Vos heeft de minister afgewezen. Dat betrof die personele kant versus gelden voor gebouwen en automatisering. Kan de minister de Kamer toezeggen dat er vanaf volgend jaar en in ieder geval vanaf 1998 door verschuiving binnen de gereserveerde budgetten een substantiële uitbreiding van personeel van het OM komt? Als de minister dat kan toezeggen, kan ik mij voorstellen dat althans een deel van de Kamer geen behoefte heeft aan het amendement van de heer Vos.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik kan in elk geval aangeven dat van het bedrag dat is uitgetrokken voor de reorganisatie van het OM, nu nog een deel wordt gebruikt voor incidentele activiteiten. Die zijn op een gegeven moment echter afgelopen en kunnen dan worden omgezet in structurele activiteiten, waarvan natuurlijk een heel groot deel betrekking heeft op personeel. Het gaat mij wat ver om nu te zeggen: vanaf 1998 gaat er zoveel naar personeel. Ik kan u echter wel garanderen dat een deel van het geld dat nu niet gebruikt wordt voor personeel, vanaf bepaalde momenten steeds meer gebruikt zal gaan worden voor personeel. Verder durf ik niet te gaan. Ik kan namelijk niet precies overzien wanneer en tot welk percentage dat gaat gebeuren.

De heer De Graaf (D66):

Ik vraag ook niet naar percentages. Ik zou het uiterst onverstandig vinden de minister daarop vast te leggen. Daarom gebruikte ik het woord "substantieel". Het gaat de Kamer erom dat er in de volgende jaren méér personeel komt op het OM en dat het aantal enigszins oplopend is. Als de minister dat kan toezeggen, heb ik daar vrede mee.

Minister Sorgdrager:

Ik kan u toezeggen dat er meer personeel komt. Hoever dat aantal oploopt en hoelang, durf ik niet precies te zeggen. Onze intentie is hetzelfde. Als ik echter zeg: dan en dan komt er zoveel bij, dan ga ik te ver. Wij kunnen niet het hele bedrag van 60 mln. voor personeel gebruiken. Er moeten ook andere dingen gebeuren, maar personeel komt er zeker.

De heer De Graaf (D66):

Méér dan nu voorzien is voor de begroting 1997, namelijk 4 mln.? Het gaat mij erom dat de budgetten oplopen; hoeveel is nu niet relevant.

Minister Sorgdrager:

Méér dan nu voor 1997 het geval is. Als de Kamer daarover toch meer precieze informatie wil hebben, wil ik haar daarover in overleg met het OM best een brief schrijven.

De motie van de heer Van de Camp op stuk nr. 16 betreft het bezit van kinderporno. Daarin wordt de regering gevraagd de Kamer voorstellen te doen voor de strafbaarstelling van het bezit van kinderporno.

Ik denk dat wij dan vooruitlopen op dingen die wij zelf besloten hebben, namelijk om een onderzoek te doen naar de noodzaak daarvan. Iedereen herinnert zich de discussie die wij vorig jaar over dit onderwerp hebben gehad. Ik zou het heel onverstandig vinden om nú reeds te besluiten, zonder dat wij daarover gesproken hebben, dat bezit strafbaar te stellen. Ik wil daarover nadenken en met de Kamer discussiëren, zoals ik dat in de zedenbrief heb meegedeeld.

De overweging van de motie luidt: "van mening, dat de bestrijding van kinderporno in Nederland nog effectiever ter hand genomen moet worden;". Daarover zijn wij zijn het niet oneens. Ik vraag mij echter wel af of dat moet gebeuren door het strafbaar stellen van het in bezit hebben ervan. Wetgeving is prachtig, maar het gaat om de uitvoering. Ik denk dat wij op het gebied van de uitvoering meer kunnen doen dan er nu gebeurt. Daarvoor heb ik de strafbaarstelling van het bezit niet nodig.

De heer Van de Camp (CDA):

Om kinderporno te kunnen bezitten, moet die toch eerst gemaakt worden?

Minister Sorgdrager:

Ja, maken is dan ook strafbaar gesteld!

De heer Van de Camp (CDA):

Dan kun je die ook niet meer in je bezit hebben?

Minister Sorgdrager:

Waarom niet? Men kan toch oud materiaal in bezit hebben? Waarom moeten wij nu precies op het bezit gaan rechercheren? Dat heeft toch geen enkele zin? Wij moeten rechercheren op het maken en op het verspreiden daarvan. Die seksshop moet worden aangepakt, niet die individuele bezitter! Dat zegt de heer Van de Camp namelijk in de overweging, resulterend in dit voorstel. In de motie wordt gesteld dat kinderporno effectiever bestreden kan worden door het bezit ervan strafbaar te stellen. Dat waag ik echt te betwijfelen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zeg dat niet bij uitsluiting. De minister zegt dat men ook oud materiaal in bezit kan hebben. Met alle respect, maar wij krijgen toch niet een soort opsporingsbeleid of men nieuw materiaal of oud materiaal in bezit heeft, waarbij dat laatste dan wel mag?

Minister Sorgdrager:

Daarom wil ik het bezit ook niet strafbaar stellen.

De heer Van de Camp (CDA):

Hoe kun je nu kinderporno in bezit hebben als je die niet mag maken?

Minister Sorgdrager:

Degene die kinderporno bezit, hoeft die niet gemaakt te hebben. Nogmaals, het gaat er mij om dat het belang van het kind wordt beschermd. Het kind lijdt schade op het moment dat er kinderporno van dat kind wordt gemaakt. Ik wil niet categorisch afwijzen dat het bezit strafbaar wordt gesteld. Dat is een heel andere vraag. U zegt nu dat het bezit strafbaar moet worden gesteld. Ik wil er nog eens over nadenken of dat moet. Om die reden heb ik gezegd: wij doen er onderzoek naar, laten wij eerst eens afwachten of dat onvoldoende is; mocht blijken dat het absoluut noodzakelijk is, dan kunnen wij nog van mening veranderen. Daarom ontraad ik aanneming van de motie.

Ik heb al gezegd dat ik de motie op stuk nr. 19 van mevrouw Van der Burg en de heer Dittrich over de doorbetaling van uitkeringen als een ondersteuning van mijn beleid beschouw.

In de motie op stuk nr. 20 van mevrouw Van der Burg en de heer Dittrich over de geschillencommissies wordt gevraagd om de Kamer voor 1 juni 1997 een beleidsnotitie toe te sturen. Ik heb er geen bezwaar tegen. Ik zal dat doen als de motie wordt aangenomen en anders misschien ook wel.

De motie op stuk nr. 22 van de heer Dittrich, mevrouw Van der Burg en de heer Vos gaat over de commissie voor de zittende magistratuur. Wij hebben het er al uitvoerig over gehad. Nogmaals, in deze vorm is het voor mij echt een belemmering.

In de motie op stuk nr. 23 over dading wordt gesproken over een zelfstandig bestaansrecht. De vraag is of het zelfstandig moet zijn, maar ik wil niet twisten over een enkel woord. Ik wil de Kamer graag voor 1 juni 1997 een notitie over dading toesturen.

Voorzitter! Dat is het wat mij betreft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister is wel schriftelijk, maar niet mondeling ingegaan op mijn verzoek in eerste termijn gedaan om in een notitie in te gaan op de vraag hoe zij aankijkt tegen de positie van Interpol qua rechtskracht en qua democratische controle. Ik zit nu helemaal buiten de tweede termijn. Ik ben ontwapend; ik kan de minister niet dreigen met een motie. Ik vertrouw er echter op dat het niet nodig is om dit verzoek aan haar voor te leggen. Ik ga ervan uit dat wij er op een later moment met haar over kunnen spreken.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik zeg toe dat ik de Kamer een notitie over Interpol zal toesturen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! De heer Van de Camp heeft een aantal ontwikkelingen geschetst die zich hebben voorgedaan tussen 7 en 21 november jl. Op mijn terrein noemde hij de uitspraak van de rechtseenheidskamer van 8 november over het vredesakkoord van Dayton en de wijze waarop wij met de asielaanvragen daaromtrent moesten omgaan. Hij zei daarbij: wij hebben daarvoor gewaarschuwd. Dat kan heel wel zijn, maar ik heb bij discussies onder juristen toch vaak dezelfde gevoelens als bij economen: je hebt verschillende deskundigen die elkaar vaak tegenspreken. Even zozeer ben ik gewaarschuwd voor het tegendeel, dat wij niet die redenering ex nunc zouden toepassen zoals wij hebben gedaan.

De rechter heeft er een andere uitspraak over gedaan: 1 december is weliswaar een nieuwe datum, maar er zit toch een zekere willekeur in de behandeling van de zaken die tevoren zijn ingediend. Ik vind dat er een grond van waarheid in zit. In ieder geval ga ik nu uit van de uitspraak van de rechtseenheidskamer van 8 november. Het is overigens in die zin ook een goede les. Straks bij de Rijkswet op het Nederlanderschap – ik kom er bij de beantwoording van de heer Rabbae op terug – zullen wij zeker uitgaan van de datum waarop de circulaire ingaat. De zaken die daarvoor zijn ingediend, zullen wij behandelen op de oude wijze.

De heer Van de Camp (CDA):

Betekent dit dat de staatssecretaris inmiddels naar aanleiding van die uitspraak heeft besloten dat die 3000 mensen een status krijgen?

Staatssecretaris Schmitz:

Ja, al die 3000 zaken – zie de derde rapportage van het stappenplan; het ging inderdaad over 3000 zaken – lagen te wachten op die uitspraak van de rechtseenheidskamer. Ze worden nu overigens ook individueel beoordeeld. Op zichzelf is het natuurlijk wonderlijk dat er een vredesakkoord is, terwijl er nog een beoordeling plaatsvindt op basis van een vluchtelingenverdrag, dat bescherming van mensen vereist. Er is echter een nieuwe situatie ontstaan. De 3000 zaken worden behandeld zoals dat voor 1 december het geval was. Dat geldt niet voor de aanvragen die na 1 december zijn ingediend, want die worden beoordeeld op basis van de nieuwe situatie.

De heer Van de Camp heeft over de problematiek van de ROA-woningen gesproken. Deze woningen moeten verlaten worden als de bewoners totaal zijn uitgeprocedeerd en te horen hebben gekregen dat men hier niet mag blijven. Wij hebben daarover uitvoerig gediscussieerd in het kader van de koppelingswet. Er is toen ook gesproken over de eigen verantwoordelijkheid van mensen als zij te horen hebben gekregen hier niet te mogen blijven. Er zijn echter mensen die de woning niet zullen verlaten. De gemeente moet dan het stappenplan, gericht op het vertrek uit de ROA-woning, in gang zetten. Dat levert problemen op. Ik heb indertijd toegezegd dat ik hierover met de VNG zou overleggen. Dat is inmiddels gestart. Ik vind het niet alleen een verantwoordelijkheid van de gemeenten waar deze woningen toevallig zijn. Ik reken het wel degelijk ook tot mijn verantwoordelijkheid om te bezien of er een oplossing kan worden gevonden. Ik ben er heel hard mee bezig. Ik heb naar aanleiding van een verzoek van de heer Rijpstra al de notitie Terugkeer toegezegd. Ik ben dus bezig met de problematiek die nu weer in een motie aan de orde wordt gesteld. Ik heb daar dan ook geen behoefte aan. Ik ben ermee bezig. Er wordt de datum van 1 maart genoemd. Een aantal toezeggingen zal in de eerste maanden van 1997 worden geëffectueerd.

Voorzitter! De heer Van de Camp is ingegaan op het rapport van de commissie-Etty. In het rapport, met als titel "Perspectief 1999", wordt uitdrukkelijk een impuls gegeven aan de verbetering van het onderwijs in de jeugdinrichtingen. Er wordt nauw samengewerkt met OCW. Er is gekozen voor het volgende traject. In het kader van het kwaliteitsproject inzake jeugdinrichtingen is nadrukkelijk aandacht aan het onderwijs besteed. Er wordt een diagnose-instrument ontwikkeld dat voor alle inrichtingen moet gelden. Dat instrument is begin 1997 gereed. Vervolgens moet de implementatie ook zicht geven op de inhoud van het onderwijs – een onderwijshandelingsplan – en het onderwijsaanbod van inrichtingen. Wij hopen een en ander begin 1997 klaar te hebben. Wij hebben dan actief invulling gegeven aan hetgeen ons op dat punt is geadviseerd.

Ik ga nog even in op de problematiek van de groep waarover de heer Van de Camp sprak en die wij gemakshalve maar "12-minners" zullen noemen. Hij zei dat er in die groep heel goed kinderen kunnen zitten die in de fout gaan, en dat is zeker waar. Wij moeten alleen wel even proberen onderscheid te maken tussen de activiteiten die plaatsvinden in het kader van een soort grensverkennend gedrag dat opgroeiende jeugd nu eenmaal vertoont enerzijds en echt ernstige delicten anderzijds. Ik heb het gevoel dat de heer Van de Camp op het laatste duidde. Hij vroeg wat wij kunnen doen als dit structurele vormen aanneemt. Daarbij is heel nadrukkelijk aan de orde dat wij de achterliggende sociale, pedagogische of psychische problematiek in beeld moeten hebben. Dan komen wij bij de ondertoezichtstelling en de taak en noodzaak om een plan van aanpak op te stellen dat begeleiding en ondersteuning mogelijk maakt van deze jeugdige kinderen, maar vaak ook van hun ouders. Uit ervaring is gebleken dat dit een goed kader vormt om de problematiek aan te pakken. Overigens komt uit deze groep die al zo jeugdig begint, juist de harde kern tevoorschijn die een soort loopbaan voor zich heeft van activiteiten in de zware criminaliteit.

Hoe dan ook zullen wij samen met VWS al deze projecten op een rij zetten en bekijken wat er al is. Wij hebben al een paar keer gesproken over het rapport van mevrouw Junger-Tas. Ter voorkoming van misverstanden geef ik aan dat zij reeds een overzicht heeft gemaakt van de projecten die er terzake al zijn. Wij moeten dit als een totaalpakket zien. Ik wijs hierbij op alles wat in dit kader op een rij is gezet aan jeugdhulpverlening, jeugdbescherming en toegang tot de jeugdzorg. Daarnaast is er nog het plan voor de oprichting in 1998 van de regionale bureaus jeugdzorg, waardoor wij de problematiek vroegtijdig kunnen signaleren. Daarbij moet natuurlijk worden samengewerkt met de beroepsgroepen die op dit punt met de jeugdigen in aanmerking komen, zoals de politie.

Voorzitter! Het is duidelijk dat de meesten van ons de HALT-activiteiten een heel warm hart toedragen. Mevrouw Van der Burg heeft hierover gesproken en vroeg hoe het zat met de structurele financiering. Wij wilden die wel, maar zij vroeg zich af hoe dit zich verhoudt tot de zorgplicht die wij per 1 januari 1998 willen hebben en tot de relatie met het Gemeentefonds. Ik heb laten nagaan hoe dit te regelen valt. Enerzijds kan er een wettelijke zorgverplichting worden opgelegd. In regelgeving kan worden neergelegd dat de gemeente heeft te zorgen voor een HALT-voorziening voor in de gemeente woonachtige jeugdigen. Anderzijds is de afdwingbaarheid moeilijk te regelen. Men zegt dat eens grondig gekeken moet worden naar de sancties. In ieder geval moeten wij dan niet uitsluiten – ik heb een gemeenteachtergrond en geloof in decentralisatie – dat de gemeenten het willen invoeren. Als dat niet lukt en als de afdwingbaarheid er niet is, moeten wij de mogelijkheid openhouden dat wij terechtkomen bij een vorm van landelijke financiering, bijvoorbeeld door tussenkomst van de Stichting HALT Nederland. Die mogelijkheid houden wij dus open en onderzoeken daarnaast de mogelijkheden die mevrouw Van der Burg aandroeg voor de afdwingbaarheid. In een later stadium zal ik zeker op dit punt terugkomen.

Voorzitter! Ik kom bij de kwestie van de rechtsbijstand, want dat was in mijn portefeuille een problematiek waaraan bijna alle sprekers aandacht hebben besteed. Wij hebben er in eerste termijn al over gesproken. Het definitieve rapport van het WODC zal zoveel mogelijk naar voren worden gehaald zodat ik hierover in maart duidelijkheid heb als de Voorjaarsnota aan de orde is. Wij zullen iedere keer weer blijven zoeken naar stappen om met zo goed mogelijke reparaties te komen voor de onvoorziene problematiek die is ontstaan bij de nieuwe wet. De minister heeft al het een en ander over het amendement gezegd. Ik blijf zelf echt nieuwsgierig naar de effecten van de reparatie die wij eind 1995 aan de orde hebben gesteld.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! In eerste termijn heeft de staatssecretaris gezegd dat zij die spreekuurvoorziening van twee naar drie uur eerder zou willen realiseren. Hoe financiert zij dat?

Staatssecretaris Schmitz:

In die brief van 24 oktober hebben wij gezegd dat dit een optie zou moeten zijn die snel gerealiseerd moet worden. In eerste termijn hebben wij al gezegd dat daarvoor zelfs de wet veranderd moet worden. Ik heb niet voor ogen wat dat precies gaat kosten. Dat wordt nu in overleg bekeken. Ik kom hier later op terug. Ik heb ook te maken met de problematiek die bij het amendement is besproken. Zodra wij er een beeld van hebben, laat ik dat weten. Bij het WODC-onderzoek dat in maart verschijnt, moet ik bezien op welke wijze wij het een en ander eventueel inbrengen bij de Voorjaarsnota in het kader van de totale financiële besprekingen. Daar zou het onderwerp van twee naar drie uur bij moeten kunnen. Intussen moeten wij dat wetstrajectje alvast in orde maken.

Ik heb toegezegd dat de procedure voor de afbouw van de betalende praktijk op een rij wordt gezet. De raden en stichtingen heb ik laten weten dat ik, alles afwegende, geen voorstander ben van die betalende praktijk. Die afweging was niet eenvoudig. In eerste termijn is gezegd: zet uiteen welk traject er nodig is voor eventuele afbouw. Op dit moment hebben wij drie van die bureaus: Assen, Leeuwarden en Dordrecht. Er vinden besprekingen plaats over beëindiging of verzelfstandiging, want dat kan ook, van die betalende praktijk. Ik heb in eerste termijn toegezegd dat ik informatie over dat traject van afbouw zal verstrekken. Ik ga ervan uit dat wij vóór 1 januari duidelijkheid kunnen geven over hoe zo'n traject eruit zal zien. Ik zeg toe dat niet met de uitvoering van die afbouw zal worden begonnen, alvorens de Kamer de gelegenheid heeft gehad om hierover, in samenhang met het eindonderzoek van het WODC, met elkaar van gedachten te wisselen.

Ik zeg erbij dat ikzelf geen voorstander ben van die betalende praktijk. Het merendeel van de partners in de rechtshulp heeft mij dat ook laten weten, inclusief de sociale advocatuur. Dat is een aspect dat men misschien ook in ogenschouw moet nemen. Deze zegt: doe dat niet, ga niet verder met die betalende praktijk. Hoe dan ook, wij hebben die discussie met elkaar, zodra ik informatie kan bieden over hoe die trajecten van afbouw eruitzien. De raden hebben al laten weten dat wij er een belangrijk deel van 1997 voor nodig zullen hebben, als wij dat afbouwen. Het is maar helemaal de vraag of er sprake zal moeten zijn van gedwongen ontslagen. Aan die vraag zijn wij niet toe, voordat wij die gedachtewisseling met elkaar hebben gehad.

Voorzitter! Mevrouw Swildens heeft aandacht gevraagd voor het klachtrecht en de wijze waarop de raad voor de kinderbescherming daar actief mee omgaat c.q. zou moeten omgaan. Ik zeg haar graag toe dat ik daar bij de raad achterheen zal zitten. Ik zal er nog eens op aandringen dat men dat werkelijk invult en er actief genoeg in is. Misschien is het goed dat ik haar meteen toezeg dat ik de Kamer over een aantal maanden rapporteer op welke wijze en in welke frequentie de raad dat heeft aangepakt.

De heer Rabbae heeft gesproken over de Rijkswet op het Nederlanderschap. Ik heb daar al iets over gezegd. Hij weet dat ik niet bepaald van harte heb moeten vaststellen dat wij niet verder komen met de wet zoals zij thans luidt in eerste en tweede tranche. Ik dien daarom een circulaire in waarin een aantal uitzonderingsbepalingen worden opgenomen, onder andere betreffende het tweede protocol. Aan die circulaire wordt op dit moment gewerkt. Dat is niet in een enkele week te doen. Wij moeten overleggen met de gemeenten en de VNG omdat juist de uitvoering bij de gemeenten ligt en er toch wel wat haken en ogen aan zitten. Hoe dan ook – ik zei zo-even al dat het de les van de uitspraak Dayton zou kunnen zijn – wij zullen de aanvragen die zijn ingediend voor de circulaire in werking treedt volgens het oude regime aanpakken. Alle aanvragen die daarna worden ingediend, zullen volgens het nieuwe regime worden behandeld. Dat moge duidelijk zijn. In een ander verband heb ik al toegezegd dat ik de circulaire aan deze Kamer zal doen toekomen, zodat daarover van gedachten kan worden gewisseld.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat die circulaire niet binnen enkele weken gereed kan zijn.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat heb ik niet gezegd. Het is iets meer werk. Ik hoop de circulaire binnen een maand te hebben. Daarnaar streven wij.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik wilde ook vragen wat ongeveer het tijdsbeeld was.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik kom toe aan de kwestie van de ziekenfondsgrens. Ik heb daarnaar laten informeren. Men heeft mij gemeld dat het probleem is dat voor de Ziekenfondswet andere criteria gelden dan voor de Wet op de rechtsbijstand. Het ziekenfonds is een verplichte verzekering voor werknemers. Dat zal de heer Rabbae ook wel weten. De Ziekenfondswet gaat uit van het bruto-inkomen in het voorafgaande jaar. De Wet op de rechtsbijstand gaat uit van het netto-inkomen op het moment dat men feitelijke rechtsbijstand nodig heeft.

Er zijn nog wat meer verschillen. Het verschil met de Ziekenfondswet is dat het inkomen van de partner niet meetelt, terwijl bij de Wet op de rechtsbijstand van het totale gezinsinkomen wordt uitgegaan. Laat ik een voorbeeld geven. Iemand met een zeer hoog salaris kan een partner hebben die verplicht in het ziekenfonds zit. Kortom, de Ziekenfondswet en de Wet op de rechtsbijstand zijn niet zo erg goed vergelijkbaar.

Ik kan daarbij meedelen, ik heb dat ook geprobeerd in eerste termijn te doen, dat de bovengrens van de rechtsbijstand voor niet-alleenstaanden thans enkele duizenden guldens ligt boven die ziekenfondsgrens en dus aanzienlijk gunstiger is. Voor de niet-alleenstaanden wordt reeds voldaan aan de strekking van de motie van de heer Rabbae. Voor de alleenstaanden geldt weer dat de inkomensgrenzen 30% liggen onder die van de niet-alleenstaanden.

Ik stel mij voor, omdat de kwestie nogal technisch is en de heer Rabbae in zijn motie vraagt naar een onderzoek in verband met de ziekenfondsgrens en de rechtsbijstand, hierover een notitie op te stellen om na te gaan welke feiten vergelijkbaar zijn, welke niet en op welke wijze wij daarmee kunnen omgaan. Ik zeg hem die notitie hoe dan ook toe. Daarmee voldoe ik aan het verzoek in zijn motie, zonder daarmee te zeggen dat wij die kant opgaan. Ik denk namelijk dat de verschillen tussen Ziekenfondswet en Wet op de rechtsbijstand te groot zijn. Hij heeft dan in ieder geval de informatie waarom hij in zijn motie vraagt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is voor mij een reden om mijn motie in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Rabbae (25000-VI, nr. 21) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Schmitz:

De heer Rouvoet heeft vragen gesteld over gokken en Internet, een bekend thema tussen hem en mij. Ik vind het nogal slordig van mijzelf dat ik hem niet eerder heb laten weten dat wij de toezegging die wij hadden gedaan net voor of net na de zomer niet konden nakomen. Er vindt op dit moment overleg plaats met de Erasmus Universiteit over de opzet van een onderzoek naar de mogelijkheden. Ik zeg hem in ieder geval graag toe dat ik de Kamer in januari 1997 schriftelijk zal informeren over de manier waarop de Erasmus Universiteit dat onderzoek kan opzetten en welke termijnen daarmee gemoeid zijn. De Kamer zal dus in januari nadere informatie over het traject ontvangen.

Ten slotte heeft de heer Schutte zich met betrekking tot de kwestie van de kinderombudsman versus kinderrechtswinkels en bureaus jeugdzorg afgevraagd of het niet wat te smal bekeken wordt. Ik heb de indruk dat wij redelijk tegemoet zijn gekomen aan de wensen op dat terrein, maar ik wil de heer Schutte best toezeggen dat wij ons wat nader laten informeren over de manier waarop dat in Scandinavië is geregeld en of daar wellicht leerelementen in zitten die wij hier kunnen gebruiken.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een later tijdstip te stemmen over de begroting. Dat zal gebeuren nadat het deel politie van de begroting is behandeld in het algemeen overleg met stenografisch verslag, uiterlijk vóór de aanvang van het kerstreces.

Daartoe wordt besloten.