Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (belastingplan 1997) (25052).

(Zie wetgevingsoverleg van 18 november 1996.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik wil de bewindslieden van Financiën bedanken voor de antwoorden die zij hebben gegeven bij het wetgevingsoverleg. Wij hebben daar maar een termijn gedaan, ervan uitgaande dat wij datgene wat op ons hart lag, vanavond nog aan de orde zouden kunnen stellen. Ik wil ook de staatssecretaris hartelijk danken voor het via een nota van wijziging overnemen van mijn amendement op stuk nr. 13 over sale and lease back. Dat amendement kan dus bij dezen van de agenda worden gevoerd.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Hillen (stuk nr. 13) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Bij eerdere gelegenheden heeft de CDA-fractie aandacht gevraagd voor de fiscale gevolgen voor verenigingen en instellingen van inzamelingsacties en dergelijke. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat hij bereid is tot overleg hierover. Om de wenselijkheid hiervan te onderstrepen, heb ik de eer de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er in ons land vele fondsen zijn die geld inzamelen voor goede doelen zoals cultuur en monumentenzorg;

overwegende, dat de fiscale gevolgen van deze inzameling voor deze fondsen aanzienlijk kunnen zijn;

verzoekt de regering voorstellen te formuleren om deze gevolgen te verzachten en daarover in overleg te treden met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hillen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25052).

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! De hoofdpunten van dit debat zullen de accijnsverhogingen op benzine en op sigaretten zijn. Ik onderstreep nogmaals dat de CDA-fractie tegen beide verhogingen is. Wij hebben over beide verhogingen in deze Kamer tamelijk moeizame hoofdelijke stemmingen gehad, waarbij kleine meerderheden zijn bereikt tegen een verhoging respectievelijk voor uitstel van de besluitvorming daarover. Wij zijn benieuwd of degenen die de moties twee weken geleden steunden, zo consistent zijn dat zij die mening vandaag ook nog hebben. Dat zal vanavond blijken.

Ik wil allereerst spreken over de accijnsverhoging op benzine. HillenDe VVD-fractie zal in principe nooit akkoord kunnen gaan met dit voorstel. Sterker nog, de regeringspartijen zouden dat eigenlijk niet kunnen doen, omdat het strijdig is met het regeerakkoord op grond van de grenseffecten met vooral Duitsland. In het regeerakkoord is immers duidelijk afgesproken dat dit soort verhogingen niet zouden worden ingediend zonder dat er over die grenseffecten voldoende overleg zou zijn geweest en er van de zijde van Duitsland gebaren zouden zijn gemaakt. In een nota naar aanleiding van het verslag staat doodleuk: zij wilden niet en wij zijn dus maar onze eigen weg gegaan. Dat is strijdig met het regeerakkoord. Ik begrijp heel goed dat de VVD-fractie een motie heeft ingediend om in ieder geval tijd te winnen door ervoor te zorgen dat de besluitvorming nog niet kon worden afgerond. Die motie is toen met een kleine meerderheid aanvaard. De CDA-fractie heeft thans een amendement, een wijzigingsvoorstel, ingediend om ervoor te zorgen dat dit onderdeel inderdaad uit het belastingplan wordt gehaald en dat wij daar later over kunnen gaan praten.

In het licht van de grenseffecten en ook in het licht van de effecten die de verhoging zal hebben op het gedrag van de automobilist, is de CDA-fractie uiteraard niet voor deze verhoging. Zij heeft een hoog symbolisch gehalte. De burger wordt in ieder geval geïrriteerd door de invoering, staat straks nog steeds in de file en weet alleen dat hij een hogere benzineprijs moet gaan betalen om nog steeds stil te staan. Ook vandaag, een regenachtige en moeizame dag, zijn er weer tal van recordfiles in Nederland geweest. Niemand heeft de illusie dat het stiller wordt op de weg als de accijnsverhoging per 1 juni volgend jaar wordt ingevoerd. In die zin is het een maatregel met een hoog irritatiegehalte, die niet het effect zal hebben dat de burger er eigenlijk van verwacht.

Nog belangrijker is het om dit in Europees verband te bekijken. Wat is het toch vreemd dat wij aan de vooravond van het Europese voorzitterschap en terwijl wij ons reuze Europees gedragen – ik verwijs ook naar onze houding ten opzichte van de drugs – voor de benzine een beleid gaan volgen waarvoor wij, om dat beleid goed te kunnen voeren, bij de grens met Duitsland een nieuwe duinenrij moeten aanleggen om Nederland daarachter te verstoppen. Moeten wij niet juist het accijnsbeleid, ook met het oog op de invoering van de EMU, steeds meer harmoniseren? Zouden wij er niet voor moeten zorgen dat wij op dat gebied van onze eigen stokpaarden afkomen en zouden wij niet moeten proberen om het beleid echt in Europees verband te voeren? Het is hoogst vreemd dat wij, terwijl wij aan de vooravond van het Europees voorzitterschap staan en terwijl wij zo bezig zijn met Europees denken, nu een accijnsverhoging door gaan voeren die absoluut niet Europees is en waarmee Nederland toch weer zijn eigen gang gaat.

De vraag is dan ook of wij hier spreken met een Europese minister van Financiën. Juist van deze Europese minister van Financiën, die ons straks Europa wil binnenleiden en die ons straks als Europese munt de euro wil aanbieden, had ik verwacht dat hij zou proberen om de geschiedenis in te gaan als een Europese minister van Financiën die Europees denkt; ik had verwacht dat hij zou proberen om ons te verrassen met een nieuw randschrift op de gulden, namelijk "Kok zij met ons", om aan te geven dat dit paarse kabinet er niet voor niets is geweest en dat er nieuwe monumenten zijn gebouwd in de eenwording van Europa. Juist deze minister van Financiën komt niet aan zo'n monument toe. Wat wordt het monument van deze minister van Financiën? Een Zalmstrook van ongeveer 10 kilometer langs de oostgrens, waarin een apart tarief geldt voor accijnzen en waarin men met een Zalmkorting – 5,5 cent of iets dergelijks – benzine kan tanken. Hoe moet ik mij dat überhaupt voorstellen? Moet ik mij voorstellen dat in Limburg bijvoorbeeld in Heerlen anders getankt gaat worden dan in Maastricht? Of gaat de minister voor heel Limburg een uitzondering maken? Wij hebben het wel eens over "Holland op zijn smalst", maar Limburg is geen brede provincie. Als je daar een strook van 10 kilometer langs de oostgrens trekt, kom je al heel gauw in België uit. Hoe moet ik mij dit voorstellen? Het punt is dat de minister en de staatssecretaris het ook zelf nog niet weten. Wij hebben de nota van wijziging gekregen; daarin wordt aangekondigd dat de zaak later via een ministeriële regeling wordt doorgevoerd. Met andere woorden: zij hebben nog geen idee of het kan, hoe het kan, of het inderdaad door Europa geaccepteerd wordt en of het juridisch kan. Het is een vogel in de lucht. Dat wil zeggen dat er feitelijk van ons gevraagd wordt om vanavond in te stemmen met een accijnsverhoging van 15 cent, waar de pomphouders in de grensstreek ernstig nadeel van zullen ondervinden en waar, anders dan een vogel in de lucht, geen enkele vorm van compensatie tegenover staat.

Dit onderstreept eens temeer dat de VVD-fractie groot gelijk heeft gehad toen zij vroeg om uitstel van de besluitvorming om eerst af te wachten of daar op een of andere manier aan tegemoet kon worden gekomen. Ik vind de door het kabinet ingediende nota van wijziging op dat punt gewoon onvoldoende. Het kabinet zal zeker van plan zijn om te doen wat het kan, maar voorlopig is de ministeriële regeling er nog niet. Er is ook geen kijk op dat zoiets kan worden ingevoerd. Dan nog blijf ik zitten met het punt dat dit kleine land – zo verschrikkelijk groot is Nederland niet – in Europa, bijna aan het eind van deze eeuw en terwijl wij zo Europees denken, nog even een eigen accijnsstrookje langs de grens legt. Ik vind het niet Limburg, maar voornamelijk Holland op z'n smalst en ik wil graag van de minister horen hoe hij denkt dit door te voeren en hoe hij dit ziet in Europees perspectief. Ik snap er in ieder geval helemaal niets van!

Ik kom te spreken over het amendement. Het CDA heeft een amendement ingediend om de VVD te helpen bij haar standpunt te blijven. Ik neem ook aan dat de VVD dat doet. Wij hebben een brief van de minister en de staatssecretaris gekregen, waarvan de laatste zin luidt: "Een en ander leidt ertoe dat het kabinet uitstel van de variabilisatie van de autokosten niet voor zijn rekening kan nemen". Wat staat daar nu precies? Kan de minister uitdrukkelijk en uitgesproken zeggen of voor hem het aanvaarden van het amendement van het CDA onaanvaardbaar of niet onaanvaardbaar is? Is het expliciet onaanvaardbaar of kan hij ermee leven? Ik wil ook graag weten of de paarse vernieuwing in ons beleid, de dialoog met de samenleving en de Kamer, inhoudt dat wij met machtswoorden gaan spreken over deze vorm van lastenverhoging met een hoog symbolisch gehalte. De opbrengst is nul. Dat is nog sterker. Het gaat om een budgettair-neutrale maatregel. De minister van Financiën maakt zich heel sterk. Hij wil het niet hebben. Ik hoop dat hij straks zal zeggen dat het amendement onaanvaardbaar is. Ik denk dat de VVD-fractie dan pas de ruimte heeft om een ander standpunt in te nemen.

Diezelfde minister van Financiën geeft op een ander terrein van accijnsverhoging ineens het groene licht voor een heel ruimhartig budgettair bedrag. Wij hebben maar een termijn gesproken en wij hebben er in tweede termijn dus niet op terug kunnen komen. Afgelopen week heeft de VVD twee wijzigingsvoorstellen ingediend ten aanzien van de tabaksaccijns. In het ene amendement is de tabaksaccijnsverhoging afgeschoten en in het andere amendement wordt de dekking gegeven. Collega Van der Ploeg heeft zich daarover terecht in een interruptiedebat met de minister boos gemaakt. De minister van zijn kant was tamelijk ontspannen. Het was nu eenmaal zo. Die dingen gebeuren. Hij ging ervan uit dat de VVD, die toch een nette partij is, heus wel voor de dekking zou zorgen. Ook later, in een interview voor de radio, heeft de minister zich nog steeds tamelijk ruimhartig opgesteld.

Op het ene moment spreekt de minister bijna een onaanvaardbaar uit en schrijft hij strenge brieven als het om een budgettair-neutraal voorstel gaat. Dan is dat juist voor de minister van Financiën zo belangrijk dat hij zegt: tot hier en niet verder en anders treed ik af, want dit is onaanvaardbaar. Op het andere moment laat hij een budgettair gat slaan van 300 mln. of 400 mln. structureel, onder het motto dat de VVD een keurige partij is en men wel zal zien. De verhoudingen op dit punt zijn dus zoek. Bovendien herinner ik eraan dat wij deze weken, terwijl wij in dit huis de budgetten bespreken, zoveel moeite hebben om voor belangrijke dingen geld te vinden.

Vorige week hebben wij hier in dit huis een emotioneel en moeilijk debat gehad met de staatssecretaris van Volksgezondheid over de gehandicaptenzorg. De vraag is dan een extra bedrag van 75 mln. Dat bedrag schijnt er niet te zijn en eindelijk, na lang zeuren, is de staatssecretaris in staat om met een eenmalig bedrag van 50 mln. over de brug te komen. Een paar dagen later echter wordt er op een achternamiddag een paar honderd miljoen weggegeven omdat de VVD een keurig nette partij is en er heus wel voor dekking zal worden gezorgd.

De opstelling van de minister van Financiën is vreemd en geeft de indruk dat hij zijn soliditeit aan het verliezen is. Hij begint te lachen, zie ik. Op het moment dat hij in een debat in de Kamer, en dus niet zomaar op een feestje thuis, zegt dat hij wel afwacht wat de dekking is, terwijl het toch echt om grote getallen gaat, krijg ik de indruk dat onder bepaalde omstandigheden en in een bepaald politiek klimaat er ruimte is om betekenende gaten te slaan. Dat betekent dat daarmee de bijl wordt gelegd aan de wortel van het solide gedrag van de individuele fracties. Ik vind het terecht dat collega Van der Ploeg zich daarover zo heeft opgewonden. Ik wil graag van de minister van Financiën horen dat dit uitdrukkelijk niet de bedoeling kan zijn. Ik wil ook graag horen dat hij het nooit zou hebben toegestaan dat zo'n ongedekte cheque van de VVD ingediend en verzilverd wordt. Dat betekent dat hij terug moet komen op zijn woorden.

In dit verband gaan er geruchten dat er eventueel een nota van wijziging moet worden voorbereid om het probleem op te lossen en dat er in de ministerraad over gepraat gaat worden. Dat betekent dat wij misschien volgende week met een nieuw debat moeten komen om daarover te spreken. Dat kan betekenen dat straks misschien over de tabaksaccijns een geheel nieuwe besluitvorming voorligt. In dat verband vraag ik de minister wat hij aan het uitbroeden is. Komt hij straks toch met een budgettair aanvaardbaar voorstel? Vindt er dan toch op de een of andere manier een verhoging plaats? Is daarover al met de tabaksindustrie overleg gevoerd en, zo ja, hoe loopt dat overleg? Is de dekking daarbij dan volledig? Stel dat op de een of andere manier de verhoging wordt gefaseerd of wordt uitgesmeerd over meerdere jaren. Dan is er toch van jaar tot jaar een dekkingsprobleem. Als ik de memorie van toelichting goed heb bekeken, is er het eerste jaar een opbrengst van 280 mln. ingeboekt, oplopend naar 420 mln. structureel. Iedereen knikt nu nee, maar het staat in de stukken. Ik heb altijd geleerd dat de stukken de absolute waarheid bevatten, zeker als die van Financiën komen. Als maar een deel wordt uitgevoerd, zal voor een ander deel op de een of andere manier dekking moeten worden gezocht. Ik ben reuzebenieuwd welke dekking dat zal zijn en of die dekking de instemming van de coalitiepartijen kan hebben.

Mevrouw Giskes (D66):

Mijnheer de voorzitter! Naar aanleiding van de eerste ronde afgelopen maandag wil ik bevestigen dat van de kant van de regering is toegezegd dat wij een evaluatie zullen ontvangen van de effectiviteit van de vermindering van de lage lonen voor de behandeling van het belastingplan 1998. Kan op dat moment ook een inzicht worden gegeven in het gebruik van de laagste loonschalen die door de diverse CAO's op dat moment mogelijk worden gemaakt?

Ik zal thans een nieuw onderwerp aan de orde stellen dat ik maandag heb aangekondigd. Het betreft de BTW terzake van de gastouderopvang. In een eerder stadium heb ik tezamen met een collega vragen aan de staatssecretaris gesteld hoe het zit met de oplossing van BTW-problemen in het verleden. Daarop is een antwoord gekomen. Mij bereiken berichten, dat het voor die gastouderopvang problematische toestanden kan geven. Wij proberen dat soort voorzieningen juist op te peppen. Is de staatssecretaris genegen daarin coulant op te treden?

Een ander onderwerp in diezelfde sfeer betreft de loon- en inkomstenbelasting. Als dat soort instanties zich als een soort intermediair gaan gedragen, is al snel sprake van een arbeidsverhouding en wordt men loonbelastingplichtig. Het is niet onterecht dat dit gaat gebeuren. De plotselinge overgang levert dusdanige problemen op dat ik vraag of een aantrekkelijk overgangsregime te bedenken valt.

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris en de minister voor hun bereidwilligheid om het onderwerp zorgkostenaftrek nadrukkelijk mee te nemen richting de heer Melkert die een nota Zorg voor economische zelfstandigheid voorbereidt.

Wat de witte werksters betreft, hebben wij recentelijk de beschikking gekregen over een wat uitgewerkt voorstel hoe moet worden omgegaan met de aftrekbaarheid van kosten van een werkster, waardoor het voor particulieren mogelijk wordt huishoudelijke diensten op een legale, witte en fiscaal geheel verantwoorde manier te laten vervullen. Degenen die in die sfeer willen werken hebben dan de mogelijkheid dat netjes te doen, verzekerd te zijn, enz. Ik zal beide ministers een rapport overhandigen. Minister Melkert heeft afgelopen dinsdag van mijn collega Bakker de "opdracht" gekregen om de Kamer te berichten over zijn ideeën en hierover te rapporteren voorafgaande aan de behandeling van de begroting van Sociale Zaken. Ik verzoek de minister en de staatssecretaris daarin nadrukkelijk een rol te spelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik ervan uitgaan dat collega Giskes dat rapport ook aan de andere fracties wil doen toekomen?

Mevrouw Giskes (D66):

Ja, zonder meer. Het is overigens geschreven door de adviesgroep DIN, die daarmee nuttig werk heeft gedaan.

De BTW op podiumkunsten kon maandag niet meer aan de orde komen, een niet geheel onomstreden onderwerp. Tussen neus en lippen door heeft de minister al geroepen dat hij er heel rigoureus op wenst te reageren. Desondanks stel ik het onderwerp nog een keer aan de orde. In 1995 hebben wij een plan van de regering voorgelegd gekregen in het kader van de mogelijkheid om vrijvallende gelden te bestemmen in de BTW-sfeer. Voorgesteld werd om de BTW op culturele expressies te verlagen. Iedereen vond dat een mooi doel. De regering had prachtige argumenten om het te doen. Wat bleek? Juist die exercitie moest worden gebruikt om een gat in de begroting van Cultuur te dichten, dat voor een deel te wijten was aan een vorig kabinet, als ik het goed heb begrepen. Omdat die oplossing er niet vanzelf leek te komen, heeft de Kamer toen besloten die BTW-verlaging enigszins uit te stellen.

Mijns inziens betekent dit niet dat wij nooit meer tot een verlaging van de BTW op de podiumkunsten zouden moeten komen, zeker als wij dat voor allerlei andere cultuuruitingen wel doen. Daarom vraag ik de regering of zij in staat is bij het belastingplan 1998 de verlaging van de BTW op podiumkunsten te betrekken en ons haar overwegingen daarbij uiteen te zetten. Voorzitter! Ik ga ervan uit dat er gelegenheid is voor een kleine tweede ronde, omdat dit punt voor het eerst aan de orde is.

De voorzitter:

Nee!

Mevrouw Giskes (D66):

Maandag is het onderwerp nadrukkelijk verschoven.

De voorzitter:

Dat begrijp ik wel, maar afgesproken is dat dit het afrondende debat, met één termijn, is. Dan had maandag anders geprocedeerd moeten worden. Het heeft ook te maken met de orde van de vergadering, opdat de zaak de volgende week tijdig kan worden afgewikkeld. Dat is de afspraak en daar moet ik de Kamer aan houden. Dat is mijn taak.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik pleit ook niet voor niet afronden vanavond. Ik pleit alleen voor de mogelijkheid van een korte tweede termijn, aangezien dit punt nog geen onderwerp van gesprek heeft kunnen zijn.

De voorzitter:

De volgende week is daar geen tijd meer voor.

Mevrouw Giskes (D66):

Niet de volgende week, maar straks.

De voorzitter:

Nee, ook straks niet. Wij hebben een afrondend debat afgesproken. Dat is één termijn. Daarom kon er zo-even een motie worden ingediend. Dan had van de week anders geprocedeerd moeten worden. Dat is de afspraak die gemaakt is met de commissie en met de Kamer. Dat kan niet tijdens het debat veranderen. Met het strakke schema en de vele wetsvoorstellen die behandeld moeten worden, zouden wij in hopeloze tijdnood komen als een lid nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik heb de plicht om op dit punt de orde van de vergadering in acht te nemen.

Mevrouw Giskes (D66):

Dan moeten wij het wellicht hebben van de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

En die is relatief beperkt, zoals u weet. Ook dat hebben wij afgesproken.

Mevrouw Giskes (D66):

Er zijn er vier!

Maandag speelde ook de sale and lease back. Ik heb begrepen dat daarvoor een bevredigende oplossing is gevonden. Ik hoef er dan niet veel woorden meer aan te wijden.

De heer Hillen heeft al vastgesteld dat een oplossing wordt voorgesteld voor de grensproblematiek bij de accijnsverhoging op LPG, diesel en benzine. Ik heb maandag al laten weten dat mijn fractie niet heel erg veel ziet in het verleggen van een grens. Ik begrijp nu dat een kan-bepaling wordt opgenomen, zodat eventueel een zinnige oplossing kan worden doorgevoerd. Ik heb geen reden om daar tegen te zijn. Ik ben benieuwd wat de concrete oplossing wordt en wanneer die ons zal bereiken.

De Kamer heeft naar mijn mening ook behoefte om iets preciezer te weten wanneer er duidelijkheid ontstaat over de dieselaccijns voor het vrachtvervoer. De regering heeft maandag heel kort geantwoord dat er nog overleg gaande is. Ik vind dat een wat erg open einde. Omdat ik niet eerst het antwoord mag afwachten, moet ik nu een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat nog onduidelijk is hoe een verhoging van de variabele lasten in de vorm van een verhoging van de dieselaccijns per 1 juli 1997 voor de wegvervoerbranche zal worden gecompenseerd in de sfeer van de vaste lasten;

verzoekt de regering de Kamer vóór 1 februari 1997 te laten weten welke oplossing voor de compensatie van de wegvervoerbranche is gevonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Giskes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (25052).

De heer Hillen (CDA):

Wat is voor mevrouw Giskes de consequentie als die overeenstemming er niet is?

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vind dat de GiskesKamer in elk geval de ruimte moet hebben om met de bewindslieden te overleggen welke oplossing haars inziens de meest gewenste is. Ik stel dat er in elk geval een dieselaccijnsverhoging moet komen. Ik vind alleen de wegvervoerbranche niet onbelangrijk. Daar waar compensatie in de motorrijtuigenbelasting kennelijk niet mogelijk is, hebben wij wel de verantwoordelijkheid om daarvoor een oplossing te vinden, als wij vinden dat er teruggesluisd moet worden.

De heer Hillen (CDA):

Vindt u het niet verstandiger om dan de besluitvorming over een verhoging die 1 juli pas moet ingaan, uit te stellen tot wij op dit punt zekerheid hebben gekregen?

Mevrouw Giskes (D66):

Nee, dat vind ik niet.

De heer Hillen (CDA):

Waarom niet?

Mevrouw Giskes (D66):

Omdat ik verhoging van de dieselaccijns en omdat ik verhoging van de brandstofaccijnzen überhaupt heel belangrijk vind. Ik vind het streven naar meer variabiliseren heel belangrijk. Ik denk ook dat het is op te lossen. Ik heb voldoende signalen dat op de een of andere manier tot iets gekomen moet kunnen worden. Ik vind wel dat daar enige druk op moet worden gehouden, omdat wij het ons als Kamer niet kunnen permitteren dat wij niet op alle fronten compenseren.

De heer Hillen (CDA):

Maar vindt u niet dat de druk het meest efficiënt zou zijn op het moment dat u die verhoging niet zou hebben doorgevoerd? Dan heeft u toch pas recht van spreken?

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vraag dus ook om een rapportage op het moment dat wij nog niet de verhoging hebben toegepast, zodat er nog ruimte is om met enige druk tot een oplossing te komen.

De heer Hillen (CDA):

Dus op het moment dat er geen overeenstemming zou kunnen worden gevonden, komt er van D66 een initiatiefwetsvoorstel om bijvoorbeeld de accijnzen alsnog aan te passen voor het wegvervoer?

Mevrouw Giskes (D66):

Ik zou bijna zeggen: dat zien wij dan wel weer. Dat is nu natuurlijk niet aan de orde. Ik ga er helemaal niet van uit dat er geen oplossing wordt gevonden. Ik vind het alleen heel belangrijk dat er een oplossing wordt gevonden en ook tijdig, zodat iedereen weet waar hij aan toe is en zo nodig maatregelen kan nemen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Het blijft hoogst onbevredigend dat wij met het mes op de keel gedwongen worden besluiten te nemen waarvan een aantal aspecten nog volstrekt onduidelijk zijn, dat mevrouw Giskes dat nog eens onderstreept door zo'n motie in te dienen en dat wij kennelijk fluitend akkoord moeten gaan omdat de minister zo nodig de besluitvorming afgerond wil hebben, omdat men anders in het kabinet boos wordt.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik kan mij voorstellen dat u dat vindt, maar het zal duidelijk zijn dat wij daar een andere mening over hebben.

Een laatste punt dat afgelopen maandag ook niet meer aan de orde kon komen, is de verbruiksbelasting op frisdranken. De Kamer, zelfs de paarse partijen, heeft in 1991 een motie aangenomen waarin wordt uitgesproken dat het goed is om te komen tot een verlaging over de gehele linie en op termijn zelfs tot een afschaffen van de verbruiksbelasting op dat soort frisdranken. Wij hebben dat in één termijn gedaan in 1993. Sindsdien is er niets meer gebeurd. Ik vind dat wij daardoor enigszins in gebreke blijven. Ik stel de Kamer voor om weer een stap te zetten op die weg van de verbruiksbelasting op frisdranken. Nu bestaat er nog een verschil tussen de ene niet-alcoholhoudende drank en de andere. Dat verschil is op dit moment 5 cent. Laten wij dat opheffen en ook daartoe wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer met het aannemen van de motie-Van der Vaart c.s. bij de behandeling van de Wet op de verbruiksbelastingen van alcoholvrije dranken de intentie heeft uitgesproken te willen komen tot een op termijn afschaffen van de verbruiksbelasting op frisdranken;

overwegende, dat het betrokken bedrijfsleven toezegt een verlaging c.q. afschaffing van de verbruiksbelasting volledig door te berekenen in de consumentenprijzen;

constaterende, dat sinds het belastingplan 1994 op dit punt niets meer is gebeurd;

verzoekt de regering in de eerste helft van 1997 een voorstel te doen voor een verlaging per 1 januari 1998 van de verbruiksbelasting op frisdranken met minimaal 5 cent per liter,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Giskes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (25052).

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mevrouw Giskes heeft nu drie voorstellen gedaan. Het eerste was een zorgkostenaftrek. Als je die een beetje redelijk invult, ben je gauw 600 mln. kwijt. Het tweede was het fiscaal aftrekbaar maken van de witte werkster. Dat komt overigens vaak de hogere inkomens ten goede, maar dat kost ook een hoop geld. Het derde betreft de frisdranken. Is dat nu echt waar haar prioriteiten liggen? Zij geeft er geen dekking bij aan. Het is iets voor volgend jaar. Het kabinet moet het gaan uitzoeken, dus het is in elk geval voor dit jaar niet relevant. Waarom kiest zij daarvoor? Hoewel er de naam van Van der Vaart onder staat, vanuit een vorige kabinetsperiode, hecht de PvdA niet aan deze motie.

Mevrouw Giskes (D66):

Over de zorgkostenaftrek hebben wij altijd gezegd dat deze geheel in het plaatje van de arbeidskostenaftrek mag worden bezien. Het is niet per definitie een verhoging van de uitgaven. Het kan ook een verschuiving en een specificeren van uitgaven zijn.

Het wittewerksterverhaal is een kwestie waarvan je uiteindelijk – daarom juist geef ik dit zo graag mee – een positief effect voor de schatkist zou kunnen verwachten of zou hopen te verwachten, Giskesomdat je de werkgelegenheid dusdanig hoopt te laten toenemen dat er per saldo, door alle afdrachten die dan ook weer gedaan worden, zelfs een positief resultaat ontstaat. Het zal duidelijk zijn dat als het alleen maar een kwestie is die heel veel geld kost, we alleen maar bezig zouden zijn een bepaalde groep te subsidiëren en dat is niet de bedoeling.

Wat betreft dit laatste punt: het kost inderdaad geld. Wij hebben dat, zo neem ik aan, beseft op het moment dat wij met z'n allen de motie aannamen dat het nodig was om tot een verlaging van deze verbruiksbelasting te komen. De partij van de heer Van der Ploeg was zelfs leading daarin, zo kan ik mij herinneren. Men moet dan nu niet verbaasd zijn dat, als er mijns inziens weer eens een moment is aangebroken om dat naar boven te halen, het ook dan geld kost. Ik vraag dus ook alleen aan het kabinet om te kijken of er een mogelijkheid is om dat volgend jaar in te passen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Dat is niet mijn vraag. Mijn vraag was: waarom geeft mevrouw Giskes daar prioriteit aan? Is zij niet van mening dat als zij zo'n 600 mln. die zij nu geeft aan een zorgkostenaftrek, gebruikt om bijvoorbeeld in de kinderbijslagsfeer iets te doen – ook al hebben wij het geld niet – dit veel effectiever was geweest? Dat is ook al eerder in ons debat aan de orde geweest. Wat betreft, ten tweede, de frisdranken: misschien zijn er andere manieren om de lasten te verlichten, die veel meer bijdragen aan de werkgelegenheid. Ik vind het een bizar voorstel en ik wil de indruk wegnemen dat de PvdA dit zou steunen.

Mevrouw Giskes (D66):

Dan heeft u kennelijk indertijd een bizarre motie voorgesteld. Dat kunt u misschien zelf beter uitleggen dan dat ik ga proberen het uit te leggen. Ik denk dat de omstandigheden toen aanmerkelijk minder gunstig waren dan zij nu zijn om met dit soort claims te komen. Ik zeg niet dat deze verlaging van de verbruiksbelasting de enige wens is die D66 heeft. Ik vind het wel een reële vraag en steun degenen die vinden dat je daar dan ook gevolg aan moet geven, als je dat als Kamer uitspreekt.

Wat het aspect van de zorgkostenaftrek betreft, heb ik net al gezegd dat dit niet per definitie een verhoging van je uitgaven is. Het snijdt bovendien aan dezelfde kant als waar bijvoorbeeld die kinderbijslag zou snijden. Voor 1998 bekijken wij met z'n allen weer wat op dat moment de prioriteiten zijn.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U gaat voorbij aan de vraag. De zorgkostenaftrek komt ten goede aan een hele hoop mensen die het misschien niet nodig hebben. Kinderbijslag is veel meer gericht op de mensen die het echt nodig hebben en daardoor is dat geld beter besteed.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is natuurlijk, met alle respect, een onzinnige gedachte. Iedereen met kinderen krijgt kinderbijslag en iedereen met kinderen, die werkt, zo is het verhaal, krijgt een zorgkostenaftrek. Zo selectief lijkt mij dat niet, eerlijk gezegd. Juist ook mensen met een beperkt inkomen, vaak alleenstaande ouders die gaan werken of voor een deel gaan werken, zouden er ook voor in aanmerking komen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U weet dat het gaat over de tweeverdieners.

Mevrouw Giskes (D66):

Nee, voor iedere werkende, mijnheer Van der Ploeg, zo is mijn voorstel. Niet een huishouden of wat dan ook, maar iedere werkende met jonge kinderen zou hier wat mij betreft voor in aanmerking moeten komen. Werkt er één in een huishouden, dan is het eenmaal; werken er twee, dan is het tweemaal. U weet net zo goed als ik dat tweeverdieners – dat klinkt altijd heel dik – over het algemeen krap anderhalfverdieners zijn, als het niet minder is. U moet geen suggestieve beelden oproepen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Een van de overwegingen van mevrouw Giskes bij het punt verlaging van verbruiksbelasting is dat de branche bereid zou zijn om de verlaging door te geven in de prijs. Dat is toch geen sterk punt als overweging, alsof wij afhankelijk moeten zijn van de branche om het door te geven bij onze steun om het amendement aangenomen te krijgen door de Kamer.

Mevrouw Giskes (D66):

Het is niet de enige reden, maar ik vind het wel helpen in het denken over de vraag of wij dit wel of niet moeten doen. Want je bent op die manier niet alleen maar bezig de winsten van een bepaalde branche te spekken; je bent uiteindelijk bezig de gebruikers van zo'n product iets goedkoper uit te laten zijn.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik wilde voor de duidelijkheid het volgende aan mevrouw Giskes vragen. Over de zorgaftrek dient zij geen amendement of motie in: het is dus een verzuchting, kennelijk. Maar waarom die verzuchting, als zij twee jaar geleden de kinderbijslag verlaagd heeft?

Mevrouw Giskes (D66):

Het is jammer dat de voorzitter er maandag niet bij was, want anders zou hij zeggen: dat onderwerp is toen al besproken. Ik weet dat het niet zo'n makkelijk onderwerp is. Het is nogal nieuw. Ik merk ook aan alle reacties dat men er nogal over moet nadenken, tot en met achter de regeringstafel toe. Ik wil geen overhaaste dingen doen. Ik besef ook dat ik, als het wel geld zou kosten, natuurlijk niet op de valreep zo'n claim kan neerleggen voor het volgende jaar. Ik heb nadrukkelijk gevraagd of dat punt meegenomen wordt.

De heer Hillen (CDA):

Mijn vraag was, waarom u eerst fors de kinderbijslag verlaagt waardoor gezinnen met kinderen straks veel minder kinderbijslag krijgen en twee jaar later voor de werkenden een aparte aftrek gaat invoeren. Ik snap die prioriteitenstelling niet.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb u maandag ook al uitgelegd wat er gebeurd is op het gebied van de kinderbijslag. Het gaat daarbij vooral om het niet langer honoreren van het principe hoe méér kinderen hoe méér kinderbijslag per kind. Dat vinden wij niet meer van deze tijd. Ik heb dat ook reeds uitgelegd bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel. Ik vind dat nog steeds een terecht standpunt.

Er is opnieuw bekeken wat de prijsverschillen zijn tussen jonge kinderen, kinderen van 6 tot 12 jaar en kinderen van 12 tot 18 jaar. Op grond van die gegevens zijn wij tot de conclusie gekomen dat er sprake is van een iets te ruime marge en die willen wij beperken. Dat zijn de bezuinigingen die uiteindelijk in de kinderbijslag hebben plaatsgevonden. Ik zeg niet dat dit niets betekent voor de mensen. Overigens geldt dit alleen maar voor nieuwe situaties. Er is immers geen sprake van terugwerkende kracht. Dat laat echter onverlet de discussie die ik hier probeer te voeren. Dat probeer ik steeds duidelijk te maken. Ik heb het hier over een specifiek soort arbeidskosten voor werkenden met kinderen, die ten opzichte van werkenden zonder kinderen in een andere situatie zitten.

De heer Hillen (CDA):

En dus kiest D66 voor de sterkeren in deze samenleving, voor huishoudens waar al twee inkomens binnenkomen en laat zij die huishoudens in de kou staan waar juist voor zorg gekozen wordt?

Mevrouw Giskes (D66):

In antwoord op een interruptie van de heer Van der Ploeg heb ik reeds gezegd dat het mij gaat om iedere werkende met kinderen. Ook als er maar één werkt, is er wel degelijk sprake van recht op een dergelijke aftrek.

Ik wijs u er overigens op dat volledige tweeverdieners meestal mensen zonder kinderen zijn. Mensen met kinderen zijn zelden echt grote tweeverdieners. Dat weet u net zo goed als ik, mijnheer Hillen. Het beeld dat u oproept, is suggestief.

De heer Hillen (CDA):

Dan is het toch veel eenvoudiger om terug te komen op uw dwaling en voor te stellen de kinderbijslag te verhogen? Dan heeft iedereen die de zorg heeft voor kinderen er het voordeel van!

Mevrouw Giskes (D66):

Dan luistert u niet goed naar wat ik zeg. Ik heb het over de extra kosten als men de zorg voor kinderen geheel of gedeeltelijk moet uitbesteden. Die kosten zijn anders dan wanneer men zelf voor de kinderen zorgt. Als wij vinden dat er zoiets als een arbeidskostenaftrek moet zijn, moeten wij dit element niet vergeten.

Voorzitter! Met betrekking tot de accijnzen op tabak is er naar mijn mening een amendement dat niet gedekt is en waarmee, zoals de heer Hillen beeldend heeft beschreven, flinke gaten in de begroting worden geschoten. Als dat de manier is waarop in de toekomst iedereen in de Kamer met leuke voorstellen kan komen, lijkt mij dat geen lichtend voorbeeld. Het lijkt mij ook absoluut niet te liggen in de lijn van de fractie die met deze amendement aankomt. Wij hebben die discussie maandag ook al gehad, voorzitter! Ook ik was nogal verrast door de tamelijk laconieke reactie van minister Zalm op hetgeen ons is voorgeschoteld. Ik hoop dat hij in staat is ons straks zijn standpunt in dezen duidelijker uit te leggen, ondanks het feit dat hij aanvaarding van deze amendementen ontraadt.

Voorzitter! Voor het geval deze amendementen echter toch in stemming worden gebracht, wil ik nu reeds aankondigen dat ik u zal verzoeken de volgorde van die stemming zodanig te laten zijn, dat wij eerst stemmen over de mindere verlaging van het tarief van de eerste schijf en pas daarna over het niet doorgaan van de verhoging van de tabaksaccijns.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Ik heb reeds het omgekeerde verzocht via de griffie. Ik weet niet wat gebruikelijk is. Mag de indiener zelf de volgorde bepalen?

De voorzitter:

Nee, nee, dat is een teleurstelling voor u. Normaal wordt de volgorde van de amendementen aangehouden. Als daarover een punt bestaat, komt het meest verstrekkende eerst in stemming. Als er meningsverschillen zijn, gaan de amendementen die betrekking hebben op dekkingsvoorstellen meestal voor de amendementen die betrekking hebben op de uitgaven.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben geen fiscalist, maar ik denk dat de traditionele fiscalisten de wenkbrauwen zouden fronsen als zij het belastingplan van dit kabinet zouden zien. Maar liefst vijftien maatregelen van de meest uiteenlopende aard zijn in één belastingpakket verenigd. Met het instrument van de fiscaliteit worden tal van sympathieke doelen gediend. Je denkt dan: moet de fiscaliteit nu gebruikt worden om al die doelen te dienen?

Als niet deskundige op zo'n terrein heb ik dan wel eens de neiging mij de vraag te stellen: hoe gingen mijn politieke voorvaderen nu om met zulk soort vragen? Belastingheffing is immers zo oud als het overheidsambt zelf, dus er moet al heel lang over nagedacht zijn. U kunt zich voorstellen dat ik blij was een heel heldere uitspraak van onverdachte, niet al te progressieve zijde tegengekomen te zijn. Het is een uitspraak uit 1920. De bewuste spreker constateerde in zijn dagen een lage productie en een grote neiging tot consumptie op het terrein van het niet volstrekt noodzakelijke. Hij vervolgde: "Die neiging móét worden ingetoomd, en het is de belastingwetgeving die ten deze een werkzamen invloed kan uitoefenen door een belangrijke heffing op de weelde en op alle niet noodige vertering. Wij moeten hierbij wel uitspreken dat een heffing van enkele percenten niet helpen zal. Een heffing als deze moet drástisch zijn wil ze uitwerking hebben. Haar doel moet niet zijn om geld in de schatkist te brengen, maar om, in een bepaalde richting, krachtigen economischen invloed uit te oefenen."

Voorzitter! Het zijn woorden van de antirevolutionaire voorman Colijn uit zijn eerste debutantenrede. Toen ik ze las, dacht ik: ze zijn voor deze tijd geschreven. Wij zien immers een neiging bij velen hun geld in rook te doen opgaan, een niet noodzakelijke en zelfs schadelijke vertering. Als Colijn had kunnen voorzien hoe wij geconfronteerd zouden worden met een mobiliteits- en een milieuprobleem, had hij ongetwijfeld opgeroepen het instrument van de belastingen te hanteren om in de gewenste richting krachtige invloed uit te oefenen.

Zou hij dan geen kritiek hebben gehad op de voorstellen van de bewindslieden Zalm en Vermeend? Vast wel. Hij zou tegen hen gezegd hebben: excellente heren, een heffing van enkele percenten helpt niet; de heffing moet drastisch zijn, wil ze uitwerking hebben.

Voorzitter! U zult begrijpen dat ik blij was met deze duidelijke taal. Als ik om mij heen zie hoe her en der te hoop gelopen is tegen juist deze onderdelen van het belastingplan, zou ik als eenvoudig politicus haast zijn gaan twijfelen aan de juistheid van mijn stemgedrag over de moties inzake de accijns op tabak en op motorbrandstoffen. Maar met de steun van Colijn in mijn rug roep ik de bewindslieden op, op deze punten in ieder geval niet te retireren. Misschien kunnen ook andere nazaten van Colijn nog eens nadenken over hun stemgedrag.

Heb ik dan geen kritiek op de voorstellen? Zeker wel. Ik zei het al: de heffing is verre van drastisch. Ik voeg eraan toe dat het totale belastingplan te verbrokkeld is om echt effect te kunnen hebben. De regering heeft veel nuttige dingen tegelijk willen doen met als gevolg dat de afzonderlijke effecten gering zullen zijn. Het belastingplan heeft hierdoor ook een sterk ad-hockarakter gekregen. Als belangrijk beleidsstuk van de regering had het in een breder politiek kader moeten staan. Ik nodig de minister uit te proberen iets van dat perspectief alsnog zichtbaar te maken.

Ik kom nog even terug op het fenomeen van beide niet uitgevoerde accijnsmoties. Het zal duidelijk zijn dat ik om politiek-inhoudelijke redenen blij ben dat ze niet zijn uitgevoerd. Vanuit mijn voorliefde voor een gezond dualisme tussen regering en Kamer kan ik beide moties en de reactie van de regering ook waarderen. Dat de VVD-fractie zich vervolgens op een punt niet bij die reactie neerlegt, is haar goed recht, al ben ik het met ieder eens die zegt dat het wel een erg gemakkelijke vorm van dualisme is als de heer Hoogervorst vervolgens het risico van zijn opstelling afwentelt op de regering. In de richting van de regering zeg ik: u hebt het afwentelingsgedrag van de heer Hoogervorst niet uitgelokt, maar toch wel mogelijk gemaakt door een weinig overtuigende inhoudelijke reactie op de eerdere motie van mevrouw Van Blerck.

Voorzitter! Ik wil mijn bijdrage afsluiten met een meer algemeen politieke opmerking. De opstelling van de VVD-fractie in dit debat markeert een steeds duidelijker wordende tweespalt in de coalitie op het centrale thema van de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen overheid en samenleving, zoals bekend het centrale thema van het regeerakkoord. Nu gaat het om de rol van de overheid in het tabaksontmoedigings- en het mobiliteitsbeleid. Eerder deze week ging het over het milieubeleid. Ook bij debatten over andere infrastructurele zaken tekent zich hetzelfde beeld af. Voor de rol van de Kamer als geheel en voor alle afzonderlijke fracties daarin is dat een goede ontwikkeling, maar voor de cohesie binnen de coalitie, dunkt mij, niet. Het klassieke liberalisme van de VVD en het meer sociaal-liberale element bij de andere coalitiepartijen blijken, juist als het gaat om de eigen verantwoordelijkheid van de overheid, maar moeilijk samen te gaan. Dat betreuren, is het laatste wat ik zou willen.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden op mijn vragen afgelopen maandag. Ik heb onder andere gevraagd om pijptabak te vrijwaren van de accijnsverhoging. Het antwoord was duidelijk. Echter, de Vereniging Nederlandse kerftabakindustrie bracht onder mijn aandacht dat tussen pijptabak en shag eenvoudig onderscheid kan worden gemaakt. De Europese richtlijn geeft namelijk op dit gebied een definitie op basis van sneebreedte van de tabak. Ten behoeve van oudere pijprokers dien ik dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat praktisch alleen ouderen pijptabak gebruiken, zoals dit ook voor sigaren geldt;

verzoekt de regering de accijnsverhoging op tabaksproducten niet van toepassing te verklaren op pijptabak, waarvan het onderscheid met shag op sneebreedte van de tabak is te bepalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid R.A. Meijer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (25052).

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Ik zal deze motie uiteraard intrekken als het amendement op stuk nr. 9 op deze wijziging van enkele belastingwetten van de heer Hoogervorst door de Kamer wordt aangenomen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Ik heb de afgelopen week van gedachten gewisseld met staatssecretaris Vermeend over een eventuele belastinghervorming. Wij hebben het ook gehad over grondslagversmalling. Ik heb gewezen op de discrepantie tussen de breedgedragen wens van grondslagverbreding, maar tegelijkertijd vastgesteld dat wij in het huidige beleid – en ook in het belastingplan – toch weer verdergaan met het enigszins versmallen van de grondslag. De staatssecretaris heeft er toen op gewezen dat wij daar zelf bij zijn. Hij wees ook op de steun van de Kamer voor veel voorstellen. Zo was mijn opmerking ook bedoeld toen ik zei: het bloed kruipt waar het niet gaan kan. Dat geldt niet alleen voor de staatssecretaris, maar ook voor de Kamer. Er is altijd wel weer een goed doel te vinden waarvoor een fiscale uitzondering gemaakt wordt. Dat is vandaag ook aan de orde.

Het geeft wel aan dat het daadwerkelijk verbreden van de grondslag moeilijk is. Ik was dan ook blij dat staatssecretaris Vermeend het met mij eens was dat er voor zo'n operatie toch minimaal een bedrag van 7 mld. aan nettolastenverlichting nodig is. Als een PvdA-staatssecretaris dat zegt, gloort er iets van hoop voor paars 2. Ik zeg dat overigens ook tegen de heer Schutte. Zo erg is het ook weer niet gesteld tussen de coalitiepartners, ook al is het af en toe niet eenvoudig.

De heer Hillen (CDA):

Als de staatssecretaris zegt wat het kost, heeft hij nog niet gezegd dat hij het beschikbaar stelt.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat is waar. De heer Van der Ploeg heeft echter weer net iets anders gezegd tijdens de financiële beschouwingen, namelijk dat de PvdA niet voor verdere lastenverlichting is en zo dat al het geval is, dan alleen voor de laagste inkomens. De staatssecretaris spreekt nu over een bedrag van minimaal 7 mld. Dat is dan toch een ander geluid. Het vergaren van zo'n bedrag is natuurlijk verschrikkelijk moeilijk, dat geef ik toe.

De heer Hillen (CDA):

De staatssecretaris kan goed rekenen, maar er zijn in toenemende mate verschillen van inzicht tussen de paarse partijen over allerlei vormen van fiscaliteit. Waar u uw hoop op paars 2 vandaan haalt, is mij een raadsel.

De heer Hoogervorst (VVD):

In de praktijk valt het reuze mee. Er is een economische opleving. Het geld moet dan stromen. Er is dan niet zo gemakkelijk een klimaat voor nieuwe bezuinigingen te creëren, maar misschien is er over twee jaar weer een geheel ander klimaat. Ik acht niets onmogelijk.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik wijs de heer Hoogervorst erop dat er zeer grote verschillen bestaan tussen de fiscale inzichten van de PvdA en die van de VVD. Ik denk aan de afschaffing van de vermogensbelasting en van het toptarief, waarbij de PvdA meer in de richting van de onderkant wil. Ik sluit de mogelijkheid niet uit dat er een deal te maken is bij een volgende regering, maar dat is iets heel anders. Het gaat mij echt te ver om te stellen dat er geen verschillen zouden zijn, geen grote verschillen, geen zeer grote verschillen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Er zijn grote verschillen, maar niettemin zijn wij er ook in paars 1 in geslaagd om de tweede schijf te verlengen met ƒ 10.000 zodat 100.000 mensen niet meer het toptarief betalen en tegelijkertijd een forse lastenverlichting in de eerste schijf te plegen van 5 mld. Er is dus altijd een manier om via een brug tot elkaar te komen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Maar de VVD staat voor een inkomensverbetering voor de meest welgestelden in Nederland, terwijl de PvdA probeert de mensen die het niet zo breed hebben, een beetje te helpen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Mijnheer Van der Ploeg, u weet dat u de zaak nu versimpelt. Ik heb tot in den treure, dag in dag uit, gezegd dat wij lastenverlichting willen over de gehele linie van het belastingstelsel, want wij vinden een eerste schijf van 38% ook een toptarief en dat moet ook omlaag.

De heer Schutte (GPV):

De heer Hoogervorst zegt nu dat paars 1 eruit gekomen is, maar wij discussiëren hier nu zo fel en de heer Hoogervorst doet dat met een zo duidelijke ijver, dat het lijkt of het kabinet er niet op een behoorlijke manier is uitgekomen en dat hij met niet-paarse fracties wil proberen paars te corrigeren. Dat mag van mij, maar volgens mij kan niet gezegd worden dat dit een staalkaart is van de manier waarop men er in paars uitkomt.

De heer Hoogervorst (VVD):

Nou probeer ik eens een keer om binnen de coalitie niet oppositioneel op te treden en dan is het weer niet goed. Ik bouw een brug naar de heer Van der Ploeg en dat moet hij niet meteen afslaan.

Ik kom nu op een ander punt waarover wij het behoorlijk met elkaar eens zullen zijn. Het betreft de toekomstvisie van het kabinet waaraan gewerkt zal worden. Het komt er in deze kabinetsperiode waarschijnlijk niet meer van om die ten uitvoer te brengen, dus noodzakelijkerwijs zal die vrij globaal moeten zijn, zodat wij die in de verkiezingsprogramma's kunnen uitwerken. Dan krijgen wij allemaal verschillen en die gaan wij later weer overbruggen.

De heer Hillen (CDA):

Het valt mij op dat paars er erg goed in is om plannen door te schuiven naar achter de horizon van dit kabinet. Ik hoor voortdurend schetsen van het kabinet en van de verschillende regeringspartijen, dus in het tekenen en schilderen van ideaalbeelden is de heer Hoogervorst heel erg goed. Ik heb nog nooit zoiets meegemaakt. Dus in die zin: fantaseren, ga uw gang, mijnheer Hoogervorst.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het vorige kabinet is erin geslaagd om tot een heel forse lastenverzwaring te komen. Die daadkracht moet ik het vorige kabinet wel nageven. Maar wij zijn er toch in geslaagd om in een vrij korte periode zo'n 10 mld. microlastenverlichting te bewerkstelligen. De heer Hillen kan dit kabinet dus geen gebrek aan daadkracht verwijten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Hoogervorst heeft het over een brug tussen de VVD en de PvdA, maar in de loop van de tijd, en zeker op weg naar de verkiezingen, is dat steeds meer een ophaalbrug geworden. Het wordt dus steeds moeilijker om die brug te leggen. De heer Hoogervorst spreekt al over de verkiezingen, de verkiezingscampagne en het verkiezingsprogramma. Zijn de partijen inmiddels op elkaar uitgekeken?

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat is precies de reden waarom ik deze woorden nu gebruik. De verkiezingen zijn nog ongeveer anderhalf jaar van ons verwijderd en in de afgelopen maanden is het er af en toe nogal ruig aan toe gegaan. Op een gegeven moment moeten wij toch ook weer even wat rust krijgen in de coalitie. Ik weet niet of dat aan het eind van mijn verhaal nog steeds het geval zal zijn. Vandaar dat ik probeer om de problemen een beetje te relativeren. Maar natuurlijk zal het op weg naar de verkiezingen allemaal wel wat pittiger worden. Ik heb nog niet zoveel ervaring in de politiek, maar volgens mij is het altijd zo gegaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb de indruk dat het voor sommige, of misschien wel voor alle delen van paars goed zou zijn als er binnenkort verkiezingen gehouden werden, want de laatste tijd zijn de partijen alleen maar bezig met hun profilering ten opzichte van elkaar. Waarom maakt de heer Hoogervorst er eigenlijk geen einde aan?

De heer Hoogervorst (VVD):

Wij hebben hier zo onze schermutselingen en uiteindelijk lopen die altijd vrij goed af. Af en toe verliest de een en af en toe wint de ander, en andersom. Wat ik echter zeer opmerkelijk vind, en misschien is de heer Rabbae dat vergeten, is dat het in de tweeënhalf jaar dat wij nu onderweg zijn, nog niet één keer is voorgekomen dat de bewindslieden, die binnenskamers vast wel eens ruzie gehad zullen hebben, buiten de deur kiftend over de vloer zijn gerold. Ik weet nog heel goed dat dit in het vorige kabinet van de heer Hillen al binnen één week het geval was tussen mevrouw Maij-Weggen en minister Alders. Toen was er al meteen een scène over de vraag wie de echte minister van Verkeer en Waterstaat was.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik dacht dat het plakwerk binnen het kabinet beter werd dan tussen de coalitiepartijen. U bent een man die veel enthousiasme uitstraalt, maar u kijkt vrij droevig en u hebt vanavond een heel droevige toon. Ik maak mij daar zorgen over.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik ben in het geheel niet droevig, maar ik ben een pasgeboren vader, zou ik haast zeggen, dus ik kom niet aan een goede nachtrust toe. Dat is de enige reden waarom ik af en toe niet geheel helder ben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Gefeliciteerd. Dan wilt u waarschijnlijk nu de kinderbijslag verhogen.

De voorzitter:

Ik dring erop aan de komende nachtrust niet al te zeer te beperken.

De heer Hillen (CDA):

Ik zal niet ingaan op de karakters in het vorige kabinet. Dat waren inderdaad karakters die botsten. Dat geeft aan dat het stevige persoonlijkheden waren. Hoe kunt u nu in hemelsnaam zeggen dat er een goede verhouding is, als u op twee aangelegen punten, namelijk die twee accijnsverhogingen, een onaanvaardbaar krijgt van de regering? Dat zijn de twee belangrijkste punten van dit belastingplan. Dan hebt u nota bene het CDA nodig om meerderheden te halen. Met andere woorden, u gaat vreemd met de oppositie om uit te leggen dat u zo gelukkig bent met uw eigen vrouw. Dat snap ik niet.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ja, dat is nu precies iets wat deze coalitie kan lijden.

Voorzitter! Wij kregen net een amendement onder ogen van de heer Van der Ploeg over de specifieke afdrachtskorting aan de onderkant, die een uitvloeisel is van het regeerakkoord. Wij hebben ons tijdens het eerdere overleg Kamerbreed zorgen gemaakt over de opstuwing van de marginale wig, die het gevolg is van de SPAK. De heer Van der Ploeg heeft een concreet voorstel gedaan om die marginale wig wat te verkleinen. Bij eerste bestudering staat mijn fractie daar positief tegenover. Ik hoor graag de nadere explicatie van de heer Van der Ploeg.

De benzineaccijns is inderdaad een probleem. De heer Hillen heeft aan de regering gevraagd hoe dat zit. Zijn amendement is een uitwerking van mijn motie en zegt precies hetzelfde. Hij heeft de regering gevraagd of zij het onaanvaardbaar hierover uitspreekt. Het zou mij verbazen als de regering dat niet deed. Alle uitlatingen die tot dusverre in onze richting zijn gedaan, over niet voor hun rekening nemen en "ik zie u wel op Huis ten Bosch", kwamen wat ons betreft heel dicht in die richting. Je spreekt informeel ook nog wel eens met elkaar. Dat is de sfeer die ik steeds heb geproefd. Dat neemt niet weg dat ik dat graag rechtstreeks uit de mond van de minister van Financiën verneem.

De heer Hillen (CDA):

U bent nogal gelukkig, daar hebben wij het al over gehad, maar u zegt dit ook op een plezierige manier, omdat dit probleem wel voor u wordt opgelost. Het is in wezen heel vreemd om het zomaar te accepteren, als een voorstel dat je met moeite door de Kamer haalt, door een onaanvaardbaar van de regering wordt getroffen. Tot nu toe heb ik het onaanvaardbaar nog niet gehoord. Als dat onaanvaardbaar niet komt, kunt u dan meegaan met mijn wijzigingsvoorstel?

De heer Hoogervorst (VVD):

Dan zou ik heel anders tegen de zaken aankijken, maar het zou mij buitengewoon verbazen als dat het geval was. Dan zou er voor mij een nieuwe politieke situatie ontstaan.

De heer Hillen (CDA):

U lokt in dit geval uit tot het onaanvaardbaar. Vindt u dat logisch? Als de regering u moet afhouden van een stap, kunt u dan niet veel beter, als een volwassen, gelukkige coalitiepartner met de andere paarse partijen, uw wijzigingsvoorstel intrekken, omdat u ziet dat u het toch niet haalt, en het daarbij laten? Dan kunt u zeggen: ik heb mij vergist bij die motie, de regering is sterker dan ik, ik leg mij daarbij neer, ook vanwege de onderlinge verhoudingen laat ik het erbij zitten.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik heb geen wijzigingsvoorstel gedaan. Ik heb een motie ingediend, geen amendement. Het kabinet is nu met een nieuw voorstel gekomen. Dat zal ik beoordelen. Na de drie of vier gespreksrondes die wij hebben gehad, moet het mij wel ongeveer duidelijk zijn dat die motie niet zal worden uitgevoerd. In feite ligt er ook een onaanvaardbaar op, althans zo begrijp ik het. Als dat niet zo is, moet de minister van Financiën dat maar zeggen. Dan krijgen wij een heel andere politieke situatie. Nogmaals, dat zou mij zeer verbazen.

De heer Hillen (CDA):

Is de heer Hoogervorst nu met een rondje voor de bühne bezig of niet? Het gaat om de voorwaarden die hij heeft gesteld, namelijk dat het regeerakkoord op dat punt wordt overtreden. Er is kennelijk een onaanvaardbaar nodig om het regeerakkoord te overtreden. Ik vind dat een vreemde volgorde, maar goed. Het regeerakkoord wordt overtreden.

Vervolgens zijn er grenseffecten. Daaraan heeft de heer Hoogervorst hoge eisen gesteld. Aan die eisen wordt tegemoetgekomen in de vorm van beloften. Zij zijn echter nog niet concreet ingevuld. Aan de voorwaarden van de heer Hoogervorst is dus niet voldaan.

Het enige wat hij van het kabinet vraagt en wat wij van het kabinet vragen en waarin wij hem steunen, is de beslissing over een paar maanden te nemen. Er wordt niet om afstel gevraagd, maar om uitstel. Wat is onschuldiger dan dat? En dan kijkt de heer Hoogervorst verlangend naar de minister: alsjeblieft, spreek het onaanvaardbaar uit want dan ben ik van het probleem af! Dat is toch spelen voor de bühne!

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat denk ik niet. De heer Hillen heeft mij nog eens overtuigd van de redelijkheid van mijn eigen standpunt. Ik heb gisteren gezegd dat ik de reactie van het kabinet op deze motie, die een procedureel karakter heeft, buitensporig vind. Ik ben echter met dat feit geconfronteerd. Mijn fractievoorzitter, Frits Bolkestein, heeft al in een heel vroeg stadium terecht laten weten dat wij geen kabinet naar huis sturen op 15 cent benzineaccijns die bovendien ook nog eens terug wordt gegeven in de vorm van een lagere motorrijtuigenbelasting. Wij hebben in een niet zo ver verleden enige ervaring opgedaan met het naar huis sturen van een kabinet om een kwestie in deze sfeer. Daaraan ging een heleboel vooraf. De heer Hillen weet net zo goed als ik dat dat niet werkelijk de reden was, maar de aanleiding. Zover laten wij het niet komen in deze kwestie. Dat is volstrekt duidelijk. Het zou zeer ongeloofwaardig zijn geweest als wij nu nog de spanning in de lucht zouden houden, zo van: wij VVD, drijven dit tot het uiterste en desnoods sturen wij het kabinet naar huis! Dat zou pas voor de bühne zijn geweest. Dat zou pas toneel zijn geweest.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Dan zullen wij beiden straks ademloos luisteren naar de minister in het licht van het feit dat de heer Hoogervorst zich zo gelukkig voelt met paars en hoopt op een tweede paars kabinet. Hij zegt immers zelf dat dit kabinet buitensporig reageert op eenvoudige wensen en hem dwingt, in strijd met hetgeen hij vindt, zijn terugtocht te maken? Wij zullen samen luisteren of deze minister en dit paarse kabinet waar hij zo van houdt, hem de ruimte biedt op grond van argumenten – dat was toch zo nieuw van paars: dat er naar elkaar geluisterd werd – zodat zijn voorstel misschien toch nog wel een meerderheid zou kunnen krijgen.

De heer Hoogervorst (VVD):

U moet mijn geluk met paars nou ook weer niet gaan overdrijven, mijnheer Hillen! U hebt uw punt gemaakt.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Mag ik een andere vraag stellen? Ik neem aan dat op het moment dat de motie werd ingediend, de heer Hoogervorst ervan uitging dat als de motie werd aanvaard, zij ook uitgevoerd zou worden. Welke concrete aanwijzingen had hij ervoor, anders dan nu, dat de regering dit zou doen? Ik neem aan dat hij wel degelijk de politieke gevoeligheid kende van deze materie binnen de coalitie.

De heer Hoogervorst (VVD):

Er is geen formeel moment in de Kamer geweest. Dat zal straks pas aanbreken. Toen ik hoorde dat de heer Kok tijdens een persconferentie had gezegd: als de VVD deze motie doorzet, tabee, dan zien wij elkaar in Huis ten Bosch, toen wist ik hoe de vlag ervoor stond. Als ik een brief zie van de minister van Financiën, waarin staat dat hij dit niet voor zijn rekening neemt, dan is mij dat ook duidelijk.

De heer Schutte (GPV):

Het ging mij om een eerder moment, toen de heer Hoogervorst de motie indiende. Ik neem aan dat hij dat alleen doet als hij de kans groot acht dat de motie het haalt en dat, als de motie het haalt, zij ook wordt uitgevoerd.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik heb oprecht geloofd dat de motie zou worden uitgevoerd, omdat het om een procedurele motie ging die naar mijn mening heel redelijk was. Toen de heer Schutte zo-even zijn kritiek uitte, heeft hij niet gesproken over het regeerakkoord dat voor ons een belangrijke motivatie was in dezen. Ik heb oprecht geloofd dat de motie zou worden uitgevoerd. Het was ook een oprechte teleurstelling toen dat niet het geval bleek te zijn. Nogmaals, de persconferentie van premier Kok was vlak nadat de Tweede Kamer onze motie had aanvaard.

De regering heeft een compensatievoorstel gedaan. Vooralsnog is er niet veel meer dan een nota van wijziging die een delegatiebepaling bevat, waarin de regering de mogelijkheid wordt geboden een soort grensstrook in te voeren. De heer Hillen sprak al over de Zalmstrook. Ik denk dat de heer Zalm blij mag zijn dat het geen Zalmsnipper heet. Het is altijd gevaarlijk als dit soort dingen naar je genoemd gaat worden.

De heer Hillen (CDA):

Dan moet je ze niet instellen. Iedere politicus zoekt zijn eigen monumenten. Dit is het monument van de heer Zalm.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het doet mij inderdaad ook een beetje denken aan de vluchtstrook van mevrouw Maij-Weggen. Ik hoop dat dit toch wat gelukkiger zal uitpakken. Er zitten ontegenzeglijk grote nadelen aan vast. Het zal waarschijnlijk toch een beetje een rommelige zaak worden. Wij wonen in een klein land en om in zo'n klein land dan ook nog weer uitzonderingen in te stellen! Het wordt een gevecht over wie er wel en niet in die grenszone komen en het zal ook nog wel een flexibele zone worden. Ik wens de heer Vermeend dan ook zeer veel succes met de uitvoering hiervan. Mijn vraag is wel: hoe flexibel gaat die zone worden en wat zullen de criteria zijn? Ik vind het voorts van groot belang dat er een voorhangprocedure komt, zodat wij niet voor nog een verrassing komen te staan.

Er zitten ook voordelen aan vast. Ervan uitgaande dat in de grenszone ongeveer een halve accijnsverhoging zal worden ingevoerd en dat er per saldo wat minder weglek naar Duitsland zal plaatsvinden, zal het netto grenseffect toch wat worden gematigd. Ik realiseer mij dat een deel van de pijn wordt verplaatst naar de zone voor die grenszone, maar die pomphouders zouden anders toch ook zijn geraakt door het weglekeffect. Ik ben er derhalve van overtuigd dat het netto weglekeffect minder zal zijn. Ik denk dat dit gewoon een eenvoudige rekensom zal zijn.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Er zijn kleine leugens, grote leugens en statistieken. Ik denk dat je alles kunt bewijzen. Ik geef een voorbeeld. De plaatsen Venlo en Blerick grenzen aan elkaar en als in Venlo een ander tarief zal gelden als in Blerick, dan is dat niet uit te leggen aan de pomphouder in Blerick. Zoiets kun je dus absoluut niet doorvoeren.

Er gebeurt echter nog iets veel belangrijkers in die Zalmstrook langs de Duitse kust: het verschil met Duitsland wordt ook groter. Het wordt weliswaar geen 15 cent, maar het wordt in ieder geval 5, 6 of 7 cent meer. Dat verschil is nu al zo'n 20 à 25 cent en dat gaat dus richting 30 cent. Met alle respect, Limburgers, mensen in de Achterhoek, in Oost-Groningen en in Drenthe kunnen ook rekenen! Zij gaan niet naar de pomphouder die 5 cent goedkoper is, maar zij gaan iets verder over de grens waar zij zo'n 30 cent in één keer kunnen verdienen. Ik vraag mij dus af hoe de heer Hoogervorst wil bewijzen dat die grenszones enig effect hebben. Daar wens ik hem alle sterkte mee.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik denk dat de praktijk het zonder meer zal uitwijzen. Ik realiseer mij dat er nadelen aan vastzitten, maar een nadeel kan een voordeel worden. Ik denk dat het toch zo'n rommelige zaak wordt dat er een grote wens bij het kabinet zal zijn om het ook weer zo spoedig mogelijk af te schaffen. De bewindslieden hebben ook aangegeven dat het een tijdelijke maatregel moet zijn. Dat betekent dat de eerstkomende accijnsverhoging in Duitsland, en die gaat er natuurlijk vroeg of laat wel komen, primair en in eerste instantie moeten worden benut om die grensstrook weer af te schaffen. Ik vraag daarvoor een bevestiging van de minister en de staatssecretaris.

De heer Hillen (CDA):

Wat zijn die bevestigingen waard? Er is immers in het regeerakkoord afgesproken dat niets wordt verhoogd zonder dat Duitsland dat gedaan heeft. Dan verhoogt Duitsland niets en vervolgens doen wij het toch. Zo duidelijk is die afspraak kennelijk waar wij op moeten vertrouwen! Vervolgens gaat minister Zalm naar Duitsland toe om Duitsland voor het laatst te waarschuwen, maar helaas luistert Duitsland niet. Hoe kan ik er dan op vertrouwen dat het kabinet straks, over twee, drie of vier jaar, als het nog een keer geld nodig heeft en nog een keer een daad wil stellen, onder verwijzing naar deze besluitvorming niet toch nog tot een extra verhoging komt? Hoe kan ik erop vertrouwen dat die Zalmstrook wordt afgeschaft op het moment dat Duitsland misschien toch een accijnsverhoging doorvoert? De heer Hoogervorst kan niet, uit het verleden puttend, aangeven op grond waarvan wij dat vertrouwen kunnen hebben.

Ik constateer dat pomphouders die het aan de grens toch al moeilijk hebben, door dit kabinet in de grootst mogelijke ellende worden gebracht. Met symbolische oplossingen, die nog niet eens uitgerekend zijn en waarvan wij moeten afwachten of daarvoor in Europa of juridisch oplossingen voor kunnen worden gevonden, met dat soort doekjes voor het bloeden, worden wij dan zoet gehouden. De heer Hoogervorst neemt de verantwoordelijkheid op zich van grote schade aan de grens plus een volstrekt on-Europees denken, in de illusie dat minister Zalm in zijn volgende reis naar Duitsland met open armen ontvangen wordt en dat men daar zegt: mijnheer, heeft u een probleem, wij lossen dat voor u op. Dat is natuurlijk geklets.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik ben het met u eens dat dit een verre van perfecte regeling is. Ik vind het beter dan niets. Met alle respect, het is in ieder geval nog een stuk beter dan het voorstel in het verkiezingsprogramma van het CDA. Daarin werd een accijnsverhoging voorgesteld die twee keer zo hoog was als het huidige voorstel van het kabinet. Daarin stond geen enkele verwijzing naar internationale afspraken. Ik zou die derhalve graag zien. In ieder geval werden de opbrengsten niet teruggesluisd naar de automobilisten. Dan is dit voorstel in elk geval nog een stuk beter. U hebt natuurlijk alle recht om dit een vrij rommelige regeling te vinden. Dat ben ik op zich met u eens. Het is misschien een half ei, maar dat is nog altijd beter dan een lege dop.

De heer Hillen (CDA):

In het CDA-programma wordt dit wel degelijk ingebed in Europese regelgeving. Ook wij proberen Europees te denken. Wij hadden gehoopt dat ook paars, die vernieuwende club, dat zou doen. Stel nu eens dat minister Zalm naar Brussel gaat om dit probleem op te lossen en dat men ook in Brussel niet naar hem wil luisteren en tegen hem zegt: "Een Zalmstrook? Ben je gek, wij zijn Europa aan het maken!". Stel nu eens dat het om die reden of om andere redenen niet doorgaat, wat doet de VVD-fractie dan?

De heer Hoogervorst (VVD):

Daar wilde ik het net over hebben. In de brief staat inderdaad dat de toestemming van Brussel nodig zal zijn en dat men in zoverre voorbarig is. Als dit kabinet bereid is om het verdrag van Amsterdam op het spel te zetten vanwege de nederwiet, moet het ook mogelijk zijn om voor deze zaak een vuist te maken in Europa. Commissaris Monti komt heus niet met VN-troepen aanzetten in de grensstrook van Nederland als wij niet precies doen wat de Commissie wil. Waar een wil is, is een weg en als in Brussel een beetje politieke druk wordt uitgeoefend, is altijd een oplossing te vinden. Wat dat betreft, heb ik het volste vertrouwen in deze regering.

De heer Hillen (CDA):

De VVD-fractie vindt dus dat wij Europees moeten denken, maar dat wij, op het moment dat dat ons niet uitkomt, absoluut onze eigen gang gaan, absoluut maling aan Brussel hebben en onze eigen wil doen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Volgens mij is mijn fractie in dit parlement juist de fractie die vindt dat wij eens wat minder Europees en wat meer aan het eigen nationaal belang moeten denken. Ik ben blij dat ook de D66-fractie via de nationale trots, de nederwiet, en het subsidiariteitsbeginsel deze weg is ingeslagen. Ik denk dus dat het absoluut mogelijk moet zijn om deze kwestie in Brussel geregeld te krijgen.

De heer Hillen (CDA):

Maar als het nu eens niet doorgaat? Stel dat er een wonder gebeurt, dat Europa nadenkt en tegen de VVD-fractie zegt dat het niet gebeurt.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dan moet het kabinet terugkomen naar deze Kamer en moet het maar iets anders verzinnen. Zoals ik gisteren al heb gezegd: linksom of rechtsom – liever rechtsom dan linksom – moet er iets geregeld worden.

De heer Hillen (CDA):

Waarmee moet het kabinet dan terugkomen naar de Kamer? Moet het kabinet de pomphouders dan schadeloos stellen of moet de verhoging dan alsnog heroverwogen worden? Wat moet er dan concreet gebeuren?

De heer Hoogervorst (VVD):

Laat ik het zo zeggen: het kabinet neemt nu een heel dure plicht op zich om iets voor deze mensen te regelen.

De heer Hillen (CDA):

Maar het kabinet heeft zelf de ellende veroorzaakt. Hoe kunt u nu van iemand die een ander benadeelt, verwachten dat hij een dure plicht voelt om dat op te lossen?

De heer Hoogervorst (VVD):

Juist omdat het kabinet deze ellende heeft veroorzaakt, heeft het die dure plicht om een oplossing te vinden.

De heer Hillen (CDA):

Gaat u daarover een motie indienen?

De heer Hoogervorst (VVD):

Daar heb ik al een motie over ingediend.

De heer Hillen (CDA):

Ik ken die motie niet.

De heer Hoogervorst (VVD):

Nou ja, ik bedoel dat de strekking van mijn eerdere motie natuurlijk volstrekt helder is.

Voorzitter! Ik ga heel kort in op de tabaksaccijns. Ook op dat punt zijn de argumenten uitentreuren gewisseld. Ik geef toe dat wij in een beetje pikante situatie zitten met de budgettaire dekking en dergelijke. Ik heb oprecht het gevoel dat ons niets te verwijten valt. Het kabinet had deze hele situatie kunnen voorkomen als het in eerste instantie op een royale manier gewoon onze motie had uitgevoerd. Het kabinet heeft de bal naar ons teruggespeeld en wij hebben de bal weer op de speelhelft van het kabinet gelegd. Ik denk dat minister Zalm er een even grote hekel aan heeft als ik om een gat te zien ontstaan. Ik doe daarom nogmaals een dringend beroep op hem om morgen terug te gaan naar het kabinet om over een nota van wijziging te praten.

Mevrouw Giskes (D66):

Ook als men die motie in eerste instantie royaal had uitgevoerd, was er natuurlijk een dekkingsprobleem geweest.

De heer Hoogervorst (VVD):

Nee.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik neem aan dat u dan dezelfde dekking had willen zien.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het kabinet heeft zowel in het belastingplan als in de Miljoenennota heel duidelijk gemaakt dat er een samenhang was tussen een verhoging van de tabaksaccijns en de verlaging met 0,1% van het tarief in de eerste schijf. Wij hebben vanaf het eerste moment heel duidelijk gemaakt dat de motie betekende dat die hele operatie gewoon integraal terug zou worden gedraaid. Wij hebben dat bij het indienen van de motie gezegd en wij hebben dat ook in de schriftelijke inbreng over het belastingplan gezegd. Er was dus geen enkele twijfel mogelijk over onze bedoeling. Desondanks heeft premier Kok, volgens mij in dezelfde persconferentie als de persconferentie die ik zojuist heb aangehaald, gezegd: nu de VVD-fractie hiermee is begonnen, moet zij ook de dekking maar eens laten zien. Die dekking hadden wij al laten zien. Ik nam het het kabinet kwalijk dat het onze motie op deze beperkte manier heeft geduid, terwijl onze bedoeling heel duidelijk was. Als het kabinet deze motie gewoon had uitgevoerd, hadden wij deze hele situatie dus niet gehad.

Mevrouw Giskes (D66):

Op het gevaar af in herhaling te vallen, vraag ik toch waarom de heer Hoogervorst er niet één mooi amendement van maakt. Dan zijn wij dus klaar.

De heer Hoogervorst (VVD):

Daar hebben wij het inderdaad al over gehad. Ik heb de verantwoordelijkheid bij het kabinet willen leggen. Daar hoort die verantwoordelijkheid thuis.

De heer Hillen (CDA):

Als het CDA de laatste twee jaren iets indiende waarvan de coalitie zelfs maar vermoedde dat er iets aan de dekking zou ontbreken, was het huis te klein. Wil dit zeggen dat de heer Hoogervorst nu een techniek heeft geïntroduceerd die wij ook kunnen invoeren? Hier en daar is die techniek als slim uitgelegd. Trouw heeft de techniek zelfs bejubeld als een echte slimheid. De heer Hoogervorst legt de bewijslast bij anderen, namelijk bij diegenen die voor het amendement zouden moeten stemmen. Ik vind dat uitlokking, maar goed. Is er nu sprake van een nieuwe trend? Kunnen wij voortaan gesplitste amendementen indienen, een voor de wens en een voor de dekking?

De heer Hoogervorst (VVD):

Mijnheer Hillen, toen wij aan deze coalitie, aan dit grote avontuur begonnen, heb ik onze beleidsmedewerkers de opdracht gegeven om alle ongedekte cheques van het CDA bij te houden. Daar zijn wij mee gestopt, want dat was niet meer bij te houden. Bij de herziening van het aanmerkelijk belang heeft het CDA zeker drie, vier amendementen ingediend die miljarden guldens kostte, zonder het begin van een dekking. Laat de heer Hillen mij dus alstublieft niets verwijten!

De heer Hillen (CDA):

De jijbakken hebben wij twee jaar gehad. Laten wij daar nu eens een streep onder zetten. Wij hebben inderdaad jaren geregeerd. Er is in dit land enorm veel goeds totstandgebracht. Daar kunnen wij trots op zijn. Er zijn ook dingen niet volmaakt geweest. Dat vinden wij jammer. Dat is twee jaar geleden. Daar staat een streep onder. De heer Hoogervorst is nu verantwoordelijk voor wat er gebeurt. Dat wil zeggen dat er een moment moet zijn waarop hij aangesproken kan worden. Welnu, ik vraag heel simpel of hij een trend heeft ingezet. Als wij voortaan komen met een amendement waarvan de wenselijkheid door een meerderheid wordt onderschreven, maar waarbij bij de dekking vraagtekens worden gezet, kunnen wij dat dus splitsen in twee amendementen. Als het amendement met de wens wordt aangenomen, laten wij bij het amendement met de dekking de verantwoordelijkheid bij diegenen die het vervolgens niet dekken. Als dat de nieuwe trend is, is dat prima. Dan kunnen wij en de andere partijen voortaan dit soort dingen doen, zonder elkaar te bevragen of iets solide is of niet. Ik wil daar trouwens straks ook graag de mening van de minister van Financiën over horen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik ben natuurlijk verantwoordelijk voor mijn amendementen. Mijn fractie zal voor beide amendementen stemmen. Het is de verantwoordelijkheid van de overige partijen om daar ook al of niet voor te stemmen. Voor de rest doe ik nogmaals een dringend beroep op de regering om in het geval men een risico ziet, dat risico ook af te dekken.

De heer Hillen (CDA):

Bij het vorige punt, waar het ging om een budgettair-neutraal voorstel, kregen wij nota bene een onaanvaardbaar te horen van de minister van Financiën! Althans, dat verwachten wij allemaal en de heer Hoogervorst hoopt het zelfs. Hier wordt echter een gat geslagen. De heer Hoogervorst wil nu een bezorgd geluid laten horen. Wij moeten het toch niet meer doen en zo. Dan zijn zo langzamerhand de verhoudingen toch zoek?

De heer Hoogervorst (VVD):

Als ik een kabinetslid was geweest, had ik misschien het onaanvaardbaar op een andere plek gelegd.

De heer Schutte (GPV):

Wij hebben gehoord dat volgens de normale regels eerst de dekking in stemming komt en daarna de wens. Stel dat het dekkingsamendement verworpen wordt, deelt hij dan prompt aan de voorzitter mede dat het andere amendement wordt ingetrokken?

De heer Hoogervorst (VVD):

Het probleem bij deze volgorde is dat er nog een heel andere mogelijkheid is. Stel dat eerst gestemd wordt over het voorstel tot niet verlaging van het tarief en dat dit voorstel wordt aangenomen. Stel dat vervolgens de verlaging van de tabaksaccijns niet wordt aangenomen. Dan is er sprake van een nettolastenverzwaring. Die mogelijkheid had ik willen uitsluiten. Wij zullen wel zien wat er dinsdag gebeurt. Ik heb deze amendementen niet voor niets ingediend.

De heer Schutte (GPV):

De heer Hoogervorst houdt dus de mogelijkheid open dat de dekking verworpen wordt en dat hij daarna toch probeert om een meerderheid te krijgen voor de extra uitgaven. Is dat zijn bedoeling?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik ben verantwoordelijk voor deze amendementen. Mijn fractie zal voor deze amendementen stemmen. Degenen die zich over deze zaken zorgen maken, moeten dus ook maar voor stemmen.

De heer Schutte (GPV):

Dan zijn het dus twee zelfstandige voorstellen, waarbij de heer Hoogervorst met open ogen het risico loopt dat hij een fors gat slaat.

De heer Hoogervorst (VVD):

In deze coalitie is heel veel mogelijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik feliciteer collega Hoogervorst met zijn vaderschap.

Voorzitter! Ik wil een aantal opmerkingen maken in het kader van de aftrekbaarheid van kosten. Het is bekend dat winkeliers in Amsterdam een fiscale truc hebben uitgevonden om parkeergelden van winkelende burgers fiscaal aftrekbaar te krijgen. Ik vind dit een merkwaardige zet. Merkwaardig is het antwoord van de staatssecretaris dat dit eigenlijk kan. Het valt onder de bedrijfskosten van de winkeliers. Is de staatssecretaris zich bewust van het feit dat hij het bestrijden van de automobiliteit in Amsterdam volledig tegenwerkt? Ziet hij in dat hiermee een ongelijkheid wordt gecreëerd tussen de burger die met de auto gaat winkelen en de parkeerkosten vergoed krijgt van de winkelier en de burger die bij diezelfde winkelier gaat winkelen, maar met de fiets is gekomen en niets krijgt? Het beleid van het kabinet is dat het openbaar vervoer wordt gestimuleerd. Het is toch vreemd dat de burger die met de auto komt een vergoeding krijgt, terwijl degene die met de bus komt geen vergoeding krijgt. Kan de staatssecretaris hierop ingaan?

Een ander vreemd element is de aftrekbaarheid van de kilometerkosten van bedrijfsauto of lease-auto. Het is mij uit contacten met mensen in deze sfeer gebleken dat wanneer een zelfstandige ondernemer met zijn auto door heel Nederland scheurt, hij tot een bepaalde grens de kosten vergoed krijgt. Wanneer hij als bewust burger de auto laat staan en met de trein gaat, dan kunnen de kosten niet worden afgetrokken. Het is toch een vreemde ontwikkeling voor een staatssecretaris die milieubewust is. Kan hij deze onlogische ontwikkeling verklaren?

Voorzitter! Ik kom over de benzineaccijns te spreken. De minister is met een verzachtend voorstel voor de grensregio gekomen. Ik zal het geen Zalmstrook noemen, maar een accijnscorridor tussen Nederland en de grens met andere landen. Hoe zou de minister het verschil in opbrengst willen dekken? Als mijn informatie juist is, dan hebben wij de situatie van Baarle-Nassau gekend. De grens liep door het dorp met winkels en benzinepompen aan beide kanten. Dat heeft heel lang stand gehouden. Toen maakten wij ons geen zorgen over deze situatie. Hoe is het mogelijk dat wij nu de grootst mogelijke problemen op ons zien afkomen en toen niet?

Ik vind het jammer dat onze collega van Senioren 2000 vertrokken is. Hij stelde dat er voor de ouderen enige vrijstelling van tabaksaccijns zou moeten komen. Hij zou juist moeten denken aan de gezondheid van deze bevolkingsgroep, maar dat is zijn verantwoordelijkheid.

Het spreekt vanzelf dat GroenLinks de amendementen van de VVD volledig verwerpt, zowel als het gaat om de inhoud als om de non-dekking. Zou collega Hoogervorst met deze acrobatiek zijn gekomen als de opbrengst van de accijnzen op tabak bestemd was voor de verlaging van het toptarief? Ik ben ervan overtuigd dat collega Hoogervorst dan niks had gedaan, want het gaat dan om een doelgroep die volledig past in het programma en bij de richting van zijn politieke kleur. Wij moeten nu helaas constateren dat de verlaging van de eerste schijf het onderspit moet delven voor de acrobatiek van de VVD. Die mag eigenlijk niet gesteund worden door de Kamer, maar wie ben ik om dat zo te formuleren? Los van de volgorde van stemming – ik luister naar de wijsheid van de voorzitter in dezen – is de Kamer toch niet zo gek om volledig geestelijk absent te zijn en de twee amendementen los van elkaar te zien? Wij zijn toch niet dom? Dat hebben wij wel door.

Mijn collega mevrouw Vos heeft deelgenomen aan het wetgevingsoverleg. Ik was helaas in Frankrijk. Zij heeft naar voren gebracht dat het jammer is dat de voorstellen van de werkgroep vergroening fiscaal stelsel mondjesmaat worden overgenomen door het kabinet, met name door de staatssecretaris van Financiën. Wij betreuren dat. Wij hopen dat in de komende maanden, wanneer de werkgroep haar werkzaamheden afrondt, het kabinet bereid zal zijn een aantal kansrijke voorstellen over te nemen, uit te werken en te presenteren aan de Kamer. Ik dien daarom een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet op basis van de aanbevelingen van de werkgroep vergroening van het fiscaal stelsel pas een bescheiden stap heeft gezet met betrekking tot het gebruik van het fiscaal instrument voor milieubeleid;

overwegende, dat deze werkgroep ook een aantal voorwaardelijke aanbevelingen heeft gedaan die kansrijk zijn, maar nog niet in 1997 ingevoerd kunnen worden;

verzoekt de regering spoedig te komen tot een verdere uitwerking van de aanbevelingen van deze werkgroep, zodat bij de Miljoenennota 1998 een concrete stap in de richting van een verdere vergroening van het belastingstelsel gezet kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (25052).

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik leg er de nadruk op dat, hoewel het redelijk goed gaat in Nederland, in vergelijking met de Verenigde Staten het een probleem is dat keer op keer dezelfde mensen werkloos zijn. Dat is een andere manier om te zeggen dat de langdurige werkloosheid in Nederland nog steeds een groot probleem is. Ook met het oog daarop zet het kabinet zwaar in om het creëren van eenvoudige banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt te stimuleren. Een probleem is dat de doorstroming in het segment van 100% tot 115% en hoger van het wettelijke minimumloon tot nu toe vrij laag is, namelijk 7%. De heer Hoogervorst heeft al gewezen op de problematiek van de marginale wig. Ik heb een amendement ingediend waarmee in feite wordt gepoogd de effectiviteit van het instrument, dat de PvdA-fractie zeer belangrijk vindt, te verbeteren. Wij juichen het toe dat de afdrachtskorting lage lonen, bekend als de SPAK, fors verhoogd wordt. Die wordt verhoogd van ƒ 1185 naar ƒ 2000. Als je die nu iets minder verhoogt, bijvoorbeeld tot ƒ 1830, schept dat de budgettaire ruimte, omdat het budgettair neutraal is, om gedurende twee jaar nadat de mensen doorgestroomd zijn, een halve faciliteit te leveren. Zeg maar ƒ 915. Wij zijn van mening dat je daardoor minder segmentering van de arbeidsmarkt krijgt. Het is niet goed om een heel segment van mensen te veroordelen tot langdurige werkgelegenheid in het segment van 100% tot 115% van het wettelijk minimumloon. Om de doorstroming te bevorderen hebben wij dat amendement ingediend. Het is duidelijk dat de doorstroomfaciliteit beperkt is in duur. Het moet ook niet te gek worden. Wij horen graag een reactie van de regering daarop.

Wat het leerlingwezen betreft bereiken ons in toenemende mate signalen dat er toch knelpunten zijn bij de 130%, als het gaat om het aantrekken van oudere leerlingen. Mocht in het najaarsoverleg blijken dat het mogelijk is de Kamer een budgettair-neutrale variant te presenteren, waarmee een betere faciliteit gecreëerd wordt als er knelpunten zijn en als bedrijven inderdaad oudere leerlingen aannemen, maar wel gekoppeld aan een maximale verblijfsduur in die regeling, die eenvoudig is en die praktisch uitvoerbaar is, dan hoop ik dat het kabinet vrij snel daarop zal reageren.

Er is nog een wat kleiner puntje, dat al door mijn collega Verspaget aan de orde is gesteld bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Wij hechten heel erg aan de faciliteit voor groen beleggen. Wij hechten ook erg aan investeren in de minst ontwikkelde landen, de MOL's. Daarom wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de betrokken bewindslieden de mogelijkheid te onderzoeken om binnen het terzake beschikbare budget de zogenoemde groene beleggingsregeling ook van toepassing te verklaren op controleerbare groene projecten in de zogenoemde MOL's (minst ontwikkelde landen),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ploeg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (25052).

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Het gaat er bij deze regeling wel om dat zij adequaat te controleren valt, dat de projecten op de lijst staan en goed controleerbaar zijn. Er moeten dus ook contracten voor een bepaalde tijd afgesloten kunnen worden.

Ik heb deze motie ingediend, omdat de heer Pronk in antwoord op mevrouw Verspaget zei dat de mogelijkheid van een dergelijke internationale investering eventueel door hem zou kunnen worden bezien. Met deze motie hoop ik de regering uit te dagen om dit zeker te bezien en een nadere uitwerking te geven.

Mijn belangrijkste bijdrage in het plenaire debat betreft toch het fiscale systeem waar wij naartoe gaan. De PvdA en de VVD kunnen goed afspraken met elkaar maken. Dat is ook bewezen op lokaal niveau in Amsterdam. Dat kan ook op nationaal niveau hier. Wij moeten echter niet pretenderen dat er niet zeer grote verschillen in inzicht zouden bestaan, met name op fiscaal terrein. In de sociale zekerheid is er nu wat meer rust tussen de politieke partijen VVD en PvdA. Het is zojuist aan de orde geweest; dus ik hecht eraan om daarover duidelijkheid te verschaffen. Als ik de laatste maanden kijk naar de verschillen in inzicht tussen de VVD en de PvdA, zie ik zeer grote verschillen. Ik wijs op het huurwaardeforfait. Ik wijs op het afschaffen van de vermogensbelasting. Wij hechten daar geen prioriteit aan. Ik wijs op de tamtam over nulconstructies, heffingen bij emigratie van miljonairs.

Ik hecht ook aan het verschil van mening over hoe om te gaan met een eventuele afschaffing van het toptarief. De VVD zegt: haal het maar uit de algehele lastenverlichting. Wij zeggen: als het zo is, laat het dan betaald worden door de rijkste mensen zelf. Ik noem de verlenging van de tweede schijf. Dat is in het regeerakkoord gekomen, maar u mag niet verwachten dat er een enorm enthousiasme van de PvdA voor is. Dat is ons opgedrongen door het regeerakkoord en daar houden wij ons aan, want onze handtekening is goed, maar met plezier gaat dat niet.

Ik noem voorts het verschil in inzicht terzake van specifieke en generieke lastenverlichting. En heel belangrijk is het volgende: de PvdA is, ook op grond van economische inzichten, een voorstander van een verschuiving van directe lasten naar indirecte lasten. Daar hebben wij allerlei redenen voor, bijvoorbeeld de stabiliteit van belastingopbrengst. Maar met name vinden wij dat het fiscaal instrumentarium ook gebruikt kan worden om bepaalde goede doelen te verwezenlijken. Daarom zijn wij er een groot voorstander van om ook een milieubeleid fiscaal handen en voeten te geven. We hebben nu te maken met een VVD-fractie in een nieuw jasje, waar de Winsemiussen en de Nijpelsen het minder voor het zeggen hebben. Ik maak een uitzondering voor de minister van Financiën, want die ken ik uit een vorig leven als een zeer groot voorstander van energieheffingen. Ik weet dan ook zeker dat hij in het kabinet de grootste steunpilaar is voor een stevige verschuiving naar milieuheffingen, terwijl de VVD-fractie dit, in tegenstelling tot de D66-fractie en de PvdA-fractie, eigenlijk met moeite slikt.

Ik wijs ook een beetje in de richting van het CDA. Ik heb meer sympathie voor de CDA-jongeren die het CDA in dit verband wijzen op het schaarse erfgoed – zo ben ik ook grootgebracht: dat heet dan het milieu – en op de mogelijkheid daar ook in fiscale zin wat aan te doen. Het is ook om die reden dat ik teleurgesteld ben Van der Ploegover de VVD-opstelling richting de benzineaccijns. Daartegenover staat dat ik blij ben met de opstelling van het kabinet die het niet zozeer onaanvaardbaar verklaart, maar in ieder geval gewoon de eigen plannen uitvoert met betrekking tot de benzineaccijns.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! De tranen springen mij werkelijk in de ogen bij al deze verhalen van de heer Van der Ploeg over zijn hang naar fiscale maatregelen op milieugebied. Waarom steunt de PvdA dan niet wat nadrukkelijker de verzoeken om eens goed in deze Kamer te praten over vergroening van het fiscaal stelsel? Immers, op dat moment geeft de PvdA altijd wat minder thuis.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik geloof niet dat dit juist is. Ik ben best bereid om er in de vaste commissie voor Financiën – als dat mogelijk is, zeker nu alle wetsvoorstellen er een beetje doorkomen – uitvoerig op terug te komen. Dat vind ik heel belangrijk. Net zoals ik het heel belangrijk vind om over onze visie op het toekomstige belastingstelsel nu al in onderling overleg met bewindspersonen nadrukkelijk van gedachten te wisselen. Daar hoort zeker de vergroening van het belastingstelsel bij.

Mevrouw Giskes (D66):

Dus u vraagt nu eigenlijk aan de staatssecretaris om toch maar binnenkort een kabinetsstandpunt aan ons voor te leggen om daar eens flink over te kunnen praten in de Kamer?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik vraag of het kabinet bereid is – ik ga daartoe een stukje verder in mijn tekst – om met de Kamer van gedachten te wisselen over het toekomstige belastingstelsel, waarbij met name naar drie dingen gekeken moet worden: 1. een forse grondslagverbreding; 2. de vraag hoe je de fiscus zo goed mogelijk kunt gebruiken om de participatie en de werkgelegenheid te stimuleren; 3. heel belangrijk: een vergroening van het belastingstelsel. Ik denk dat het zeer belangrijk is dat wij dit direct na het reces doen, ook omdat het kabinet ons beloofd heeft een uitgebreidere visie te ontvouwen over het toekomstige belastingstelsel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem aan dat u een fiscaal systeem nog steeds ziet als een belangrijk instrument van inkomenspolitiek?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Zeker.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat element moet er dus ook bij zijn?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat is zo vanzelfsprekend, dat ik het niet opnoemde.

De heer Hillen (CDA):

Ik heb goed geluisterd naar uw sombere betoog over de verschillen die er bestaan tussen de PvdA en de VVD ten aanzien van een aantal belangrijke fiscale en inkomensonderwerpen. Moet ik daaruit concluderen dat de financieel specialist van de PvdA-fractie grote zorgen heeft over de mogelijkheid van paars 2?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Kijk, als je gaat regeren, is het soms helder om een partij tegenover je aan te treffen met radicaal verschillende meningen. Je moet wel goede afspraken kunnen maken. Ik wens niet mee te gaan met de gedachte van de heer Hoogervorst, dat de verschillen slechts marginaal zullen zijn. Op fiscaal terrein zijn de verschillen huizenhoog.

De heer Hillen (CDA):

Uw antwoord is duidelijk.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Bij de verhoging van de benzineaccijns gaat het met name over de grenspomp, de Zalmstrook, de Zalmstrip, of hoe men dat ook wil noemen. Ik zou het mooi vinden als er in deze sfeer iets gedaan kan worden, al was het alleen maar om het maatschappelijke draagvlak voor nog meer variabilisatie in de toekomst te vergroten om het autoverbruik nog meer te kunnen ontmoedigen. Als ik de tweede nota van wijziging eerlijk bekijk, vraag ik mij af of Brussel hiermee akkoord gaat. Ook zet ik vraagtekens bij een aantal juridische aspecten van dit voorstel en dan heb ik het nog niet over de uitvoeringstechnische aspecten. Het is echter te proberen. Het kabinet geeft aan het te willen proberen. Wij zullen het resultaat afwachten.

De fractie van de PvdA is een groot voorstander van het verlagen van de motorrijtuigenbelasting en van een iets hogere benzineaccijns. Gemiddeld gaat een automobilist er niet op achteruit. Als men weinig rijdt in een milieuvriendelijke auto, gaat men erop vooruit en anders gaat men erop achteruit.

De heer Hillen (CDA):

U wacht af of het voorstel haalbaar zal zijn. U hebt daarover terecht uw twijfels. Als dat niet gebeurt, berust u er dan in dat de pomphouders in de grensstreek een geweldige klap krijgen?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het moge duidelijk zijn dat wij hechten aan een variabilisatie van de benzineaccijns. Wij maken ons zorgen om de effecten van een en ander voor de grensstreek. Als het kan worden opgelost zoals wordt voorgesteld, vinden wij dat best. In eerste instantie gaat het ons echter om een verlaging van de motorrijtuigenbelasting en een compenserende verhoging van de benzineaccijns. Dat staat voorop!

Dat brengt mij bij het moeilijkste gedeelte van vandaag, namelijk het gebruik van het fiscale systeem als bijdrage aan een gezondheidspolitiek. Toevallig heb ik vanuit mijn Engelse verleden nog steeds een abonnement op het tijdschrift Lancet. Daarin lees ik keer op keer dat tabak overduidelijk gif is. Het is uitermate slecht voor de longen en voor het hart. Alleen al op grond daarvan moeten mensen zoveel mogelijk ontmoedigd worden. Met name voor jongeren speelt de prijs een grote rol. Tabak is iets waaraan je verslaafd raakt. Dat weten wij allemaal, vooral degenen hier die roken. Als je er eenmaal aan verslaafd raakt, doet de prijs er niet zoveel toe. Daarom kan uitgerekend voor jongeren een hogere prijs voor een pakje sigaretten duidelijk ontmoedigend werken. Dit aspect is een beetje onderbelicht gebleven in ons overleg. Ik hecht eraan hier te zeggen dat dit voor ons een essentieel onderdeel is van het hele tabaksontmoedigingsbeleid. Linksom of rechtsom, wat ons betreft moet tabak duurder worden om het gebruik ervan te ontmoedigen. Daarnaast is er een reden in de sfeer van de openbare financiën. In The Economist wordt daarover vaak gesproken. Als het waar zou zijn dat bepaalde activiteiten geen prijseffect zouden hebben, moeten die juist zwaarder belast worden want dan zijn zij het minst verstorend. Er is dus een gezondheidsreden en een heel goede financieel-economische reden om het te doen.

Ik heb een beetje het gevoel dat er in de manier waarop wij in de Tweede Kamer met elkaar omgaan, sprake is van spelbederf. Ikzelf ben een aantal keren slachtoffer geweest van de kritiek van de heer Hoogervorst op mijn handelen in de Tweede Kamer, als ik, in mijn enthousiasme om goede doelen te realiseren, iets minder nadacht over een deugdelijke dekking. Ik heb later wel enige redelijkheid gevonden in die kritiek. Ik heb dat moeten leren. De heer Zalm is mede mijn mentor geweest in dezen. Ik ben wel dom, maar ik leer vrij snel.

Andere mensen beginnen heel slim, maar zij vergeten wat zij hebben geleerd. Ik ben bang dat een stukje van dat onttakelingsproces heeft plaatsgevonden bij mijn hooggeachte collega Hoogervorst. U kunt het niet maken om twee aparte amendementen in te dienen. Als er gestemd moet worden, zal er eerst worden gestemd over de dekking en daarna kijken wij of de tabaksaccijns omhoog kan. Ik wijs erop dat u met politiek vuur speelt. Het is een beetje kwajongensgedrag. Het leuke aan u is dat u dat ook ruiterlijk toegeeft. U zegt: het kabinet is mij niet tegemoetgekomen; nu zal ik het ook iets laten ruiken. De tabaksaccijns gaat dan misschien niet omhoog, maar het gevaar bestaat dat het financieringstekort met 300 mln. à 500 mln. omhooggaat. U bent toch iemand die met het opgeheven vingertje tegen alle landen van Zuid-Europa zegt: u zult uw financieringstekort omlaag brengen. Ik kan mij niet voorstellen dat uitgerekend u aan het prille begin van uw loopbaan op uw geweten wilt hebben dat het financieringstekort in Nederland met 0,5 mld. omhoog is gegaan. Dat zou ik u niet willen aandoen.

Een andere mogelijkheid is dat het wel toevallig allemaal netjes gebeurt zoals u zegt: de tabaksaccijns gaat niet omhoog, maar wij verhogen het tarief van de eerste schijf. Ik denk dat dit niet de uitkomst zal zijn als deze twee amendementen in stemming worden gebracht. Ik kan mij echter niet voorstellen – hiermee kom ik toch bij de huizenhoge verschillen in fiscaal inzicht tussen de PvdA en de VVD – dat uitgerekend de VVD pleit voor een hoger tarief van de eerste schijf. Dat wilt u toch niet?

Hiermee kom ik bij het hoofdpunt van mijn betoog. Ik zou een beroep willen doen op de heer Hoogervorst om toch dat gecombineerde amendement in te dienen. U kunt uw geloofwaardigheid toch niet laten afhangen van de vraag of het kabinet uw probleem wil oplossen: uw gebungel in financiële zin, wat volstrekt niet in overeenstemming is met uw karakter? Dan zou ik er moeite mee hebben om u ook in toekomstige debatten serieus te nemen, als u mij wijst op financiële dekking of als ik u nodig heb om de oppositie erop te wijzen dat haar voorstellen niet deugdelijk gedekt zijn. In die zin ben ik bang dat wij onze spelregels enigszins bederven, als u hiermee doorgaat. Ik ken mijn fractie, waarvoor ik financieel woordvoerder ben. Ik kan u verzekeren dat die veel meer leuke dingen voor de mensen kan bedenken. Ik heb 36 leden in mijn fractie. Van 's ochtends 9.00 uur tot 's avonds 20.00 uur lopen zij mijn kamerdeur plat: heb je hier wel dekking voor? Moet ik dan voortaan zeggen: het maakt niet uit, dien het gewoon in en het kabinet lost het wel op? U ziet mij al komen. U wilt toch niet dat ik zulk gedrag ga vertonen? Dan denkt u: met die Van der Ploeg wil ik niet meer door één deur. Dan krijgt de heer Hillen toch nog gelijk: er komt geen paars 2.

Voorzitter! Niemand wil toch een verhoging van het tarief van de eerste schijf? Ik wijs erop dat linksom of rechtsom, zolang er een paars kabinet is waarvan de PvdA deel uitmaakt, er een tabaksontmoedigingsbeleid zal worden gevoerd. De tabaksaccijns zal dan ook omhoog moeten.

Ik vraag de regering niet met een nota van wijziging te komen die alleen de twee amendementen van de heer Hoogervorst combineert. Als de minister en de staatssecretaris van Financiën dat zouden doen, zou ik hen beiden nooit meer in de ogen kunnen kijken, want daarmee legitimeren zij het kwajongensgedrag van een van de financiële woordvoerders van de coalitie. Dat kan ik mij niet voorstellen. Zij moeten een constructieve oplossing zoeken. Ik zeg dat mede omdat ik weet dat de VVD, milieuonvriendelijk als zij is, behoorlijk heeft moeten slikken met de benzineaccijns. Misschien zou je wat meer moeite moeten doen om die bittere pil van een goed gezondheidsbeleid, wat zo vreemd is aan de VVD-fractie – die bittere pil van een beetje tabaksontmoedigingsbeleid – in de mond van de heer Hoogervorst te krijgen. Ik vraag het kabinet geen nota van wijziging in te dienen waarin de twee amendementen van de heer Hoogervorst worden gecombineerd. Als het kabinet met iets komt – liever niet – dan noem ik daarvoor twee voorwaarden. In de eerste plaats een verlaging van het tarief in de eerste schijf en in de tweede plaats het omlaag brengen van het financieringstekort. Als er één partij binnen de coalitie is waar het kabinet van op aan kan en die wil dat het financieringstekort omlaag gaat, dan is het de Partij van de Arbeid. Het kabinet heeft soms moeite om haar eigen politieke partij te kunnen vertrouwen. Ik noem dus twee voorwaarden: een lager tarief eerste schijf en geen gesodemieter met het financieringstekort. Linksom of rechtsom moeten de tabaksprijzen in deze regeringsperiode omhoog.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van der Ploeg sprak ernstige woorden: spelbederf, met vuur spelen. Ik neem aan dat hij de strekking van deze woorden heeft gewogen. Wat betekent dit voor de verhouding binnen de coalitie?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik doe een beroep op het kabinet. Ik wil niet dat het indienen van ongedekte cheques vervolgens wordt gelegitimeerd door het indienen van een nota van wijziging waarin twee amendementen van een regeringspartij worden gecombineerd. Dat had deze partij zelf kunnen doen. Daarmee wordt het gedrag gelegitimeerd dat de heer Schutte, de heer Hillen en ik afwijzen. Als ik dergelijk gedrag vertoon, wil ik ook niet dat dit gelegitimeerd wordt. Als het kabinet bereid is naar een oplossing te zoeken, moet die aan drie voorwaarden voldoen. De PvdA accepteert niet dat het tarief in de eerste schijf niet omlaaggaat. Ik snap niet dat de VVD dat risico wil lopen. Dat was tenslotte de partij van lastenverlichting. Voor niet-rokers met een modaal inkomen gaat het om een koopkrachtverlies van ƒ 45. Wij willen niet dat het financieringstekort, net nu wij het Europese voorzitterschap op ons hebben genomen, verhoogd wordt. De accijns op tabak moet, linksom of rechtsom, deze kabinetsperiode omhoog.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U spreekt over "spelen met vuur". U weet wat dat, politiek gezien, betekent. Daar spreekt een dreigement uit. Als de heer Hoogervorst zich daarvan niets aantrekt, wat is dan uw reactie? Het verzoek om degelijke maatregelen van het kabinet is een loze kreet, een papieren kogel.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik heb uitgelegd waarom het gedrag van de VVD-fractie niet het mijne zou zijn. De mogelijkheid bestaat dat het leidt tot een hoger financieringstekort – nota bene tegen de eigen wens van de VVD-fractie – of tot een hoger tarief in de eerste schijf, en dat is ook tegen de wens van de VVD-fractie. Ik wil niet dat het kabinet het gedrag van de VVD-fractie legitimeert door het indienen van een nota van wijziging waarin niets anders gebeurt dan dat de twee amendementen van de heer Hoogervorst worden gecombineerd.

De voorzitter:

U vervalt in herhaling. U heeft binnen vijf minuten drie keer hetzelfde antwoord gegeven. Het woord is aan de heer Schutte.

De heer Schutte (GPV):

Waarom hecht de heer Van der Ploeg zo aan twee afzonderlijke amendementen? In de praktijk maakt het niets uit of er sprake is van twee amendementen of van twee onderdelen van hetzelfde amendement. De volgorde bij de stemming blijft precies hetzelfde, dus ook de mogelijkheid van manipuleren.

De voorzitter:

Krachtens het Reglement van orde wordt bij een complex amendement altijd afzonderlijk over de onderdelen gestemd.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik wil niet het risico lopen dat wel het een de meerderheid krijgt en niet het ander.

De heer Schutte (GPV):

Dat begrijp ik wel, maar dat risico kan de heer Van der Ploeg ook lopen als het twee onderdelen van hetzelfde amendement zijn, want dan kan nog iemand apart willen stemmen over het tweede onderdeel.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik sta perplex. Ik moet daarover nadenken.

De voorzitter:

Over de onderdelen van een amendement wordt afzonderlijk gestemd. Vandaar dat ik bij de stemming bij het eerste onderdeel altijd vraag of ik mag aannemen dat de uitslag van de stemming ook geldt voor de andere onderdelen. In sommige gevallen is dat niet het geval en dat betekent dat over de andere onderdelen afzonderlijk wordt gestemd. Dat is de techniek.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik ga mij hierin verdiepen om dit goed te kunnen begrijpen, leergierig als ik ben. Dit laat echter onverlet mijn advies aan de regering om niet te komen met de nota van wijziging waarom de heer Hoogervorst vraagt, maar met een nota die aan mijn drie vereisten voldoet.

De heer Hillen (CDA):

De heer Van der Ploeg gebruikte daarstraks namens de PvdA het woord "onacceptabel" voor het verhogen van de eerste schijf. Als de regering dat voorstel zou overnemen, is dat dus voor de PvdA onacceptabel. Dat kan nog steeds als de amendementen in de Kamer in stemming komen. Wil dit zeggen dat het voor de PvdA "het onaanvaardbaar" is als het amendement wordt aangenomen?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat gaat mij wat snel. Ik probeer te zeggen dat het kabinet, als het een oplossing aandraagt, een oplossing moet bedenken waar de tariefsverlaging van de eerste schijf wel uiteindelijk in zit. Het gaat ook een beetje om de filosofie van het paarse kabinet, want op een gegeven moment ben je ook een "paars kabinet van lastenverlichting", zeker als het gaat om last op arbeid en wat dat betreft, moet er wel wat getoond worden. En dit jaar zit er al niet zoveel lastenverlichting in omdat er in de premiesfeer gecompenseerd moest worden.

De heer Hillen (CDA):

Ik heb goed geluisterd naar de inhoudelijke argumenten van de heer Van der Ploeg en die zijn wel gewisseld. Het gaat er nu om dat hij zegt dat het kabinet het niet in zijn hoofd moet halen om de amendementen over te nemen als nota van wijziging. Als dat toch gebeurt, verbindt de PvdA daar een aantal voorwaarden aan. Wil dit ook zeggen dat het onaanvaardbaar zou zijn als de Kamer de amendementen aanvaardt, gewoon omdat ze in stemming komen? Accepteert de PvdA dat niet van haar partner?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat is dus waar. Wij zouden dat niet aanraden. Dat heeft gevolgen voor de manier waarop wij in de toekomst met elkaar omgaan. Het is echter niet onaanvaardbaar. Het is democratisch wat hier gebeurt, maar wij proberen om op grond van argumenten enerzijds met de heer Hoogervorst en anderzijds met het kabinet tot een oplossing te komen. Ik ga ervan uit – in dat opzicht ben ik het wel eens met de heer Hoogervorst – dat de verhoudingen in de coalitie goed genoeg zijn om dit probleem gewoon op te lossen.

De heer Hillen (CDA):

Dus als de VVD het amendement handhaaft en doelbewust in stemming brengt met het risico dat het wordt aangenomen, belast dat de verhouding binnen de coalitie?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ja, maar dat maakt het niet onaanvaardbaar. De coalitie zal niet breken, maar het heeft wel effect op het gedrag van de PvdA-fractie in de toekomst. Ik weet dat de heer Hoogervorst zich ten volle beseft dat het dit soort gedrag teweeg kan brengen en dat zou jammer zijn.

De heer Hoogervorst (VVD):

Als ik zo hoor dat dit effect zou hebben voor het gedrag van de PvdA-fractie in de toekomst, zal de heer Zalm volgens mij een extra motivatie hebben om dit probleem op te lossen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Als die extra motivatie dan maar niet leidt tot het simpelweg combineren van de twee amendementen van de heer Hoogervorst.

Ik sluit af met een algemene opmerking over de toekomst van het belastingstelsel. Wij hebben een belastingplan behandeld waarover de heer Schutte al het nodige heeft gezegd. Het ging onder andere over het ad-hockarakter. Ik zou niet die woorden hebben gebruikt, maar ik vind wel dat wij, nu wij naar het einde van deze eeuw gaan, een fundamentele herbezinning op ons belastingstelsel nodig hebben. Tijdens de financiële beschouwingen hebben wij een aantal voorstellen gedaan over de verbreding van de belastinggrondslag om zo de tarieven te kunnen verlagen. Wij gaan ervan uit dat deze voorstellen, naast de verschuivingsvoorstellen waarover ik zojuist een klein intermezzo had met mevrouw Giskes, serieus worden meegenomen in de discussie over de toekomst van het belastingstelsel.

De vergadering wordt van 23.32 uur tot 23.37 uur geschorst.

Minister Zalm:

Voorzitter! In de taakverdeling doe ik wat aan benzine, tabak, cultuur en werkgelegenheid, en de staatssecretaris doet de rest. Alles wat ik niet doe, doet hij.

Wat betreft de benzine denk ik dat de heer Hillen het irritatiegehalte van de burger geen maatstaf zal willen laten zijn voor kabinetsbeleid, want dan waren de WAO-voorstellen van het vorige kabinet ook nooit het parlement gepasseerd.

De heer Hillen (CDA):

Daar hebt u gelijk in. De partijen van het vorige kabinet hebben gezamenlijk 32 zetels verloren.

Minister Zalm:

Dan kunt u zich nu verheugen dat u misschien weer gaat winnen.

Over de Europese dimensie ben ik het geheel oneens met de heer Hillen. Als je kijkt naar de werkgroep van persoonlijke vertegenwoordigers onder leiding van de heer Monti, is de Europese lijn dat wij moeten verschuiven van directe naar indirecte belastingen, in het bijzonder naar belastingen die het milieu dienen. Daar is een algemene Europese opinie voor. Wij hopen dat de Commissie onder het Nederlandse voorzitterschap komt met nieuwe voorstellen over de minimumaccijns en de CO₂-taks. Dat past helemaal in de Europese gedachte.

Ook de coördinatie was schier perfect, althans tussen sommige delen van regeringen. Inmiddels is duidelijk dat er in België een verhoging van de benzineprijs met 2 frank plaatsvindt. Dat is 11 cent, precies onze accijnsverhoging. In de krant heeft men kunnen lezen dat mijn collega Waigel heeft voorgesteld om de benzineprijs in Duitsland te verhogingen met 10 pfennig. Laat dat nu ook exact 11 cent zijn. Dat laatste is door onze liberale zusterpartij geblokkeerd volgens de krantenberichten. Gelet op de Duitse begroting, die naar mijn idee nog niet helemaal op orde is, sluit ik niet uit dat dit misschien toch weer op de Duitse agenda zal verschijnen.

Ik heb mijn best gedaan om die Europese dimensie via de contacten met mijn collega's in België, Luxemburg en Duitsland goed in het oog te houden. Dat past helemaal in de Europese lijn.

De heer Hillen (CDA):

Dat zegt u nu wel, maar wanneer u tot een verschillende uitkomst komt, is dat toch niet in het belang van de Europese eenheid? Ik heb een vergelijking gemaakt met de EMU. Op allerlei punten die het budget aangaan, moet je proberen elkaar te naderen, maar dat gebeurt op dit moment niet.

Minister Zalm:

Exact. Het Duitse beleid past niet in het Europese beleid. Dat ben ik helemaal met u eens. De Duitsers zouden zich iets meer Europees moeten tonen op dit punt.

De heer Hillen (CDA):

Dat is het effect van de muis die iets tegen de olifant zegt. Met alle respect, Duitsland is iets groter dan Nederland. Nederland dient daar toch rekening mee te houden.

Minister Zalm:

Tegenwoordig wordt in Nederland niet meer gesproken over het grote Duitse voorbeeld, maar wel in Duitsland over het Nederlandse voorbeeld. De ambassadeur heeft mij dat onlangs nog bevestigd. Wij hoeven helemaal niet op te kijken tegen de Duitsers. Wij kunnen rustig proberen hen te overtuigen. Dat is ook gelukt, althans op het niveau van de minister en van CDU-CSU, maar dat was helaas onvoldoende. Het is gelukt om hen ervan te overtuigen dat dit een goede zaak zou zijn. De beschuldiging van een anti-Europese gedachtegang wijs ik dus af.

Over de stroken zal de staatssecretaris nog het een en ander zeggen. Dat is niet bedoeld als een permanent monument voor de heer Vermeend en voor mij, maar om zo snel mogelijk te verdwijnen.

De heer Hillen (CDA):

Ik vind het zo mooi dat u iets gaat invoeren in de hoop dat het gaat verdwijnen. Voer het dan niet in en doe dit dan niet! Als u zegt dat dit toch op termijn weggaat, want de Duitsers luisteren heus wel naar ons, wacht u dan een of twee jaar met de invoering van die accijnsverhoging. Dan komt u er toch ook?

Minister Zalm:

Nee, dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Wij hebben een groot mobiliteitsprobleem in Nederland. Het kabinet is aan de ene kant in staat geweest om 2 mld. vrij te maken voor uitbreiding van de capaciteit, zowel bij het openbaar vervoer als op het wegennet. De andere kant van een evenwichtig beleid is het afremmen van het autogebruik. Daar past die accijnsverhoging in. Dat leidt voor de gemiddelde automobilist niet tot een lastenverzwaring. Hij krijgt het terug in de motorrijtuigenbelasting, zelfs inclusief de BTW-opbrengst over de accijnsverhoging. De automobilisten in de grensstreek hebben een extra voordeel, voorzover zij over de grens tanken. De grenspomphouders zitten met het echte probleem. Voor hen hebben wij om die problematiek te verzachten het voorstel van die strook gedaan. Als de heer Hillen daartegen is, moet hij tegen dat voorstel stemmen. Wij vinden dat wij verplicht zijn, deze groep, die echt in de problemen komt door de maatregel, de helpende hand te bieden met dit voorstel.

Voorzitter! Er is gevraagd of ik even mijn onaanvaardbaar wilde uitspreken over het amendement van de heer Hillen dat spoorde met de gedachte van de heer Hoogervorst. Bij dezen.

Dan de tabaksaccijns.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Het kabinet doet niet zo vaak de uitspraak onaanvaardbaar. In onze tijd was het althans niet heel gebruikelijk. Het had vaak een zeer dramatische bijbetekenis. Er is sprake van een uitwisseling tussen de minister van Financiën en de VVD-fractie. De VVD-fractie vraagt de minister van Financiën bedelend of hij over iets dat zij heeft ingediend het onaanvaardbaar wil uitspreken. Vervolgens geeft de minister dat nonchalant weg. Dit is toch geen manier van gedachtewisseling?

Minister Zalm:

De heer Hillen heeft als ik mij goed herinner, zelf gevraagd of ik dat wilde zeggen. Nou, bij dezen. Waarom zou ik daar moeilijk over doen?

De heer Hillen (CDA):

Is een van de vernieuwingen van paars dat het onaanvaardbaar uitspreken niet meer die dramatiek heeft dat als er iets gebeurt, u ook aftreedt? Vindt u dit een onderwerp dat de moeite waard is om af te treden? Is dit van alle belangen die u heeft afgewogen tijdens de verschillende momenten van uw loopbaan als minister van Financiën het belangrijkste? Zegt u hiervan: als dit gebeurt, treed ik af? Dat is de lading van "onaanvaardbaar"!

Minister Zalm:

Ik sta hier en u niet. Ik zeg het op mijn manier. U zegt het op uw manier.

De heer Hillen (CDA):

Met andere woorden: van alle zaken die u tot nu toe hebt moeten afhandelen in het verkeer tussen regering en Kamer is dit punt voor u zo ontzettend belangrijk, dat als dit amendement wordt aangenomen u inderdaad aftreedt als minister van Financiën?

Minister Zalm:

Nee, tot nu toe heb ik mij altijd mogen verheugen in Kamerbrede steun, in het bijzonder van het CDA. Ik heb nog nooit een probleem met de Kamer gehad. In het overleg heb ik uitgelegd, ik wil het nog wel een keer doen, dat het hierbij gaat om het evenwicht tussen aan de ene kant capaciteitsvergroting op het gebied van het mobiliteitsvraagstuk en aan de ander kant het afremmen van het gebruik. Je kunt niet de capaciteit vergroten als je niet de zekerheid hebt dat de maatregelen ter afremming van het gebruik ook plaatsvinden. Het is een maatregel en geen lastenverzwaring. Het is een uitwisseling tussen variabele lasten op de benzine tegenover lagere motorrijtuigenbelasting. Het is een samenhangend pakket. Daar hecht het kabinet aan. Het is een belangrijk onderdeel van ons beleid. Wij kunnen het niet hebben dat een van die onderdelen van dat pakket eruit wordt gelicht en dat er wordt gezegd: wij kijken nog wel of dat wel wordt gerealiseerd. Want dan kunnen wij ook niet beginnen met het andere onderdeel. Wij kunnen niet wachten met het starten van het andere onderdeel, want die fileproblematiek is al veel te lang veel te groot. Zo simpel is het. Dat is duidelijk. Ik heb in de brief geschreven dat het kabinet het amendement niet voor zijn rekening wil nemen. Mij leek dat duidelijk genoeg, maar als de heer Hillen het woord onaanvaardbaar leuker vindt dan kan hij dat van mij krijgen. Maar vraag mij niet hier een groot drama op te voeren.

De heer Hillen (CDA):

Dit is de laatste donderdag dat deze voorzitter de Kamer voorzit. Na volgende week zal hij vertrokken zijn. Ik denk dat dit een van de meest lacherige onaanvaardbaars is die hij in zijn carrière in de Kamer heeft meegemaakt.

Minister Zalm:

Dat is dan ook paars. Je moet niet dramatiseren als dat niet nodig is. Het is toch helder? Het was al helder. Nu wilt u ook nog een groot Shakespeariaans drama hebben. Dat krijgt u niet. Dat is dan jammer. Dan moet u zelf hier maar eens een keer komen staan. Dan kunt u dat drama zelf opvoeren. Ik ga dat niet opvoeren.

De heer Hillen (CDA):

Ik probeer te ontdekken wat er op dit moment gebeurt. De VVD-fractie wenst iets door te drukken. U wenst dat dit niet gebeurt. Dat is een vorm van gedachtewisseling die ik erg onpaars vind, als ik tenminste de reclame tot nu toe heb gehoord voor paars van de mensen die dat betreft.

Minister Zalm:

U maakt steeds die reclame. U heeft steeds verhalen over wat paars allemaal wel niet is en was.

De heer Hillen (CDA):

Paars stond voor vernieuwing. Paars stond voor luisteren naar elkaar. Op het moment dat het erop aankomt en er een moeilijk geval komt, vindt de paarse minister dat de argumenten niet meer gelden en spreekt het onaanvaardbaar uit. De paarse partij is daar reuze blij mee, want die wordt uit de verlegenheid gehaald. Met andere woorden: de minister doet aan inflatie van het begrip onaanvaardbaar. Voor hem is dat gewoon een moment om op een luchtige manier van een moeilijk probleem af te komen.

Minister Zalm:

Ik heb begrepen dat u de wijze waarop ik het onaanvaardbaar uitsprak, vernieuwend vond. Dat past in uw gedachtevorming over paars.

Voorzitter! Ik wil het nu hebben over de tabak. Laten wij eerst even duidelijkheid scheppen over de getallen. Er worden namelijk nogal wat getallen gebruikt. De opbrengst van de verhoging van de tabaksaccijns kun je uitrekenen als je de opbrengst van de bestaande verkoop neemt en daar de kwartjes over berekent. Dat is het zogenaamde autonome effect. Daarnaast is een van de beoogde gevolgen van de accijnsverhoging dat er ook minder tabak wordt gebruikt. Als je kijkt naar de kasopbrengsten van de maatregel, als je die twee samenneemt, dan gaat het over 135 mln. in 1997 en 200 mln. in de jaren erna. Dat zijn grote bedragen en ik maak mij natuurlijk ook zorgen over het risico dat een deel van de amendering wel wordt gevolgd en het andere deel niet. Ik denk weliswaar dat de hier aanwezigen allemaal netjes consequent stemmen, maar ik durf dat niet van alle 150 Kamerleden te verwachten. Er kunnen ook leden zijn die zeggen: dat is onze zorg niet; wij vinden het leuk om die verhoging van de tabaksaccijns af te stemmen, maar wij maken die verlaging van het tarief van de eerste schijf niet ongedaan.

Dat is dus een punt van zorg, dat mij aanleiding geeft om er morgen in het kabinet nog eens over van gedachten te wisselen. Daarbij neem ik de handreiking van de heer Van der Ploeg mee. Het is tegelijk een antwoord op de vraag van de heer Hillen over wat de minister uitbroedt. Hij broedt en meer te vertellen daarover heb ik dus niet. Een broedende kip mag ook nooit gestoord worden.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Dit betekent dat dit debat na vanavond niet afgerond kan zijn. De minister suggereert immers dat hij aan het broeden is, maar hij kan geen indicatie over het resultaat geven. Ik denk dat wij straks hooguit kunnen zeggen: tot volgende week.

Minister Zalm:

Voorzitter! Er zijn een aantal mogelijkheden. Het kan ook zijn dat u niets van ons hoort, dan is het debat afgerond.

De heer Schutte (GPV):

Het kan politiek ook zeer relevant zijn om daarover te spreken.

Minister Zalm:

Natuurlijk, ik ben altijd bereid, graag zelfs, om hier weer te verschijnen.

De heer Hillen (CDA):

Als u niets van u zou laten horen, wil dat dan zeggen dat u het niet onaanvaardbaar vindt dat er eventueel een gat wordt geslagen in uw begroting?

Minister Zalm:

Ik hoop dat eenieder die dit soort amendementen steunt, ook consequent is in zijn stemgedrag. Ik weet dat echter niet zeker. Dat is een punt ter overweging. Het zou mij natuurlijk in het geheel niet goed bevallen als er een gat in de begroting wordt geslagen. Dat moge duidelijk zijn. Ik wil deze risicoanalyse dus eerst nog eens even in het kabinet bespreken. Ik wil bespreken wat wij op dat vlak eventueel zouden kunnen ondernemen.

De heer Hillen (CDA):

U bent er deze week tijdens het wetgevingsoverleg nogal luchtig overheen gestapt. U heeft ook daarna voor de radio nog een keer gezegd: als dat eenmaal moet gebeuren, dan moet je met die dingen leren leven. Dat wil zeggen dat u op het punt van gaten slaan een mildere opvatting heeft dan ten opzichte van een op zich budgettair neutraal lopende operatie met betrekking tot de benzineaccijns.

Minister Zalm:

Nee, dat is onjuist.

De heer Hillen (CDA):

Het ene krijgt "onaanvaardbaar" en het andere is jammer.

Minister Zalm:

Ik krijg net de beschuldiging dat ik zo luchtig was over die benzine. En nu was ik weer niet luchtig over de benzine.

De heer Hillen (CDA):

Nee, u zei "onaanvaardbaar", dat is hard, maar u zei het alleen op zo'n vrolijke manier.

Minister Zalm:

Waarschijnlijk is dat ook het misverstand rond de tabak.

De heer Hillen (CDA):

Nee, want bij de tabak verbindt u er geen consequenties aan. U zegt alleen dat het vervelend is.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik heb mij voorgenomen dat ik niet meer dan een keer op een dag "onaanvaardbaar" in de Kamer uitspreek.

De heer Hillen (CDA):

Met andere woorden: als er een gat wordt geslagen, vindt u dat minder erg dan een op zich budgettair neutraal verlopende operatie, omdat dat zo'n moeilijk politiek compromis is. Maar dan is het "onaanvaardbaar" van de minister van Financiën voor een gat niet te verwachten en kennelijk tilt hij daar dan minder aan.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik vind dat iemand die een amendement indient, ook voor de dekking moet zorgen. Ik vind het ook bij het belastingplan, hoewel dat op zich ook in de begrotingsmethodiek een ietwat andere dimensie heeft dan het uitgavenkader, correct dat voorstellen budgettair neutraal moeten uitpakken. Dus ieder die wat wil veranderen, moet dekking leveren. Ik spreek geen onaanvaardbaar uit over de uitwisseling zoals die voorgesteld is door de VVD. Dat is evident.

De heer Hillen (CDA):

Maar daar zit het risico van een gat in.

Minister Zalm:

Dat is een kwestie van een risicoanalyse.

De heer Hillen (CDA):

Dat wil dus zeggen dat de minister van Financiën het schieten van een gat minder ernstig vindt dan het andere punt dat wij hiervoor hebben besproken. Ik heb in eerste termijn gezegd dat deze minister van Financiën, wat mij betreft, minder solide dreigt te worden. In wezen bent u nog steeds op dezelfde toer.

Minister Zalm:

Ik ben heel blij met de zorgen van de CDA-fractie over de soliditeit van deze minister van Financiën.

De heer Hillen (CDA):

Dat is te makkelijk. U laat kennelijk een dreigend gat ontstaan en gaat niet werkelijk tot het uiterste om dat tegen te houden, terwijl ook collega Van der Ploeg er terecht voor heeft gewaarschuwd dat navolging van de door collega Hoogervorst gekozen vorm tot financiële ellende en – in financiële zin – losbandig gedrag zou leiden. Juist op zo'n moment zou u als minister van Financiën uw hakken in het zand moeten zetten, maar dat doet u niet.

Minister Zalm:

Tegen wat niet?

De heer Hillen (CDA):

Tegen het ontstaan van dreigende gaten.

Minister Zalm:

Natuurlijk zet ik daartegen mijn hakken in het zand, maar ik kan mij niet verzetten tegen een budgettair-neutrale switch tussen de inkomstenbelasting en accijns.

Mevrouw Giskes (D66):

Is de minister het niet met mij eens dat het beter en zelfs nodig is als in de toelichting op het amendement dat afschaffing van de verhoging van de tabaksaccijns bepleit, staat hoe dat moet worden gedekt? Lijkt dat de minister geen logische weg en zou hij dat, gezien zijn zorgen voor de begroting, niet heel dringend aan de indiener van het amendement moeten vragen?

Minister Zalm:

Ik heb zojuist helaas van de voorzitter van de Kamer begrepen dat ook dat niets uitmaakt. Er wordt apart gestemd over ieder onderdeel.

Mevrouw Giskes (D66):

Nee, ik heb het over de toelichting. Ieder amendement moet een toelichting hebben. Het opvallende is dat bij het amendement over het minder verlagen van het tarief van de eerste schijf nadrukkelijk wordt gezegd waar dat voor nodig is, maar in het amendement dat de verhoging van de accijns wil tegenhouden, wordt niet gezegd hoe dat gedekt wordt. Het zou heel logisch zijn om juist die cruciale informatie bij dat amendement te geven. Ik stel de minister daarom voor – misschien wil de heer Hoogervorst hier ook zelf op reageren – om dit aan de heer Hoogervorst te vragen.

Minister Zalm:

Ik heb dat amendement niet ingediend. De heer Hoogervorst heeft het amendement ingediend. Als u bepaalde toelichtingen op dat amendement onvoldoende vindt, moet u zich tot de heer Hoogervorst wenden.

De heer Hoogervorst (VVD):

De amendementen zijn aan elkaar geniet; er is een heel duidelijke toelichting in het tweede amendement. Wat mevrouw Giskes wil, voegt dus helemaal niets toe.

De voorzitter:

Voor de goede orde en weer met het oog op het reglement: over de toelichting wordt nimmer gestemd, alleen over de tekst zelf.

Minister Zalm:

Nog even in de richting van de heer Hillen: mijn budgettaire zorgen geven mij natuurlijk aanleiding om dit onderwerp morgen in het kabinet aan de orde te stellen. Zo zorgeloos ben ik dus ook weer niet, maar ik kan niet voorspellen wat morgen de uitkomst van het kabinetsberaad zal zijn.

De heer Schutte (GPV):

Het kan toch ook zo zijn dat de regering een amendement waar zij op zichzelf geen bezwaar tegen heeft, om politieke redenen onaanvaardbaar verklaart vanwege de daaraan verbonden risico's? Dat kan toch ook?

Minister Zalm:

Wij hebben wel bezwaar tegen het amendement, want wij hebben het aannemen daarvan afgeraden. Dat is duidelijk.

De heer Schutte (GPV):

Maar niet zodanig dat dat leidt tot een onaanvaardbaarverklaring. Er komt echter nog een factor bij: u zegt dat het risico bestaat dat er door het stemgedrag rond dat amendement iets gebeurt wat u niet wilt. Dat kan toch een zodanig politiek bezwaar zijn dat u dat namens het kabinet vertaalt in onaanvaardbaarverklaring?

Minister Zalm:

Het is met name die risicoanalyse die ik met het kabinet wil bespreken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is het bericht in de Volkskrant van 19 november jl. juist, dat u na afloop van het wetgevingsoverleg verklaard hebt dat u zich er eigenlijk bij zou neerleggen als de Kamer de amendementen van de VVD-fractie zou aannemen?

Minister Zalm:

Dat is juist, want die voorstellen zijn budgettair neutraal. Ik heb gezegd dat wij het aannemen van de amendementen ontraden, maar dat wij het verder aan de Kamer overlaten of zij op een of andere manier budgettair-neutrale aanpassingen op dit punt wil verrichten. Ik ben er altijd van uitgegaan – dat is ook het uitgangspunt van de VVD-fractie geweest – dat het op zich een budgettair-neutrale zaak was. Wij hebben als kabinet gezegd dat wij niet ook al de messen gaan trekken over een budgettair-neutrale wijziging die betrekking heeft op de tabaksaccijns. Ik bedoel: daarmee moet je enige terughoudendheid betrachten, want je kunt niet elke keer in de Kamer zeggen: jullie hebben iets wat budgettair neutraal is, maar wat voor ons onaanvaardbaar is. Zo luchtig gaan wij daar nou ook weer niet mee om.

Mevrouw Giskes (D66):

Daar heeft de minister natuurlijk gelijk in, maar je mag van een vertegenwoordiger van het kabinet wel verwachten dat hij het beleid dat ten grondslag ligt aan dat soort verhogingen enigszins uitdraagt en ook enigszins verdedigt.

Minister Zalm:

Dat doe ik toch?

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb de minister tot op heden geen enkele maal horen uitleggen waarom het een goede zaak is.

Minister Zalm:

Dat wil ik nog wel een keer doen, hoor.

Mevrouw Giskes (D66):

U bent heel laconiek en u zegt: dan gaat het niet door. Dat is niet helemaal de toon die ik zou verwachten.

Minister Zalm:

Die discussie met de Kamer is natuurlijk uitvoerig gevoerd, met name door de minister van Volksgezondheid. Het punt ligt ook primair op haar terrein. Ik ben ervoor om te zorgen dat het budgettaire fort goed bewaakt wordt. Ik denk niet dat ik nog iemand met het verhaal over het ontmoedigingsbeleid kan overtuigen die nu niet reeds overtuigd is. Men kent dat verhaal. Men heeft dat verhaal allemaal gehoord. Op een gegeven moment houdt het natuurlijk op.

Voorzitter! Ik kom bij een ander punt van de heer Hillen. Op verzoek van de heer Van der Vlies heb ik in Europa geprobeerd om het randschrift te handhaven. Dat heeft mij enige moeite gekost. Niet iedereen was daar gelijk voor te vinden. Ik heb ook het Humanistisch verbond getrotseerd, dat vond dat het "God zij met ons" van de rand moest. Ik kan dan ook niet instemmen met het verzoek van de heer Hillen tot wijziging van het randschrift. Ik neem ook aan dat daar geen Kamermeerderheid voor te vinden is. Ik weet overigens niet of de heer Hillen zijn wijziging van het randschrift in een motie wil vastliggen. Ik wil die op voorhand zeer sterk afraden.

De heer Hillen (CDA):

Ik vind het zo grappig dat de minister op ernstige dingen zo lacherig reageert en op humor van mijn kant juist zo ernstig. Dat zal ook wel paars zijn.

Minister Zalm:

Wellicht.

Voorzitter! Ik kom bij de BTW op de podiumkunsten. Ik ben verbaasd over de inbreng van mevrouw Giskes. Als ik het mij goed herinner, had zij de goede gedachte om de BTW op de podiumkunsten pas te verlagen als daar een convenant gesloten is. Geen convenant, geen BTW-verlaging. De bioscopen hebben zich hier keurig aan gehouden. Zij hebben een convenant gesloten en stoten een deel van hun voordeel af ten behoeve van de gesubsidieerde film. Bij de podiumkunsten is het convenant niet gelukt. Nu zou het zo zijn dat de BTW-verlaging daar toch doorgaat. Dan is men niet betrouwbaar bezig. Dan is er geen betrouwbare overheid. Zo ga je zelfs niet met je kinderen om? Stel, je hebt twee kinderen en je zegt dat zij een rijksdaalder krijgen voor het autowassen. De ene wast de auto en krijgt een rijksdaalder. Vervolgens wast de andere de auto niet en krijgt de volgende dag toch een rijksdaalder. Zo doe je dat dus niet! Wat gaat er bovendien gebeuren met de film in dit geval? Denkt mevrouw Giskes nu echt dat de Bioscoopbond doorgaat met uitvoering van het convenant? Die kan dat onmiddellijk en terecht opzeggen. Dan is het afgelopen. De overheid, of dit keer de Kamer, kan een keer dreigen. In dit geval is dat onder de inspirerende aanvoering van mevrouw Giskes. Zij zegt van: Jongens, wel een convenant of anders niets! Dat was geen kabinetsvoorstel, maar een voorstel van mevrouw Giskes. Ik stel voor dat wij er strak aan vasthouden en zo de geloofwaardigheid van de Kamer en de overheid overeind houden. Een sector die niet aan de voorwaarden voldoet voor een BTW-verlaging, moet die een of twee jaar later niet alsnog krijgen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik hoop dat het autowassen niet zwart gaat, maar wit. Daarnaast wil ik het volgende zeggen. In mijn amendement stond niet dat er een convenant gesloten moest worden. In het amendement stond dat de problemen in de financiële sfeer in de cultuurhoek op een bevredigende manier moesten worden opgelost. Wat er nu steeds gebeurt, is dat gedaan wordt alsof de BTW-verlaging bedacht is om te komen tot een oplossing van de geldnood in de cultuurhoek. Dat is niet zo. Er lag een wetsvoorstel waarin de minister in prachtige bewoordingen heeft neergezet waarom het zo goed is om de BTW op alle vormen van cultuur te verlagen. Tegelijkertijd is door de fractievoorzitter van de VVD in de Kamer op een gegeven moment het idee naar voren gebracht dat de financiële problemen in de cultuurhoek opgelost kunnen worden door een deel van de voorziene BTW-verlaging te gebruiken. Dat is wat anders dan doen alsof de BTW-verlaging alleen daarvoor bedoeld was. Ik vraag de minister nu om in het aanstaande jaar eindelijk tot een definitieve oplossing te komen van het gehele gedoe rondom de begroting van Cultuur, zodat er ook gewoon tot een BTW-verlaging kan worden gekomen.

Minister Zalm:

In de eerste plaats kost dat fiscaal geld. In de tweede plaats wordt zo een nieuw probleem gecreëerd voor de cultuur. Ik geef mevrouw Giskes op een briefje dat de eerdergenoemde bijdrage voor de film dan vertrokken is. Als ik lid van de Bioscoopbond zou zijn, zou ik het convenant onmiddellijk willen opzeggen. Daarin hebben zij groot gelijk. Nu blijkt immers dat men ook zomaar BTW-verlaging kan verkrijgen, zonder te voldoen aan de voorwaarden. Zo creëren wij een nieuw probleem voor de cultuur in plaats van er een op te lossen. Men wist dat dit de condities waren. Zo zijn de onderhandelingen ook gevoerd door staatssecretaris Nuis. Staatssecretaris Vermeend heeft hierbij nog hand- en spandiensten verleend. Wij moeten nu geen slecht gedrag belonen. Dat moeten wij niet doen.

Mevrouw Giskes (D66):

Daarmee geeft u aan dat het hele verhaal dat ten grondslag lag aan de voorgestelde BTW-verlaging terzake van cultuur onzin is geweest?

Minister Zalm:

Nee. Dat is mede onder uw invloed geconditioneerd.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb niets afgedaan aan de argumenten om uiteindelijk tot een verlaging van de BTW op podiumkunsten, film en de hele rataplan te komen. Het verhaal is prachtig. Waarom gaat dat nu ineens niet meer op? Ik begrijp wel het argument van de minister dat er een probleem ontstaat, omdat het van meet af aan een rare situatie is geweest waarin wij onszelf hebben gebracht door deze koppeling te leggen. Dat verdient geen schoonheidsprijs, maar het gaat niet aan om niet iets nuttigs voor de cultuur te doen.

Minister Zalm:

Wij hebben ons laten overtuigen door de redenering van degene die het amendement destijds heeft ingediend. Ik heb nog steeds die overtuiging. Ik heb mij ervan laten overtuigen dat het goed is om die conditie te stellen en pas aan BTW-verlaging te doen als hieraan is voldaan. Zodra aan de conditie is voldaan kan die BTW-verlaging worden doorgevoerd. Je moet ook eens een keer geloofwaardig zijn en niet zeggen: als een sector niet wil, dan krijgt die toch die BTW-verlaging wel.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb niet de conditie gesteld dat er een convenant gesloten moet zijn. De conditie is gesteld, dat de financiële problemen in de cultuurhoek opgelost zouden zijn.

Minister Zalm:

Die zijn nu opgelost, dankzij een andere route, waarvoor het kabinet geld heeft moeten vrijmaken. Wat er nu gaat gebeuren, is dat wij nog eens een budgettair probleem voor de cultuur krijgen. Ik heb inmiddels tabak van het steeds maar creëren van nieuwe budgettaire problemen door de cultuurwensen van de Kamer. Het is al weer een wens van 10 mln. die ook weer gefinancierd moet worden uit de loterij, terwijl wij daaruit al veel geld voor de cultuur moeten financieren. Ik sluit natuurlijk nooit niets uit. Als er een regeerakkoord komt waarin staat dat die BTW toch omlaag moet, dan zal ik op grond daarvan meedoen. Ik heb er gewoon weinig zin in. Als je iets gezegd hebt moet je dat doen. Als nu wordt gezegd dat wij het niet echt menen, dan is de geloofwaardigheid in het geding. Het is overigens ook de mening van de staatssecretaris Nuis. Wij hebben met hem contact gehad. OCW raadt ten zeerste af om deze route te kiezen, omdat het convenant met de film volstrekt in duigen valt.

Mevrouw Giskes (D66):

Op dit front zijn de berichten altijd zeer gemengd. Ik dring er ook niet op aan om dat per 1 januari a.s. te doen.

Minister Zalm:

Ik spreek namens de regering en de staatssecretaris.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat weet ik.

Minister Zalm:

Voor de volledigheid zeg ik erbij dat het dit keer nog echt is ook.

De voorzitter:

Het is altijd echt.

Mevrouw Giskes (D66):

Wij vallen in herhaling. Mijn verzoek is duidelijk. Ik hecht eraan dat de minister enige geloofwaardigheid houdt op het punt van de argumenten die de regering zelf aanvoert als het gaat om maatregelen die ten goede komen aan de cultuur.

Minister Zalm:

Zeker. Zodra er een convenant is, geloven wij er helemaal in.

Voorzitter! De heer Schutte vroeg om een soort van algemene beschouwing over de filosofie achter het belastingplan. Daarin zit een bijdrage aan algemene lastenverlichting, die vrij omvangrijk is omdat wij dit keer ook de verhoging van premies moesten compenseren. Een andere hoofdtypering is een zekere verschuiving binnen de structuur van de belasting. Ik denk aan de benzineaccijns en de tabaksaccijns; milieu- of gezondheidsonvriendelijke activiteiten. Het gaat om een andere belastingmix die milieu- en werkgelegenheidsvriendelijk is. Daarin past ook de aanpassing van de SPAK. Het is een stap op weg naar de algemene lastenverlichting en wijziging van de belastingstructuur.

Wie ben ik om Colijn te weerspreken? Enkele procenten helpen niet. Het gaat toch om iets meer dan enkele procenten bij de benzine: 6,5%. Een oude wijsheid is dat alle beetjes helpen. Op dit moment kunnen wij ook niet veel verder gaan.

Tot de heer Meijer zeg ik dat een deel van de pijptabak wel op sneebreedte is te identificeren en een ander deel niet. Je hebt ook van die fijne krulpijptabak. In mijn jeugd rookte ik ook wel eens een pijp. Het verhaal van de oudere pijproker is toch te logenstraffen door te verwijzen naar de voormalige staatssecretaris Linschoten.

Over het amendement van de heer Van der Ploeg hebben wij al van gedachten gewisseld. Het kabinet erkent het probleem van de marginale wig, waarover beschouwingen in de Miljoenennota staan. Zijn voorstel geeft een verzachting van dat probleem, maar betekent ook dat de extra verlaging van de gemiddelde wig aan de onderkant iets kleiner wordt. In plaats van ƒ 2000 is het ƒ 1830. De afweging van het kabinet is om liever in te zetten op een grotere verlaging aan de onderkant. Wij nemen de marginale wigproblematiek dan maar voor lief. Je kunt verschillende afwegingen maken. Ik kan het betoog van de heer Van der Ploeg niet wiskundig of anderszins weerleggen om aan te tonen dat ons voorstel duidelijk beter is. Het is wel de afweging geweest die in het kabinet heeft plaatsgevonden. Het accent ligt duidelijk op de onderkant, op het traject van 100% tot 115% van het minimumloon, waar een zo groot mogelijk bedrag van lastenverlichting wordt toegepast. De heer Van der Ploeg maakt een iets andere afweging. Ik kan die niet aanraden, maar ik kan ook niet zeggen dat hij een invalide redenering heeft.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De heer Hillen heeft op stuk nr. 16 een motie over de fondsen en geldinzamelingen ingediend. Om welke reden dan ook concludeert hij dat er sprake is van aanzienlijke gevolgen. Ik weet eigenlijk niet wat ik met die motie aan moet. Ik vind haar wat overbodig. Ik ben best bereid om de problematiek te onderzoeken, als ik hem daarmee van dienst zou kunnen zijn. In zoverre zou ik hem willen vragen, de motie aan te houden, zodat ik kan kijken wat er aan de hand is.

De heer Hillen (CDA):

Prima!

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Hillen stel ik voor, zijn motie (25052, nr. 16) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zal de Kamer over eventuele resultaten van het onderzoek berichten. De heer Hillen kan dan zien wat hij met zijn motie doet.

Mevrouw Giskes sprak over de BTW op gastouderopvang. Zij weet dat die vanaf 1 januari 1995 is vrijgesteld en dat die vrijstelling steeds is verlengd. Wij hebben toegezegd dat daarvoor sprake zou zijn van maatwerk. Ik vraag mij af welke problemen er op dit moment zijn, want de verlenging van de vrijstelling is doorgevoerd.

Ik houd mij aanbevolen voor specifieke knelpunten. Binnen de grenzen van de regelgeving en de mogelijkheden die Brussel openlaat, ben ik bereid daaraan tegemoet te komen.

Over de evaluatie van de lage lonen heb ik al iets gezegd in het algemeen overleg. Ik zal contact opnemen met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het spreekt voor zich dat wij op het moment dat wij inzicht hebben met informatie komen. Ik zal dit moeten afstemmen met de collega.

Mevrouw Giskes (D66):

Mijn vraag was erop gericht een toezegging te krijgen dat wij, desnoods nog onvolledige, informatie krijgen voor het belastingplan 1998.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat zal wel lukken, maar de dan aanwezige informatie is de basis.

Er is een motie ingediend over de compensatie voor de vrachtvervoerbranche. De heer Hillen heeft daarover een vraag gesteld. Het gesprek is nog steeds aan de gang. Wij zijn gemotiveerd om tot een oplossing te komen. Een aantal gedachten, ook van de kant van het wegvervoer, worden door ons gezamenlijk bezien. Wij zijn er nog niet. Wij blijven naar oplossingen zoeken. Wij zullen zodra wij daar meer inzicht in hebben, de Kamer daarover informeren. Op dat punt vind ik de motie dus overbodig, omdat het kabinet al heeft toegezegd dat het op dat punt in overleg is getreden. Wij zoeken naar oplossingen en zodra wij daar informatie over hebben of oplossingen hebben, zullen wij de Kamer informeren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zoekt de staatssecretaris eerder een oplossing in de vaste component of in de variabele component? Mijn fractie ziet dat liever in de vaste component dan de variabele, want het was juist de inzet van het kabinet om de variabiliteit te beïnvloeden.

Staatssecretaris Vermeend:

Voor het kabinet staan op dat punt beide mogelijkheden open. Ik ga nu niet aangeven welke keuze wij maken. Wij hebben een aantal gedachten, ideeën. De branche heeft ook ideeën ingediend en die bespreken wij. Wat eruit komt, zal in deze Kamer ter discussie staan. Dan kunt u ongetwijfeld uw ideeën ook kwijt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp dat de staatssecretaris zijn onderhandelingspositie niet van tevoren wil weggeven. Ik vraag hem, volledig conform het standpunt en de lijn van het kabinet, of het zoeken van een oplossing in het vaste deel eerder in overeenstemming is met het beleid van het kabinet dan in het andere deel. Als de staatssecretaris aangeeft in welke richting hij het zoekt, hoeft dat echt niet te betekenen dat hij meteen zijn onderhandelingspositie in detail aangeeft.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik hecht eraan te blijven bij wat ik gezegd heb. Ik ben bezig met besprekingen. Verder heb ik niets te melden. Ik neem kennis van uw suggestie en verder voeren wij op het ogenblik die besprekingen.

Mevrouw Giskes heeft een motie ingediend over de frisdranken, met het verzoek aan de regering om in de eerste helft van 1997 een voorstel te doen voor de verlaging per 1 januari 1998 van de verbruiksbelasting. Ik moet in de eerste plaats vaststellen dat die motie niet gedekt is. Er wordt gewoon gevraagd om iets te verlagen. Er zit geen dekking bij. Dat is in strijd met de spelregels. In de tweede plaats is het geen prioriteit van het kabinet. Dat weet zij ook. Wij hebben een regeerakkoord gesloten en dit is geen prioriteit. Als je kijkt naar de gedachtevorming in de Kamer en ook bij haar fractie om te komen tot een lagere lastendruk op arbeid, dan zal dat op de een of andere manier toch plaats moeten vinden door een vorm van verschuivingen, bijvoorbeeld van direct naar indirect. Haar motie gaat de andere kant op. Laat ik het zo zeggen: ik vind dat de motie niet past bij het beleid dat door haar fractie is uitgedragen als het erom gaat om te komen tot lagere lasten op arbeid. Haar motie betekent dat een verlaging wordt voorgesteld in de accijnssfeer, die toch op een of andere wijze afgedekt zal moeten worden. Deze motie past niet in het regeringsbeleid.

Mevrouw Giskes (D66):

Op zichzelf kan ik die reactie ook wel begrijpen. De motie is er echter vooral op gericht om de bestaande verschillen binnen een sector enigszins te neutraliseren. Wat dat betreft is er wel een argument. Daarna kun je altijd weer kijken of je over de gehele linie tot hogere accijnzen, belasting of wat dan ook zou moeten komen.

Staatssecretaris Vermeend:

Wanneer je probeert te komen tot lastenverlichting op arbeid, wat geld kost, is het vreemd als je vervolgens een dergelijke ongedekte motie, die daar eigenlijk mee in strijd is, uitvoert. Mevrouw Giskes moet zich realiseren dat het geld kost. Als dit kabinet geld heeft, gelden het regeerakkoord en de prioriteiten. Daarom past deze motie niet in het regeringsbeleid.

Ik kom bij de fiscale aftrek van de werkster en meer in het algemeen de roep om grondslagverbreding. Ook los van alle uitvoeringstechnische problemen leidt een fiscale aftrekregeling voor een werkster wel weer tot een nieuwe regeling in de fiscaliteit. Dat leidt op zichzelf weer tot een grondslagversmalling, hoe je het ook wendt of keert. De Kamer houdt het mij iedere keer voor: wees terughoudend. Ook hier zou ik wat terughoudend willen zijn, omdat een dergelijke regeling in elk geval leidt tot een vermindering van de belastingopbrengst. In feite betekent zij dat de grondslag wordt versmald.

Mevrouw Giskes (D66):

In zoverre dat je hoopt met een dergelijke maatregel juist een groot aantal werkenden te witten, waarmee de grondslag juist verbreed wordt. Daarom vonden wij het in het rapport zo interessant dat daar per saldo sprake is van een grondslagverbreding. Daarom durven wij het u ook voor te stellen om daarnaar te kijken.

Staatssecretaris Vermeend:

De minister zegt altijd tegen mij dat dit inverdieneffecten zijn en dat hij dat niet wil. Daar heeft hij een zeker gelijk in, want zo werkt dat. Ik begrijp wel wat u zegt. Enerzijds betekent het een stimulans en daarvan zegt u: op termijn levert dat geld op. Dat heet in het jargon: inverdieneffecten. Dat kan wel, maar daar moet je heel voorzichtig mee zijn.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar soms, als het dan ook nog meer doelen tegelijk dient, is het best het overwegen waard. Ik geef u dus ook alleen maar de vraag mee.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik houd u dit voor, zoals u het mij ook wel eens in gloedvolle betogen voorhoudt, waarvan ik dan denk: dat zal ik eens goed mee naar huis nemen, namelijk dat ik voorzichtig moet zijn met die grondslag. Nu denk ik: hè, nu krijg ik eens de gelegenheid om u voor te houden dat u voorzichtig moet zijn met de grondslag. Daarom doe ik dat.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar nogmaals: juist omdat het per saldo, enz.

Staatssecretaris Vermeend:

Ja, dat zeg ik ook wel eens tegen u.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het kabinet spreekt met één mond, zo werd net nog bevestigd. Nu is het zo dat uw collega van Sociale Zaken zeer enthousiast is geweest over dit idee. Hij zou het eigenlijk met u bespreken om deze kwestie toch, hopelijk, uit te werken. U wijst het af...

Staatssecretaris Vermeend:

Nee. U moet goed naar mij luisteren. Mevrouw Giskes heeft mij in het algemeen overleg voorgehouden dat de problematiek van de grondslag en de grondslagversmalling door dit kabinet voorzichtig moet worden benaderd. Daar moet aandacht voor zijn. Nu doet zij een voorstel en daarvan zeg ik tegen mevrouw Giskes: u moet zich realiseren dat dit wel een voorstel is dat leidt tot grondslagversmalling. Daar moet je rekening mee houden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem aan dat dit ook door u gezegd is in de richting van uw collega van Sociale Zaken.

Staatssecretaris Vermeend:

Die moet nog langskomen, maar die komt altijd heel enthousiast langs. Dat is niet zo'n probleem. In die gesprekken is hij altijd buitengewoon enthousiast en constructief.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U houdt, met andere woorden, ten opzichte van de heer Melkert waarschijnlijk een politiek genuanceerder verhaal dan ten aanzien van mevrouw Giskes?

Staatssecretaris Vermeend:

Wat dat betreft houd ik altijd dezelfde verhalen. Als ik tegen mevrouw Giskes hier zeg dat het tot grondslagversmalling leidt, dan zeg ik tegen collega Melkert ook: het leidt tot grondslagversmalling. Maar dat weet de heer Melkert, want die is ook altijd beducht voor grondslagversmalling.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik verwachten dat het kabinet ten aanzien van deze kwestie, die zeer serieus is opgepakt door uw collega en, naar ik aanneem, ook door u, straks komt met een positieve, uitgewerkte grondhouding in dezen?

Staatssecretaris Vermeend:

Als collega Melkert langskomt op het departement van Financiën – hij komt daar wel eens langs – dan wordt hij altijd vol vreugde ontvangen en dan gaan wij, zoals het gebeurt in ons kabinet, van gedachten wisselen over de voors en de tegens, op een constructieve wijze. Dat doen wij altijd. Er is mij nu een vraag voorgelegd en ik sta hier niet om die onmiddellijk, op dit moment, uit te werken. Ik zeg alleen dat er ook schaduwzijden aan vastzitten.

Voorzitter! Dan is er een vraag gesteld over de ingediende nota van wijziging, met betrekking tot de delegatiebepaling. De bepaling die wij opgenomen hebben in de nota van wijziging, is doelbewust zo geformuleerd als hij geformuleerd is, omdat wij uitdrukkelijk gezegd hebben dat wij ook overleg willen plegen met de organisaties, onder andere met de pomphouders, enz. Wij hebben ook toegezegd dat wij zouden gaan praten met relevante delen van het georganiseerde bedrijfsleven op dat punt. Het betekent tegelijkertijd dat je de oplossingen open moet laten. Als je bij wijze spreken kiest voor één oplossing, dan kan er geen sprake zijn van open overleg. Vandaar ook uitdrukkelijk de motivering en de modellering van de desbetreffende bepaling. Vervolgens kan bezien worden, welke mogelijkheden een adequate oplossing bieden. Wij zullen naar Brussel moeten. Of wij die toestemming krijgen, is onzeker. Wij hebben echter de mogelijkheid willen creëren om een voorziening te treffen. Daarom staat er uitdrukkelijk: "het mogelijk maken van een voorziening".

De heer Rabbae sprak over het parkeergeld. Ik heb in antwoord op desbetreffende Kamervragen reeds aangegeven dat het parkeerbeleid als zodanig lokaal beleid is. De lokale overheid bepaalt op welke wijze het parkeerbeleid wordt uitgeoefend. Als ondernemers of winkeliers op enigerlei wijze attractief willen zijn en menen dat dit een vorm van klantenwerving is, geldt de normale fiscale wetgeving. Die is op dit punt helder en duidelijk. Er worden kosten gemaakt. Dat zijn bedrijfskosten. Stel bijvoorbeeld dat een winkelier het van belang acht de strippenkaart van zijn klanten te vergoeden, dan geldt dezelfde fiscale wetgeving. Men maakt kosten. Dat vermindert de winst. Het tarief wordt toegepast op die lagere winst. Er is dus geen sprake van een truc, want het geldt ook voor de strippenkaart en daarvan zou u een voorstander moeten zijn, mijnheer Rabbae. Er is dus ook geen sprake van ongelijke behandeling.

De heer Rabbae heeft een motie ingediend over de vergroening van het fiscale stelsel. Ik heb daarover een boeiende gedachtewisseling gehad met zijn collega mevrouw Vos. Ik heb nog eens duidelijk proberen te maken dat naar aanleiding van de aanbevelingen in het rapport en vanwege andere redenen een groot aantal maatregelen tot stand is gekomen, juist ter stimulering van het milieubeleid. In het desbetreffende overleg heb ik een wat bredere notitie toegezegd die betrekking heeft op verkeer, milieu en fiscaliteit. Die notitie is dus reeds toegezegd. In zoverre heb ik uitdrukkelijk geen behoefte aan deze motie. De motie is ook beperkter dan wat ik het toegezegd in dat algemeen overleg. Ik ben toen namelijk ook ingegaan op het verkeer. Kijkend naar het stenografisch verslag over de gedachtewisseling die ik toen met uw collega heb gehad, zou ik u willen vragen die motie in te trekken, mijnheer Rabbae. Zij voegt niets toe, zij is overbodig en beperkter.

Voorzitter! Met betrekking tot de 21ste eeuw en de verbreding van de grondslag heb ik kennisgenomen van de mogelijke verschillen die er zijn tussen de onderscheiden fracties. Wij moeten die verschillen ook niet vergroten. Natuurlijk zijn er verschillen. Die maken het ook aantrekkelijk om te komen tot een pakketverkenning waarin iedereen iets terugvindt. Wij zien het dan wel. Ik ben ervan overtuigd dat wij tot afspraken kunnen komen. Daarbij is er, zoals altijd in een coalitie, natuurlijk sprake van geven en nemen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik de staatssecretaris vragen om antwoord te geven op mijn vraag inzake de bedrijfsauto?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De problematiek die de heer Rabbae schetste, is door mevrouw Giskes in het algemeen overleg aan de orde gesteld. Zij heeft toen voorgesteld om de autokostenfictie te verhogen. Naar aanleiding van die gedachtewisseling heb ik gezegd dat ik met de betrokken collega's zal komen met een notitie die betrekking heeft op verkeer, fiscaliteit en milieu.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Kan ik nog een korte reactie krijgen op mijn motie betreffende groen beleggen in de minst ontwikkelde landen?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik constateer dat die motie conform de spelregels budgettair neutraal en gedekt is. Ik zal deze motie met een positieve grondhouding met de collega's bespreken. U krijgt er van mij in ieder geval een commentaar op. Wij zijn bezig, dus u kunt een schriftelijk antwoord verwachten vanuit een positief getinte houding.

De voorzitter:

Wanneer kan dat antwoord worden verwacht?

Staatssecretaris Vermeend:

Laat ik het zo zeggen: als de motie wordt aangenomen, voer ik die uit.

De voorzitter:

Ik begreep u verkeerd. Dit is helder. Het gaat om de stemmingen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag aanstaande te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 0.30 uur