Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene bijstandswet in verband met de voortgang van de bestrijding van armoede en sociale uitsluiting (25697).

(Zie wetgevingsoverleg van 24 november 1997.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Wij hebben afgelopen maandag een wetgevingsoverleg gehad over de wijziging van de Algemene bijstandswet. Het overgrote deel van wat daar aan de orde is geweest, was voor mij geen reden om hier nog een keer op terug te komen in een plenaire afhandeling. Wij gaan akkoord met de vier afzonderlijke punten die in dit wetsvoorstel worden geregeld.

Er was echter één punt aan de orde waarop ik nog wel even wil terugkomen. Ik heb een amendement medeondertekend van mevrouw Noorman-den Uyl. Dat gaat over een ruimere toepassing van de vermogensvrijstelling voor alleenstaanden en gehuwden. Wat mij betreft is dat nog steeds een prima zaak, zij het dat er tijdens het overleg een discussie ontstond over wat onder vermogen verstaan moet worden. Dit veroorzaakte een spraakverwarring waar ik niet geheel ben uitgekomen.

Ik hecht er daarom aan dit punt vandaag nog even aan de orde te stellen. Dit gaat gepaard met de volgende vragen aan de minister. Omvat het vermogensbegrip voor 65-jarigen en mensen jonger dan 65 jaar in Nederland zowel als daarbuiten hetzelfde en geldt dit zowel voor Nederlandse als niet-Nederlandse uitkeringsgerechtigden? Ik vraag dit in verband met de uitzending van het programma Middageditie van hedenmiddag, maar ook in verband met een aantal verhalen dat eerder in de pers is verschenen over de sociale dienst in Den Bosch. Daar is met financiële steun van het ministerie van Sociale Zaken een experiment ten uitvoer gebracht, waarbij fraude van langere tijd terug aan de orde is geweest. Het ging daarbij met name over niet opgegeven vermogensbestanddelen, zoals huizen en spaarrekeningen. In dit geval ging het om mensen van Turkse afkomst.

Is dit bij het ministerie van Sociale Zaken bekend? Ik neem aan van wel, omdat het een experiment vanuit het ministerie betreft. Is verder bekend of dit, verspreid over het land, vaker voorkomt? En zo ja, wat gaat de minister hieraan doen? Als wij – terecht – uitvoering geven aan wat er in het amendement staat, dan moeten wij als Kamer zeker weten dat de mensen die voor die vermogensvrijstelling in aanmerking komen, elders geen vermogensbestanddelen hebben die niet zijn opgegeven. Mijn vragen zijn daarop toegespitst. Ik wil graag het antwoord van de minister hierop horen.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben deze week in het overleg naar aanleiding van de vragen van mevrouw Noorman inderdaad even – naar aanleiding van toen zeer verse berichten – gesproken over vermogens van mensen van buitenlandse afkomst in Nederland die een beroep doen op de bijstand. Daarbij is de vraag naar de controle aan de orde. Deze kwestie valt uiteen in twee onderdelen. Het eerste is het beleid dat van toepassing is. Dat beleid is van toepassing in generieke zin, dus al het beleid dat betrekking heeft op vermogen in het kader van de bijstand, inclusief hetgeen nu op basis van het amendement aan de wet zou worden toegevoegd. Daarbinnen wordt geen onderscheid gemaakt tussen de afkomst van mensen of het eventueel aanhouden van vermogens buiten de landsgrenzen. Ik heb geen aanleiding om beleidswijzigingen op dat punt voor te stellen. Wel is op verzoek van de sociale dienst in Den Bosch een onderzoek gestart om eens te bezien waar het over gaat. Het is evident dat controle op vermogensbestanddelen buiten de landsgrenzen geheel andere vragen met zich brengt dan controle op vermogensbestanddelen binnen de landsgrenzen. Wij willen ons op de hoogte stellen van de voetangels en klemmen die er bij de uitvoering van het beleid zijn. Mocht dat onderzoek aanleiding geven tot conclusies omtrent het te voeren beleid – eventueel dus ook beleidswijzigingen – dan zullen wij daarop terugkomen. Ik ga er vooralsnog van uit dat dit niet het geval zal zijn. In het kader van de behandeling van deze wet merk ik op dat deze kwestie zich niet onderscheidt van het staande beleid.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag. Hij vindt een beleidswijziging op dit moment niet nodig. Ik ga daar ook niet van uit, maar ik vraag de minister wel hoe het met de uitvoering van het vastgestelde beleid is gesteld. In Den Bosch is er sprake van 16 tot 20 gevallen uit een relatief beperkte groep. Deze gemeente zag voldoende reden om de bijstandsuitkering aan hen te stoppen. Ik vraag mij af hoe de situatie in de rest van Nederland is en wat de minister vervolgens van plan is daaraan te doen. Iedereen die recht heeft op een bijstandsuitkering en op vrijstelling van vermogen, moet die ook zeker krijgen. Het moet wel duidelijk zijn wie recht hebben op die uitkering. Uit de beantwoording van de minister is dat niet duidelijk geworden. Kan de minister mij een beeld schetsen van de situatie in de rest van Nederland, al is het maar een extrapolatie van die in Den Bosch.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Blerck heel goed. Zij vloeit logisch voort uit het beoordelen van de uitkomsten van het onderzoek in Den Bosch, dat destijds mede is gestart om deze vraag te kunnen beantwoorden. Het onderzoek is in de publiciteit gekomen zonder dat het resultaat is geleverd. In dit stadium zijn wij nog niet toegekomen aan het trekken van conclusies. Daarbij moet de vraag onder ogen worden gezien of de bevindingen in dit kader representatief moeten worden geacht voor wat elders is gesignaleerd, bijvoorbeeld ook op basis van de informatie van de rijksconsulenten. Mevrouw Van Blerck kan zich ervan verzekerd weten dat wij op een goede manier met de resultaten van het onderzoek zullen omgaan. Wij zullen dus ook op basis van andere informatie die beschikbaar is de vraag beantwoorden of er sprake is van een bevredigende tenuitvoerlegging van de wet, ook in de wat meer gecompliceerde situaties. Dat moet toch het uitgangspunt zijn. Als de conclusie is dat dit niet het geval is, zal hetzij ander beleid moeten worden voorgesteld, hetzij de controle moeten worden aangepast. Wij kunnen daarop te zijner tijd terugkomen. Ik heb uiteraard de nadere gegevens, waar door mevrouw Van Blerck naar is gevraagd, op dit moment niet bij de hand.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

De minister heeft in eerste termijn gezegd, eventueel een wetswijziging voor te stellen. In tweede termijn heeft hij over beleidsinstrumenten en controle gesproken. Ik kan mij bij dit laatste iets meer voorstellen dan bij het eerste. Als het om wetswijziging gaat, wijs ik op de discussie van afgelopen maandag, waarbij gesproken werd over de vraag of er niet een grotere vrijlating moet zijn voor mensen die onvoldoende pensioen hebben opgebouwd. Ik neem aan dat de minister dat punt hierbij niet wil betrekken.

Minister Melkert:

Ik heb niet de indruk dat ik een wetswijziging heb aangekondigd. Wel heb ik gezegd dat je er iets aan moet doen als de bevindingen ertoe leiden dat er, in ieder geval vanuit de huidige wetgeving geredeneerd, sprake is van een onbevredigend verschil tussen wat de wet beoogt en wat in de praktijk gebeurt. Dat kun je doen door de controle te veranderen, maar ook door de toepassing van de wet of de wet zelf te veranderen. Dat zal alleen maar kunnen blijken als wij die gegevens wat meer op een rij hebben. Die gegevens heb ik nu gewoon niet op een rij, want ik ben maandag met die vragen geconfronteerd en ik weet eerlijk gezegd nog vrij weinig meer dan toen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Toen kwam het voor de eerste keer hier in de discussie aan de orde, maar een aantal weken geleden was er in onze regionale pers al sprake van. Het is dus niet geheel onbekend. Ik wist afgelopen maandag dan ook meteen waar mevrouw Noorman het over had; dat wist u misschien niet.

Minister Melkert:

Ik ben niet op die krant geabonneerd.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dat blijkt. Daar hebt u echt pech mee, hoor!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb de minister goed beluisterd en ik concludeer twee dingen. Het amendement, zoals dat is bedoeld, staat overeind. Daar is geen misverstand over. Ik waardeer de brede steun. Dat leidt tot een verruiming van de vermogenstoets voor mensen die een onvolledige AOW en aanvullende bijstand hebben. Dat is een goede zaak. Een tweede element dat afgelopen maandag in de eerste termijn aan de orde kwam, was mijn vraag of het niet raadzaam zou zijn om nog eens naar artikel 20 van de Algemene bijstandswet te kijken, dat betrekking heeft op het vermogen van een eigen huis. Dat is geen onmiddellijke noodzaak. De minister heeft in ieder geval gezegd dat wij misschien eens moeten kijken naar de bevindingen en dat hij dit voorlopig even laat rusten. Ik denk dat een ander moment geschikter is om daar rustig op terug te komen.

Minister Melkert:

Daar heb ik niets aan toe te voegen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.