16 Socialezekerheidswetten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele socialezekerheidswetten in verband met een andere vormgeving van de exportbeperking in de Algemene Kinderbijslagwet en het regelen van overgangsrecht voor de situatie van opzegging of wijziging van een verdrag dan wel een daarmee gelijk te stellen situatie (33162).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Hoekstra (CDA):

Voorzitter. Ik heb een paar korte punten. Het eerste betreft het nieuwe ideologische punt dat de minister maakt en dat misschien wel het meest houtsnijdende argument tot nu toe is geweest om vóór dit wetsvoorstel te zijn. Hij zei namelijk dat het de re-integratie van kinderen die lange of korte tijd in landen als Marokko en Egypte verblijven ten goede zou komen. Hij is de eerste van de drie bewindspersonen die zich met dit onderwerp hebben beziggehouden, die dit punt opbrengt. Wij vinden dat daar wel iets in zit. Het zou overigens interessant zijn om van de PVV-fractie te horen of zij dit re-integratieargument een goed argument vindt om dit wetsvoorstel te steunen, maar dat terzijde.

Mijn tweede punt betreft de opstelling van Marokko waaraan de minister refereerde. Die opstelling is inderdaad uiterst merkwaardig. Wij zijn met hem van opvatting dat er in het diplomatieke verkeer méér is dan alleen vriendjes blijven en met elkaar koffiedrinken. Een zekere hardheid kan wel degelijk noodzakelijk zijn. Wij kijken overigens uit naar berichten van de minister over het vervolg van die gesprekken.

Het derde punt gaat over de kosten. De minister zei dat het weliswaar weinig oplevert maar dat de kosten ook beperkt zijn. Ik zou hier toch het begrip opportunity costs willen introduceren. De werkelijke kosten zijn niet alleen de uitgaven in contanten die gedaan moeten worden, maar ook alle uitgaven die in het verlengde daarvan gedaan moeten worden, plus de kosten van wat je niet doet en van wat je niet krijgt. Verschillende sprekers en mevrouw Strik in het bijzonder hebben erop gewezen dat je andere dingen misschien niet geregeld krijgt met bepaalde landen en dat je diplomatieke schade kunt oplopen voor klein bier.

Mijn vierde punt betreft de uitvoerbaarheid en de voorspelbaarheid. De minister heeft een paar nuttige kanttekeningen gemaakt bij de voorspelbaarheid, bij de degelijkheid van de overheid en bij de betrouwbaarheid die de overheid moet waarborgen. De minister heeft gesproken over de uitvoerbaarheid en daarbij getallen genoemd van de landen die zich hierbij willen aansluiten. Mijn fractie blijft bij haar mening dat er reden is tot zorg of een en ander wel uitvoerbaar is.

Wij zouden de minister in overweging willen geven om tijd te kopen – dat is mijn vijfde punt – om de gesprekken met Marokko en andere landen voort te zetten, om rekening te houden met het palet aan juridische argumenten dat hier door de verschillende fracties naar voren is gebracht, om mogelijk zijn licht nog eens op te steken bij de Raad van State en op een moment dat hem goeddunkt en waarop hij denkt in staat te zijn de gestelde vragen van de diverse fracties te adresseren, hier weer te verschijnen.

Als zesde punt wil ik reageren op de suggestie van D66 om te komen met een oordeel van een deskundige buitenstaander, bijvoorbeeld een hoogleraar. Dat klonk ons in eerste instantie sympathiek in de oren, maar bij nadere overweging verdient dat idee volgens ons het etiket: ontwapenend naïef.

De heer Schrijver (PvdA):

Voorzitter. Namens de Partij van de Arbeid dank ik de minister voor zijn inhoudelijke beantwoording. Er kwam veel betrokkenheid bij het onderwerp naar voren, mede vanuit de Amsterdamse ervaringen van de minister. Zijn zelfs wat hartstochtelijke pleidooi voor gezinshereniging geeft aan de wij nu toch onder een ander politiek gesternte opereren dan onder het vorig kabinet het geval was.

Helemaal in de geest van het CDA wil ik zes punten naar voren brengen. Ideologisch gezien weet ik niet helemaal of wij eraan toe zijn om het personaliteitsbeginsel in te ruilen voor het territorialiteitsbeginsel. Met een open economie, met toenemende arbeidsmobiliteit en met moderne buitenlandse werknemers die niet jarenlang man of vrouw en kinderen thuis laten maar vaak met hen van het ene land naar het andere gaan, neemt dit probleem af, zoals wij zien aan de drastische vermindering van het aantal kinderen waarop dit van toepassing is. Ik vraag mij af of het territorialiteitsbeginsel niet meer iets is van de 20st dan van de 21st eeuw.

Vervolgens vinden wij dat buitenlandse werknemers in Nederland van buiten de EU en uit landen waarmee Nederland een speciale verdragsrelatie onderhoudt, bepaalde rechten en gerechtvaardigde verwachtingen kunnen hebben. Mijn partij wil daar niet aan tornen. Het gaat vaak om de zwakste groepen in de Nederlandse samenleving. Sterk en sociaal betekent voor onze partij ook een sociale rechtstaat die rechtszekerheid en zorgvuldigheid in acht neemt.

Diverse sprekers, o.a. mijn collega's van de VVD en de SP, hebben erop gewezen dat het woonlandbeginsel nog maar net is ingevoerd. De PvdA was daarvan in deze Kamer geen principieel tegenstander, maar heeft er niet mee ingestemd dat dit een tussenstop is naar een volledig einde van de export van kinderbijslag. Wij vinden die snelle opvolging van steeds maar veranderende maatregelen problematisch.

Mijn volgende punt gaat over verdragen. Het is duidelijk dat Nederland veel overhoop wil halen. Misschien is het elke week een land minder, maar het gaat nog steeds over een behoorlijk aantal landen. Het zijn ook niet de eerste de beste verdragspartners van Nederland. Wij hebben net met Turkije 400 jaar betrekkingen gevierd. Met Marokko hebben wij ook al heel lang relaties. Ik zou tegen de minister willen zeggen: tel ook je vingers. Het gaat om het bredere belang, bijvoorbeeld het belang van strafrechtelijke samenwerking, samenwerking rondom de kadasters en op het terrein van de sociale zekerheid. Het is duidelijk dat wij grote waarde hechten aan zorgvuldigheid en aan een behoorlijke omgang met Marokko.

Inzake Turkije heb ik goed kennisgenomen van de juridisch spitsvondige argumenten die de minister naar voren heeft gebracht. Wij zijn het er in ieder geval over eens dat artikel 33 met een punt eindigt. Er staat: Nederlandse werknemers en niet Nederlandse werknemers die kinderen in Turkije hebben. Wij blijven van mening verschillen over de uitleg van niet alleen dit bilaterale verdrag, maar ook van het associatierecht, van het Unierecht en van het internationale socialezekerheidsrecht voor zover dat zijn beslag heeft gekregen in mensenrechten. Hoezeer wij de argumenten van de minister ook waarderen, zij zijn vooralsnog in onvoldoende mate overtuigend. Wij zijn namelijk bang dat zij het gevaar in zich dragen niet in rechte houdbaar te zijn. Daarvoor willen wij de regering graag behoeden.

Mijn laatste punt sluit aan bij de opmerking van mijn collega Hoekstra. Ik denk dat het van wijsheid getuigt als dit wetsvoorstel nog even wordt aangehouden om juridisch niet over één nacht ijs te gaan. We zitten op 18 december en het is al heel gauw 1 januari. Het is koud, ook voor de buitenlandse werknemers. Ik zou zeggen: houd het nog even aan en ga het zorgvuldig na. Informeel is al gesproken over een mogelijk nieuwe adviesaanvraag van de regering aan de Raad van State. Ik laat de modaliteiten aan de minister over, maar ik zou het van zorgvuldigheid, wijsheid en van een goede relatie met onze Kamer vinden getuigen als de minister iets meer tijd neemt dan tot aan de stemming van vanavond.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik wil de minister graag bedanken voor zijn inhoudelijke beantwoording. Ik vind het fijn dat hij ook zelf zijn licht heeft laten schijnen over dit voorstel en over de reden waarom hij dit zelf een wenselijk effect vindt hebben. Ik begrijp, en dat heb ik ook in de interruptie al aangegeven, dat een wenselijk effect is dat kinderen daardoor vaker en sneller in Nederland komen wonen. Toch vind ik het een oneigenlijk gebruik van het recht op kinderbijslag als dat het doel zou zijn. De AKW gaat uit van het vergoeden van de kosten die ouders maken voor hun kinderen. Tot nu toe mogen ze zelf kiezen waar die kinderen wonen. Ik denk dat het ook erg bij onze overheid past om daar niet betuttelend in te zijn en het maken van keuzes aan de ouders over te laten. Als daar een beleidsmatige kant aan zit, bijvoorbeeld dat wij het jammer vinden dat kinderen niet voldoende integreren omdat ze te lang in hun jeugd in een ander land wonen, dan moeten we daar andere beleidsinstrumentaria op loslaten. Voor een soepel recht op gezinshereniging vindt de minister ons altijd aan zijn zijde.

Dan ga ik nu in op het territorialiteitsbeginsel. Ook voor ons is het niet per se altijd zo dat wij het personaliteitsbeginsel willen inwisselen voor het territorialiteitsbeginsel. Ik denk echter dat hier iets anders aan de hand is, want ook al zouden we hier het territorialiteitsbeginsel toepassen, dan moeten we toch naar de rechthebbende kijken, naar de verzekerde. In dit geval zijn dit de ouders. We kennen de kinderbijslag zo dat ouders rechten hebben en niet de kinderen, ook al is deze voor de uitgaven voor de kinderen bedoeld. Ik heb het gevoel dat hierin enigszins wordt geshopt als nu in een keer de woonplaats van het kind bepalend is voor het recht op een dergelijke uitkering.

Over het opzeggen van de verdragen wil ik het volgende zeggen. Ik zou inderdaad ook heel graag die transparantie toegepast willen zien op welke belangen we op welke wijze tegen elkaar afwegen. De heer Schrijver heeft er al een paar genoemd, zoals de strafrechtelijke samenwerking, maar te denken valt ook aan handel, aan het grote punt dat wij er bij de Marokkaanse regering steeds op aandringen dat Marokkanen keuzevrijheid moeten hebben of ze afstand doen van de Marokkaanse nationaliteit, en aan terugkeer. Er zijn allerlei verschillende belangen die reden zijn om goed in gesprek te willen zijn en blijven met de Marokkaanse regering, en natuurlijk ook met andere regeringen. Het is dus in het belang van de overheid, onze regering, maar ook in het belang van burgers die gebruik moeten maken van diensten in die andere landen. Dat zal steeds meer gebeuren naarmate de landsgrenzen niet bepalen wat wij in ons leven doen.

Ik ga nu in op een aantal juridische aspecten, zoals de standstillbepalingen. De minister geeft aan dat het geen ontmoediging zou zijn om gebruik te maken van het vrije verkeer. Hij geeft terecht aan dat het om een belemmering moet gaan, maar ook op dit punt meent mijn fractie dat wij hier niet eenzijdig kunnen bepalen of dat al dan niet een belemmering is. Feit is dat we hen anders behandelen dan Unieburgers die hun kinderen in eigen land houden en dat het een verslechtering is als we hen nu anders gaan behandelen. En daar gaat het in feite om.

Dan kom ik op het punt van het Akdas-arrest. De minister gaf aan dat artikel 9 van de associatieovereenkomst niet van toepassing zou zijn. Hij verwees daarvoor naar het Akdas-arrest. Ik wil hem toch even voorhouden dat dat niet helemaal juist is. Bij het Akdas-arrest gaf het Hof aan niet toe te komen aan artikel 9, de algemene antidiscriminatie, omdat daarin sprake is van een bijzondere bepaling. Dat is artikel 6 van besluit 3/80. Bij de export van de kinderbijslag is het nu juist zo, en dat heeft de minister ook in de memorie van antwoord aangegeven, dat artikel 3 van besluit 3/80 niet van toepassing is omdat de gezinsleden buiten de Unie wonen. Dan is de algemene bepaling van artikel 9 weer van toepassing. Als dat het geval is, komt natuurlijk ook artikel 21, lid 2, van het Handvest van de Grondrechten weer om de hoek kijken, want dan is het Unierecht van toepassing en gelden al die antidiscriminatiebepalingen. De minister heeft aangegeven dat er aan het Unierecht mogelijk nog een en ander uit te zoeken valt. Ik zou toch niet zonder meer de stelling willen loslaten dat ook het twaalfde protocol en artikel 26, als er sprake is van indirecte discriminatie, in de weg staat aan het stopzetten van export.

Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven de gemeenschapstrouw volledig te willen eerbiedigen. En ook wil hij dat hier alleen een wet wordt aangenomen die in overeenstemming is met de Europese en internationale verplichtingen. Zoals we er nu tegenaan kijken, is het ons duidelijk dat deze wet daarom niet aanvaardbaar is. Echter, als de minister zou voorstellen om nog verder advies te laten inwinnen door een onafhankelijke deskundige, dan kijken we daar positief tegenaan. We willen dan wel graag dat ook de internationale bepalingen, en dus niet alleen de Unierechtelijke bepalingen, nadrukkelijk onderwerp van toetsing worden.

Mevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. Ook ik wil de minister graag danken voor zijn uitvoerige antwoord. Ik was onder de indruk van het betoog van de minister waarin hij aangaf waarom hij persoonlijk vindt dat deze wet iets toevoegt aan de gezinshereniging binnen onze Nederlandse rechtssfeer. Ik kan me daar ook wel iets bij voorstellen, maar ik ben het volledig met mevrouw Strik eens dat daarvoor wellicht andere instrumenten zouden moeten worden gevonden, want het is natuurlijk ook iets wat met onderwijs te maken heeft.

Het zal de minister niet verbazen dat ik, ondanks de kwaliteit van het antwoord, er grote moeite mee heb om mijn fractie te adviseren akkoord te gaan met het wetsvoorstel zoals het nu voorligt.

We hebben, zoals ook uitvoerig aan de orde is geweest, een halfjaar geleden het woonlandbeginsel aangenomen. Ik heb er ernstig voor gepleit om af te wachten wat dat woonlandbeginsel gaat doen met de hoogte en de situatie van de kinderbijslag in verdragslanden en te kijken of de verlaging daarvan in de verdragslanden ook niet een soort zelfregulerend effect zou kunnen hebben. Ik wilde dus afwachten hoe dat gaat voordat we deze wet opnieuw in behandeling zouden nemen. Ik ben er dan ook voorstander van om te kijken of we deze wet kunnen aanhouden. Ik zeg dat temeer omdat het door het CDA betitelde naïeve en ontwapenende voorstel van mij een andere achtergrond heeft. Ik wil dat graag uitleggen aan de heer Hoekstra.

We zijn in de Eerste Kamer aangenomen om de rechtmatigheid van de wetten te toetsen. Het is niet de eerste keer dat we tegen dit fenomeen aanlopen. Ook bij de Wet woonlandbeginsel hebben we een juridische discussie over exact dezelfde onderwerpen gehad. Mijn voorstel was om die juridische discussie voor eens en altijd goed helder te krijgen. Ik ben erg onder de indruk van de kwaliteit van de juridische kennis van onze minister, maar de meningen van de fracties daarover blijven uiteenlopen. Ik hecht niet zozeer aan een externe deskundige, maar kan me er ook in vinden als de Raad van State dit onderwerp nog eens uitvoerig belicht en aldus de minister adviseert. Ik ben het er ook mee eens dat de minister daarvoor de eigen modaliteiten zou moeten vinden. Dat is het standpunt van D66.

De heer Beckers (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoord. Opvallend was de grote betrokkenheid van de minister toen hem gevraagd werd te beargumenteren waarom dit wetsvoorstel nu behandeling behoeft. Hij heeft mij daarmee in ieder geval kunnen overtuigen, ook wat betreft de grote zorgvuldigheid die hij wil betrachten bij de handeling en de uitvoering van dit wetsvoorstel. Ik doel daarmee op de behandeling naar de verdragsstaten toe en de uitvoering richting de betrokken gezinnen en kinderen.

Die zorgvuldigheid staat wellicht nog wat onder druk door het tempo dat wordt voorgesteld. Enkele partijen hebben voorgesteld om tijd te nemen en dit wetsvoorstel te behandelen nadat aan de Raad van State een toelichting gevraagd is. Dat voorstel kunnen wij ondersteunen.

De minister heeft ons uitgelegd dat gesprekken met Marokko gaande zijn. Onze fractie ondersteunt deze aanpak hartgrondig. Hij heeft ons echter nog niet overtuigd met zijn argumentatie bij het vraagstuk Turkije. Gaat het om kinderen van Nederlandse ouders die in Nederland verblijven, of om kinderen van Nederlandse ouders die in Turkije verblijven? De minister heeft ons daarvan niet overtuigd. Misschien kan hij ons ook niet overtuigen. Ik kan hem ook niet van het tegendeel overtuigen. Wellicht wordt dit onderwerp ook aan de Raad van State voorgelegd.

Wij staan sympathiek tegenover dit wetsvoorstel. Dat mag u best weten. Ik denk dat die sympathie blijft, ook al wordt de behandeling met enige maanden uitgesteld.

De heer Kok (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie op onze vragen. Wij zijn blij met zijn resolute opstelling en zijn duidelijke en rationele uitleg. Wij zijn overtuigd van de onderliggende principes die hij ons heeft laten zien. We kunnen zijn opstelling volledig ondersteunen.

Ik constateer dat de minister vasthoudend is en dit wetsvoorstel met grotere voortvarendheid wil promoten dan wij aanvankelijk mochten veronderstellen. Wellicht voelde hij zich eerst wat geremd door zoveel misschien onverwachte tegenwind in deze Kamer. Die tegenwind vindt zijn basis in de diverse al dan niet vermeende tegenstrijdigheden tussen de voorgestelde stopzetting van export en diverse vragen c.q. beginselen, alsook in het feit dat er vrees bestaat voor bilaterale problemen en diplomatieke ophef. Koudwatervrees wellicht?

Ik constateer dat bij de principiële stellingname elementen als uitvoerbaarheid, controle en verificatie weinig gewicht in de schaal leggen. Deze wezenlijke elementen tellen minder dan de al dan niet vermeende problemen. Geconstateerde tekortkomingen als fraude spelen al helemaal geen rol. Ze komen niet eens aan de orde. Het gaat hier echter wel om een essentiële voorwaarde om dit soort uitkeringen te kunnen beoordelen op rechtmatigheid. Het ziet er nu naar uit dat de discussie dreigt te verzanden in een exegese van allerlei wetten en verdragen en nadere adviestrajecten. Dit juichen wij bepaald niet toe.

Daarnaast is het feit dat de helft van alle EU-landen aan export doet nog niet maatgevend voor de Nederlandse visie, neem ik aan. Een dergelijke getalsmatige benadering is een beperkte. Ook het feit dat de totale structurele besparingen de kool niet waard zouden zijn, getuigt van een licht cynische optiek. Pragmatisme prevaleert dan boven principes.

Tegen de stroom in handhaaft onze fractie het standpunt dat export van deze uitkeringen moet worden gestopt. Dat moet op zo kort mogelijke termijn gebeuren. Ik roep de minister op, de lijn van het wetsvoorstel onverkort te continueren. Onze fractie heeft geen behoefte aan nadere adviestrajecten en onnodig uitstel van dit wezenlijke wetsvoorstel.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. De minister is uitgebreid op de meeste vragen ingegaan. Daarvoor dank ik hem. Ook dank ik hem voor zijn persoonlijke motivatie om deze wet van het vorige kabinet net zo vurig te verdedigen als zijn voorganger, die naast hem zit, dat gedaan zou hebben. Toch heb ik net beluisterd dat hij daarmee zijn eigen partij nog niet lijkt te hebben overtuigd.

De persoonlijke motivatie was niet hét argument, maar een additioneel politiek argument. Wat is dan echter wel de aanleiding of de achterliggende reden om dit voorstel juist nu te willen doorzetten? Het woonlandbeginsel is namelijk nog niet eens over de volle breedte in werking getreden. Ik beluister een beetje dat dit doel, namelijk de totale beëindiging van export van kinderbijslag en kindgebonden budget, al langer bij de regering in beeld was. Ook beluister ik dat de Wet BEU en het woonlandbeginsel eerste stappen waren op dit pad. Waarom zijn eerder dit jaar nog de Sociale Verzekeringsbank en de Belastingdienst opgezadeld met uitvoering van het woonlandbeginsel, als dat niet meer was dan een opstapje naar het verdergaande doel? Wat is daar dan precies zorgvuldig aan? En is dat zorgvuldig naar de verzekerde die het betreft?

Ik vraag dit temeer omdat ik begrijp dat een eventuele effectuering voor verzekerden met kinderen in verschillende landen op verschillende momenten zal plaatsvinden. Dat is het gevolg van de verschillende termijnen waarop verdragen kunnen worden aangepast of opgezegd. Hoe zit het dan precies met rechtsgelijkheid? Is de onzekerheid daarmee voorbij, of blijft het voor veel betrokkenen door heronderhandelingen, discussies over het al dan niet opzeggen van verdragen en mogelijke rechtszaken die gevoerd worden toch nog opnieuw onzeker? En hoe lang dan?

Onze juridische zorgen in internationaalrechtelijk perspectief, en zeker over de relatie met Turkije, zijn nog geheel niet weggenomen. Wat wijsheid is voor de minister laat ik graag aan hem. Ik geef hem echter ter overweging dat de regering op dit moment zeker nog niet op onze steun kan rekenen.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de dupliek. Ik zie dat de minister in de gelegenheid is om meteen te antwoorden. Het mag bijzonder worden genoemd dat zowel de oud-minister van Sociale Zaken als de huidige minister van Sociale Zaken bij de behandeling van dit wetsvoorstel aanwezig is.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik dank alle sprekers in tweede termijn. Ik hecht eraan te benadrukken dat ik hier sta als dienaar van de Kroon en niet namens een partij. Zo heb ik ook geprobeerd de beantwoording vorm te geven. Dat heb ik van ganser harte gedaan, omdat ik denk dat het wetsvoorstel dat wij hier verdedigen een goed wetsvoorstel is. Het is goed voor de kinderen op wie het ziet en goed voor Nederland.

Dat neemt niet weg dat ik goed heb geluisterd hoe verschillende fracties ook in tweede termijn blijk hebben gegeven van een aantal bezwaren. Ik zou daar de volgende conclusie uit willen trekken. Bij zowel het CDA als de VVD beluister ik steun voor de principiële keuze om de export te beperken. In het ene geval gebeurt dat zelfs met uitdrukkelijke sympathie. Bij de heer Hoekstra beluister ik steun voor dat principe.

Daarnaast heb ik de sprekers van CDA en VVD allebei horen zeggen dat zij op dit moment te veel zorgen hebben over de juridische aspecten van dit wetsvoorstel om er op dit moment voor te stemmen. Vervolgens heb ik kunnen constateren dat een aantal andere partijen die zorg deelt. Zij hebben nog in het midden gelaten of zij het wetsvoorstel zouden steunen als die zorgen zijn weggenomen. Bij D66 beluister ik nog ruimte voor steun voor het wetsvoorstel als de zorgen zijn weggenomen. Bij de PvdA lijkt het dubbeltje de andere kant op te vallen. Ook van deze fractie hoor ik echter geen absolute uitsluiting van een stem voor. Wel op dit moment, maar na het wegnemen van de juridische bezwaren is hier nog kans op steun. Daarmee zou wel alweer een aantal maanden verloren gaan.

Ik dank de fractie van de PVV voor de zeer gewaardeerde steun die de regering voor dit wetsvoorstel heeft mogen ontvangen. Daarin bespeur ik een heel rationele en constructieve houding en toon. Die geven mij vertrouwen om ook bij andere wetsvoorstellen met verschillende meerderheden in uw Kamer succes te kunnen boeken. Het is voor mij een troost dat wij eerder vandaag hebben gezien dat het voorstel over het UWV met een ruime meerderheid werd aangenomen.

De heer Beckers (VVD):

Ik wil een kleine nuancering aanbrengen. Volgens de minister heb ik namens de VVD gezegd dat wij juridische vragen hebben en dat ik het wetsvoorstel vanwege die juridische vragen op dit moment niet zou steunen. Juridische vragen zijn er inderdaad. De minister kan mij niet op alle punten overtuigen. Ik denk dat het voorstel de steun van de VVD krijgt als de minister besluit om het wetsvoorstel enige tijd aan te houden. Als hij het vandaag echter in stemming brengt, kan hij rekenen op onze stem.

Minister Asscher:

Dank voor deze toevoeging. Maar ik hoorde de heer Beckers tegelijkertijd steun uitspreken voor de suggestie om het voorstel aan te houden en het om voorlichting naar de Raad van State te sturen. Uit die suggestie maak ik op dat een Kamermeerderheid voor het voorliggende voorstel op dit moment in geen velden of wegen te bekennen is. In dat geval trekt de regering natuurlijk haar conclusie. Daarom probeerde ik alvast voor de toekomst de meerderheid in zicht te brengen en onder handbereik te krijgen. De regering zal het wetsvoorstel aanhouden en om voorlichting aan de Raad van State voorleggen op de specifieke punten die in eerste termijn gewisseld zijn. Ik wijs met name op de EU-rechtelijke aspecten, vooral ten opzichte van Turkije. Daar spitsen de zorgen van de sprekers zich immers het meest op toe. Ik erken en respecteer dat er fracties zijn die principieel tegen zullen blijven, zelfs als de juridische beletselen zijn weggenomen. Ik hoor echter bij een aantal partijen dat ik steun voor het wetsvoorstel kan verwachten als de beletselen zijn weggenomen. Ik kijk in de richting van de heer Hoekstra. Als dat niet zo zou zijn, zou ik ook geen voorlichting aan de Raad van State hoeven te vragen. Laten we elkaar en zeker een hoog college als de Raad van State niet bezighouden als dat niet zinnig is.

Mevrouw Scholten (D66):

Ik heb ook behoefte aan enige nuancering van het idee van de minister dat er een bepaalde sympathie voor het wetsvoorstel is. Ik heb dat naar mijn idee niet als zodanig verwoord. Ik zou heel graag willen dat het wetsvoorstel voor een aantal jaren wordt aangehouden – dat durf ik mijn fractie ook te adviseren – omdat ik heel graag wil bekijken hoe het woonlandbeginsel uitwerkt. Het gaat waarschijnlijk een behoorlijk zelfregulerend effect hebben. Dat wil ik eerst zien. Daarbij is de rechtmatigheidsvraag een heel belangrijke voorwaarde. Daar hebben we voldoende over gewisseld.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik waardeer het enthousiasme van minister Asscher. Het sluit goed aan bij wat ik eerder gezegd heb, maar er is één ding dat ik nog zou willen markeren. De uitvoerbaarheid heeft heel nadrukkelijk ook te maken met de partij die Nederland moet overtuigen om het verdrag op te zeggen. Stel dat we over een jaar hetzelfde gesprek hebben en de teller staat nog steeds op de Filipijnen en een aantal andere landen, dan heeft de minister nog hetzelfde probleem wat betreft de uitvoerbaarheid. Dan zijn we juridisch hopelijk wel verder, maar qua uitvoerbaarheid nog niet.

Minister Asscher:

We moeten natuurlijk oppassen dat we het paard niet achter de wagen spannen. Ik ga geen verdrag met Marokko opzeggen als de Eerste Kamer het wetsvoorstel niet aanvaardt. De opzegging van het verdrag is een gevolg van het feit dat we de wet willen uitvoeren. Als de wet nog niet is aangenomen, ga ik dat niet doen. Ik denk dat we in eerste termijn de discussie over de uitvoerbaarheid uitputtend hebben gevoerd. Ik denk dat ik namens de regering heb aangetoond dat het weliswaar complex is, maar dat het in voldoende mate uitvoerbaar kan worden geacht om hier te worden aanvaard. Ik heb, naast allerlei andere bezwaren, vooral bezwaren gehoord op het internationaal rechtelijk, juridische aspect, in het bijzonder rondom Turkije. Ik zou me hier niet willen ophangen aan het intussen tot overeenstemming komen met Marokko. Dat wil niet zeggen dat ik dat niet zal proberen, maar ik mis het krachtige instrument van een aangenomen wet en vervolgens de mogelijkheid van het opzeggen van het verdrag. Dat instrument geeft de Eerste Kamer mij nu niet in handen doordat ze heeft aangekondigd het wetsvoorstel in deze vorm niet te kunnen steunen.

De heer Hoekstra (CDA):

Technisch-juridisch is het helemaal juist. Maar de minister heeft er zelf op gewezen dat de regering er tot nu toe überhaupt niet in geslaagd is om de regering van Marokko aan tafel te krijgen. Zolang dat proces niet is veranderd, is het niet goed voorstelbaar dat we hier te zijner tijd een vruchtbaar debat hebben. Ik denk dat de minister daar vooral zijn inspanningen op moet concentreren in de komende periode.

Minister Asscher:

Ik blijf natuurlijk proberen om met Marokko in gesprek te komen. Mijn onderhandelingspositie met dat land is door de opstelling van het CDA echter niet versterkt. Immers, als ik vandaag de zaal zou verlaten met een wet die in beide Kamers is aangenomen, heb ik een veel sterkere positie ten opzichte van Marokko. Ik erken de bezwaren die de Kamer heeft ingebracht zonder dat ik die tot de mijne maak. Ik constateer eenvoudigweg dat een meerderheid van de Eerste Kamer op dit moment, vooral omwille van de juridische kwestie, er niet aan toe is om het wetsvoorstel te steunen. Ik heb de opstelling van de VVD ook heel goed begrepen. De uitvoerbaarheid blijft in de ogen van de regering niet een reden om het wetsvoorstel af te wijzen. Ik heb ook geen meerderheid gehoord die zegt dat ze omwille van de discussie van Marokko het wetsvoorstel niet willen aannemen. Integendeel. Ik heb bij de Eerste Kamer volle steun gehoord voor een ferme opstelling tegenover de verdragspartners die niet met ons in gesprek gaan, en daar heb ik grote waardering voor. Ik zeg alleen dat ik niet kan garanderen dat we in de maanden die we nodig hebben voor de voorlichting aan de Raad van State, verder komen ten opzichte van Marokko. Immers, het aannemen van het wetsvoorstel had mij sterker gemaakt ten opzichte van Marokko dan de situatie die er nu is. Dat verwijt ik de Kamer niet – het past de regering überhaupt niet om enig verwijt te maken – maar het is wel een constatering.

Ik heb in eerste termijn al iets gezegd over de zorgvuldigheid, zowel in de voorlichting als in de overgangstermijn die de regering wil betrachten. Als een meerderheid van de Kamer had gezegd dat ze het wetsvoorstel zou steunen, als ik de overgangstermijn iets zou verlengen en iets meer ruimte zou geven, dan had ik daar serieus over nagedacht. Maar dat heb ik niet gehoord. Ik heb gehoord dat men het voorstel niet steunt om verschillende redenen. In sommige gevallen zijn dat principiële redenen en soms juridische redenen. Voor een meerderheid van de Kamer zijn de juridische redenen doorslaggevend. Dat betekent dat ik me daarop zal richten. Ik zal de Raad van State vragen om voorlichting op die aspecten en ik zal daarbij de Handelingen van de eerste termijn gebruiken. Ik zie er met vertrouwen naar uit om nog een poging te doen, op grond van overtuiging bij de fractie van D66, als ik hier terugkom. Dat kan ook zonder sympathie. Tegen de PvdA zal ik dat ook nooit nalaten, juist omdat ik denk dat de PvdA dezelfde doelstellingen nastreeft als de regering. Dat doet niets af aan het respect dat ik heb voor de principiële tegenstanders op dit punt, met name GroenLinks en de SP. Ik zou het wetsvoorstel willen aanhouden en voor voorlichting aan de Raad van State voorleggen. Daarna kom ik bij de Kamer terug in de vaste overtuiging dat we dan een goede kans maken om op de steun van de Eerste Kamer te kunnen rekenen.

De voorzitter:

Ik dank de minister en kijk naar de woordvoerders. De heer Schrijver, heel kort, echt heel kort.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik dank de minister. Ik vind het van wijsheid getuigen dat hij bereid is om hierover nog advies in te winnen. Ik wil op één punt voor het verslag duidelijk maken dat wij ook veel moeite hebben met de voorgestelde overgangstermijn. Dat is ook precies de reden waarom ik de minister erop gewezen heb dat in bepaalde verdragen, in ieder geval in het verdrag met Marokko, al een andere bepaling staat dan in het voorliggende wetsvoorstel. Deze bepaling houdt in dat het een jaar duurt voordat een opzegging van kracht kan worden. Misschien dat daarna nog de termijn van een halfjaar gaat lopen, dus ik herhaal mijn advies: tel uw vingers.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik sluit me daar graag bij aan. Ook het overgangsrecht is in onze ogen veel te krap. Voor de duidelijkheid wil ik nog van de minister weten of hij de juridische verenigbaarheid met zowel het Europees recht als met de internationale normen voor advies gaat voorleggen, want mijn fractie heeft ook met name het protocol en het IVBPR genoemd. Ik wil graag dat dit ook wordt betrokken bij het advies. Maar als de minister zegt dat hij alles wat in eerste termijn aan de orde is gekomen, erin betrekt, ga ik daar ook vanuit.

De voorzitter:

De minister heeft gezegd dat hij de Handelingen van de eerste termijn zal meenemen als onderlegger voor het verzoek om advies aan de Raad van State.

Minister Asscher:

Wat ik zal vragen is met name de kwestie rondom Turkije, dus niet alles wat in de eerste termijn aan de orde is geweest, wil ik aan de Raad van State voorleggen. Alle aspecten rond de kwestie met Turkije, ook de EU-rechtelijke aspecten die mevrouw Strik noemde, zou ik willen voorleggen aan de Raad van State.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dan maak ik toch bezwaar. Vooral de internationale verdragen kunnen een beletsel vormen voor het aannemen van het wetsvoorstel, tenminste naar de mening van mijn fractie. Ik heb daar ook andere fracties over gehoord. Als de minister toch vraagt om een juridische toets, waarom trekt hij het dan niet iets breder: niet alleen het associatierecht, maar ook de andere internationale verdragen?

Minister Asscher:

Ik deed net een oprechte poging om de relatie met de Eerste Kamer te verbeteren, na de behandeling van dit wetsvoorstel zoals die is gegaan. Ik neem de vraag van mevrouw Strik mee. Ze had mijn enthousiasme overigens nog kunnen vergroten als ze nu had aangegeven dat GroenLinks bij een positief oordeel van de Raad van State zou kunnen overwegen om het voorstel te steunen. Dat maakt het voor de regering wel aantrekkelijker om deze exercitie te doen. Ik heb dat van het CDA wel gehoord.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Als ik u was, zou ik mijn pogingen om ons te blijven overtuigen, niet opgeven. Dat moet u vooral blijven doen.

Minister Asscher:

Het zou wel helpen als mevrouw Strik er een beetje blijk van gaf dat er voor de regering een beloning in het verschiet ligt voor het feit dat zij mevrouw Strik op dit punt ter wille wil zijn. Het zij maar gezegd.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik stel vast dat het wetsvoorstel wordt aangehouden, in afwachting van een advies van de Raad van State. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de behandeling van het wetsvoorstel, althans op dit moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.