14 Wet financiering sociale verzekeringen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met bonussen voor werkgevers voor het in dienst nemen van oudere uitkeringsgerechtigden en arbeidsgehandicapte werknemers ( 33284 ).

De voorzitter:

Ik stop er maar mee de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom te heten. Ik geef hem graag het woord.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng en voor de gelegenheid die zij mij bieden om hier op dit wetsvoorstel in te gaan. De krimp van de beroepsbevolking en de veroudering van het werknemersbestand nopen ons tot een nieuwe kijk op de arbeidsmarkt. Meer mensen moeten aan het werk en mensen moeten bovendien langer doorwerken. Het aanpassingsvermogen van de Nederlandse arbeidsmarkt moet worden versterkt. Dit betekent dat met name ouderen mobieler moeten worden op de arbeidsmarkt en dat werknemers en werkgevers gedurende hun loopbaan moeten blijven investeren in scholing, vaardigheden, fitheid en flexibiliteit, kortom in duurzame inzetbaarheid.

Het kabinet heeft hiertoe het vitaliteitspakket geïntroduceerd. Dit wetsvoorstel bevat een uitwerking van de voorstellen op het terrein van mobiliteit. In het Begrotingsakkoord 2013, dat hier ook wel wordt aangeduid als Lenteakkoord, zijn noodgedwongen substantiële wijzigingen aangebracht in dit pakket. Die wijzigingen hangen samen met de afspraken die ook in dat begrotingsakkoord zijn gemaakt op het terrein van de AOW, waarover wij straks zullen spreken, en WW en ontslag, waarover wij hopelijk snel in deze Kamer komen te spreken.

Het is positief dat de uittreedleeftijd en de arbeidsparticipatie van oudere werknemers de afgelopen jaren snel zijn toegenomen. Zo ligt de gemiddelde uittreedleeftijd inmiddels op 63 jaar en steeg de arbeidsdeelname van de groep van 60 tot 65 jaar de afgelopen zes jaar met 15 procentpunt naar bijna 37%. Als je het iets breder neemt en kijkt naar de groep van 55 tot 65 jaar, dan blijkt dat de arbeidsdeelname in tien of elf jaar is gestegen van 33% naar 55%. De uittreedleeftijd ligt dus op 63 jaar, de arbeidsdeelname van de 55- tot 65-jarigen is inmiddels gestegen tot 55% en de arbeidsdeelname van de oudste groep, tussen 60 en 65 jaar, is inmiddels 37%.

De geleidelijke verhoging van de AOW-leeftijd vanaf 2013 zal mensen bovendien een extra prikkel geven om langer door te werken. Ik verwacht dan ook dat deze trend de komende jaren zal doorzetten. Dit maakt het niet langer absoluut noodzakelijk om aanvullende bonussen, die doorwerken op latere leeftijd financieel aantrekkelijk maken, in stand te houden. In dit wetsvoorstel is geregeld dat de werkbonus voor de werkgevers komt te vervallen. Daarnaast is er nog een werkbonus voor de werknemers; het vervallen daarvan loopt via de Wet uitwerking fiscale maatregelen begrotingsakkoord.

Meer problematisch is wat mij betreft de nog steeds zeer lage arbeidsmobiliteit van oudere werknemers; dus niet zozeer de participatie als wel de mobiliteit. In het vitaliteitspakket werd dit aangepakt met de Mobiliteitsbonus 55+. Beter is wat nu in het begrotingsakkoord staat, namelijk het aanpakken van de sterke ontslagbescherming bij vaste contracten en van de hoge ontslagvergoedingen. Met deze werkwijze worden niet de gevolgen bestreden, maar wordt de oorzaak van het probleem aangepakt. Dat is naar mijn mening de grote winst van het begrotingsakkoord. Daarbij komt de activerende inzet van de ontslagvergoeding voor scholing en toeleiding naar een andere baan. Dit wordt in het begrotingsakkoord transitiebudget genoemd. Ook op die manier wordt een bijdrage geleverd aan duurzame inzetbaarheid, en daarmee ook aan mobiliteit. Het bedrag dat nog wel beschikbaar komt voor ontslagvergoeding in de nieuwe situatie, wordt toegespitst op omscholing, de overgang van werk naar werk, voor degenen die hun baan verliezen. Daarom schrappen wij in dit voorstel de Mobiliteitsbonus 55+. Oorspronkelijk was het de bedoeling om deze bonus in te voeren voor mensen ouder dan 55 jaar die werken en een andere baan aannemen. Wij hebben deze bonus geschrapt. In plaats daarvan komen de drie maatregelen die ik net noemde, die onderdeel uitmaken van het begrotingsakkoord.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. De minister zegt dat het belangrijk is om iets te doen aan de mobiliteit van oudere werknemers. Vervolgens zegt hij dat het daarvoor bedoelde en in het pensioenakkoord gereserveerde budget wordt geschrapt. Het mobiliteitsbudget, speciaal voor oudere werknemers, voor 55-plussers, wordt geschrapt omdat de minister nog een aantal andere maatregelen neemt in het begrotingsakkoord. Ik denk dat we het daarover vandaag maar niet moeten hebben, anders wordt dit een heel lang debat en wil ik graag nog een termijn. We komen natuurlijk nog te spreken over de ontslagbescherming, en wel na het reces; dat is nu nog niet aan de orde. Maar de minister schrapt dus het budget dat is bedoeld om de mobiliteit van oudere werknemers te verbeteren, omdat hij de mobiliteit van oudere werknemers een probleem vindt?

Minister Kamp:

Ontslagbescherming is nu niet aan de orde. Inmiddels heeft de Tweede Kamer de hoofdlijnennotitie hierover behandeld en deze ook gesteund. Het is goed om even te bekijken wat de drie maatregelen zijn in het begrotingsakkoord. De eerste maatregel is dat de sterke ontslagbescherming bij vaste contracten flink wordt veranderd. De tweede maatregel is dat de hoge ontslagvergoedingen worden veranderd. De derde maatregel is dat wat nog aan ontslagvergoeding beschikbaar komt, wordt gegoten in de vorm van een transitiebudget, waardoor mensen makkelijker ander werk kunnen krijgen. Naar mijn overtuiging betekenen deze drie maatregelen veel meer voor de mobiliteit op de arbeidsmarkt dan de oorspronkelijke mobiliteitsbonus. Ik denk dat het begrotingsakkoord op dit punt een drastische verbetering is.

De heer Elzinga (SP):

Ik begrijp dat dit debat eigenlijk gaat over een voorstel dat we nog niet hier behandelen, maar dat straks aan de overkant, door de nieuwe Tweede Kamer, moet worden behandeld. We weten allemaal dat die Tweede Kamer er anders uit zal gaan zien, maar hoe anders weten we nog niet precies. Dit is dus een hypothetisch voorstel, dat weliswaar in het begrotingsakkoord staat, maar hier voor wetvorming nog niet voorligt. Eigenlijk voeren we vandaag dus een schijndiscussie.

Minister Kamp:

Ik denk dat wij de grenzen hebben bereikt van wat wij de Eerste Kamer nog konden vragen om vóór het reces in behandeling te nemen. Het is natuurlijk niet realistisch om van deze Kamer te verwachten dat zij nu gelijktijdig de ontslagbescherming, de ontslagvergoeding en het transitiebudget nog vóór het reces zou behandelen. Toch was het belangrijk om zowel dit wetsvoorstel als het andere wetsvoorstel over de AOW nog vóór het reces te behandelen. Met het begrotingsakkoord is namelijk voorkomen dat het jaar 2013 voor de sanering van de overheidsuitgaven een verloren jaar zou worden. Het zou echt dramatisch zijn geweest als dat was gebeurd. Ik denk dat we vlak voor de gong zijn gered en dat wij met het begrotingsakkoord ook het jaar 2013 kunnen benutten om de overheidsfinanciën snel op orde te krijgen. Dat is de enige manier om ervoor te zorgen dat je de lasten voor de burgers en het bedrijfsleven laag kunt houden en de rente laag kunt houden, en op die manier de concurrentiepositie van het bedrijfsleven sterk kunt houden en werkgelegenheid in Nederland kunt behouden. Ik ben dus heel blij dat dit akkoord is bereikt en ik ben ook heel blij dat dit wetsvoorstel en het AOW-wetsvoorstel hier nu kunnen worden behandeld. Ik hoop dat wij onze voorstellen voor ontslagrecht, ontslagvergoeding en transitiebudget snel kunnen behandelen nadat de Kamers zijn teruggekomen van reces.

De resterende middelen in het vitaliteitspakket voor mobiliteit worden volledig gericht op de groepen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt: de oudere mensen die een uitkering ontvangen, de 50-plussers die geen werk hebben en met een uitkering thuis zijn, en de arbeidsgehandicapte werknemers; dat zijn degenen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt. Wij willen de schaarse middelen graag benutten om hun positie te versterken. Voor hen komt drie jaar achter elkaar een premiekorting beschikbaar, voor de werkgever, van € 7000 per jaar. Dat betekent voor de werklozen een kleine stijging en voor de arbeidsgehandicapten een heel forse stijging, zelfs meer dan een verdubbeling voor een groot aantal. Het is goed dat de middelen die er nog zijn in aanvulling op de dingen die ik net besproken heb op die groep worden gericht zodat de meeste resultaten worden bereikt voor de groep die dat het hardste nodig heeft. Er is zodanig vorm aan gegeven dat voor de arbeidsgehandicapten drie keer achter elkaar € 7000 per jaar beschikbaar komt, met uitzondering van degenen die in de Wajong zitten en werken met loondispensatie; daarvoor geldt een bedrag van € 3500 per jaar. Verder is geregeld dat er geen samenloop plaatsvindt van subsidies. Er wordt dus niet dubbel subsidie uitgekeerd voor 50-plussers met een uitkering die ook arbeidsbeperkingen hebben. Zo zit het voorstel niet in elkaar.

De totale ombuiging op grond van het begrotingsakkoord in dit wetsvoorstel en de fiscale wetgeving komt op 115 mln. in 2013. Structureel komt dat neer op een bedrag van 1600 mln. Het gaat dus om een heel grote ombuiging, een substantieel onderdeel van het begrotingsakkoord. Daarom spreek ik mijn dankbaarheid ervoor uit dat het mogelijk was om dit wetsvoorstel nog voor het reces te behandelen. Het beperken betreft zowel het afschaffen van de werkbonus voor de werknemers en de werkgevers als het niet invoeren van de mobiliteitsbonus 55-plus, alsook het vastzetten van het budget voor mobiliteit, gericht op de mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt. Dat budget wordt vastgezet op 655 mln. Op die wijze hebben wij de ombuiging kunnen invullen. Het financiële effect op de inkomstenkant van de begroting van dit wetsvoorstel is voor het volgende jaar 593 mln. Structureel is het 756 mln. Het budget wordt beperkt en de beleidsinzet wordt verschoven. Wij verschuiven de beleidsinzet van het in dienst houden van een brede groep naar het in dienst nemen van de beperkte groep werkzoekenden met de meeste afstand tot de arbeidsmarkt.

Er is getwijfeld over het spoedeisende karakter van dit wetsvoorstel door de woordvoerders van de PvdA, de Socialistische Partij, de OSF en 50PLUS. Vooral de heer Postema van de PvdA-fractie uitte harde kritiek. Hij sprak over een totaal onvolwassen bezuinigingsmaatregel en hij zei dat er geen evident zware financiële belangen zijn. "Geen evident zware financiële belangen", terwijl de situatie dreigt dat de begroting niet meer in de hand te houden is, terwijl de druk van Brussel oploopt omdat afspraken niet nagekomen worden, terwijl het gaat om een structurele ombuiging van 1,6 mld., alleen al door het onderhavige wetsvoorstel. En dan zegt de heer Postema dat er geen evidente financiële belangen zijn?

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Ik verneem graag van de minister, ook omdat hij zich er zo stellig over uitspreekt, waar hij dat vandaan heeft? Wanneer zou ik dat gezegd hebben? Ik heb de uitwerking van het debat voor mij liggen en ik daag de minister uit om aan te geven wanneer ik dat zou hebben gezegd. De PvdA heeft nooit gezegd dat er geen financiële belangen aan de orde zijn. Die zijn er wel degelijk. Het gaat om de vraag of dat financiële belang ertoe noodzaakt dat nog voor het reces een besluit wordt genomen.

Minister Kamp:

Dan heb ik de heer Postema nu goed begrepen. Ik realiseer mij zeer goed dat beter dan ik, die zo goed mogelijk naar hem luister, hij zelf als degene die het uitgesproken heeft, weet wat hij heeft gezegd. Hij zegt dat er geen evident belang is om het voor het reces te doen. Ik ben van mening dat er een groot, evident belang is om dat wel voor het reces te doen. Wij moeten de begroting 2013 op orde zien te krijgen. Daarvoor moeten een heleboel dingen gebeuren. Wij hebben de belangrijkste dingen in wetgeving vastgelegd en de Tweede Kamer verzocht om die met grote snelheid te behandelen. De Tweede Kamer heeft dat gedaan. Wij hebben hetzelfde verzoek gedaan aan de Eerste Kamer. Ik zal zo meteen uitleggen waarom uitvoering per 1 januari 2013 onmogelijk is als dit voorstel niet voor het reces zou worden behandeld. Als gevolg daarvan zouden wij grote financiële problemen krijgen in 2013. Ik dank de heer Postema voor de gelegenheid die hij mij gaf met zijn vraag om mijn standpunt wat dit betreft wat nader te verduidelijken.

Er is een briefwisseling geweest met de Eerste Kamer waarin ik heb geprobeerd uit te leggen waarom dit wetsvoorstel spoedeisend is. De heer Postema refereerde hieraan in zijn betoog. Als ik het goed heb gehoord, sprak hij over flauwekulbrieven. Mocht ik dat verkeerd verstaan hebben, dan hoor ik het graag van hem. Laat ik er even van uitgaan dat ik het wel goed heb verstaan. Ik denk dat het allerminst flauwekulbrieven waren. Het spoedeisende karakter heeft alles te maken met de uitvoering. Er zit spanning tussen, enerzijds, een zorgvuldige behandeling in deze Kamer, waarop alle woordvoerders terecht de nadruk leggen, en, anderzijds, de tijd die nodig is voor een zorgvuldige implementatie en uitvoering.

Zoals ik in mijn brief van 21 juni heb aangekondigd, ben ik in overleg met de Belastingdienst op zoek gegaan naar een oplossing voor de aanpassing van de loonaangifteset. De heer Postema zei: de ene keer gaat het over de loonaangifteset en de andere keer over het loonaangiftebericht. Wij zijn daarin dan niet duidelijk geweest, maar wij bedoelen er allebei hetzelfde mee. Ik heb gezegd dat dit voor 1 juli moest gebeuren. Omdat ik zag aankomen dat wij die datum niet zouden halen, maar hopelijk wel kort daarna – het is vandaag 10 juli – heb ik bezien hoe wij de problematiek van de aanpassing van de loonaangifteset kunnen oplossen. De loonaangifteset bevat de instructies van de Belastingdienst aan de softwareleveranciers. Er staat in wat een softwareleverancier allemaal moet doen om ervoor te zorgen dat de werkgevers op de goede manier hun informatie in de geautomatiseerde systemen kunnen invoeren. Ik heb een oplossing gevonden door de Belastingdienst in de uitvoering te laten anticiperen op dit wetsvoorstel, in verband met die harde deadline van 1 juli jongstleden. Men is dus al begonnen met vooruit te lopen op een besluit van de Eerste Kamer. Ik heb daar een grote hekel aan, want ik vind dat ik op die manier al snel de Eerste Kamer voor de voeten loop in de belangrijke taak die zij moet vervullen. Ik ben daar dus zeer terughoudend in. In dit geval heb ik mij er eerst van vergewist dat er geen sprake was van onomkeerbare voorbereidingshandelingen. Als de Kamer zou besluiten om een en ander niet te doen, kan ik ermee stoppen.

Het was en is noodzakelijk om te anticiperen, omdat de uitvoeringsinstanties, de Belastingdienst en UWV, voldoende voorbereidingstijd moeten hebben voor een verantwoorde implementatie van dit wetsvoorstel. Zij moeten namelijk hun administratieve processen aanpassen en dat is niet niks. Zij moeten ook het nodige gaan doen op het gebied van voorlichting. De Kamer moet zich realiseren dat het bij de aanpassing van de loonaangifteset niet alleen om dit punt gaat. Er zijn een heleboel dingen die moeten gebeuren, bijvoorbeeld in verband met de uniformering van het loonbegrip, die per 1 januari 2013 wordt doorgevoerd. Met al die wijzigingen in de sofware, waar UWV, de Belastingdienst en de softwareleveranciers bij betrokken zijn en waar alle werkgevers uiteindelijk mee moeten gaan werken, mag je eigenlijk geen risico's lopen. Als het mis gaat, gaat er op dit punt een heleboel tegelijk mis.

Aanpassingen in de software moeten ook zo spoedig mogelijk plaatsvinden omdat er tijd moet zijn om te testen of de software in de praktijk werkt. Als het nieuwe jaar daar is, moet het allemaal lopen. Dat het de vorige keer bij de wijziging van de premiekortingsregelingen per 1 januari 2009 wel kon – de heer Postema sprak hierover – heeft alles te maken met het feit dat toen wel volledig is geanticipeerd op het desbetreffende wetsvoorstel. Dat kan ook niet anders als je het pas op 23 december behandelt. Er is dus gedaan alsof er een positief besluit uit zou komen. Dat heeft helemaal tot het eind toe doorgewerkt. Ik vind dat ik dit niet kan doen en bij dit wetsvoorstel heb ik die risico's niet willen nemen. Ik vind dat je terughoudend moet zijn met daarop vooruit te lopen. Ik vind dat je ervoor moet zorgen dat je geen risico's loopt met dit soort geautomatiseerde systemen. Ik vind dat iedereen zich erop moet kunnen voorbereiden en dat men de software moet kunnen testen. Ik vind dat ik ervoor moet zorgen dat voor de hele uitvoering en ook de hele communicatie daaromheen de tijd beschikbaar is waarvan wij en de uitvoerders met elkaar vinden dat die minimaal nodig is.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Ik hoor de minister zeggen dat er in 2008 is geanticipeerd en dat de minister vindt dat dit eigenlijk niet kan. Ik hoor de minister echter eveneens zeggen dat er ook dit jaar weer is geanticipeerd. Dat gebeurde in ieder geval in de periode tussen 1 juli en 10 juli, maar natuurlijk ook al veel eerder, toen wij al met de minister communiceerden. Sterker nog, van onze eigen informatiebronnen weten wij dat er al in de weken daarvoor is geanticipeerd om de loonaangifteset voor te bereiden. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Is er nu dit jaar al ter bevestiging geanticipeerd, ja of nee? En hoe verhoudt zich dat tot zijn stellingname van zojuist dat hij niet wenst te anticiperen?

Minister Kamp:

Ik wil geen kritiek op mijn voorgangers hebben. Zij hebben in die omstandigheden gedaan wat zij dachten dat noodzakelijk was en ze hebben daar verantwoordelijkheid voor genomen, alleen ik ben verantwoordelijk voor mijn eigen besluit. Ik ben zeer terughoudend met anticiperen. Ik heb het in dit geval niet gedaan zoals de vorige keer. Toen is het hele proces doorlopen en alles wat er gedaan moest worden voor de invoering per 1 januari, is gedaan. Vervolgens kwam het besluit op 23 december. Het was positief. Als het negatief was geweest, dan waren er echt zeer grote problemen ontstaan in de uitvoering. Ik wil dat niet doen. Ik heb mijn eigen besluit daarover te nemen. Ik heb dat genomen en ik heb gezegd: ik ga met de Belastingdienst praten. Het wordt niet 1 juli, maar we hopen dat het 10 juli wordt. We hebben hoop op een positieve uitkomst. Wat moet er gebeuren vooruitlopend op 10 juli? En kunnen we zaken die vooruitlopend op 10 juli gedaan worden, weer teruggedraaid worden als het besluit van de Eerste Kamer negatief is? Toen ik mij ervan vergewist had dat het zo was, ben ik op dat punt van mijn hoofdlijn afgeweken. Ik zeg het u precies zoals het is.

De heer Postema (PvdA):

En dat siert u, maar ik stel met u vast dat dit dus evenzeer anticiperen is, zij het over een kortere periode.

Minister Kamp:

Dat geef ik met de toelichting die ik erop gegeven heb, graag aan de heer Postema mee.

De heer Elzinga van de SP-fractie vroeg naar het netto werkgelegenheidseffect van dit wetsvoorstel en hoe zich dat verhoudt tot de bezuiniging. Dit wetsvoorstel is een onderdeel van de uitwerking van het begrotingsakkoord waar ik het net over had. Het versoberen van het vitaliteitspakket is daar een onderdeel van. Dit totale pakket aan maatregelen in het begrotingsakkoord is doorgerekend op de werkgelegenheidseffecten door het CPB. De regering heeft behalve enkele uitzonderingen – ik kom vanavond nog over een van die uitzonderingen te spreken – geen inzicht in de werkgelegenheidseffecten van de afzonderlijke maatregelen uit het begrotingsakkoord. Zoals in de nadere memorie van antwoord is aangegeven, heeft het begrotingsakkoord volgens het CPB een opwaarts effect op de structurele werkgelegenheid van 0,4%. Dan hebben we het dus over de lange termijn. Dit wordt met name veroorzaakt door de AOW-maatregel uit het begrotingsakkoord, waar we straks ook nog over komen te spreken. We kennen de specifieke werkgelegenheidseffecten van deze maatregel niet, maar we weten wel dat de maatregelen aan effectiviteit winnen door de inzet beter te richten op de groepen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt. Ik hecht evenals de heer Elzinga aan een effectieve inzet van middelen. Daarom heb ik ook reeds aan de Tweede Kamer toegezegd om de effecten van de maatregelen die we nu nemen, nauwgezet te monitoren. Vanzelfsprekend zal ik de bevindingen die ik daaruit opdoe, aan de Kamer meegeven.

De heer Elzinga (SP):

Ik wil graag ook vernemen wat de kortetermijneffecten op de werkgelegenheid zijn van het Kunduzakkoord.

Minister Kamp:

De kortetermijneffecten van ingrijpen kunnen ook negatief zijn voor de werkgelegenheid en voor de werkloosheid. Als je namelijk de overheidsfinanciën op orde brengt, dan geef je minder geld uit. Dan zijn er minder overheidsopdrachten en kun je minder bedragen doorgeven aan mensen. Mensen kunnen dan minder uitgeven. Dat heeft op korte termijn negatieve effecten. Toch is het absoluut noodzakelijk om dit te doen, willen wij op termijn die belangrijke, structurele effecten bereiken. Daar gaat het altijd om. Blijf je pappen en nathouden, of pak je door en breng je de zaak op orde, zodat je een en ander op termijn gezond krijgt? Daar is in het begrotingsakkoord voor gekozen. De kortetermijneffecten zijn beperkt. Vorig jaar, ondanks alles wat er economisch in Europa en de wereld gebeurde, hebben wij toch nog een heel kleine groei van de werkgelegenheid gehad. Kijk je naar de werkloosheid tussen oktober vorig jaar en mei van dit jaar, dan zie je een oplopende werkloosheid van 5,8% naar 6,2%. Toch heeft Nederland op Oostenrijk na de laagste werkloosheid in heel Europa. Gelukkig hebben wij in mei gezien dat de werkloosheid in die maand niet verder is gestegen. Ik denk dus dat wij een goede uitgangspositie hebben als het erom gaat de zaak in Nederland op orde te brengen. Daarmee verbeteren wij de structurele werkgelegenheid in Nederland en de kansen op werk voor degenen die nu zonder werk aan de kant staan.

Dan iets over de koopkracht. Daar zijn ook zorgen over uitgesproken. Als je de werkbonus niet invoert, wat betekent dit voor de koopkracht van werknemers? Er is zelfs gesproken over een grote koopkrachtdaling wat dit betreft. Ik kijk even naar de mensen die werken tegen het minimumloon. Zij hebben gedurende hun gehele arbeidzame leven, gesteld dat ze steeds voor het minimumloon hebben gewerkt, een bepaald inkomen gehad. In een periode van drie jaar zouden ze echter een plus hebben gehad. Dan zouden ze netto meer overhouden en daarna zou de AOW ingaan. Stel echter dat ze geen pensioen hebben. Dan zouden ze ongeveer op hetzelfde niveau als daarvoor voor de rest van hun leven doorgaan. Wat er nu gebeurt, is dat de plus in die korte periode van drie jaar niet doorgaat. Mensen zakken dus niet weg in inkomen. Wat wel wegvalt, is die positieve plus in het inkomen. De inkomensachteruitgang lijkt groot door de wijze waarop de koopkrachteffecten in beeld zijn gebracht, maar er is een aantal nuanceringen op zijn plaats. Waar gaat het in de praktijk om? Werkende ouderen krijgen in de meeste gevallen hetzelfde salaris dan zij in de jaren daarvoor hebben ontvangen. Dat extraatje in de vorm van een werkbonus krijgen ze niet, maar omdat ze daarvoor en daarna steeds van dat andere inkomen afhankelijk zijn, moet het niet krijgen van dat extraatje op te vangen zijn. Bovendien gaat het in de praktijk vooral om de hogere inkomens. De ouderen die langer doorwerken, zijn nu helaas nog voornamelijk mensen met een hoog inkomen. Van de groep die er in inkomen meer dan 5% op achteruitgaat als gevolg van dit wetsvoorstel heeft 80% een inkomen boven modaal.

Dan de participatie. De heer De Lange nuanceerde de positieve participatieontwikkeling van ouderen door aan te geven dat dit vaak maar een zeer gedeeltelijke deelname impliceert. De definitie van arbeidsdeelname die ik hierbij hanteer, betreft alle ouderen van 60 tot 65 jaar die in Nederland wonen en die betaald werk hebben van twaalf of meer uren per week. Het gaat dus niet om mensen, zoals de heer De Lange aangaf, die werk zoeken. Het gaat om mensen die twaalf uur of meer per week werken. Deze definitie gebruiken wij altijd als wij naar onze arbeidsmarktdeelname kijken, dus ook voor de andere leeftijdsgroepen. Die is strenger dan wat in internationaal perspectief gebruikelijk is, ook als je kijkt naar de cijfers die de heer De Lange gebruikte. Daar meten ze de arbeidsdeelname al vanaf één uur per week, maar ik vind dat niet realistisch. Daarom doen wij het vanaf twaalf uur per week.

De heer De Lange vroeg zich ook af welk deel van de werkende ouderen tussen 60 en 65 jaar, de groep waarvan de arbeidsdeelname in een periode van vijf jaar is gestegen tot 37%, daadwerkelijk in zijn levensonderhoud kan voorzien. Uit onze gegevens blijkt dat van de groep werkenden tussen 60 en 65 jaar een ruime meerderheid, tweederde, genoeg blijkt te verdienen om ruim rond te kunnen komen. Dat is de groep die meer dan € 25.000 per jaar verdient. Meer dan de helft heeft zelfs een bovenmodaal inkomen van boven de € 35.000. Ik praat dan over alle werkenden, maar er zijn ook mensen met een partner die werkt. Die heeft dan mogelijk een hoger inkomen. Als wij kijken naar de eerste verdieners in een huishouden, dan is het beeld nog positiever. Dan blijkt tweederde van de werkenden van 60 tot 65 jaar een bovenmodaal inkomen te hebben. Kijk je naar de groep die meer verdient dan € 25.000, de groep die ik zojuist noemde toen het over tweederde ging, dan gaat het voor de eerste verdieners zelfs om 80%. Je kunt ook nog de inkomens van beide werkenden in een huishouden optellen. Dan ga je uit van een huishoudinkomen, maar dan krijg je een nog gunstiger beeld van het beschikbare inkomen.

De heer De Lange vroeg mij om te reageren op zijn beschouwing over het functioneren van de arbeidsmarkt voor ouderen. De arbeidsmobiliteit van ouderen is aanzienlijk lager dan die van jongeren. Dat is in mindere mate ook in andere landen het geval. Ook in andere landen zijn ouderen minder mobiel, maar binnen heel Europa is dat in Nederland in de sterkste mate het geval. We hebben dus een arbeidsmarkt waarin de ouderen weinig mobiel zijn en bovendien een sterk groeiende groep zijn, terwijl de groep van jongeren kleiner wordt. Daardoor neemt de mobiliteit van onze beroepsbevolking als geheel af. Dat is slecht voor ons bedrijfsleven. Dat kan dan niet inspelen op kansen die zich voordoen en niet reageren als het nodig is dat de kosten worden gedrukt. Als het bedrijfsleven niet flexibel is, gaat dat ten koste van de werkgelegenheid.

Hierbij speelt de wijze waarop we onze arbeidsmarktinstituties hebben vormgegeven, een grote rol. De heer Flierman van het CDA vroeg daarnaar. Ik kan aangeven welke belemmeringen ik daarbij zie. Wat bij onze instituties zit een betere arbeidsdeelname van ouderen in de weg? Dat is, om te beginnen, het feit dat de lonen stijgen bij de toename van de duur van het dienstverband. De heer De Lange begon daar ook al over, en hij heeft daar groot gelijk in. Als je lang bij een werkgever werkt en je vanwege dat lange werken voordelen krijgt, zoals extra vakantiedagen of de mogelijkheid om niet in ploegendienst te hoeven werken, dan kan in de praktijk je arbeidsproductiviteit afnemen, terwijl de kosten toenemen, en daardoor wordt jouw positie op de arbeidsmarkt minder goed.

Ook de ontslagbescherming en de hoogte van de ontslagvergoeding staat de mobiliteit in de weg. Daarom is het goed om te zien dat de zojuist door mij genoemde elementen allemaal worden aangepakt. De ontslagbescherming en de hoogte van de ontslagvergoeding worden in het begrotingsakkoord aangepakt. Iedereen realiseert zich steeds meer dat de lonen stijgen bij een toename van de duur van het dienstverband. Dat doen ook de sociale partners. Zij zullen er naar mijn overtuiging binnenkort aan toekomen om op dat punt concreet verbeteringen te realiseren.

De heer Elzinga (SP):

De sociale partners, in elk geval de werknemersvertegenwoordigers en de vakbeweging, bestrijden ten zeerste deze ideeën over de gevolgen van het versoepelen van de ontslagbescherming en ook de theorieën daarachter. Dat punt staat nu helemaal niet op de agenda. Daar zullen we wellicht na het reces nog over spreken, alhoewel ik daar ten zeerste aan twijfel, omdat we dan met een heel andere Kamer aan de overkant te maken zullen hebben.

Minister Kamp:

Het is toch echt zo. De OESO heeft ons niet voor niets aanbevolen om op dit punt actie te ondernemen. De ontslagbescherming en de hoogte van de ontslagvergoeding staan de mobiliteit op de arbeidsmarkt in Nederland echt in de weg. Daar moeten we dus iets aan doen. Ook moeten we iets doen aan het door mij al genoemde punt van de stijgende lonen bij toename van de duur van het dienstverband.

Daar komt nog een ander punt bij, dat ook door de heer De Lange is genoemd. Hij sprak over onterechte negatieve beeldvorming. Ik denk dat dit waar is. Wel realiseren we ons op dit moment steeds meer dat duurzame inzetbaarheid een verantwoordelijkheid is van iedere werknemer en dat deze er in zijn hele arbeidzame leven aan moet werken, ook als hij ouder wordt, dat hij fit en flexibel is en dat hij zijn kennis en vaardigheden op peil heeft. Dat is van het grootste belang. Een deel van de ouderen heeft dat niet gedaan. Je kunt echter ook vaststellen dat bij veel ouderen sprake is van een voorbeeldige arbeidsmoraal en dat zij van groot belang zijn voor een bedrijf, voor een werkgever. Daarom denk ik ook niet dat er in een keer een heleboel mensen uitgaan als er wijzigingen komen in het ontslagrecht en in de ontslagbescherming. Ik denk dat, zoals de heer De Lange ook suggereert, ouderen vaak veel waarde voor een bedrijf hebben en dat er eerder sprake is van onterechte negatieve beeldvorming daaromheen dan van feiten.

Met een mobiliteitsbonus voor indienstneming van 55-plussers, die we eerst in gedachten hadden en nu geschrapt is, zouden de dieperliggende oorzaken van de lage arbeidsmobiliteit van ouderen niet zijn aangepakt. Daarmee zouden alleen de gevolgen zijn verzacht. Door wat we nu gaan doen, met dit wetsvoorstel en in het bijzonder ook met wat er verder nog in het begrotingsakkoord zit, pakken we de zaak echt bij de kern aan.

De sociale partners hebben een beleidsagenda voor 2020 opgesteld. Hierin hebben zij aangegeven dat zij de bestaande generieke ontziemaatregelen – als oudere hoef je bijvoorbeeld niet in ploegendienst te werken, krijg je extra vakantiedagen, stijgt je loon hoewel daar niet altijd een objectieve reden voor is – willen afbouwen en dat zij het hele loongebouw nog eens tegen licht zullen houden. De heer Van Rey refereerde hier terecht aan. Ik zie op dit gebied eveneens een belangrijke rol weggelegd voor de sociale partners. Zij zijn bezig met duurzame inzetbaarheid, net als wij. Wij steunen een en ander van harte. Wij krijgen in het najaar een rapportage over wat er concreet in de cao's is vastgelegd door de sociale partners, met name op het punt van duurzame inzetbaarheid. Wij zullen dit melden aan de Tweede Kamer. Ik denk dat ook de Eerste Kamer kennis zal willen nemen van deze interessante informatie.

Er is mij gevraagd of het niet nodig is om een langdurige en intensieve pr-campagne te voeren om de negatieve beeldvorming rondom ouderen weg te nemen. Ik denk dat de feiten voor zich moeten spreken. Het feit dat ouderen tegenwoordig op 63-jarige leeftijd uittreden. Het feit dat de participatie van 55-plussers op de arbeidsmarkt naar 55% is gestegen. Het feit dat de arbeidsparticipatie van de oudste groep, de mensen van 60 jaar en ouder, nu 37% is. Het feit dat wij in de toekomst voor al het werk dat in Nederland gedaan moet worden in steeds sterkere mate van ouderen afhankelijk zijn. Het feit dat wij met ons allen gaan werken aan duurzame inzetbaarheid. Dat zijn allemaal positieve boodschappen die wij goed over het voetlicht kunnen brengen. Hiertoe zullen zich veel gelegenheden voordoen en die wil ik ook graag benutten. Ik zal samen met de sociale partners kijken hoe wij op dit gebied kunnen samenwerken.

De afgelopen weken heb ik drie bijeenkomsten gehad met telkens 25 bedrijven die heel goed bezig waren met duurzame inzetbaarheid. Binnenkort heb ik een vierde bijeenkomst. Ik heb dan in totaal 100 bedrijven gesproken. Deze bedrijven hebben samen met ons verwoord wat er allemaal gedaan kan worden in de praktijk ten behoeve van duurzame inzetbaarheid. Wij gaan dit nader uitwerken en doorspelen naar alle andere werkgevers in Nederland. Dit is een van de manieren waarop wij voortdurend werken aan duurzame inzetbaarheid, aan het imago van oudere werknemers en aan hun belang.

De heer Postema vroeg mij naar het oordeel van de sociale partners over de voorgestelde wijzigingen. Ik heb al schriftelijk aan de Kamer laten weten dat dit wetsvoorstel een uitwerking is van het begrotingsakkoord. Dat akkoord kwam tot stand op een moment dat het echt nodig was. Het moest effect hebben voor het jaar 2013. Daar ging het over. Om iets in 2013 te kunnen realiseren moet je snel zijn met wetgeving; anders lukt het immers niet meer. Wij hebben snel wetgeving gemaakt en wij hebben het wetsvoorstel snel kunnen behandelen in de Tweede Kamer. Wij zijn erg blij dat wij het nu kunnen behandelen in de Eerste Kamer. Het gaat dus om een uitwerking van een politiek akkoord tussen vijf Tweede Kamerfracties. Het voorstel heeft niet ter consultatie voorgelegen aan de sociale partners. De fracties hebben het niet voorgelegd en ik heb dat evenmin gedaan. De regering kan op dit punt dan ook geen nadere toelichting geven op de standpunten van de werknemers- en de werkgeversorganisaties. Dat vijf fracties die heel verschillende idealen en uitgangspunten hebben, in moeilijke omstandigheden toch snel overeenstemming wisten te bereiken over iets wat ze noodzakelijk vonden, is het politieke feit dat nu vertaald is. Net als de sociale partners hun feiten stellen, stellen ook wij onze feiten. Allebei zijn wij, denk ik, bereid om met elkaar te bezien hoe dat allemaal op elkaar afgestemd kan worden.

De heer Nagel deed nog de suggestie om de extra vrije dagen van ouderen in te gaan zetten voor prepensioen. Wij hadden het er net over dat die ontziemaatregelen afgebouwd moeten worden. De ontziemaatregelen zijn vastgelegd in cao's en zijn daarmee de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Zij moeten net als wij inzien dat deze maatregelen niet meer van deze tijd zijn en dat het anders moet. Dat doen ze ook. Maar ik ben tegen dagen omzetten in vervroegd pensioen, in prepensioen, omdat dat niet past. Wij willen VUT en prepensioen juist afbouwen. Daar hebben wij al eerder toe besloten. Daar zijn wij ook al een heel eind mee gevorderd. Nadat wij het huidige conjuncturele dal zijn gepasseerd, hebben wij op termijn de mensen nodig die er zijn in Nederland en die kunnen werken. Mensen met vervroegd pensioen laten gaan, deden wij in het verleden. Daar zijn wij nu overheen gegroeid.

De heer Flierman vroeg mij wat wij nog meer kunnen doen om mensen in een uitkering zich daadwerkelijk te laten kwalificeren voor een baan. Hij denkt dat de maatregelen die nu voorliggen, niet voldoende zijn. Dat ben ik met hem eens. Wij moeten meer doen. Ik heb het al gehad over de duurzame inzetbaarheid en het aanpakken van de ontslagbescherming en de hoge ontslagvergoedingen, maar in het vitaliteitspakket dat nog overblijft en aan de Kamer is voorgelegd, is nog steeds 300 mln. beschikbaar voor scholing en "van werk naar werk"-projecten. Op dat bedrag is niet gekort. Wij zullen met sociale partners bezien hoe wij dat geld het beste kunnen inzetten. Daar zijn wij al mee begonnen. Wij hebben hun ook gevraagd om met voorstellen daarvoor te komen. Ook komt straks het transitiebudget beschikbaar voor het geval mensen ontslagen worden of tijdelijke contracten niet worden verlengd.

Verder hebben wij negen succesvolle experimenten in het land opgezet waarbij werknemers- en werkgeversorganisaties samenwerken zodat mensen, als ze bij het ene bedrijf overtollig zijn, bij het andere in dienst kunnen worden genomen. Daar hebben, uit mijn hoofd, zo'n 600, 700 mensen aan meegedaan die ontslagen moesten worden. Meer dan de helft van hen kon bij andere, in dat verband georganiseerde werkgevers weer terecht om daar door te werken. Daar is helemaal geen UWV of WW aan te pas gekomen. Men kon van werk naar werk. Die negen experimenten hebben wij inmiddels geëvalueerd. Wij gaan bekijken wat wij kunnen doen om die in het hele land uit te rollen, zodat de werkgevers- en werknemersorganisaties die willen samenwerken, dit in alle regio's en sectoren kunnen oppakken en daar invulling aan kunnen geven.

Er is dus meer nodig dan in dit voorstel staat, maar wat erin staat, is een heel belangrijke stap, een belangrijk onderdeel van het geheel dat noodzakelijk is om te bereiken wat wij met het voorstel willen bereiken. Ik ben de Kamer er zeer erkentelijk voor dat zij mij de gelegenheid heeft gegeven om vandaag met haar dit onderwerp te bespreken en ervoor te zorgen dat dit ook uitgevoerd kan worden per 1 januari 2013. Daardoor kunnen wij realiseren wat met het Begrotingsakkoord 2013 in eerste instantie is bedoeld, namelijk het in de hand krijgen van de uitgaven op de rijksbegroting.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen in eerste termijn. Ik wil zeer kort zijn over de procedure, want daar is in eerste termijn al heel veel over gezegd. Ik denk dat het belangrijk is dat het gezegd is, met alle scherpte die daarbij hoort. Ik denk ook dat die scherpte niet nodig was geweest als de minister de aanvliegroute voor de behandeling van dit voorstel anders en meer met open vizier had ingestoken.

Dat er op dit vlak iets moet gebeuren, is wel duidelijk. Dat is opvallend genoeg ook heel beleidsrijk door de Raad van State ingebracht in zijn advies. De raad constateert dat er zo veel te doen is rond de arbeidsparticipatie van oudere werknemers dat het een nadere analyse vergt om tot vernieuwing van het instrumentarium te komen dat ons de komende jaren verder op weg helpt. Wij vinden het een goed idee om de combinatie van een begrotingsopgave, het advies van de Raad van State en het vitaliteitspakket dat door de inmiddels demissionaire regering is overeengekomen, nog eens goed te bekijken. Dan moet je daar wel de tijd voor durven nemen en je moet de sociale partners daarin mee durven nemen.

Er is een belangrijk punt dat wij in eerste termijn hebben gemaakt en waar de minister niet op is ingegaan. Hij zal dat in tweede termijn waarschijnlijk ook niet doen, maar ik markeer het toch maar. Dit wetsvoorstel heeft wel degelijk een doelstelling, namelijk meer oudere mensen laten meedoen op de arbeidsmarkt. Dat heb ik niet verzonnen, want het staat in de memorie van toelichting. Die doelstelling die ten grondslag ligt aan het wetsvoorstel wordt mijns inziens niet nader gespecificeerd. We hebben dus geen idee op basis waarvan wij over een jaar of vijf kunnen vaststellen of dit nu een goede of slechte wet was. Het meerdere wordt namelijk niet gespecificeerd. Dat vind ik een zwaktebod van wat hier voorligt. Het is jammer dat in de weinige weken die de Tweede en Eerste Kamer voor de bespreking van dit voorstel gegund waren, niet alsnog een poging is gedaan door de regering om de doelstelling nader te kwantificeren, zodat we straks weten waar we ja tegen zeggen. Dat is voor deze Kamer des te belangrijker omdat van ons wordt verwacht wetgeving op effectiviteit en proportionaliteit te toetsen. Dat gaat gewoon niet bij zo'n vage doelstelling. Was die doelstelling weggelaten en was er gezegd dat het doel was om op termijn 1,6 mld. te bezuinigen, dan was dat duidelijker geweest. Laten we dat dan maar gewoon uitspreken in plaats van allerlei betogen te houden over hoe fantastisch het is voor de arbeidsmarkt en voor ouderen.

Ik zie overigens wel degelijk onderdelen in dit wetsvoorstel die aantrekkelijk zijn. De inzet van de mobiliteitsbonussen op werkloze ouderen, de inzet op ouderen met een flinke afstand tot de arbeidsmarkt en op arbeidsgehandicapten vindt mijn fractie goed. Toch zijn enkele grote brokken niet te snappen, anders dan dat ermee bezuinigd wordt. Nou, zeg dat dan.

Ik sprak de woordvoerder van de VVD, de heer Van Rey, erop aan toen hij stelde dat het niet zo erg is dat een heel grote brok uit het wetsvoorstel, de doorwerkbonus, komt te vervallen. Die zou namelijk helemaal geen zin hebben. Ik vroeg hem toen hoe hij daarbij komt, omdat ik helemaal nergens heb gelezen dat deze geen zin heeft. Ik begrijp wel dat je er een hele hoop mee kunt bezuinigen, maar ik zie even niet dat het geen zin heeft. De heer Van Rey verwees mij toen naar diverse stukken, zoals de Handelingen, en in het bijzonder naar de antwoorden op vragen van de VVD in de memorie van antwoord. Hij was heel specifiek daarin, dus hij maakt het mij nog makkelijk ook. Ik meende het overigens al gelezen te hebben. Hij wees op een passage op pagina 4 over de deadweight loss. Toen dacht ik al: goh, dat is eigenlijk al heel bijzonder, want die opmerking ging helemaal niet over de doorwerkbonussen, maar over de mobiliteit. Het is een tweede verontrustende constatering in dit debat, dat de VVD-fractie in haar betoog geen onderscheid maakt tussen de doorwerkbonus en de mobiliteitsbonus en dus ook niet erkent dat het principe van doorwerken er volstrekt anders uitziet dan het principe van mobiliteit. Dan heb je andere instrumenten; dat zijn andere mechanismen.

Toen ik de heer Van Rey vroeg hoe hij erbij kwam dat de doorwerkbonus geen zin heeft, verwees hij zoals gezegd naar de beruchte pagina 4 van de memorie van antwoord. Ik citeer: "Zolang ouderen rendabele specifieke kennis in hun baan hebben, draagt mobiliteit van een oudere werknemer niet per se bij aan een hogere productie. Bovendien is de terugverdientijd van investeringen in nieuwe kennis bij ouderen beperkt. Daarom heeft het generiek stimuleren van mobiliteit van oudere werknemers een relatief grote deadweight loss." Dat was die mooie Engelse term waar de heer Van Rey het gisteren over had, maar ik vind die eigenlijk helemaal niet zo mooi. In het goed economisch gebruik gaat het daar om een niet-Pareto-optimale situatie. Dat is hier niet aan de orde. Blijkbaar bedoelt men "deadweight loss" meer in natuurlijke verliestermen. Het wordt ook weleens een lekkende kraan genoemd. Zo zou ik dat in termen van ouderen en kennisontwikkeling niet willen classificeren. Los daarvan, daar gaat het dus om mobiliteit en niet om het doorwerken, want daarover is juist heel weinig bekend. Een nadere analyse daarvan zou welkom zijn.

De heer Van Rey (VVD):

Ik ben al een aantal keren aangesproken. Ik heb pagina 3 van de memorie van antwoord voor mij en citeer het einde van de tweede alinea: "De verwachting is dat de gehele regeling hierdoor effectiever wordt, omdat generieke maatregelen zoals de doorwerkbonussen en de Mobiliteitsbonus 55+ worden gekenmerkt door een grote mate van deadweight loss." Precies dat heb ik gisteren geciteerd.

De heer Postema (PvdA):

Ik geef u terug wat u gisteren ook hebt geciteerd.

De heer Van Rey (VVD):

We hebben het dus over doorwerkbonussen. We hebben het ook over mobiliteit, maar gisteren ging uw vraag over doorwerkbonussen. Daarop heb ik keurig geantwoord.

De heer Postema (PvdA):

Het zal duidelijk zijn dat er, zeker in het geval van doorwerkbonussen, geen sprake is van een deadweight loss, los van het feit dat dit een totaal oneigenlijke term is.

Voorzitter. Ik heb zo-even al iets gezegd over het feit dat de Raad van State verstandige dingen zegt, juist over het onderscheid tussen doorwerken en mobiliteit. Ik zou het dus prettig vinden als we zijn oproep om tot een nadere analyse te komen en dus vooral ook het onderscheid in acht te nemen, oppakken voor de komende periode en om dat vooral met de sociale partners te doen. Dat kan ertoe leiden dat we op het terrein van de deelname van ouderen op de arbeidsmarkt daadwerkelijk een stap zetten en hen niet alleen het slachtoffer laten zijn van bezuinigingsbeleid.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Graag dank ik de minister voor zijn uitgebreide toelichting op de vele vragen. Ik ga niet mijn kritiek op de procedure herhalen, want ik denk dat we allemaal intelligent genoeg zijn om het na één keer begrepen te hebben. Ik ga dus over tot de overblijvende punten.

Allereerst valt het mij op dat de minister sterk de nadruk legt op de budgettaire situatie en de budgettaire voordelen van het huidige wetsvoorstel. Kennelijk vergaat de wereld nog net niet als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen, maar het komt er wel op neer dat wij dan op een planeet leven waar het slecht toeven is. Dat lijkt mij een beetje overdreven. Politiek betreft het maken van keuzes en er hadden dus andere keuzes kunnen worden gemaakt. Gelet op de vele miljarden die voor Europa worden gereserveerd, als directe bijdrage of in de vorm van garanties, denk ik dat de kostenbesparingen die kunnen worden behaald met het wetsvoorstel waarover wij nu praten, in het niet vallen bij zaken als het ESM enz. Nogmaals, het zijn keuzes en wij kunnen twisten over keuzes, maar wij moeten de bedragen die die keuzes opleveren volgens mij wel in enig perspectief zien.

Wij hebben gesproken over de negatieve beeldvorming. De minister is daar ook op ingegaan. Hij stelde expliciet dat het vooral een verantwoordelijkheid van de werknemer is om zichzelf op een goede manier voor de arbeidsmarkt gereed te houden. Ik ben de laatste om de verantwoordelijkheid van de werknemer onder het tapijt te willen schuiven, maar ik zou zeggen dat het een gedeelde verantwoordelijkheid is in een arbeidsrelatie tussen een werkgever en een werknemer. Zij moeten in overleg treden om te bekijken in hoeverre de vaardigheden van de werknemer voor de werkgever kunnen worden behouden, ook als de werknemer ouder wordt. Ik zie het niet als een eenzijdige verantwoordelijkheid van de werknemer, maar heel duidelijk als een gedeelde verantwoordelijkheid. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Gelet op de wellicht te verwachten uitvoeringsproblematiek rond het wetsvoorstel, zoals tijdens de hoorzitting door diverse mensen is aangegeven, is het zowel voor de wetgever als voor de controlerende functie van het parlement erg nuttig als er eens per halfjaar een evaluatie kan komen van al die dingen en al die potentiële problemen die in de debatten van gisteren en vandaag zijn genoemd. Ik verzoek de minister om dat toe te zeggen, zodat wij in de komende periode daadwerkelijk, aan de hand van het debat, een paar keer heel grondig naar de uitvoering van de wet en de positieve en negatieve effecten van een en ander kunnen kijken. Dat lijkt mij erg belangrijk voor de controlerende functie van deze Kamer.

Ik herhaal een vraag die nog niet is beantwoord. Als allerlei wetsvoorstellen consequenties hebben voor de koopkracht van ouderen, wordt regelmatig, eigenlijk altijd, beweerd dat sparen de oplossing voor ouderen is. Sparen zou tot gevolg hebben dat de maatregelen met negatieve financiële consequenties in elk afzonderlijk wetsvoorstel, kunnen worden gecompenseerd. Ik hoor eigenlijk nooit een overzichtje van de besparingen die op allerlei terreinen worden verwacht. Wij moeten sparen om de AOW-leeftijdsverhoging te kunnen compenseren. Wij moeten sparen om de koopkrachtverliezen via de pensioenen het hoofd te bieden. Wij moeten sparen om de stijgende zorgkosten het hoofd te bieden. Het zal allemaal wel, maar ik ben erg nieuwsgierig naar de vraag of het optellen van al die besparingen niet leidt tot onrealistische mogelijkheden voor zeer grote groepen ouderen. Volgens mij hebben wij in de afgelopen dagen allemaal geconstateerd dat die ouderen in zeer veel gevallen niet bepaald het zwitserlevengevoel kunnen bekostigen. Tot zover mijn inbreng in tweede termijn.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Ik constateer dat wij onder grote tijdsdruk te maken hebben met de verkeerde behandelingsvolgorde van de verschillende voorstellen uit het begrotingsakkoord van de Kunduzcoalitie. De minister geeft aan dat het begrotingsakkoord ook voorstellen bevat die de mobiliteit van oudere werknemers stimuleren. Deze voorstellen om onder andere de ontslagbescherming op de helling te zetten, zijn maatschappelijk omstreden. Ook wil ik inhoudelijk de beoogde effecten bestrijden, maar dat wetsvoorstel ligt nu niet voor. Sterker nog: het is er nog niet. Het moet eerst nog door de Tweede Kamer, let wel: de nieuwe Tweede Kamer, die na het reces in een geheel andere samenstelling zitting zal nemen. Het zou zomaar kunnen dat we dan van deze plannen niet meer veel horen.

Ondertussen moeten we nu en hier een besluit nemen over een zeer forse bezuiniging, die ook een aanzienlijke impact zal kennen. De minister erkent zojuist dat het begrotingsakkoord van de Kunduzcoalitie op de korte termijn economische groei en banen kan kosten. Hij erkent ook dat er door de verhoging van de AOW-leeftijd extra mensen op de arbeidsmarkt komen. In de nota naar aanleiding van het verslag gaf de minister aan dat het afschaffen van de werkbonussen de arbeidsmarktkansen van oudere werknemers negatief beïnvloedt, aldus het CPB. Van het geheel van het pakket kent hij de netto-effecten niet. Ik ken de omvang van de netto-effecten ook niet, maar dat het een aanzienlijke hoeveelheid banen zal kosten, is overduidelijk. Dat lijkt onze fractie onwenselijk en onverstandig in een tijd dat de werkloosheid onder deze groep oudere werknemers toch al oploopt.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders opnieuw. Ik trek mij aan wat de heer Postema zegt: geef nou gewoon aan dat het om het realiseren van een bezuiniging gaat. Als er een politiek akkoord ligt waarin voor een bepaalde activiteit een lager budget beschikbaar is dan voorheen, is onze natuurlijke houding om het maximale te bereiken met wat er beschikbaar is. Als er weer een groot bedrag beschikbaar is, denken we daar dus van alles mee te kunnen doen. Als we er het ene niet meer mee kunnen doen, doen we er iets anders voor in de plaats. We proberen er dus altijd een positief verhaal van te maken. Het is echter juist dat de aanleiding om hiermee te beginnen absoluut het op orde brengen van de begroting voor 2013 was. Daar moesten ombuigingen voor gerealiseerd worden, waar dit een substantieel onderdeel van is. Als je praat over 800 mln. in het jaar 2013 en op termijn 1,6 mld., gaat het echt om een groot onderdeel van het begrotingsakkoord. Ik denk dat wij er altijd naar moeten streven om alle aspecten van zo'n voorstel helder over te brengen. Ik hoop dat deze behandeling in de Kamer daaraan heeft bijgedragen.

De heer Postema sprak ook over de noodzakelijke vernieuwing van het instrumentarium. Hij haalde met instemming de Raad van State aan. Ik denk dat hij gelijk heeft, maar wij zijn daar ook op volle kracht mee bezig. Ik sprak al over de negen experimenten in het kader van werk naar werk: buiten het UWV en de WW om van het ene bedrijf naar het andere, voor elkaar gekregen door de georganiseerde werkgevers en werknemers. Ik sprak over het vitaliteitspakket, waar 300 mln. voor scholing in zit. Ook komt er straks een transactiebudget voor scholing en wordt de mobiliteit bevorderd door de ontslagbescherming en de ontslagvergoedingen flink te veranderen. Het bedrag dat nu beschikbaar komt voor 50-plussers met een uitkering is hoger dan eerst. Ook is er een dubbel zo hoog bedrag voor arbeidsgehandicapten beschikbaar. We zijn momenteel dus bezig om het gehele instrumentarium te vernieuwen. Ik hoop dat wij ten minste op onderdelen van dit instrumentarium ook de steun van de heer Postema en zijn fractie kunnen verwerven.

De heer Postema heeft gelijk met wat hij over de evaluatie zegt. Een evaluatie is gemakkelijker als je een bepaald bedrag beschikbaar hebt voor de ene activiteit en een bepaald bedrag voor de andere activiteit en zegt: het percentage van het ene is nu x en van het andere y, we gaan dat percentage in vier jaar tijd met tien punten verhogen. Dan kun je te zijner tijd een heel heldere evaluatie uitvoeren. In dit geval is dat niet zo. Er is een bedrag voor scholing, een bedrag voor gehandicapten om hun positie op de arbeidsmarkt te verbeteren en een bedrag voor oudere werklozen om hun positie te verbeteren. Met doelstellingen die niet hard zijn geformuleerd, ligt er op ons een extra plicht om de ontwikkelingen goed te monitoren en te kijken of zij de gewenste effecten hebben, al zijn ze niet precies gespecificeerd. Wij willen dat oudere mensen met een uitkering meer dan nu in dienst worden genomen, wij willen dat arbeidsgehandicapten meer in dienst worden genomen en wij willen dat mensen met die 300 mln. hun duurzame inzetbaarheid verbeteren. Wij zullen dit monitoren op de effecten. Behalve de reden die de heer Postema ervoor aangaf, is daar nog een extra reden voor. Het zijn namelijk nog steeds grote budgetten en de bezuinigingspijn bij de overheid is absoluut nog niet achter de rug. Er komt nog meer. Dit komt ook weer in beeld. Wil je deze budgetten overeind houden, dan zal ook uit monitoring moeten blijken dat de effecten die je zo belangrijk vindt en die je wilt zien optreden, ook daadwerkelijk optreden.

De heer Van Rey heeft zelf al gereageerd op de opmerking van de heer Postema over deadweight loss. Die deadweight loss is er voor die doorwerkbonus wel degelijk. Een eigenaar van een transportbedrijf is dolblij met een oudere monteur. Als die weggaat, weet hij niet wie hij als opvolger kan krijgen. Of er voor de werkgever nu wel of niet een doorwerkbonus is, hij houdt die monteur toch in dienst. Voor een oudere accountant die werkt en het naar zijn zin heeft, maakt het niet uit of die aan het eind van het jaar nog duizenden euro's premie krijgt. Hij blijft toch aan het werk. Dus ook bij de doorwerkbonussen is er wel degelijk sprake van een deadweight loss. Op mijn ministerie waren wij ons daarvan ook bewust. Daarom denken wij dat wij uit de voeten kunnen met de nieuwe koers die met het begrotingsakkoord is ingezet, wat betreft het ontslagrecht, de ontslagbescherming en het transitiebudget, aangevuld met wat over is van het vitaliteitspakket.

Ik heb in de richting van de heer De Lange al gereageerd op het substantieel zijn van dit onderdeel van het begrotingsakkoord voor de ombuigingen. Ik hoop ook dat ik voldoende heb gereageerd op zijn opmerkingen over de evaluatie.

De heer De Lange zei dat ik wel kan zeggen dat ouderen hiervoor kunnen sparen, maar zij moeten al voor van alles sparen. Hij vroeg of wij wel een totaaloverzicht hebben. Bij de maatregelen uit het pakket van 18 mld. die inkomenseffecten hadden, zou sprake kunnen zijn van stapeling. Als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was het mijn verantwoordelijkheid om te bekijken hoe alle maatregelen van de collega's in het kabinet eventueel stapelden, hoe zij samenhingen en wat er mogelijk aan gedaan moest worden. Een keer per jaar, in augustus, als wij de begroting voor het nieuwe jaar opstellen, kijken wij naar de begrotingseffecten en de koopkracht- en inkomenseffecten van al die maatregelen. Vervolgens kijken wij naar de mogelijkheden om daarin correcties aan te brengen, wat de noodzaak daartoe is en welke mogelijkheden er zijn. Bij de verdere uitvoering van de maatregelen uit het oorspronkelijke pakket van 18 mld. is het pas op de plaats, met uitzondering van enkele elementen die ook vandaag aan de orde zijn. Ik ben ervan overtuigd dat het nieuwe kabinet straks ook iemand zal aanstellen om alle verschillende maatregelen te volgen, met elkaar in verband te brengen, de koopkrachteffecten ervan te bezien en erop toe te zien dat de koopkrachteffecten goed worden overwogen als in augustus het kabinet over de nieuwe begroting besluit.

Ik hoop dat ik hiermee ook voldoende heb gereageerd op de punten die de heer Elzinga aan de orde heeft gesteld. Een aantal zaken die hij naar voren heeft gebracht, zal ik verder uitwerken als wij spreken over het voorstel voor de verhoging van de AOW-leeftijd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst één van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor, vanavond aan het einde van de vergadering over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.12 uur tot 20.10 uur geschorst.

Voorzitter: Fred de Graaf