Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen en enkele andere wetten in verband met de evaluatie van deze wet, de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen en deregulering (31514);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen en enige andere wetten in verband met de invoering van een premiekorting voor het in dienst nemen van uitkeringsgerechtigden van 50 jaar en ouder en het in dienst houden van werknemers van 62 jaar en ouder (31707).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Donner:

Voorzitter. Voor ligt een voorstel tot wijziging van de Wet SUWI dat resulteert uit de evaluatie die heeft plaatsgevonden na vijf jaar ervaring met de oude wet. De invoering van de Wet SUWI is een belangrijke stap geweest in de organisatie van de sociale zekerheid. De GroenLinksfractie is kort ingegaan op het hele proces waartoe wij zijn gekomen. Zij verbond dit vooral met een oproep om nu eens een tijdje rust te houden en niet verder te organiseren. Ach, nu ze tot een organisatie zijn samengevoegd, kunnen wij niet verder concentreren, tenzij wij weer overgaan tot splitsing in de afzonderlijke onderdelen. Daarvoor liggen voorlopig geen voorstellen ter tafel. Blijft dat ik het er volledig mee eens ben dat in de afgelopen periode een intensief ontwikkelingsproces heeft plaatsgevonden waarin het huidige UWV is ontstaan uit vijf verschillende uitvoeringsorganisaties. Daarbij is een organisatie ontstaan die ook sindsdien voortdurend bezig is geweest met verder reorganiseren om van een omvang aan het begin van zo'n 24.000 werknemers uit te komen op 14.000 werknemers aan het eind van deze kabinetsperiode. Daarnaast komt de samenvoeging met het CWI. In die zin is het volstrekt terecht dat hiervoor aandacht wordt gevraagd en dat je tegelijkertijd, zoals mevrouw Swenker aangaf, moet constateren dat het UWV zeer goed functioneert. Desondanks moesten wij constateren dat toch besloten moest worden tot een verdergaande reorganisatie. In de eerste plaats hebben wij in de afgelopen jaren de sociale zekerheid steeds meer omgevormd tot een activerende sociale zekerheid, met als implicatie dat arbeidsbemiddeling en uitkering in wezen twee kanten van dezelfde zaak zijn. Dat maakt een steeds nauwere samenwerking tussen de uitkering en de bemiddeling onvermijdelijk. In de tweede plaats heeft met de invoering van de Wet werk en bijstand ook bij gemeenten een belangrijke ontwikkeling plaatsgevonden op het terrein van arbeidsbemiddeling om mensen vanuit een uitkering of de bijstand te activeren. Die twee ontwikkelingen lopen parallel.

In wezen zijn er twee manieren waarop de problematiek kan worden aangepakt. Dat beluisterde je gisteren in deze zaal ook uit de inbreng van verschillende fracties. Voor de ene roept de operatie die nu wordt uitgevoerd de vraag op waarom de uitvoering wordt afgestoten naar de gemeenten. Mevrouw Swenker vroeg waarom dat werd overgedragen. De heer Eigeman vroeg daarentegen waarom het Rijk de uitvoering naar zich toe trok. Mevrouw Goyert constateerde dat dit het einde was van nationale bemoeienis met arbeidsbemiddeling. Het zijn drie beelden die men kan hebben. Als wij op het punt van de uitvoering moeten kiezen voor een systeem waarbij alle regels worden samengevoegd tot één stelsel waarbij één instantie verantwoordelijk is, op rijksniveau de minister van Sociale Zaken dan wel op lokaal niveau de wethouders, dan kunnen bevoegdheid en uitvoering weer in een hand liggen. Die situatie is noch praktisch uitvoerbaar noch wenselijk. Het gaat nu eenmaal om verschillende schalen waarop gefunctioneerd moet worden. Bij de bijstand heeft men veel meer te maken met lokale integratie. Gaat het daarentegen om arbeidsbemiddeling of de uitkeringen van de Wajong, dan gaat het om expertises waarvoor iedere gemeente en zelfs regionale verbanden vaak te beperkt zijn. Dat geldt zowel voor het ontwikkelen van de expertises voor de verschillende beperkingen waarmee men te maken heeft alsook voor het bereik van de regio voor het vinden van adequaat werk. Hetzelfde geldt voor de WW. Wij hebben er altijd op gestaan dat die landelijk en uniform moet worden uitgevoerd. Dat was de reden om tot SUWI te komen en af te stappen van de uitvoeringsorganisaties van sociale partners zelf. Datzelfde geldt ook voor de WAO.

Kortom, wij zitten in een palet waar per definitie de aard van het werk leidt tot verschillende niveaus van uitvoering. Daartussen kiezen is niet opportuun en is ook niet verstandig. Vandaar dat er nu voor wordt gekozen dat de bevoegdheden en het beleid op het niveau blijven waar ze zitten. Wij gaan de discussie niet aan: moet het allemaal centraal op landelijk niveau of moet het allemaal op gemeentelijk niveau? Ook dat gemeentelijk niveau is zelfs al voor de bijstand in wezen een te klein niveau in die zin dat voor re-integratie op regionaal niveau zal moeten worden gewerkt. Die verschillende ontwikkelingen worden nu gevat in het voorliggende voorstel door niet te gaan praten over integratie van de regelingen, maar door te praten over een geïntegreerde uitvoering van de verschillende regelingen met behoud van de verschillende verantwoordelijkheden. Dat is de reden waarom in dit wetsvoorstel niet één blauwdruk wordt opgelegd. In de eerste plaats hebben wij te maken met geheel verschillende omstandigheden naargelang de regio en ook de gemeente waarin wordt gewerkt. Een gemeente zoals Amsterdam heeft andere behoeften dan gemeenten in Oost-Groningen. Maar idem dito moet nu juist de samenwerking tussen de verschillende niveaus van onderop komen, omdat het gaat om samenwerking die niet van bovenaf opgelegd kan worden en ook niet van bovenaf gestuurd kan worden. Dat doen wij door de voorwaarden te scheppen. In de voorgaande periode in het experiment met de toonkamers is gebleken dat het heel goed kan werken en dat het uitstekend functioneert. Het is de laatste keer dat ik de term "toonkamer" gebruik, maar anders wist men niet waar ik het over had. Het enige punt is dat, als die samenwerking en integratie niet goed lopen, de bewindslieden dan een aanwijzing kunnen geven met betrekking tot de samenwerking. Ook dat wordt zo min mogelijk genormeerd teneinde het zo goed mogelijk te kunnen gebruiken. Hoe beter je het kunt gebruiken, des te minder hoef je er gebruik van te maken. Men weet dat het in eenieders belang is om te komen tot stappen.

Vanuit hetzelfde perspectief wordt ook de ketensamenwerking georganiseerd. In dat kader is er inderdaad gekozen, ook na overleg met de verschillende gemeenten, voor een concentratie ten opzichte van de huidige CWI-vestigingen. Er wordt gekozen voor een reductie van de huidige 130 vestigingen naar 100 vestigingen. Dat levert voor de gemeenten die het aangaat uiteraard soms ook pijnlijke situaties op. Het berust niet op het idee dat het goedkoper is. Het berust nu juist op de gedachte van een betere dienstverlening, omdat door een grotere concentratie de expertise die nodig is beter kan worden geconcentreerd. Dat is ook de reden waarom die 100 vestigingen worden gebruikt voor de dienstverlening aan vooral de werkzoekende, maar daarbinnen een verdere concentratie plaatsvindt wat betreft de contacten met werkgevers in een regio. Een van de grote klachten op dit moment van werkgevers over de arbeidsbemiddeling is dat men niet weet waar men terecht moet. Dat wordt opgevangen, ook in overleg met VNO, door in 30 centrale gemeenten de LWI-plusvestigingen te creëren, van waaruit de organisatie van de regionale arbeidsmarkt, het aanboren van bedrijven en werkgelegenheid, zal plaatsvinden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Begrijp ik het nu goed dat het verkleinen van het aantal Werkpleinen is ingegeven door de wil om de dienstverlening te verbeteren, dus dat het aantal eigenlijk te groot was om doelmatig te kunnen werken?

Minister Donner:

Ja, omdat je dan te grote verschillen krijgt, terwijl je nu juist het beste kunt bemiddelen, als je de mensen zodra zij binnenkomen zo goed mogelijk de verschillende mogelijkheden kunt bieden. Hoe groter ik het aantal vestigingen maak, des te groter is de spreiding van de betrokken bedrijven en van de expertises die nodig zijn op het terrein van bijvoorbeeld coaching. Juist omdat de backoffice blijft waar die is en het hierbij gaat om de ontvangst van personen vanuit een punt, menen wij dat die verdere concentratie nodig is, ook vanwege de dienstverlening.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Is die beslissing evidence-based? Is dat onderbouwd door middel van onderzoek waaruit bleek dat 130 Werkpleinen te veel was om een goede dienstverlening tot stand te brengen?

Minister Donner:

Wij hebben het vanochtend al gehad over "evidence-based". In onderling overleg, ook met gemeenten en met de VNG, zijn criteria ontwikkeld. Waaraan moet je nu voldoen, wat zijn de sturende en leidende criteria bij de keuze: waar wel vestigingen en waar niet? In die zin is het minder evidence-based, maar is de constatering dat op dit moment de spreiding van werklast tussen de verschillende vestigingen heel verschillend is. Dat geldt derhalve ook voor de expertise, de intensiteit waarmee men ervaring opdoet bij de bemiddeling. Op dit terrein geldt ervaring als een belangrijke factor in de kwaliteit van de dienstverlening.

In dezelfde periode hebben wij moeten besluiten om de informatie in de Wajong-bemiddeling nog sterker te concentreren op één punt, zodat wij inzicht hebben in de vraag waar welke mensen met een Wajong-uitkering zitten en wat hun kwaliteiten zijn. Ook dat kun je niet regionaal op die 30 punten concentreren. Deze organisatiewijze biedt de flexibiliteit om aan al die verschillende behoeften te voldoen. De minister kan ingrijpen als het op lokaal niveau niet goed werkt, maar voor het overige zal men de samenwerking moeten organiseren en vinden tussen de betrokken gemeenten met de UWV-diensten die daar functioneren. In de praktijk blijkt al dat in sommige LWI-vestigingen iemand vanuit de gemeente vooral de leiding heeft. In andere gevallen hebben mensen vanuit het UWV de leiding. Al die verschillende vormen zijn mogelijk in het kader van de geïntegreerde dienstverlening.

Mevrouw Goyert (CDA):

Is er niet één organisatie die de leiding heeft? Begrijp ik dat goed?

Minister Donner:

De leiding heeft de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij is erop aan te spreken.

Mevrouw Goyert (CDA):

Maar qua management? Wie stuurt aan?

Minister Donner:

Dat wordt uitgemaakt door de samenwerkende partijen, het UWV en de gemeente. Tot nu toe is dat het meest bevredigende model geweest. De aanwijzing kan daardoor gedaan worden door betrokkenen.

Mevrouw Goyert (CDA):

Hoe valt dat in de uitvoering? Er is niet langer een eenduidig model.

Minister Donner:

Wij zijn bezig met de ontwikkeling van de geïntegreerde dienstverlening. De staatssecretaris zal daar verder op ingaan. Het model kan op de verschillende LWI's tot een verschillende vorm in de uitvoering leiden. Het is een nieuwe benadering in de uitvoering: niet meer vanuit een centraal punt waar het model van bovenaf wordt opgelegd. Gegeven het feit dat de vraag van één die het voor het zeggen heeft, niet beantwoord kan worden vanwege de gescheiden verantwoordelijkheden voor de regels, is gekozen voor deze opzet, die tot dusver heel goed werkt. Ik heb er alle vertrouwen in dat het deze richting uit zal gaan.

Ik ben blij dat mevrouw Swenker de functionaliteit en de kwaliteit van de ontwikkeling van het UWV onderkent. Dat betekent niet dat wij moeten zeggen dat dat op gemeentelijk niveau anders is. Iedereen is het erover eens dat de Wet werk en bijstand een succes is in het verminderen van het aantal bijstandsuitkeringen. Bij wat daarvoor nodig is, de re-integratie, leven meer vragen. Een van de voordelen van deze organisatiewijze is dat het niet meer de afzonderlijke gemeenten zijn en dat de uitvoering een gezamenlijk punt wordt. Via het UWV wordt het veel makkelijker om ervaringen uit te wisselen. Met de ketenorganisatie zijn prestatienormen afgesproken waaraan het functioneren van de LWI's en de keten getoetst kunnen worden. Dat betreft een aantal aspecten die op basis van de wet zullen worden vastgelegd. Ik denk aan de bevrediging van cliënten en werkgevers. De uitvoeringsorganisatie geeft de nodige flexibiliteit.

Mevrouw Swenker wees terecht op het belang van sectoren. Ook voor sectoren geldt dat er aan het eind van de dag uiteindelijk een match gevonden moet worden tussen de vraag van de werkgevers en het arbeidsaanbod. In het kader van het najaarsoverleg wordt met de verschillende sectoren gewerkt aan het krijgen van een beeld van waar de vraag binnen bedrijven zit. In het kader van de mobiliteitscentra heb ik recent het belang benadrukt dat dat met de grootst mogelijke spoed tot stand komt. Het biedt een antwoord op de huidige problemen op de arbeidsmarkt.

De organisatie impliceert niet een einde van de publieke arbeidsvoorziening of de centrale bemoeienis met arbeidsvoorziening, zoals mevrouw Goyert suggereerde. Het WERKbedrijf wordt een geïntegreerd onderdeel van het UWV. De naam WERKbedrijf zal men de komende twee maanden regelmatig voorbij zien komen bij het aanschouwen van een schaatswedstrijd. Op die wijze hebben wij wat goedkope publiciteit.

Er is gevraagd naar de vormgeving van de dienstverlening onder verwijzing naar de uitkomsten van de evaluatie. Hoe krijgt de regiefunctie van de minister in dit voorstel gestalte? Kern van de uitkomst van de evaluatie is het belang van intensivering van de samenwerking in de keten. Gegeven de verscheidenheid van regelgeving vereist dat per definitie dat in de eerste plaats de nadruk ligt op de partijen die binnen een regio samenwerken. Tot dusver loopt dat proces goed. Op een groot aantal plaatsen zijn er LWI's. Ik gebruik die term nog even in afwachting van de uitvoering van de motie-Van Gent. Partijen moeten tot een eensluidende benaming komen. Zodra ik een benaming ga gebruiken, wordt zij verdacht. Dan zou het namelijk wel eens de benaming kunnen zijn die het Rijk ervoor bedacht heeft.

Is de ontwikkeling van mobiliteitscentra strijdig met de ontwikkeling van LWI's? Nee, want de mobiliteitscentra worden aangehaakt aan de regionale vestigingen, in het bijzonder de 30 regionale centrumvestigingen speciaal gericht op dienstverlening aan bedrijven. De flexibiliteit biedt de mogelijkheid om het proces zich te laten ontwikkelen. Dat wordt gekanaliseerd doordat eisen kunnen worden gesteld aan de geïntegreerde dienstverlening. In gevallen waarin het niet werkt, kan de minister zo nodig een aanwijzing geven.

De heer Eigeman vroeg welke afspraken de nieuwe gefuseerde organisatie heeft gemaakt om een open en transparante communicatie met de gemeenten te verzekeren. Het UWV en de gemeenten in een regio maken door middel van het zogenaamde ketenprogramma afspraken over de gezamenlijk te bereiken landelijke resultaten in een jaar. Het gaat daarbij om gezamenlijke afspraken op het terrein van de uitstroom naar arbeid, preventie van de instroom in uitkeringen, en klanttevredenheid van werkzoekenden en werkgevers. In 2009 zijn die gezamenlijke afspraken voor het eerst gemaakt, deels voorzien van een landelijk ambitieniveau. Het landelijk ambitieniveau wordt opgebouwd uit het lokale niveau. De prestatieafspraken per individuele LWI worden opgesteld binnen de landelijk gemaakte afspraken, maar met de lokale partijen. Op die wijze wordt het belang van enerzijds de landelijke uitvoering op een aantal terreinen en anderzijds van de plaatselijke en regionale mogelijkheden zo goed mogelijk gecombineerd. Onderdeel van dit proces zijn de regionale conferenties – waar staatssecretaris Aboutaleb tot vrij kort voordat hij afscheid nam intensief bij betrokken was – bedoeld om op regionaal niveau de gemeenten, de UWV- en CWI-instanties, maar ook de bedrijven bij elkaar te betrekken, met het oog op de samenwerking.

De vraag is hoe de samenwerking met de LWI's tot stand komt. Ik heb dat beschreven. Men hoeft er geen overmatige zorg over te hebben of die samenwerking daadwerkelijk van de grond komt. De bereidheid per partij is aanwezig. Wij hebben een monitorsysteem om te volgen hoe zich dat ontwikkelt. Inmiddels is al 81% van de gemeenten betrokken bij geïntegreerde dienstverlening. Die gemeenten bestrijken ongeveer 93% van het Wwb-bestand. De invoering van de geïntegreerde dienstverlening kost tijd, maar er lopen momenteel veel maatregelen om die voortgang te stimuleren.

De verwevenheid in de keten is buitengewoon groot. Het UWV noch gemeenten kunnen zich veroorloven hun eigen gang te gaan. Alle betrokken partijen hebben belang bij het maken van goede samenwerkingsafspraken, juist omdat er geen partij is die eenzijdig het beleid kan bepalen. Dit betekent niet dat er zo nu en dan op een bepaalde plaats niet een geschil kan ontstaan. Dat is onvermijdelijk, maar als dat geschil onoplosbaar wordt, zal er de AMvB over de geïntegreerde dienstverlening zijn. Daar waar het daadwerkelijk stokt, kan bij aanwijzing worden ingegrepen.

Mevrouw Goyert (CDA):

Stuurt de raad van bestuur van SUWI alleen het SUWI aan?

Minister Donner:

Nee, de raad van bestuur is evenzeer als partij betrokken bij het hele proces van LWI-vorming.

Mevrouw Goyert (CDA):

Maar daar is de raad van bestuur dan partner in.

Minister Donner:

Nee, in termen van aansturing. De raad van bestuur stuurt gemeenten niet aan. De raad van bestuur stuurt in de eerste plaats het proces van samengaan van het CWI en het UWV aan en in de tweede plaats de inbreng vanuit het UWV in het ketenoverleg. Op die wijze stuurt de raad van bestuur mede aan dat het hele proces tot ontwikkeling komt. Vandaar ook dat het hele proces van het sluiten van bepaalde ...

Mevrouw Goyert (CDA):

De gelijkheid van partners die gezamenlijk onder leiding van de minister iets neer moeten zetten.

Minister Donner:

Hoe meer je het probeert weer te geven in termen van leiding ...

Mevrouw Goyert (CDA):

Ik wil het toch helder hebben.

Minister Donner:

Ja, maar in dezen moeten wij gewoon vaststellen dat wij, als er verschillende partijen zijn, niet moeten praten over wie de leiding heeft. Ik ben aanspreekbaar op het goede verloop van het proces. Het UWV is door mij aanspreekbaar op het goede verloop van het proces van hun kant. Mocht het niet goed verlopen, dan ben ik weer aanspreekbaar op het gebruik van de aanwijzingsbevoegdheid. Ik ben echter bang dat het proces stokt zodra wij over "leider", "leiding" en "beslisbevoegdheid" beginnen.

Mevrouw Strik heeft een vraag gesteld over de inzet van de sturingsinstrumenten. Via de informatie die het algemeen ketenoverleg ons aanreikt, kunnen wij de vorderingen zien die worden gemaakt met de geïntegreerde dienstverlening. Daarmee hebben wij ook een handvat om met partijen in gesprek te gaan als men onverhoopt achterblijft in dat proces. Er vindt regelmatig overleg plaats met het ketenoverleg. Uiteindelijk gaat het ook om de concrete resultaten die geboekt moeten worden. Onder meer in dit wetsvoorstel wordt de basis gelegd voor de criteria die in dat opzicht gesteld moeten worden, de prestatiecriteria aan de hand waarvan gekeken zal worden hoe het verder gaat. Het is begrijpelijk dat de Eerste Kamer als wetgevende instantie het liefst een kant-en-klaar recept heeft voor bijsturing, voor de wijze waarop en wanneer dat gebeurt. Wij willen dat juist niet normeren, gegeven het feit dat wij hier te maken hebben met in beginsel autonome partijen, te weten gemeenten en Rijk. De aanwijzingsbevoegdheid kan echter gebruikt worden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister noemde net al een paar voorbeelden: als er conflicten dreigen te ontstaan of als het niet loopt. Dat zijn echter allemaal vrij vage begrippen. Wij kunnen niet verder gaan dan dat. De minister kan vooraf niet duidelijk zeggen: als die of die situatie zich voordoet, of wanneer aan deze en deze criteria niet wordt voldaan, zullen wij gebruik maken van onze bevoegdheid.

Minister Donner:

Ik geef aan in welke situaties van die bevoegdheid gebruik gemaakt kan worden. Wij hebben een concept van geïntegreerde dienstverlening. Dat zal ook in regels in een AMvB worden vastgelegd en uitgewerkt. Wij hebben de aanwijzingsbevoegdheid als stok achter de deur, maar wij moeten niet gaan omschrijven wanneer wij die eventueel gaan gebruiken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb ook artikel 9 genoemd. Dat geeft in ieder geval de mogelijkheid om tot certificering van de re-integratiebedrijven over te gaan. Het UWV gaat daar nu zelf toe over. Zou het niet heel wenselijk zijn als de regering aan de gemeenten het signaal geeft dat het beter is ook tot certificering over te gaan, gelet op de discussie die wij vanmorgen hadden over de kwaliteit van de re-integratiebedrijven? Overweegt de regering dit?

Minister Donner:

Het punt is dat wij de bevoegdheid op deze terreinen hebben opgenomen om er zeker van te zijn dat er een bevoegdheid is als het naar onze mening misgaat. In dat geval kunnen de Kamers ons aanspreken op het feit dat het misgaat. Maar tegelijkertijd gaan wij ervan uit dat partijen er in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor zijn om tot resultaten te komen. Wij hebben ervoor gekozen om in de Wwb de verantwoordelijkheden bij gemeenten te leggen. Dan moeten wij niet steeds onmiddellijk zeggen: luister eens, zo en zo moeten jullie het doen, want anders gebruiken wij onze bevoegdheden. Dat is de achtergrond van de bevoegdheden, maar ik ben zeer terughoudend om precies te zeggen in welke gevallen ik die bevoegdheden wel of niet zal gebruiken. Op die wijze worden naar mijn mening de beste voorwaarden geschapen voor een zo goed mogelijk verlopend proces.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Strik wil interrumperen, maar ik wijs haar erop dat wij nog een tweede termijn hebben.

Hoe lang denkt de minister nog nodig te hebben?

Minister Donner:

Ik wil mij nu vooral beperken tot de SUWI-operatie. Vervolgens zal de staatssecretaris de aan haar gestelde vragen beantwoorden en ten slotte zal ik nog ingaan op de premiekorting. Ik meen het grootste deel nu besproken te hebben.

Over de sluiting van de LWI's heb ik al iets gezegd. Ook daarvoor geldt wat al tijdens de behandeling in de Tweede Kamer is toegezegd, namelijk dat er overleg plaatsvindt met de verschillende betrokken gemeenten en regio's. In samenspraak met hen zal bekeken worden op welke wijze, als daar van de zijde van gemeenten zeer sterk aan gehecht wordt, oplossingen gevonden kunnen worden door dienstverlening. Het zal ook betekenen dat van de zijde van die gemeenten de lasten van de aanwezigheid van LWI's mee gedragen worden.

De hoofddoelstelling van de wijzigingen die wij nu voorstellen, ook van de sluiting van de vestigingen, is het verbeteren van de effectiviteit, klantgerichtheid en doelmatigheid, door het intensiveren van de samenwerking in de keten werk van en inkomen. Die noodzaak van samenwerking is aangetoond en wordt dagelijks aangetoond, zowel in de mobiliteitscentra als in de locaties Werk en Inkomen die er nu al zijn. Daarbij vormt het samengaan van UWV en CWI de eerste en belangrijkste stap.

Dat betekent niet dat de arbeidsbemiddeling opgaat in het uitkeringsbedrijf. Er is heel specifiek gekozen voor een zelfstandige entiteit binnen het UWV en het WERKbedrijf. Die integratie wordt thans besproken. Ik ben verheugd dat ik kan vaststellen dat overeenstemming is bereikt over de ontwikkeling van de arbeidsvoorwaarden. Ik heb goede verwachtingen dat het aspect van de arbeidsbemiddeling in de toekomst adequaat behartigd zal worden, ook in het kader van het UWV.

Ik ben vanochtend ingegaan op de achtergrond van de mobiliteitscentra. De heer Eigeman heeft gevraagd of voor het opstarten van de mobiliteitscentra extra middelen en personeel nodig zijn. Er zijn inderdaad extra middelen uitgetrokken voor het functioneren van mobiliteitscentra.

Van verschillende zijden zijn vragen gesteld over de dienstverlening van LWI-vestigingen aan werkgevers. Ik heb beschreven dat er vestigingen-plus zijn georganiseerd binnen het geheel van 100 vestigingen om de dienstverlening aan bedrijven die mensen zoeken, te verbeteren en te concentreren. Dat is een van de belangrijkste voorwaarden voor het succes van de arbeidsbemiddeling.

Dat laat onverlet dat bij de Wajong nog een verdere concentratie plaatsvindt, om zo goed mogelijk te kunnen beantwoorden aan de vraag van bedrijven. Daarbij moet men niet denken dat een Wajong'er niet meer op een regionale of andere vestiging bemiddeld kan worden. Dat is niet zo. Het betekent vooral een concentratie van informatie en zo nodig van expertise. Voor de Wajong zal er steeds vanuit verschillende vestigingen gewerkt kunnen worden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik kan naadloos aansluiten bij de minister, want dit is natuurlijk een gezamenlijke actie. Het samengaan van UWV en CWI is essentieel bij het regionaal arbeidsmarktbeleid. Voor gemeenten is dat echt een opsteker, want zij zullen hier vast en zeker veel mee opschieten. Het ontstaan van een krachtige landelijke partner maakt het voor gemeenten veel gemakkelijker om afspraken te maken en vergroot de regionale en lokale slagkracht. Tegelijkertijd zie ik een opdracht voor gemeenten om in LWI-verband te investeren in de eigen organisatiekracht, waarbij het van belang is dat ook de kleinere gemeenten voldoende zijn aangehaakt.

De ambities op het terrein van werk en inkomen zijn groot. Het aan de slag helpen van mensen die nu nog aan de kant staan, vraagt veel inzet van alle betrokken partijen. Partijen zien dat zelf ook en staan te popelen om aan de slag te gaan. Zij zien ook het belang om elkaar op te zoeken. Bij gemeenten zie ik heel goede initiatieven om bruggen naar de regio te slaan. Dan is het van belang dat de organisatiestructuur geen belemmering, maar juist een push vormt om met deze dingen aan het werk te gaan. Dat wordt met dit wetsvoorstel ook beoogd.

Ik wil graag een aantal concrete vragen van de leden beantwoorden. Mevrouw Swenker heeft met nadruk de vraag gesteld waarom het UWV niet in de regierol zit die wordt verbreed. Het is wezenlijk dat gemeenten als zelfstandige bestuursorganen een heel brede verantwoordelijkheid kunnen dragen. Deze is breder dan alleen deze, omdat arbeidsmarktbeleid ook betekent bedrijvigheid aantrekken en het faciliteren van bijvoorbeeld bedrijventerreinen. Daartoe zijn gemeenten op aarde, zou je kunnen zeggen. Ook de regionale verbindingen tussen de fysieke infrastructuur, economische bedrijvigheid, onderwijs, de sociale structuren en vraag en aanbod op de arbeidsmarkt zijn hierbij heel belangrijk.

De 57 ambassadeursgemeenten hebben het voortouw genomen, in nauwe samenwerking met de 30 plusvestigingen van het UWV. Gemeenten hebben geleerd om samen te werken, zoals zij bijvoorbeeld laten zien met bedrijfsverzamelgebouwen in de regio's. Goede samenwerking biedt ook een waarborg voor het delen van kennis over de regionale arbeidsmarkt. De informatie over de sectoren, de scholen, de ontwikkeling van vacatures en de fysieke infrastructuur moet juist op regionaal niveau worden gedeeld, zodat de enorme verschillen per regio kunnen worden onderkend, maar wat nationaal moet, moet nationaal blijven. Zo houden de grootste bedrijven in ons land een landelijk aanspreekpunt bij het UWV en zijn er geen voorstellen om de uitvoering van de WW en de arbeidsongeschikt­heidsregeling te decentraliseren.

Mevrouw Strik heeft aandacht gevraagd voor het vakmanschap in dit wetsvoorstel. Dat is heel belangrijk. De werkcoach is in dit wetsvoorstel de vakman bij uitstek. Hij of zij moet voldoende ruimte hebben om professioneel te kunnen handelen. De ruimte om hieraan invulling te geven neemt toe als gevolg van de geïntegreerde dienstverlening. Met het voorliggende wetsvoorstel proberen wij bovendien de geïntegreerde dienstverlening die wij van belang achten, zo regelluw mogelijk tot bloei te brengen.

Geïntegreerde dienstverlening moet van onderaf worden vormgegeven. Daarvoor bieden wij alle ruimte, maar dat betekent ook dat de afzonderlijke organisaties hun front-officeactiviteiten op het gebied van werk en inkomen zo veel mogelijk moeten bundelen. Zij werken met integrale teams, zodat de klant als het ware één organisatie ervaart, en dat is tot nu toe wel anders geweest. Waar nodig ondersteunen de ketenpartners elkaar bij de inzet van instrumenten. De werkcoach moet de kennis hebben van de re-integratie-instrumenten van alle ketenpartners. Op basis van zijn of haar kennis kan hij of zij het juiste instrument voor de klant kiezen. Mevrouw Strik slaat de spijker op de kop dat vakmanschap bij die werkcoach aan de orde moet zijn.

Dan kom ik bij de vragen van de fracties van het CDA en de ChristenUnie, die een beetje in elkaar verlengde liggen, want zij gaan over de menselijke maat. Natuurlijk is die menselijke maat essentieel. Als de klant werkelijk met één loket en één aanspreekpunt wordt geconfronteerd, kun je ervoor zorgen dat de klant als individu wordt bejegend en zich serieus genomen voelt, juist doordat hij met die ene werkcoach wordt geconfronteerd. Dat begint al aan de kop van het proces. Daar wordt geïnvesteerd in een goede diagnose, zodat een scherp beeld ontstaat van wat de klant nodig heeft. Daarbij wordt de klant volop aangesproken op zijn rechten, maar ook op zijn plichten.

Deze wijze van dienstverlening moet een bijdrage leveren aan het realiseren van alle SUWI-doelen: werk boven uitkering, klantgerichtheid en doelmatigheid. GroenLinks heeft ook een vraag gesteld over die menselijke maat, in de context van hoe het gaat met de dienstverlening. Zoals ik al zei, moet je de diagnose stellen aan de kop van het proces. Samen met de klant wordt dan een actieplan opgesteld, waarin afspraken worden gemaakt over de ondersteuning die de werkcoach biedt. De intensiteit van de inzet van middelen is afhankelijk van de diagnosestelling. Voor iedere cliënt is er in ieder geval een basisdienstverlening. De werkcoach moet bekijken of deze voldoende is of dat intensievere dienstverlening noodzakelijk is, zodat succes verzekerd is bij de re-integratie van de cliënt.

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft een vraag gesteld over moeilijke doelgroepen. Zoals wij allemaal weten, heeft de commissie-De Vries hierover een rapport gepresenteerd, in relatie tot de fusie van UWV en CWI. Voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, zoals mensen met een WSW-indicatie, is specialistische dienstverlening geboden. Daarvoor dient expertise op landelijk niveau verder ontwikkeld en aangeboden te worden. Vanuit die landelijke expertise zal ook binnen de LWI's dienstverlening aan deze mensen kunnen plaatsvinden, waarbij regionale accenten kunnen worden gelegd. Wij zullen deze zaken in de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-De Vries onderstrepen, zodat mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt hierbij kunnen worden betrokken. Wij hopen in het vroege voorjaar met die kabinetsreactie te komen.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord, maar wil het nog iets specifieker horen. In het licht van de discussie over de opschaling van vestigingsplaatsen van uitvoeringslocaties heeft mijn fractie benadrukt dat juist deze doelgroepen vragen om plekken dicht bij hun eigen woonsituatie, hoe die ook georganiseerd is. Het is duidelijk dat het kabinet daarover nu geen uitspraak kan doen, maar mijn fractie vindt dat de afspraken die nu zijn gemaakt, in de toekomst moeten kunnen worden veranderd, als de verdere afspraken over de uitvoering van de nota-De Vries hun beslag krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:

De zorg van de PvdA is duidelijk en is ook onze zorg. Juist deze kwetsbare doelgroepen moeten de specialistische dienstverlening zo dicht mogelijk bij huis kunnen aantreffen. Wij gaan ervan uit – en wij zullen daarop ingaan in onze reactie op de commissie-De Vries – dat dit in de regio goed wordt vormgegeven binnen de LWI's. Het feit dat het aantal LWI's wordt verkleind, doet daaraan op zich niets af. Juist die specialistische dienstverlening moet je daar verankeren. Dat kun je niet heel gefragmenteerd over het hele land doen. Het is juist verstandig om die bij de LWI's aan te haken.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik zal in tweede termijn verder ingaan op de balans tussen fragmentatie en samenhang.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het CDA zegt dat wij ervoor moeten waken dat wij niet de ene reorganisatie op de andere stapelen. Het gaat erom dat wij een lerende organisatie blijven houden. Dit wetsvoorstel beoogt juist niet zozeer een reorganisatie, maar een verbetering van de onderlinge samenwerking. Ook door de versterking van het algemeen ketenoverleg landelijk en de werkgroepen daaronder zal de gewenste lerende organisatie een impuls krijgen. Bovendien hebben wij, om het proces te versterken, het algemeen ketenoverleg 15 mln. gegeven voor opleidingen en uitwisseling van goede voorbeelden en ict op de werkpleinen. Ook daarvan kan de lerende organisatie een impuls krijgen. Ik kan overigens niet beloven dat de werkvormen nooit meer zullen veranderen, maar ik neem aan dat men dat begrijpt.

Het laatste onderdeel van mijn beantwoording betreft het digitale klantdossier, een vraag van de fracties van GroenLinks en de ChristenUnie. Het digitale klantdossier is het virtuele klantdossier dat ontstaat als klantgegevens uit de registratie van gemeenten, vanuit het CWI en vanuit het UWV bij elkaar worden gevoegd en elektronisch worden ontsloten voor gebruik in ketenprocessen. In maart 2008 is de eerste fase van het digitale klantdossier afgerond. Op het gebied van elektronische dienstverlening is het resultaat van die eerste fase dat klanten van de SUWI-keten zich via internet kunnen inschrijven voor werk en elektronisch een WW- of Wwb-uitkering kunnen aanvragen. Een deel van de gegevens op deze e-formulieren is reeds vooraf ingevuld met bekende gegevens. Dat is de zogeheten omgekeerde intake. In het najaar van 2008 hebben de SUWI-partners de plannen voor de doorontwikkeling van het klantdossier nader uitgewerkt.

Het uitgangspunt van de SUWI-partners is dat de e-dienstverlening aan de klant de komende jaren verder wordt vergroot en geoptimaliseerd. Daartoe worden onder meer de volgende activiteiten ondernomen. Er vindt uitbreiding plaats van het klantbeeld van het digitale klantdossieroverzicht met bekende gegevens over de klant voor zowel medewerkers als werkzoekenden zelf. De set gegevens die onder de eenmalige gegevensuitvraag valt, wordt uitgebreid. Dit betekent dat de klant meer gegevens nog slechts eenmaal of zelfs helemaal niet hoeft aan te leveren aan de keten. Nu worden die gegevens telkens opnieuw gevraagd en dat hoeft dan niet meer. Het aantal klantgroepen dat gebruik kan maken van de e-diensten, wordt uitgebreid, bijvoorbeeld met Wajong- en/of WIA-klanten. Het aantal op het digitale klantdossier aangesloten externe gegevensbronnen, bijvoorbeeld de Informatie Beheer Groep, wordt uitgebreid, waardoor meer gegevens al bekend zijn en niet meer apart hoeven te worden uitgevraagd. Een beperkt aantal klantvolgfuncties zal worden gerealiseerd, zodat de klant over de keten veel beter wordt geïnformeerd en die veel beter kan volgen. Het digitale klantdossier strekt er vooral toe dat de klant er zelf baat bij heeft.

Het streven is om deze tweede fase eind 2009 af te ronden met een mogelijke doorloop naar 2010. Tot nu toe gaat het goed met het elektronisch klantdossier.

Minister Donner:

Voorzitter. Op deze wijze kan inderdaad duidelijk worden gemarkeerd dat de premiekorting van een andere aard is en een ander soort regeling is dan het samengaan van de SUWI-organen. Het voorliggende wetsvoorstel inzake premiekorting haakt aan bij het arbeidsparticipatiebeleid van het kabinet, waarover wij vanochtend spraken. Doelstelling van dat beleid is 80% arbeidsparticipatie in 2016. De commissie-Bakker heeft het belang daarvan onderstreept, gegeven de toenemende tekorten waarmee wij te maken krijgen. In dat kader moet je constateren dat de arbeidsparticipatie van ouderen de afgelopen tijd is toegenomen, maar nog steeds, zeker als het gaat om ouderen boven de zestig, zeer laag is. Tegelijkertijd is de arbeidsmarktpositie van ouderen ook slecht. Als men een baan onvrijwillig verliest, is het vaak heel moeilijk om opnieuw toegang te vinden tot de arbeidsmarkt.

Op dit moment is de gemiddelde leeftijd waarop de Nederlander ophoudt met werken 61,7 jaar. Dat is een toename ten opzicht van 2000. Als ik meet wat de voornemens zijn met betrekking tot ophouden met werken, zie ik dat er de afgelopen jaren een relatief snelle stijging heeft plaatsgevonden. Men denkt nu eerder in termen van 64 jaar dan de 62 jaar die het was toen dit kabinet aantrad. Dit laat onverlet dat wij, als men wil doorwerken, zo goed mogelijk de arbeidsmarktpositie moeten versterken.

Deze versterking wordt bewerkstelligd met de doorwerkbonus, die werknemers stimuleert om door te werken. Keerzijde daarvan is deze premiekorting, die belemmeringen bij werkgevers kan wegnemen. De premiekorting die wordt voorgesteld, biedt de mogelijkheid om per werknemer gedurende drie jaar € 6500 per jaar korting aan te brengen op de premies die worden betaald bij het in dienst nemen van iemand die uitkeringsgerechtigd is en op dat moment een uitkering heeft en die vijftig jaar of ouder is. Daarnaast komt dezelfde premiekorting ook beschikbaar voor het in dienst houden van oudere werknemers van 62 jaar en ouder.

Mevrouw Swenker vraagt naar de constatering in een pilotstudie uit 2002 dat slechts 26% gebruik zou maken van de premievrijstelling in verband met administratieve lasten. Wij hebben dat getal niet kunnen achterhalen. De bestaande premievrijstelling voor oudere werknemers wordt juist in zeer grote omvang gebruikt, namelijk 1,3 mld. per jaar. Het probleem van deze regeling is dat deze niet effectief op een bepaalde groep is gericht. In verhouding met hetgeen nu wordt voorgesteld, is dit een relatief lage premiekorting die voor iedereen kan worden toegepast. Dit is ook de reden waarom de commissie arbeidsparticipatie heeft aanbevolen om de omvorming te beginnen zoals die nu wordt voorgesteld.

Werkgevers hebben weinig administratieve lasten van de bestaande premievrijstelling en de voorgestelde premiekorting. Je hoeft de premievrijstelling, evenals de nu voorgestelde premiekorting, niet aan te vragen bij het UWV of de Belastingdienst. Je mag deze zelf toepassen in de salarisadministratie. Bij de toepassing van de korting hoeft de werkgever alleen maar een verklaring in zijn salarisadministratie te bewaren waaruit blijkt dat de werknemer waarvoor hij de premiekorting toepast, uitkeringsgerechtigde was voordat hij bij de werkgever in dienst kwam. De administratieve lasten zijn daardoor beperkt en gering in verhouding tot het bedrag van de korting. Ik meen daarom dat dit geen drempel zal zijn.

In de memorie van toelichting is aangegeven dat de administratieve lasten die betrekking hebben op de eenmalige aanpassing van de software voor de salarisadministratie van werkgevers en het bewaren van een verklaring, in totaal leiden tot een toename van de administratieve lasten van € 100.000 voor alle werkgevers. Dit is in dat opzicht dus vrij laagdrempelig.

Met ingang van 2010 worden vereenvoudigingen doorgevoerd bij de gegevens die moeten worden geleverd in de loonaangifte. Deze kunnen ook deze geringe toename van lasten verder compenseren.

Mevrouw Swenker heeft verder gevraagd naar de benutting van de premiekorting. Zij doelde op het verzilveringsprobleem. De werkgever kan de premiekorting toepassen op de volledige loonsom en dus niet alleen op het loon van de individuele werknemer die hij in dienst neemt. Het is mogelijk dat een werkgever de premiekorting niet geheel kan verzilveren. Dat zal vooral het geval zijn als hij een beperkt aantal werknemers heeft. Hoe meer werknemers er zijn, des te waarschijnlijker is het dat het voordeel voor allen kan worden benut. Althans, als er voor één persoon onvoldoende is, dan staat daar een grotere loonsom tegenover. Bij drie of meer voltijdwerknemers die op het niveau van het modaal inkomen zitten of bij meer dan vijf voltijdwerknemers die op het niveau van het minimumloon verdienen is er geen verzilveringsproblematiek bij de premiekorting ouderen. Hoe hoger de lonen zijn en hoe meer werknemers bij een werkgever in dienst zijn, des te geringer is de kans dat de premiekorting niet volledig kan worden verzilverd. Werkgevers kunnen bij de invoering van de premiekorting erop vooruitgaan ten opzichte van de huidige situatie omdat de nieuwe premiekorting op meer premies van toepassing is. Zij is dus niet alleen van toepassing op de WW-premies, maar ook op de AOV-premies, het Algemeen werkgelegenheidsfonds AWF en UFO. Er zijn geen schattingen bekend van de omvang van de verzilveringsproblemen.

De heer Elzinga heeft verwezen naar een artikel van de heer De Beer in de NRC van afgelopen donderdag. In tegenstelling tot wat nu wordt voorgesteld, zouden wij sterker de nadruk moeten gaan leggen op het vervroegd uittreden van ouderen teneinde plaats te maken voor jongeren. Dat zal het kabinet niet voorstellen. Mede gelet op de fundamentele problemen waarmee wij te maken hebben, meent het kabinet dat wij het ons niet kunnen permitteren om opnieuw te bevorderen dat ouderen terugtreden van de arbeidsmarkt. Dat heeft nog jaren effect. De jeugdwerkloosheid is op dit moment ook niet van dien aard dat dit nodig is. Ik ben mij er ten volle van bewust dat dit speciale aandacht vergt bij de huidige ontwikkeling op de arbeidsmarkt. Daar zijn wij het over eens. De werkloosheid onder de jeugd moet niet opnieuw groeien waardoor zij dit vervolgens voor de rest van hun leven meedragen. Het is echter iets anders om in dat kader te bevorderen dat ouderen terugtreden van de arbeidsmarkt.

Daarnaast heeft de heer Elzinga gevraagd naar het risico dat werkgevers na drie jaar premiekorting een andere werkloze met een uitkering aannemen. De discussie hierover heeft ook in de Tweede Kamer uitvoerig plaatsgevonden. Ik heb aangegeven dat een aantal factoren ervoor zorgt dat dit minder waarschijnlijk is. Met deze bedragen wordt iemand immers niet aangenomen vanwege de premiekorting. Het zal altijd zo zijn dat werk gedaan moet worden, maar men heeft nu niet de drempel die er anders zou zijn. Na drie jaar inwerken wordt de afweging een andere. Dan heeft de werkgever iemand die ervaring heeft opgedaan. De werknemer is dan ingewerkt. Zou het al gebeuren dat op dat moment iemand wordt ingeruild voor een ander bedrag, dan is de kans groot dat het werkverband bij de beëindiging van de premie sowieso zou worden beëindigd. Ik acht die kans derhalve minder groot. Tegelijkertijd heb ik de Tweede Kamer toegezegd om bij de evaluatie van de premiekorting te bekijken of dit verschijnsel zich voordoet. Wij hebben drie jaar totdat de eerste lichting überhaupt kan afzwaaien. Dat biedt ons de gelegenheid om het probleem nader te bekijken en zo nodig maatregelen te nemen. Dat is des te eenvoudiger omdat deze ten dele via een ministeriële regeling genomen kunnen worden.

Mevrouw Lagerwerf benadrukte de positieve aspecten van ouderen en de noodzaak van de cultuuromslag. Ik ben het daarover met haar eens. Zij vroeg mij of de stimuleringsregeling leeftijdsbewust beleid eerder dan 2010 naar de Kamer kan worden gezonden. Ik ben er bang voor dat dit niet zinvol zal zijn. Op dit moment is slechts een deel van de 450 projecten in het kader van deze stimuleringsregeling afgerond. Een deel van de projecten loopt nog. De laatste projecten lopen tot eind 2009. Het is nu al zo dat de informatie over de afgeronde projecten beschikbaar is op de website www.leeftijdophetwerk.nl van TNO. Daar zijn ook de resultaten te vinden van de projecten die zijn afgerond. Werkgevers die daaraan behoefte hebben, kunnen daar hun voordeel mee doen. Om een afrondende evaluatie over alle projecten te maken, moeten deze projecten wel eerst afgerond zijn. Zoals gezegd, gebeurt dit tegen eind 2009. Ik wil daarom niet eerder dan in 2010 met deze evaluatie starten.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

Mevrouw Swenker (VVD):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.

Ik ga eerst in op de wijziging van de Wet SUWI. De VVD-fractie vindt het samengaan van CWI en UWV een goede zaak. Wij blijven minder enthousiast – mijn excuses: ik spreek ook namens de fractie van D66 – over de vrijwillige samenwerking in de keten. De woorden van de staatssecretaris over de positie van de gemeenten en hun mogelijkheden zijn prachtig. De fracties van de VVD en D66 houden hierbij echter aarzelingen.

De minister spreekt over een terughoudend beleid en het aansturen van deze keten.

De minister heeft gesproken over een terughoudende visie op het aansturen van deze keten. Toen wij het over de certificering van de re-integratiebedrijven hadden, stelde ook mevrouw Strik al dat het op zichzelf niet slecht is om tevoren randvoorwaarden te stellen, bijvoorbeeld in de vorm van het stellen van kwaliteitseisen. In alle sectoren – onderwijs, gezondheidszorg en dergelijke – zijn wij van mening dat wij kwaliteitseisen, minimumeisen mogen stellen aan organisaties, samenwerkingsverbanden en instanties, die dan soms zelfs ook nog gecontroleerd worden door inspecties. Waarom is de minister zo terughoudend bijvoorbeeld bij de stelling dat gemeenten alleen maar gebruik mogen maken van gecertificeerde re-integratiebedrijven, om maar eens een voorbeeld te noemen? Wellicht zijn er ook nog andere voorbeelden.

Laat het buiten kijf zijn dat het een heel goede zaak is als meer ouderen langer werken. Wij zijn het wat dat betreft volstrekt eens met de minister, ook om het percentage zo mogelijk naar 80 te brengen. Wij blijven echter ambivalent over de vraag of een premiekorting nu helpt. Als een werkgever na drie jaar geen premiekorting meer kan krijgen, zijn wij er niet zeker van dat de werknemer niet gewoon wordt ingeruild tegen een ander als die financiële prikkel er niet meer is. Dan neem je dus een ander om die financiële prikkel weer te krijgen. Dan speelt het feit dat iemand is ingewerkt minder mee, laat staan dat iemand weer ingewerkt moet worden. Dan doe je dat gewoon. Ook hierover zijn wij dus zeer ambivalant.

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de antwoorden van de bewindslieden. Toen de minister sprak over de capaciteit van de mobiliteitscentra heb ik goed begrepen dat er zelfs sprake is van extra budget, terwijl ik in mijn bijdrage ervoor pleitte geen budget te halen en niet te bezuinigingen. De minister sprak dus zelfs over een extra budget. Wat dat betreft, staat hier dan ook een meer dan tevreden woordvoerder. Het is een goede zaak, want het geeft een goed signaal af. Als je wat van die mobiliteitscentra wilt maken, zul je je daar ook samen voor moeten inspannen. Dat geldt overigens ook voor de gemeenten.

De minister stelde dat er afspraken zijn gemaakt over transparantie. Het CWI en het UWV zijn al kolossen en worden een kolos. Zij zijn zich aan het reorganiseren en ik heb er begrip voor dat daarbij enige interne oriëntatie de nadruk krijg, maar ik waarschuw ervoor dat zij zich ook goed blijven verstaan met de lokale en regionale partners. De minister heeft overtuigend aangegeven waar die afspraken uit bestaan. Deze afspraken zijn controleerbaar en bovendien is gewerkt aan communicatie, doordat er met de regio's conferenties zijn belegd. Ik heb de toon ook zo verstaan dat er een zekere borging is. De bewindslieden staan voor het verder uitvoering geven aan deze afspraken.

Ik heb gesproken over een fragiele balans tussen centraal en decentraal. Het gaat mij aan het hart en de minister heeft daar zeer prudent op geantwoord. Hij zegt in feite dat, zodra hij zich tot baas benoemt hij dat al niet meer is. Ik vind dat een heel verstandige manier van doen. Aan de andere kant heeft hij ook duidelijk gemaakt dat er van de aanwijzingsbevoegdheid gebruik kan worden gemaakt door daarover in termen van verantwoordelijkheden te spreken. Naar mijn mening zit daar nu precies de crux, want dat gehele ingewikkelde veld van arbeidsvoorziening, arbeidsbemiddeling, re-inte­gratietrajecten dat al zo'n 20 tot 25 jaar in beweging is, vraagt om een heel prudente wijze van samenwerken. Ik heb ook niet zozeer gezegd dat dit alleen bij gemeenten moet worden neergelegd; ik heb gesproken over een complementair systeem. Er zullen overigens veel wethouders zijn die graag die bevoegdheden van de minister willen hebben, maar door de collegiale verantwoordelijkheid zijn zij nog altijd gebonden aan het college. Om die reden vind ik de gemeente zo'n mooie bestuurslaag.

Over de dienstverlening heb ik wel enige zorgen gehouden. Ik deel het oordeel van de bewindslieden dat het noodzakelijk is om op een zo hoog mogelijk niveau met informatie te kunnen schakelen om individuele cliënten van dienst te kunnen zijn. Dat geldt voor de Wajong en ook voor de WSW. Hoe meer mogelijkheden je kunt bieden, hoe beter dat is. Hoe hoger het niveau is waarop je informatie schakelt, hoe beter dat kan. Naar mijn mening is het voor die groepen echter ook van belang dat de uitvoering zo dicht mogelijk bij hen wordt gewaarborgd en dat het in de lokale centra mogelijk blijft om specifieke dienstverlening aan te bieden. In de toekomst moet dan ook flexibel worden omgegaan met de afspraken over aanbod en uitvoering als de aard van de problematiek dat noodzakelijk maakt. Helaas verkeren wij op dit moment in een economisch tij waarin het noodzakelijk kan zijn om je te blijven inspannen voor mensen met een zwakke plek op de arbeidsmarkt. Als dat zo dicht mogelijk bij hen gebeurt, moet dat ook gegarandeerd kunnen worden.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Volgens de minister is met het samengaan van UWV en CWI wel degelijk sprake van een historische stelselwijziging. Of deze majeur is, daar kunnen wij van mening over verschillen. Als deze wijziging majeur is, dan is dat toch vooral voor de betrokkenen, zowel voor de werknemers als voor de werkzoekenden in de regio rond de Centra voor Werk en Inkomen.

De SP-fractie is positief over het voornemen om verdere samenwerking te bevorderen, maar betreurt het dat er nog geen duidelijkheid is over mogelijke oplossingen voor de betreffende gemeenten, behalve het feit dat er een bezuinigingsdoelstelling is waardoor 30 CWI's hun deuren moeten sluiten. Naar onze mening wordt uiteindelijk de dienstverlening daardoor niet verbeterd.

Met betrekking tot het wetsvoorstel 31707 verschillen de minister en ik van mening over de effectiviteitsvraag. De SP-fractie kan zich beter vinden in de analyse van hoogleraar arbeidsverhoudingen De Beer. Op de verslechterende arbeidsmarkt lijkt dit voorstel mogelijk niet tot de aanname van meer oudere werknemers. Als het daartoe wel leidt, zullen anderen daardoor wellicht hun baan verliezen of niet in de gelegenheid komen. Het voorstel leidt vooral tot stevige subsidies voor werkgevers voor het in dienst houden van ouderen die zij vermoedelijk toch al in dienst wilden houden. De SP-fractie is geen voorstander van draaideurouderen, al is dat risico misschien inderdaad niet zo groot. Maar dan haalt het voorstel naar onze mening ook niet zo heel veel uit. Wij zijn zeker geen voorstander van het risico van het laten oplopen van de jeugdwerkloosheid ten gunste van het terugdringen van de lage participatie van ouderen onder het huidige en het komende economisch gesternte.

Ik waardeer het debat met deze bewindslieden zeer en ik nodig hen dan ook uit met dit voorstel nog eens terug te komen als de economische crisis en de komende piek in de werkloosheid achter de rug zijn. Het is geen kwestie dat wij niet ter wille willen zijn, maar volgens de SP-fractie is dit niet het juiste moment.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Onze fractie staat positief tegenover het initiatief tot meer samenwerking in de keten en integratie van de diensten. Wel vinden wij het jammer dat dit gepaard is gegaan met bezuinigingen. Het kabinet heeft daar al een voorschot op genomen met het idee dat integreren ook meer efficiency en daardoor minder kosten betekent en heeft daarom ook bezuinigingen van 190 mln. doorgevoerd. Dat is naar onze opvatting de oorzaak van de sluiting van een dertigtal werkpleinen. Dat is een andere verklaring van een sluiting dan waarover minister Donner sprak, namelijk dat deze is gebaseerd op criteria ten aanzien van de dienstverlening. Daarop zou ik graag nog een reactie willen ontvangen, want ik vind het wrang dat het kabinet de noodzaak tot bezuinigingen omkeert en stelt dat kwaliteitsredenen zouden nopen tot de sluiting van de werkpleinen.

De bewindslieden hebben gelijk wanneer zij aangeven dat de diensten in de keten de ruimte nodig hebben om naar hun eigen verantwoordelijkheid hun taken te vervullen. Ook moet inderdaad rekening worden gehouden met de behoeften van de regio waarin zij werken. Niettemin is de regierol van de regering wel cruciaal om de samenwerking binnen de keten te laten slagen. Dat de regering zich in eerste instantie terughoudend opstelt, is dus begrijpelijk, maar tegelijkertijd zou de regering het niet moeten schuwen om de kwaliteit te verbeteren en alles in te zetten wat zij in haar macht heeft om de re-integratie zo goed mogelijk te laten verlopen. Het gaat ten slotte om veel publieke middelen om de toeleiding naar de arbeidsmarkt zo adequaat mogelijk te laten verlopen.

Ik heb gevraagd naar de bereidheid van de regering om artikel 11 van de Wet SUWI te gebruiken om de certificering voor te schrijven, waartoe UWV nu al vrijwillig is overgegaan. De minister vindt het nog te vroeg en wil eerst het veld de kans geven om optimaal beleid te voeren. Welnu, wij hebben het niet over nieuw beleid. De WBB is vijf jaar geleden ingevoerd en sindsdien kampen wij met problemen van enorme verschillen in kwaliteit van de re-integratiebedrijven, waardoor enorm veel publieke middelen eigenlijk weglekken, omdat niet altijd de beste kwaliteit bedrijven wordt aangetrokken om de re-integratietrajecten weg te zetten. Daarom lijkt het mij bij uitstek nu het moment voor de regering om, in navolging van UWV, nu wel het initiatief te nemen en de stap te zetten om gebruik te maken van artikel 11, en er zo voor te zorgen dat de rijksmiddelen zo effectief mogelijk worden benut voor de re-integratie. Daartoe heb ik de volgende motie voorbereid.

De voorzitter:

Door de leden Strik, Swenker, Eigeman, Lagerwerf-Vergunst en Elzinga wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een doelmatige besteding van de re-integratiemiddelen afhankelijk is van een adequaat re-integratiebeleid en de kwaliteit van de te contracteren re-integratiebedrijven;

overwegende dat de regering de wettelijke mogelijkheid heeft om certificering van re-integratiebedrijven voor te schrijven en daarmee de kwaliteit te waarborgen,

verzoekt de regering, hier middels een algemene maatregel van bestuur toe over te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (31514,31707).

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb in mijn eerste termijn aandacht gevraagd voor prestatieafspraken met de keten waar het gaat om een evenwichtige spreiding van de investeringen in het toe leiden van werk naar werk en van uitkering naar werk. Daarop heb ik eerlijk gezegd nog niet een duidelijke reactie gehoord. De vrees bestaat wel in het veld dat er, juist door het hier en daar inzetten van mobiliteitscentra waar massale ontslagen dreigen, wellicht te eenzijdig wordt geïnvesteerd in de werk-naar-werktoeleiding. Daarom vraag ik: is de regering bereid om door middel van prestatieafspraken te zorgen voor een goed evenwicht?

Mevrouw Goyert (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun uitvoerige en duidelijke uiteenzetting. Zij geloven in het model dat voorligt. Hun kernwoord daarbij is flexibiliteit. De kern ligt ook bij het ketenoverleg; daar worden zaken gedaan en afspraken gemaakt. De verschillende organisaties blijven verantwoordelijk voor hun output en worden daarop afgerekend. Ik hoop oprecht dat het lukt, want het kan natuurlijk zo zijn dat je op een markt die steeds kan wisselen, goed op flexibiliteit kunt inspelen, maar dat neemt niet weg dat ik nog steeds vind dat je wel heel duidelijke afspraken moet vastleggen, zodat de professionals en medewerkers kunnen meegaan in de veranderingen. Ik kan mij namelijk niet aan de indruk onttrekken dat er wel heel veel modellen zijn: LWI, arbeidsplein, noem maar op. Er kunnen er nog weer bijkomen, en dan denk ik: laat de keten nu eens de modellen die er zijn, uitwerken. Dan wil ik dat met belangstelling volgen. Ik hoop met u dat dit ten goede komt aan alle mensen die het nodig hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de verschillende leden voor hun afsluitende woorden. Zoals ik deze heb begrepen, was de strekking in hoge mate positief.

Mevrouw Swenker gaf aan dat zij positief staat tegenover het samengaan van UWV en CWI, maar iets meer twijfels heeft over het vrijwillig samengaan van de daaruit resulterende organisatie met gemeenten. Zij zou graag hebben dat er kwaliteitseisen worden gesteld. In alle eerlijkheid: deze worden ook gesteld als het gaat om de regeling van de geïntegreerde dienstverlening. Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat juridische gezien niet opgelegd kan worden: "zo is het, zo moet het". Het zou echter ook niet terecht zijn om te zeggen dat het vrijwillig is in de zin van "vrijblijvend". Per organisatie, ketenbreed, worden afspraken gemaakt. Er zijn financiële sturingsinstrumenten via de Wwb en via de "planning and control"-cyclus van het UWV. Langs die kant is er dus evenzeer controle.

Er worden ketenbreed prestatie-indicatoren vastgesteld, die worden opgebouwd per LWI, onder andere op het punten van klanttevredenheid van werkgevers en cliënten. Er vindt monitoring plaats, onder meer door het benchmarken van de re-integratie. Dat wij, doordat het vrijwillig is, afhankelijk zijn van wat men verder verzint, is onjuist. Wel is er het fundamentele gegeven dat het Rijk met gemeenten te maken heeft. Een mogelijkheid is dat wij terugkomen op de hele systematiek van de Wet werk en bijstand; ik denk dat mevrouw Swenker de laatste zou zijn om daartoe genegen te zijn, aangezien haar fractie zo voor dat proces was. Het alternatief is dat wij datgene wat er aan centrale bevoegdheden is, decentraliseren naar de gemeenten. Alleen op die wijze krijgen wij immers verantwoordelijkheden en uitvoering in één hand. Als het probleem zo niet is op te lossen, moet het langs deze weg, tenzij wij de staatsinrichting drastisch herzien.

Mevrouw Swenker (VVD):

Ik snap het dilemma met betrekking tot centraal-decentraal. Daar kan echter volgens mij iets naast lopen wat ik niet eens een "derde weg" wil noemen. Het is toch niet ongebruikelijk dat een rijksoverheid kwaliteitseisen stelt aan bepaalde zaken? Je kunt zeggen: er zijn klanttevredenheidsonderzoeken en werkgeverstevredenheidsonderzoeken. Dat is mooi en heel belangrijk. Dat wil echter nog niet altijd zeggen dat ook de kwaliteit in meer objectieve zin gewaarborgd is. Je kunt heel aardig zijn en toch slechte kwaliteit leveren, bij wijze van spreken. Het is zeer goed mogelijk om kwaliteitsminima of criteria – daarover kunnen wij het verder hebben – vast te leggen, zoals wij dat doen ten aanzien van scholen, instellingen voor gezondheidszorg en noem de verschillende sectoren maar op: "daaraan zult gij, als lagere overheid, ten minste voldoen". Het probleem van centraal-decentraal, waardoor je inderdaad een systeemwijziging zou krijgen, snap ik best, maar op deze manier hoeft de verhouding centraal-decentraal geen geweld te worden aangedaan.

Minister Donner:

Wat de LWI's betreft, stellen wij die kwaliteitseisen in de prestatie-indicatoren en in de vergelijking van de LWI's onderling. Op de LWI's vindt de samenwerking plaats en daarmee hebben werkgevers en werknemers te maken. Als het gaat om de gemeenten en de verschillende verantwoordelijkheden, is de essentie van de Wet werk en bijstand dat daarin het mechanisme werkt van enerzijds decentrale rekenschap die moet worden afgelegd, en anderzijds de erin besloten prikkels. Toen het eerder vandaag ging om centraal en decentraal, was het geluid vanuit de Kamer juist fundamenteel tegenovergesteld, en was het idee dat wij niet moeten proberen om de Wwb weer stukje bij beetje te centraliseren. Met deze benadering centraliseren wij via de minimumeisen echter in één klap het functioneren van de Wwb en de gemeenten. Nogmaals, de essentie van de Wwb zit in het feit dat de kwaliteit wordt gemeten aan de uitkomst, aan de uitstroom uit de Wwb. Vervolgens wordt dit geregeld via de prestatie-eisen die wij aan de LWI's stellen. Daarbij gaat het niet alleen om de uitkomst maar ook om de wijze waarop het gebeurt. Bovendien worden daarbij klanttevredenheidscriteria gehanteerd ten aanzien van zowel werkgevers als werknemers. Welke andere kwaliteitseisen zouden daarnaast nog gesteld moeten worden?

Mevrouw Swenker (VVD):

Ik probeer het nog één keer, maar dan met een ander voorbeeld. Laten wij de gezondheidszorg nemen. De output is: hoeveel mensen gaan er dood, hoeveel hebben er complicaties, hoeveel liggen er door enzovoorts. Dit neemt niet weg dat een inspectie eisen kan stellen aan de operatiekamer voordat de patiënt naar binnen gaat. Deze moet gezuiverd zijn, de lucht moet in orde zijn enzovoorts. Mij gaat het erom dat je van tevoren kwaliteitseisen stelt aan wat je gaat doen, los van de outputmeting – zoveel doden, zoveel dit, zoveel dat – die erna komt. Het gaat dus om kwaliteitsbevorderende maatregelen die vooraf worden genomen. Vervolgens zijn er de outputgegevens op basis waarvan nog eens wordt gekeken, de financiering wordt geregeld enzovoorts.

Minister Donner:

Dat realiseren wij nu net indirect mede door deze operatie, omdat vanwege de samenwerking tussen UWV en de gemeentelijke diensten op de Locaties Werk en Inkomen de Inspectie Werk en Inkomen die mogelijkheid heeft. De inspectie is namelijk bevoegd voor het functioneren van de LWI's vanwege de betrokkenheid daarbij van het UWV. Bij een ziekenhuis en bij de gezondheidszorg gaat het erom hoe het staat met de steriliteit van de operatiekamer, die mede van invloed is op het aantal doden dat eruit komt. Bij arbeidsbemiddeling ligt het anders. Daarbij gaat het primair om het feit dat er bemiddeld wordt en dat mensen werk vinden. Het gaat bij arbeidsbemiddeling dus om de uitkomst. Die is niet primair afhankelijk van de inputcriteria. Dat kan ik mij niet voorstellen, en het bestaande beeld wijst daar tot dusver ook niet op. Wat mevrouw Swenker wil, wordt mede bereikt via de Inspectie Werk en Inkomen. Als echter door het Rijk verdergaande eisen op het terrein van de Wwb worden gesteld, komen wij daarmee op een andere manier weer terug op de vanochtend gevoerde discussie.

Mevrouw Swenker vroeg zich af of de premiekorting helpt, maar was tegelijkertijd bang dat deze te goed werkt. Zij was namelijk bang dat werkgevers door deze korting vervolgens gaan wisselen, en iemand in dienst nemen om na drie jaar weer iemand anders in dienst te nemen. Dat zou erop wijzen dat de premiekorting te goed werkt. Zij is dus enerzijds bang dat de korting niet werkt en anderzijds dat die te goed werkt. Zoals ik ook aan de heer Elzinga heb gezegd, hebben wij er daarom in voorzien dat wij zo snel mogelijk beginnen met de evaluatie. Zo kunnen wij bekijken hoe deze maatregel werkt en welk van de twee verschijnselen zich voordoet.

Ten aanzien van onder meer de mobiliteitscentra stelde de heer Eigeman met tevredenheid vast dat in wezen de wijze waarop nu wordt gefunctioneerd, beantwoordt aan zijn zorgen, zowel op het punt van de transparantie als op het punt van de balans. Ik ben het met hem eens dat dit, gegeven de aard van de samenwerking die wordt nagestreefd, een gevoelig evenwicht is. Met betrekking tot de dienstverlening kwam de heer Eigeman met de keerzijde van de discussie die ik net met mevrouw Swenker gehad heb, door te stellen dat de dienstverlening op zo laag mogelijk niveau gerealiseerd moet worden. Dat is in de kern ook onze stelling. Dat laat onverlet dat ik gewezen heb op de verschillende instrumenten die het nu juist mogelijk maken om de regierol van de kant van de minister te realiseren.

De heer Eigeman vroeg ten slotte of wij flexibel omgaan met het schaalniveau waarop gefunctioneerd wordt. Het is niet zo dat de indeling die wij nu maken, zich gemakkelijk laat wijzigen. Tegelijkertijd is het niet zo dat de Wajong maar op één punt uitgevoerd kan worden. Wel is de expertise die nodig is voor blinde mensen anders dan voor mensen die gehoorgestoord zijn en weer anders voor mensen met nog andere handicaps. Die ervaring en expertise kunnen niet aanwezig zijn op alle Locaties Werk en Inkomen, zelfs niet op die dertig punten. Wij proberen juist de informatie te centraliseren, ten dienste van het functioneren van de Locaties Werk en Inkomen. Ook zij zullen betrokken zijn bij de Wajong. Dat beantwoordt dus aan het stelsel dat de heer Eigeman voorstaat. Maar of je dit op alle 100, dan wel op 30 plaatsen doet, zullen wij moeten bekijken. Ik ben het wel geheel met de heer Eigeman eens. Het is een voordeel dat dit niet in de wet gegoten is, maar dat het berust op afspraken tussen het UWV en de VNG. Die laten zich ook weer aanpassen in het licht van de ervaringen die daarmee zijn opgedaan.

De heer Elzinga herinnerde mij er terecht aan dat deze laatste samenvoeging van het CWI en de UWV wel degelijk een eindpunt is van een lange ontwikkeling en dat het een belangrijke stap is in het model van een activerende sociale zekerheid. Ik denk dat de oplossing die wij nu zoeken voor de regionale en centrale samenwerking vrij uniek is. Ik ben het dus met de heer Elzinga eens dat het een historische stap is.

Ik denk dat de heer Elzinga en ik fundamenteel van mening blijven verschillen over de premiekorting. Hij gaat uit van een malthusiaanse visie op werk: er is een bepaalde hoeveelheid werk, die vervolgens verdeeld moet worden. Ik ben dit ten principale niet met de heer Elzinga eens. Ik meen daarom ook dat het meest verkeerde signaal dat wij op dit moment zouden kunnen geven is: wij zitten nu knel op de arbeidsmarkt, laten wij de ouderen nu maar even uitstromen om te voorkomen dat degenen die werk hebben, moeten uitstromen. Dit signaal gaat uit van werk als noodzakelijk euvel, maar niet als de basis voor het functioneren, voor het gevoel van eigenwaarde en voor het gevoel van zelfrespect. Ik zie niet dat wij vanwege de huidige crisis de ouderen even opzij zouden moeten zetten. Dit is verkeerd en kortzichtig beleid. Zodra namelijk de crisis over is, hebben wij de ouderen even hard nodig. De vraag in het onderwijs en in de zorg gaat even hard door. Het is dus onverantwoord om het zo te doen, ten aanzien van de ouderen en van de bedrijven. Juist onder druk van het arbeidstekort is namelijk wel degelijk gebleken dat de cultuuromslag in de bedrijven plaatsvindt. Wij moeten deze niet terugdraaien. Op dat punt blijven wij dus vermoedelijk fundamenteel van mening verschillen. Ik moet ten stelligste ontraden dat wij het wetsvoorstel even zouden laten liggen tot betere tijden.

Mevrouw Strik vroeg zich af of er wel professionele en kwalitatieve criteria zijn bij de invulling van de locaties. Toch is dat het geval. Natuurlijk is deze operatie mede gestimuleerd door een beslissing bij de vorming van dit kabinet, namelijk dat alle overheidsdiensten worden geconfronteerd met een bepaalde taakstelling. Bij het UWV wordt dit op een andere wijze wordt ingevuld, door een bezuiniging op de uitvoeringskosten. Uiteraard is dit de aanleiding geweest om ook te kijken naar een verdergaande invulling. De eerste stap, de evaluatie die al gaande was en de uitkomst daarvan benadrukten het belang van samenwerking. Daarom zijn het CWI en de UWV samengegaan. Daarom was er de noodzaak van het samengaan en samenwerken op lokaal niveau. Daarom zijn vervolgens ook de criteria ontwikkeld tussen de UWV en de VNG over de vraag op welke plaats wij dit zouden moeten doen. Mevrouw Strik kan zeggen dat het een combinatie van de twee is en dat er geen prikkel is. Ik meen nochtans dat de criteria primair zijn geformuleerd vanuit de professionaliteit en de kwaliteit van het dienstaanbod. Factoren die een rol hebben gespeeld, zijn de omvang van het werkaanbod op een locatie en een zo gelijkmatig mogelijke verdeling van het werk. Ook geografische factoren, zoals de reistijd van klanten naar de locaties, hebben een rol gespeeld. Als wij het daarover eens zijn, zal ik erkennen dat het bedrag van 190 mln. ook een probleem was dat moest worden opgelost.

Ik denk dat wij het erover eens zijn dat de diensten de samenwerking primair moeten ontwikkelen naar eigen inzicht. Mevrouw Strik sprak over de regierol. Ik heb net geschetst welke instrumenten in dat verband structureel werken. Ik beluister bij mevrouw Strik ook een andere regierol. Ook het Rijk zou een regierol moeten hebben ten aanzien van de inschakeling van re-integratiebedrijven. Dit mondt uit in de motie die zij heeft ingediend. Ik zal daar straks op ingaan. De strekking van haar motie berust op een visie dat er nu gelden weglekken omdat niet steeds de hoogste kwaliteit wordt geboden. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat dit altijd zal gebeuren. Dit is eigen aan een systeem met steeds veranderende omstandigheden en vragen. Naar verloop van tijd ontdek je wat wel kwaliteit is en wat niet, wat werkt en wat niet werkt. Deze discussie hebben wij vanochtend ook gevoerd. Het kan nooit zo zijn dat men altijd de hoogste kwaliteit heeft. De hoogste kwaliteit is alleen mogelijk als er ook een mindere en lagere kwaliteit is. Anders zou men niet van de hoogste kwaliteit kunnen spreken. Het kan dus niet zo zijn dat alleen maar mag worden aanbesteed aan bedrijven die de hoogste kwaliteit bieden. Dan kunnen wij namelijk wel ophouden met iedere aanbesteding. Deze discussie speelt ook een rol bij de motie van mevrouw Strik, waarin zij oproept om door middel van een algemene maatregel van bestuur over te gaan tot de certificatie van de re-integratiebedrijven. Die motie houdt in dat waar het wetsontwerp dat nu aan de orde is, zegt dat dit kán bij AMvB, als daartoe aanleiding is, de Kamer tegelijkertijd zal uitspreken dat dit moet. Ik moet erop wijzen dat dit een vorm van amenderen is. Dan komen wij in een heel andere discussie. Om die reden zitten wij dus al met een probleem. Ik ben zeer terughoudend ten aanzien van dit verzoek. Wij hebben hierbij te maken met een uitermate dynamische markt. Wij constateren dat de behoeften steeds meer wisselen. Onder de huidige omstandigheden valt het werk weg bij allerlei gevestigde bedrijven, terwijl andere bedrijven oplossingen vinden. Dat hele terrein gaan certificeren, betekent dat wij een keurslijf, een strak regelende instelling voor al deze bedrijven gaan ontwikkelen. Daardoor wordt de toegang tot deze markt ook moeilijker. Men moet eerst certificeren. Dit zal leiden tot administratieve lasten. Op dit moment werkt 60%, in marktaandeel, van de re-integratiebedrijven met het keurmerk Blik op Werk. Dit biedt cliënten de mogelijkheid, inzicht te krijgen in de kwaliteit van de verschillende re-integratiebedrijven. Wij hebben via het besluit SUWI op dit moment al geïntroduceerd dat kwaliteitseisen gesteld kunnen worden aan de overeenkomsten die gesloten worden met re-integratie­bedrijven. Het UWV heeft een aanbestedingskader ontwikkeld voor de aanbesteding van re-integratiebedrijven. Dat berust niet primair op de certificatie van de instellingen, maar op de prijs-kwaliteitwaarborgen.

Vanmiddag hebben wij gesproken over de participatiemarkt. De staatssecretaris heeft in antwoord op vragen van met name de PvdA-fractie toegezegd dat op dat punt, mede aan de hand van het RWI-rapport, bezien zal worden hoe de prijs-kwaliteiteisen beter gewaarborgd kunnen worden. Op dat moment meende ik dat de Kamer dat juist wenste en dat zij niet wilde dat wij nu weer proberen om via algemene eisen naar het centraal niveau terug te halen wat primair bij de gemeenten is neergelegd. De staatssecretaris zal daar bij brief nader op ingaan. Pas dan, meen ik, is überhaupt de vraag aan de orde wat wij willen met algemene certificatie-eisen. Wij verliezen er namelijk de flexibiliteit en de veranderbaarheid mee die wij in deze tijd juist nodig hebben. Daarnaast leggen wij deze bedrijven een grote administratieve last op.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik begrijp met name door het laatste stuk van de toelichting van de minister zijn zorg beter. Ik heb echter wel een principieel punt. In de wet wordt geregeld dat gecertificeerd kan worden. Dat is niet voor niets opgenomen. Het betoog van de minister is redelijk geharnast, als ik het zo mag typeren. Hij zegt dat wij dit niet moeten doen en dat het allerlei verstijvingen in de verhoudingen oplevert. De minister spreekt van een "keurslijf". Ik zou liever spreken van een "keurmerk". Een branche of een bedrijfstak zou heel blij moeten zijn met een certificatiesysteem, want dat betekent dat er gezocht wordt naar een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de kwaliteit. Ik moet nog even nadenken over het formule punt dat de minister maakt. Ik begrijp dat hij voorzichtig wil zijn. Hij moet de steun van de PvdA-fractie aan de motie beschouwen als een oproep om over kwaliteit te blijven nadenken. Als ik de minister goed begrijp, dan moeten wij dat vooral niet doen. Maar misschien begrijp ik hem niet goed?

Minister Donner:

Dat is onjuist, omdat de staatssecretaris vanochtend nog in antwoord op vragen van mevrouw Westerveld heeft benadrukt dat kwaliteit een aandachtspunt is in de ontwikkeling. Er is gewezen op de rapporten van de Raad voor Werk en Inkomen en op de aanbestedingsinformatie die wij krijgen vanuit de inburgeringsprocessen. Toen was de invalshoek het aanbestedingsproces. Nogmaals, de re-integratie­bedrijven hebben een keurmerk via de Stichting Blik op Werk. Dat keurmerk functioneert, omdat 60%, in marktaandeel, van de bedrijven daarbij aangesloten is. Nogmaals, ik ben mij er volledig van bewust dat die mogelijkheid in het wetsvoorstel is opgenomen, juist om in het licht van wat wij zien, te bezien of dat nodig is. Het is echter een ultimum remedium. Daarom is het onterecht om bij de vaststelling van de wet al bij motie vast te stellen dat het gedaan moet worden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

U zegt dat wij daar niet meteen mee moeten beginnen. Ik wijs u echter erop dat dit artikel in de vorige wet ook al stond. Dus de mogelijkheid om een AMvB vast te stellen, bestaat al veel langer. Ik heb zojuist al gezegd dat de onvrede over de grote kwaliteitsverschillen tussen re-integratie­bedrijven niet van gisteren is. Daar kampen wij ook al vijf jaar mee. De roep vanuit de senaat nu om echt iets te doen aan de kwaliteitsverbetering van de re-integratiebedrijven lijkt mij helder. Ik zou dat niet willen bestempelen als verzwaring van de administratieve lasten of het alleen maar complexer maken. Het kan bedrijven juist prikkelen om te gaan voldoen aan de certificatie en ervoor te zorgen dat gemeenten in het licht van die prijs-kwaliteitverhouding in zee gaan met gecertificeerde bedrijven. Wij hebben het bovendien over minimumeisen, dus zij kunnen nog altijd met elkaar concurreren waar het gaat om verbetering van de kwaliteit.

Minister Donner:

Een certificatie-eis is iets anders. Dat betreft heel eenvoudig toetredingseisen die gesteld worden. U wijst erop dat de bepaling al langer bestaat. Desondanks is ook door het UWV niet geconstateerd dat dit het geëigende middel zou zijn om de gewenste verbetering te verkrijgen. Die is mede gelegen in de ontwikkeling die al langer aan de gang is, namelijk dat niet meer systematisch alles uitbesteed wordt aan re-integratiebedrijven. De ervaringen met die grote verschillen berusten vooral op de begintijd van de Wet werk en bijstand en de re-integratiemarkt, toen verplicht alles moest worden aanbesteed. Van dat element is men teruggekomen. Nu is de klacht juist dat gemeenten te veel zelf gaan doen. Het UWV heeft als instrument van verbetering nu juist het kader van de aanbesteding aangescherpt. Dat is afgelopen jaar gebeurd. Ik heb er grote moeite mee om niet te zeggen dat ik de Kamer ten stelligste de aanneming van deze motie ontraad, omdat deze beoogt om, zonder dat wij weten welke effecten die heeft en zonder dat wij kijken naar de onderzoeken die door de RWI zijn gedaan en zoals die verder worden gedaan, direct een certificatiesysteem in te voeren.

Voorzitter. De CDA-fractie heeft nog vragen gesteld over iets waarover ik in wezen al eerder gesproken heb. Enerzijds is er het beeld van de noodzaak dat wij de samenwerking moeten ontwikkelen, omdat wij nu eenmaal te maken hebben met autonome partners. Ik heb aangegeven, en dat gaat niet alleen om een AMvB over de geïntegreerde dienstverlening, maar ook de andere instrumenten, dat wij wel degelijk de regie opvoeren en in zekere zin de ontwikkeling kanaliseren. Anderzijds is er het beeld dat wij in deze verhouding gewoon dwingend modellen moeten opleggen. Daarvan zeg ik, nogmaals, dat de staatssecretaris heeft geschetst hoe zij daarmee omgaat. Ik denk dat wij het daar op dit moment bij moeten laten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Mij resten nog twee opmerkingen. Ik begin met wat de heer Eigeman in eerste termijn heeft beklemtoond, namelijk dat dienstverlening aan zeer kwetsbare klanten via de LWI's moet verlopen, maar dat je vanuit de LWI's ook andere kanalen kunt aanboren om klanten te bereiken. Ik hecht eraan, dat nog eens te onderstrepen, want ook telefonisch, via internet of door huisbezoeken kun je klanten tegemoet treden. Dat strekt ertoe dat die klanten echt met maatwerk worden bejegend. Het heeft in dat geval dus niet zo veel impact dat een LWI net iets verder van die klant afligt.

De discussie spitst zich toe naar aanleiding van de motie. Ik hecht eraan, ook al omdat ik net vier dagen uit het lokaal bestuur weg ben, om nog eens te beklemtonen dat het ook aan gemeenten zelf is wat zij in een bestek verankeren. Het is goed gebruik dat gemeenten bij alle aanbestedingsprocedures nadenken over de kwaliteit die zij sowieso wensen. Het staat gemeenten vrij om in het bestek iets op te nemen over keurmerken et cetera. Ik ben er dus niet voor om dat vanuit de rijksoverheid op te leggen. Ik heb daar vanochtend ook het een en ander over opgemerkt. Ik wil dit ook bij uitstek meegeven aan de verschillende wethouders. Ik hoop dat ik daarmee de positie van gemeenten nog eens onderstreep want het is aan gemeenten, aan colleges, zelf om in hun bestek rond de aanbesteding van de Wwb voor de re-integratiebedrijven heel heldere zaken over de kwaliteit op te nemen.

De voorzitter:

Ik bedank de beide bewindspersonen voor hun reactie in tweede termijn. Die dank geldt in het bijzonder voor de staatssecretaris, die hier haar eerste entree wel heeft gemaakt. Ik spreek hier namens de hele Kamer.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik wil graag enkele minuten schorsing om te overleggen over de motie.

De voorzitter:

Ik wil eerst de beraadslagingen sluiten en dan vragen of er stemming wordt gevraagd. Ik heb al begrepen dat dit het geval is. Omdat er, zo te zien, meer fracties zijn die willen beraadslagen over de ingediende moties, wil ik vijf minuten schorsen. Dat lijkt mij iets logischer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming. Ik constateer dat om stemming wordt gevraagd door de VVD-fractie. De stemming zal over vijf minuten plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

De Kamer geeft hierbij de wens te kennen dat het Facultatief Protocol bij het Verdrag tegen foltering en ander wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing; New York, 18 december 2002 (31797, EK letter A en TK nr. 1) aan de uitdrukkelijke goedkeuring van de Staten-Generaal wordt onderworpen.