34 550 J Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2017

Nr. 24 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 1 december 2016

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 14 november 2016 overleg gevoerd met mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, Minister van Infrastructuur en Milieu, over:

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 1 juli 2016 inzake de evaluatie Deltawet waterveiligheid en zoetwatervoorziening (Kamerstuk 34 513, nr. 1);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 7 juli 2016 inzake de drinkwatertarieven van Evides voor recreatieparken in Zeeland (Kamerstuk 27 625, nr. 373);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 5 juli 2016 inzake het meerjarig adaptief programma Eems-Dollard 2050 (ED2050) (Kamerstuk 34 300-A, nr. 99);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 4 juli 2016 inzake de financiering van de Rijksstructuurvisie Grevelingen Volkerak-Zoommeer (RGV) en de Getijdencentrale Brouwersdam (Kamerstuk 33 531, nr. 6);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 4 juli 2016 inzake het rapport Landbouwpraktijk en waterkwaliteit in Nederland; toestand (2012–2014) en trend (1992–2014) (Kamerstuk 33 037, nr. 179);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 11 juli 2016 inzake de stand van zaken voor microplastics (Kamerstuk 30 872, nr. 206);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 20 september 2016 inzake het MIRT Overzicht 2017 (Kamerstuk 34 550-A, nr. 4);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 20 september 2016 inzake het Deltaprogramma 2017: Werk aan de delta. Opgaven verbinden, samen op koers (Kamerstuk 34 550-J, nr. 4);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2017 (Kamerstuk 34 550-XII);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2017 (Kamerstuk 34 550-J);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 27 september 2016 inzake de exportondersteuning van de watersector (Kamerstuk 27 625, nr. 375);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 27 september 2016 inzake de 30ste voortgangsrapportage Zandmaas en Grensmaas (Kamerstuk 18 106, nr. 237);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 8 november 2016 met antwoorden op vragen van de commissie over de 30ste voortgangsrapportage Zandmaas/Grensmaas (Kamerstuk 18 106, nr. 237) (Kamerstuk 18 106, nr. 238);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 27 september 2016 inzake de Tiende voortgangsrapportage (VGR10) van het Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP-2) met peildatum 30 juni 2016 (Kamerstuk 32 698, nr. 29);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 8 november 2016 met antwoorden op vragen van de commissie over de Tiende voortgangsrapportage Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (Kamerstuk 32 698, nr. 29 ) (Kamerstuk 32 698, nr. 30);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 27 september 2016 inzake de 28ste voortgangsrapportage (VGR28) over het programma Ruimte voor de Rivier (Kamerstuk 30 080, nr. 83);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 8 november 2016 met antwoorden op vragen van de commissie over de 28ste voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier (Kamerstuk 30 080, nr. 84);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 13 oktober 2016 inzake het RIVM-rapport Geneesmiddelen en waterkwaliteit (Kamerstuk 27 625, nr. 376);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 10 oktober 2016 inzake het RIVM-rapport Bestrijdingsmiddelen in grondwater bij drinkwaterwinningen: huidige belasting en mogelijke maatregelen (Kamerstuk 27 858, nr. 372);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 12 oktober 2016 inzake de uitwerking van de motie van het lid Jacobi over een werkbaar alternatief voor de nu geplande bomenkap in het kader van het project Stroomlijn (Kamerstuk 31 710, nr. 64);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 8 november 2016 inzake het rapport Evaluatie Partners voor Water 3 (Kamerstuk 27 625, nr. 378);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 7 november 2016 inzake de stand van zaken ten aanzien van diverse wateronderwerpen (Kamerstuk 27 625, nr. 379).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Dekken

De griffier van de commissie, Tijdink

Voorzitter: Jacobi

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bisschop, Dik-Faber, Geurts, Jacobi, Smaling en Visser,

en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, Minister van Infrastructuur en Milieu.

Aanvang 13.12 uur.

De voorzitter:

De sfeer achter de tafel is al goed. Ik wens de Minister, de staf en het publiek en niet in de laatste plaats de Kamerleden en de stenografen veel sterkte met het wetgevingsoverleg Water. Dit wetgevingsoverleg duurt tot vanavond 20.00 uur, maar ik denk dat wij met deze mensen wel een beetje de gang erin houden. Toch denk ik dat het wel een lange zit wordt. De richttijd voor het spreken is vier minuten, maar wij zullen zien hoe het gaat verlopen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Water is van levensbelang. Ik heb vier minuten spreektijd, zoals de voorzitter al aangaf, en eigenlijk staat dat in geen enkele verhouding tot dit mooie onderwerp. Maar ik ga heel erg mijn best doen om binnen die vier minuten te blijven.

Waterkwaliteit en zoetwater hebben ook een plek gekregen in de Delta-aanpak. Op 16 november, overmorgen dus, zullen alle betrokken partijen een intentieverklaring ondertekenen. Dat is mooi, maar het mogen natuurlijk geen intenties of mooie woorden blijven. Wat nodig is, is een bestuurlijk akkoord met jaarlijks een evaluatie om te bezien of de afspraken worden nagekomen. Gaat deze Minister dat nog regelen?

Wat de ChristenUnie betreft wordt het belang van drinkwaterwinning sterker als nationaal belang verankerd in de Structuurvisie Ondergrond. Wij willen vastleggen dat in, bij, naast en onder alle gebieden waar drinkwaterwinning aan de orde is, geen mijnbouwactiviteiten worden toegestaan. Over stroom komen wij uiteraard nog met elkaar te spreken.

Het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer (DAW) wordt gefinancierd vanuit POP3 (derde Plattelandsontwikkelingsprogramma), maar dit is juridisch en organisatorisch kennelijk zo complex dat maatregelen onvoldoende van de grond komen. De uitvoering ligt bij de provincies in overleg met de waterschappen. Wil de Minister hier regieverantwoordelijkheid nemen?

Een onderwerp waar ik al veel over gesproken heb, zijn de medicijnresten in afvalwater. Het RIVM-rapport «Geneesmiddelen en waterkwaliteit» laat zien dat een ketenbrede aanpak nodig is, maar het meest efficiënt en effectief is natuurlijk een aanpak bij de bron. Daarvoor zou onderzocht moeten worden wat de milieubelasting van geneesmiddelen voor mens en dier is. Wil de Minister zich daarvoor inzetten? Ik overweeg op dit punt een motie. Kunnen mensen straks ook in alle gemeenten hun niet-gebruikte medicijnen inleveren bij de apotheek? Hoe staat het daar nu mee? Is de Minister ook bereid om een stimuleringsregeling open te stellen voor pilots voor een ketenbrede aanpak. Mijn fractie heeft een amendement daarover dat op dit moment wordt ingediend.

Er is al veel gesproken over de emissies vanuit de glastuinbouw op het oppervlaktewater. Een jaar geleden is hierover een breed gedragen hoofdlijnenakkoord gesloten. De waterschappen en LTO trekken nu gezamenlijk aan de bel. Dat betekent dat er echt iets aan de hand is. Ik heb begrepen dat het Ministerie van I en M juridische bezwaren ziet, waardoor het voor bedrijven die op de riolering lozen, onmogelijk is om het afvalwater collectief te zuiveren. Deze bedrijven zijn per 2018 verplicht om individueel te zuiveren. Het gaat om een aanzienlijk deel van de glastuinbouwbedrijven. Dat is niet in lijn met de afspraken. Wat gaat de Minister hieraan doen?

Slappe bodems en bodemdaling zijn een probleem in grote delen van Nederland. In 2014 heeft de Tweede Kamer met steun van de ChristenUnie een motie hierover van collega Smaling aangenomen. De Minister heeft hierop wel partijen bij elkaar gebracht, maar ziet voor de rijksoverheid verder geen rol. Wat echter wel nodig is, is een nationaal kennisprogramma bodemdaling onder regie van het Rijk als systeemverantwoordelijke. Kennis is nodig om innovatieve oplossingen te bedenken en te verspreiden en om te voorkomen dat verkeerde investeringen worden gedaan. Een investering nu verdient zichzelf in veelvoud terug. De ChristenUnie vraagt de Minister ook om landelijke kennisinstellingen zoals TNO en KNMI aan te haken. Wij vragen de Minister bovendien om te bekijken of experimenteerruimte nodig is, bijvoorbeeld voor de bouwregels.

Ik wil ook de aandacht van de Minister vragen voor verdroging. Het gaat om de zogenaamde TOP-gebieden. In 2015 zou verdroging overal aangepakt zijn, maar bij de laatste Kamerbrief over dit onderwerp in 2013, was ongeveer de helft van de gebieden nog een knelpunt. Intussen ontbreekt een landelijk beeld. Wat we wel weten is dat het probleem door klimaatverandering groter zal worden. Wil de Minister het Landelijk Steunpunt Verdroging weer in het leven roepen? Wil de Minister bovendien een nieuwe evaluatie uitvoeren om een actueel overzicht te krijgen?

Tot slot. De waterschappen willen in 2020 voor ten minste 40% in hun eigen energieverbruik voorzien. Daarna willen ze snel naar 100% energieneutraliteit. De juridische interpretatie van hun taakopvatting belemmert echter dat zij meer produceren dan ze zelf nodig hebben. Het lijkt mij de wereld op zijn kop als het functionele karakter van de waterschappen belemmert dat zij zich inzetten op het gebied van duurzame energie. Kan de Minister bevestigen dat dit inderdaad geen probleem is? Dan kunnen de waterschappen verder.

De voorzitter:

Dat was precies binnen de vier minuten, mevrouw Dik-Faber. Dat is heel gedisciplineerd. Er zijn geen interrupties.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Het is altijd weer fijn om over dit onderwerp te praten. We hebben een evaluatie ontvangen van de Deltawet en van alles wat daaromheen is georganiseerd. Dat is een heel positieve evaluatie, waarmee ik de Minister, en zeker ook de Deltacommissaris, wil feliciteren. Het hele model is een mooie vorm van governance op het terrein van waterbeheer en internationaal ook aansprekend. Ik ben er dus ook erg trots op, al heb ik het niet allemaal zelf bedacht. Dus door met die geit!

Het Deltaprogramma 2017 heb ik met belangstelling gelezen. Het zal de Minister dan ook niet verbazen dat ik dus ook nu weer naar de maatgevende rivierafvoer van de Rijn in 2100, 18.000 m³/s, heb gekeken. Daar hebben we het bijna elk jaar wel over. Bij de passage daarover vroeg ik me af of ik er wel in geloof. Ik weet het nog niet. Moeten die 18.000 m³/s naar aanleiding van de vierde toetsronde niet verankerd worden in de Wet op de waterkering? Er wordt immers uitgegaan van een dergelijk debiet maar we zien dat de Duitsers iets anders doen. Ook is het gebaseerd op het model GRADE (Generator of Rainfall and Discharge Extremes), dat wel steeds beter wordt, maar waar toch nog wel haken en ogen aan zitten. Zo loopt de validatie nog niet goed; stukken ervan kun je niet kalibreren vanwege overstromingen. Daarom ben ik er nog niet helemaal gerust op. Ik kom een beetje uit de modellenhoek, dus ik wil eerst meten, dan weten, en dan handelen, aldus de kretologie in dit soort teksten. Hierbij is de volgorde voor mij nog een beetje verkeerd. Als ik dat vertaal naar Varik-Heesselt, dan vind ik dat de planvorming daar vooruitloopt op de onderbouwing. Daarom blijf ik problemen houden met een te snelle aanpak van die nevengeul. Ik zet het gesprek daarover graag hier voort met de Minister.

Dan kom ik bij de financiën. Er is een kasschuif van 150 miljoen naar 2020. Ik zou graag willen weten wat er nu níet gedaan wordt door dat geld naar voren te schuiven. De Minister had in het wetgevingsoverleg over de begroting ook een tabel met de juridisch niet verplichte bedragen beloofd. Die tabel heb ik niet gezien. Is er niks beschikbaar of heb ik stront in mijn ogen?

Dan kom ik bij de ruimtelijke adaptatie. Ik begrijp dat het in 2018 echt losgaat, maar dat het programma ook het komende jaar al een beetje gaat lopen. Het hitte- en waterbestendig maken van stad, dorp en land lijkt me prima, maar wat gaat daar allemaal onder vallen? Wat hebben de overstromingen bij Deurne dit jaar voor gevolgen? Agrariërs gaan bijvoorbeeld een beroep doen op calamiteitenfondsen en dergelijke. Hoort dat er ook bij? Daarmee kom ik vanzelf uit bij de bodemdaling, een hoofdpunt van mijn bijdrage. Mevrouw Dik had het daar ook al over. Waar gaat die bodemdaling nou landen? Je ziet dat zij op verschillende fronten een rol speelt: in de Waddenzee als gevolg van de zoutwinning, in Groningen als gevolg van de gaswinning maar ook in een heel groot gebied met veenweidelandschappen. Daar spelen natuurlijk een paar dingen. De aanhoudende verlaging van het grondwaterpeil leidt ertoe dat funderingen droog komen te staan. Dat ligt nu bij Minister Blok, maar ik vraag me af of dat niet ook onderdeel van een Deltaprogramma hoort te zijn.

Bovendien komen de klimaatpakketten binnenkort onze kant op. In de brief van de Minister staat dat CO₂-uitstoot als gevolg van landgebruik een onderdeel van het EU-pakket gaat worden. Dat lijkt me heel goed. Grote delen van die veenweidelandschappen worden agrarisch gebruikt en ook in Duitsland en Polen gaat het daarbij om enorme arealen. Als je bovendien weet dat zo'n 2,5% van de antropogene CO₂-uitstoot hier het gevolg is van veenoxidatie door grondwaterstandsverlaging, dan moet dit veel prominenter in het Deltaprogramma landen. In Friesland zie je bijna geen sloten meer en is er tot onder de meter ontwaterd, nog los van het feit dat het om homogeen grasland gaat waarop je bijna geen koeien meer ziet. Met alle respect voor de vele boeren in Friesland, maar die hele badkuip van veen door Friesland heen is gewoon een lelijk gebied. De veenoxidatie gaat gewoon door totdat je op het zand zit. Moet de Deltawet hiervoor worden aangepast, als de Minister dat al zou willen? Of moet ik daarvoor een initiatiefwetsvoorstel schrijven?

Ik heb nog een paar kleinere punten, voorzitter, als u het mij toestaat. Er gebeurt veel op het gebied van de microplastics. Ik vind het prettig om dat te lezen. Naar mijn idee zit daar wel vaart in. Graag hoor ik van de Minister of ook zij dat vindt.

De problematiek met de medicijnresten wordt steeds pregnanter. Kan de Minister al zeggen of een aanpak bij de bron beter werkt dan de aanpak met rioolzuiveringsinstallaties? Dan kun je namelijk een beetje differentiëren en bekijken waar je je geld het best kunt inzetten. Of moet je het concentreren rondom ziekenhuizen, verzorgingshuizen enzovoort?

De nitraatnormering moet verbeterd worden. Ik zal nu even mijn hand links voor mijn mond houden, zodat de heer Geurts, die links van me zit, niet hoort wat ik nu ga zeggen. Mijn verzoek is dat rondom de intrekgebieden van de drinkwaterwinning hard wordt gestuurd op 50 mg nitraat per liter, zoals de Nitraatrichtlijn voorschrijft. We moeten in alle intrekgebieden waar grondwater beschikbaar moet zijn voor drinkwater, af moeten van de overbemesting en van de overmaat aan nitraat, sulfaat en zelfs nikkel. Ook de hardheid van het water is een probleem. Duitsland heeft hiervoor forse boetes gekregen. Kan de Minister aan mijn verzoek voldoen?

De dijken heb ik gelaten voor wat ze zijn. Alleen wat betreft de Groningse dijken heb ik nog een vraag aan de Minister. Zijn die op orde? Zo nee, wanneer zal dat wel het geval zijn? Ik vraag dit in verband met de bevingen, pas ook nog bij Wirdum, niet zo ver verwijderd van de Waddenzee. Bovendien ligt Wirdum aan het Damsterdiep en is het Eemskanaal een stukje verderop. Daardoor is het daar toch wel een beetje risicovoller dan in andere delen van het kustgebied.

Ik praat al jaren met de Minister over warm tapwater. Daardoor kun je een enorme winst behalen in terugdringing van het gasverbruik. Het wil niet zo vlotten, ook doordat we het een beetje aan de markt hebben overgelaten. Wat vindt de Minister hiervan? Moet ik ermee naar Minister Kamp? Moet het ergens in de SDE+-regeling een plek vinden? Ik wil dit namelijk heel graag aanjagen, maar dat lukt niet echt.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Smaling. Er zijn geen interrupties.

We gaan door naar de CDA-woordvoerder, Erik Geurts. Pardon, het is Jaco Geurts. Ik zat nog aan Erik Smaling te denken.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter, voor dit compliment.

Voorzitter. De verwachting is dat dit de laatste behandeling van een waterbegroting is met deze Minister. Het CDA bedankt haar voor haar bijdrage aan het waterbeleid. Het CDA heeft een aantal vragen en verzoeken met betrekking tot waterveiligheid en waterkwaliteit.

Het CDA wil dat Nederland in de toekomst tegen het water beschermd blijft. Op dit moment wordt de nieuwe normering voor dijken doorgevoerd die hieraan moet bijdragen. De Minister heeft ook besloten om de looptijd van het Deltafonds te verlengen. Het CDA wil daarbij ook dat sluizen in de Nieuwe Waterweg een reële optie blijven op de langere termijn. Gezien de dreiging van een verhoogde zeewaterstand en de inzet op het vasthouden van zoet water moeten we daar volgens het CDA zeer waarschijnlijk naartoe. Het CDA wil dat verzilting, die onder andere bij een lage rivierstand steeds meer zal optreden, wordt tegengegaan. Hoe wordt op dit moment al rekening gehouden met de uiteindelijke keuze voor sluizen en hoe wordt desinvestering voorkomen, bijvoorbeeld in het geval van ingrijpende dijkversterking, die in het geval van sluizen niet nodig zou zijn?

Ik kom bij wateroverlast en het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie. We hebben in Zuidoost-Nederland dit jaar opnieuw gezien wat enorme hoeveelheden water kunnen doen. Zoals bekend is er een enorme schade geweest door water dat niet meer wegliep en verzadigde grond. Het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie zal hiervoor een antwoord moeten geven. Er moet worden gestopt met zomaar water vanuit bebouwd gebied het agrarische gebied in te pompen. Hoe wordt het voorkomen van wateroverlast een overweging bij infrastructurele beslissingen? Zal het deltaplan ook inzetten op een bewustwordingscampagne voor inwoners, bedrijven en overheden gericht op aanschaf van regentonnen, op groene bedekking en tegen de betegeling? Zijn hiervoor ook middelen beschikbaar? Wordt er ook rekening mee gehouden dat de bescherming van de natuur niet mag conflicteren met onze waterveiligheid? Het CDA vraagt zich af of de problematiek van zakkende en slappe bodems niet een plaats zou moeten krijgen binnen het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie. Ziet de Minister hiertoe mogelijkheden? Zo nee, waarom niet? Het CDA vindt de uitvoering van de motie-Smaling aangaande slappe bodems mager en de woorden hierover in de brief van de Minister uiterst wollig. Waarom neemt het Rijk niet gewoon deel aan het kennisprogramma inzake slappe bodems?

Ik kom op de waterkwaliteit. Uit het rapport Landbouwpraktijk en waterkwaliteit in Nederland blijkt dat de waterkwaliteit steeds verder is verbeterd. Is de Minister het met ons eens dat nu moet worden gezocht naar maatwerk bij knelpunten in plaats van generieke aanscherping? De Kaderrichtlijn Water geeft de ruimte om een uitzondering op de normen te maken bij bepaalde achtergrondwaarden. Ik vraag de Minister of dit ook wordt gedaan. Ik lees dat namelijk niet terug in de brief die naar de Kamer is gestuurd.

Ik kom op de waterzuivering in de glastuinbouw. Er is een hoofdlijnenakkoord. Om dit uit te voeren, moet collectieve zuivering mogelijk zijn. Nu lijkt het alsof het ministerie die niet mogelijk wil maken, waardoor individuele zuivering opeens verplicht zou zijn. Dat kan niet de bedoeling zijn. Is de Minister bereid om collectieve zuivering mogelijk te maken, zoals is afgesproken met de sector? Het CDA wil een keiharde toezegging op dit punt. Ik ben voornemens hierover een motie in te dienen.

Ik kom op de Kaderrichtlijn Water. Het begint er sterk op te lijken dat de doelen uit deze richtlijn op heel veel plaatsen niet te halen zijn, welke zeer kostbare maatregelen er ook genomen zouden worden. In plaats van nu blind van alles te doen, zou het CDA graag willen dat we middelen kostenefficiënt inzetten. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Ziet zij ook dat het überhaupt niet mogelijk is om in 2027 te voldoen aan alle doelen die in de Kaderrichtlijn Water worden gesteld? Agendeert zij dit Europees? Hoe kunnen we het beste met dit gegeven omgaan in Nederland?

Ten aanzien van medicijnresten in water zou het CDA graag zien dat er meer onderzoek en samenwerking is. Het RIVM adviseert een brede aanpak, zo heb ik gelezen, maar ondanks de huidige ketenaanpak zie ik weinig gemeenschappelijks. Van farmaceut en ziekenhuis tot waterschap en Rijk is een gezamenlijke inspanning voor onderzoek en aanpak nodig. Dat de oplossing niet alleen is gelegen in nieuwe medicijnen, lijkt mij duidelijk. Waarom kan ook niet gekeken worden naar bestaande medicijnen en oplossingen voor de resten daarvan in het water? Wat zijn de mogelijkheden van een green deal hiervoor?

In juni hebben we al gesproken over het inzetten van plattelandsontwikkelingsgelden voor het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. De vorderingen zijn traag, zie ik. Is de Minister bereid om de werkwijze van de coördinatoren van het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer te promoten om de samenwerking tussen provincies, waterschappen en bedrijfsleven te organiseren dan wel bevorderen?

Varik-Heesselt is een terugkerend onderwerp op de agenda; daar kan ik niets aan doen. Het is een belangrijk punt. Het CDA vindt het raar dat er vooruitgelopen wordt op de nevengeul, terwijl daar grote kostennadelen aan zitten. Heeft de Minister hierover contact met de Deltacommissaris en andere betrokkenen in het gebied? Staat kosteneffectieve versterking centraal voor de Minister?

Ik kom op de wolhandkrab. Dit is geen overleg over visserij, maar we hebben een haakje gevonden. En de krab leeft in het water, zoals ik naast me hoor zeggen. Is het de Minister bekend dat de wolhandkrab onder water gangen graaft in oevers en dijken en dat deze krab bezig is met de ondermijning van de brugpijlers, onder andere bij de Moerdijkbrug over het Hollandsch Diep?

Mijn indruk is dat de Minister mijn motie om de doorvaart van grotere visserijschepen door windparken toe te staan, niet uitvoert. Gaat de Minister werk maken van de doorvaart van schepen langer dan 25 meter? Er zijn nieuwe, duurzame schepen die anders buiten de boot vallen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Ik ga in op de historische molens. De Minister is positief over de overeenkomst tussen waterschappen en molenstichtingen om compleet functionerende molens als back-up bij wateroverlast in stand te houden. Wil de Minister er, in overleg met de Unie van Waterschappen, bij alle waterschappen op aandringen dat historische molens als back-up kunnen dienen bij rampen en calamiteiten, naar het voorbeeld van de Rijnlandse Molenstichting?

Mijn laatste punt betreft de levering van drinkwater. De levering van drinkwater is een monopolie. Daarom zijn transparantie van de kosten van drinkwaterbedrijven en toezicht op de kosten en kostenreducties echt noodzakelijk. In 2017 wordt een nieuw Bestuursakkoord Water opgesteld, maar zijn de afgesproken structurele besparingen van het bestuursakkoord uit 2011 wel gerealiseerd? Is de Minister bereid daar onafhankelijk onderzoek naar te laten doen? Daarnaast vraagt het CDA of ook consumentenorganisaties worden betrokken bij de evaluatie van de Drinkwaterwet.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Het woord is aan mevrouw Visser.

Mevrouw Visser (VVD):

Voorzitter. Een deel van mijn bijdrage zal ook over de visserij gaan, maar deze keer niet over de wolhandkrab. De heer Geurts zei net terecht dat deze maand de laatste begrotingsbehandeling van de Minister plaatsvindt, in ieder geval haar laatste begrotingsbehandeling deze kabinetsperiode. In die periode is heel veel gerealiseerd. In juni hebben we nog nieuwe normen voor de Waterwet vastgesteld. Daarmee hebben we een vervolg gegeven aan het vastgestelde Deltaprogramma, dat nu handen en voeten moet krijgen. Ik weet dat heel veel mensen binnen de waterschappen daar nu mee bezig zijn. Ten aanzien van water ervaren gelukkig heel weinig mensen problemen en dat is maar goed ook. Als je boven de aardbol gaat hangen en naar beneden kijkt, naar Nederland, denk je: hoe kan het? Ons land kan zo overstromen en als we met elkaar geen werk maken van waterveiligheid en waterkwaliteit, hebben we hier grote problemen. Dat is geen uitspraak waarmee ik wil zeggen dat wij op onze lauweren kunnen gaan rusten. Dat is juist een uitspraak waarmee ik wil zeggen dat wij aan het werk moeten, want de zeespiegel stijgt, de regenbuien worden heviger en onze boeren hebben last van verzilting van water.

Los van hoe dit allemaal komt, willen mensen gewoon dat er schoon drinkwater uit hun kraan komt en dat hun kelders droog blijven. Boeren willen dat hun akkers niet onderlopen of dat hagelbuien alles vernielen. Iedereen is dus voor droge voeten en daar wordt ook hard aan gewerkt. Net zoals de heer Smaling zijn wij trots op het feit dat wij met elkaar een Deltaprogramma voor de komende jaren hebben vastgesteld om hier samen met de waterschappen, de provincies en de gemeenten werk van te maken. Nederland is volgens mij het enige land ter wereld dat dit heeft geregeld in de zin van het Deltafonds. Het is dus belangrijk dat het Deltafonds met twee jaar is verlengd. Een structurele verlenging van het Deltafonds is ook belangrijk. Wij zullen bij het MIRT-overleg (Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport) nog een discussie gaan voeren over de wijze waarop dit moet. Ik denk dat dit wel een belangrijk signaal is, omdat daarmee droge voeten en waterkwaliteit gegarandeerd worden. Dat is iets waar wij ons misschien onvoldoende bewust van zijn, maar het is een groot goed. Wat ons betreft gaan wij daarmee door.

Ik wil graag een aantal onderwerpen behandelen die collega's ook al hebben benoemd. Deels is dit een herhaling van zetten, omdat wij recentelijk een aantal onderwerpen hebben besproken bij het algemeen overleg Visserij of bij de Waterwet. Toch wil ik die onderwerpen even langsgaan. Een heel belangrijk onderwerp is de waterkwaliteit. De heer Geurts had het erover dat wij in juni een aantal moties hebben aangenomen, omdat er al heel lang discussies zijn over de Kaderrichtlijn Water. Hoe wordt het «all-or-nothing»-principe uitgewerkt? De Europese Commissie gaat weer toetsen. Er zijn discussies met allerlei organisaties die zeggen dat je de achtergrondconcentraties wel of niet kunt oplossen. Wij hebben destijds in een motie opgeroepen om conform het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL) gewoon eenduidig vast te stellen wie er meet en op welke manier en om daar ieder jaar over te rapporteren. De luchtkwaliteit wordt door het RIVM gemeten. Ons gaat het erom dat wij hier zo snel mogelijk duidelijkheid over hebben. De Minister gaat in haar brief hierover wel kort in op het proces, maar dat is eigenlijk een continuering van reeds in gang gezette zaken, zoals evaluaties van de meststoffen en nitraten. Eigenlijk was de vraag om een stap verder te gaan. Kunnen wij kijken waar het vandaan komt en hoe wij die discussie op een manier kunnen voeren dat de feiten inzichtelijk zijn? Er moet geen discussie meer zijn over de wijze waarop wordt gemeten en over de normen waaraan het moet voldoen, zodat wij daarmee verder kunnen gaan. Ik hoor daarom graag hoe de Minister de motie daarover verder gaat uitwerken.

In dat kader heb ik een vraag over het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. Het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) heeft dit jaar een rapport uitgebracht over de waterkwaliteit. Daarin staat dat er landelijk voldoende maatregelen worden genomen, maar dat het juist gaat om de regionale en lokale aanpak. Laten wij daar nou onder andere ook het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer voor hebben ingezet. Is er nog meer nodig?

Ik weet dat de Minister met haar collega van EZ en vooral met de provincies spreekt over het uitgeven van de zogenoemde ontwikkelingsgelden, de POP-gelden. Dit is volgens mij ook in juni aan de orde gesteld. Op de een of andere manier blijft dit achter in heel veel provincies. Daardoor kan er geen invulling worden gegeven aan het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. Wat is er nodig om dat geld alsnog te doen uitkeren, zodat mensen gewoon hun werk kunnen gaan doen?

Ik heb een aantal voorstellen gezien in de brief van de Minister over de waterkwaliteit en de aanpak van medicijnresten en dergelijke. Volgens mij is dat een goede aanpak waarbij in samenwerking met organisaties wordt bekeken wat er nodig is.

Het Bestuursakkoord Water is afgesloten en loopt nu alweer af. De voorbereidingen voor 2017 zijn in gang. Wat worden de opgaven daarin? Op welke manier komt er meer transparantie? Ook moet er druk zijn op partijen om met elkaar samen te werken – volgens mij is dat deze periode goed gegaan – om ervoor te zorgen dat het waterbeheer zo efficiënt mogelijk wordt uitgewerkt.

Ik heb ook een vraag over de meekoppelkansen. Ik zal daarop terugkomen bij het MIRT-overleg in relatie tot de sluisverbreding bij Kornwerderzand. Wij hebben daarover gesproken en in het Deltaprogramma een pot vastgelegd voor de meekoppelkansen. Die is helemaal juridisch verplicht, zoals dat zo mooi heet. Wat is daar uitgekomen qua inhoud? Kan de Minister aan de hand van de evaluatie aangeven op welke manier de meekoppelkansen daadwerkelijk een bijdrage hebben geleverd, zowel qua natuurlijke als qua economische ontwikkeling? Ik wil dat graag weten om te kunnen bekijken hoe de discussie over Kornwerderzand daarin past. Deze discussie wil ik graag verder voeren bij het MIRT-overleg. Graag krijg ik dus een evaluatie van de meekoppelkansen, met name van het economische aspect. Wellicht kunnen wij dat breder trekken. In dat kader heb ik ook vragen over Grevelingen en het Volkerak-Zoommeer. We hebben daar vorige keer nadrukkelijk over gesproken, maar ik ben nog steeds een beetje het spoor bijster op dit dossier. De miljoenen vliegen me om de oren. Ik heb ook gezien dat de budgetten er niet zijn. Wat is nu het voorstel van de regio? De bedoeling was om eerst aan de slag te gaan met Grevelingen en daarna met het Volkerak-Zoommeer, maar nu hoor ik geluiden en zie ik mails waaruit blijkt dat alles toch naar voren wordt gehaald. Er wordt gesproken over voorfinanciering. Ik wil gewoon weten wat er voor ligt, wat de mogelijkheden zijn, wat no-regretmaatregelen zijn, wat nog daadwerkelijk nodig is en wat de bijdrage van EZ is. Ik krijg graag het totaalplaatje. Wat betekent dit, in combinatie met de verlenging van het Deltafonds? Wat hoort bij waterveiligheid en wat hoort bij waterkwaliteit?

Een onderwerp dat niet op de agenda staat, maar waar ik samen met collega Lodders wel schriftelijke vragen over heb gesteld, is de problematiek van de waterplanten. Het is een klein onderwerp, maar heel veel mensen hebben er heel veel last van, of het nu mensen zijn die varen, of mensen die het redden van mensen als werk hebben. Ik ben niet afgelopen zomer, maar de zomer daarvoor mee geweest met de Koninklijke Nederlandse Redding Maatschappij (KNRM). Je ziet dat het in sommige meren echt een groot probleem is. Er schijnt een project gelopen te hebben, maar die pilot is afgelopen. Men wil die echter graag continueren. Het gaat om een bedrag van € 50.000 per jaar. Wat is ervoor nodig om dit project vlot te trekken en dit probleem aan te pakken? Iedereen heeft daar namelijk groot belang bij. Ook al is het een klein onderwerp, het is wel van belang om dit probleem op te lossen.

Dan kom ik op de discussie over het NIOZ (Koninklijk Nederlands Instituut voor Onderzoek der Zee) en Texel. Dat ligt nu bij de Raad van State. Wanneer krijgt de Kamer hierover meer duidelijkheid?

Het is een beetje een grabbelton van verschillende onderwerpen. Dat spijt me, maar er staat ook heel veel op de agenda. De heer Bisschop is aangeschoven. Hij zal vast nog gaan spreken over het Friese Front en de Centrale Oestergronden. Welke ruimte ziet de Minister nog voor zichzelf op dat dossier? In haar brief heb ik gelezen dat de visserijsector een handreiking heeft gedaan, maar ik heb niets gelezen over een handreiking van natuurorganisaties. Er is een afweging gemaakt, maar die heeft wat ons betreft toch een rare nasmaak, omdat de visserijsector daar wel in wordt geraakt. Is er ergens toch niet een mogelijkheid om nog eens te kijken naar het voorstel van de visserijsector? Ik denk dat collega Bisschop hierop wel zal doorvragen.

Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Geurts over de glastuinbouw. Ik heb nog een paar andere vragen. Die hebben te maken met de brief die wij hebben ontvangen met daarin een reactie op de vraag wat we nog kunnen doen om onze waterkennis te exporteren. Er wordt ingezet op nieuwe klimaatfinanciering. Tot mijn verbazing heb ik gelezen dat er een intentieverklaring is ondertekend met de Nederlandse Investeringsinstelling en het Nederlands Investeringsagentschap om een Nederlands klimaatfonds op te richten. Ik zie dat verder nergens terug. Ik zie niet wat de omvang is en ook niet wat de doelstelling is. Kan de Minister een overzicht geven? Wat wordt er vanuit de waterportefeuille en breder vanuit de I en M-portefeuille en misschien ook vanuit EZ besteed aan klimaatfinanciering? Hoe verhoudt dit zich tot alle lopende trajecten op dit dossier? Ik heb namelijk het idee dat er weer wordt bijgeplust en dat er weer een nieuw fonds komt, terwijl we al heel veel fondsen hebben. Volgens mij gaat het erom met de bestaande fondsen meer te bereiken. Wat gaat dit fonds, heel concreet, doen? Voor wie is het bedoeld? Hoe wordt het ingezet? Wat is de omvang? Hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd? Ik vraag dit mede omdat wij discussies hebben met bijvoorbeeld MARIN (Maritiem Research Instituut Nederland) of Deltares. Zij kijken naar hun budgetten en zeggen: er zijn in het verleden afspraken gemaakt en we zien dat de overheidsfinanciering daarin terugloopt. Dat kan, maar ik kan deze twee dingen niet met elkaar rijmen. Aan de ene kant willen we inzetten op export van onze klimaat- en waterkennis, terwijl onze onderzoeksinstituten minder geld krijgen; aan de andere kant zijn we weer een nieuw klimaatfonds aan het oprichten. Hoe verhouden deze twee zaken zich tot elkaar?

We hebben een brief over het Kustpact gekregen. Daarover zullen we nog in een apart AO spreken, maar er moet mij wel een noodkreet van het hart. Afgelopen week heb ik een aantal werkbezoeken afgelegd. Ik heb ook een aantal mails gekregen van diverse wethouders in het land. Ik noem bijvoorbeeld de discussie over het Brouwerseiland en de Veerse Dam bij Noord-Beveland. Hierover bestaat onduidelijkheid: wat betekent de brief over het Kustpact voor lopende projecten? Die staan soms al wel en soms nog niet in het bestemmingsplan. Vaak hebben ze een heel lange historie binnen zo'n gemeente of provincie. Dan heeft iedereen gezegd «dit gaan we doen». Zo'n project loopt dan bijvoorbeeld al dertien jaar. Nu weet men echter niet waar men aan toe is. Kan de Minister aangeven wanneer wij hierover meer duidelijkheid kunnen hebben en op welke manier hierover met provincies en gemeenten in overleg wordt getreden? Ik vraag dit ook omdat bepaalde organisaties, zoals RECRON en Hiswa, uit het Kustpact zijn gestapt.

Ik heb nog een laatste opmerking.

De voorzitter:

Rond maar even af en dan heeft de heer Smaling een interruptie.

Mevrouw Visser (VVD):

Een aantal collega's heeft het over de ruimtelijke adaptatie gehad. In het WGO Waterwet hebben wij gesproken over de vraag hoe waterschappen kunnen acteren, juist met het oog op de overlast in Zuidoost-Nederland. Ik heb hier een artikel van 2 november, waarin Brabant en Limburg, de vijf waterschappen, aangeven dat zij graag kartrekker willen zijn bij het Deltaplan in het kader van de ruimtelijke adaptatie. Kan de Minister ingaan op de uitvoering van de motie, die indertijd ook door de heer Geurts en mevrouw Jacobi is ondertekend, in relatie tot de oproep van deze vijf waterschappen om te kijken op welke manier dit in het nieuwe Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie een plek kan krijgen?

De heer Smaling (SP):

Ik wil graag van mevrouw Visser horen hoe de VVD staat in het Kustpact. Moet alles wat in ontwikkeling is, wat in ontwikkeling wordt genomen of gegund is wat de VVD betreft uitgevoerd worden, of is het Kustpact een moment tot herbezinning daarop?

Mevrouw Visser (VVD):

Die discussie is nog niet afgerond, want de eindresultaten zijn nog niet bekend. Wij willen daar graag helderheid over. Die vraag heb ik zojuist ook aan de Minister gesteld. Er is heel veel onduidelijkheid over de status van de brief. Kunnen wij ermee doorgaan? En zit er verschil in? Sommige projecten zijn al in een bestemmingsplan opgenomen. De lijn is volgens mij – en ik vraag het nu ter bevestiging – dat die kunnen doorgaan. Bij een aantal andere projecten is het onzeker. Wij hebben eerder al aangegeven dat het bij de provincies én bij de gemeenten ligt. Ik wil wel zo snel mogelijk duidelijkheid hierover, omdat investeringen nu worden aangehouden en gemeenteraden veel vragen hebben. De vraag is dus eigenlijk wanneer het kan. De inhoudelijke discussie over het Kustpact zullen wij in het algemeen overleg Ruimtelijke ordening voeren, als wij de totale afronding van het Kustpact hebben.

De voorzitter:

Mijnheer Smaling, bent u tevreden met het antwoord of wilt u een herkansinkje?

De heer Smaling (SP):

De rente is op dit moment nul. De praktijk is dat veel mensen die eigenlijk te veel geld hebben, wel een huisje aan de kust willen hebben. Ik ben benieuwd of mevrouw Visser tijdens haar werkbezoeken ook dat soort bewegingen ziet, in al die dorpen van Den Helder tot Cadzand.

Mevrouw Visser (VVD):

Ik weet niet of het alleen mensen zijn zoals de heer Smaling beschrijft, maar ik ben afgelopen maandag op Brouwerseiland op werkbezoek geweest. Wij hebben de Brouwersdam weer de functie van natuur en recreatie gegeven. Daar is een heel mooi voorbeeld te zien van de wijze waarop een aantal mensen, die zeggen dat zij weer een wooneconomie willen terugkrijgen, proberen kwaliteit toe te voegen op een plek waar voorheen een haven was en waar geen activiteit meer plaatsvindt, en op een nieuwe manier invulling te geven aan het gebied. Dat zijn heel mooie voorbeelden waarin aan zowel wonen als recreatie als natuurontwikkeling op een heel mooie manier vorm wordt gegeven. Ik weet dat er veel meer van dit soort plannen zijn. Die moet je keer op keer beoordelen. Ik vond dit in ieder geval een heel mooi voorbeeld van de manier waarop die drie dingen samengaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visser. Intussen is de heer Roelof Bisschop van de SGP-fractie aangeschoven. Wij hadden u al gemist, mijnheer Bisschop. Mooi dat u toch nog gekomen bent. Aan u is nu het woord.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Mijn hart slaat altijd een slag sneller als mensen vertellen dat zij mij gemist hebben. Dat doet een mens goed. Ik wil het niet wijten aan obstructie van de NS dat ik te laat ben, maar het had wel te maken met de vertraging die ons onvolprezen openbaar vervoer mij dit keer bezorgde.

Ik wil een zestal punten aan de orde stellen. Van sommige heeft mevrouw Visser al aangekondigd dat ik dat moet doen, en daar ben ik alleen maar blij mee.

Allereerst wil ik ingaan op het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. Staatssecretaris Van Dam is op dit moment in conclaaf met de melkveehouderij. Brussel dreigt de voor de melkveehouderij cruciale derogatie van de Nitraatrichtlijn in te trekken. Een onderliggend probleem is volgens mij dat Brussel een onjuist beeld heeft van de Nederlandse waterkwaliteit. Misschien worden vanuit Nederland niet de juiste gegevens aangeleverd. Vlak voor het zomerreces zijn enkele moties hierover aangenomen. Ik vraag de Minister om haast te maken met de uitvoering van die moties. Wij hebben geen tijd te verliezen.

In het verlengde hiervan stelt het mij teleur dat de uitvoering van het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer nog steeds niet goed loopt. Juist gebiedsgerichte maatregelen zijn nodig om de waterkwaliteit te verbeteren. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat de provincies de handen ineenslaan en vaart gaan maken?

Mijn tweede puntje is wateroverlast voor de landbouw in Zuidoost Brabant en Noord-Limburg en de opstelling van waterschappen. Daar kreeg de landbouw afgelopen zomer te maken met enorme wateroverlast. Uit dat gebied kwam forse kritiek op de opstelling van de waterschappen. Die zouden ook binnen hun gemaalcapaciteit onvoldoende hebben gedaan om het water af te voeren. Ik begreep dat een van de redenen daarvoor is dat natuurgebieden een hogere prioriteit hebben in het waterbeheer. Ik hoorde van een boomkweker dat hij daardoor 2 miljoen euro schade opliep. Dat kan toch niet waar zijn? In hoeverre klopt deze casus? Ik vraag de Minister om dit in overleg met de provincies en waterschappen op te pakken en ervoor te zorgen dat de landbouw niet onnodig de klos is. Wij onderschatten hier in Den Haag, in de Randstad en misschien wel breder stelselmatig het cruciale belang van de landbouw voor voedselveiligheid, voedselzekerheid en voedselkwaliteit. De landbouw is in veel opzichten veel te vaak het kind van de rekening. Dat moet stoppen. Als wij daar op deze manier een bijdrage aan kunnen leveren, waartoe de Minister, denk ik, ook volgaarne bereid is, dan is mij dat dierbaar.

De glastuinbouwbedrijven moeten hun afvalwater gaan zuiveren. Ik heb begrepen dat het ministerie juridische bezwaren heeft bij de afgesproken mogelijkheid om dit collectief op te pakken. Maar ik ga ervan uit dat de Minister dit op tijd gaat regelen. Anders is de zuivergingsplicht voor verschillende bedrijven onhaalbaar. Er zijn prachtige voorbeelden van collectieve zuivering op het terrein van glastuinbouw. Dat heeft gewoon toegevoegde waarde: de investeringen kunnen wat groter zijn en de kwaliteit van de zuiveringen kan nog beter zijn dan geëist wordt. Dit soort ondernemingszin moeten wij toch omarmen?

Dan kom ik op de gebiedsbescherming in de Noordzee. Enige tijd geleden hebben wij met een Kamermeerderheid schriftelijke vragen gesteld over een nieuw voorstel vanuit de visserijsector voor gebiedssluiting op het Friese Front en de Centrale Oestergronden. De visserij heeft hierin een beweging gemaakt en gezocht naar een opening. Ik ben benieuwd welke beweging de natuurorganisaties inmiddels in dit dossier hebben gemaakt. De Minister heeft hier vorige week een brief over gestuurd, waarin zij vasthoudt aan de sluiting van het visrijke gebied op het Friese Front. De SGP gaat hier niet mee akkoord. Ik vraag haar het voorstel van de visserijsector over te nemen. Dat doet het meest recht aan de ingediende en aangenomen moties. Graag een reactie.

Voor de hoogwatergeul Varik-Heesselt in combinatie met dijkversterking ligt er nu een alternatief plan met buitendijkse geulen. Uit de provincie en de waterschappen komen positieve geluiden. Wordt dit meegenomen in de MIRT-verkenning?

Tot slot kom ik op het Deltafonds. De Minister doet volgend jaar en de jaren daarna – laat ik het wat onvriendelijk zeggen – een greep in de kas van het Deltafonds: 37 miljoen euro voor uitvoering van de Omgevingswet en 150 miljoen die naar Financiën gaat, met de afspraak dat dit geld in 2020 weer bij het Deltafonds terechtkomt. Wat betekent dit precies voor de uitvoering van projecten? Ik verklaar mij dus niet op voorhand tegen, maar wil daar graag helderheid over.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Bisschop. Behalve voorzitter zijn, wil ik ook graag mijn inbreng doen. De heer Smaling is bereid daarvoor het voorzitterschap even op zich te nemen.

Voorzitter: Smaling

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Dit is een bijzonder wetgevingsoverleg: het laatste met deze Minister en het laatste voor mij. Ik ben niet heel emotioneel, maar ik vind het altijd weer een uitdaging om er toch nog wat moois van te maken en het droog te houden, zoals de heer Bisschop zegt.

Wij moeten beseffen dat het ons, deze Minister, het parlement, de waterschappen, noem maar op, toch gelukt is om het Deltaplan Waterveiligheid de laatste vier jaren een heel eind strak te trekken voor ons land. Mooi. Dat speelt natuurlijk al veel langer. Ik noem het Hoogwaterbeschermingsprogramma Ruimte voor de Rivier. Dat zijn zaken waarvan je kunt zeggen: dat doen wij goed in ons land. Er zijn mooie koppelkansen gepakt. Ik ben er blij mee dat het op die manier gaat en ik geef de Minister daarvoor een compliment.

Vorige week is de laatste zwakke schakel aan de kust gedicht, met een feestje. Wij misten de uitnodiging maar het was vast een leuk feest. Koud? Het zijn in elk geval zaken waarbij we stil moeten staan. Wij hebben een controlerende en initiërende rol, maar er zijn nog best zaken waar je bij stil mag staan. De fracties van de SP, het CDA en de ChristenUnie hebben daar nog wel een woord aan gewijd.

Ik heb in de Kamer een motie ingediend om een deltaplan te maken voor waterkwaliteit en voldoende zoet water, die door veel partijen werd gesteund. Wij hebben daar een initiërende rol in gehad. Wij vonden wat in het Deltaprogramma stond wat mager. In het bolwerk was het programma voor waterkwaliteit weinig concreet. Dat is nu veranderd en dat vind ik mooi. Ik denk dat dat ook hard nodig is om grote, lastige trajecten in onze waterkwaliteit te volgen, waaronder het punt van de medicijnresten. Per jaar komen ruim 140 ton medicijnresten terecht in ons oppervlaktewater. Meer dan 140 ton. Ik zie daar vertegenwoordigers van Vewin zitten. Die mensen weten wat het is om elke dag de zuiveringsproblemen het hoofd te bieden. Er ligt nu een intentieverklaring Delta-aanpak Waterkwaliteit en Zoetwater, waarin heel mooie procesbeelden staan. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de Minister per sector en per deelprobleem – daarbij denk ik zeker aan medicijnresten, microplastics, meststoffen en gewasbeschermingsmiddelen – tussendoelen en middelen aangeeft, zodat de Kamer daarop kan sturen. Volgend jaar krijgen we daar dan per sector een goed beeld van.

In Noord-Groningen wordt op dit moment een nieuw ziekenhuis gebouwd. Het schijnt echter dat er toch niet wordt gekozen voor het inbouwen van een pharmafilter. Ik noem de financiële prikkels in dit soort zaken, de samenhang der dingen en de maatschappelijke kosten. Ik denk dat het echt heel grote noodzaak is. Een en ander geldt ook voor de keuze van geneesmiddelen. Ik heb gehoord dat voor diclofenac een goed alternatief bestaat, maar dat we niet in het systeem hebben welke keuzes er zijn voor medicijnen en wat die doen met het oppervlaktewater. Dan wordt er niet gekozen voor het alternatief. Die ketenaanpak zie ik graag terug in zo'n concreet plan per sector.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben heel erg blij met de woorden van mevrouw Jacobi over de aanpak van medicijnresten in afvalwater. Ik denk dat daar nog onvoldoende kennis over is. Ook over microplastics is er nog veel te doen, al heb ik wel het gevoel dat de regering daar actiever mee bezig is. Ik hoorde haar net zeggen: eigenlijk wil ik een soort plan van aanpak met criteria per sector. Op het punt van gewasbescherming en meststoffen hebben we toch al een heel duidelijke normering vanuit Europa waar we ons aan moeten houden? Of wil mevrouw Jacobi daar nog wat bovenop zetten?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik wil vooral weten welke maatregelen wij met elkaar nemen om stapje voor stapje tot een steeds beter resultaat te komen. De farmaceutische industrie, de thuiszorg, de verzorgingsinstellingen en de ziekenhuizen kunnen die stapjes samen met de waterschappen en de waterzuiveringen zetten. Nu is het vaak nog een hele aanpak en een heel traject met normeringen, als die gesteld zijn. Voor microplastics is dat nog niet het geval, maar die gaan er komen. Ik vind het belangrijk dat er stappen worden gezet zoals ze ook bij het deltaprogramma waterveiligheid worden gezet. Ik wil het praktisch maken. Is dat duidelijk?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, dat is heel duidelijk. Mevrouw Jacobi gaat in haar antwoord nadrukkelijk en uitgebreid in op het punt van de medicijnresten. Ik denk dat dat het grootste knelpunt is. We zullen echt moeten kijken welke stappen we nog kunnen zetten met elkaar. We weten eigenlijk helemaal niet welke stoffen milieubelastend zijn. De waterschappen weten ook niet precies waar ze op moeten toetsen. Er is gewoon nog heel veel onbekend, dus daarvoor zie ik die ketenbrede aanpak wel. Maar als het gaat om de andere sectoren, met name in de landbouw, denk ik dat wij heel goed in de gaten hebben welke stappen gezet moeten worden. Bovendien is er al best wel strakke normering.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik moet mevrouw Dik-Faber een compliment geven, want zij was degene die altijd, alle keren, de medicijnproblematiek op de agenda heeft gezet. Wij doen dit allemaal met elkaar, maar als het aan mij ligt heeft mevrouw Dik-Faber een bijzonder compliment hiervoor verdiend.

Ik ga nog even in op de landbouwsector. Het agrarisch waterbeheer en POP3-loketten zijn belangrijk. Daar is al veel over gezegd. Volgens mij hebben wij ook in juni daarover gesproken. Ik heb toen gezegd dat het lijkt alsof er per provincie verschil in zit. Ik heb gevraagd om hierover met IPO (Interprovinciaal Overleg) nader overleg te hebben. Kan de Minister zeggen waartoe dit leidt? Kunnen die POP-loketten nu nog wat gas op de plank geven? Anders is het geld gewoon weg.

In verband met de meststoffenproblematiek moet mij nog even van het hart dat ik denk dat het belangrijk is dat de Nitraatrichtlijn en de kaderrichtlijn een-op-een lopen. Mijn beeld is dat daarin niet altijd een grote samenhang is.

Ik heb nog een vraag over de Kaderrichtlijn Water. We hebben hier al vaker het «one out, all out»-systeem in de EU aan de orde gehad. De Minister zou dit in de EU aan de orde stellen. Ik heb niet helemaal scherp waar wij precies staan. De waterschappen zijn ook heel vaak gefrustreerd daarover, want zij hebben heel veel gedaan, maar omdat het «one out, all out» is, hebben zij er geen zicht op waar ze precies staan. Zou dat niet meer gericht kunnen zijn?

Nu kom ik op de ruimtelijke waterprojecten. Wij hebben ons hard gemaakt voor de aanleg van de Marker Wadden. Tijdens het vorige wetgevingsoverleg heb ik gevraagd om in ieder geval fase 1 goed af te handelen. Het gaat erop lijken dat het met de sprokkelingen van Financiën gaat lukken. Ik ben daar echt blij mee. Ik denk dat wij dat in maart misschien nog met deze Minister kunnen gaan vieren, want het gaat heel snel met dat grote schip, dat ook zijn werk heeft gedaan in het Suezkanaal.

Nu kom ik op het project Holwerd aan Zee. Ik zou geen goede Friezin zijn als ik Holwerd aan Zee niet even aan de orde zou stellen. Volgens mij zit dat nog in een MIRT. Alle onderzoeken schijnen gedaan te zijn. Er is ook verdiepend onderzoek geweest. Ik hoor graag van de Minister hoe wij dit doortrekken. Hoe is de verdere ontwikkeling van dit mooie innovatieve project, dat echt uit de lokale gemeenschap is gekomen?

Dan vlieg ik even naar de andere kant van het land, naar de Grevelingen en het Volkerak-Zoommeer. Er is een motie ingediend die breed ondersteund werd in de Kamer. In die motie werd de regering verzocht om een knip te maken, namelijk om met de Grevelingen te beginnen en het Volkerak-Zoommeer mee te nemen in het traject. Het ging erom echt bij de Grevelingen te beginnen. De gedachte hierbij was: er is weinig geld, een tekort aan geld, maar er is geen keuze. Nietsdoen is geen optie. Na veel onderzoekswerk – de Minister heeft dat ook schriftelijk weergegeven – zit er nog een groot gat in, volgens mij van 80 miljoen. Dat is natuurlijk heel onbevredigend. Europese fondsen, regionale bijdragen en private partners: alles is uit de kast gehaald. Maar dan hebben wij ook nog de verlenging van het Deltafonds. Ergens moet er toch nog een muizengaatje zijn? Misschien kun je, om te beginnen, nog een fasering aanbrengen in de aanpak bij Grevelingen. We moeten iets. Het is gewoon dood. Het is een fout geweest in het Deltaprogramma, maar wij moeten voort. Wij moeten voortbewegen. Ik houd er een ernstig pleidooi voor dat de Minister echt alles uit de kast haalt. Ik denk dat er nog wel wat dekking mogelijk is met de verlenging van het Deltafonds. We moeten bekijken welke knipje wij kunnen maken, welk stapje wij kunnen zetten om die Grevelingen in ieder geval los te gaan trekken. Alstublieft!

Dan heb ik nog iets over stroomlijnen. Wij hebben het gehad over meekoppelkansen, natuur, water, Varik-Heesselt – dat is een beetje dat gebied – en Wageningen. Mijn twitteraccount zit vol met foto's van gekapte bomen. Dat waren prachtige, mooie, oude, honderdjarige bomen die gekapt zijn. Het schijnt trouwens dat die bij Wageningen per ongeluk gekapt zijn. Dat las ik later in de twitterberichten. Dat is verschrikkelijk. De heer Pechtold schijnt dat te hebben gedaan! Nee, de bomen schijnen per vergissing gekapt te zijn. De boodschap is natuurlijk: laat waar je maar kunt, natuur en waterveiligheid samengaan om er iets moois van te maken. Kunnen we dat niet beter aanpakken en beter beoordelen? En worden in ieder geval de bomen bij Wageningen gecompenseerd? Het ziet er niet uit. Minister, daar moet toch iets moois van te maken zijn.

Ik ga snel naar de nota Groen en Water in de stad. Naar aanleiding van de klimaatproblematiek en het vallen van meer en meer stortbuien die we niet het hoofd kunnen bieden, heb ik samen met mijn collega Henk Leenders een plannetje geschreven voor groen en water in de stad. Het is eigenlijk een voortborduren op een motie die ik de vorige keer samen met de ChristenUnie heb ingediend om meer te doen aan persoonlijke initiatieven voor waterbeheer. Ik bied de nota via de voorzitter aan.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:

Ik zeg voor de Handelingen dat ik een exemplaar van Groen en Water in de stad van mevrouw Jacobi en de heer Leenders in ontvangst heb genomen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Heel goed. En of u ook een exemplaar aan de Minister wilt aanbieden. Mag ik weer verder, voorzitter?

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

In dit plan hebben wij twaalf acties beschreven die eraan bijdragen dat er in onze steden ook veel door particulieren en bedrijven kan worden gedaan. In dit WGO vraag ik vooral aandacht voor actie 2, het mogelijk maken van financiële prikkels. Ik weet dat in ieder geval de waterschappen De Dommel en Vechtstromen er al mee aan de gang zijn, maar er zijn er vast nog meer. Veel waterschappen zijn op dit moment ook bezig om hun financiële systematiek aan te passen. Zij zeggen dat het heel mooi zou zijn als bij waterafkoppelingen en eigen opvang op erven minder heffingen zouden worden geheven. Daarop zouden ze ook graag een reactie van de Minister hebben. In hoeverre kunnen wij dat verder gestalte geven?

Ik heb mijn collega's niet gehoord over het punt van de geborgde zetels. De Adviescommissie Water heeft daarover een aantal uitspraken gedaan. Onze inzet is een democratische vertegenwoordiging, maar de Adviescommissie Water is wat voorzichtiger en zegt dat je eigenlijk voor elk van de drie categorieën – landbouw, bedrijven en natuur – twee zetels zou moeten hebben. Je zou in ieder geval geen verplichting moeten hebben om een geborgde in het dagelijks bestuur te zetten. Wat vindt de Minister van dit advies? Is zij bereid om dat over te nemen?

Dan heb ik nog een heleboel losse punten. Kan het nog? Ja, het kan nog.

Over de dijkbescherming bij Texel heeft ook de VVD gesproken. Ik ben daarover ook benaderd. Ik ben er vorig jaar ook op werkbezoek geweest. Het NIOZ, dat trouwens voor een deel onder het Ministerie van OCW valt, ligt voor een deel buitendijks. Er moeten daar veel dijkaanpassingen plaatsvinden. Het zou heel mooi zijn als de Minister zich zou willen herbezinnen op de huidige plannen. Kunnen die worden aangepast zodat het NIOZ toch binnendijks komt te liggen? Dat zou voor Texel, voor het NIOZ en voor onze waterveiligheidsdoelen een goede zaak zijn.

Over de collectieve zuivering in de glastuinbouw is al het nodige gezegd. Ik steun het pleidooi om die wel mogelijk te maken. Zo nodig moet de wet daarvoor worden aangepast. Het is een prachtig mooi initiatief. Ik zou zeggen: doen.

Ik kom op de waterplanten. Ook ik ben met de KNMR mee geweest op de randmeren. Inderdaad, als je niet oppast kom je vast te zitten. Een particulier initiatief van watersporters en de sportvisserij heeft een maaiplan gemaakt. Zij hebben erg hun best gedaan. Ik vind dat heel zinvol en onontkoombaar. Het zou toch raar zijn als ze van het Ministerie van I en M te horen zouden krijgen: zo zijn de regeltjes; de vaargeul is van ons en voor de rest zoeken jullie het maar uit. Ik denk dat dat niet kan. En als die regeltjes er zijn, moet onze houding zijn: hoe gaan we dit samen oplossen? Het is echt een groot probleem. Water, waterbeleving en genieten van ons water zijn heel belangrijke zaken, en het bedrag – het is € 50.000, heb ik gehoord – is klein op de miljarden die we bij I en M moeten verdelen. Dit probleem lijkt klein, maar het is groot. Ik zou dus graag een herbezinning willen van het ministerie.

De sluis bij Kornwerderzand komt zeker bij het MIRT terug. Ik ga er ook van uit dat we de verbreding van de sluizen doortrekken, maar ik zou heel graag al een paar voorzetjes van de Minister willen hebben in de richting van het MIRT.

Voorzitter: Jacobi

De voorzitter:

We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik heb begrepen van de Minister dat zij tien minuten nodig heeft voor het voorbereiden van de beantwoording.

De vergadering wordt van 14.08 uur tot 14.21 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn bij de eerste termijn van de Minister. Ik stel voor dat we met interrupties wachten tot een blok afgerond is. Er wordt gevraagd of de interrupties beperkt zijn. Het is een wetgevingsoverleg. Ik ben wel een beetje voor vrijheid, blijheid en voor intrinsieke begrenzing. We zien wel of het uit de hand loopt. Dan kunnen we altijd nog normeren.

Minister, aan u het woord. Misschien kunt u eerst iets vertellen over de opbouw van uw reactie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Ik hoorde u al wat zeggen over blokjes. In sommige blokjes zitten heel veel vragen en in andere blokjes maar een of twee. Ik zal ze noemen. Ik zal steeds aangeven wanneer ik aan het eind van de beantwoording van een blokje ben. De meeste vragen zijn gesteld over waterkwaliteit en zoetwater. Daar wilde ik een blokje over doen. Dan volgen waterveiligheid, ruimtelijke adaptie en bodemdaling. Vervolgens kom ik bij drinkwater, de Kaderrichtlijn Mariene Strategie en de visserij, en ten slotte het blokje overig.

Ik ben blij de commissie te spreken op de dag dat de Haringvlietsluizen tot monument zijn verklaard. Dat is mooi om te memoreren. Velen van u hebben aangegeven dat het mijn laatste wetgevingsoverleg over water zal zijn. Volgens mij komt er nog een algemeen overleg in juni. Ik weet niet hoe snel de nieuwe regering gevormd zal zijn, maar meestal duurt dat wel enige maanden. Ik hoop u in ieder geval nog een keer te zien. Zo niet, dan wil ik u zeggen dat ik altijd met veel plezier hier de discussie heb gevoerd over dit onderwerp, dat mij na aan het hart ligt.

Er is veel gevraagd. Er is nu weinig gevraagd over waterveiligheid. Dat loopt ook goed. Het Deltaprogramma heeft in de afgelopen periode veel opgeleverd, evenals Ruimte voor de Rivier, dat wordt afgerond. De zwakke schakels worden opgeleverd. Dat betekent niet dat we klaar zijn. We zien de zeespiegel nog rijzen en nog meer water via de rivieren komen. Het is een continu proces, maar in ieder geval met goede, mooie stappen. Over drinkwater is hier veel gesproken, maar vandaag weinig over gevraagd. We zullen het drinkwater binnenkort opnemen in de Structuurvisie Ondergrond. Daar heeft de commissie ook altijd voor geijverd. Daarom is het, denk ik, nu wat minder aan de orde gekomen. Het gaat hartstikke goed met het drinkwater, als je beseft dat Nederland voor een derde onder Normaal Amsterdams Peil ligt en we toch het schoonste drinkwater in de wereld hebben, zonder dat we chloor hoeven toe te voegen. Dat is natuurlijk wel heel mooi. Waterkwaliteit en wateroverlast zijn meer aan de orde geweest. Zeker aan waterkwaliteit hebben we echt nog wel veel te doen. Het is terecht dat de commissie zich daarop gefocust heeft. Daarom wil ik ook met dat onderwerp beginnen.

De eerste vragen waren meer algemeen. Die gingen over de Delta-aanpak Waterkwaliteit en Zoetwater. Ik hoor dat de commissie blij is dat het nu integraal aangepakt gaat worden. Zoals u allen weet, liggen de verantwoordelijkheden bij verschillende bewindslieden. Ikzelf was altijd verantwoordelijk voor een goede inrichting, om daar de waterkwaliteit mee te bevorderen. De heer Van Dam kijkt naar waterkwaliteit vanuit het perspectief van de gewasbeschermingsdiscussie en mevrouw Dijksma vanuit dat van medicijnen en plastics. Toch is er maar een waterkwaliteit, dus is het van belang om het met een integraal programma aan te pakken en om er één Minister aan te laten trekken. Ik ben het er dus ook helemaal mee eens dat we het op die manier doen. Niet alleen de Minister trekt eraan, maar alle partijen die daarbij van belang zijn, zoals de waterschappen en allerlei externe partijen. We hebben een intentieverklaring Delta-aanpak. Die wordt binnenkort, 16 november, getekend. Daar hebben we een actietabel bij gemaakt voor wie wanneer wat gaat doen, zodat we daar goed op kunnen gaan sturen. De initiatiefnemer voor het samenbrengen van dit alles was mevrouw Jacobi. Dat weet ik nog wel uit discussies die hier in het verleden waren. Ik heb ook gemerkt dat daar brede steun voor was in de Kamer.

De intentieverklaring tekenen we expres nu, want we willen geen tijd verliezen. Dat betekent niet dat we niet nog een stap verder gaan. We willen namelijk ook een bestuursakkoord maken. Wat mij betreft wordt dat een vernieuwd bestuursakkoord, dat het huidige bestuursakkoord vervangt en dat veel breder is dan alleen de waterkwaliteit- en zoetwateraanpak. Het moet ook de uitwerking van het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie, wateroverlast, waterkwaliteit en zoetwater omvatten, dus alle nieuwe opgaves die er gekomen zijn naast de opgaves die we al hadden op het gebied van waterveiligheid. Het lijkt me ook goed om dat vast voor te bereiden, zodat mijn opvolger op dit terrein dat met de verschillende partijen kan gaan afsluiten in 2017. Zo heb ik het ook in de Stuurgroep Water afgesproken. Iedereen wil graag het bestuursakkoord dat we hebben, voortzetten, maar dat loopt nog tot 2021. Ik wil het ambitieuzer maken met nieuwe opgaves. Daarom zal er in 2017 een nieuw bestuursakkoord komen, waar dit ook onderdeel van uitmaakt.

Hoe ga je concreet per sector problemen in de gaten houden, vroeg mevrouw Jacobi. We gaan op basis van het bestuursakkoord en de actietabel die bij de intentieverklaring zit, alles verder uitwerken. Dan wordt ook aandacht gegeven aan het concreet maken van de acties en de kosteneffectiviteit van de maatregelen. Dat laatste was een vraag die bij de VVD aan de orde was, en ook altijd is, volgens mij. We zullen door middel van regionale analyses vaststellen welke doelen binnen bereik zijn, waar bijsturing nodig en haalbaar is, en wat daarvoor moet gebeuren. De next step is inderdaad het concreter maken.

Zo concreet als bijvoorbeeld bij het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. Mevrouw Visser vroeg of ik een vergelijk kon maken met het NSL. Dat gaat dan eigenlijk over waterkwaliteit sec. Ik vind het heel waardevol en ook belangrijk dat alle kennisinstituten gezamenlijk bijdragen aan de Delta-aanpak Waterkwaliteit en Zoetwater: Deltares, Alterra, RIVM, KWR Watercycle Research Institute, PBL en Stichting Toegepast Onderzoek Waterbeheer (STOWA). Daarmee zorgen we ook voor een eenduidige kennisbasis, want het wordt heel lastig discussiëren als de een A beweert en de ander B. Als politiek moet je er dan maar zien achter te komen wie het bij het rechte eind heeft. Zeker als opgaves complex en moeilijk zijn, is het natuurlijk ook wel fijn soms als er wat mist opgetrokken wordt over wat nou de juiste rapporten zijn. Een eenduidige beschrijving van de bronnen van de nutriëntenbelasting is daar heel erg belangrijk voor. Ik heb ook in de Waterbrief aangegeven dat ik ga kijken naar de verdere uitwerking, zoals met het NSL. De precieze uitwerking daarvan komt volgend jaar op weg naar het nieuwe Bestuursakkoord Water, zodat partijen zich dan bewust kunnen zijn van waar ze zich aan committeren, omdat er dan dus een eenduidige beschrijving is. Ik volg mevrouw Visser geheel op die lijn.

De heer Geurts vroeg zich af, gezien het feit dat bij de Kaderrichtlijn Water het «one out, all out»-principe gehanteerd wordt in de Europese Unie, of ik daar nog aandacht voor gevraagd heb. Ook de PvdA vroeg ernaar. Dat heb ik zeker gedaan. Het is een methode die het behalen van de doelen wel heel erg somber weergeeft. Als je 96 van de 100 punten hebt binnengehaald, maar vier niet, dan ben je volgens die methode niet geslaagd. Dat is toch wel heel erg teleurstellend voor al die partijen die er zo ontzettend hard aan werken om de waterkwaliteit te verbeteren. We hebben dit dus aangekaart bij de Europese Commissie. We hebben steun gekregen van andere lidstaten en ook van de Commissie. We hebben op basis daarvan ook al andere toestandoordelen gebruikt in de plannen die eind 2015 heb vastgesteld. Wij hanteren dus ook die andere methodiek. We laten dus ook zien wat we wel gehaald hebben. Als we dan straks toch niet aan een parameter voldoen, kunnen we laten zien dat we alles eraan gedaan hebben. Dat doe ik bijvoorbeeld met de Delta-aanpak Waterkwaliteit en Zoetwater. Volgens mij heeft niemand ernaar gevraagd, maar het is wel goed om te vertellen dat ik ook heb gezegd: moet het nu ophouden na 2027? Je weet immers helemaal niet wat er de komende jaren allemaal nog meer in ons water gaat komen, zoals medicijnresten en nieuwe stoffen die ook opeens zijn opgekomen. Wij willen eigenlijk wel met de Europese Commissie praten over de periode na 2027. Ik denk dat dit ook goed is. Het is dus tweeledig. Aan de ene kant ben je nooit klaar. Aan de andere kant zeg ik: stel je voor dat je niet klaar bent met het huidige programma, dan biedt dit je de mogelijkheid om misschien te zeggen «wij hebben nog een jaar nodig en dan hebben wij een veel kostenefficiëntere methode om het probleem op te lossen.» Er zitten dus twee kanten aan.

Dan ga ik specifieker in op de problematiek van de medicijnresten. Het is echt nodig om een daling te bereiken van de hoeveelheid medicijnresten in het water. Ik geloof dat het mevrouw Dik-Faber was die het getal van 140 ton medicijnresten noemde. Mevrouw Jacobi zei dat ook. Het is echt noodzakelijk dat er goede samenwerking is tussen de water- en de zorgsector, omdat geneesmiddelen niet zullen worden verboden op grond van hun milieueffect. Daarvoor is het effect te gering en is het maatschappelijk gezondheidsbelang van medicijnen te groot. Daarom werkt het kabinet aan een Ketenaanpak Medicijnresten uit Water. De uitwerking daarvan bestaat uit vijf punten, die zich op de gehele geneesmiddelenketen richten. Een daarvan betreft de effecten van de medicijnresten in het milieu. Het tweede punt is de ontwikkeling en de toelating. Punt drie is het voorschrijven en gebruik. Punt vier is afval en zuivering en het vijfde punt betreft ketenbrede onderwerpen.

Daarnaast hebben we verschillende programma's. Zo heeft VWS programma's om verantwoord en efficiënt om te gaan met geneesmiddelen, waar de ketenaanpak profijt van heeft. Ik noem het Nationaal Programma Preventie Alles is gezondheid ..., of het programma Aanpak verspilling in de zorg en de programma-aanpak antibioticaresistentie. Er wordt dus op alle terreinen samengewerkt.

Mevrouw Dik-Faber vroeg zich af of je voor die ketenaanpak misschien een stimuleringsfonds nodig hebt. Wij hebben natuurlijk naar de ketenaanpak gekeken. Je bent daarin bezig met maatregelen van de bron tot en met de zuivering. Met name extra zuivering zal tot extra kosten gaan leiden. De waterschappen werken op dit moment aan een soort hotspotanalyse, waarmee de belangrijkste zuiveringen in beeld komen. Er lopen verschillende onderzoeken om te bezien hoe je op innovatieve manieren medicijnresten uit rioolwater kunt zuiveren en wat de kosten daarvan zijn. Er gaan verschillende getallen rond. Er is ook nog steeds een discussie over «end of pipe» of bron. Ik denk dat je uiteindelijk aan alle kanten moet gaan zitten. Als je waterschappen in de toekomst daarin een extra rol geeft, moet je ze ook de ruimte geven om dit door te rekenen.

Op dit moment weten we niet precies wat de financiële effecten zullen worden, omdat er verschillende getallen rondgaan. Een onderzoek van Grontmij uit 2011 sprak bijvoorbeeld over 820 miljoen per jaar. Volgens een onderzoek van STOWA, de Stichting Toegepast Onderzoek Waterbeheer, waarbij de ervaringen uit Duitsland en Zwitserland in 2015 zijn vertaald naar de Nederlandse situatie, zou je uitkomen op zo'n 200 miljoen per jaar. Er zit best een groot verschil tussen 820 of 200 miljoen per jaar. De eerste berichten over onderzoeken naar innovatieve zuivering doen juist verwachten dat het bedrag fors lager kan uitvallen. De Kamer zal begrijpen dat ik, voordat ik keuzes maak over geld, eerst beter wil weten waar de zuivering nodig is en met welke kosten deze gepaard zal gaan. Tot die tijd is het complex om over een stimuleringsfonds te spreken. Ik denk dat het belangrijk is om dit voor het volgende bestuursakkoord goed te hebben uitgezocht. We hebben iets minder dan een jaar om dat goed in beeld te krijgen.

Moet er nog nader onderzoek worden gedaan naar de ernst van de medicijnresten? Ook dat was een vraag van mevrouw Dik-Faber. Natuurlijk is het nodig om een daling te bereiken, zoals ik eerder zei. Er ligt een RIVM-rapport Geneesmiddelen en waterkwaliteit. Dit laat zien waar die 140 ton medicijnresten uit bestaat. Het zijn biologisch actieve stoffen, die weefselschade kunnen veroorzaken bij waterorganismen, evenals hormoonverstoring en gedragsverandering. Het rapport is vrij uitgebreid en geeft op dit moment voldoende zicht op de ernst van het probleem, zodat wij verder kunnen gaan met het zoeken naar oplossingen.

De heer Geurts heeft gevraagd of het een idee is om een green deal te sluiten voor medicijnresten. Met de intentieverklaring voor de Delta-aanpak maak ik afspraken met de sector. Zoals ik al zei, gaan wij die concretiseren in het bestuursakkoord van 2017. Vooruitlopend daarop is er al een green deal en wel nr. 190: Nederland op weg naar duurzame zorg. Initiatiefnemer is het Milieu Platform Zorgsector (MPZ). Minister Schippers is medeondertekenaar. Er loopt dus een dergelijk voorbeeld en wij staan altijd open voor interessante initiatieven, hetzij van de sector, hetzij van onszelf, als wij ergens een kans zien om iets langs de weg van een green deal te doen.

De inzameling van geneesmiddelen is ook een onderwerp dat onze aandacht heeft. Wij hebben inmiddels navraag gedaan naar hoe het loopt met de inzameling. 20 à 30% van de gemeenten zegt dat consumenten overtollige medicijnen niet volledig bij hun apothekers kunnen inleveren. Wij zijn nu met de VNG en de KNMP, de apothekersvereniging, in gesprek om hiervoor een oplossing te vinden. Het doel blijft dat burgers op een verantwoorde manier en laagdrempelig van hun overtollige medicijnen af kunnen geraken.

Zou je misschien het ene medicijn kunnen vervangen door het andere? Dat vroeg de heer Geurts en ook mevrouw Jacobi vroeg daarnaar. In dat verband worden vaak diclofenac en naproxen genoemd. Dat zijn ontstekingsremmers. Zulk onderzoek is ook onderdeel van de ketenaanpak. Het RIVM onderzoekt op dit moment dergelijke koppeltjes geneesmiddelen, zoals ze dat noemen. Er wordt met artsen gesproken over de mogelijkheden op dit gebied. Uit mijn vorige baan weet ik nog dat de keuze voor een geneesmiddel uiteindelijk wordt gedaan door een arts of een geneesheer, die voorschrijft wat voor een individu het beste is. Het is dus niet de waterbeheerder of het drinkwaterbedrijf. Het is de arts en soms de apotheker. Dat hangt een beetje af van het contract dat hij met de verzekeraar heeft. Maar eigenlijk is het bijna altijd de arts. We kijken ernaar, maar als je er al een alternatief voor hebt, is er nog wel een weg te gaan om het bij de desbetreffende doelgroep goed tussen de oren te krijgen. Die kijkt natuurlijk naar de patiënt met iets heel anders voor ogen dan het waterkwaliteitsbelang.

Dan kom ik op de financiële prikkels voor innovatieve filters bij ziekenhuizen. In de Ketenaanpak Medicijnresten uit Water bezien wij welke maatregel het meeste oplevert tegen de laagste maatschappelijke kosten. De waterschappen voeren die hotspotanalyse uit, om te bezien waar het beste kan worden gezuiverd. Zuivering bij ziekenhuizen kan heel zinvol zijn. Dat hangt natuurlijk wel van de lokale omstandigheden af. Er zijn verschillende redenen om wel of niet voor aparte zuivering bij een ziekenhuis te kiezen: duurzaamheid, regelgeving en financiën. Het hangt echt van de casus af. Voor het Reinier de Graafziekenhuis was bijvoorbeeld het pharmafilter de oplossing, maar er zijn ook ziekenhuizen waar men die methode vanwege duurzaamheidsaspecten juist afwijst. Het is echt maatwerk en niet voor iedereen op dezelfde manier toe te passen. Er is in ieder geval per ziekenhuis wel aandacht voor de vraag wat wel en niet kan. Mevrouw Jacobi vroeg daarnaar.

Ook de heer Smaling heeft gevraagd naar de ketenaanpak medicijnresten. Hij vroeg of de aanpak bij de bron niet beter is dan bij de rioolwaterzuiveringsinstallaties (rwzi's). Dat hebben wij vaker besproken. Ik denk dat het in de ketenaanpak medicijnresten belangrijk is dat wij geen geneesmiddelen gaan verbieden. Dat ligt anders dan bij sommige schadelijke stoffen die wij in ons water aantreffen en waarvoor wij een verbod kunnen instellen. Bij medicijnen is het natuurlijk vaak zo dat het gezondheidsbelang gaat boven het waterkwaliteitsbelang. Tegelijkertijd moeten we erop proberen te sturen dat medicijnen zo goed mogelijk worden en zo min mogelijk schade berokkenen. We zien ook dat zuivering van water op medicijnresten niet gemakkelijk is. Als je aan de achterkant zit, bij de RWZI, dan is dat echt wel een complexe opgave. Je moet daarbij altijd een tweesporenaanpak volgen: zo veel mogelijk vermijden dat restanten in water terechtkomen en als het dan toch gebeurt op hotspots, vanwege drinkwater of ecologie, het rioolwater extra zuiveren. Daarmee heb je dus differentiatie in je ketenaanpak.

Niet alleen medicijnresten spelen een rol in de vervuiling van ons water, maar ook mest. Daar is ook naar gevraagd. Volgens mij wordt daarover ook een uitgebreid debat gevoerd met collega Van Dam. Ik wil mij beperken tot de antwoorden op de vragen die hier gesteld zijn. Er is specifiek gevraagd of ik helderheid kan geven over de relatie tussen de doelen in de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn. Ook dat is een discussie die we vaker gevoerd hebben. De Kaderrichtlijn Water streeft naar een goede toestand in oppervlakte- en grondwaterlichamen. De Nitraatrichtlijn richt zich alleen op de agrarische bronnen. Dat is het verschil tussen die beide. Het streven is om het nitraatgehalte in het grondwater onder de 50 mg per liter te brengen en om verontreiniging van oppervlaktewater met meststoffen tegen te gaan. De Europese Commissie benadrukt dat zowel de doelen van de Nitraatrichtlijn als die van de KRW gehaald moeten worden. In bepaalde gevallen zal een verdere afname van de hoeveelheid meststoffen in het water nodig zijn dan de grens van die 50 mg nitraat per liter. In de beleidstrajecten Delta-aanpak Waterkwaliteit, Evaluatie Meststoffenwet en het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer worden de doelen van de verschillende richtlijnen in samenhang bezien.

De heer Smaling vraagt of ik wil zorgen voor een aanpassing van de nitraatnorm van 50 mg nitraat. Die komt echter voort uit de Nitraatrichtlijn en is gebaseerd op drinkwaterproductie. Voor oppervlaktewater kan 50 mg nitraat te veel zijn. Dat betekent dat de provincies op basis van het advies van de waterschappen vaststellen welke norm voor oppervlaktewater van toepassing kan zijn. Er zijn dus twee verschillende normen voor drinkwater en oppervlaktewater.

De heer Geurts en mevrouw Visser stelden een vraag over achtergrondbelasting verwerkt in de doelen bij nutriënten. Bij het opstellen van de doelen is bij nutriënten, voor zover aan de orde, rekening gehouden met achtergrondwaarden. Alleen voor enkele regionale waterlichamen in West-Nederland was de kennis daarvoor ontoereikend. Die discussie hebben we volgens mij in een van de vorige AO's nog gevoerd. Dat moet voor de nutriënten nog gebeuren. Dat is onderdeel van de genoemde regionale analyses voor de komende twee jaar. U hebt daar ook een aparte brief over ontvangen vanuit de regio Rijn-West. Voor de overige waterlichamen was het wel gebeurd.

Ik ga over naar de zuivering in de glastuinbouw en de collectieve zuivering. Collectieve zuivering met aanvoer via private leidingen wordt mogelijk met de voorgenomen wijziging van het Activiteitenbesluit. Het lukt mij niet om binnen de huidige wetgeving, de Wet milieubeheer en de Waterwet, collectieven met aanvoer via het vuilwaterriool mogelijk te maken. Dat kan alleen op individuele basis. Ik wil graag met de partijen om tafel om te bezien of en hoe we dit kunnen oplossen. Ik heb begrepen dat het aanpassen van de wetgeving, wat we natuurlijk zouden kunnen doen aan onze kant, een traject is van circa drie jaar. Dat past niet in het afgesproken realistische tijdspad dat we met elkaar besproken hebben. Er wordt nu een bestuurlijk overleg gepland voor het einde van het jaar waarin we oplossingsrichtingen zullen bespreken. De Staatssecretaris van I en M zal u daarover informeren, want dat hoort bij haar. Daarbij zullen ook de Unie van Waterschappen, LTO, wijzelf en andere betrokkenen kijken naar de mogelijkheden. U moet nu niet denken dat doordat de collectieve zuivering via het vuilwaterriool niet mogelijk is, er niets meer mogelijk is. Er zijn ook andere mogelijkheden, zoals individuele zuivering, zuivering met mobiele installaties of collectieven met eigen voorzieningen, zoals buizen op de zuiveringsapparaten. Zo zijn er mogelijkheden. Ik hoor de belangstelling bij uw Kamer, dus ik stel voor dat het overleg wordt gepland en de Staatssecretaris u direct daarna een brief stuurt over de oplossingen die daarbij horen. In de tussentijd werk ik zelf ook al aan een aanpassing van het Activiteitenbesluit dat die andere oplossingen in ieder geval mogelijk maakt.

Er is gevraagd of wij ons ook zorgen maken over de POP-middelen voor water en of wij daarin een rol spelen op rijksniveau. Ja, daar maak ik mij ook zorgen om. Ik heb daar ook al een paar keer aandacht voor gevraagd in de Stuurgroep Water waarin ook provincies vertegenwoordigd zijn. Ook bij EZ is er nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. De Staatssecretaris voor EZ en de landsdelen hebben net in onderling overleg vastgesteld dat die POP-middelen en de besteding daarvan echt aandacht behoeft. Zij hebben overleg georganiseerd tussen provincies, waterschappen, LTO, het Regiebureau POP en EZ. Wij zijn zelf ook aanwezig geweest als Ministerie van I en M. Er is afgesproken dat zij zo snel mogelijk oplossingen realiseren om de effectieve benutting van het POP waar te maken, zodat de Delta-aanpak Agrarisch Waterbeheer gewoon gezwind gestand tot komen. Ik heb het voorstel van agrarische partijen toen ook gezien. Het is een prachtig boekje met goede voorbeelden over wat je zou kunnen doen. Het zou doodzonde zijn als dat niet gewoon toegepast kan worden omdat de budgetten waar het om gaat bevroren zijn. EZ heeft hierop een heel proces georganiseerd. Daarnaast zorg ik ervoor dat het regelmatig aan de orde is bij partijen die ik spreek en waarbij ik aan tafel zit bij EZ.

Ik kom tot slot te spreken over waterkwaliteit en waterplanten. VVD en PvdA hebben daarom gevraagd. Zij zeiden: het is een klein onderwerp maar het heeft grote gevolgen. Het ecologisch herstel van water is sowieso belangrijk en wordt goed gewaardeerd. Mensen vinden het ook vreselijk om in groene soep te zwemmen, al kan dat ecologisch nog wel eens goed lijken. Ik ben mij ervan bewust dat er ondernemers zijn die heel veel last hebben van waterplanten. Dat speelt in enkele wateren, waaronder in enkele rijkswateren. Ik weet ook dat de KNRM en andere partijen daar last van hebben. Ik ben zelf ook beheerder, dus als Rijkswaterstaat houd ik zicht op het bevaarbaar houden van vaargeulen van Rijkswaterstaat. Het onderhoud buiten die vaargeulen, dat niet valt onder Rijkswaterstaat maar onder andere partijen waar er een recreatiebelang aan de orde kan zijn, zouden we graag opgepakt zien worden door andere. Om die reden is er een pilot gehouden en is er geld ingestoken in de afgelopen twee jaar. We hebben gezegd dat we dat een tijdlang zouden gaan doen zodat iedereen zou kunnen zien wat de voordelen daarvan zijn. Uiteindelijk houden we daar echter mee op. Het is niet een taak van het Rijk om dat te gaan doen. Ik ben mij er natuurlijk van bewust dat € 50.000 voor ons een schijntje is vergeleken met de budgetten die wij normaal gesproken uitgeven. Ik vind hier echter ook een principiële kant aan zitten, namelijk dat je dit als sector zelf moet oppakken, een maaiplan moet maken en daar invulling aan moet geven. Er wordt eigenlijk tegen mij gezegd: Minister gaat u maar even gewoon lekker door met die € 50.000 per jaar, dat merkt u toch helemaal niet, dat zit in uw holle kies. Misschien zit dat wel in mijn holle kies, maar ik vind toch dat ik daar op deze manier antwoord op moet geven. Het past niet bij de bestuurlijke verhoudingen die we hebben met diverse andere partijen. Ja, ik vind het belangrijk, ja, we hebben het gestimuleerd en een pilot betaald, maar uiteindelijk vind ik dat als andere partijen het zo belangrijk vinden en er voordeel bij hebben, zoals de recreatiepartijen, zij die verantwoordelijkheid verder zelf op zich moeten nemen. Ik ben er dus wat minder makkelijk in dan werd gehoopt. Hiermee wil ik het onderwerp waterkwaliteit afsluiten en zo doorgaan met waterveiligheid.

De voorzitter:

Dit was een heel lang blok. Ik kan mij voorstellen dat sommige partijen misschien wel twee vragen willen stellen. Wij gaan er dus rustig voor zitten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Allereerst heb ik vragen over geneesmiddelen en waterkwaliteit. Ik ben al vier jaar bezig met dit onderwerp. Ik zie dat er al veel in gang is gezet, ook vanuit het ministerie. Daar ben ik heel blij mee, maar de Minister geeft bijvoorbeeld aan dat het RIVM-rapport voor haar op dit moment voldoende is als het gaat om de milieuschade. In een vrij recente brief van de Staatssecretaris heb ik gelezen: «De omvang van het milieurisico kan niet precies in kaart worden gebracht omdat slechts van een fractie van de werkzame stoffen gegevens over hoeveelheden en effecten in het milieu bekend zijn. Of geneesmiddelen momenteel daadwerkelijk verantwoordelijk zijn voor schade aan het ecosysteem in het water is daarom onvoldoende duidelijk.» Dat soort zinnen geeft mij het idee dat wij de omvang van het probleem nog helemaal niet kennen. Zou daar niet verder onderzoek naar gedaan moeten worden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik spreek hier namens dezelfde Staatssecretaris die die zinnen naar de Kamer toegestuurd heeft en zegt: met het onderzoek dat wij nu hebben, hebben wij voorlopig even ... Het gaat uiteindelijk om de vraag wat de grootte van de problematiek is. De problematiek is dat er heel veel medicijnen in het water komen. We weten nu nog niet per medicijn wat er allemaal wel en niet in het water komt, omdat we die koppeltjes maken en omdat we bekijken of er alternatieven zijn, wat we aan de bron kunnen tegenhouden en welke medicijnen meer en minder effect hebben. Het is heel goed om nu vooral te focussen op de aanpak. Wellicht dat er gaandeweg meer en verder gestudeerd zal worden als dat noodzakelijk is. Het is een veld in beweging. Waar begin je, aan de voorkant of aan de achterkant? Wat moet je doen? Die aanpak is heel belangrijk. Daarnaast begrijp ik dat het RIVM-rapport recenter is dan brief van de Staatssecretaris. Misschien helpt dat ook.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zal er nog een keer goed naar kijken, maar we weten dus niet precies wat de milieubelasting van de medicijnen is. Omdat die stoffen niet allemaal in beeld zijn, is dat nog een black box. Maar goed, ik zal daar nog een keer naar kijken. Ik heb nog twee ultrakorte vragen over dit onderwerp.

Wanneer is er duidelijkheid vanuit het overleg met de VNG en de KNMP (Koninklijke Nederlandse Maatschappij ter bevordering der Pharmacie) over die 20 tot 30% gemeenten waar je je afval niet kunt inleveren? Daar wordt al vrij lang over gesproken. Zou er misschien voor het eind van het jaar een resultaat kunnen zijn? Dat zou mooi zijn.

De Minister zei het een beetje te vroeg te vinden voor stimuleringsregeling: we zijn de problematiek nog in kaart aan het brengen en weten nog niet zo goed wat het kost. Het gaat mij niet om geld voor de awzi's (afvalwaterzuiveringsinstallaties). Ik wil dat er pilots ontstaan voor de ketenbrede aanpak. Die pilots kunnen wellicht met cofinanciering geholpen worden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Wij willen proberen voor het eind van het jaar die informatie te hebben. Het is weerbarstig. We doen ons uiterste best. Of het lukt of niet, weet ik niet, maar het is altijd goed om hier druk op te hebben staan.

Mevrouw Dik had het over een stimuleringsfonds. Die problematiek heeft veel verschillende aspecten. Ga je aan de voorkant iets regelen zodat het voor ziekenhuizen gemakkelijker wordt om medicijnresten op te vangen? Ga je aan de achterkant investeren in zuivering? Mevrouw Dik zei net dat het haar daar niet per se om ging, maar wel om projecten aan de voorkant. Nu lukt het vanuit de diverse budgetten steeds om die pilots te doen, net als de green deal waar de heer Geurts het over had. Voor een apart stimuleringsfonds vind ik het nu nog te vroeg. Als wij het hele ketenaanpakplan klaar hebben en weten welke stappen wij allemaal moeten zetten, kunnen wij altijd bekijken of wij daar budget beschikbaar voor hebben en, zo niet, of wij daar iets speciaals voor moeten leveren.

De heer Smaling (SP):

Ik heb nog een vraag over de mest, al is dat voornamelijk het domein van de Staatssecretaris van Economische Zaken. Die 50 mg/l nitraat moeten wij realiseren om aan de Nitraatrichtlijn te voldoen, maar dat doen wij niet. Er zijn steeds van die actieprogramma's omdat die derogatie alsmaar doorloopt. Mijn punt is dat je in intrekgebieden waar drinkwater wordt gewonnen uit grondwater, met name in uitspoelingsgevoelige zandgronden als de Peel en de Achterhoek, strenger op die 50 mg/l gaat sturen en handhaven.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Nu begrijp ik wat de heer Smaling bedoelt. Ik ga ervan uit dat daar overal streng op gehandhaafd wordt en dat het niet zo is dat wij een afspraak hebben over 50 milligram, waar vervolgens niet naar omgekeken wordt. De problematiek is echt complex, want je hebt extra mest en historische vervuiling. Dat maakt het allemaal heel ingewikkeld.

De heer Smaling (SP):

Om aan de Nitraatrichtlijn te voldoen in termen van mesttoediening, is 170 kg stikstof het maximum, maar onze derogatienorm is 230 kg stikstof per hectare. Een beetje huiselijk gezegd: wij gooien nog steeds te veel mest op het land. Dat is een bedreiging voor het drinkwater. Ik zie de heer Laperre. Die heeft bij EZ gewerkt; die weet precies hoe het zit.

De voorzitter:

Dat is in dit geval wel handig.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Op het gevaar af dat ik doe alsof ik verstand heb van de mest- en nitraatproblematiek; ik begrijp dat wij de derogatie die wij hebben gevraagd, graag willen houden omdat dat van belang is in verband met de historische concentratie van nitraten in onze gronden en omdat wij denken dat onze gronden dat ook aankunnen. Meer wil ik daar niet over zeggen.

De voorzitter:

Mijnheer Smaling, hebt u daarmee uw interruptie beëindigd?

De heer Smaling (SP):

Wij zijn daar nog niet helemaal over uit, maar ik zal mij beraden op vervolgstappen.

De heer Geurts (CDA):

Even voor het verslag. Als ik het goed gehoord heb, heb ik de Minister een paar keer horen praten over microgram, 50 microgram. Het is milligram. Daar moeten wij in ieder geval helderheid over hebben voordat iedereen in de stuip schiet, want microgram of milligram is iets heel anders.

Ik heb een vraag over de Kaderrichtlijn Water. Het begint erop te lijken dat heel veel doelen op veel plaatsen niet te halen zijn. Dat heeft ook met de natuurlijke achtergrondconcentratie te maken. Ze worden ook niet gehaald als er heel kostbare maatregelen worden genomen. Wordt er nou gezocht naar maatwerk bij knelpunten in plaats van dat er een generieke aanscherping gaat plaatsvinden? Hoe wordt daarover vanuit het ministerie richting de waterschappen gecommuniceerd? Er zijn uitzonderingen voor die normen te maken bij die achtergrondwaardes. Waarom wordt dat niet voldoende gedaan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat maatwerk vindt ook plaats. Ik kijk zelf natuurlijk altijd vanuit de inrichtingskant. Ik zie dat er in verschillende gebieden verschillende aanpakken gerealiseerd worden om de waterkwaliteit te verbeteren. Dat geldt ook voor mest en medicijnen, al wil je dat bij medicijnen misschien iets meer op nationaal niveau doen. Als er specifieke stoffen worden geloosd, kun je het ook weer specifieker doen. Die maatwerkaanpak bestaat dus. In verschillende gebieden kun je ook verschillende normen hanteren. Ik hoor de heer Geurts zo'n beetje zeggen: de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water gaan wij waarschijnlijk niet halen. In mijn optiek gaan we die nog steeds halen, weliswaar met alle uitstel dat wij gevraagd hebben tot en met 2027. Met het tempo waarin wij daar nu mee aan de slag gaan, moet dat haalbaar zijn.

De heer Geurts (CDA):

Daarover verschillen wij van mening. Daarom begin ik nu, in 2016, deze discussie al. Die moeten wij niet in de laatste paar jaar gaan voeren, want wij zien dat de doelen op een groot aantal fronten niet haalbaar zijn. Dat heeft ook met natuurlijke achtergrondconcentraties te maken et cetera. Mijn vervolgvraag is: heeft de Minister goed in beeld of de doelen haalbaar zijn, welke maatregelen daarbij worden genomen en met name wat de kosten zijn? Vele jaren geleden is daar een keer een opzet van gemaakt. Wordt die nog een keer herhaald om zichtbaar te krijgen of de doelen haalbaar zijn en welke kosten ertegenover staan? Misschien kan de politiek dan andere afwegingen maken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik hoor dat de heer Geurts zich zorgen maakt over het halen van de doelen. Ik vraag mij af of hij die nu dan wil aanscherpen of strengere eisen wil stellen. Ik denk zelf dat de doelen haalbaar zijn, maar het moet natuurlijk wel kosteneffectief zijn. Daarom vraag ik ook tijd om het te kunnen doen. Het kan bijvoorbeeld zijn dat er na verloop van tijd weer nieuwe innovaties zijn, waarmee het probleem makkelijker kan worden opgelost. Je kunt ook betere ideeën krijgen over hoe je dingen aan de bron beter kunt aanpakken. Ik heb er zelf dus nog wel vertrouwen in. Ik wil de eisen daarom nu ook niet strenger of strakker maken. We houden echter wel constant de vinger aan de pols. De Delta-aanpak Waterkwaliteit en Zoetwater gaat daar ook over. Je houdt het bij, je monitort en je hebt daarvoor een instrumentarium. Daarbinnen moet je, net zoals we doen op het gebied van waterveiligheid, altijd de vraag beantwoorden of het wel kosteneffectief en efficiënt is. Soms weegt dat zwaarder en moet je een uitzondering vragen of maken. Dat hebben we nu ook aan de voorkant gedaan.

Wanneer is de eerstvolgende keer dat de doelen van de Kaderrichtlijn Water weer worden geëvalueerd? Dat is in 2018. Dan kunnen we weer bezien of we datgene wat we bedacht hadden om te doen, allemaal zullen halen in 2027 en of we dan voor bepaalde gebieden toch iets anders moeten doen, hetzij door strenger te zijn, hetzij door een uitzondering te vragen.

Mevrouw Visser (VVD):

Dit waren heel veel onderwerpen in één blokje. We mochten pas aan het eind interrumperen. Ik ga dus misschien wel meerdere vragen ineen stellen. De beantwoording op het punt van het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer was erg op het proces gericht. De vraag was echter: hoe zorgen we ervoor dat die gelden worden uitgekeerd? We hebben daar meerdere malen aandacht voor gevraagd. Blijkbaar lukt het niet met de provincies. Waar zit precies het knelpunt dat verhindert dat we zo snel mogelijk aan de slag kunnen? De vraag hierbij sluit aan bij de beantwoording van zonet. Ik heb de brief erbij gepakt en ben alle verwijzingen in die brief naar eerdere antwoorden nagegaan. In de brief wordt verwezen naar allerlei moties en naar de feitelijke beantwoording van begrotingsvragen. Ik probeer daaruit te destilleren wat er nu concreet gaat gebeuren.

De Kamer heeft in moties verschillende dingen uitgesproken. Eén ding was: het alles-of-nietssysteem moet anders, want dat doet geen recht aan Nederland. Het tweede was: bekijk of zaken rond normering en meetmethode, waarover onduidelijkheid bestaat, gelijkgetrokken kunnen worden. Het derde was: informeer ons erover, ook in het licht van de uitspraak die Europa, de Europese Commissie in 2019 moet doen over de vraag of Nederland wel of niet op de goede weg is. Ik vat het allemaal heel kort samen, want er werd verwezen naar heel veel stukken en naar heel veel inhoudelijke details. Eigenlijk zie ik in alle antwoorden een procesbeschrijving van wat er nu al gebeurt: er wordt gekeken naar de watertypes, er zijn regionale plannen, er zijn landelijke plannen, er zijn parameters vastgesteld et cetera. Ik kan het allemaal gaan voorlezen, maar dan val je zo ongeveer in slaap. Ik bedoel dat een beetje cynisch. Maar de drie punten die ik noemde, zijn eigenlijk mijn drie concrete vragen. Ik krijg op die concrete vragen graag een antwoord, al dan niet in een brief. Volgens mij gaat daar de politieke discussie over, maar ik krijg steeds een technisch antwoord. Ik krijg graag een politiek antwoord.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat zal ik u nu geven. We proberen altijd zo uitgebreid mogelijk inzicht te geven. Ook mevrouw Visser heeft altijd wel belangstelling voor de diepere laag van de informatie die wij geven. Ik kan echter ook op hoofdlijnen antwoorden.

Mevrouw Visser zei allereerst: het alles-of-nietssysteem moet anders. Dat hebben we in Europa aan de orde gesteld. Men is zich daar ook bewust van. Er is niet gezegd: nu Nederland dit inbrengt, veranderen we dat helemaal. Europa heeft Nederland echter wel de ruimte gegeven om aan te tonen wat het wél heeft gedaan, ook al heeft het niet de 100% gehaald. Daarmee voorkom je dat je in de toekomst aan je oren opgeknoopt wordt.

Ten tweede had mevrouw Visser het over het gelijktrekken van de normering. Volgens mij heb ik net toegezegd dat ik ervoor zal zorgen dat er één beschrijving komt voor de nutriëntenaanpak, omdat uiterst helder moet zijn waaraan je je in de toekomst moet houden.

Ten derde vroeg mevrouw Visser: informeer ons erover. Ja, de Europese Commissie moet in 2019 zeggen of we het goed gedaan hebben. Daarom zullen we in 2018 de evaluatie van de doelen van de Kaderrichtlijn Water af hebben. Dan is er ruimte om in de Kamer met mij, althans met mijn opvolger, te discussiëren over wat we halen en wat niet en over de maatregelen die daarbij passend zijn.

Mevrouw Visser (VVD):

Het punt betreffende het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer neemt de Minister, denk ik, zo meteen nog mee. Het klopt wat de Minister aangeeft in haar beantwoording. Dat maakt het ook een stuk helderder. Ik zit echter nog wel met het volgende, juist in het kader van het alles-of-nietssysteem en het feit dat al deze zaken in de komende twee jaar worden uitgewerkt, zoals ook in de brief staat. Ik heb verschillende jaarplannen van waterschappen en dergelijke gezien. Daarin wordt steeds gesteld: we moeten wat, maar we weten ook dat deze discussie nog loopt. We kunnen dus twee jaar wachten en dan bepalen of het goed of niet goed was. Er is echter een steeds terugkerende politieke discussie, die ook binnen de waterschappen zelf plaatsvindt. Hoe gaan we al eerder inzicht geven op dit punt, om te voorkomen dat we in elk AO en WGO Water dezelfde discussie voeren en om ervoor te zorgen dat we de waterschappen wat meer duiding geven? Ik krijg altijd heel veel mails waarin wordt gevraagd hoe het nu moet worden geïnterpreteerd en welke kant het opgaat.

De voorzitter:

Er wordt om duidelijkheid gevraagd, Minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

We hebben al geruime tijd stroomgebiedbeheersplannen, waarin per stroomgebied precies staat wat de opgaves zijn. Er zijn ook regionale uitvoeringsplannen, waarin staat aangegeven wat er gebeurt en wat er niet gebeurt, alsook waar het wel en waar het niet gehaald gaat worden. We weten ook welke locaties we uitzonderen, bijvoorbeeld omdat ze niet kosteneffectief zijn. Over die locaties gaan we het straks nog hebben, naar aanleiding van andere vragen.

Ik informeer even bij mijn ambtenaren. Een ogenblik.

Het is een cyclus van zes jaar. De laatste is in 2015 naar de Kamer gegaan. De volgende komt dan in 2021. De evaluatie daartussenin is in 2018. Ik zoek dus nog een beetje. Ik hoor mevrouw Visser zeggen: de Kamer wil zich beter kunnen voorbereiden op de discussie die we in 2018 zullen voeren. Ik kan niet een heel nieuwe cyclus gaan opstarten. Ik zoek er dus even naar hoe ik mevrouw Visser tegemoet kan komen om het zo inzichtelijk mogelijk naast elkaar te zetten, zodat die discussie ook kan plaatsvinden. Het ligt er dus wel, van 2015.

De voorzitter:

Nu wordt het wat ingewikkeld. Mevrouw Visser, u zei iets.

Mevrouw Visser (VVD):

Ik zei: dit is bijna een uitnodiging tot een motie. Aan de hand daarvan kun je dan vervolgens verder de discussie voeren. Maar dit is precies het punt. Ik scherp het toch even wat aan. Misschien helpt dat ook voor de tweede termijn. Wat de Minister zei over de stroombeheersplannen, klopt inderdaad. Dat was dat heel grote, dikke pak papier, zo kan ik me nog heel goed herinneren. Maar dat was in 2015. Sindsdien zijn er in de Kamer verschillende moties aangenomen waarmee eigenlijk wordt gezegd: kijk naar dat alles-of-nietsprincipe. De Minister gaf het zelf ook al aan: er zitten een paar wijzigingen in. We zijn ernaar op zoek wat dat concreet betekent voor de inzet in de komende periode, dan wel wat dat betekent voor eventuele beleidswijzigingen. Misschien vervat ik dit in een motie, maar ik wil dit alvast aan de Minister meegeven naar aanleiding van haar vraag.

De voorzitter:

Hoe zou die motie gaan luiden als de Minister hier niet aan kan voldoen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik doe natuurlijk nooit aan uitlokking, maar de Kamer is geheel vrij om te bepalen of ze haar wensen wel of niet in moties giet dan wel op andere manieren verpakt. Ik heb nog even zitten nadenken over wat een tussentijdse stap zou kunnen zijn. Ik ben ook bezig met de vragen die mevrouw Visser heeft gesteld over de normering en over het duidelijk inzicht geven. Ik zei al dat we aanstaande woensdag de intentieverklaring voor de Delta-aanpak Waterkwaliteit en Zoetwater tekenen. Voor volgend jaar moet die uitgewerkt zijn in een bestuursovereenkomst. Dan moet je natuurlijk veel concreter hebben wat er allemaal achter zit, want anders gaat niemand daar zijn handtekening onder zetten. Daar zitten allerlei partijen bij. We willen ook dat LTO en andere organisaties die overeenkomst medeondertekenen. Ik denk dat we de discussie veel eerder dan in 2018 of 2019 zullen gaan voeren. Ik kan ervoor zorgen dat dat aan de Kamer inzichtelijk wordt gemaakt.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft een interruptie. Nee, sorry, er is eerst nog een vraag te beantwoorden over agrarisch waterbeheer.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Daar had ik inderdaad ook nog een antwoord op. Mevrouw Visser vond dat ik een procesantwoord heb gegeven. Ja, want het zijn de provincies die over de POP-middelen (Plattelandsontwikkelingsprogramma) gaan. Ik wil die verantwoordelijkheid niet overnemen. Mevrouw Visser heeft mij de vorige keer gevraagd om hen achter de broek te zitten. Dat heb ik op diverse momenten gedaan. Ik heb ze aangesproken en ook mijn collega, Staatssecretaris Van Dam van EZ, zit ze nu achter de broek door een aparte conferentie te organiseren over de vraag hoe de problemen met de POP-middelen moeten worden opgelost. Aanstaande woensdag zie ik alle collega's als we de intentieverklaring voor waterkwaliteit en zoetwater gaan tekenen; en dan zal ik ze daar wederom op wijzen. Volgens mij geven wij van rijkswege niet meer alleen een signaal af, maar wordt dat in de bijeenkomst van EZ ook in concrete acties uitgewerkt. Totdat de opheffing van de provincies aan de orde is, kan ik daar verder geen heel directe rol in spelen.

De voorzitter:

Daarmee dwalen we wel een beetje af.

Mevrouw Visser (VVD):

Zijn er nog ergens belemmeringen waardoor het niet van de grond komt? Omdat de Kamer meerdere malen dit signaal heeft afgegeven, is de vraag wat er voor nodig is en waar het in zit. Je zou bijna denken dat we de procedures zo moeilijk gemaakt hebben en dat het in de regels zit.

De voorzitter:

Verschillende Kamerleden hebben hiernaar gevraagd. Het lijkt me goed dat we hier uitgebreider bij stilstaan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb toch begrepen dat het een beetje in de vorm zit; het feit dat de provincies allemaal hun eigen regelingen hebben, maakt het complex. Volgens mij moet je daar van af door met elkaar om tafel te gaan zitten en te bekijken hoe we het simpeler kunnen maken.

De voorzitter:

Maar de tijd dringt, Minister. We gaan door naar de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Mijn vraag sluit hier naadloos op aan. Er is zelfs in hoge mate sprake van overlap. De tijd dringt, zoals de voorzitter zegt. Ook maakt zich een zeker ongeduld meester van de collega's, zelfs van mij; kun je nagaan. Ik wil dan ook graag op de hoogte blijven. Die intentieverklaring is mooi, uitlopend op een bestuursovereenkomst, maar ik blijf graag op de hoogte van de tussenstappen. Wat gebeurt er, zodat die bestuursovereenkomst tijdig tot stand gaat komen? Waar zitten de hobbels? En wat moet er gebeuren om die hobbels te slechten? Daar hoort het opheffen van provincies niet bij, zo zeg ik om een bepaalde oplossingsrichting alvast te elimineren. Alleen, het moet van de grond komen. Dit is een beetje een complex project, maar ik wil graag weten of de Minister zich op die manier ook voldoende gesteund weet door de Kamer om hierin inderdaad nog daadkrachtige stappen te zetten alvorens zij al dan niet voor juni ons de hand ten afscheid drukt. Kan de Minister dat toezeggen?

De voorzitter:

Minister, wat is uw reactie?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De heer Bisschop kan het altijd zo mooi formuleren. Er zijn twee dingen. Ik meende dat de heer Bisschop iets specifieker doelde op het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer, terwijl de intentieverklaring en de bestuursovereenkomst veel breder zijn dan dat. De intentieverklaring van aanstaande woensdag gaat over waterkwaliteit en zoetwater, en de bestuursovereenkomst heeft betrekking op water in brede zin. Mevrouw Visser heeft net gezegd dat zij toch wel wil weten wat de stand van zaken is bij de waterkwaliteit. Daarom zeg ik toe dat wij ook tussendoor, op weg naar de bestuursovereenkomst, de Kamer zullen informeren over de voortgang en eventuele zorgen. Het onderwerp agrarisch waterbeheer komt daarbij vanzelf aan de orde; dit is namelijk een onderdeeltje daarvan. Die tussenmelding kan gebeuren bij het AO Water in juni of daaromtrent.

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat het voldoende houvast biedt dat ook het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer daar een expliciete plek in krijgt. Daar is iedereen bij gebaat, zeker de sector. Ik zie er dus naar uit.

De voorzitter:

Ik vraag de Minister om verder te gaan met het blok over waterveiligheid.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het volgende blok is inderdaad waterveiligheid. Bij de andere blokken zijn er minder vragen gesteld, dus misschien kunnen die sneller, maar dat is afhankelijk van de belangstelling voor de onderwerpen.

Aan de ene kant zijn we goed op weg en doen we veel; het Deltaprogramma biedt duidelijkheid. Aan de andere kant doet een televisieprogramma «Als de dijken breken» je weer afvragen of je alles wel goed genoeg geregeld hebt. Daarbij gaat het over evacuatiemogelijkheden en dergelijke. We gaan nu wat meer de techniek in. De heer Smaling vroeg zich af of de afvoer van 18.000 m³ niet verankerd moet worden in de Waterwet voor de vierde toetsronde. De waterveiligheidsnormen zijn vorige week dinsdag door de Eerste Kamer aangenomen. Bij de overstromingskansnormen wordt er nog naar verschillende afvoeren gekeken, dus niet naar één afvoer. De uitgangspunten voor de rivierafvoer maken deel uit van het beoordelingsinstrumentarium en het ontwerpinstrumentarium voor onze primaire keringen. Wij hanteren die 18.000 m³ als bovengrens voor de rivierafvoeren die relevant zijn voor het ontwerp. Die gebruiken we nu ook bij de nieuwe normen. Dat is de beste kennis die we nu hebben, conform de Waterbrief van november 2015. Dit is onlangs weer bevestigd door het Expertise Netwerk Waterveiligheid (ENW). Die kennis wordt continu verbeterd. Denk aan het model GRADE, dat rekent op huidige en toekomstige afvoeren. Nieuwe kennis nemen we steeds weer op in het ontwerpinstrumentarium en het wettelijk beoordelingsinstrumentarium. Het is dus een continu proces, waarbij we steeds bekijken of de modellen kloppen. De norm zit in de wet, en de norm wordt bepaald op basis van de afvoer. Dan hoef je de afvoer niet specifiek in de wet te zetten.

Voorts vraagt de heer Smaling zich af of er geen gesprek moet plaatsvinden over de nevengeul bij Varik-Heesselt – dit punt wordt door meer commissieleden genoemd – en nut en noodzaak daarvan vanwege de 18.000 m³. Varik-Heesselt staat of valt niet met 18.000 m³. Ook bij een lagere afvoer doet de hoogwatergeul zijn werk. Bij de verschillende overstromingskansnormen wordt er ook naar verschillende afvoeren gekeken. Bij het projectbesluit over Varik-Heesselt wordt er nog breder gekeken. Er zijn dus meer varianten die op dit moment nog afgewogen worden. Bijvoorbeeld de kosteneffectiviteit speelt een rol. De heer Geurts heeft mij gevraagd of de Deltacommissaris daar ook een rol in heeft gespeeld. Hij heeft vorig jaar geadviseerd om de MIRT-verkenning Varik-Heesselt te starten en de dijkversterking en de rivierverruiming integraal te onderzoeken. Daarmee zijn we nu ook bezig. De kosteneffectiviteit speelt een rol en er is een MKBA opgesteld bij de MIRT-verkenning, die wordt meegewogen bij de verschillende alternatieven. Een alternatief is Waalzinnig, waarbij hoogwatergeulen in de uiterwaarden worden gebouwd evenals brede Deltadijken waarop gebouwd kan worden. Dat is opgesteld door de heer Spaargaren, in deze commissie wel bekend van andere plannen. Het aandragen van alternatieven past ook heel goed bij MIRT-verkenningen. Ik ben ook blij dat het gebeurt. Er moet ook echt iets te kiezen zijn. Uiteindelijk zullen de verschillende oplossingsrichtingen die zijn ingebracht, samen met de indieners worden uitgewerkt en beoordeeld. Daar zijn ook de eerste gesprekken over gevoerd. Volgend jaar moet samen met de provincie Gelderland, het Waterschap Rivierenland en de gemeente Neerijnen een inhoudelijk oordeel geveld worden over de verschillende alternatieven conform de stappen in het MIRT-proces. Ja, er zijn meer mogelijkheden die in beeld worden gebracht; de Kamer heeft daar specifiek om gevraagd. Uiteindelijk moet je wel een keuze maken, omdat er echt iets moet gebeuren in dat gebied. Dat gaat ook wel gebeuren.

De heer Geurts heeft ook naar alternatieven gevraagd voor het Deltaprogramma, namelijk door te vragen of het Plan Sluizen bij vervanging van de Maeslantkering als volwaardig alternatief wordt meegenomen. We hebben al eerder gezegd die beschouwing te starten op basis van de huidige inzichten en kennis, naar verwachting rond 2040. We hebben ook gezegd dat het Deltaprogramma steeds geëvalueerd wordt. Dit onderwerp kan in dat kader misschien eerder aan de orde komen. We houden in ieder geval continu de vinger aan de pols over nieuwe inzichten op het gebied van klimaatverandering, waterveiligheid, zoetwatervoorziening en sociaaleconomische ontwikkeling. Dat wordt allemaal meegenomen, zodat indien gewenst zo'n beschouwing eerder gestart kan worden. Bij het Deltaplan Zoetwater wordt dit idee bijvoorbeeld ook meegewogen; dit is er gewoon een element van.

Welke activiteiten zijn gepland? Dat betreft dijkversterking en zoetwatermaatregelen uit de voorkeursstrategie Rijnmond-Drechtsteden. Er werd gevraagd of dat geen zonde geld is als er in de toekomst sluizen komen. Wij hebben steeds gezegd: nee, dat zijn no-regretmaatregelen, want de dijken moeten sowieso worden versterkt. Het gaat niet alleen om de hoogte van de dijken, maar ook om de stabiliteit. Je moet dus sowieso investeren in dijken; sluizen of niet. Wij denken dat je de zoetwatervoorziening met beperkte maatregelen kunt borgen en je dus voor de korte termijn een rendabele no-regretoplossing hebt. Voor de middellange en lange termijn, afhankelijk van hoe snel de problematiek zich voordoet, hebben we het Plan Sluizen achter de hand. Het is niet van tafel en het is ook niet zonde dat we het niet meteen toepassen. Andersom zou ik het zonde vinden als we het meteen gingen doen, want dan zet je al het budget daarvoor in en is er niets over voor de andere problemen in het land die wat mij betreft op dit moment urgenter zijn.

De heer Bisschop vraagt naar de 37 miljoen die uit het Deltafonds gaat naar de Omgevingswet. Dat is volgens mij ook al aan de orde geweest bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar. In het kader van de Omgevingswet en het digitaal stelsel worden heel grote maatschappelijke baten voorzien, doordat er sprake is van minder regeldruk, minder onderzoeksverplichtingen, kortere procedures, lagere kosten en meer flexibiliteit. Het loket wordt gefinancierd uit alle onderdelen die ook maar iets met ruimte te maken hebben. Een deel daarvan komt ten laste van het Deltafonds, maar er komen ook delen ten laste van het Infrafonds, van de gemeenten, van de provincies, van de waterschappen en volgens mij ook van bepaalde onderdelen uit hoofdstuk 12. Het is terecht dat daar op die manier aan meebetaald wordt. Het liefst had ik een pot extra geld gekregen, maar dat heb ik gewoon niet. De bijdrage uit het Deltafonds is gefinancierd vanuit de verlenging ervan. Dat heeft dus geen consequenties voor de uitvoering van de lopende projecten. Ik kom zo terug op de 150 miljoen waarnaar mevrouw Visser en de heer Bisschop ook hebben gevraagd, want dat antwoord kan ik even niet vinden.

Er werd gevraagd naar de historische molens en het Rijnlandmodel. De heer Geurts vroeg of ik dat bij de andere waterschappen onder de aandacht kan brengen nu er enthousiasme over is. Dat heb ik al gedaan. In de Stuurgroep Water worden de waterschappen vertegenwoordigd door de heer Van Oosten. Daarin hebben wij hierover gesproken. Zij weten dit dus en zijn zich ervan bewust. Ze zeggen ook dat ieder waterschap zijn eigen keuze kan maken, maar dat zou de Kamer niet anders willen. Ik heb het dus onder de aandacht gebracht.

Ik heb het antwoord op de vraag over 150 miljoen inmiddels te pakken. Wat wordt er nu niet gedaan door de kasschuif van 150 miljoen van 2017 naar 2020? Zoals ik bij de begrotingsbehandeling al heb aangegeven, is die kasschuif nodig om het rijksbrede budgettaire beeld voor 2017 te ontlasten. Wij faciliteren een veel grotere kasschuif, maar 150 miljoen daarvan komt uit het Deltafonds. De kasschuif heeft geen invloed op de inhoud en termijnen van projecten. Als projecten uitlopen in de tijd of eerder worden gerealiseerd, geven we dat specifiek aan in de boeken, omdat dit ook een politieke consequentie heeft. Wij hebben het gevoel dat het mogelijk is om die kasschuif zonder gevolgen te realiseren binnen het totale budget. Met de kasschuif worden het meerjarig programma en het budget voor het Deltafonds zo veel mogelijk met elkaar in lijn gebracht. De kasschuif kon binnen de programmering worden ingepast. Zoals ik ook bij de begrotingsbehandeling heb gezegd, hebben we met de Minister van Financiën de afspraak gemaakt dat we opnieuw een gesprek voeren als dat niet zo zou zijn. Wij hebben het gevoel dat het kan en willen hem helpen om het rijksbrede kader sluitend te laten zijn. Mocht er een probleem zijn, dan mogen we opnieuw aankloppen.

De heer Smaling vraagt of de Groningse dijken in orde zijn, of wanneer dat zo is. Uit de globale analyse blijkt dat 40 kilometer zeedijk en ongeveer 45 kilometer van de regionale keringen bij een aardbeving niet aan de norm voldoen. Een gedeelte van de 40 kilometer zeedijk is op basis van de huidige veiligheidsnormen afgekeurd. Het waterschap Noorderzijlvest pakt met voorrang de dijk tussen Eemshaven en Delfzijl aan. De planning is om in 2016 te starten. Dat is mogelijk door het onder de Crisis- en herstelwet te brengen. Daardoor kunnen we het sneller doen. Volgens de planning moet het werk 31 december 2019 zijn afgerond. Met de aardbeving in Nieuw-Zeeland hebben we weer gezien wat er kan gebeuren als er in één keer veel water het land in loopt. Ik zag dat daar een van de dammen was doorgebroken als gevolg van de aardbeving. Zo'n vloedgolf is altijd weer indrukwekkend.

Wanneer is meer duidelijk over het NIOZ? De primaire kering is gesitueerd achter het NIOZ. Daarmee ligt het NIOZ buitendijks. Men wordt beschermd tegen een overstroming door de voorliggende dijk. Bij de toetsing is gebleken dat de primaire kering nabij het NIOZ versterkt dient te worden om te voldoen aan de vigerende normen. Meerdere malen is afgewogen of de voorlandkering tot primaire kering gemaakt zou moeten worden, zodat het NIOZ binnendijks zou liggen. Dat is niet passend bevonden omdat er dan aanzienlijke meerkosten zijn voor aanleg en onderhoud. De verantwoordelijkheid voor het versterken van de primaire kering ligt bij de keringbeheerder, het Hoogheemraadschap Hollands Noorderkwartier. Het ontwerp van de dijkversterking is vastgelegd in het projectplan Waterwet voor de versterking van de Waddenzeedijk Texel. Dat is in februari vastgesteld door de provincie. Het NIOZ is daartegen in beroep gegaan. De Raad van State heeft vorige week het beroep van het NIOZ ongegrond verklaard. Dat betekent dat het projectplan niet hoeft te worden aangepast en dat het alternatief om het NIOZ binnendijks te brengen volgens de Raad van State voldoende is onderzocht. Daarmee is de optie niet ten onrechte afgevallen.

Tot slot kom ik op de vraag van mevrouw Jacobi over stroomlijning. Worden de bomen bij Wageningen gecompenseerd? Naar aanleiding van de motie-Jacobi is er heel veel overleg geweest met natuurorganisaties, lokale belangengroepen en individuele eigenaren. De betrokkenen onderschrijven dat er in het algemeen sprake is van zorgvuldige besluitvorming en dat de waterveiligheid vooropstaat, maar dat het bij de uitvoering soms is misgegaan. Dat is zeer te betreuren. In dit geval was er wel vergunning voor kap, maar het uitgangspunt is dat beeldbepalende solitaire bomen moeten blijven staan. Daar ben ik het helemaal mee eens; dat moet je doen. Er wordt nu dus een extra check uitgevoerd op dergelijke bomen.

Daarmee heb ik de vragen over waterveiligheid gehad. Ik wil nu overgaan naar ruimtelijke adaptatie en bodemdaling.

De voorzitter:

Ik stel voor om eerst een interruptiemoment te hebben. De heer Bisschop, mevrouw Visser en de heer Geurts maken geen gebruik van een interruptie. Mijnheer Smaling?

De heer Smaling (SP):

Ik zit toch nog even met die 18.000 m³. Wat is nou de conclusie? Voortschrijdend inzicht is oké, maar stel nou dat je op een gegeven moment tot de slotsom komt dat het overschat is. Dan ben je allang aan het graven geslagen bij Varik-Heesselt of bij Veessen-Wapenveld. Al dat soort grote projecten die deel uitmaken van Ruimte voor de Rivier of van het specifieke Deltaprogramma, zitten toch wel erg vast aan een maatgevende afvoer. Het verschil met de Duitse inschatting is groot. Er is volgens mij nog steeds niet goed verdisconteerd wat er in Duitsland precies gebeurt bij een piekafvoer. Misschien leiden overstromingen ertoe dat je fysiek helemaal geen 18.000 m³ kunt halen, omdat Keulen dan tot het topje van de Dom onder water staat. Dat alles vervult mij met ongeloof. Is dit een maat op basis waarvan je nu interventies langs de rivieren moet plannen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik zie de heer Smaling als iemand die veel vooruitkijkt en niet alleen voor de korte termijn aan de slag wil. Volgens mij is dat juist wat wij hier doen. We zeggen niet dat dit zich te allen tijde voordoet, maar dat dit zich kán voordoen. Daar hebben wij grondig onderzoek naar gedaan. Toen ik Staatssecretaris was, was dit al onderwerp van discussie. In al die jaren is dit steeds nader onderzocht en in al die jaren is dat getal niet omlaaggegaan, althans, wel iets, want in het begin werd zelfs gesproken over 21.000 of 22.000. Die 18.000 is echter volgens mij al geruime tijd aan de orde. Nogmaals, wij blijven dat onderzoeken en in beschouwing nemen, want hoe meer wij weten, hoe beter ons instrumentarium wordt en hoe meer wij kunnen zien.

Nu koppel ik de vraag van de heer Smaling aan de maatregelen die wij gaan nemen. Want de ene vraag is of je het zeker weet en de andere vraag is of je dingen gaat doen die zonde zijn om te doen. Ik zei al eerder dat Varik-Heesselt niet afhankelijk is van die 18.000. Dus die hoogwatergeul speelde al eerder een positieve rol. Bij Veessen-Wapenveld speelde de 18.000 wel, maar dat was onderdeel van Ruimte voor de Rivier en dat is nu ook gerealiseerd. Volgens mij maakt het voor de lopende projecten niet uit, omdat het niet zo is dat ze op het uiterste getal gebaseerd zijn.

Wij hebben het vaker gehad over Duitsland. Als Duitsland niets aan zijn dijken zou doen, zou het daar eerder kunnen overstromen. In Duitsland hebben ze een ander dijkontwerp, want bij hen is de waakhoogte de kerende hoogte. Duitsland heeft al verschillende keren gezegd dat het zandzakken of andere beschermingsmiddelen bovenop de dijken gooit als er iets aan de hand is. Dan heeft Duitsland in één keer wel dezelfde keringssterkte als in Nederland. Bij het bepalen van de maximale afvoer houden wij dus natuurlijk rekening met omliggende landen, met retentie, met dijkversterkingsmaatregelen en de noodmaatregelen die nu en in de toekomst in Duitsland worden genomen. Daarom hebben wij ook een gezamenlijk Europees programma. Wij denken dat wij dat nog steeds nodig hebben en dat die 18.000 dus ook een reële maximale hoogte is. Het gaat namelijk over de maximale hoogte.

De heer Smaling (SP):

In de structuurvisie WaalWeelde West staat wel degelijk dat die uitgaat van een maatgevende waterafvoer van 18.000 m³ per seconde bij Lobith. Die link wordt dus echt wel gelegd. Als je zulke ingrijpende dingen gaat doen, dus als je eenmaal bovenlangs een geul graaft in zo'n bocht in de rivier, is dat wat anders dan het uitdiepen van uiterwaarden en het aanleggen van een nevengeul, zoals bij Avelingen. Want dan loos je ook nog een hoop grond met vervuiling en dat is meegenomen. Dit is gewoon een enorme ingreep. Net op dat punt komen de Waal en de Maas heel dicht bij elkaar. Je zou dus misschien ook nog kunnen overwegen om de Maas als een mogelijke extra afvoer te gebruiken als het in de Waal te gek wordt. Zijn dergelijke dingen wel vergeleken? Ik krijg nu de indruk – dat komt ook door het lezen van het rapport van de Wageningse Wetenschapswinkel daarover – dat planvorming hier harder loopt dan de onderbouwing. En dat moeten we gewoon niet willen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb daarom net gezegd dat er aan alternatieven wordt gewerkt. Ik weet dat bijvoorbeeld in het verleden heel goed is bekeken of de ene rivier de opvang voor de andere kan doen. Je hoeft dus niet altijd per se noodoverloopgebieden, groene rivieren of dat soort zaken te maken. Je kunt het water dus ook anders verdelen over het rivierenstelsel. Dat is overigens niet altijd even gemakkelijk. Dat heeft ook weer allemaal consequenties, want dan moet je in andere gebieden weer verdergaande ingrepen doen. Maar ook dat soort zaken speelt een rol. Nogmaals, bij Varik-Heesselt is het niet zo dat er alleen maar vanuit één model gedacht wordt. Er zijn meerdere varianten in beeld, in kaart. Het is een open proces. Je kunt allemaal meekijken. Ik denk dus dat het fair en democratisch is en bovendien gebaseerd op de beste kennis die wij nu hebben.

De voorzitter:

Wij gaan door naar het volgende blok, namelijk ruimtelijke adaptatie en bodemdaling.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Naast een nieuw deltaplan zoetwater en waterkwaliteit is ook de aankondiging van het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie heel belangrijk. In het Deltaprogramma is al gezegd dat ruimtelijke adaptatie heel belangrijk is en dat er goede stappen gezet zijn. Maar het beleid is gewoon niet klaar. Bovendien is het tot nu toe te vrijblijvend. Er moet nu dus echt gekeken worden naar een heldere focus en naar concrete doelen. Ook de urgentie rondom ruimtelijke adaptatie is toegenomen. Ik denk dat thema's als wateroverlast en hittestress een belangrijke rol spelen. Er loopt nu een versnelde tussenevaluatie. Op basis van die tussenevaluatie maken partners gezamenlijk een plan om het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie een nieuwe impuls te geven. We concretiseren de doelen. Wij maken een overzicht van maatregelen en instrumenten. We bekijken hoe burgers, bedrijven, maatschappelijke organisaties en kennisinstellingen kunnen bijdragen. De eerste versie van het deltaplan wordt onderdeel van het Deltaprogramma 2018. Mevrouw Visser vroeg daarnaar. Wij bekijken ook of Zuidoost-Nederland hierin een pilotproject kan worden, want die regio heeft daar interessante ideeën voor aangeleverd. Dit is wat mij betreft dus heel belangrijk. Het is heel breed. Het gaat om de volgende vragen: waar bouw je wel en waar bouw je niet en als je toch bouwt in minder aantrekkelijke gebieden, hoe doe je dat dan? Het gaat ook om de vraag hoe je omgaat met water in de stad en met wateroverlast voor agrariërs. Dat gaat daar allemaal onder vallen.

Wat zit daar nou onder? Wij maken dit samen met de gemeenten, waterschappen, provincies en Rijk. Het gaat om het beperken van de effecten en gevolgen van wateroverlast op de lange termijn. Daarmee help je de agrariërs op de lange termijn. De heer Smaling vroeg geloof ik of de agrariërs er ook onder vallen. Dit helpt niet zozeer bij de discussie die er nu bij EZ plaatsvindt over noodfondsen en dat soort zaken. Daarover is de Kamer in gesprek met de Staatssecretaris van EZ en ik denk dat dat de goede tafel is. Misschien zorgen wij niet voor de verzekering op korte termijn, maar kunnen wij wel een belangrijke rol spelen in de verzekering voor agrariërs op de lange termijn, om het maar zo te zeggen. Wij houden rekening met klimaatverandering en met schade in de toekomst, zodat wij die kunnen voorkomen en beperken. Bodemdaling nemen we mee, voor zover er een relatie is met ruimtelijke adaptatie. Dat zal onder meer gebeuren in samenhang met het nationaal kennisprogramma bodemdaling en het kennisprogramma effecten mijnbouw.

Het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie is niet alleen bedoeld voor de agrariërs. Het gaat ook over steden. Iedereen weet nog dat in Rotterdam de schilderijen van het Boijmans Van Beuningen met spoed gered moesten worden. Wij weten ook allemaal wat er gebeurt als er in een keer enorme regenbuien vallen en de rioleringen overstromen in gemeenten waar bijvoorbeeld weinig geïnvesteerd is in het riool of waar alles te veel bestraat is. Dan zie je kinderen vrolijk met een luchtbedje door de straten dobberen, maar je wilt eigenlijk niet weten waar ze op dat moment in dobberen. Dat zijn toch niet heel verstandige dingen. Wij weten volgens mij ook allemaal nog wat er gebeurde bij het LUMC toen er in één keer wateroverlast ontstond en bleek dat het ziekenhuis daar helemaal niet bestand tegen was. Wij hebben de afgelopen jaren altijd gefocust op waterveiligheid. Dat is terecht een uniek product van Nederland. Wij hebben de afgelopen jaren ook al wat meer gefocust op waterkwaliteit en zoetwater, omdat we, ondanks het feit dat wij er veel van hebben, zien dat het complex te managen is. Het is belangrijk om ons te verdiepen in ruimtelijke adaptatie in samenhang met echt extremere weersomstandigheden. Wij moeten dat stimuleren en ons daarop profileren en andere landen daarmee helpen.

Wat kunnen we doen? Wateroverlast is niet alleen te veel water, maar ook te weinig, bijvoorbeeld als je het hebt over verdroging. Het onderwerp verdroging is in eerste instantie een regionale verantwoordelijkheid, maar wij zijn er vanuit I en M bij betrokken vanuit de zoetwatervoorziening, terwijl Economische Zaken dat is vanuit het natuurbeleid. Ik zie verdroging dan ook als een onderwerp dat nadrukkelijk aandacht krijgt onder de delta-aanpak. We moeten en kunnen er gezamenlijk mee aan de slag, de provincies en natuurorganisaties vanuit hun kant en wij, het Rijk, vanuit onze kant. Of je daar nu een steunpunt verdroging voor nodig hebt, kan ik nog niet zeggen. Of je een nieuwe evaluatie nodig hebt, weet ik ook niet, want dat maakt gewoon onderdeel uit van de delta-aanpak.

Is het voorkomen van wateroverlast een afweging bij grote infrastructurele projecten? Dat is een heel mooie vraag van de heer Geurts. Als ik hier met uw commissie in andere samenstelling zit, dan wordt mij altijd verzekerd dat elke weg niet hoorbaar en niet zichtbaar moet zijn, en nog het liefst geheel onder de grond. U weet allemaal ook dat wij, als het een keer goed misgaat, echt een probleem hebben doordat zo veel van onze wegen zo diep liggen, in de Randstad en ook in andere gebieden. Onderdeel van de Deltabeslissing Ruimtelijke Adaptatie is het klimaatbestendig en waterrobuust inrichten uiterlijk 2020 onderdeel is van ons beleid, van het handelen van de provincies, van de waterschappen, van de gemeenten en van het Rijk. Dat betekent niet dat we allerlei oude kwetsbare posities per onmiddellijk hebben opgelost, maar het betekent wel dat je voor je nieuwe beleid nadrukkelijk die afweging moet maken. Je afweging kan politiek nog steeds een andere zijn, maar je moet hem wel nadrukkelijk maken. Hetzelfde geldt voor waar je bouwt, qua woningbouw, maar voor je ruimtelijke inrichting moet je hem nadrukkelijk meenemen. Ik denk ook dat het bijzonder onverstandig zou zijn als je dat niet deed.

Zal het Deltaplan ook inzetten op een bewustwordingscampagne? Zijn daar meer middelen voor beschikbaar? Dat vroeg de heer Geurts. Dat plan wordt samen met de gemeenten opgesteld. De waterschappen en provincies hebben ook nadrukkelijk een rol in de communicatie over de te nemen maatregelen en over de vergroting van de bewustwording. Op dit moment zijn er naast de huidige middelen, bijvoorbeeld Ons Water, vanuit het Rijk nog geen extra middelen beschikbaar. Nu is Ons Water wel al een pot waarin veel geld zit en van waaruit wij gezamenlijk aan communicatie doen. Daar is nog geen nieuw budget voor.

Mevrouw Visser vroeg of ik wilde ingaan op de motie in het licht van het aanbod van Brabant en Limburg om het voortouw te nemen. Daar heb ik volgens mij net al iets over gezegd. Ik wil graag met hen kijken of zij een pilot kunnen doen op hun vlak. De recente wateroverlast in Zuidoost-Nederland leidde tot grote schade. Ik denk dat het gevoel voor urgentie daardoor groot is. Er is veel politieke aandacht voor het onderwerp. Ik sta dus positief tegenover het aanbod van Limburg en Brabant om bijvoorbeeld daarop in te spelen. Zij hebben een aanbod gedaan waarvan ik heel erg onder de indruk ben. Natuurlijk moeten daarin ook burgers, het bedrijfsleven, de maatschappelijke organisaties en de kennisinstellingen een rol krijgen, maar dat kan volgens mij gewoon geregeld worden. De eerder ingediende motie-Visser wordt, zoals eerder aangegeven, meegenomen bij het opstellen van het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie.

Mevrouw Jacobi heeft een prachtig boekwerk opgeleverd over groen en water in de stad, althans het ziet er prachtig uit, maar ik moet het natuurlijk nog uitvoerig bestuderen. Het is belangrijk om te benadrukken dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is en dat er ook nadrukkelijk wordt gekeken naar particulieren en naar bedrijven, om maatregelen te nemen. Het gaat om tarieven van waterschappen en gemeenten. Dat is ook een lokale verantwoordelijkheid. Differentiatie van tarieven is gedeeltelijk mogelijk. Gevraagd is hoe we de financiële prikkel gaan regelen om die stedelijke maatregelen te stimuleren. Het is dus nu al mogelijk dat bijvoorbeeld gemeenten aan mensen die afkoppelen, een voordeel in enige vorm geven. Ik denk er bijvoorbeeld aan dat ze het afkoppelen van hemelwater verplicht kunnen stellen of subsidiëren. Het lijkt mij inderdaad goed om bij het opstellen van het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie ook te bezien hoe burgers en bedrijven kunnen bijdragen. Dan gaat het om financiële prikkels, om juridische prikkels, om bouwregels en -vergunningen en om communicatie, bewustwording, het bieden van handelingsperspectief. Ik neem dat graag mee.

Ik heb nog een vraag liggen over de regierol in het dossier bodemdaling. Ook dat is een terugkerend onderwerp, vooral van mevrouw Faber en de heer Smaling. Ik heb al eerder gezegd dat ik als Minister van I en M verantwoordelijk ben voor het verantwoord omgaan met het water- en bodemsysteem. Dat betekent dat ik beheerders en initiatiefnemers ook faciliteer met informatie en kennis over de processen die leiden tot bodembeweging. De decentrale overheden zijn verantwoordelijk voor het maken van de ruimtelijke keuzes, waarbij zij rekening houden met toekomstige bodemdaling. Vanuit de bovenstaande verantwoordelijkheidsverdeling ben ik ook bereid om de kennisinstellingen zoals KNMI en TNO in staat te stellen om hun kennis ter beschikking te stellen aan de decentrale overheden. Mevrouw Dik-Faber of de heer Smaling vroeg of ik bereid ben om, voor zover het mijn portefeuille betreft, de nodige ruimte te bieden voor experimenten. Ik weet niet of er al specifieke verzoeken zijn van decentrale overheden voor concrete situaties waarin zo'n experiment kan plaatsvinden, maar als die er zijn, dan hoor ik dat graag.

Moet bodemdaling dan ook een plek krijgen in het Deltaprogramma? De decentrale bestuurders hebben in het overleg over de Structuurvisie Ondergrond van 13 oktober aangegeven dat zij eigenlijk niet willen dat het Rijk op hun stoel gaat zitten. Het lijkt mij belangrijk voor de Kamer om dat te weten, want vanuit de commissie word ik vaak gevraagd om wel op die stoel te gaan zitten. Dat gebeurt soms ook wel, maar zij zeggen dus zelf: u moet niet op onze stoel gaan zitten. Ze hebben aangegeven, vooral behoefte te hebben aan ondersteuning bij de informatievoorziening, het opbouwen en het delen van kennis. Ik heb dat in het overleg ook toegezegd. We hebben eerst informatie en kennis nodig, voordat er gesproken kan worden over betaalbare maatregelen om die bodemdaling af te remmen of tot staan te brengen. Dat zullen veelal regiospecifieke maatregelen zijn, die genomen moeten worden door decentrale overheden, in samenspraak met belanghebbenden in het gebied in kwestie. Behalve het gezamenlijk werken aan de informatievoorziening en aan kennisopbouw lijkt het mij nog te vroeg voor het opnemen van de problematiek in het Deltaprogramma. Dan zou je eerst moeten constateren dat er ook elementen bij zijn die je alleen op nationaal niveau zou moeten doen.

Dan kom ik bij de laatste vraag op dit punt, namelijk of er extra geld moet komen ten bate van het nationaal kennisprogramma voor bodemdaling. In de aanpak van bodemdaling is reeds voorzien in kennisopbouw door diverse betrokkenen. Daarbij zijn wij ook als I en M betrokken. Het kennisprogramma Bodem en Ondergrond wordt door het Rijk ondersteund met 2 miljoen per jaar in totaal. Kennisinstellingen nemen deel aan decentrale onderzoeksprogramma's. Er is een uitvoeringsprogramma ondergrond, een kennisonderdeel basisregistratie ondergrond. Dus ik verzeker de Kamer nogmaals dat de kennisopbouw een plaats krijgt in deze programma's, zonder dat dit ten koste zal gaan van andere beleidsvelden, waarop ook kennisopbouw nodig is. Wij steken daar dus al 2 miljoen in en extra geld is wat mij betreft derhalve niet nodig.

Voorzitter. Dit waren de punten over ruimtelijke adaptatie en bodemdaling.

De voorzitter:

Ik kijk naar de collega's. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb twee vragen over twee onderwerpen, maar ik probeer ze in één interruptie te stellen. Het ging heel snel over de verdrogingsgebieden, de TOP-gebieden. Ze zei het te vroeg te vinden om te kijken of er een evaluatie nodig is of dat er een steunpunt moet worden ingericht. Het beleid is echter versnipperd. Het is ook gedecentraliseerd. Ik snap dat provincies daarin een eigen verantwoordelijkheid hebben en dat wij het niet kunnen terughalen naar het Rijk, maar tegelijkertijd ontbreekt het totaaloverzicht daardoor. De laatste informatie die de Kamer heeft gekregen, is uit 2013. We zouden 2015 287 gebieden – dat is 40% van het totaal – opgelost hebben, maar daarvan is nog niet de helft gerealiseerd. Is het dan niet toch nodig om nu een evaluatie te starten en om te kijken of een steunpunt wenselijk is?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

U noemt het versnipperd. Dat heeft een connotatie. Het is gewoon bewust een regionale verantwoordelijkheid. Waarom is dat? Omdat je op regionaal niveau heel goed moet weten wat de activiteiten zijn die je wilt doen en omdat je daarop moet inspelen om verdroging tegen te gaan. Daarnaast hebben we ook een nationale verantwoordelijkheid, namelijk de zoetwatervoorziening. Bij Economische Zaken is dat natuurbeleid. Vanuit die nationale verantwoordelijkheden hebben we er ook goed zicht op waar die problematiek wel speelt en waar niet. Daarom zal dit onderwerp ook aandacht krijgen onder de Delta-aanpak. Ik herhaal dat de Delta-aanpak natuurlijk moet gaan leiden tot concrete punten en oplossingen voordat we tot een bestuursakkoord gaan komen. Er zal dus vrij snel een nieuw overzicht komen op dat terrein.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Van dat laatste ben ik niet helemaal overtuigd, eerlijk gezegd. Ik krijg signalen dat dit thema op rijksniveau helemaal uit beeld verdwenen is.

De Minister gaf aan wat er allemaal al gebeurt op het gebied van bodemdaling. Dat geeft mij het gevoel dat het Rijk ook hier actief bij betrokken is. Ik weet zeker dat de heer Smaling daar zo meteen ook nog vragen over gaat stellen. Vanuit allerlei gemeenten en vanuit het bestuurlijk overleg, waar ook waterschappen bij zitten, krijg ik echter juist het signaal dat men vindt dat de rijksoverheid weinig betrokken is. Het is allemaal wat op afstand. Hoe kan het nou dat er zo'n verschil van gevoelen is tussen de Minister en de andere betrokken partijen? Zou er toch nog iets op rijksniveau moeten veranderen waardoor waterschappen, gemeenten en andere betrokken organisaties het gevoel krijgen dat het Rijk wél echt partner is in dit dossier?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb hierop twee antwoorden, want er kwam nog zijdelings een klein moppertje van: nou ja, u zegt wel dat u wat doet aan verdroging, maar ik weet het zo net nog niet. Misschien is het goed om ook aan te geven dat in dat programma altijd aandacht wordt gevraagd voor de voortgang rond zoetwater. Dat gebeurde dus ook afgelopen september weer. De Deltacommissaris rapporteert daarover. Dan gaat het echt over de nationale verantwoordelijkheid met betrekking tot verdroging. Daar rapporteren we dus gewoon elke keer over.

Dan de bodemdaling zelf. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat er verschillende rollen zijn bij bodemdaling. Wij vinden dat wij vanuit onze rol echt het kennisplatform en de uitwisseling van informatie gezamenlijk moeten doen. Daar hebben we ook het kennisprogramma voor en dat ondersteunen wij met 2 miljoen per jaar. Dat zou ik toch echt wel betrokkenheid willen noemen. Ik heb ook nadrukkelijk aangegeven dat wij niet degenen willen zijn die de decentrale regionale maatregelen voorstellen. Daarom zijn wij dus niet actief geworden in het programma Heel Holland Zakt. Ik denk dat daar misschien de verwarring van mevrouw Dik-Faber ontstaat. De zaken waarvoor wij onszelf verantwoordelijk vinden, pakken we op. Daaraan betalen we ook mee. In de zaken die wij echt vinden behoren tot de decentrale verantwoordelijkheden, treden wij niet. Die hebben wij niet gedaan. Ik denk dat daar het geluid vandaan komt. Natuurlijk kan ik mij voorstellen dat gemeenten en waterschappen het fijn zouden vinden als het Rijk ook nog met zak geld aan tafel zou zitten. Dat lost immers altijd alles op. Maar om ook hierin principieel te zijn: sommige dingen moet je gewoon duidelijk daar laten waar ze liggen en waar ze vaak ook veroorzaakt worden.

Dan wil ik overgaan naar drie.

De voorzitter:

Wacht, wacht, de Kamer is nog aan het woord.

De heer Smaling (SP):

Ik pak nog even door, want ik bespeur bij de Minister dat ze, net als vorige keer, toch de urgentie van de kwestie niet helemaal inziet. Tenminste, dat is mijn observatie. Hier staat: de bodem daalt sneller dan de zeespiegel stijgt. Van veenweidegebieden heb je niet alleen lokaal hier en daar een plukje; dat is gewoon een heel groot landschap in Nederland. Agrariërs ontwateren die veengebieden tot een halve meter, en in Friesland tot meer dan een meter, en het veen oxideert daar gewoon keihard achteraan. Als het grondwater dan weer te hoog staat, doe we weer een grondwaterpeilverlaging. Dat geldt voor Nederland, dat geldt voor Duitsland en dat geldt voor Polen en het is een substantieel onderdeel van de CO₂-uitstoot die wij door agrarisch landgebruik veroorzaken. Daar moet wat aan gebeuren. De Europese Unie gaat dat ook doen als onderdeel van het maatregelenpakket bij het klimaatakkoord. Wij zijn hier goed in. Wij zijn een land met veel veengronden. Als we die kennis nu opbouwen, is die exporteerbaar naar Duitsland, Polen en al die andere gebieden met veengronden. Hetzelfde geldt voor Oost-Europa. Dat zijn dan wel geen veengronden, maar steppegronden met heel dikke organische bovengronden. Je moet nu op die golf springen en niet zeggen: ik doe al zo veel en anders ga ik op de stoel van de waterschappen zitten. Ik krijg net als mevrouw Dik-Faber de indruk dat de overheden juist graag meer input van het Rijk zouden zien.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat gaf ik net ook aan. Natuurlijk zien ze dat graag, want ze gaan er van uit dat er ook een bijdrage bij hoort. Volgens mij praten we voor een deel langs elkaar heen. Het Rijk neemt de verantwoordelijkheid voor het feit dat de bodem sneller daalt en de zeespiegel stijgt. Ik heb net al aangegeven dat ik verantwoordelijk ben voor de zoetwatervoorziening. Wij maken ons zorgen over de zeespiegelrijzing in relatie tot de zoetwatervoorziening en de zoutintrusie die kan plaatsvinden. Daar hebben we programma's voor. Daar zijn we mee bezig. Dat maakt ook onderdeel uit van het Deltaplan. Er wordt over gerapporteerd, ook over de plekken waar sprake is van droogte en waar het effect heeft op de zoetwatervoorziening. Het natuurbeleid vanuit EZ is daar ook op gericht. EZ is daar mee bezig vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid. Er zijn dus rijksbrede problematieken, waarvoor wij de verantwoordelijkheid hebben en nemen.

Aan de andere kant zijn er ook specifieke decentrale problematieken. Ik denk aan de paalrot bij Gouda en noem maar op. Ik heb daarvan steeds duidelijk gezegd dat ik vind dat dit decentraal moet worden opgelost. Hetzelfde geldt voor een waterschap dat zijn peil hoger of lager zet in relatie tot het gebruik in een bepaald gebied. Dat zijn echt decentrale vraagstukken die je met elkaar moet oplossen. De rijksverantwoordelijkheid nemen we. We helpen door mee te betalen aan kennisprogramma's die ook ten bate komen aan de lokale problematiek. Maar we nemen niet de hele lokale problematiek over. Daar ben ik steeds heel duidelijk in. Dat vindt natuurlijk niet iedereen altijd even fijn, want men zou het fijner vinden als we dat allemaal wel zouden doen. Maar dat doen we gewoon niet. Het is niet dat we daar geen oog voor hebben, het is gewoon een heel heldere keuze.

De heer Smaling (SP):

Ik kom er niet echt doorheen, geloof ik. Ik vind dat jammer. Ik ben het echt niet eens met de Minister op dit punt. Ik denk dat we echt een kans laten liggen. Het Planbureau voor de Leefomgeving komt in een studie over de gebieden met drie richtingen voor het verdere gebruik van die landschappen: volledig agrarisch, volledig natuur en iets ertussenin. Je kunt gebruikmaken van een drainagetechniek die we in Nederland ontwikkeld hebben. Dan zou ik zeggen: tel je zegeningen en breng deze problematiek op het niveau waarop je ook bezig bent met waterveiligheid, zoetwatervoorziening en rivieren. Geef het die positie. Maar goed, ik zal hierover een motie indienen en dan zien we wel. Anders komt het ooit nog wel een keer op dat niveau, denk ik.

De voorzitter:

Moedig voorwaarts blijven gaan. Dan zijn we toe aan het volgende blok. Dat gaat over drinkwater.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Daarover zijn twee vragen gesteld, dus dat kan snel. Daarna kom ik op visserij en overige zaken. Dit zijn allemaal wat kortere blokjes.

Het CDA heeft gevraagd of de afgesproken doelen zijn gehaald met betrekking tot de beperking van de stijging van de kosten van drinkwater, zoals in het Bestuursakkoord Water stond opgenomen, en of ik consumentenorganisaties wil betrekken bij de evaluatie van de Drinkwaterwet. Ja, de drinkwaterbedrijven hebben de besparing uit het Bestuursakkoord Water al gehaald. Dat was de conclusie van de visitatiecommissie onder leiding van mevrouw Peijs. De drinkwaterbedrijven zitten er zelfs 15 miljoen boven. Ik wil bij de evaluatie in ieder geval de volgende partijen betrekken: de Inspectie Leefomgeving en Transport, de Autoriteit Consument & Markt, stakeholders zoals de Vewin, tien drinkwaterbedrijven, de Vereniging voor Energie, Milieu en Water en de Consumentenbond. Ik beraad me nog op de wijze waarop dat het beste plaats kan vinden.

Misschien is het goed om in algemene zin te zeggen dat de besparingen zoals die zijn opgenomen in het Bestuursakkoord Water, bereikt zijn. Ik gaf al aan dat de drinkwaterbedrijven er zelfs boven zitten. Door de samenwerking in de waterketen te verbeteren, kan uiteindelijk 450 miljoen aan efficiencybesparing bereikt worden. Ik denk dat dit een heel positieve uitkomst is.

De heer Smaling vroeg naar warm tapwater en energiebesparing. Ik weet dat hij daar altijd een warm pleidooi voor houdt. Hij vraagt zich af of het mogelijk is dit op te nemen in de SDE+-regeling zodat de toepassing van de technieken aantrekkelijker kan worden. De SDE+-regeling is voor hernieuwbare-energietechnieken. Bij de verlaging van warm tapwater gaat het niet om hernieuwbare energie, maar om energiebesparing. Daarom kan dit daar niet onder vallen. Er zijn echter wel andere stimuleringsregelingen, zoals de Energie-investeringsaftrek. Als leverancier kun je de techniek voordragen voor de opname op de zogeheten energielijst. De gebruiker kan dan via een digitaal formulier zo'n investeringsaftrek vragen. Dat formulier staat op rvo.nl. Ik zeg dat maar even voor de luisteraars thuis die dit misschien interessant vinden. Ik ben graag bereid om de mogelijkheden nog wat meer onder de aandacht te brengen van de doelgroep. Ik zie de heer Smaling vechten. Ik hoop dat ik nog een beetje met hem mee kan vechten om dit wat verder te brengen.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen vragen of interrupties zijn over het blok drinkwater. Dan gaan we snel door.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik kom bij de visserij en de Kaderrichtlijn Mariene Strategie. Daar zijn twee vragen over gesteld, maar ik weet dat dit onderwerp de gemoederen flink bezighoudt.

De VVD en de SGP vragen naar de onderhandelingen met de vissers. Welke ruimte zie ik daar nog en in hoeverre is er een beweging gemaakt door de natuur- en milieuorganisaties? De natuur- en milieuorganisaties hebben steeds aangegeven dat zij vinden dat er 5.000 km² beschermd moet worden. Dat pleidooi houden zij al geruime tijd. Dat aantal is volgens hen echt noodzakelijk om de natuurbescherming op een goede manier vorm te geven. Ze hebben ook steeds vastgehouden aan de volledige bescherming van het Friese Front en Centrale Oestergronden. Ik ben ver onder de oppervlakte van 5.000 km² gebleven, die door de natuur- en milieuorganisaties is bepleit. Ik vind namelijk dat je rekening moet houden met de natuur- en milieubelangen, maar ook met de visserijbelangen. Het liefst zou ik willen dat die ook veel meer op één lijn zouden komen te liggen. Het zou mooi zijn als je de visserijbelangen ook kunt dienen vanuit de natuuroplossingen, namelijk door goede kraamkamers voor vissen te maken door bepaalde delen af te sluiten, waardoor je op andere plekken weer meer vis zou kunnen krijgen.

De procedure is tot nu toe niet zo gelopen dat beide partijen bij elkaar gebracht zijn. Ik heb voorgesteld om dat voor het volgende traject richting 2030 wel te gaan doen onder mijn leiding. Ik vind dat ook leuk om te doen. We hebben binnen het ministerie veel ervaring met dit soort participatieprojecten. Ik wil daar graag mee aan de slag. Het zal best nog complex zijn, want het vertrouwen over en weer is beperkt. Ik heb de visserij alvast uitgenodigd om zo'n gesprek te voeren. Normaal gesproken zie ik hen niet zo vaak, dus ik waardeer het zeer dat ze met een voorstel zijn gekomen om een groter gebied te beschermen dan ze tot nu toe hadden voorgesteld, namelijk 2.000 km². Ik heb echter ook moeten constateren dat het visserijvoorstel slechts een klein deel, namelijk 100 km², van het Friese Front beschermt. Ze zijn wel met een voorstel gekomen om – oké, vooruit dan maar – een groter gebied te beschermen, maar dat beschermt maar voor een heel klein deel het Friese Front. De opdracht is echter om ook een substantieel deel van het ecosysteem van het Friese Front te beschermen. Ik heb nadrukkelijk gezocht naar een manier om substantiële bescherming te geven aan het Friese Front en tegelijkertijd ook rekening te houden met het visserijvoorstel. Ik ben dus met een ander voorstel gekomen dan ik vorige keer in deze commissie deed. Ik heb de gronden waar het om gaat aangepast en meer in overeenstemming gebracht met de plekken die de visserij had voorgesteld, maar niet in totaliteit. Dan zou er namelijk te weinig van het Friese Front beschermd blijven. Ik heb een voorstel bij u neergelegd, mede namens de Staatssecretaris van EZ. Ik heb dat in een brief aan uw Kamer gegoten. Als u mij vraagt of ik nog ruimte zie, dan zeg ik: u ziet mij, en ik vertegenwoordig misschien wat meer de belangen van de visserij, maar zo zijn er ook commissieleden die aan de kant van de natuurorganisaties zitten. De een wil 5.000, de ander zat in eerste instantie onder de 1.200. Ik ben uitgekomen op 2.400. De natuurorganisaties zijn daar niet blij mee en de visserijorganisaties zijn dat evenmin, maar ik heb wel geprobeerd om met beide zo veel mogelijk rekening te houden door een substantieel deel van het Friese Front te beschermen en meer rekening te houden met de locaties die voor de vissers van belang zijn. Qua kubieke meters hebben zij niet hun zin gekregen, maar het was ook onmogelijk om die twee bij elkaar te brengen. Voor de toekomst stel ik voor om hiervan af te komen door de vervolgtrajecten echt gezamenlijk te doen. Ik zie dus geen ruimte. Ik wil heel graag de volgende stap zetten, in vertrouwen, met beide partijen. Ik denk dat in deze stap gewoon goed rekening is gehouden met de belangen van beide partijen en er een goede afweging is gemaakt.

De andere vraag was of ik nog werk maak van de motie-Geurts c.s. inzake de doorvaart van vissersvaartuigen in windparken. Visserij binnen de bestaande windparken is nu verboden. Ik werk eraan om medegebruik van windparken mogelijk te maken. Visserij valt daar ook onder. Ik heb tegen de visserij gezegd dat ik daar met hen over wil praten. Ik ben dus wel degelijk aan de slag met de uitvoering van de motie. We moeten natuurlijk wel rekening houden met veiligheid en technische risico's; je kunt niet alles doen. Met sleepnetten is dat best complex, wat betreft de veiligheid en kabels van windmolens. Met andere typen visserij is er echter genoeg mogelijk denk ik. Ik zal een formele reactie op de motie-Geurts c.s. zo snel mogelijk naar de Kamer sturen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom hier in tweede termijn nog even op terug. Ik snap de afweging van de Minister, maar als de zaak zo muurvast zit, dan moet je soms een stap verder zetten. Ik zou de Minister in welwillende overweging willen geven om die stap in elk geval te zetten, zodat mogelijk in het vervolgtraject een bereidwilliger houding ontstaat om tot elkaar te komen. Ik proef een massief verzet van één kant, met geen millimeter beweging. Is mijn impressie juist of zit ik er gewoon naast volgens de Minister?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Welke kant bedoelt u dan? Er zijn twee kanten die allebei zeggen dat zij het gelijk aan hun zijde hebben. De ene kant zegt: als u niet al die natuur beschermt, dan gaat de Noordzee ten gronde. De andere kant zegt: als u zoveel beschermt, dan gaat onze sector ten gronde. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen. Ik probeer vorm te geven aan die waarheid in het midden met het voorstel dat ik aan de Kamer heb doen toekomen. Ik heb daarbij gezegd dat ik het veel beter zou vinden als we een participatief proces zouden organiseren zoals bij Ruimte voor de Rivier en andere typen projecten. Daar hebben we de tijd voor bij het 2030-voorstel. Ik heb daarvoor nu geen de tijd; op dit punt moet nu echt een keuze gemaakt worden.

De heer Bisschop (SGP):

Met dat laatste ben ik het van harte eens. Ik denk dat dat de verstandigste manier van besluitvorming is. Ik steun dat van harte. Als u mij vraagt welke partij niet in beweging komt, dan is dat een beetje vragen naar de bekende weg. Er ligt nu een voorstel waarin een beweging is gemaakt van de ene kant. Van de andere kant is er geen millimeter beweging gekomen. Dat vind ik een beetje triest. Het stemt mij ook een beetje somber voor dat perspectief op die participerende besluitvorming. Je zou uit strategische en tactische overwegingen misschien best eens een krachtig statement kunnen maken door gewoon te kiezen voor een oplossing die niet zoveel tegemoetkomt aan de onbeweeglijke kant, om het zo maar eens te zeggen. Ik wijs bewust niet met de vinger naar een van de partijen natuurlijk.

De voorzitter:

Vraagt u de Minister om een wat krachtiger statement? Is dat uw vraag?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De heer Bisschop kent natuurlijk het gezegde «wie de eerste steen gooit».

De voorzitter:

Voor de luisteraar thuis, er werd hier buiten de microfoon gezegd «dat was Greenpeace». Dat zei de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Van het CDA.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het lijkt nu net alsof ik volledig tegemoetkom aan de natuur- en milieuorganisaties die vasthouden aan hun standpunt en ik de partij die meebewogen heeft daarvoor niet beloond heb. Het tegendeel is waar. Ik zit met mijn hoeveelheid vierkante meters veel dichter bij het voorstel van de visserij dan bij het voorstel van natuur- en milieuorganisaties. Ik heb ook naar aanleiding van het gesprek met de visserij de locaties aangepast. Dat is niet volledig naar wens gebeurd, maar ik heb ze wel aangepast. Ik heb dus wel degelijk in mijn besluit rekening gehouden met de partij die constructief heeft meegedacht. Ik voel veel pijn bij de visserijsector die zegt: we hebben altijd meegewerkt maar we hebben het gevoel dat de spelregels gedurende het proces veranderd zijn. Dat is ook de reden dat ik heb gezegd: wij willen het wel graag zelf gaan trekken. Ik voel aan de andere kant ook pijn bij natuur- en milieuorganisaties. Die zeggen namelijk altijd: in dit soort Kamerdebatten worden altijd alleen de economische belangen vertegenwoordigd en de natuurbelangen zijn ondergeschikt omdat de natuur niet voor zichzelf kan spreken. Welke waarde de Kamer hecht aan beide kanten is aan de Kamer. Als Minister die verantwoordelijk is voor de Noordzee vind ik het van belang dat we zowel de natuurgebieden beschermen, omdat dat essentieel is voor onze toekomst en de visserij, als de economische activiteiten, of dat nu scheepvaart is, de boorplatforms of de visserij. Die moeten goed een plek krijgen. Bescherming mag nooit betekenen dat het op slot gaat. Je moet vooral met elkaar nadenken: hoe doe ik dat op een intelligente manier?

Het voorstel dat er nu ligt – ik probeer de Kamer te overtuigen – vormt volgens mij echt een heel goede startpositie. Geen van beide heeft gekregen wat zij wilde, maar wij kunnen nu wel verder. We moeten nu gewoon iets gaan aanleveren. Ik heb daarnaast gezegd dat ik het vervolgproces inga met beide partijen. Ik houd de hand van beide vast om ervoor te zorgen dat zij uiteindelijk tot een voorstel komen waar beide achter staan.

Mevrouw Visser (VVD):

Ik gaf in eerste termijn al aan dat visserij een belangrijk onderdeel is van dit WGO, en dat is niet voor niets. Ik spreek eerst mijn waardering uit voor het feit dat de Minister de handschoen heeft opgepakt om dit dossier los te trekken. De heer Geurts noemde net de grap van de steen, maar helaas was het geen grap. Dit dossier kent een heel lange voorgeschiedenis, waarin partijen heel ver zijn gegaan, wat ons betreft over de grens. Dat is echter nog een apart debat. Ik zie dat de Minister absoluut de partijen om tafel heeft gekregen en nu ook weer de handschoen oppakt en handreikingen aan beide partijen doet om in gesprek te gaan. Het gevoel van de visserijsector is echter wel: wij moeten inleveren terwijl de andere kant niet heeft meebewogen. Hetzelfde geldt voor de doorvaart op de windmolenparken. Er wordt nu een discussie gevoerd over de brexit. Als er een sector is die daar direct last van heeft, dan is het de visserij wel. Die wordt geconfronteerd met het feit dat de Engelsen dit soort zaken wel allemaal mag en wij hier pilots moeten doen, twee jaar moeten wachten en dan pas een besluit gaan nemen. Ik denk dat ik mede namens de heer Geurts, de ChristenUnie en de SGP, en misschien wel namens meerdere fracties spreek als ik zeg dat ik mij zorgen maak over de concurrentiepositie van de Nederlandse visserijsector. Dat zit achter deze vragen. Vandaar ook de vraag van de heer Bisschop of er ook aan de andere kant bewogen is. Zo nee, waarom dan toch dit voorstel? Welke ruimte zit er nog in dit voorstel volgens de Minister om alsnog te bewegen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Volgens mij heb ik de natuurorganisaties laten bewegen door niet akkoord te gaan met hun totale wens. Zij moeten ook bewegen want dit zijn gewoon de vervolgstappen waarmee we verder gaan met elkaar. Zij moeten dus ook bewegen. Het andere punt betreft de windmolenparken en de pilots. Als het sneller kan of elders al is uitgezocht, ben ik zeer bereid om daarnaar te kijken. Ik ben ervoor om dingen voortvarend op te pakken en niet te lang onzekerheid te laten bestaan. Ik vraag het even na.

De heer Geurts (CDA):

Ik kan het niet beter verwoorden dan mevrouw Visser net deed. Ik zie groeiend verzet in de visserij en ik geef ze nog gelijk ook, als op hun werkterrein de gebiedsbescherming zo hoog wordt opgelierd door de natuurorganisaties. De windparken, de doorvaart; het zijn allemaal moeilijke dossiers. De discussies gaan helemaal niet over de kraamkamer, maar over bodembescherming. Als ik zie wat de visserij investeert in duurzaamheid, in pulstechniek om de bodem nog meer te beschermen, dan snap ik dat groeiende verzet. Wanneer komt het gesprek over de doorvaart?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De Noordzee is groot. Wij beschermen beperkte stukken, maar dat zijn wel stukken waar soms al van generatie op generatie wordt gevist. Sommige vissers geven aan dat er wel andere mogelijkheden zijn, maar dat het soms best moeilijk is om te zeggen waar de vis wel of niet zit. Er zijn weleens locaties aangewezen die heel kansrijk waren, maar die dat niet bleken te zijn. De problematiek is niet dat er geen plekje meer over is en dat er helemaal niets meer te doen valt. Het belangrijkste is dat we goed met elkaar bespreken wat geschikte en goede locaties zijn waar je de natuur kunt beschermen en waar tegelijkertijd voldoende vis is om de sector goed in leven te houden. Ik wil daar helemaal voor gaan.

Wat de windmolenparken betreft, lopen er nu pilots. Ik hoorde net dat er een Engels voorstel is dat het al mogelijk maakt. Ik heb al gezegd dat ik er graag naar kijk. Ik wil er zo snel mogelijk mee aan de slag.

De heer Geurts (CDA):

De Minister zegt dat de Noordzee groot is. Ik woon in Gelderland. Als ik via Friesland naar Den Haag moet, denk ik: dat is niet de manier. Je kunt wel zeggen dat de Noordzee groot is, maar onze visserij moet behoorlijke bochten maken. Misschien hebt u de beelden gezien van waar ze niet mogen komen, maar dat even terzijde.

Ik heb gevraagd wanneer het gesprek over de doorvaart wordt gevoerd. Ik hoor nu dat er in Engeland ook mogelijkheden zijn. Wanneer gaat de Minister het gesprek met de sector aan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Die gesprekken lopen eigenlijk al doordat we de pilots doen. Ik vind het prima om te achterhalen wat er in Engeland ligt en of we dat kunnen gebruiken om het sneller te doen. Het is niet zo dat we hierover nog geen gesprekken hadden lopen. Die liepen al.

Nogmaals, als je goed kijkt naar je publieke ruimte, dan kun je samen heel slimme en goede dingen verzinnen. Dat is het belangrijkste. Dat is in het verleden niet gebeurd. Of het is gebeurd, maar onderweg zijn de spelregels veranderd, wat veel pijn heeft gedaan. Ik heb dat recent gehoord van de vissers. Ik ontken niet dat er onrust is en dat er zorgen zijn over de toekomst. Maar het is wel ons rijksbelang om zowel de visserijsector goed te kunnen bedienen als onze natuur te beschermen. Het moet ook het belang van deze commissie zijn om de natuur en de Noordzee te beschermen. Daarom doe ik een voorstel dat in het midden ligt. Er wordt wel degelijk rekening gehouden met de wensen van de vissers. Naar aanleiding daarvan is onlangs nog een schuif gemaakt om de locaties verder aan te passen.

De heer Geurts (CDA):

Ik hoor toch graag van de Minister wanneer wij een brief krijgen over de voortgang van deze gesprekken. Ik hoor in het veld dat het veel trager loopt – laat ik het netjes zeggen – dan de Minister ons probeert voor te houden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Bedoelt u het gesprek over de windmolenparken?

De heer Geurts (CDA):

Over doorvaart.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ja, de doorvaart door windmolenparken. Dat kunnen we voor het eind van het jaar regelen.

De voorzitter:

Aan het eind van het jaar betekent dus: voor de kerst.

We gaan naar het laatste blok, overig. Daar zitten altijd de meest bijzondere onderwerpen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Soms zit er gekkigheid bij overig, maar dat valt reuze mee. Het zijn serieuze vragen en u krijgt ook serieus antwoord.

In 2020 moeten de waterschappen 40% minder energie verbruiken. Zij ervaren nu belemmeringen om dat binnen hun wettelijke taak te doen. De ChristenUnie heeft gevraagd of en zo ja, hoe we dat probleem kunnen oplossen. Berenschot heeft in opdracht van de Unie van Waterschappen en de Stichting Toegepast Onderzoek Waterbeheer (STOWA) en ook in nauwe samenwerking met ons ministerie de Juridische handreiking Duurzame Energie en Grondstoffen Waterschappen opgesteld. Kern daarvan is dat duurzame activiteiten zoals energieproductie en grondstoffenwinning goed passen binnen het wettelijke kader waarbinnen de waterschappen moeten opereren. Je moet rekening houden met een aantal wettelijke regelingen. De handreiking geeft aan hoe daarmee kan worden omgegaan. De Unie van Waterschappen heeft de handreiking beschikbaar gesteld aan alle waterschappen. Wat mij betreft, is de onzekerheid weggenomen of men wel een energiefabriek mocht zijn en is ook duidelijk binnen welke spelregels men moet opereren en hoe men daarmee moet omgaan als er iets aan de hand is. Mochten er nog dingen uitkomen waaraan ik op rijksniveau wat kan doen, dan ben ik daar gaarne toe bereid. Ik vind het juist hartstikke mooi. Vroeger dachten we over de bacteriën die het water schoonmaken dat het alleen maar afval was. Tegenwoordig gebruiken we hun warmte om anderen weer energie te geven.

Hoe wordt drinkwater verankerd in de Structuurvisie Ondergrond? Kan ik toezeggen dat mijnbouwactiviteiten worden uitgesloten in voor drinkwater belangrijke gebieden? Ik heb de structuurvisie vrijdag mede namens de Minister van EZ aan de Kamer aangeboden. Die staat vandaag nog niet op de agenda. U hebt die natuurlijk wel al uit en terecht, want de structuurvisie is heel mooi. Het is de allereerste keer dat we zo'n visie voor de ondergrond maken. Ik denk zelfs dat we daarmee uniek zijn in de wereld. De Kamer heeft een eigen behandelingstraject, dus ik zal er later nog specifieker op ingaan.

Gevraagd is of het belang van het drinkwater goed is geborgd in ons nationaal beleid. Wij streven naar een goede balans tussen het beschermen en benutten van grondwater voor drinkwatervoorziening en het benutten van de ondergrond voor andere activiteiten, waarvan de energievoorziening heel belangrijk is. Vooropstaat dat grondwaterwinning- en grondwaterbeschermingsgebieden goed beschermd moeten worden, dus dat doen we en dat blijven we doen. De precieze afweging wat we in elk gebied wel en niet kunnen doen, bijvoorbeeld mijnbouwactiviteiten, komt aan de orde in de Structuurvisie Ondergrond. Ik stel voor om die in een ander debat te bespreken.

Ook de sluis bij Kornwerderzand komt in een ander debat, het MIRT-debat, aan de orde. Ik heb in de MIRT-brief gemeld wat ik vind van de voorstellen. Er is 20 miljoen gereserveerd voor een bijdrage aan regionale ambities rond de Afsluitdijk. Conform de afspraken in de bestuursovereenkomst kan de regio nog tot het eind van dit jaar een aanvraag doen voor een bijdrage. Het is niet zo dat er daarnaast op het Deltafonds nog een apart budget voor meekoppelkansen is gereserveerd. Het Deltafonds heeft een wettelijk vastgelegde scope, namelijk waterveiligheid, waterkwaliteit en zoetwater. Uitgaven voor andere doeleinden zijn in strijd met de Waterwet en kunnen derhalve niet worden verantwoord op het Deltafonds.

Gevraagd is of het mij bekend is dat wolhandkrabben schade aanrichten bij het Hollandsch Diep. Dat was mij niet bekend, maar mijn mensen natuurlijk wel. Zij zeggen dat er veel wolhandkrabben in Nederland zijn, dat het exoten zijn en dat daarvoor Europese regels gelden die primair door de collega van EZ worden behandeld. Wij hebben geen signalen dat er grote problemen zijn bij kunstwerken en primaire keringen. Mocht de Kamer die signalen wel hebben, dan verneem ik die graag. Dan kan ik er wat dieper op studeren of dat wel klopt.

Het Kustpact zal ook in een ander overleg worden besproken. De vraag van de Kamer aan mij was: zet uw eigen Barro stil voor de ontwikkelingen aan de kust. Ik heb gezegd dat dat prima is, maar dat de discussie volgens mij veel meer gaat over wat daarachter wordt gebouwd en dat ik naar aanleiding daarvan voorstel om het Kustpact op te stellen. Dat is nu gaande. Met de gemeenten, de provincies, de waterschappen en de natuurorganisaties hadden we een gezamenlijke tekst, maar uiteindelijk wilden de gemeenten, die niet in dat overleg aanwezig waren maar wel daarin waren vertegenwoordigd, daar nader over praten. Ikzelf denk dat er nog vele mogelijkheden zijn en dat er nog veel ruimte in zit. Uiteindelijk gaat het erom dat de gemeenten en provincies een zonering vastleggen: welke plekken willen ze wel en welke niet? Je kunt naar heel verstandig mee omgaan. Ik snap dat dat spannend is. Zij zijn nu dus nog even met elkaar in overleg. Daarna ga ik weer regisseren. Als het klaar is, komt het naar de Kamer. Er wordt rekening gehouden met het overgangsrecht voor pijplijnprojecten. In de oude tekst staat nog opgenomen dat de projecten die al in de pijplijn zaten, gewoon doorgang kunnen vinden. De afspraken die zijn gemaakt naar aanleiding van het Kustpact zullen uiteindelijk worden gemonitord. De Kamer zal daarvan op de hoogte worden gehouden. RECRON, KHN en HISWA hebben aangegeven moeite te hebben met enkele afspraken die zijn geformuleerd, waardoor zij niet konden meetekenen. Er is geen sprake van dat zij uit het pact stappen vanwege de doelen. We zijn nog gewoon met de partijen in gesprek. Ik denk dat we op korte termijn tot een formulering kunnen komen die past binnen de vorige maand gemaakte afspraken en die meer tegemoetkomt aan de wensen van de verschillende partijen. Zodra ik daaruit ben, zal ik de Kamer hierover informeren.

Mag er gebouwd worden tot het definitieve plan klaar is? Geen van de betrokken partijen, ook niet de natuur- en milieuorganisaties, heeft de intentie om de kust op slot te doen. Iedereen heeft duidelijk aangegeven dat men vooralsnog zal handelen in de geest van het nog voorlopige Kustpact. Dit heeft dus echt betrekking op de nieuwe recreatieve bebouwing. Tja, wat moet ik daar nog maar over zeggen? Ik heb al gezegd dat dit niet van toepassing is op de pijplijn. Als de gemeenten en provincies iets anders willen, moeten zij dat zelf weten. Er kan dan gewoon de lokale democratische besluitvorming worden toegepast.

Wat is de stand van zaken rond het MIRT-onderzoek naar Holwerd aan Zee? Ik vraag mevrouw Jacobi of we het daar ook volgende week over moeten hebben. Dit komt namelijk in de MIRT-overleggen aan de orde. Ik waardeer die initiatieven zeer. Men heeft een bijdrage geleverd aan de haalbaarheidsstudie. Wij onderzoeken nu met een MIRT-onderzoek wat we daar nog meer mee kunnen doen.

Mevrouw Jacobi van de PvdA vroeg verder of bij Grevelingen en Volkerak-Zoommeer alle mogelijkheden zijn benut, dus of daarbij alles uit de kast is gehaald. Ook vroeg zij naar de mogelijkheid van fasering bij Grevelingen. Ook de VVD vroeg daarnaar, maar volgens mij met meer zorgen, dus met een andere insteek. Met de provincies heb ik twee jaar gewerkt aan een sluitende financiering. Daarbij hebben we gekeken naar allerlei bronnen: gebiedsinkomsten, EU-subsidies, regionale bijdragen. Er was een nieuwe zoektocht naar financieringsbronnen, die misschien heeft geleid tot enkele kleinere bewegingen, maar niet tot het dichten van het gat. Op dit moment zijn we gebaat bij een harde dekking en harde garanties, zodat we de stap kunnen zetten van verkenning naar planuitwerking.

Mevrouw Jacobi vroeg ook naar de mogelijkheid van fasering van de plannen. Bij Grevelingen heb ik deels al gekozen voor een gefaseerde aanpak. Ik ben al aan de slag met de heropening van de Flakkeese spuisluis, waardoor de waterkwaliteit in het oostelijke deel van Grevelingen zal verbeteren. De doorlaat in de Brouwersdam voor het terugbrengen van het getij van de Noordzee is niet te faseren. We hebben echt dekking nodig voor de aanpak van Grevelingen. Ik weet dat de commissie hierover verdeeld is. Met het aanbod van voorfinanciering heb ik nog steeds geen dekking. Ik kan niets halen uit het budget voor waterveiligheid zonder dat de commissie daarmee akkoord gaat. De commissie heeft daar duidelijke uitspraken over gedaan. Ik heb nog steeds het aanbod staan van een reservering van 30 miljoen, maar er is echt meer nodig. Alleen voor Grevelingen is het gat in de dekking al 75 miljoen. Natuurlijk kunnen we voor Volkerak-Zoommeer in de toekomst procesafspraken maken, maar we zijn nog helemaal niet zover dat we dat kunnen financieren. Met andere woorden, ik denk dat dit project uit waterkwaliteit en de Kaderrichtlijn Water wegvalt omdat het niet kosteneffectief is: je moet namelijk heel veel betalen om de waterkwaliteit daar te verbeteren. Zelf heb ik al gezegd dat ik het wel een aantrekkelijk project vind omdat alle partijen op dit moment ervoor zeggen te willen gaan. Daarbij heb ik wel gezegd dat ik echt een financieringsprobleem heb. Ik heb gewoon niet meer dan die 30 miljoen voor waterkwaliteit, en voor waterkwaliteit moeten we ook heel veel andere dingen doen. Daar kan ik het dus niet uit halen. Over waterveiligheid is de commissie altijd heel duidelijk naar mij geweest. Als de meerderheid van de commissie dit wil, heb ik dus van de commissie steun in de rug nodig.

Mevrouw Jacobi vroeg verder naar de geborgde zetels. Zij vroeg of ik het advies van de Adviescommissie Water wil volgen en of ik dat wil uitvoeren. Dit advies is echter niet gericht op het principe van de geborgde zetels, passend bij het karakter van functioneel bestuur. Het is eigenlijk gericht op het simpel en transparant regelen van gelijke aantallen, zonder rol daarbij van de provincie, noch bij de vaststelling ervan. Of je daar nu wel of niet voor bent, in de praktijk verlagen de provincies het aantal geborgde zetels al. Zij kunnen dat ook doen, meer in lijn met het advies van de Adviescommissie Water. Dat is dan eigenlijk het enige waarop de Waterschapswet zou moeten worden aangepast, dus een wetswijziging alleen hiervoor lijkt mij niet echt proportioneel. Een wet wijzigen is altijd al een enorme klus en het levert bij de start altijd allerlei andere discussies op. Ik vind zoiets voor alleen dit onderdeel dus gewoon niet proportioneel. Ik heb om die reden gezegd dat ik daar niks mee doe. Ik heb er geen oordeel over gegeven, maar ik doe er ook niks mee, omdat ik denk dat je dit in de praktijk al kunt oplossen door de provincie een rol te geven, door haar minder zetels te laten regelen en door haar te laten handelen in lijn met het ACW-advies. Om die reden heb ik het dus zo gedaan.

Tot slot een kleine rectificatie, omdat ik de Kamer altijd goed moet voorlichten. Als ik dat niet doe, staat mij namelijk een ernstige straf te wachten. Het gaat over mijn verhaal over de aardbevingsdijken. Ik heb gezegd dat die 40 kilometer in het Noorden zijn afgekeurd. Ze zijn echter niet afgekeurd; ze zullen naar verwachting niet voldoen aan de norm. Dit moet dus nog worden onderzocht, maar wij gaan hier wel alvast mee aan de slag. Het was dus niet een heel grote leugen. Dit pakt ook niet slechter uit, maar misschien iets beter. Ik vind wel dat ik dit goed moet doen. Binnen het wettelijke beoordelingsinstrumentarium wordt dit dus verder onderzocht.

Wat mij betreft waren dit de antwoorden op de overige vragen over Water.

De voorzitter:

En het is nog lang geen 20.00 uur. Er zijn wat interrupties.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over onze, zogezegd, nieuwe energiefabrieken: de waterschappen. De Minister verwijst naar een juridische handreiking van Berenschot. Eerlijk gezegd, ken ik die niet. Wel hoor ik van de waterschappen terug dat zij mogelijkheden zien om naar 100% energieneutraliteit te gaan, en zelfs naar meer dan dat: zij kunnen energieleveranciers worden. Juist de juridische interpretatie van de taakopvatting blijkt echter te belemmeren dat zij meer gaan produceren dan zij zelf nodig hebben. Dat zou natuurlijk erg jammer zijn, want we hebben nog een behoorlijke opgave voor duurzame energie in ons land. Als de Minister nu alleen even zegt dat dat geen probleem is en dat de waterschappen de kansen voor duurzame energieopwekking mogen grijpen, is alles opgelost.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb twee dingen gezegd. Ik heb gezegd dat er binnen de wet al heel veel kan. De waterschappen hadden daar vaak twijfels over, maar dit staat allemaal in deze handreiking beschreven. Als u zegt dat u die Juridische handreiking Duurzame Energie en Grondstoffen Waterschappen niet kent, kan ik deze aan de Kamer toezenden. Daarin staan ook de obstakels waar men tegenaan kan lopen en hoe daar op een goede manier mee kan worden omgegaan. Dat kan dus allemaal binnen de wet. Verder heb ik al vaker tegen de waterschappen gezegd – en ik zeg het dus nu ook hier – dat zij het mij moeten laten weten als zaken niet binnen de wet zouden kunnen. Ik ben namelijk bereid om daar dan actief naar te kijken, omdat ik het een heel positieve ontwikkeling vind dat de waterschappen deze meerwaarde kunnen gaan leveren. Ik wil zoiets voor alle infrastructuur; ik heb aangegeven dat die uiteindelijk energieneutraal moet zijn, en dat ze het liefst nog op sommige onderdelen energie moet leveren. Zoiets geldt natuurlijk voor veel meer elementen in onze maatschappij en voor de lokale initiatieven. Ik sta daar volledig voor open. Ik heb in ieder geval meegekeken en meegedacht over hoe men de gevoelde belemmeringen zou kunnen tegengaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik waardeer het zeer dat de Minister daarnaar heeft gekeken. Ik zie haar antwoord daarom als een toezegging: als de waterschappen tegen knelpunten aanlopen en ze meer kunnen produceren dan voor eigen gebruik, dan is de Minister bereid om mee te kijken en mee te denken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Zeker.

De voorzitter:

Dat is kort en krachtig!

De heer Geurts (CDA):

Ik kom nog even terug op de wolhandkrab. In het algemeen overleg over visserij gaat de heer Dijkgraaf altijd over het vangen daarvan. Ik probeer de andere kant van het gevaar van deze dieren aan te geven. Ik heb deze informatie opgedaan tijdens een werkbezoek aan de binnenvisserij. Ik zal de Minister de contactgegevens via de geëigende kanalen doorsturen. Volgens mij is het echt een probleem als de brugpijlers van de Moerdijkbrug over het Hollandsch Diep door deze beesten worden ondermijnd.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik dank de heer Geurts bij voorbaat voor het toesturen van die informatie. Wij controleren daar op alle vlakken, dus dit soort informatie zou ook bij ons bekend moeten zijn. Ik krijg die dus graag, want dit zou een nieuwe ontwikkeling kunnen zijn waarmee we in de toekomst rekening moeten houden.

Mevrouw Visser (VVD):

De Minister gaf aan dat volgens haar alle vragen zijn beantwoord, maar ik heb ten minste één antwoord niet gehoord: dat op de vraag over de reikwijdte, de doelstellingen en alles wat je verder kunt bedenken rond het klimaatfonds. Verder stonden er nog twee vragen punten van mij open: een technische vraag naar aanleiding van de beantwoording met betrekking tot Grevelingen en Volkerak-Zoommeer. De Minister zei dat er 30 miljoen is gereserveerd voor waterkwaliteit en dat er nog 75 miljoen nodig is. Daarmee kom ik uit op 105 miljoen. Of is die 30 miljoen al een onderdeel van die 75 miljoen? Dit was een vraag ter verheldering. Tot zover de techniek.

Verder heb ik ook nog twee politieke punten. Naar aanleiding van de meekoppelkansen is er gevraagd of er een evaluatie was geweest. De Minister zei dat dat conform de Waterwet niet kan, maar ik geloof dat zijzelf zo'n twee jaar geleden het voorstel heeft gedaan om binnen het Deltafonds 200 miljoen te reserveren om mee te kunnen doen met die meekoppelkansen en om te kijken wat daarmee zou kunnen worden gedaan. Dat kon toen blijkbaar wel. Mijn vraag is: is er geëvalueerd, en zo ja, wat is daaruit gekomen met betrekking tot natuur- en economische ontwikkeling? Zou dit moeten worden gecontinueerd bij de verlenging van het Deltafonds, en in welke omvang en met welke opzet? Ik kan het voorstel bewaren, want misschien is er aanvullende schriftelijke informatie nodig. Die zou ik dan graag vóór het MIRT-overleg hebben. Misschien kan de Minister hier alvast op reageren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Excuus, ik had inderdaad nog geen antwoord gegeven op de vragen over het klimaatfonds. Het gaat niet om een klimaatfonds met overheidsgeld, maar om een klimaatfonds waarin private financierders, onder andere institutionele beleggers, middelen vrijmaken om klimaatprojecten en de integratie en adaptatie daarvan te financieren via leningen en andere financieringsvormen. Klimaatfinanciering ligt op het terrein van de bewindslieden Ploumen en Dijksma. Zij zullen deze en verdere vragen over klimaatfinanciering gezamenlijk beantwoorden. Volgens mij vroeg mevrouw Visser mij dit in het kader van de vraag wat we doen aan het internationaal promoten van Water. Wij hebben natuurlijk de topsector water en Partners voor Water. Wij werken samen met allerlei partijen om dit ook internationaal aan te pakken. Dit zou meer geld kunnen opleveren of steun voor de sector, maar het gaat dus niet om een overheidsfonds of om overheidsgeld. Het gaat echt om de particuliere sector.

Die 75 miljoen is echt het resterende gat. Die 30 miljoen maakt daarvan geen onderdeel uit, dus die komt daarbij. Laat ik het zo stellen: ik weet dat mevrouw Visser op dit dossier nog niet geheel overtuigd is. Ik weet ook dat dit een fors bedrag is, maar in de toekomst zal het er natuurlijk allemaal niet beter op worden. Het blijft waterproblematiek, waar we uiteindelijk uit zullen moeten komen; en als dat niet deze keer is, dan misschien over een tijd. De 200 miljoen waar mevrouw Visser op doelt, is door mij beschikbaar gesteld voor extra rivierverruiming aan de Rijntak en aan de Maas. Dat was dus de reden. Dit was dus niet zozeer voor allerlei typen meekoppelkansen, maar voor extra rivierverruiming. In overleg met de regionale partners hebben we maatregelen vastgesteld. De Kamer is daarover geïnformeerd in de MIRT-brief. Het gaat om zo'n 200 miljoen voor rivierverruiming, en dus niet voor meekoppelkansen in algemene zin. De Waterwet als zodanig staat die meekoppelkansen in algemene zin ook niet toe. Ik heb dat toen gedaan omdat er met Ruimte voor de Rivier budget was voor rivierverruiming, maar ook een vrij groot budget om die kwalitatief goed vorm te geven. Maar toen bestond dat gewoon niet meer; we hadden niet meer zo'n ruim budget. Met Ruimte voor de Rivier is heel veel draagvlak ontstaan voor veiligheid, ook door dingen te doen voor de kwaliteit eromheen. Het was in dit geval maar 200 miljoen, die we alleen maar aan extra rivierverruiming konden koppelen. Het moest dus echt gaan om ruimtelijke maatregelen die zouden leiden tot extra rivierverruiming; er kon geen jachthaven of iets dergelijks voor worden aangelegd. Als de regio dat zou willen, zou ze dat dus zelf moeten doen. Tot zover mijn antwoord op die vraag. De evaluatie staat nu uit. Deze maakt deel uit van de maatregelpakketten met de regio's die ik in de MIRT-brieven aan de Kamer voorleg. Ik denk dat die evaluatie pas zal komen als dit verder is gerealiseerd. Ik heb in ieder geval nog niet besloten of dit in de toekomst in het kader van het Deltafonds zal worden gedaan. Ik denk dat dit afhangt van de hoeveelheid ruimte die we voorzien en van de uitdagingen die we voor de toekomst voorzien. Natuurlijk zal de Kamer bij deze besluiten worden betrokken.

Mevrouw Visser (VVD):

Ik begrijp dat de beantwoording van de vragen over het klimaatfonds nog schriftelijk naar ons komt, al dan niet via de Staatssecretaris en de Minister voor Buitenlandse Handel. De Minister geeft aan dat het gaat om private initiatieven, maar zit daar ergens een Nederlandse garantstelling bij? Ik zou dus graag zien dat dat soort zaken daarbij worden betrokken, maar juist ook de zeer vele initiatieven. Dit komt inderdaad uit de brief van de Minister over de export van waterkennis. Maar er is ook discussie over de onderzoeksgelden die naar MARIN en Deltares gaan. Zij hebben al een paar keer aangegeven dat zij niet meer voldoen aan de eerdere afspraken in het kader van de topsector water. Dan vind ik het opvallend dat dit soort initiatieven wel weer kan. Ik kan me voorstellen dat het nog wel wat uitzoekwerk vergt, maar ik zou graag zien dat dat er ook bij werd betrokken. Graag ontvang ik dus niet alleen de antwoorden van de Staatssecretaris en de Minister van Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Handel, maar ook een antwoord hierop.

Ik ga nog even door op mijn tweede vraag, want ik heb daar meermalen met deze Minister een discussie over gehad. Toen noemden we de term «meekoppelkansen» wel in het kader van die 200 miljoen. De crux was namelijk dat daar ruimtelijke ontwikkeling, natuurontwikkeling en economische ontwikkeling onder konden vallen. Ik stelde toen de vraag welke meetlat en welk afwegingskader daarbij worden gehanteerd. De Minister zei dat ze dit heel bewust bij de rivierverruiming had gedaan. Ik wil in ieder geval het volgende nog aan de Minister meegeven. Wij verruimen nu het Deltafonds. De Minister heeft daar ervaring mee opgedaan. Wij hebben nu verschillende onderwerpen bij de kop gehad die ook bij het MIRT gaan terugkomen, zoals Kornwerderzand en Grevelingen en Volkerak-Zoommeer. Het concept van kwaliteit toevoegen, zowel in de natuur als in de economie, zou een verdere versterking kunnen zijn van het Deltafonds. Ik wil het bij deze discussie nu niet hebben over de individuele projecten met die 200 miljoen, maar dat concept zou wel kunnen worden meegenomen; misschien niet in één keer, maar in een aantal stappen. Dat is wellicht ook iets voor het MIRT-overleg. Zou de Minister daarop kunnen reageren? Ik zou graag de methodiek beoordeeld willen zien. Daarom vroeg ik ook naar die evaluatie. Volgens mij is dat voor belang voor een aantal lopende dossiers.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik zal ervoor zorgen dat de brief met antwoorden over het klimaatfonds er komt. Ik kan dan aan beide dames, te weten Minister Ploumen en Staatssecretaris Dijksma, ook vragen of ze een antwoord willen geven op de vraag of het klimaatfonds bijvoorbeeld ook voor onderzoeksprojecten van MARIN of andere partijen kan worden ingezet. Ook de vraag over de garantstelling zal ik doorspelen.

Ik kom op het budget van 200 miljoen. Het Rijnvoorstel is in het MIRT-overleg van september 2015 aan de orde geweest en het Maasvoorstel in het MIRT-overleg van half oktober 2016. Het is inderdaad specifiek voor rivierverruimingen bedoeld.

Is het interessant om «kwaliteit» toe te voegen aan het Deltafonds? Ja, natuurlijk. Dat geldt natuurlijk ook voor de wegen, de vaarwegen en de spoorwegen. Als je zaken op een goede en mooie manier inbedt en je het beter achterlaat voor de toekomst, dan is dat altijd aantrekkelijk als je alle geld van de wereld zou hebben. Maar elke kwaliteitsimpuls gaat ten koste van iets anders. Soms is dat in extreme mate het geval. Ik denk aan de snelweg A4, waarbij we 100 miljoen per kilometer hebben betaald. Maar dan heb je bijvoorbeeld wel tussen de snelweg een bijensnelweg lopen. Soms kan het te ver gaan en soms kan het essentieel zijn om draagvlak te realiseren. Kijk maar naar Ruimte voor de Rivier. Ik denk dus dat het een goede vraag is. Ik zal me er dan ook op voorbereiden dat we in MIRT-overleggen bespreken hoe we in de toekomst met dat soort dingen willen omgaan. Uiteindelijk moet je natuurlijk wel geld hebben om het te kunnen uitgeven, maar het is altijd interessant om dat te doen, of je nu links of rechts in het politieke spectrum zit. Je moet daar dan wel heel goede spelregels voor hebben. De spelregels voor die 200 miljoen waren dat het moest bijdragen aan de waterveiligheid en effectief moest zijn, dat er reële kansen op synergie moesten zijn op gebiedsniveau en dat er cofinanciering vanuit de regio moest zijn, alsook zich op financiering van het totale project. Ik noem dit even als voorbeeld. Je moet dus een heel goed spelregelkader hebben voor de toekomst. Ik kom daar dus graag op terug. Ik heb dan niet het hele kader klaar, maar kan wel een voorzet geven.

De heer Smaling (SP):

Misschien heb ik het antwoord op een eerder door mij gestelde vraag gemist, maar ik denk eigenlijk van niet. De Minister heeft als een volleerd croupier een heleboel geld van 2017 naar 2020 geschoven. Met mijn miniharkje probeer ik via een amendement daar nog een beetje tussen te komen. Mijn vraag was: gaan er dingen niet gebeuren omdat deze kasschuif heeft plaatsgevonden? Ik kan ook niet goed zien wat er juridisch niet-verplicht is in het Deltafonds. Ik begrijp dat we budgetflexibiliteit zouden krijgen, maar ik zie die niet echt. Ik hoor daar graag nog wat over.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

In dit geval heeft het geen consequenties voor lopende projecten. Het is mogelijk om die kasschuif in de tijd te maken, omdat sommige projecten wat later starten of omdat op een ander moment aan de kasverplichtingen moet worden voldaan. Het heeft dus geen effect voor die 150 miljoen. Voorafgaand aan de begrotingsbehandeling heb ik ook een brief aan de Kamer gestuurd waarin duidelijk is gemaakt voor welke projecten – de kasschuif heeft op meerdere projecten betrekking, ook op projecten gerelateerd aan het Infrastructuurfonds – er wel effecten zijn en welke dat op de korte en de lange termijn zijn. Verder wordt volgens mij altijd duidelijk gemaakt wat de juridische verplichting is. Zodra we besluiten tot programma's als het Hoogwaterbeschermingsprogramma, gaan er verplichtingen lopen. Volgens mij is dus helder wat er aan verplichtingen is. Wat er, ook nu na de verlenging, aan beschikbare programmaruimte is, is beperkt. De actuele vrij besteedbare ruimte voor het Deltafonds is voor dit kabinet 71 miljoen in totaal tot en met 2030. Dat is de programmaruimte. Daar staan allemaal claims en beleidswensen tegenover, bijvoorbeeld de aanpak van medicijnresten, opgaven voor waterkwaliteit of waterveiligheid, steenbestorting door Hollandse Delta tegen zettingsvloeiingen en noem maar op. Volgens mij is duidelijk wat er al vastligt en ook duidelijk wat er openstaat, waarbij ook duidelijk is dat er altijd een wensenlijst klaarligt.

De voorzitter:

Ik wil graag zelf een interruptie plegen. Ik vraag de heer Smaling of hij even wil voorzitten.

Voorzitter: Smaling

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik wil graag nog nader ingaan op het financiële probleem, het financiële gat dat zou moeten worden gedicht. Maar de Brouwersdam moet open. Dat is stap één. Ik heb specifiek gevraagd, evenals volgens mij de VVD-woordvoerder, of de Minister mogelijkheden ziet en, zo ja, welke om financiële dekking te regelen bij de verlenging van het Deltafonds. Daarop hebben we niet echt een antwoord gekregen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

In de verlenging van het Deltafonds zijn middelen opgenomen voor verbetering van de waterkwaliteit. Die zijn zeer beperkt. We hebben die allemaal nodig voor de uitvoering van het waterkwaliteitsprogramma. Die kunnen we dus niet inzetten voor dit project. Daarbinnen heb ik al 30 miljoen gereserveerd, wat eigenlijk ten koste gaat van de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water. Ik zei het al: als je middelen wilt halen uit het geld voor de verlenging van het Deltafonds, dan moet je dat halen uit het waterveiligheidsbudget. Maar de Kamer heeft mij altijd vrij duidelijk gezegd dat ik geen middelen mag overhevelen van waterveiligheid naar waterkwaliteit. We zitten hier dus steeds in dezelfde spagaat. Volgens mij ben ik hier de vorige keer ook heel helder over geweest. Zolang de Kamer mij niet zegt dat ik dit moet doen, ga ik niet verder dan de 30 miljoen die ik heb gereserveerd.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik was in het vorige wetgevingsoverleg een van degenen die stelde dat het juist zeer gerechtvaardigd is om het uit het waterveiligheidsbudget te halen, omdat we zitten met een fout uit het verleden: het gat is gedicht met alle problematieken op dat punt. Er is ook helemaal geen keus om niks te doen. Er was toen ook een breed gesteunde motie – ik weet niet eens meer van wie allemaal – om in ieder geval vanuit die optiek te zoeken naar financieringsmogelijkheden. Volgens mij wordt de discussie nu weer te veel op scherp wordt gezet, alsof het alleen vanuit het budget voor waterkwaliteit zou mogen. Er is volgens mij vanuit vele invalshoeken hier iets over te zeggen, ook vanuit de invalshoek van economische versterking en vanuit de invalshoek van natuurwaarden. Bekijk het met open vizier. Is er een mogelijkheid tot financiële dekking als we deze discussie even terzijde schuiven en wel vanuit waterveiligheid dit punt aanvliegen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ook als je vanuit waterveiligheid redeneert, kun je een dekking vinden. Ik heb net echter aangegeven dat de vrij besteedbare ruimte in totaal 71 miljoen bedraagt tot en met 2030. Dat is de programmaruimte die vrijkomt tussen 2028 en 2030. Die programmaruimte zet je er dan voor in. Mevrouw Jacobi geeft mij aan niet te willen redenen vanuit die hokken en dat dit ook wel te maken zou kunnen hebben met waterveiligheid. Echter, die hokken zijn door de commissie gemaakt. We hebben daarover uitgebreid gediscussieerd. Ik heb toen aangegeven dat het soms interessant kan zijn om iets op kwaliteitsgebied vanuit veiligheid te financieren of om iets op veiligheidsgebied vanuit kwaliteit te financieren. Er was spanning doordat ik überhaupt waterkwaliteit in het Deltafonds een plek gaf. Dat heeft de Kamer er destijds toe doen besluiten om er duidelijke scheidslijnen tussen aan te brengen. De Kamer kan op dit moment net zo goed zeggen dat ze vindt dat het voor dit programma waterkwaliteit én waterveiligheid is. Ik kan die beweging echter niet maken. Dat zullen de woordvoerders onderling met elkaar moeten bespreken.

De voorzitter:

Mevrouw Jacobi is nog niet helemaal klaar met de Minister, geloof ik.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Nou, voor dit moment wel even.

Voorzitter: Jacobi

De voorzitter:

We zijn nu gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Minister. We kunnen meteen door met de tweede termijn, tenzij iemand zegt even tien minuten te willen schorsen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter, misschien is het ook voor de ambtelijke delegatie fijn als ze even de handen kan wassen.

De vergadering wordt van 16.56 uur tot 17.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Bij een wetgevingsoverleg mogen ook moties en amendementen worden ingediend. Dat spannende moment gaan we nu krijgen. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor alle antwoorden die zij heeft gegeven. Ik heb formeel maar twee minuten de tijd. Ik begreep dat de voorzitter wel coulant is, maar laat ik toch maar van start gaan met het indienen van een aantal moties.

Allereerst heb ik het RIVM-rapport over medicijnresten er ook nog even bij gepakt. In het RIVM-rapport staat: de omvang van het milieurisico kan niet precies in kaart worden gebracht, omdat slechts van een fractie van de werkzame stoffen gegevens over hoeveelheden in en effecten op het milieu bekend zijn. Ik wil op dat punt toch een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onvoldoende duidelijk is welke schade geneesmiddelen veroorzaken aan het ecosysteem in het water, omdat slechts van een klein deel van de werkzame stoffen gegevens over hoeveelheden en effecten in het milieu bekend zijn;

verzoekt de regering, nader onderzoek te laten doen naar geneesmiddelenstoffen die schadelijk zijn voor ecosystemen in het water;

verzoekt de regering tevens, te verkennen welke mogelijkheden er zijn om toepassing van schadelijke geneesmiddelenstoffen openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34 550-J).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn tweede motie gaat over de TOP-gebieden. De Minister zei dat zij onderwerp zijn van de delta-aanpak, maar ik zie dat gewoon echt als een urgent vraagstuk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de doelstelling om alle gebieden die kwetsbaar zijn voor verdroging (TOP-gebieden) in 2015 aangepakt te hebben bij lange na niet is gehaald;

verzoekt de regering, een nieuwe evaluatie uit te voeren, op basis daarvan met provincies en andere relevante partijen te overleggen over intensivering van het beleid, en te onderzoeken of het opnieuw inrichten van een landelijk steunpunt wenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34 550-J).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Van mijn derde en laatste motie is de helft van het verzoek al toegezegd door de Minister. Misschien kan zij ook de andere helft nog toezeggen. Ik had de motie al uitgetypt, vandaar dat ik haar toch even oplees.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat grote delen van Nederland te maken hebben met slappe bodems en bodemdaling en hier ook een verantwoordelijkheid van het Rijk geldt;

verzoekt de regering, in kaart te brengen of wet- en regelgeving moeten worden aangepast om dit probleem het hoofd te bieden;

verzoekt de regering tevens om experimenteerruimte te creëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34 550-J).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb een aantal moties van collega's meeondertekend. Die zullen zo worden ingediend. Ik wil de Minister nog een keer hartelijk bedanken, omdat dit toch haar laatste wetgevingsoverleg is. Ik heb het echt een genoegen gevonden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber, voor deze warme woorden aan het eind. Wij gaan door naar de heer Smaling van de SP-fractie.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik dien twee moties in. De eerste gaat over de drinkwaterwinning, waar ik het in mijn eerste termijn over had.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat grondwaterwinning voor drinkwater in uitspoelingsgevoelige zandgronden in agrarisch gedomineerde gebieden overschrijdingen laat zien op nitraat, sulfaat, nikkel en hardheid;

constaterende dat Duitsland hiervoor zware boetes heeft gekregen;

verzoekt de regering, aanvullende maatregelen te nemen in het mestbeleid en het zesde nitraatactieprogramma die erop zien dat voor intrekgebieden voor waterwinning de nitraatnorm van 50 mg/l specifiek zal gelden en hierop te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34 550-J).

De heer Smaling (SP):

Mijn tweede motie is een beetje de grote broer of de kleine zus van de motie die mevrouw Dik-Faber net heeft voorgelezen. Ik zal haar eerst voorlezen. Ik heb over hetzelfde onderwerp ook amendementen ingediend. We zullen in de beantwoording wel zien waar wel of niet ruimte zit. Deze motie dien ik dus ook een beetje voor de zekerheid in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Nederland de bodem sneller daalt dan de zeespiegel rijst;

constaterende dat die bodemdaling onder andere het gevolg is van grondwaterpeilverlaging in veenweidegebieden;

constaterende dat de veenafbraak die hiermee samenhangt, goed is voor 2,5% van de antropogene CO₂-emissie;

constaterende dat er weinig kennis over deze dynamiek is, terwijl ook in Duitsland en Polen grote arealen agrarisch veengebied in gebruik zijn;

constaterende dat VNG, IPO en de Unie van Waterschappen behoefte hebben aan gebundelde kennis en actie op dit terrein;

verzoekt de regering, kennisontwikkeling over deze materie te intensiveren, daar zelf actief in te participeren en een en ander deel te laten uitmaken van het Deltaprogramma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34 550-J).

De heer Smaling (SP):

Ik heb op dit punt ook een amendement ingediend, maar ik zit dus een beetje met de dekking daarvan. Dat verklaart ook waarom ik net vroeg waar nu nog de juridisch niet verplichte ruimte zit in het Deltafonds. Ik heb er echt goed naar gekeken met mijn medewerker – althans zij deed dat voornamelijk – maar wij hebben hem niet kunnen vinden. Is die er gewoon niet? Dan is het ook onzinnig om wat dan ook voor amendement in te dienen. Ik vind het lastig om van een kasschuif gebruik te maken voor een dekking, omdat ik mij dan op en terrein begeef waarop ik niet helemaal deskundig ben. Ik hoor graag van de Minister of daar nog een mouw aan te passen is.

Ik heb het in mijn termijn niet over de Grevelingen gehad, maar heb ik het goed begrepen dat het geld uit de verlenging al wel bekend is, maar dat het niet naar Grevelingen kán? Heb ik dat zo goed begrepen? Dat was mijn laatste puntje.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik dien drie moties in. De eerste gaat over de waterzuivering in de glastuinbouw.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in een hoofdlijnenakkoord afspraken zijn gemaakt over de verplichte zuivering voor gewasbeschermingsmiddelen in het afvalwater van glastuinbouwbedrijven per 1 januari 2018 en voor collectieven van bedrijven uiterlijk per 1 januari 2021;

constaterende dat in het hoofdlijnenakkoord haalbare en betaalbare maatregelen zijn afgesproken en dat men gebruik mag maken van het bestaande stelsel van riolering;

verzoekt de regering, op de kortst mogelijke termijn de juridische belemmering binnen de wetgeving weg te nemen, zodat het bestaande stelsel van riolering gebruikt kan worden voor het collectief zuiveren van afvalwater,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dik-Faber en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34 550-J).

De heer Geurts (CDA):

Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering een Deltaprogramma ontwikkelt waarmee Nederland zich voorbereidt op de klimaatverandering;

verzoekt de regering, het actieplan Code Oranje van Waterschap Peel en Maasvallei op het samenwerkingsniveau van landsdeel Zuid als koploperproject aan te merken in het kader van het Deltaprogramma klimaatadaptatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34 550-J).

De heer Geurts (CDA):

En mijn laatste motie betreft de Kaderrichtlijn Water.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de doelen voor het oppervlaktewater vanwege de Kaderrichtlijn Water in 2027 moeten zijn behaald;

overwegende dat het er sterk op begint te lijken dat de doelen op veel plaatsen niet te halen zijn, mede door natuurlijke achtergrondconcentratie, en ook niet als er zeer kostbare maatregelen worden genomen;

verzoekt de regering, in kaart te brengen of de doelen wel haalbaar zijn en wat de maatregelen, nodig om de KRW-doelen te halen, zouden kosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Visser en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34 550-J).

Mevrouw Visser (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vele gestelde vragen. Er zijn ook veel toezeggingen gedaan, dus ik neem aan dat u die straks allemaal gaat oplezen. Dat maakt in ieder geval mijn werk makkelijker, want het betekent dat we op die punten geen motie meer hoeven in te dienen. Op een aantal punten zullen we terugkomen in het MIRT-overleg, dat over twee weken plaatsvindt. Daar zie ik naar uit.

Een paar zaken wil ik nog wel benoemen, en dat heeft te maken met toezeggingen die de Minister heeft gedaan rondom het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer, maar ook aangaande de visserij. Ik waardeer het zeer dat zij op al deze punten waarop ook een nadrukkelijke koppeling ligt met het Ministerie van EZ, probeert om de boel vlot te trekken en in ieder geval met partijen in gesprek te gaan. Volgens mij is dat heel belangrijk. Ik hoop dat bijvoorbeeld in het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer aankomende woensdag daadwerkelijk stappen gezet gaan worden en dat dat ook een keer uitgekeerd gaat worden. Volgens mij zitten heel veel mensen daar met smart op te wachten.

Op het punt van de visserij heeft de Minister toegezegd om over de doorvaart op de windmolenparken en de sluiting van het Friese Front en de Centrale Oestergronden nog in gesprek te gaan. Ik dien daar toch een motie over in omdat ik denk dat het goed is om het signaal af te geven. De heer Bisschop zal hierover ook een motie indienen, maar wij zijn ook benieuwd naar de reactie van de Minister.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de visserijsector een voorstel heeft gedaan voor het niet sluiten van visrijke delen van het Friese Front;

verzoekt de regering, in lijn met de eerdere motie-Bisschop c.s. (27 625, nr. 370) meer rekening te houden met het visserijvoorstel door de omvang van het te sluiten gebied te beperken tot 2.000 km², maar daarbij het gebied ten zuidwesten van het Friese Front uit het voorstel van sluiting te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34 550-J).

Mevrouw Visser (VVD):

Ik ben benieuwd naar de reactie op een aantal voorstellen die net ook rondom de Kaderrichtlijn Water gedaan zijn. Ik hoor graag een reactie van de Minister op die motie. Ik ben ook vooral heel blij met de toezegging. De Minister heeft gezegd dat zij bereid is om niet de gebiedsplannen af te wachten tot 2021, maar vooruitlopend daarop te kijken naar wat er kan om daar meer en sneller inzicht in te hebben, of het nu gaat om het alles-of-nietsprincipe of om de manier waarop er gemeten wordt. Wij zijn benieuwd naar de uitwerking daarvan.

Ik wil nog een laatste ding benoemen. Dat heeft te maken met de waterplanten. Daarover hebben wij het ook in eerste termijn gehad. Collega Jacobi gaat ook een motie indienen en dat doet zij mede namens mij. De Minister gaf in haar beantwoording aan dat er al twee jaar een pilot heeft gelopen. Zij vindt, en ik denk dat zij dat terecht constateert, dat zij niet overal voor verantwoordelijk is; andere partijen hebben ook verantwoordelijkheid. De vraag is wel: als je twee jaar een pilot hebt gedaan, wat is daar dan uitgekomen? Daar moet toch iets uitgekomen zijn waarmee de partijen verder kunnen gaan? Het is mijn ervaring op dit dossier dat er heel veel naar elkaar wordt gewezen waardoor het hele proces stil blijft liggen en de waterveiligheid, de veiligheid voor watersporters en de Koninklijke Nederlandse Reddingsmaatschappij, soms in gevaar komt. Volgens mij willen wij dat allemaal niet en is de vraag gewoon: laten we op zoek gaan naar een oplossing en daarvoor juist de uitkomst van de pilot gebruiken. Mevrouw Jacobi zal een motie indienen om u daartoe op te roepen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de gedegen beantwoording van de vragen, zoals we van haar gewend zijn. Misschien smaken we het genoegen om nog een keer in dit soort setting met elkaar het overleg te voeren. Dat zullen wij dan afwachten. Ik kan mij vergissen, misschien is het mij ontgaan, maar het zou kunnen dat de Minister één vraag over het hoofd heeft gezien, namelijk de situatie van het hoog water in Zuidoost-Brabant/Noord-Limburg. De betrokken waterschappen hadden voldoende gemaalcapaciteit, maar die werd niet ingezet omdat dat ten koste van natuurgebieden zou gaan. Nu ging het ten koste van de landbouwsector. Mijn vraag is: hoe zit dat nu precies? Ligt het niet voor de hand dat in zo'n geval de landbouwsector – in dit geval een boomkweker – bediend wordt? Ik hoor daarop graag een reactie. Misschien heeft de Minister het antwoord gegeven, maar dat is mij dan ontgaan. Op mijn leeftijd gebeurt dat soms weleens.

Over mijn tweede punt dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de visserijsector een ultiem voorstel voor bodembeschermende maatregelen op het Friese Front en de Centrale Oestergronden heeft gepresenteerd, met 2.021 km² gebiedssluiting;

van mening dat dit voorstel tegemoetkomt aan de gewenste bodembescherming en recht doet aan de motie-Bisschop c.s. (33 750-J, nr. 14) en de motie-Bisschop c.s. (27 625, nr. 370);

verzoekt de regering, het voorstel van de visserijsector over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Geurts, Graus en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34 550-J).

Voorzitter: Smaling

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met de Grevelingen. Ik zit hier echt met kromme tenen, piekerende hersencellen en een piekerende blik. We moeten het oplossen maar er is op dit moment geen eenduidige richting om het financiële gat, dat groot is, te dichten. We komen er ook niet met het verhaal: moet het in waterveiligheid, waterkwaliteit of elders? Er is ook een hele ronde Europese fondsen gedaan. Dus ja, wat te doen? Ik kijk nu ook recht in de ogen van regiovertegenwoordigers. Die kijken nu nog blij, maar ik vind niet dat er reden tot vreugde is. Ik denk dat met de verlenging van het Deltafonds en het unanieme standpunt van deze Kamer uit alle hoeken de roep klinkt om dit op te lossen. Ik zit niet te wachten op principiële discussies. We hadden het net in de schorsing nog even over de cofinanciering en de waterschappen zitten te kijken met de vraag: wat gaat het allemaal worden? Ik denk dat een diepgaander traject nodig is, maar laten we alsjeblieft wel de druk op de ketel houden. Misschien moet een bijzondere persoon nader aan het werk gaan, een superboer die probeert om met ons allemaal tot een oplossing te komen. Deze eerste ronde is dat uiteindelijk niet gelukt. We hebben bij de vorige motie gevraagd om te zoeken naar de financiële mogelijkheden. Die zijn er onvoldoende geweest. De Minister is op dit moment ook niet in staat om dit traject voort te zetten. Mijn verzoek aan de Minister in tweede termijn is om met de regio en alle partners te kijken hoe we een vervolg kunnen krijgen, met echt de wil om alles uit de kast te halen wat erin zit. Mijn oproep is een soort smeekbede: laten we alsjeblieft doorgaan met het voeren van deze discussie met elkaar en alle bronnen aanboren. Ik heb overwogen om een motie daarover in te dienen, maar ik heb wel begrepen dat ik daar waarschijnlijk geen meerderheid voor zou krijgen. Ik wil wel dat we dit uiteindelijk vlot trekken. Ik denk dat we met vereende krachten moeten kijken naar hoe we dit los kunnen trekken. Ik ben wel zo reëel om te beseffen dat we er vandaag niet uitkomen. Dat heb ik wel gezien. Het spijt mij. Ik ben ook niet de enige; we moeten het met elkaar doen.

Ik dien een motie in over dat plan waterkwaliteit. Dat gaat vooral over de nieuwe doelen voor geneesmiddelen en microplastics. We hebben een mooie intentieverklaring. De Minister heeft het al gezegd: ik ga er concreet mee aan de slag. Dat willen we ook echt zien. De Kamer moet ook elk jaar de resultaatsverplichtingen met de bewindspersonen delen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering met vele partijen een intentieverklaring Delta-aanpak Waterkwaliteit en Zoetwater overeen is gekomen;

overwegende dat in deze verklaring nog geen afspraken zijn gemaakt over resultaatverplichtingen van nieuwe doelen voor geneesmiddelen en microplastics;

verzoekt de regering, in het overeen te komen bestuursakkoord water resultaatverplichtingen voor geneesmiddelen en microplastics op te nemen om zodoende de doelen in de Kaderrichtlijn Water te bereiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34 550-J).

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik kom op het fenomeen «waterplanten». Dat is misschien klein bier voor degenen die in grote projecten denken, maar het is een groot probleem voor de gebieden waar ze er niet van afkomen zonder goede maaiplannen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door overmatige waterplantengroei in de Randmeren geen behoorlijke en veilige waterrecreatie meer mogelijk is;

constaterende dat er de afgelopen twee jaar een pilot is uitgevoerd en dat er nog steeds onduidelijkheid is over de rollen, verantwoordelijkheden en bijdragen waar het gaat om de waterplantengroei in de Randmeren;

overwegende dat private partijen vanuit een breed maatschappelijk veld zelf het initiatief hebben genomen om te komen met een gedragen maaiplan voor de Randmeren, dat zij zelf willen en kunnen uitvoeren in de komende jaren;

verzoekt de regering, in beeld te brengen hoe groot de problematiek met betrekking tot overmatige waterplantengroei is, wat de resultaten van de pilot zijn en welke acties hieruit volgen, en op basis hiervan met het maatschappelijk veld in gesprek te gaan over de aanpak van de overmatige plantengroei in de Randmeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34 550-J).

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De bedoeling is om hierbij vooral ook de verantwoordelijkheid van het Rijk zelf te betrekken.

Collega Leenders en ik hebben een mooi plan gemaakt. De Minister heeft een toezegging gedaan, maar mijn collega en ik willen onze inspanningen graag verzilverd zien. Daarom dien ik een motie in over water in de stad.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat steden voor een grote opgave staan met wateropvang als gevolg van klimaatverandering;

overwegende dat particulieren een grote bijdrage kunnen leveren aan het vergroenen en het vasthouden van water, maar daar momenteel niet of nauwelijks toe gestimuleerd worden;

verzoekt de regering, in het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie de financiële prikkels voor particulieren waar het gaat om vergroening en het vasthouden van water, nadrukkelijk mee te nemen en (eventuele) belemmeringen daarvoor uit de weg te ruimen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Leenders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34 550-J).

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik wil de Minister nog hartelijk danken voor haar uitgebreide beantwoording. Dat had eigenlijk in het begin gemoeten. Dit was mijn inbreng.

Voorzitter: Jacobi

De voorzitter:

Misschien moet de Minister een paar minuten de tijd krijgen om haar reactie voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Ik heb een aantal moties om op te reageren. Volgens mij is er af en toe ook nog een losse vraag gesteld. Ik hoop dat ik die goed in beeld heb.

Ik begin met de motie van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Jacobi op stuk nr. 8, waarin de regering wordt verzocht om nader onderzoek te doen naar geneesmiddelen en stoffen die schadelijk zijn voor ecosystemen in het water en tevens te verkennen welke mogelijkheden er zijn om toepassing van schadelijke geneesmiddelen en stoffen openbaar te maken. Als ik dit mag interpreteren als dat het verder onderzoek deel uitmaakt van de Delta-aanpak Waterkwaliteit, dan kan ik daarmee akkoord gaan en ondersteun ik die motie. Ik wil het dus integreren in de delta-aanpak en zal geen apart spoor volgen. Anders moet ik de motie ontraden, mede namens de Staatssecretaris. Het is juist van belang om dit op te pakken in een delta-aanpak.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kan daar wel mee akkoord gaan als de resultaten herkenbaar terugkomen in de delta-aanpak. Het is een totaalprogramma, maar dan vind ik het wel fijn om het herkenbaar terug te zien.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Achter de delta-aanpak zitten natuurlijk heel veel rapportages. Het is aan Kamerleden zelf om te kijken hoe diep zij daarop verder willen ingaan, maar je moet altijd onderbouwen wat je opschrijft.

De voorzitter:

Dat was de motie op stuk nr. 8. We gaan dan nu verder met de motie op stuk nr. 9.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Die motie is ingediend door mevrouw Dik-Faber en mevrouw Jacobi en daarin wordt de regering verzocht om een nieuwe evaluatie uit te voeren met betrekking tot de TOP-gebieden. Ik ontraad deze motie. De reden daarvan is dat het overleg met provincies loopt en ik een nieuwe evaluatie op dit ogenblik niet wenselijk vind. Ik vind dat we nu juist moeten doorgaan met het overleg. Ik zou best kunnen kijken naar een opnieuw in te richten landelijk steunpunt, maar dat zou dan een gezamenlijk steunpunt moeten zijn. Dat moet je dan met elkaar bespreken: EZ, provincies, waterschappen. Ik ontraad de motie gewoon op dit moment. We zijn met elkaar in gesprek en moeten nu doorgaan met dat overleg. Later kunnen we altijd nog kijken wat er verder nodig is. Er moet echter niet nu een nieuwe evaluatie worden gehouden.

De voorzitter:

We gaan door naar de motie op stuk nr. 10.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

In deze motie van mevrouw Dik en de heer Smaling wordt de regering verzocht om in kaart te brengen welke wet- en regelgeving moet worden aangepast om het probleem van slappe bodems en bodemdaling het hoofd te bieden, alsook om experimenteerruimte te creëren. Ik vind het moeilijk om hierover een oordeel te geven, maar uiteindelijk kies ik voor «ontraden». De reden daarvoor is dat we het al in kaart brengen en we zeker ook bekijken hoe we met regelgeving het genoemde probleem het hoofd kunnen bieden. Ik probeer echter iedere keer weer heel duidelijk te maken dat het Rijk dit niet als enige doet en daarvoor ook niet de eindverantwoordelijkheid wil dragen. We doen het samen met andere betrokken overheden, ieder vanuit haar eigen verantwoordelijkheid. Er zijn dus ook anderen die dit vanuit hun verantwoordelijkheid in kaart brengen en bekijken hoe ze dit probleem het hoofd moeten bieden. Die experimenteerruimte is er al. Die heb ik toegezegd. Ik ontraad de motie dus, en wel vanwege het tweede dictum.

De voorzitter:

We gaan door naar de motie op stuk nr. 11 van de heer Smaling.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

In de motie van de heer Smaling wordt de regering verzocht om verzoekt de regering, aanvullende maatregelen te nemen in het mestbeleid en het zesde nitraatactieprogramma, die erop zien dat voor intrekgebieden voor waterwinning de nitraatnorm van 50 mg/l specifiek zal gelden, en hierop te handhaven. Ik heb het gevoel dat ik in een andere commissie zit als ik deze motie voorbij zie komen. Volgens mij wordt dit debat ook structureel gevoerd in de commissie voor EZ. Er loopt nu een onderzoek. Er is een evaluatie van de Meststoffenwet specifiek op het punt van mestgerelateerde problemen in drinkwaterputten. Het gaat daarbij om nitraat en nikkel. Aan de hand hiervan wordt bezien of strengere normen nodig zijn voor de intrekgebieden. Ik verzoek de heer Smaling daarom om de motie aan te houden totdat de resultaten van dat onderzoek bekend zijn. Mocht hij de motie toch in stemming willen brengen, dan ontraad ik haar, want je moet niet vooruitlopend op het onderzoek al strengere eisen stellen.

De voorzitter:

Mijnheer Smaling?

De heer Smaling (SP):

Aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (34 550-J, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

We gaan door naar de motie op stuk nr. 12.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

In deze motie van de heer Smaling en mevrouw Dik-Faber wordt de regering verzocht om kennisontwikkeling op het gebied van bodemdaling te intensiveren, daar zelf actief in te participeren en een en ander deel te laten uitmaken van het Deltaprogramma. Ik draag 2 miljoen per jaar bij aan het Kennisprogramma Bodem en Ondergrond. Dat is breder dan alleen bodemdaling. Mijns inziens is dat bedrag echt redelijk. We nemen de verantwoordelijkheid waar we voor staan. Ook hier weer zijn er die verschillende rollen en verantwoordelijkheden. «Gezamenlijk aan de slag» is ook «gezamenlijk inzetten». Ik ontraad deze motie, omdat hier staat dat we verder moeten intensiveren, dat we actief moeten participeren en dat we het deel moeten laten uitmaken van het Deltaprogramma. We nemen er al aan deel. We betalen er ook aan. Ik vind het te vroeg om het op te nemen in het Deltaprogramma. Eerst moet je kennis verzamelen. Ik ontraad deze motie dus.

De heer Smaling (SP):

Ik heb nog even zitten te zoeken naar die 2 miljoen. Zit dat allemaal in de Basisregistratie Ondergrond? Of is dat bedrag een optelsom van bedragen? Ik kan het niet vinden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat zit in het Convenant Bodem en Ondergrond.

De voorzitter:

We gaan door naar de motie op stuk nr. 13.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Deze motie van de heer Geurts, mevrouw Dik-Faber en de heer Bisschop heeft betrekking op het verplicht zuiveren van afvalwater dat gewasbeschermingsmiddelen bevat. De regering wordt verzocht om op de kortst mogelijke termijn de juridische belemmeringen binnen de wetgeving weg te nemen, zodat het bestaande stelsel van riolering gebruikt kan worden voor het collectief zuiveren van afvalwater. Ik moet deze motie ontraden. Er zijn nu al mogelijkheden om te zuiveren: individueel, mobiel en collectief met eigen voorzieningen. Een wettelijke wijziging vergt twee tot drie jaar. We hebben met elkaar afgesproken dat we dit op korte termijn allemaal gaan regelen. Als we nu eerst twee tot drie jaar bezig zijn met wetswijziging, terwijl er ook andere mogelijkheden zijn om het te doen, dan schuift de ambitie in tijd achteruit, wat een negatief effect heeft op het zuiveren van het afvalwater. Ik ontraad deze motie dus.

De heer Geurts (CDA):

Ik begrijp het niet. Er is een hoofdlijnenakkoord afgesproken. Daarin is bepaald dat het bestaande stelsel van riolering gebruikt mag worden. Dat kan blijkbaar juridisch niet. Nu zegt de Minister: er zijn nog heel veel andere mogelijkheden. Maar het gaat wel over «haalbaar en betaalbaar». Zo makkelijk is het dus allemaal niet. Ik vind dat de Minister er nu te snel overheen stapt als ze zegt: er is een juridische belemmering, dat duurt drie jaar en daarom wil ik dit niet. Graag krijg ik een ander antwoord van de Minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik ontraad nog steeds deze motie omdat er staat: «op de kortst mogelijke termijn» de juridische belemmeringen wegnemen. Ik ga in de tussentijd natuurlijk wel kijken naar mogelijkheden om belemmeringen weg te nemen. Ik had al aangegeven dat ik het Activiteitenbesluit aan het aanpassen ben. Ik wil ook kijken naar verdere aanpassingen. Ik wil echter niet dat iedereen zegt: nu gaan we achteroverleunen totdat het is aangepast. Nogmaals: het kan wel twee tot drie jaar duren. Volgens mij moet je ervoor zorgen dat nu de bestaande mogelijkheden worden benut. We moeten met elkaar in gesprek gaan om dit probleem op te lossen – dat heb ik ook al gezegd – en daarbij bekijken welke toekomstige mogelijkheden er zijn, al dan niet op basis van een wettelijke wijziging.

De heer Geurts (CDA):

Het een sluit het ander niet uit. De indieners willen helemaal geen vertraging op dit dossier. Dat moge duidelijk zijn uit de bijdragen van alle drie de fracties in elk AO Gewasbescherming et cetera. Als de Minister valt over de woorden «op de kortst mogelijke termijn», dan ben ik wel bereid om die te schrappen.

De voorzitter:

U gaat dus uw motie aanpassen?

De heer Geurts (CDA):

Als de Minister zegt dat ze dan de motie overneemt, dan zijn we heel snel klaar.

De voorzitter:

We doen een poging.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb een ander voorstel. Ik kan niet nu hier bepalen of ik de juridische belemmeringen kan wegnemen. Ik kan alleen maar in kaart brengen wat we moeten doen om die weg te nemen. Daarom zei ik ook dat we op stel en sprong in gesprek gaan om te bekijken hoe we dit moeten oplossen. Wij vinden het namelijk net zo vervelend als de glastuinbouwsector. Ik geef tegelijkertijd aan dat er ook mogelijkheden zijn om het op een andere manier op te lossen. De wereld staat gelukkig niet stil. Ik wil ook graag meewerken aan een oplossing. Ik kan alleen niet zeggen dat het geregeld gaat worden, dat ik de juridische belemmeringen kan wegnemen. Als de heer Geurts de motie toch gaat aanpassen, dan kan hij het misschien zo formuleren dat hij mij verzoekt om te onderzoeken hoe ik de juridische belemmeringen binnen de wetgeving kan wegnemen, zodat het bestaande stelsel van riolering gebruikt kan worden voor het collectief zuiveren van afvalwater.

De voorzitter:

We komen er wel!

De heer Geurts (CDA):

Dit gaat heel snel. Ik ga in overleg met de indieners de motie aanpassen...

De voorzitter:

... zodat de Minister positief adviseert.

We gaan door naar de motie op stuk nr. 14.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat hangt van de formulering af, maar volgens mij kan ik erop vertrouwen dat de commissie snapt wat ik bedoel als ik zeg dat ik een probleem heb als wordt gezegd «dat» ik het moet doen, maar dat ik ervoor open sta om te bekijken wat wij daarin kunnen betekenen.

De motie op stuk nr. 14 van de heer Geurts gaat over het actieplan Code Oranje. Ik wil bekijken of ik ook nu een kleine wijziging bij de heer Geurts kan uitlokken. Ik zou een zinsnede willen veranderen in «als koploperproject voor te dragen». De reden daarvan is dat het Deltaprogramma niet alleen een programma van het Rijk is maar van alle partners in het Deltaprogramma. Ik kan het dus niet als enige «aanmerken». Ik moet dat punt inbrengen in het geheel. Ik wil de motie graag zo interpreteren dat ik de bestuurlijke partners in het Deltaprogramma voorstel om dit actieprogramma maar ook dat van Brabant te omarmen. Daarvoor is het handig om «aan te merken» om te zetten in «voor te dragen». Ik moet hierbij wel benadrukken dat er geen middelen voor beschikbaar zijn in het programma, maar ik wil er wel heel graag mee aan de slag.

De heer Geurts (CDA):

Ik ben bereid om «aan te merken» te veranderen in «voor te dragen». Dat doe ik bij dezen. Ik neem aan dat de Minister het dan ook werkelijk met een zeer positief advies voordraagt. Mogelijk kan de Minister beslissen om deze motie met deze wijziging over te nemen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat kan ik.

De voorzitter:

De motie-Geurts (34 550-J, nr. 14) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering een Deltaprogramma ontwikkelt waarmee Nederland zich voorbereidt op de klimaatverandering;

verzoekt de regering, het actieplan Code Oranje van Waterschap Peel en Maasvallei op het samenwerkingsniveau van landsdeel Zuid als koploperproject voor te dragen in het kader van het Deltaprogramma klimaatadaptatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21, was nr. 14 (34 550-J).

Moeten we haar dan nog in stemming brengen? Heeft niemand er bezwaar tegen? Nee?

De heer Smaling (SP):

Bij een wetgevingsoverleg kun je volgens mij geen motie overnemen.

De voorzitter:

Jawel, net zoals bij begrotingsbehandelingen. Maar als u er bezwaar tegen hebt of, zoals de Minister me zegt, als er onduidelijkheid bestaat, brengen we de motie in stemming.

De heer Smaling (SP):

Ik weet zeker dat ik gelijk heb. De motie moet gewoon in stemming komen.

De voorzitter:

Punt van orde! Dan brengen we haar gewoon lekker in stemming. Er zijn grotere wereldproblemen.

We gaan door naar de motie op stuk nr. 15.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het betreft een motie van de heer Geurts, mevrouw Visser en de heer Bisschop waarin de regering wordt verzocht om in kaart te brengen of de doelen wel haalbaar zijn en wat de maatregelen die nodig zijn om de KRW-doelen te halen, zouden kosten. Ook bij deze motie geldt, net als bij de motie op stuk nr. 9, dat ik dit graag wil plaatsen in de context van de Delta-aanpak. Er zullen hiervoor namelijk regionale analyses worden gemaakt. Daarnaast zal ik op nationaal niveau het PBL inzetten voor de evaluatie over de periode 2018–2019. Daarmee kan ik deze motie beschouwen als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:

Dan gaan wij door met de motie op stuk nr. 16.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

In deze motie verzoekt mevrouw Visser de regering om in lijn met de eerdere motie-Bisschop (27 626, nr. 30) meer rekening te houden met het visserijvoorstel door de omvang van het te sluiten gebied te beperken tot 2.000 km² en daarbij het gebied ten zuidwesten van het Friese Front uit het voorstel voor sluiting te halen. Ik heb al meebewogen met de visserij en ook voor een deel met de keuze van de gebieden. Daardoor zijn de kosten voor de vissers lager geworden dan was ingeschat. In plaats van 9 miljoen over 30 jaar gaat het nu om zo'n 6 miljoen over 30 jaar. Ik heb heel goed gehoord wat mevrouw Visser en de heer Bisschop zeggen. Ik meen dat het voorstel dat ik heb ingebracht een goed evenwicht brengt.

De voorzitter:

Neemt u de motie over?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Nee, ik ontraad haar.

De motie-Bisschop c.s. op stuk nr. 17 ontraad ik ook met dezelfde redenering. Ik heb mij maximaal ingespannen en ik heb de partijen de ruimte gegeven om met een gezamenlijk bod te komen. Dat is niet gelukt en nu moet het kabinet zijn verantwoordelijkheid nemen. Als ik moet kiezen tussen de motie op stuk nr. 16 en die op stuk nr. 17, heb ik liever de motie op stuk nr. 16 omdat die mij ruimte geeft om zelf naar de gebieden te kijken. Ik moet dus ook deze motie ontraden. Nogmaals, ik zit heel dicht bij wat de beide leden willen. Zij vroegen zich af wie er nog bereid zou zijn om te bewegen, maar het zou fijn zijn als zij op dit punt nog een beetje willen bewegen.

De voorzitter:

Ik maak even een huishoudelijke opmerking. Ik heb even gecheckt hoe het zit met het overnemen van moties. Een wetgevingsoverleg heeft de status van een begrotingsoverleg, maar de heer Smaling heeft gelijk dat het overnemen van moties alleen plenair kan. Het is een beetje gek, maar het is zo. Dan weten wij dat nu allemaal.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb dat ook gelezen. Ik heb niet de pretentie om het beter te weten, maar er staat «tijdens de beraadslaging». Dat zijn wij nu aan het doen. Dit is een vervanging van het plenaire debat.

De voorzitter:

Er is navraag gedaan en het kan alleen tijdens een plenaire vergadering. Dat moeten wij dan maar accepteren.

De heer Geurts (CDA):

Ik wil dit dan toch even met de SGP-fractie opnemen.

De voorzitter:

Het kan als u in de blauwe stoeltjes zit.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Nu ik weet dat ik geen moties kan overnemen, zal ik de rest van de moties ontraden. Dit was natuurlijk een grapje. Dat zal ik niet doen.

De volgende motie zie ik als ondersteuning van beleid en dat is de motie-Jacobi/Dik-Faber op stuk nr. 11. De regering wordt verzocht om in het overeen te komen Bestuursakkoord Water resultaatsverplichtingen voor geneesmiddelen en microplastics op te nemen om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te bereiken. Ik lees dit als de verdere precisering die onderdeel uitmaakt van de stappen die ik het komende jaar wil zetten. Microplastics en medicijnen zijn geen onderdeel van de Kaderrichtlijn Water. Ik laat dat aspect dan ook verder buiten beschouwing, maar ik zal het wel verder concretiseren. De zinsnede «om zodoende de doelen in de Kaderrichtlijn Water te bereiken» valt een beetje buiten de strekking van de motie. In dit geval maakt dat niet zo veel uit.

De voorzitter:

Het doel is helder. Dan de volgende motie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat is de motie-Jacobi/Visser op stuk nr. 12 over de waterplanten. De regering wordt verzocht om in beeld te brengen hoe groot de problematiek van de overmatige waterplantengroei is, wat de resultaten van de pilot zijn en welke acties eruit volgen. Op basis hiervan wordt de regering gevraagd om in gesprek te gaan met het maatschappelijk veld over de aanpak van de overmatige plantengroei in de Randmeren. Dat lijkt mij zo veel werk dat ik liever € 50.000 doneer. Dat zal ik echter maar doen, want ik had principes en die zal ik maar even houden. Als ik de motie zo mag begrijpen dat wij uitgaan van de bestaande kaders die in juni jongstleden door de Kamer zijn vastgelegd bij het vaststellen van het NWP2 en het Beheer- en Ontwikkelplan voor de Rijkswateren, dan zal ik dat verder in kaart brengen en aangeven welke vervolgacties plaats kunnen vinden.

De voorzitter:

Wat is uw oordeel?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik zie de motie als ondersteuning van het beleid.

De voorzitter:

Dan komen wij bij de laatste motie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De motie op stuk nr. 20 gaat over water in de stad. Als ik de motie zo mag lezen dat ik dit een plek mag geven in het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie dat op Prinsjesdag 2017 wordt gepresenteerd – ik heb daar zojuist heel veel positieve woorden over gesproken – dan beschouw ik haar als ondersteuning van mijn beleid.

Ik heb nog een paar vragen openstaan.

Mevrouw Visser (VVD):

De Minister ziet de motie als ondersteuning van het beleid, maar in het dictum gaat het met nadruk over financiële prikkels. Volgens mij heeft de Kamer de Minister die opdracht niet gegeven in het kader van de uitwerking van het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie, maar misschien heb ik het verkeerd begrepen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

In het debat heb ik gezegd dat er op dit moment al gemeenten zijn die het afkoppelen van hemelwater van het riool verplicht stellen of subsidiëren. Ik had dat misschien moeten herhalen. Die ruimte is er dus. Je kunt bekijken hoe burgers en bedrijven kunnen bijdragen. Dan gaat het om financiële prikkels, maar ook om juridische prikkels in de vorm van bouwregels en vergunningen. Daarnaast is er communicatie gericht op bewustwording en op het bieden van handelingsperspectief. Ik kan me voorstellen dat dit gewoon onderdeel is van het Ruimtelijk Adaptatieplan zonder dat er geld door de rijksoverheid wordt uitgetrokken. Ik neem aan dat dit laatste wordt verstaan onder «financiële prikkels». Ik kan ook het oordeel over de motie overlaten aan de Kamer als zij daar eerst nog onderling over wil discussiëren.

De voorzitter:

Ik ben voorzitter, maar ook de indiener van deze motie. Het doel van de motie is dat hiervoor ruimte wordt gelaten in de regelgeving. Het gaat niet over geld, maar over vormen van regelgeving waardoor waterschappen mensen financieel kunnen stimuleren tot het nemen van bepaalde maatregelen. Er zijn al waterschappen die daarmee bezig zijn en die willen daar graag wettelijk de ruimte voor krijgen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Er staat ook «meenemen» en niet dat het wordt geregeld.

Mevrouw Visser (VVD):

Ik vraag hier specifiek naar omdat er een werkgroep van waterschappen bezig is met een nieuw financieel stelsel, dus met belastingen. Ik heb de motie zo geïnterpreteerd dat er moet worden gestuurd via de belasting. Ik vind dat een aparte discussie waard. De Minister zegt dat het ondersteuning van haar beleid is, maar ik vind dat de Kamer nog in debat moet over het financieel systeem, inclusief de waterschapsbelasting. De vraag is welk kader de Kamer de Minister meegeeft. Daarom sloeg ik aan op de uitleg van de Minister van de motie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb het niet zo geïnterpreteerd, maar nu begrijp ik het verschil van inzicht. Ik heb de motie zo gelezen dat het gaat om de vraag aan welke instrumenten je kunt denken bij ruimtelijke adaptatie. Daar kan een financiële prikkel inzitten in de vorm van een fiscale prikkel. Er kan ook een regulerings- of een dereguleringsprikkel inzitten. Er staat ook «meenemen». Ik denk dat het goed is om alles in kaart te brengen. De Kamer heeft vervolgens al ruimte en vrijheid om aan te geven of zij bepaalde prikkels wel of niet wil steunen.

De voorzitter:

Precies. Er zijn nog wat losse vragen, zoals over de Grevelingen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat klopt. De heer Bisschop vroeg zich af of de vraag beantwoord was of bij de gemalen de natuur belangrijker is dan de landbouw. Dat beeld herken ik niet. Volgens mij hebben de waterschappen hun uiterste best gedaan om alle partijen tegemoet te komen. Nogmaals, ik heb niet te horen gekregen, langs welke weg dan ook, dat natuur voor landbouw is gegaan. Dat is het enige wat ik daar op dit moment over kan zeggen. Als er een afweging wordt gemaakt, kan eerst worden gekeken of er geen onomkeerbare schade is. Bij droogte is er bijvoorbeeld een verdringingsreeks vastgelegd. Die kan ten bate van de natuur werken voordat naar andere belangen wordt gekeken. Gezondheid zit ook vooraan in de reeks. De economische belangen komen wat meer achteraan in de verdringingsreeks. Die gevolgen zijn vaak heel vervelend, maar niet onomkeerbaar. Er zijn dus wel verdringingsreeksen, maar bij de gemalen heb ik niet het signaal gekregen dat natuur voor landbouw is gegaan.

Mevrouw Visser heeft nog gevraagd naar iets wat ik niet meer kan lezen.

De voorzitter:

Wellicht kan mevrouw Visser haar vraag herhalen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Misschien voelt zij zich al volledig bediend.

Mevrouw Visser (VVD):

Ik heb heel veel gezegd, maar ik weet niet meer precies over welke punten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Mevrouw Jacobi heeft nog gevraagd naar de financiering van Grevelingen. Zij hield ook een pleidooi om alle partijen wederom aan tafel te laten zitten. Ik wil deze vraag graag terugleggen. In de afgelopen maanden en jaren hebben wij zeer intensief met elkaar aan tafel gezeten. Wij hebben allemaal ons best gedaan om uit alle hoeken en gaten geld te halen. Wij zijn in de afgelopen periode ook allemaal omhooggegaan, ondanks het feit dat we daarvóór heel hard hadden geroepen dat we dat niet gingen doen. Mijn 30 miljoen blijft staan. Ik blijf hopen dat dat anderen zal inspireren. Ik zal ook blijven zoeken en kijken. Nogmaals, volgens mij is dit geen kwestie van verschillende partijen die nog een keer in het hok moeten, maar gaat het ook om een keuze van de Kamer: wil die dat wel of niet?

De voorzitter:

Minister, u hebt nog niet gereageerd op twee amendementen. Het gaat allereerst om het amendement van de heer Smaling, die voor 0,5 miljoen onderzoek wil naar bodemdaling.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat is het amendement-Smaling (34 550-J, nr. 7), dat moet regelen dat er € 500.000 beschikbaar komt voor de opzet van nationale informatievoorziening over bodembeweging. Ik ontraad het aannemen van dit amendement. Ik vind namelijk dat hiervoor al voldoende budget beschikbaar wordt gesteld, maar ik kan me ook niet vinden in de dekking. Ik hoorde de heer Smaling daar zelf al over twijfelen. De dekking hiervoor wordt namelijk gevonden door een beperkt deel van de kasschuif terug te draaien. Maar een kasschuif terugdraaien is geen dekking, want dat geld zal uiteindelijk worden uitgegeven; er staat dus niks tegenover. De heer Smaling mompelde dat hij op die manier helemaal geen amendement meer kan indienen. Dat kan natuurlijk altijd, maar als je zo'n amendement indient, moet je iets anders schrappen voor hetgeen je graag wilt hebben. Dat doet soms pijn, maar het kan dus altijd. In dit geval kan een kasschuif niet als dekking worden gebruikt.

De voorzitter:

Dan is er nog het amendement van het lid Dik-Faber over 1 miljoen voor het kennisprogramma klimaat en bodemdaling.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik ontraad het aannemen van dit amendement. Wederom gaat dat over de bodemdaling. Ik gaf al aan dat ik daarvoor 2 miljoen per jaar in het Convenant bodem en ondergrond heb gereserveerd. Ik kijk nu even naar de dekking. Het amendement, zoals het nu is geformuleerd, brengt de uitvoering van een aantal taken in gevaar die zijn gericht op het voorbereiden van andere overheden op de decentralisatie van de bodemsanering, de uitvoering van de Structuurvisie Ondergrond, de invoering van de Omgevingswet, waarbij alle saneringstaken bij de andere overheden komen te liggen. Voor de uitvoering van de opdrachten rond bodem, drinkwater en ondergrond is er na aftrek van de reeds aangegane verplichtingen feitelijk nog maar 20% van het budget beschikbaar. Dat heeft gevolgen voor de nadere uitwerking van de Structuurvisie Ondergrond, de overgang naar de Omgevingswet enzovoort. Ik ontraad daarom dit amendement.

De voorzitter:

Dit was het amendement-Dik Faber (34 550-XII, nr. 55).

De heer Smaling (SP):

Ik heb wat problemen met de Minister. Ik heb het convenant en die 2 miljoen even laten bekijken. Het woord «bodemdaling» komt daar helemaal niet in voor. Het gaat over bodemverontreiniging en over van alles en nog wat, maar volgens mij gaat het niet over bodemdaling. We moeten elkaar hier natuurlijk niet voor de gek houden. Ik weet ook niet zeker of die kasschuif niet kan. Ik denk dat je dit zou kunnen regelen met de periode waarvoor die kasschuif geldt. Ik ben er gewoon niet van overtuigd dat het niet zou kunnen.

De voorzitter:

Wat voor consequentie verbindt u daaraan, meneer Smaling?

De heer Smaling (SP):

Dat lijkt me logisch: ik probeer de Minister op andere gedachten te brengen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Met een onderdeel van het Convenant bodem en ondergrond, artikel 13, hebben de overheden 2 miljoen per jaar gereserveerd voor actuele en structurele kennisontwikkeling. Er staat ook in dat onderwerpen op het terrein van bodemdaling in aanmerking voor financiering komen. Ik zei het net al: het is breder; het is bodem en ondergrond, maar ook bodemdaling komt daarvoor in aanmerking. Mocht er dus onzekerheid bestaan over de vraag of ook dat onderwerp daaruit kan worden betaald, dan zeg ik: dat kan. Daarnaast heb ik op 13 oktober in het bestuurlijk overleg over STRONG toegezegd dat er zal worden voorzien in een goede informatievoorziening over bodemdaling in de Basisregistratie Ondergrond. Wij betalen daar dus ook langs andere wegen voor. Ik waardeer de pogingen van de leden Smaling en Dik-Faber om extra aandacht en geld voor dit terrein beschikbaar te maken. Ik denk dat zij moeten bekijken of zij daar in de Kamer een meerderheid voor kunnen krijgen. Zelf heb ik er geen behoefte aan om budget hiernaartoe om te zetten.

Nog iets over de kasschuif. Een kasschuif houdt in dat je iets wat je in het jaar 2017 wilde betalen, uiteindelijk in het jaar 2020 gaat betalen. Dat kan omdat het Deltafonds en het Infrafonds vele projecten hebben die over een heel lange termijn gaan en er altijd wel iets is vertraagd. Je kunt het dan vaak op zo'n manier realiseren. De kasschuif zou in dit geval worden gebruikt door de Minister van Financiën om zijn totale plaatje goed te krijgen, waardoor hij niet op een ander ministerie hoeft te bezuinigen. Het geld zouden we dus niet in 2017 uitgeven, maar in 2020, maar we zouden het wel nog steeds uitgeven. Je kunt er dus niet iets anders mee dekken. Je kunt daar geen andere uitgave voor doen, want je zou dat geld dan in 2020 niet meer ter beschikking hebben. Daarom kun je een kasschuif niet als dekking gebruiken. Nu zou je kunnen zeggen dat er zoveel dingen in de begroting staan waar je het helemaal niet mee eens bent en die kunnen gebruiken als dekking. Dat kan dus. Je zou het zelfs nog kunnen dekken uit andere begrotingen, al kan dat hiervoor nu niet meer; dat had bij de Algemene Beschouwingen moeten gebeuren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Smaling. Voor het verslag van deze vergadering wil ik ook nog melden dat een amendement deze vergadering helaas nog niet heeft bereikt. Het gaat om een amendement van mijn fractie om een bedrag van vijf ton met cofinanciering beschikbaar te stellen ten behoeve van pilots voor een ketenbrede aanpak van de medicijnresten in het afvalwater. Het moet dus niet naar de rwzi's, de rioolwaterzuiveringen, of naar end-of-pipeoplossingen, want ik weet dat de bedragen daarvoor van vier tot acht ton gaan. Daar wordt dus al onderzoek naar gedaan, maar er zijn diverse pilots die steun in de rug kunnen gebruiken. Het spijt me dat de Minister er nog niet naar heeft kunnen kijken, maar dat amendement komt eraan. Volgens mij stellen wij na alle begrotingsbehandelingen de amendementen vast.

De voorzitter:

Wellicht kan dit worden opgelost met een schriftelijke reactie van de Minister. Over de moties wordt volgende week dinsdag 22 november gestemd. Daarover is er dus geen misverstand meer. De amendementen worden volgens mij pas in de kerstweek behandeld.

De Minister heeft nog twee politieke toezeggingen gedaan. Ik hoorde mevrouw Visser zeggen dat er vele niet-politieke toezeggingen zijn gedaan, maar er waren er twee over inspanningen voor de Kamer.

De Minister zal voor het AO Water van juni 2017 de Kamer informeren over de stand van zaken rond de intentieverklaring waterkwaliteit in brede zin, waarbij onder andere de beschrijving van de nutriëntenaanpak en de POP3-geldenproblematiek ter sprake zullen komen.

De Minister zal voor het kerstreces van 2016 een reactie geven op de motie-Geurts/Visser c.s. over het doorvaren van de vissersschepen in windmolenparken en daarbij tevens de Engelse methode behandelen.

Tot zover de twee toezeggingen.

Mevrouw Visser (VVD):

Volgens mij had de Minister al eerder aangegeven dat zij over het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer zou communiceren. Dat schijnt namelijk woensdag aan de orde te komen. Ik wil haar daartoe oproepen, en haar dus vragen om niet tot juni volgend jaar te wachten. De Minister heeft ook een toezegging gedaan voor het notaoverleg MIRT over de discussie over de meekoppelkansen en de evaluatie. Volgens mij is dat ook een politieke toezegging.

De voorzitter:

Dat zijn inderdaad politieke toezeggingen. Ik vind het niet problematisch als de griffier die ook nog even opschrijft. Ze staan in ieder geval in het stenogram.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat laatste zal zeker weer bij het MIRT aan de orde komen. Het eerste houdt in dat ik de bestuurders ook woensdag weer aan hun jasje trek. Ik trek bestuurders regelmatig aan hun jasje. U mag het apart opschrijven, maar u kunt er ook van uitgaan dat ik dat altijd doe.

De voorzitter:

Ik zie dit als een generieke toezegging van een actieve Minister.

Mij rest u allen te bedanken voor uw inbreng. Ik dank ook de ondersteuning. Ik dank het publiek voor het rustig toehoren. Ik wens u allen nog een heel fijne avond. Tot ziens!

Sluiting 18.05 uur.