9 Terug naar Nederland halen van IS-vrouwen en hun kinderen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het terug naar Nederland halen van IS-vrouwen en hun kinderen.

De voorzitter:

We hervatten het debat over het terug naar Nederland halen van ISIS-vrouwen en hun kinderen. Ik geef graag het woord aan de spreker van het CDA, mevrouw Kuik. Zij heeft zoals iedereen vier minuten. Het woord is aan haar.

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank. Dit debat gaat over gerechtigheid, over berechting en veiligheid. Er wordt gesproken over vanuit Nederland uitgereisde IS-vrouwen. Ik moet zeggen dat er toch ook wel een beetje een zweem van medelijden om die IS-vrouwen heen hangt. Zij hebben inderdaad een advocaat. Die hebben de doden niet, dus die zul je niet horen. Teksten als "het is zeer betreurenswaardig dat iemand die zich al zo vroeg heeft gemeld bij de Nederlandse autoriteiten, hier zo lang op heeft moeten wachten" schieten mij echt in het verkeerde keelgat. Het lijkt de omgekeerde wereld wel. Dit gaat over onze veiligheid en de veiligheid van onze mensen, niet om het gemak van een terroriste die dit vrije land veracht. Het voelt onrechtvaardig.

Juist het verhaal van de slachtoffers en de overlevers moeten we hier laten horen. Het zijn de vrouwen die IS te oud vond om als seksslaven te verkopen die massaal geëxecuteerd werden en in massagraven liggen. In één klap raakten de bewoners van een dorp als Kocho alle mannen, oudere mannen en oudere vrouwen kwijt. Jonge vrouwen en kinderen uit het dorp werden door IS gekidnapt en op slavenmarkten verkocht. Fatsoenlijke begrafenissen zijn er nog niet geweest. Gerechtigheid is nog ver weg. Ik krijg ook wel signalen dat de slachtoffers zeggen: de beulen worden opgehaald en de slachtoffers zitten in een uitzichtloze situatie. Dus ook hier de vraag: hoe worden de slachtoffers gesteund? Ik heb gezien dat het parlement in België zich heeft uitgesproken en erkend heeft dat er genocide is gepleegd op de jezidi's door IS. Ik zou zeggen: dat moeten wij hier in Nederland, in dit Nederlandse parlement, ook doen.

Voorzitter. Oorlog en terrorisme worden vaak beschouwd als een zaak van mannen, maar we moeten niet naïef zijn. Deze vrouwen zijn al heel lang betrokken bij gewelddadige bewegingen. Deze specifieke teruggehaalde IS-vrouw schijnt in 2017 nog aan te hebben gegeven dat ze geen spijt heeft gehad dat ze Nederland heeft verlaten om zich aan te sluiten bij IS en dat ze juist veel heeft geleerd. Met de emancipatie en de verbeterde kansen voor vrouwen neemt hun rol in terroristische organisaties toe. Ziet het kabinet dit ook? Uit niets blijkt dat ze niet of minder gevaarlijk zijn, dus laten we ze dan ook niet anders behandelen.

Voorzitter. Wij vragen de minister klip-en-klaar te zijn over de voorwaardes. Het kabinet geeft aan dat er een bijzondere omstandigheid was om deze IS-vrouw te halen. Wij zijn het eens dat straffeloosheid dient te worden voorkomen. Het kabinet hoor ik niet spreken over een regulier beleid, maar over een "bijzondere omstandigheid". Misschien nog ter bevestiging, voor ons is de voorwaarde hierbij dat de veiligheid van onze mensen, onze militairen, die het gebied in moeten om deze terroristen te halen, voorop moet staan. De afgelopen weken spraken we in dit huis nog over de onveilige situatie in Syrië en zeiden we dat we vluchtelingen ook niet zomaar terug kunnen sturen. Een rechterdeel van de Kamer vond dat dat wel kon. Een linkerdeel zei: dat kan inderdaad niet, want het is onveilig. Het ís onveilig. Binnenkort vertrekken ook de Amerikanen uit dit gebied. Wat zegt dat over de toekomstige veiligheid, vraag ik de minister.

Het CDA wil straffeloosheid voorkomen voor IS-vrouwen en IS-mannen en ziet berechting in internationaal verband als beste oplossing: verantwoording in de regio ten overstaande van de slachtoffers. De heer Van Helvert diende hierover eerder een motie in met het verzoek aan de regering zich in de VN-Veiligheidsraad actief in te zetten om met voorstellen te komen. Wij hebben gezien dat bij de VN een veto is ingediend, maar de VN is niet per se nodig. Kijk nou wat er wel kan. De NCTV geeft aan dat er nu opties worden verkend voor een in Irak gevestigd tribunaal dat voldoet aan de internationale standaarden. Ook rechtsgeleerde Ellian geeft vandaag aan dat er met de Syrische Koerden en EU-landen in de regio afspraken gemaakt kunnen worden. De vraag die je hier wel bij kunt stellen — die wordt ook in de krant gesteld en die herhaal ik hier — is of het niet vooral Erdogan is die dwarsligt bij het opstarten van deze tribunalen. Het klinkt als een acceptabele oplossing. Wil de minister hier vol op inzetten?

Voorzitter, laatste opmerking: het afpakken van de Nederlandse nationaliteit. Waarom kunnen wij niet voor elkaar krijgen dat wij deze vrouwen aanmerken als in dienst gegaan van een vreemde krijgsmacht, zodat we op basis daarvan de nationaliteit kunnen ontnemen?

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Om bij dat laatste — waarom kunnen wij niet? — aan te haken: dat vraag ik dan aan mevrouw Kuik van het CDA. Waarom zorgt u daar niet voor? Roep vandaag nog het kabinet ertoe op om al deze uitreizigers hun nationaliteit te ontnemen. Ik zie uw motie graag tegemoet. Gaat u die indienen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit is natuurlijk niet het eerste debat dat we hierover voeren. Wij hebben dit punt in een reeks van debatten aangekaart. Wij willen het Nederlanderschap afpakken van mensen die twee nationaliteiten hebben. Wij zien dat er nog allemaal hobbels zijn, want ik heb ook te maken met een rechterlijke macht en de wetgeving. Als daar knelpunten zijn, willen wij weten hoe dat zit, want wij zien dat graag.

De heer Markuszower (PVV):

Als mevrouw Kuik het kabinet opdraagt om daarvoor te zorgen, dan hoeft zij niet bang te zijn voor de rechterlijke macht. De rechterlijke macht gaat uit van de huidige situatie. Als de huidige situatie volgens mevrouw Kuik niet voldoet — ik denk trouwens dat die wel voldoet — dan kan zij het kabinet toch middels een motie vandaag oproepen om het te regelen en ervoor te zorgen dat er geen repatriëringen meer worden gedaan, geen terroristen meer worden teruggehaald naar Nederland?

Mevrouw Kuik (CDA):

Niet voor niets hebben wij een wetsvoorstel ingediend om mensen direct strafbaar te kunnen stellen als zij afreizen naar een gebied waar terroristische organisaties heersen. Dus ja, ik stel de vraag en het is ook mijn intentie om dat voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Dit is een ingewikkeld debat met veel emotie. Dat merk ik ook aan de toonhoogte waarop debatten over dit onderwerp doorgaans gevoerd worden, ook vandaag weer. Volgens mij is dit geen debat voor stoere oneliners: laat ze maar in de zandbak, en zo. Misschien leuk als quote in de krant, doet het wellicht goed in de publieke opinie, maar doet geen recht aan de complexiteit. Volgens mij is het zaak het hoofd koel te houden en een nuchtere analyse te maken. Ik denk dat het aan de ene kant te gemakzuchtig is om te zeggen "laat ze allemaal maar daar", en aan de andere kant zijn we ook niet voor een luchtbrug om mensen op te halen die willens en wetens voor de ellende van het terrorisme hebben gekozen. Dit zijn mensen, vrouwen, die mee hebben gewerkt aan een systeem van marteling, verkrachting, slavernij en moord. Gruweldaden.

Het doel moet zijn maximale rechtvaardigheid. Vooral natuurlijk richting de slachtoffers van deze gruweldaden. Het is belangrijk om straffeloosheid te voorkomen. Ik hoop dat de minister iets kan zeggen over de inspanningen en de ontwikkelingen om mensen aldaar te berechten. Daar zijn al vragen over gesteld. Maar dat heeft immers uiteindelijk wel de voorkeur. Hoe dichter bij de plek waar de gruweldaden zijn gepleegd, hoe beter, ook voor het bewijzen van de delicten. Maar je kunt dit niet blijven volhouden als het geen realistisch scenario meer zou zijn. Graag een reactie daarop. Is er nog iets mogelijk?

Het is zeker ook belangrijk om te kijken waar de nationale veiligheid het beste mee gediend is. Dat is niet per se door onze ogen te sluiten en te bepleiten die mensen vooral in die gebieden aldaar te laten. Ik vind dat een klein beetje een lui standpunt. We moeten namelijk rekening houden met ontsnappingen uit de kampen. Wellicht dat de Koerden dit niet oneindig blijven volhouden. Dat kunnen we eigenlijk ook niet van ze vragen. Als de poorten opengaan of mensen ontsnappen, dan is het risico groot dat mensen zonder toezicht onder de radar terugkeren, zich aansluiten bij terroristische groepen en een gevaar vormen. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid zegt: het is een zaak-per-zaakbenadering, het vereist maatwerk. Ik denk dat dat klopt. Want zowel terughalen als niet terughalen heeft risico's. In bepaalde zaken kan het zo zijn dat het risico op straffeloosheid en het risico op terugkeer zonder toezicht groter is dan gecontroleerde terugkeer. Dan heeft dat laatste dus de voorkeur.

We weten wel dat ook van terugkeerders risico's uitgaan, ook als je dat gecontroleerd doet. Daarom nog wel wat vragen. Hoe zit het bijvoorbeeld met de bewijsproblemen? Wordt nou echt alleen iemand teruggehaald als er concreet perspectief is en een grote kans op vervolging en veroordeling? Wat is het perspectief als het bewijs niet rondkomt bij iemand die actief is teruggehaald voor die vervolging en berechting? Wat zijn in een dergelijk geval dan toch nog de mogelijkheden van toezicht en controle? Wat is momenteel het beleid in de gevangenissen? Hoe wordt besmetting met radicaliseringsideeën voorkomen? Hoe worden mensen eigenlijk gederadicaliseerd? Hoe effectief zijn die programma's, wat weten we daar nou over? Ik denk dat ik enige scepsis over die deradicaliseringsprogramma's wel snap. Ideologische daders breng je daar niet zomaar van af met trainingen en cursussen. Als iemand zegt geweld afgezworen te hebben, klopt dat dan wel? Hoe wordt hiermee omgegaan?

Hoe gaat dat bij kinderen? Vanaf welke leeftijd is specifieke aandacht en aanpak nodig? Bij een baby natuurlijk nog niet, bij een kind van 12 mogelijk wel. Klopt het dat ook kinderen van uitreizigers die opgroeien in een ongewone en extreme situatie met de juiste begeleiding succesvol kunnen re-integreren, maar dat je er dan beter vroeger dan later bij kunt zijn? Wat betekent dit dan voor het beleid?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Van Nispen heeft een interessant punt over de deradicaliseringsprogramma's. In de brief die we hebben gekregen, stond dat de effectiviteit daarvan niet bewezen is. Daar maakt u zich terecht zorgen over. Wat is dan in de ogen van de SP de goede interventie om het nationaal gevaar wat deze mensen met zich meebrengen in de kiem te smoren? Op welke manier dan wel?

De heer Van Nispen (SP):

Als ik dat zou weten, dan zou ik dat hier zeggen. Dan was ik misschien wetenschapper, criminoloog of gedragsdeskundige geworden. Dat is een heel moeilijke vraag om te beantwoorden. U zegt: u kunt toch ook geen veiligheid garanderen. Dat klopt, dat kan ik inderdaad niet. Dat kan volgens mij helemaal niemand. Maar het punt is wel — dat heb ik in een interruptiedebatje met u gezegd, en het zit ook in mijn verhaal — dat we moeten nadenken over het alternatief. Wat is er als je het niet doet? Wat is er als je het standpunt inneemt dat mensen vooral daar moeten worden gelaten? We twijfelen bijvoorbeeld aan de effectiviteit van de deradicaliseringsprogramma's, waar we grote zorgen over hebben. Dan zou je kunnen zeggen: laat ze maar daar. Maar mijn stelling is dat je dan misschien nog wel een groter risico loopt, namelijk het risico dat iemand ongecontroleerd terugkeert.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Daarom pleitte ik in mijn betoog in ieder geval voor het bij verstek veroordelen, dus om diegene zonder aanwezigheid in Nederland wel te berechten en te veroordelen, zodat je die achter de tralies kunt zetten op het moment dat die toch in Nederland terugkeert. Daarnaast pleit mijn fractie voor minimumstraffen, zodat je zeker weet dat deze daders een heel aantal jaren in de gevangenis zitten en daar ook gemonitord worden. Hoe kijkt uw fractie daartegenaan, vraag ik aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

We hebben het debat over minimumstraffen vaak gevoerd. Wij zijn daar niet voor, omdat je altijd rekening moet houden met de concrete omstandigheden van het geval. Maar dat is volgens mij bekend. Ik denk dat het probleem ook vooral is hoe je die delicten bewijst. Ik heb expliciet gezegd dat wij niet voor het standpunt "laat iedereen maar daar" zijn, omdat ik risico's zie voor de nationale veiligheid. Wij zijn ook expliciet niet voor het standpunt "haal iedereen maar gecontroleerd terug", want ik voorzie dus ook grote bewijsproblemen. Het is dus volgens mij een duivels dilemma. Maar ik zie dat mevrouw Michon nog niet tevreden is over het antwoord op haar vraag.

De voorzitter:

Dat zullen we nooit weten.

De heer Van Nispen (SP):

Dat spijt me dan zeer. Maar ik heb ook een vraag gesteld over die deradicialiseringsprogramma's, namelijk: is enige scepsis op zijn plaats? Hoe effectief zijn die programma's? Daarmee zeg ik niet dat je die niet moet doen of dat we die allemaal moeten laten zitten. Nee, ik zou er eerder voor pleiten om te kijken wat je eraan kunt doen om dat te verbeteren, om de kennis daarover te verzamelen en om het in de toekomst allemaal beter te doen. Dat zou in ieder geval mijn oproep zijn.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Van Nispen (SP):

Een hele belangrijke vraag vinden wij ook hoe we moeten omgaan met de belangen van de slachtoffers, dus van de jezidi's, die gruwelijkheden hebben doorstaan. Zijn zij per se gebaat bij berechting hier? Enerzijds zou ik zeggen "ja, berechting is beter dan straffeloosheid", maar anderzijds is de vraag: hoe worden dan hun gerechtvaardigde belangen behartigd als de daders voor hen uit het vizier zijn? Hoe zit dat bijvoorbeeld met spreekrecht, met schadevergoeding et cetera? Graag een reactie daarop van de minister.

Ten slotte. Ik heb begrip voor veel standpunten in dit gevoelige debat. Ik snap dat niemand erop zit te wachten om mensen die willens en wetens Nederland de rug hebben toegekeerd, terug te halen. Maar bedenk dus vooral wat het alternatief is, namelijk: straffeloosheid, een klap in het gezicht van de jezidi's en een risico voor onze veiligheid hier als iemand zou ontsnappen en zonder toezicht terug zou keren. Laten we ook dat risico nadrukkelijk onder ogen zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Wat ons betreft is de hoofdregel: wie in vreemde krijgsdienst treedt, verliest zijn Nederlanderschap. Anderhalf jaar geleden stelde het gerechtshof in Den Haag dat niet de rechter maar de politiek moet beslissen wat er met de IS-vrouwen en hun kinderen moet gebeuren. De Hoge Raad deed vorig jaar de uitspraak dat Nederland IS-vrouwen en kinderen niet uit Syrië hoeft terug te halen. En er zijn geen mensenrechtenverdragen die ons verplichten om deze vrouwen en kinderen te repatriëren. Het argument om IS-vrouwen actief uit Syrisch-Koerdische opvangkampen te halen zodat er geen ontslag van rechtsvervolging ontstaat, is daarmee een absolute drogreden. Het terughalen is een zeer risicovolle operatie en is nota bene uitermate kostbaar. En als er al een strafzaak volgt, is de kans groot dat er geen of een hele lage straf wordt opgelegd, omdat slechts het lidmaatschap van een terroristische organisatie te bewijzen is en alle andere terroristische gruwelijkheden niet. Hierna gaat de uitreiziger gewoon weer deel uitmaken van de samenleving, met alle risico's van dien voor de Nederlanders.

Voorzitter. Al deze argumenten pleiten tegen het ophalen van criminelen uit dit soort landen. Mijn partij vraagt zich daarom af waarom er zo veel moeite wordt gedaan om deze mensen, die allang hun Nederlanderschap hadden moeten verliezen, op te halen. Heeft dit nu echt de hoogste prioriteit voor de minister van Justitie en Veiligheid? Er zijn nog zo veel andere dingen te regelen in dit land.

In dit ene specifieke geval waren de omstandigheden dermate uitzonderlijk dat we hiervoor blijkbaar een uitzondering moeten maken, maar wat was er nu zo specifiek aan dit geval? En kunt u uitleggen waarom dit geen precedent schept? Kunt u aangeven wat de kosten van deze hele operatie zijn en of die in verhouding staan tot het aangehaalde voordeel om de reizigers hier te kunnen berechten en te controleren? En hoe staat dit in verhouding tot de risico's voor de rest van Nederland? Hoeveel paspoorten zijn er inmiddels afgepakt van IS-uitreizigers met een dubbele nationaliteit? En waarom maakt u geen gebruik van de mogelijkheid om het ontslag van rechtsvervolging bij deze uitreizigers op te schorten?

Voorzitter. Als iemand uit Nederland vertrekt om in vreemde krijgsdienst te treden, of meehelpt in een terroristische oorlog, dan moet hij of zij het Nederlanderschap verliezen. Wat ons betreft mag iemand dan best stateloos worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter en beste burgers van Nederland. Om dit debat in perspectief te plaatsen, moeten we afreizen naar Mount Sinjar. Deze berg is volgens lokale folklore de plek waar de ark van Noach droog land vond. Deze berg werd in 2014 echter de plek van een ramp. 50.000 jezidi's werden deze berg op gejaagd door de oprukkende Islamitische Staat. Het beleg van Mount Sinjar plaatste de jezidi's in een onmogelijke positie. Als ze op de berg bleven, stierven ze langzaam aan uitdroging en honger. Als ze beneden kwamen, vielen ze in handen van IS. Het lot van hen die niet konden ontsnappen met de hulp van heldhaftige Koerdische strijders, was verschrikkelijk. 5.000 jezidi's zijn vermoord en 7.000 jezidivrouwen en -kinderen zijn als slaaf genomen door de Islamitische Staat, met alle vreselijke gevolgen van dien. Die gevolgen wil je je niet voor de geest halen, maar deze vrouwen en kinderen, als ze nog in leven zijn, moeten die eeuwig dragen.

Ilham B. is niet afgereisd naar zomaar een fout buitenlands clubje, omdat haar zand in de ogen was gestrooid. Zij was 19 jaar, volwassen, en heel goed in staat om eigen keuzes te maken; een volwassen vrouw, volledig bij zinnen. Volledig bij zinnen! Sterker nog, overtuigd van waar ze aan begon, besloot deze volwassen vrouw zich aan te sluiten bij genocideplegers, killers, sadistische moordenaars, extreme fundamentalisten met geen greintje mededogen en compassie, sadistische slavendrijvers. Dat zij dan nu tegen de wil van de Kamer in een privévlucht terug naar Schiphol krijgt omdat ze stroopwafels, Goudse kaas en centrale verwarming mist, is een keiharde klap in het gezicht van jezidi's, Assyriërs, christenen, sjiieten, alawieten, Armeniërs, druzen en alle andere groepen die verschrikkelijk geleden hebben onder de gruwelen van IS.

Het is dan ook niet zo gek dat de VVD in 2019 nog absoluut tegen het terughalen van Syriëgangers was en dat ook het CDA zich hier luid tegen uitsprak. Wat wel gek is, is dat deze partijen vervolgens op de knieën gaan voor de door D66 gekozen lijn. Laten we elkaar niet voor gekke Henkie verslijten. We weten allemaal dat deze vrouw over anderhalf jaar weer gezellig tussen ons woont, tussen ons, de gewone Nederlanders in de gewone wijken, maar niet als de nieuwe buurvrouw in de dure wijken, waar bijvoorbeeld de heer Grapperhaus en mevrouw Kaag wonen. Ze zal misschien zelfs nog betaald huiliehuilie mogen doen op de NPO, en dan gaat ze over tot de orde van de dag, zich een slag in de rondte lachend omdat ze haar vrijheid terug heeft, vrijheid die mede door haar duizenden mannen, vrouwen en kinderen is afgenomen.

Wat moet er volgens ons dan wel gebeuren? Heel simpel: volg de lijn die de jezidi's zelf hebben uitgezet. Nederland is met al zijn diplomatieke ervaring en internationaalrechtelijke instituten als geen ander in staat om een internationaal tribunaal voor IS-strijders en hun helpers op te tuigen. Ga om tafel met de VN, de Iraakse regering, de Koerdische autoriteiten en gemeenschappen die slachtoffer zijn geworden van de genocide, en tuig dit tribunaal op. Dit is de enige kans op rechtvaardigheid en aansprakelijkheid in de regio. Graag een reactie van de minister hierop.

Om de metafoor van Murad Ismael, een jezidi, te gebruiken: het repatriëren van IS'ers naar hun land van herkomst is alsof je een nest van schorpioenen verstoort en ze dan een voor een probeert te vangen. Laat Nederland bouwen aan een internationaal strafhof waar daders, slachtoffers, kennis, bewijs en getuigen samenkomen voor gerechtigheid.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik hoor mevrouw Van der Plas wel allemaal lekkere teksten uitslaan over hoe het CDA daarin zou zitten. Ik heb net een verhaal gehouden. Dat leek totaal niet op de lijn van D66. Ik vind dat wel bijzonder, of mevrouw Van der Plas luistert selectief; ik weet het niet. Als zij het CDA-verhaal goed heeft gehoord, dan heeft zij gehoord dat onze prioriteit berechting in de regio is. Dat is wat ik heb gezegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat heb ik gehoord. En daar ben ik het ook volmondig mee eens, zoals u zegt. En ik zeg niet allemaal teksten over het CDA. Ik heb er precies één zin over gezegd, en die gaat ook nog eens over 2019.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nou, ik hoor mevrouw Van der Plas net zeggen: D66 heeft de VVD en het CDA meegekregen op haar lijn. Maar dat is natuurlijk niet waar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, dat moet nog blijken aan het eind van de dag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik hoor mevrouw Van der Plas een pleidooi houden voor de rechten van de slachtoffers. Dat was eigenlijk net ook het pleidooi van collega Van Nispen. Dat is, denk ik, iets wat wij allemaal onderschrijven. Dat moeten we absoluut vooropstellen. Tegelijkertijd wil ik het volgende aan mevrouw Van der Plas vragen. Nadia Murad is VN-ambassadrice. Zij was ook winnaar van de Nobelprijs voor de Vrede in 2018. Zij is zelf jezidi. Zij heeft de internationale gemeenschap opgeroepen om de berechting via het International Criminal Court, het Internationaal Strafhof hier in Den Haag, te laten verlopen en om, mocht dit niet lukken, die berechting over te laten aan nationale lidstaten. Hoe reflecteert mevrouw Van der Plas op deze oproep van de slachtoffers waar zij zich zo hard voor maakt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat ik net verteld heb hoe ik daarin sta. Wat het nationale recht betreft: we weten allemaal dat deze mevrouw gewoon binnen enkele maanden tot hooguit twee jaar weer op straat staat. En dat noemen wij een keiharde klap in het gezicht van de jezidi's. De jezidi's zeggen dat zelf ook. Die vinden alleen al het feit dat ze is teruggehaald een keiharde klap in hun gezicht.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik nodig mevrouw Van der Plas dan toch even uit om in te gaan op wat ik gezegd heb. Het belang van de jezidi's, van de slachtoffers, staat voorop. Daar zijn we het helemaal over eens. De oproep om dat belang voorop te stellen heb ik ook gehoord. Ik geef aan dat een Nobelprijswinnaar bij de VN zelf jezidi is en heeft opgeroepen om dat op een andere manier te doen dan de manier waartoe mevrouw Van der Plas net heeft opgeroepen. Ik vraag aan mevrouw Van der Plas hoe zij daarop reflecteert, omdat we op die manier eigenlijk beter opkomen voor de belangen van de slachtoffers.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hoe ik daarover denk, heb ik net in mijn inbreng gezegd. Ik wil het deel over dat tribunaal nog wel een keer voorlezen, als u dat wilt. Dat ga ik niet veranderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Om maar meteen met de deur in huis te vallen: ik vind het niet te vermijden dat de regering besloten heeft om daar waar het mogelijk is uitreizigsters terug naar Nederland te halen, maar helemaal niet omdat ik sta te springen of omdat ik ze zielig vind, verre, verre, verre van dat. Ik denk namelijk dat de heer Markuszower vandaag slechts in één ding gelijk had: we hebben het hier over mensen die gruweldaden hebben gepleegd. Eigenlijk schiet het woord "beul" nog tekort.

Maar mevrouw Koekkoek had in haar maidenspeech op veel punten ook gelijk. We spreken hier vandaag niet over zwart of wit, of goed of kwaad, en het liefst ook niet in oneliners of spierballentaal. We hebben drie concrete vragen te beantwoorden. Hoe borgen we de nationale en internationale veiligheid? Hoe voorkomen we straffeloosheid, waardoor dus geen recht wordt gedaan aan de belangen van de slachtoffers? Hoe blijven we menselijk binnen die taken?

Als we spreken over menselijkheid, wil ik wel even de onmenselijke situatie markeren waarin die kinderen zitten. We hebben allemaal met experts gesproken. Een expert zei: "Doe je ogen eens dicht en laad dan het plaatje van de gemiddelde IS-ganger die nu wegrot in een detentiekamp." Die dame zei: "Waarschijnlijk ziet nu iedereen een man of misschien een vrouw, maar in ieder geval een volwassen persoon, maar wat je voor je moet zien, is een kleuter van 4 jaar, die daar letterlijk zit weg te rotten door de wanstaltige keuzes die ouders hebben gemaakt." Die kinderen zijn onschuldig. Die horen niet thuis in detentiekampen. Die hebben recht op zorg. We moeten ook zorgen dat ze niet verder radicaliseren, want dat is ook belangrijk voor onze nationale veiligheid.

En hun moeders? Ja, velen van hen hebben zich schuldig gemaakt aan gruweldaden en daarvoor moeten ze bestraft worden. Dat wil de Partij van de Arbeid als geen ander. Maar ter plekke in Syrië of Irak gaat niet lukken, zeker voorlopig niet. Niets doen en nog langer wachten is ook geen optie, omdat ze anders weer hier niet vervolgd kunnen worden, want zo is het recht ingericht. De kans op ontsnapping of vrijlating wordt dan wel degelijk steeds groter. Kortom, dan lopen we pas echt het risico om het gevaar naar ons toe te lokken. Ik heb veel liever dat we dan hier de individuele inschatting maken, casus per casus, hoe we die straffeloosheid en het risico op onveiligheid kunnen voorkomen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik kan mevrouw Kathmann heel goed volgen, maar zij vergeet één belangrijk element van een wetswijziging waar ook haar partij voor heeft gestemd, namelijk het afnemen van het Nederlanderschap van de uitreizigers. Daar hadden we het eerder in het debat al over. We vragen deze minister ook hoe het daarmee staat. Worden alle mogelijkheden daarvan ook benut? Ik hoor dat niet terug in uw betoog, terwijl uw partij daar wel voor is. Ik neem aan dat u ook mijn lijn steunt en de minister daar vol op wil bevragen, dus om juist door het afnemen van het Nederlanderschap de kans om terug naar Nederland te komen te minimaliseren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar maak ik ook helemaal geen draai in. Alleen zitten we hier wel met een afweging over veiligheid of onveiligheid en straffeloosheid. Daarbinnen moeten we inderdaad die casus bezien. Maar als we het hebben over de casus van de dame die is teruggehaald: als daarmee voorkomen kan worden dat iemand haar straf ontloopt, zou ik daar wel voor zijn.

De heer Van der Staaij noemde al een risico. Ik denk niet dat hij het zo bedoelde, maar hij zei: als we de kinderen gaan terughalen omdat we het zielig vinden, krijg je dadelijk weer het hele vraagstuk hier in de Kamer van gezinshereniging en dat willen we niet. Ik heb daarover een vraag aan het kabinet. Als we de experts mogen geloven, halen we de kinderen terug uit het oogpunt van veiligheid, los van alle kinderrechten die we ook moeten eerbiedigen. Het doet meer recht aan de internationale en nationale veiligheid, omdat die kinderen niet radicaliseren. Ze zijn nu nog op een leeftijd waarop we dat kunnen voorkomen. Geeft dat dan ook een andere juridische grond, waardoor het aspect van gezinshereniging ook in een ander perspectief kan worden gezien?

Dan een vraag over de individuele benadering per casus. Wat is daarbinnen nou eigenlijk het afwegingskader? Wordt er alleen maar gekeken naar de kans op ontsnapping, de kans op straffeloosheid en veiligheid en onveiligheid? Of worden daar meer afwegingen bij gemaakt? Welke zijn dat dan? En daarbij is zeker ook mijn vraag: hoe wordt de situatie van de kinderen daarin gewogen?

Dan nog een vraag, waarover de heer Van Nispen het volgens mij ook had, over het bewijsmateriaal dat wordt veiliggesteld. Daarvoor steunt Nederland twee mechanismes: het International, Impartial and Independent Mechanism van de Verenigde Naties en UNITAD. Ik vroeg me ook af of de Nederlandse regering nog een taak heeft om bij te dragen aan het niet verloren gaan van bewijsmateriaal. En hoe succesvol zijn zulk soort samenwerkingen of borgen in het verleden geweest?

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Jansen van de fractie van Forum voor Democratie. Na de heer Jansen gaan we even feliciteren.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Steffie was een meisje uit Würzburg. Ze was 24 jaar. Ze ging een jurk kopen voor de bruiloft van haar beste vriendin, waar zij het bruidsmeisje zou zijn. Maar Steffie is er niet meer. Ze werd doodgestoken door de Somalische Abdirahman, die "Allah akbar" riep terwijl hij in blinde razernij op haar instak.

Ook de 49-jarige Christiane kwam om het leven toen ze voor haar 11-jarige dochter sprong om haar te beschermen tegen het buitenlandse beest dat zogenaamd door barmhartige politici werd binnengelaten onder het mom van asiel. De dochter van Christiane moet opgroeien zonder moeder, omdat mensen die haar land hadden moeten beschermen tegen dit soort indringers juist het tegenovergestelde deden. Ze plaatsten vijandige troepen in woonwijken.

Toen de dochter van Christiane, die zelf ook werd neergestoken door de Somaliër, de winkel ontvluchtte, sprong de 82-jarige Johanna tussen haar en de moordenaar. Ze overleefde dit niet, maar het meisje kon ontsnappen door deze heldendaad.

En terwijl nu allerlei bewindspersonen bijeen zijn om iets te herdenken dat honderden jaren geleden is gebeurd, worden Steffie, Christiane en Johanna niet herdacht. Nee, zij worden vergeten. Zo spoedig mogelijk, omdat dat het onontkenbare feit verbloemt dat Steffie, Christiane en Johanna nog in leven hadden kunnen zijn. Wij herdenken hen wel. Want, voorzitter, Steffie, Christiane en Johanna hadden die dag niet de dood hoeven vinden als Duitsland de Somaliër Abdirahman had geweigerd aan de grens.

Ja, er zijn talloze voorbeelden van islamitische terreuraanslagen die de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden in ons mooie Europa. In twintig jaar tijd werd het Avondland 442 keer verminkt door de haat tegen onze bevolking. 2.500 Europeanen verloren het leven en nog eens 8.500 raakten gewond. Gaat het kabinet ook voor hen een herdenkingsdag in het leven roepen?

Nee, met dit in het achterhoofd heeft de regering deze maand besloten om IS-terrorist Ilham B. terug te halen naar Nederland. Dezelfde Ilham B. die in 2013 opschepte tegenover haar nichtje hoe gelukkig getrouwd zij was met een IS-strijder die op het slagveld overwinningen boekte tegen het leger van de Syrische regering. "Bij Allah zusters, er is jihad. Nu nog tegen de shia die zichzelf moslim noemen", is wat zij stuurde. Daarna vertrok zij zelf naar Syrië om haar steentje bij te dragen aan het zaaien van dood en verderf, net als vele andere vrouwen, zusters in hun strijd. Een citaat van een jezidi: "IS-vrouwen waren slechter dan de strijders. Ze sloegen de gevangengenomen vrouwen en hielpen de strijders om ze te verkrachten." Waarom halen we deze overduidelijk vijandige buitenlanders, die ervoor hebben gekozen om ons veel te gastvrije land te verlaten voor Syrië, om Syrië en Irak te gaan terroriseren, waarom halen we die mensen in hemelsnaam terug naar Nederland? We moeten blij zijn dat ze zijn vertrokken.

Wanneer gaan we eens kiezen voor ons eigen land, voor de bescherming van onze eigen mensen? Want vanuit de linkerzijde van de Kamer heb ik vandaag te horen gekregen dat het goed zou zijn voor onze veiligheid als wij die IS-vrouwen naar Nederland halen. Hoe bedénk je het? Deze omkering van de waarheid, die vaker van hun zijde klinkt, was nog nooit zó onoprecht en misselijkmakend. Als we deze terroristen niet berechten in Nederland, zeggen ze, dan komen ze misschien wel zelf naar Nederland. En de waarheid is dat als deze terroristen in Nederland worden berecht, ze binnen enkele jaren weer op straat staan, ze vrij mogen rondlopen over onze straten. De enige reden dat ze kúnnen terugkeren naar Nederland is omdat deze regering de grenzen wagenwijd openhoudt.

Nee, voor linkse partijen is het geen kwestie van veiligheid maar van het verder aanmoedigen van de massale immigratie waar al zoveel mensen het slachtoffer van zijn geworden. De rechtse partijen spreken zich vandaag uit tegen de terugkeer van deze terroristen. Daar ben ik blij om, maar ik hoop ook dat ze bij de stemming daad bij woord zullen voegen. Deze IS-vrouwen mogen nooit en te nimmer terugkeren naar Nederland. Daarom zal ik de motie van de heer Markuszower mede indienen in de tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik nodig de beide maidenspeechers uit om hier een plekje te zoeken, dan zullen we ze van harte feliciteren. Na de felicitaties schors ik nog een half uur en daarna gaan we luisteren naar de bewindspersonen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef straks graag als eerste het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid. De tijd tikt behoorlijk door en we zijn al een paar uur op streek. Ik hoop eigenlijk dat we het wat kort en puntig kunnen doen. Het is een belangrijk onderwerp dat we goed moeten behandelen, maar we moeten ook even aan de tijd denken. Ik geef graag het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Het is lastig om door mensen heen te praten, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Ik zou graag aan eenieder willen vragen om te zwijgen en te gaan zitten, in die volgorde. Dat geldt ook voor mevrouw Michon. Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Wij debatteren vandaag naar aanleiding van de van terroristische misdrijven verdachte Nederlandse uitreizigster, die op 5 juni 2021 ter berechting is overgebracht naar Nederland. In de kabinetsbrief van vorige week vrijdag 25 juni ben ik ingegaan op vragen, gesteld tijdens het mondelinge vragenuur, en op van uw Kamer ontvangen schriftelijke vragen. Mijn collega Kaag zal de vragen beantwoorden die gaan over de minderjarigen in de kampen in Syrië en over de mogelijkheden en onmogelijkheden van een internationale berechting. Ik zal nu eerst ingaan op uw Kamervragen over volwassen uitreizigers die worden verdacht van terroristische misdrijven en uiteraard ook op een paar concrete vragen over deze casus.

Voorzitter. Nederlanders die uitreisden deden dat veelal om zich aan te sluiten bij terroristische organisaties zoals IS — of ISIS — of Al Qaida. De beelden van de misdrijven die in naam van dergelijke en andere organisaties zijn gepleegd, staan nog op ons netvlies. Er is alle reden om te denken dat ook Nederlandse uitreizigers zich schuldig hebben gemaakt aan de meest gruwelijke terroristische misdrijven. Het kabinet heeft de afgelopen jaren steeds gezegd dat die personen moeten worden berecht. Daar hecht het kabinet groot belang aan. Personen die worden verdacht van terroristische misdrijven moeten voor een rechter worden gebracht om verantwoording af te leggen voor de door hen gepleegde misdaden. Straffeloosheid moet te allen tijde worden voorkomen. Dat is van belang, niet alleen voor de rechtsstaat maar ook in het kader van de handhaving van de internationale rechtsorde. In internationaal verband wijs ik u op Resolutie 2178 van de Verenigde Naties uit 2014. Het uitgangspunt daarvan is dat alle lidstaten verzekeren dat iedere persoon die wordt verdacht van terroristische misdrijven, berecht wordt. Het Nederlandse Openbaar Ministerie heeft derhalve strafzaken geëntameerd wegens in veel gevallen verdenking van deelname aan een terroristische organisatie — artikel 140a van het Wetboek van Strafrecht — of het voorbereiden van een terroristisch misdrijf, de artikelen 96 en 134a van het Wetboek van Strafrecht. Aan de mensen die hier en thuis meekijken, wil ik uitleggen dat het Nederlandse Openbaar Ministerie daarin een autonome beslisbevoegdheid heeft, waarvoor deze minister vervolgens dan wel politiek verantwoordelijk is. Ondertussen blijft het kabinet opties verkennen om uitreizigers te berechten in de regio waar de terroristische misdrijven zijn gepleegd. Daar zal mijn collega straks verder op ingaan.

In het geval van de betreffende uitreizigster was de situatie ontstaan dat de Nederlandse rechter had aangegeven dat beëindiging van de strafzaak zou volgen wanneer de Nederlandse regering niet al het mogelijke zou doen om de uitreizigster naar Nederland te doen terugkeren, opdat zij haar proces zou kunnen bijwonen. Ik heb uw Kamer daar eerder van op de hoogte gesteld. Als u het hele spoor terug volgt, dan ziet u mijn eerste brief daarover namens het kabinet van februari 2019. Daarin wordt ook heel duidelijk dat aspect naar voren gebracht, dat als we als kabinet daar niet naar kijken, er een beëindiging van de strafzaak zou kunnen volgen. Daarna is er een hele sequentie van brieven, maar daar ga ik u nu niet mee lastigvallen.

In het specifieke geval …

De voorzitter:

Mevrouw Michon, ik had het idee dat de minister met een inleiding bezig was. Ik wil hem die graag laten afmaken.

Minister Grapperhaus:

Het is een inleiding, ik kom straks op alle vragen terug.

De voorzitter:

Laat hem even zijn inleiding afmaken, met alle respect natuurlijk.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. In het specifieke geval waarin de rechter zegt: "overheid, nu moet u toch echt alles in het werk stellen om te kijken of iemand gerepatrieerd kan worden", beoordeelt het kabinet van geval tot geval aan de hand van vaste criteria of zulks opportuun is. Punt één: de kwestie van de veiligheid in de regio. Punt twee: de kwestie van internationale diplomatieke betrekkingen. Punt drie: ook de veiligheid van de betrokken personen. Daarmee is altijd oog voor de afweging van de belangen voor de nationale veiligheid.

Als het kabinet geconfronteerd wordt met de mogelijkheid van beëindiging van de strafzaak wordt aan de hand van die criteria case by case gekeken hoe het er voorligt en wat eventuele opportuniteiten zouden zijn. Ik merk overigens op dat uitreizigers altijd zelfstandig kunnen terugkeren naar Nederland. Dat heb ik een aantal keren met uw Kamer besproken en geschreven, en dat is als zij zich melden bij een Nederlandse diplomatieke vertegenwoordiging in de regio. Dan worden zij door de Koninklijke Marechaussee overgebracht en bij aankomst in Nederland aangehouden. Dat is op die manier in 2020 en 2021 in totaal gebeurd met iets minder dan tien volwassenen.

Voorzitter. Er is nog een ander belangrijk punt dat we hier echt onder ogen moeten zien. Wij hebben de afgelopen twee jaar gezien dat personen zijn ontsnapt uit de kampen. Dat heeft uw lid Van der Werf ook overwogen en daar heb ik met uw Kamer eind juni 2020 in het mondelinge vragenuur ook over gesproken. Als dan de strafzaak door de rechter beëindigd is, dan kan zo'n persoon dus onbestraft terugkeren naar Nederland. Eenmaal terug in Nederland zijn de eventuele toezichtsmaatregelen die door de rechter kunnen worden verbonden aan een veroordeling niet meer aan de orde. Vervolging is immers niet meer mogelijk. Ik wil dat heel duidelijk uitspreken. Als de rechter de strafzaak beëindigt, dan is het klaar, hoe pijnlijk ook. Dan geldt het "ne bis in idem"-principe.

Voorzitter. Eenmaal terug heb je de toezichtsmaatregelen, de Wet langdurig toezicht. Een ander punt is dat er dan ook geen justitiële documentatie is opgebouwd ter zake van de terroristische misdrijven. Zo'n persoon zou gewoon weer kunnen deelnemen aan de samenleving en ergens een baan kunnen krijgen zonder dat degene die hem aanneemt wetenschap heeft van de antecedenten.

Omdat er geen sprake zal zijn van een onherroepelijke veroordeling voor een terroristisch misdrijf kan het Nederlanderschap — als die persoon een tweede nationaliteit heeft, dat is natuurlijk ook een vereiste — ook niet worden ingetrokken. En ten slotte wil ik nog opmerken dat het intrekken van het Nederlanderschap op grond van artikel 14, het vierde lid — dat is het intrekken na een ambtsbericht van de AIVD — nog steeds iemand niet het recht ontneemt om bij zijn strafzaak aanwezig te zijn. Dat recht is er dan nog steeds.

Alles bij elkaar genomen is er naast het punt van de straffeloosheid ook een afweging in het kader van de nationale veiligheid dat we willen voorkomen dat mensen straffeloos onder de radar in de maatschappij zouden kunnen terugkeren.

Tot zover mijn inleidende opmerkingen.

De voorzitter:

Mevrouw Michon stond net klaar bij de interruptiemicrofoon. Voordat ik haar het woord geef, wil ik nog zeggen dat ik de interrupties in de eerste termijn van het kabinet beperk tot drie interrupties in tweeën. Het woord is aan mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik sloeg aan op wat de minister zei over zijn informatievoorziening en de briefjes die hij naar de Kamer heeft gestuurd over deze casus in maart van dit jaar en in juni van vorig jaar. De frustratie van mij en mijn fractie in het vragenuurtje zat deels in die wat versplinterde informatie die we van het kabinet hebben gekregen. Op 5 juni zagen we eerst via social media een persconferentie in Noord-Syrië, 's avonds kregen we een vrij kort briefje en afgelopen vrijdag kregen we een heel omvangrijke en informatierijke brief. Mijn fractie en ik vinden dat een prettige brief. Hoe beoordeelt de minister zelf de manier waarop de Kamer hierover is geïnformeerd? Het is ingewikkeld om over de volle breedte van dit dossier continu actueel op de hoogte te zijn. Is hij dat met mij eens?

Minister Grapperhaus:

Ik heb dat al bij het vragenuur gezegd naar aanleiding van kritische noten van mevrouw Michon en ik herhaal dat hier. Ik begrijp de gevoelens van onvrede, maar ik denk echt dat de wijze waarop de informatie hier is gelopen, de enige juiste is. Ik heb hier voor mij nog even bladzijde 3 gepakt van de brief van 21 februari 2019, waarin het voor het eerst is aangekaart, omdat vanuit de rechtbank tot ons kwam, dat de rechtbank zou kunnen besluiten de strafzaak te beëindigen. In de loop van 2020 werd de rechtbank daar scherper en eenduidiger in en zei: als wij het nu niet doen, dan gaan wij de strafzaak beëindigen. Dat is allemaal met uw Kamer gedeeld. Ook is, voor zover dat mogelijk was, in de brief van 9 maart 2021 met uw Kamer gedeeld dat wij met de Europese landen in een verdergaand gesprek waren om te bezien wat de concrete mogelijkheden en consequenties zijn. Dat was ook in een vorige brief al gezegd. Die brief komt echt in een sequentie van eerdere brieven, waarin we steeds hebben gerapporteerd dat we ernaar aan het kijken zijn.

Vervolgens is, zodra de operatie gedaan was en onze mensen in veiligheid waren — in jargon dat mij niet eigen is, heet dat wheels of the ground — uw Kamer kort ingelicht. De uitgebreide brief was natuurlijk ook naar aanleiding van de technische briefing en, in voorbereiding op dit debat, vanuit het streven iedereen daarin zo goed mogelijk mee te nemen. Ik hoop dat iedereen begrijpt dat we een dergelijke delicate operatie niet van tevoren kunnen aankondigen. Dat kan niet anders. Maar we waren dus in een steeds verdergaand gesprek met andere landen om te kijken wat er mogelijk is, zoals dat in de brief van 9 maart staat, voor deze mevrouw en haar kinderen. Daarnaast heb ik in verband met de privacy nog een vertrouwelijke brief aan uw Kamer gestuurd over een enkele minderjarige.

De heer Eerdmans (JA21):

De minister zegt dus: op het moment dat we ze hier niet naartoe halen, is dat het einde van de strafvervolging. Dan denk ik dat heel Nederland zegt: nou en? Dan blijven ze daar. Het enige wat u daaraan toevoegt is: ja, maar dan kunnen ze onder de radar komen, dan hebben we daar geen oortje en oogje meer op en dan kunnen ze hier verblijven. Ik denk dat de kans vrij klein is dat dat gebeurt. Dan moet men daarvandaan dus ontsnappen of mensen in Syrië moeten zeggen: gaan jullie maar terug. Maar dan moeten ze hier nog naartoe komen. Dan zijn wij toch wel in staat om die mensen, die vrouwen, in de gaten te houden? Dat hebben ze ook in de rondetafelzitting gezegd: natuurlijk zitten we daarbovenop. De kans is zelfs vrij groot dat we ze dan in de smiezen hebben. U gaat ze actief hiernaartoe halen omdat ze daar dan een straf krijgen. Ik denk dat heel veel mensen terecht denken: laat ze daar nou blijven, want dat is een veel grotere straf dan ze hier alsnog dat kleine strafje, waar we het over gehad hebben, te geven. Daarnaast is er natuurlijk het risico dat ze terwijl ze hier verblijven in de gevangenis een radicaal netwerk opbouwen. Ze kunnen verder ook daarna het gedachtegoed verspreiden binnen onze landsgrenzen. Is dat wat de minister wil? Ik vind dat dat hele begrip straffeloosheid niet aanslaat.

Minister Grapperhaus:

Ik ga zo meteen op die straffeloosheid in, maar dat tweede punt betreft het risico voor de nationale veiligheid dat ze onder de radar gaan. Vorig jaar hebben we dat ook in enkele gevallen op enig moment zien gebeuren. Er doken bijvoorbeeld opeens twee vrouwen bij het Turkse consulaat op. Dat gebeurde in november 2019 en dat kunt u terugvinden in de Kamerstukken, want daarover heb ik u bericht.

Dan dat andere punt. Ik heb u gewezen op de resolutie van de Verenigde Naties. U kunt dan natuurlijk zeggen: nou, wat maken ons die Verenigde Naties uit? Maar het woord "Verenigde Naties" zegt het al: ook andere landen hebben deze verplichtingen. Ik heb de afgelopen jaren continu overlegd met de ministers van Veiligheid, want in andere landen is veiligheid belegd bij de ministers van Home Affairs. Ik sprak met hen over het feit dat zij vaak grotere aantallen uitreizigers hadden en over het feit dat sommige van die landen helemaal geen wetgeving hadden zoals de onze. We mogen daarvoor inderdaad een aantal Kamerleden dankbaar zijn, want zij hebben in het verleden het initiatief genomen om hier forse straffen toe te passen. Nederland heeft dus een verplichting uit hoofde van die VN-resolutie, maar omgekeerd zouden we het ook niet goed vinden voor onze nationale veiligheid dat andere landen dat ook niet zouden doen, want dan zouden wij hier bijvoorbeeld alsnog aantallen Franse of Zweedse uitreizigers kunnen krijgen.

Het punt is natuurlijk dat achter dat punt van die straffeloosheid het principe van de rechtsstaat zit. Ik kom straks op die vraag naar de straffen, maar ik wil daarop nu alvast een voorschot nemen door u te melden dat er deze week een veroordeling tot zes jaar is uitgesproken voor iemand die niet was uitgereisd, maar wel duidelijke ISIS-uitingen had gedaan. Daar kom ik dus zo op.

Voorzitter. Het heeft natuurlijk dat rechtsstatelijke aspect, maar ook het aspect ... Je komt dan via een omweg weer bij de nationale veiligheid. Nederland zou kunnen zeggen: "Weet je, we doen het gewoon niet. We laten ze daar lekker zitten en we laten hier al die strafvervolgingen gewoon eindigen." En nogmaals, de beslissing wel of geen strafvervolging hoort in onze machtenscheiding bij het Openbaar Ministerie en vervolgens bij de rechter te liggen. Maar echt, voorzitter, wij kunnen het ons voor onze veiligheid niet veroorloven dat wij niks doen, want als anderen dat verkeerde voorbeeld zouden volgen, dan lopen we nog meer risico. En dat kan ik niet verantwoorden.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan hebben we het zo nog even over de straffen. We gaan nu internationaal en dat vind ik prima. U zegt: dan moeten we ze dus berechten. Maar u doet er eigenlijk alles aan om in ieder geval die mevrouw hiernaartoe te halen, want daarvoor heeft u de hele trukendoos opengetrokken. Verschillende deskundigen, onder wie Koopmans en Ellian, hebben gezegd dat er veel meer mogelijk is om dat daar toch te doen met de Koerden of in een ad-hoctribunaal. Er kan van alles worden onderzocht en bekeken, maar aan die trukendoos zegt u zich niet te willen wagen. Andersom wordt er van alles geprobeerd om die mevrouw toch hier te krijgen. Daar gaat de trukendoos gewoon voor open, waar of niet? Maar als het erom gaat ze daar te berechten, zegt u "de VN" en vervolgens houdt het verhaal op.

Minister Grapperhaus:

De heer Eerdmans volgt net als ik de commentaren in de media goed. Hij kan toch moeilijk volhouden dat daar de teneur is geweest dat ik de afgelopen jaren er alles aan gedaan heb om de mensen hier te krijgen. Dat heb ik niet. Waarom niet? Ik heb dat verantwoord door te zeggen dat we die belangrijke drieslag hebben. Hoe is de situatie in de regio? Ik heb altijd gezegd: we gaan onze mensen niet naar een onveilig gebied sturen. Als dat een keer kan — we komen er straks case by case op — dan hebben we het tot nu toe één keer gehad dat zich zo'n window voordeed nadat de rechter had gezegd: hier is iemand die ik anders vrijuit laat gaan. Laat ik het maar keihard zeggen. Verder betrof het mensen die zich bij het consulaat melden en daar kan de heer Eerdmans op vertrouwen: die rekenen wij onmiddellijk in. Dat is het ene punt.

Het andere punt is dit. Het is en blijft natuurlijk zo dat wij het ons als land niet kunnen veroorloven om het erbij te laten zitten als een rechter — dat is onze scheiding der machten — in het kader van het proces aangeeft: u moet uw best doen om die mensen hiernaartoe te halen. Dat "best" heeft de Hoge Raad ingevuld op een heel heldere manier, die ook maakt dat het heel mondjesmaat, case by case, eventueel gebeurt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik kan de minister goed volgen in wat hij net tegen de heer Eerdmans zei. Berechting is zeer belangrijk en moeten we nastreven, bij voorkeur berechting in de regio — daar komen we nog op — en anders berechting in Nederland. Maar als wij die stukken lezen, dan zijn er 110 uitreizigers, die nu nog in Syrië zijn. Wij lezen dat er 45 mensen in Koerdische detentiekampen zitten. Dan is het toch zo dat wij van 65 mensen überhaupt niet weten waar ze zijn? Die zijn ergens in Syrië. Die hebben we dus niet in het vizier. Tegen al die 110 mensen lopen nu strafzaken vanuit Nederland. Als een advocaat nu van iemand die niet in een strafkamp zit, zegt: ga diegene maar ophalen, dan doen we dat toch ook niet? We weten immers niet waar diegene zit. Dus vraag ik de minister: kunnen we niet veel meer bij verstek veroordelen? Dat doen we immers ook met de mensen die juist niet in detentiekampen zitten, want we kunnen niet anders. Als we dat met die 65 niet doen, dan is het risico dat we nu lopen dus heel concreet 45 mensen. Dat zijn de mensen die we, even plat gezegd, weten te traceren in een van die Koerdische detentiekampen, en waar we ons moeten wapenen tegen de trucjes van hun advocaten. Is de minister dat met mij eens?

Minister Grapperhaus:

Ik zou het onder andere omstandigheden misschien graag eens willen zijn, maar ik moet hier toch echt het volgende zeggen. We spreken hier over een drieslag in het verhaal. De eerste slag is dat er een strafzaak loopt. Die heeft het Openbaar Ministerie conform normen van internationale verdragen en ook conform onze eigen Wetboek van Strafrecht gestart. Ik kan hier als minister van Justitie niet met droge ogen staan als ik tegen u zeg: laten we het OM vooral een aanwijzing geven — dat kan ik samen met u — dat ze dat niet moeten doen. Dat is de eerste slag van de drieslag.

De tweede slag van de drieslag is dat de rechter zegt: oké, nu moet u toch echt uw best gaan doen om die verdachte hier te krijgen — ik heb straks een uitleg waarom dat aanwezigheidsrecht zo fundamenteel is — waarop wij aan de hand van heel stevige criteria kijken of dat mogelijk is. Dat is in de periode waarin ik hier als bewindspersoon functioneer, één keer gebeurd.

Als derde in de drieslag ziet u dat de Hoge Raad heel duidelijk heeft gezegd: u heeft als Staat niet een verplichting om dat te doen, want ten aanzien van nationale veiligheid en buitenlands beleid dient de rechter op zijn beurt terughoudendheid te betrachten, zoals omgekeerd wij terughoudendheid dienen te betrachten ten aanzien van een beslissing van de rechter. Ik zal dat aanwezigheidsrecht straks nog uitvoeriger uiteenzetten. Als de rechter beslist: deze verdachte wil ik op de zitting zien, dan zal ik als minister van Justitie en Veiligheid moeten zeggen: het is dan weer mijn terughoudendheid om dat te respecteren.

Dan kom ik op de hoeveelheid mensen. Het is altijd zo dat wij niet alleen door te kijken door het veiligheidsaspect van het voorkomen van straffeloosheid, maar ook door zo veel mogelijk te blijven monitoren via onze diensten en via onze diplomatieke posten en anderszins, proberen om optimaal zicht te houden op die 110 mensen waar mevrouw Michon zojuist aan refereerde. Dat is echt een heel belangrijke taak.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Begrijp ik dan deze minister goed? Ik hecht eraan dat we het echt even scherp hebben. Ik begrijp de hele riedel die u zei. Wat we hebben meegemaakt à la Ilham B. willen we allemaal niet meer. Maar het potentiële risico zijn dus die 110 uitreizigers die daar nog zitten en dat zijn niet die 45 die alleen in die Koerdische kampen zitten. Ik hecht eraan dat wij dit even precies met elkaar delen.

Minister Grapperhaus:

Ik kom daar straks uitvoerig op terug, maar ik wil vast heel kort een voorschot nemen. Iedere uitreiziger heeft natuurlijk een risicokwalificatie. Laat dat heel duidelijk zijn. Zij hebben de kwalificatie "risico voor de nationale veiligheid". Hoe dat zich verder inkleurt ligt aan de bijzondere omstandigheden. Daar kan ik straks bij de dreiging van die terugkeerders uitvoeriger op ingaan.

De heer Markuszower (PVV):

De minister zegt dat hij terughoudend is geweest en wil blijven in het repatriëren van die terroristen, die ISIS-gangers. Maar volgens mij gaat de minister voorbij aan het feit dat door deze terughaalactie hij een precedent heeft geschapen. De minister kan dus nu wel de intentie uitspreken dat hij terughoudend zal willen blijven zijn, maar door de precedentwerking van deze terughaalactie, zitten we met zijn allen met een enorm probleem. Ik zou graag willen dat de minister daarop ingaat. Als tweede zou ik graag willen vragen aan de minister of hij toch dieper in kan gaan op de lage straffen in Nederland en dan in combinatie met dat woord "straffeloosheid". De minister haalt terroristen terug die gemiddeld 24 maanden netto in een cel zitten. Is dat nou de straf die de minister beoogt? Dat zijn dus eigenlijk twee vragen.

Minister Grapperhaus:

Het wordt wat ingewikkeld. Hier waren vragen over gesteld in de eerste termijn en die heb ik dus geordend en bij elkaar genomen. Ik vind het wat ingewikkeld. Als u het mij vergeeft, voorzitter, want u bepaalt de orde, lijkt het mij niet goed om nu via interrupties weer delen van die vragen naar voren te halen. Ik zou dus via u aan de heer Markuszower willen zeggen dat ik er echt op terugkom.

De voorzitter:

Dan doen we het later. We behandelen het later.

Minister Grapperhaus:

Ik kom er echt op terug. Hij kent mij goed genoeg dat hij mij kan aanspreken als ik er niet op terugkom.

Voorzitter. Ik ga dan meteen beginnen met het punt van het beleid. Daar had met name mevrouw Kathmann een aantal vragen over. Wat zijn nou die afwegingskaders die worden gebruikt? Ik heb die net al genoemd. Ik wil even zeggen dat ik vanmorgen in een van de kranten las: Kamer staat voor een dilemma. Ik dacht: dat zou kunnen, maar voor de regering is er altijd consistentie geweest. Wij hebben geen dilemma gehad ten aanzien van wat nou de vaste regels zijn. Vanaf het begin heeft dit kabinet gezegd: luister, wij gaan altijd drie criteria hanteren wanneer de rechter zegt dat een verdachte hier moet komen. Wij gaan kijken naar de veiligheidssituatie in de regio, de internationale en diplomatieke betrekkingen ter plaatse en de veiligheid van alle betrokkenen. Dat laatste is ook nog een belangrijk punt. Als overkoepelend punt speelt daar die afweging van de nationale veiligheid. Die is in de loop der tijd ook weleens in de belangenafweging ietwat meer hier, ietwat meer daar geweest. Maar dat zijn de belangrijke punten.

De heer Van Haga vroeg over het geval van Ilham B. Het specifieke wordt per geval bekeken. Hier staat case by case, maar ik ben nog opgevoed met de term "per geval". Bij Ilham B. speelde dat de strafrechter had aangegeven begin 2019 dat de overheid toch eens zijn best moest gaan doen om daar wat aan te doen. Dat was wat opener. Vervolgens stelde de rechter het toch veel scherper. Want de rechter zei vanaf 2020: ik ga nu een uiterste termijn stellen. Die heeft de rechter twee keer verlengd. We hebben gewoon de bijzondere situatie gehad dat zich een mogelijkheid voordeed om het in ieder geval te gaan doen op een manier die in overeenstemming is met die drie principes.

Mevrouw Kathmann vroeg: hoe blijf je dan binnen dat geheel menselijk? Je maakt altijd het maatwerk en de verschillende belangen worden afgewogen. Maar nogmaals, daarbij geldt dat punt van het voorkomen van straffeloosheid van mensen die verdacht worden van ernstige terroristische misdrijven. Dat blijft echt wel iets wat in het vaandel staat.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wil even terugkomen op het terughalen, waar de minister net al kort iets over zei. In uw brief daarover van 25 juni, van vorige week, staat op pagina 8, om precies te zijn: "De veiligheidssituatie in Noord-Syrië is fragiel en fluïde." Ik vraag mij af sinds wanneer dat zo is

Minister Grapperhaus:

De fragiliteit en de fluïditeit van die regio is er in ieder geval zolang als ik minister ben. Op 26 oktober 2017 was dat dus het geval. Maar als u kijkt naar wat vanuit het vorige kabinet … Nogmaals voor de mensen die kijken: ook daar ben ik nu in mijn functie verantwoordelijk voor, dus daar gaat het even niet om. Maar als je naar de geschiedenis kijkt, zie je dat die fluïditeit er een lange tijd is geweest. Ik neem even één voorbeeld van een ontwikkeling die dat nog eens heel goed illustreert: de Turkse inval, of de inval door Turkse troepen of — hoe moet ik het zeggen? — het aanwezig worden van Turkse troepen, om het maar diplomatiek te zeggen, in Noordoost-Syrië vanaf september 2019. Dat was een van de vele ontwikkelingen in dat gebied die maakte dat de situatie anders werd.

Ten slotte nog een kleine, saillante illustratie. Dit kabinet heeft, en dat heeft de Tweede Kamer aangenomen, hard gewerkt aan een wetsvoorstel over de bestraffing van aanwezigheid in terroristisch gebied. Op enig moment kwam er een discussie naar voren — dan heb ik het over het voorjaar van 2018 — en werd gezegd: maar ISIS is toch vrijwel helemaal verslagen. Volgens mij heeft de vorige Amerikaanse president daar ook weleens wat sweeping statements over geponeerd, om het zo maar te zeggen. Dat is Engels voor: vergaande opmerkingen. Maar ISIS is nog steeds in die regio aanwezig. We kennen allemaal die lieflijke Hollandse dorpjes waar je twintig jaar niet geweest bent, terugkomt en ziet dat het dan nog steeds is zoals het was. Zo is het niet.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vroeg het, omdat ik de termen "fragiel" en "fluïde" een beetje opmerkelijk vond. De afgelopen jaren zijn er steeds redenen gegeven om dit niet te doen. Er werd gezegd dat het onveilig is. Nu bleek het ineens wel te kunnen. Er bleek ook niet zo heel veel aan de hand zijn. En nu noemt u ineens "fragiel" en "fluïde". Wat is er dus eigenlijk precies gebeurd waardoor we tot deze terminologie zijn gekomen?

Minister Grapperhaus:

Ik heb de maidenspeech van mevrouw Van der Werf zeer gewaardeerd, ook haar inbreng bij de mondelinge vragen enkele weken geleden. Maar dit doet volgens mij niet recht aan wat ik tot nu toe hierover duidelijk heb gemaakt. Als ik "fragiel" en "fluïde" heb gezegd, dan heb ik het over een strijdgebied met ongelofelijk veel fracties van partijen die tegen elkaar ingaan. Dat is een totaal onoverzichtelijk geheel dat onze diensten — daar moeten we gelukkig mee zijn — in ieder geval heel erg nauwgezet in het oog houden. Inderdaad, ik heb net uit de grond van mijn hart — mijn ministershart en overige hart — gezegd dat ik altijd heel erg terughoudendheid heb betracht om onze mensen, onze diplomaten en militairen, dat gebied in te sturen. Ik heb daarover gesproken met veel mensen die het gebied kennen, bijvoorbeeld de hoogste baas van het Internationale Rode Kruis, die mij op het hart heeft gedrukt hoe gevaarlijk het daar was. Dat wisselde. Nu is er even een moment geweest waar we, ook door contacten met andere Europese landen, konden weten dat we tijdelijk naar binnen zouden kunnen. Zo zit het daar in elkaar. Het is dus niet zoiets als de Kanaaltunnel, waar je gewoon in de trein stapt, er aan de andere kant uitkomt en het niet uitmaakt. Het is echt een fluïde en fragiel gebied.

Voorzitter. De heer Van Haga had nog een vraag over de kosten. Hij is er nu niet. In het stelsel van begroten en verantwoorden past het niet om over kosten op individueel casusniveau verantwoording af te leggen. Dat speelt ook hier. Er is ook een groot aantal diensten, ressorterend onder verschillende ministeries, betrokken. Toen het lid Van der Plas hier kritische vragen over stelde in het mondeling vragenuur, heb ik gezegd: het hoort bij de rechtsstaat om bepaalde zaken nu eenmaal te doen. Dat speelt hier evenzeer. Ik denk dat ook met het oog daarop de destijds ingediende motie daarover van mevrouw Van der Plas is verworpen.

Voorzitter. Ik kom op het punt van het strafproces en de minimumstraffen. Maar eerst: waarom moet een verdachte per se bij het strafproces aanwezig zijn? Ik begrijp de vragen van de VVD daarover goed. Je bent uitgereisd, je hebt jezelf in dat gebied gezet en waarom kan je je er dan op beroepen dat je toch bij de behandeling van je strafzaak moet zijn? Het allereerste is dat het recht van een verdachte om bij de behandeling van zijn of haar strafzaak aanwezig te zijn, een van de fundamentele pijlers is van het recht op een eerlijk proces en daarmee van de rechtsstaat. Dat is iets wat al teruggaat tot ons eigen Wetboek van Strafvordering — de artikelen kan ik allemaal noemen — en de vaste rechtspraak van de Hoge Raad. Het is de rechter die beslist over de aanwezigheid van de verdachte. Die afweging van de rechter is casusafhankelijk. Daarin weegt hij alle relevante feiten en omstandigheden.

Dat aanwezigheidsrecht, zo blijkt uit de rechtspraak van onze Hoge Raad, telt zwaar maar is niet absoluut. De rechter moet een afweging maken tussen alle betrokken belangen, waaronder het belang van de verdachte bij het kunnen uitoefenen van zijn aanwezigheidsrecht, het belang dat niet alleen de verdachte maar ook de samenleving heeft bij een doeltreffende en spoedige berechting, en het belang van een goede rechtspleging. In die afweging is hier door de rechter besloten dat de betreffende verdachte aanwezig moest zijn. Daar zal ik mij uiteraard volledig bij neerleggen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik begrijp dat de minister nog niet echt ingaat op de specificiteit en de kosten, terwijl de kosten waarschijnlijk oneindig hoog zijn. Wat mij veel meer interesseert is dat de minister van Justitie en Veiligheid natuurlijk ongelofelijk veel dingen moet doen. Daar moet hij een keuze in maken. Hij doet ook ongelofelijk veel dingen niet. Waarom heeft deze zaak nou juist zo'n hoge prioriteit gekregen?

Minister Grapperhaus:

In de eerste plaats. Het is misschien goed om te zeggen dat het Openbaar Ministerie de autonome bevoegdheid heeft om te beslissen of men de vervolging wil instellen. Ik heb uiteengezet dat het ook voortkomt uit verplichtingen op internationaal niveau, maar ook heel duidelijk aan ons eigen Wetboek van Strafrecht is te koppelen. Dat is in ieder geval hoe dat in eerste instantie gaat. Als we bij dit soort schokkende misdrijven — want dat zijn het natuurlijk — die stap zetten en als de onafhankelijke rechter die verdachte wil zien, dan vind ik dat we binnen de kaders die we hebben van geval tot geval moeten bekijken of het opportuun, zinvol, mogelijk, enzovoorts is om de verdachte waar het om gaat hier te krijgen. De processen tegen bijvoorbeeld georganiseerde misdaad zijn ook omvangrijke processen. Dat weet de heer Van Haga. Hij is daar ook een voorstander van. Maar die kosten heel veel geld. Dat is helaas geld dat je in een rechtsstaat niet kunt verhalen op de verdachte. De rechtsstaat werkt nu eenmaal zo dat je niet voor je eigen strafproces betaalt. Maar we moeten er wel voor zorgen dat we als maatschappij ons Openbaar Ministerie en onze rechterlijke macht de ruimte geven om dit soort schokkende misdrijven te blijven vervolgen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat je georganiseerde misdrijven gaat aanpakken, snap ik wel. Dat je je grotendeels moet houden aan bepaalde verdragen als het in het belang van Nederland is, is evident, lijkt mij. Maar dit staat niet in het regeerakkoord. Dit staat niet in het CDA-verkiezingsprogramma. Ik ken het CDA als een barmhartige partij. Als je de keuze maakt om je geld, je middelen en je resources ergens op toe te spitsen, dan hebben we de toeslagenaffaire, Groningen, jeugdzorg, rechtsbijstand en het capaciteitstekort bij rechters. Er zijn heel veel verschillende gebieden waar de minister van JenV zich op zou kunnen toespitsen. Als die barmhartigheid, die in het CDA zit en die ik ook in u altijd terugvind, moet worden ingezet, waarom dan niet bij de gewone Nederlanders, waar wij hier voor staan? Waarom moet dat gaan naar mensen die zich aan hebben gesloten bij een afschuwelijke terroristische organisatie?

Minister Grapperhaus:

Eerst moet ik misschien ingaan op een wat meer dan klein misverstand bij de heer Van Haga. De minister van Justitie heeft niets te zeggen over de invulling van het opportuniteitsbeginsel door het Openbaar Ministerie. Als we dat gaan doen, worden wij het soort land dat wij vroeger een totalitaire staat noemden en nog steeds zo noemen. Uw Kamer en ik — dat wil zeggen dat uw Kamer mij dan de opdracht geeft — kunnen een aanwijzing geven aan het Openbaar Ministerie om een bepaalde zaak wel of niet te gaan vervolgen. Het is in ieder geval niet aan mij om me daarmee te bemoeien. Voorgangers van mij hebben dat ook niet gedaan en dat hoort zo.

Ten tweede benadruk ik nog maar eens dat dit maatschappelijk schokkende misdrijven zijn. Zo heb ik de heer Van Haga ook in zijn eerste termijn gehoord. Wij willen echt zien dat de mensen die daarvan verdacht worden — dat moet ik ook nog duidelijk zeggen — voor de rechter komen en zich verantwoorden. Collega Kaag gaat straks in op de vraag wat er mogelijk is qua berechting in de regio. In ieder geval was het heel duidelijk dat de zandloper begon leeg te raken bij de Nederlandse strafrechter zonder dat wij zicht hebben op een tribunaal of wat dan ook in de regio; dat durf ik nu alvast te verklappen. Die straffeloosheid moet je als maatschappij niet willen dragen. Mensen moeten zich verantwoorden in zo'n zaak.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Hoeveel heb ik er?

De voorzitter:

U heeft er drie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Drie! En die gaan in tweeën? Dus drie keer twee. En nu begin ik aan mijn tweede? Nou, mooi is dat.

Het blijven keuzes. Wat mij betreft heeft u daar wel een keuze in, want de rechter heeft nota bene bepaald dat het aan de politiek is. Maar goed, als ik dan toch aan mijn tweede interruptie bezig ben, vraag ik mij af hoe de minister staat tegenover mijn pleidooi om ervoor te zorgen dat ook mensen die één paspoort hebben hun paspoort kwijtraken, hun Nederlanderschap kwijtraken en dus stateloos worden als ze uitreizen, dit soort daden begaan en in vreemde krijgsdienst treden, zoals vroeger het geval was.

Minister Grapperhaus:

Eerst even dit: nee, de strafrechter heeft niet gezegd dat dit aan de politiek is. De heer Van Haga haalt hier twee dingen door elkaar. Toen een aantal vrouwen in de kampen via hun advocaat een kortgeding begonnen en zeiden "u moet ons komen ophalen", heeft de Hoge Raad, zoals ik net nog uiteen heb gezet, gezegd dat de overheid niet zonder meer een verplichting heeft om dat te doen, dat dit een kwestie van nationale veiligheid respectievelijk buitenlands beleid is en dat de rechter zich daar terughoudend in moet opstellen. Ik wil niet belerend overkomen, maar we moeten die dingen echt heel goed uit elkaar houden. Anders krijgen de mensen een heel verkeerd beeld van het geheel.

De andere vraag van de heer Van Haga ging volgens mij over de kwestie van de stateloosheid. Er is een verdrag uit 1961 van de VN, dat heel nadrukkelijk bepaalt dat wij iemand met één nationaliteit die nationaliteit niet mogen afnemen. Ik kom straks uitvoerig terug op het punt van het wegnemen van de nationaliteit. Daar heb ik een aantal vragen over, bijvoorbeeld over het intrekken van het Nederlanderschap. Als u dat wil, voorzitter, kan ik die er nu ook bij pakken. Dan heb ik die meteen gehad.

De voorzitter:

Wat u wilt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, want anders is mijn interruptie voorbij.

Minister Grapperhaus:

Misschien houdt de heer Van Haga er dan eentje over. Dat is dan gratis voor hem.

De voorzitter:

We doen vandaag niet aan bonusinterrupties.

Minister Grapperhaus:

Oké. Zal ik nu dan even ingaan op de vraag over intrekking van het Nederlanderschap?

De voorzitter:

Ja.

Minister Grapperhaus:

Dan ga ik daar zo wel even mee door, want de heer Van Haga had ook vragen over die strafzaak. Misschien wilt u die eerst beantwoord hebben. De heer Van Haga vroeg waarom ik niet gebruikmaak van mijn bevoegdheid om de beëindiging van de strafzaak op te schorten. Die bevoegdheid heb ik niet. Ik weet ook niet waar dat vandaan komt. Ik heb hier de wetsartikelen. Ik geloof dat het tegenwoordig artikel 29 Strafvordering is. In mijn tijd — maar het is lang geleden dat ik studeerde; dat is echt heel lang geleden — was dat artikel 36. Een verdachte heeft het recht om de rechtbank te verzoeken dat zijn strafrechtelijke vervolging wordt beëindigd. Daarbij gelden bepaalde voorwaarden. Het is aan de strafrechter om te bepalen of daaraan is voldaan en of de vervolging wordt beëindigd. Ik hamer erop: u wilt niet in een staat leven waarin de minister van Justitie gaat bepalen wat de rechter voor uitspraken doet. Daarover heb ik als minister van Justitie en Veiligheid dus helemaal niets te zeggen. Ik denk dat dat in deze rechtsstaat heel terecht is.

Over het eerlijke proces voor de verdachte heb ik al het nodige gezegd. Ik kijk via u naar mevrouw Michon voor de aanwezigheidskwestie. Het is uiteindelijk een beslissing van de rechter geweest om diegene echt in persoon aanwezig te willen hebben.

Dan kom ik natuurlijk op de straffen. De overweging of een straf moet worden opgelegd en, zo ja, welke straf, is niet aan mij en overigens ook niet aan de Kamer, maar aan de strafrechter. Dit kabinet is geen voorstander van de invoering van minimumstraffen. Ik wil toch even in herinnering roepen dat Nederland dit voor het oorlogsstrafrecht historisch ook niet gehad heeft. Dat moeten we ons dus heel goed realiseren. Natuurlijk is ons recht, ook ons strafrecht, in de loop der jaren sinds de Tweede Wereldoorlog geëvolueerd, maar de strafrechter doet dit heel consciëntieus en professioneel. De heer Eerdmans is natuurlijk goed op de hoogte en kan mij altijd een casus voorleggen waarin iemand twee of drie jaar cel heeft gekregen, maar ik noemde u net die recente zaak van de rechtbank Den Haag. Die is zeer uitvoerig besproken in het Nederlands Dagblad. Een vrouwelijke verdachte is veroordeeld tot een gevangenisstraf van zes jaar cel en tbs met dwangverpleging voor terrorisme en oorlogsmisdrijven, omdat zij volgens de rechters gewelddadig salafistisch gedachtegoed aanhing en in 2019 onder meer op zeer uitgebreide schaal IS-materieel, dus propaganda, via Telegram verspreidde. Ze vonden ook twee gruwelijke video's waarin krijgsgevangenen op gruwelijke wijze om het leven werden gebracht. Dat is echt een voorbeeld van het feit dat er in dat opzicht genoeg gebeurt.

Nu wil ik naar het Nederlanderschap.

De voorzitter:

De heer Van Haga.

Minister Grapperhaus:

Ja?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik was even de draad kwijt. Dit was een leuk intermezzo, maar ik wil graag weten wat de minister van Justitie en Veiligheid vindt van het afnemen van paspoorten van mensen die maar één paspoort hebben, zodat ze stateloos worden. In de hele wereld zijn 10 miljoen mensen stateloos. In Nederland zijn 13.000 mensen stateloos. Dat is helemaal geen probleem. Vroeger deden we dat. Poncke Princen trad in vreemde krijgsdienst, raakte daarop zijn Nederlanderschap kwijt en was toen stateloos. Nou, hij vroeg een ander paspoort aan in het land waar hij lekker aan het vechten was en kreeg daar een paspoort. Dat kan bij deze mensen ook.

Minister Grapperhaus:

Mijn illustere voorganger Ivo Opstelten heeft al in 2015 tegenover uw Kamer aangegeven dat je niet de nationaliteit kan intrekken van iemand die maar één nationaliteit, de Nederlandse nationaliteit, heeft. Dat wil niet zeggen dat bij mensen in Nederland die wens niet weleens zou kunnen bestaan, zo van "verdient hij nog wel de Nederlandse nationaliteit?" Rechtens mag dat niet, maar daar zit ook weer een punt bij. Er zijn landen die dat doen, maar dat betekent dat andere landen, zoals Nederland, die stateloze mensen dan dus op hun rug krijgen. Als je ervan uitgaat dat je in een goed functionerende wereldorde wilt zitten, dan moet je dus niet mensen stateloos maken. Want uiteindelijk zou dan een hoop op het gebied van de rechtsstatelijkheid niet goed gaan. Dan zouden wij hier ook een hoop mensen krijgen die we niet willen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Tot slot dan. Dit is natuurlijk gewoon niet waar. Het is de wens van de minister om zich aan het VN-verdrag te houden. Andere landen doen dat op dit punt niet. Als je één paspoort hebt, het Nederlandse paspoort, en al dit soort gekkigheid gaat uithalen, dan wil zelfs de VVD dat je paspoort wordt ingetrokken. Dat heeft zij net aangegeven. Dan kun je dus stateloos worden. Dat is een keuze. Het is niet zo dat dat niet kan. Het is misschien de wens van het CDA om dat niet te doen. Prima, maar in de belangenafweging staat wat mij betreft het belang van Nederland voorop, en dan zou ik zeggen: trek die paspoorten gewoon in, maak die mensen stateloos en laat ze lekker proberen om een paspoort aan te vragen in het land dat ze zo graag willen dienen, in Irak of Syrië of waar ze ook zijn.

Minister Grapperhaus:

Ivo Opstelten was veel, maar geen lid van het CDA. Destijds heeft dus ook gewoon een VVD-minister gezegd: wij hebben deze internationale verplichting. En ik onderschrijf dat. Ik heb uitgelegd dat dit niet alleen een puur juridische achtergrond heeft. De achtergrond daarvan is ook dat je anders gaat meedoen met een aantal staten op de wereld die zich heel weinig aantrekken van het lot van andere landen. Het is natuurlijk heel makkelijk om te zeggen: ik neem het paspoort in van iedereen die mij niet zint; ik zet ze de grens over en dan gaat mij buurland het maar oplossen. Wij zouden ook niet willen dat de Belgen of de Duitsers dat gingen doen. Dat verdrag is uit 1961. Het staat uw Kamer natuurlijk altijd vrij om te zeggen dat zij onder dat verdrag uit wil, maar ik haalde niet voor niets aan dat dit jaren geleden al een keer aan de orde is geweest en dat dit toen met ongeveer dezelfde motivering is weerlegd.

Voorzitter. Dan kom ik echt op de intrekking van het Nederlanderschap. De heer Van der Staaij vroeg of we nou niet actief kunnen inzetten op het intrekken van het Nederlanderschap om terugkeer te voorkomen. Nou, op basis van artikel 14, lid 4, van de Rijkswet op het Nederlanderschap kun je inderdaad het Nederlanderschap intrekken als een persoon die zich in het buitenland bevindt, zich aldaar heeft aangesloten bij een terroristische organisatie. Maar daar hebben we dan wel een ambtsbericht voor nodig van de AIVD. Die dienst zal ons dus de informatie moeten geven, zodat wij dat besluit rechtsgeldig kunnen nemen. Zo zit de wet in elkaar. Als dat ambtsbericht er niet is, dan hebben wij — "wij" zijn de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en ik — niet de mogelijkheid om dat rechtsgeldig te doen. Overigens heb je het over mensen met twee nationaliteiten. Dat wil ik nog even benadrukken, want daarnet hadden we het over iemand die alleen maar de Nederlandse nationaliteit had. Maar, ja, we kunnen dat echt alleen maar doen met zo'n ambtsbericht. De afgelopen tijd doen we dat echt waar en zodra dat kan. Ik heb uw Kamer daar ook wel overzichten van laten zien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp dat er een ambtsbericht nodig is, maar voor een strafzaak is ook heel wat nodig. Daar wordt op een gegeven moment een beslissing genomen om te zorgen dat je aan voldoende documentatie kunt komen. Hoe kan het dat je wel met documentatie, met feitenmateriaal, een rechtszaak kunt starten, maar niet … Dat klinkt eigenlijk nog eenvoudiger, want je hoeft maar te bewijzen dat iemand aangesloten is bij zo'n organisatie. Maar dat zou dan lastiger zijn, of komt niet echt van de grond.

Minister Grapperhaus:

Dat lijkt van enige afstand zo. Wat de heer Van der Staaij zegt, geef ik toe. Daarbij vindt hij mij aan zijn zijde. Dat was ook mijn eerste gedachte. Maar zo is het niet. In het geval van artikel 14, lid 4 ontneem je iemand de nationaliteit zonder verder enig proces. Bij het andere geval dat we hebben, artikel 14, lid 2, ga je iemand … Dan is er een strafproces geweest, gevolgd door een onherroepelijke veroordeling. Dan kun je met een verwijzing naar die onherroepelijke veroordeling zeggen: "Nou, hier een stempel. Wij trekken de nationaliteit in." Hier gebeurt dat op basis van een ambtsbericht van de geheime dienst, zoals dat in de volksmond heet. Daarbij is er dus geen toetsing door een rechter. De dienst wil dat ambtsbericht … Dat zie je ook in de parlementaire geschiedenis ten aanzien van dat wetsartikel. Daar moet men dus echt wel goede grond voor hebben en stevig voor in de schoenen staan, waarschijnlijk op een aantal punten ook steviger dan in een strafzaak. Overigens is dit in zeventien gevallen gebeurd. Dat vergat ik net te zeggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat laatste, dat actuele getal, vind ik interessant om te horen. Maar ook voor een onherroepelijke veroordeling is er al heel wat water door de zee gestroomd en heb je heel wat feitenmateriaal moeten verzamelen. Mij is toch niet helder waarom niet in meer gevallen die route kan worden gekozen, of waarom daar niet actiever werk van gemaakt kan worden.

Minister Grapperhaus:

We hebben het hier over iemand die nog elders is, die nog in het strijdgebied is of daaromtrent, in ieder geval niet hier, waarvan de nationaliteit moet worden ontnomen op grond van een enkel ambtsbericht van de dienst, zonder dat er een rechter aan de pas komt, of een verdediging; al die dingen van het EVRM. Dat betekent dus dat dat ambtsbericht heel stevig gefundeerd moet zijn door de dienst. Wanneer de dienst met dat ambtsbericht komt, is verder aan de dienst. Maar ik begrijp heel goed dat men dat heel zwaar wil funderen. Bij degene die hiernaartoe wordt overgebracht, die in hechtenis wordt genomen en waar een strafzaak tegen begint, kan de rechtszaak zich nog ontwikkelen, door getuigenbewijs of andere dingen. Als jurist begrijp ik wel dat er kennelijk enige terughoudendheid is over dat ambtsbericht, want het is natuurlijk nogal een verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Twee dingen. Ik vind het heel gek dat wij afgelopen week op het Plein hebben gestaan en een petitie in ontvangst hebben genomen namens 7.000 mensen in Nederland die stateloos zijn, terwijl het kabinet in 2007 al heeft beloofd dat ze een Nederlands paspoort zouden krijgen. Deze mensen zijn stateloos, wonen en werken hier, leven hier, betalen belasting, maar kunnen geen huis kopen, kunnen geen hypotheek krijgen, kunnen niet stemmen en ze kunnen zelfs niet hun familie, hun dementerende grootouders ergens in een ander land, bezoeken, omdat ze niet buiten Europa mogen reizen. Dus zo veel moeite heeft Nederland niet met mensen die stateloos zijn, want deze mensen wachten al bijna vijftien jaar op een Nederlands paspoort.

Dat gezegd hebbende. Misschien is het mij ontgaan. Dat zou kunnen, maar kan de minister heel simpel uitleggen of er überhaupt onderzocht wordt of de mensen die zijn afgereisd naar die gebieden misschien een tweede nationaliteit hebben? Is dat onderzocht? Is dat überhaupt te onderzoeken? Zo ja, waarom wordt dat niet onderzocht? Misschien heeft u het al gezegd. Maar met alle respect voor de minister, soms zijn er heel veel woorden en krijg ik de boodschap even niet mee. Ik heb gewoon een hele simpele vraag: wordt het onderzocht? Zo nee, waarom wordt het niet onderzocht?

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp dat, hoor. Maar ik probeer het allemaal zo rustig en genuanceerd mogelijk uit te leggen. Want zoals een van de leden, de heer Van Nispen, al zei: je kunt heel makkelijk vervallen in allerlei oneliners, maar dat maakt niet duidelijk waarom we het hier over zo'n ontzettend ingewikkeld, maar wel belangrijk onderwerp hebben. Het antwoord op de vraag van mevrouw Van der Plas is ja. Daar kan ik natuurlijk verder niets over zeggen, want dat is juist het werk van onze diensten.

Dan over de mensen waar u over spreekt. Het klinkt nu wat flauw, maar dat is een kwestie die bij mijn staatssecretaris berust. Ik wil met alle plezier — dat raakt even niet aan dit debat — namens haar toezeggen dat zij samen met mij met een brief komt om nog eens even uit te leggen waarom dat heel andere materie is. We hebben het hier over mensen die de Nederlandse nationaliteit hebben en die je stateloos maakt. Ik weet niet of dat kan, maar als je niet oppast en ze bij wijze van spreken naar Kranendonk brengt — of hoe heet dat daar bij de Belgische grens? — dan zeg je "nou, precies" en dan leg je dat op het bord van een ander land. Ik begrijp dat lot van die 7.000 mensen heel goed. Ik wil dus bij dezen toezeggen dat ik daar met collega Broekers-Knol in een brief nog even op terugkom.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is mooi. Maar kan de minister tijdens dit debat misschien een A4'tje overleggen aan de Kamer, waarop staat van hoeveel mensen die naar IS-gebieden gaan we zeker weten dat ze alleen de Nederlandse nationaliteit hebben, van hoeveel mensen we weten dat ze een dubbele nationaliteit hebben, van hoeveel mensen nog wordt onderzocht of ze die nationaliteit hebben en hoe dat dan onderzocht wordt?

Minister Grapperhaus:

Dan moet ik zo echt even kijken of ik daar in mijn brief van 25 juni, of in een eerdere brief, niet het nodige over gezegd heb. Anders zorg ik ervoor dat we aan het begin van de tweede termijn de exacte getallen hebben. Dan kunnen we ook zien hoeveel mensen daar al ter plekke overleden zijn, hoeveel er inmiddels teruggekeerd zijn — ik zei dat net al — doordat ze zich gemeld hebben bij een consulaat en daar in hechtenis zijn genomen, hoeveel mensen daar nog ergens onder de radar zitten en hoeveel in de kampen. In eerdere stukken staat dat wel, maar het is een omissie als ik dat niet nog eens herhaald heb in de brief van 25 juni. Dus ik zorg dat ik dat zo meteen, in de schorsing, even snel heb. Misschien dat daar op dit moment zelfs al aan gewerkt wordt, want de microfoon staat aan. Ik zie de NCTV knikken: daar wordt nu al aan gewerkt.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

We kunnen het paspoort dus afnemen van de mensen daar, indien het ambtsbericht is ontvangen. Ik begrijp dat dat in zeventien gevallen gebeurd is. Dat is weinig, maar het is gebeurd. Zit u dan actief op het opvragen van die ambtsberichten?

Minister Grapperhaus:

Het is wat ingewikkeld om daar in dit kader uitvoerig wat over te zeggen. In de hele portefeuilleverdeling is de afspraak gemaakt dat de primaire verantwoordelijkheid daarvoor bij de staatssecretaris ligt. Ik kan in ieder geval zeggen dat collega Broekers-Knol en ik heel actief inzetten op het draaiende houden, als ik het zo mag zeggen, van het proces van het zoveel mogelijk intrekken van het Nederlanderschap. Ere wie ere toekomt: dat is overigens al begonnen onder collega Harbers.

De heer Eerdmans (JA21):

Het lijkt mij wat eenvoudiger, omdat wij er zelf over gaan. In plaats van het hele circus dat we nu optuigen door zo'n mevrouw hiernaartoe te halen, zou ik zeggen: stop je energie in het opvragen van dat ambtsbericht, en rapido. Zo kunnen we handelen en die mensen het land uit gooien, zeg ik in mijn woorden. Ik denk dat dit wat effectiever is en wat sneller kan werken dan de andersommethode-Grapperhaus.

Minister Grapperhaus:

Dat is niet de methode-Grapperhaus. Laten we even heel voorzichtig zijn. Dat zou toch betekenen dat ik de rechterlijke macht in mijn broekzak heb, maar dat wil ik nou juist niet en dat is ook niet zo. U zag mij al nee schudden toen de heer Eerdmans nog aan zijn zin bezig was. Het is niet zo eenvoudig. Het is niet een kwestie van rapido een ambtsberichtje afgeven. Het betekent dat de diensten moeten zeggen: wij hebben inmiddels voldoende voorhanden om zo'n ambtsbericht af te geven. Dat zal moeten komen uit de informatie die daar — vaak met behulp van anderen, want we hebben gelukkig bondgenoten — verkregen is. Ik kan u verzekeren dat dit weerbarstige materie is. Ik denk dat de heer Eerdmans en ik allebei zouden wensen dat het heel eenvoudig was, maar dat is helaas niet zo.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat vind ik prima, maar dan wil ik een oproep doen. Ik hoop dat u dat heel actief oppakt. Dat zou mij wat meer geruststellen dan dat u zegt: het is zo complex en we wachten het allemaal af. "Even" is een onjuist woord, maar ga dat nou actief onderzoeken, zodat wij als Nederland die ambtsberichten zo snel mogelijk in handen krijgen.

Minister Grapperhaus:

In de zomer van 2018 of 2019, vlak voor het reces, heeft mevrouw Laan er met mevrouw Van Toorenburg in een motie al toe opgeroepen om dat echt goed op te pakken. We waren toen allemaal nog maar net begonnen met die nieuwe wet. Ik heb net al gezegd dat eerst Harbers en nu staatssecretaris Broekers-Knol samen met mij echt het wiel flink proberen te laten draaien. Maar dat is nog niet op het punt van het zomaar verkrijgen van ambtsberichten, want het is weerbarstige materie zoals ik heb gezegd, om het materiaal daarvoor te verzamelen. Dat ligt niet zozeer bij mij als wel bij de dienst.

Voorzitter. Ik zal wat sneller door het punt gaan van het toezicht op de terugkeerders. Daarover zijn vragen gesteld door de VVD en de ChristenUnie. De aanpak daarbij richt zich op het signaleren, beheersen en wegnemen van de veiligheidsrisico's. Dat betekent dus ook dat je begint, het risico te minimaliseren van onopgemerkte terugkeer naar Nederland. Dan heb ik ook over deze casus al het nodige gezegd. Alle onderkende uitreizigers zijn opgenomen in het Schengen Informatiesysteem. Voor hen allen is een Europees arrestatiebevel uitgevaardigd, zeg ik via u nog even aan de heer Eerdmans. Dat geeft in ieder geval aan dat niet de indruk mag ontstaan dat die mensen zijn uitgereisd en dat wij niet op alle mogelijke manieren rode vlaggen daarvoor hebben uitgestoken. Hun paspoorten zijn gesignaleerd en ongeldig verklaard. Als ze op de een of andere wijze weer hier in Nederland komen, is er in verschillende fasen en uit verschillende kaders toezicht, zowel tijdens detentie als daarna. Tijdens detentie wordt heel duidelijk gemonitord en wordt gekeken of het mogelijk is om iemand toch uit zijn of haar extremistische netwerk en gedachtegang te krijgen. De geradicaliseerde gedetineerden worden ook besproken tijdens het Multidisciplinair Afstemmingsoverleg Resocialisatie, het MAR. Daar delen de relevante partijen de risico-informatie die nodig is om te kijken hoe zo iemand, als de straf is uitgezeten, op een voor ons veilige manier de maatschappij in gaat.

Na detentie zijn er een aantal kaders die de mogelijkheid bieden van strafrechtelijke maar ook bestuurlijke maatregelen voor toezicht en het bevorderen van gedragsverandering. Ik heb al gewezen op de Wet langdurig toezicht, die het mogelijk maakt om zo lang als nodig toezichthoudend te werken aan gedragsverandering. Verder hebben politie en Openbaar Ministerie natuurlijk een rol als er sprake is van verdenking van nieuwe strafbare feiten. We hebben dat gezien bij de groep van zeven die in september 2018 in hechtenis werd genomen — dat zult u zich kunnen herinneren, voorzitter — in Arnhem en in Weert.

Daarnaast zijn personen altijd, als dat van belang is in het kader van dreiging, aan de orde in de lokale overleggen die onder regie van de gemeente plaatsvinden en waarin alle disciplines zoals politie en andere instanties aanwezig zijn.

Ten slotte hebben we natuurlijk ook onze diensten en heeft ook de politie nog een taak om toezicht te houden.

Hoe zit dat met een persoon die het Nederlanderschap verliest, vroeg mevrouw Bikker. Is daar nog een extra wettelijk instrument voor nodig? Daarvoor zijn dus allerlei strafrechtelijke en bestuurlijke maatregelen. Vrijgekomen terrorismeveroordeelden zonder rechtmatig verblijf in Nederland kunnen binnen de kaders van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten toch in het zicht van die inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn. En ook de Dienst Terugkeer en Vertrek werkt in een zo vroeg mogelijk stadium aan het vertrek van die personen en houdt ondertussen zicht op die groep door middel van een intensief casusmanagement door speciaal daarvoor opgeleide professionals. Maar dan blijft het dus van cruciaal belang — laat ik dat maar hardop zeggen — om echt te blijven investeren in het, in normaal Nederlands, in de gaten houden van die personen en ook het versterken van de gemeenschappelijke aanpak op dat punt. Echt, gewoon, stevig in de gaten houden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Juist op dat punt kreeg ik wisselende signalen. Dus ik ben blij dat de minister dit zo zegt, maar ik wil het even heel scherp hebben. Als iemand veroordeeld is en zijn nationaliteit is afgepakt, zodat hij alleen nog de nationaliteit van een ander land heeft, neem ik aan dat hij door de Dienst Terugkeer en Vertrek wordt gesommeerd het land te verlaten. Zit die persoon dan tot die tijd in hechtenis, ja of nee? Wie is op dat moment eindverantwoordelijk om zo iemand te volgen?

Minister Grapperhaus:

Dat eerste ligt natuurlijk heel erg aan de omstandigheden van die speciale casus. Het tweede heb ik net gepoogd uiteen te zetten. Bij deze speciale groep hebben onze diensten een rol daarin, maar ook de partijen die deze persoon in het betreffende lokale casusoverleg hebben staan. Dan kan het bijvoorbeeld zijn dat ook de politie er extra toezicht op pleegt. Het gaat erom — dat is het belangrijke punt waarover mevrouw Bikker het heeft — dat we deze groep, maar ook anderen die uit detentie komen en nog een potentiële dreiging vormen, zeer nauwgezet in de gaten houden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarop vervolgend. Ik heb niet de indruk dat het op dit moment aan de orde is, maar op het moment dat het wél aan de orde is, zou ik echt heel graag hebben dat de minister de Kamer daarover informeert, ook over hoe het op dat moment precies gestalte krijgt. Er is een grote betrokkenheid van de Kamer op dit dossier en ook op de eerdere wetgeving rondom het intrekken van de nationaliteit. Ik krijg wisselende signalen over de wettelijke titel om zo iemand te kunnen volgen. Dat moet gewoon waterdicht zijn.

Minister Grapperhaus:

"Waterdicht". Dit moet gewoon echt heel erg degelijk zijn. Ik kan toezeggen dat we een vertrouwelijke briefing voor uw Kamer doen. U hoort mij stevige termen gebruiken. Ik zeg dat ook voor de mensen die kijken. Ik ga niet allemaal woorden gebruiken als "monitoring" en zo, maar ik zeg gewoon keihard "in de gaten houden", want die mensen vormen een dreiging. Laten we daar maar heel duidelijk over zijn. Ik heb mij als bewindsman een aantal keren gereserveerd uitgesproken over in hoeverre allerlei deradicaliseringstrajecten nou echt resultaten geven of niet. Dat kan zo zijn, maar we moeten daar nog steeds heel goed op blijven letten. Als we daar nog eens concreter op ingaan, begrijpt uw Kamer dat we dat in een vertrouwelijke setting met elkaar kunnen doen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb twee vragen over het toezicht. De minister zegt nu een paar keer: gewoon heel stevig in de gaten houden. Ik vind "monitoren" ook een stom woord, dus "in de gaten houden" is inderdaad beter, maar daar heb je wel veel capaciteit voor nodig bij alle diensten, dus de opsporingsdiensten en de inlichtingendiensten. Is dat op dit moment op orde? Snapt de minister dat ik er enigszins aan twijfel of onze diensten dat wel aankunnen, zeker als het om grote aantallen gaat?

Ik koppel daar meteen het volgende aan. Ik had ook de vraag gesteld: wat als iemand uiteindelijk niet wordt veroordeeld? In de casus waarover het hier gaat, wordt de mevrouw teruggehaald omdat zij zal worden vervolgd. Misschien is het een hypothetische vraag, maar ik ga 'm toch stellen, want dat kan belangrijk zijn. Als het uiteindelijk niet tot een veroordeling komt, dan denk ik dat er een strafrechtelijk kader ontbreekt. Wat zijn dan nog de mogelijkheden om iemand stevig in de gaten te houden?

Minister Grapperhaus:

Laat ik het even in stukken hakken. Het eerste is dat wij zeer goede diensten hebben. Ik kan mij herinneren dat ik dat al in november 2017 heb gezegd in de Kamer, naar aanleiding van de casus die bekend is geworden als de casus van de baliemedewerker. De heer Van Nispen kan zich die casus nog wel herinneren.

 

———- (vervolg) Minister Grapperhaus:

Dat betekent dat we daar zeker ook de komende tijd met elkaar naar zullen kijken binnen de departementen die dat aangaat. Dat betekent dat we daar zeker ook de komende tijd met elkaar naar zullen kijken binnen de departementen die dat aangaat. Voor dit jaar is dat zeker het geval, maar je moet in deze kwesties altijd vooruitkijken. De heer Van Nispen heeft een motie ingediend die is aangenomen en waar ik een brief over heb geschreven over de investering in de strafrechtketen. In wezen geldt het onderwerp daar natuurlijk ook voor een goede investering in alles wat op het gebied van ct speelt en mogelijk moet blijven.

Ik ben even kwijt wat de tweede vraag ook al weer was.

De heer Van Nispen (SP):

Die zal ik herhalen, maar ik had ook een vervolgvraag hierop. In het Dreigingsbeeld 54 staat dat er nog dit jaar verschillende veroordeelde terroristen vrij gaan komen, waaronder mannelijke terugkeerders. De vraag is dus: hoe moet dat als het om hogere aantallen gaat? We weten dat de capaciteiten bij alle diensten onder druk staan, maar wat als de aantallen toenemen? Het is ongelooflijk intensief om iemand zo stevig in de gaten te houden, zoals de minister bij herhaling zei. Ik hoor daar graag meer over. Mijn tweede vraag was de vraag die ik daarvoor al stelde: wat als iets niet tot een veroordeling komt, namelijk de casus waar het hierover gaat? Er kunnen bewijsproblemen zijn. Dat hoopt natuurlijk niemand en het is misschien een hypothetische vraag, maar ik wil wel weten wat er gebeurt als er geen veroordeling is en geen strafrechtelijk kader. Wat zijn dan de mogelijkheden om toezicht uit te oefenen?

Minister Grapperhaus:

Dan hebben we de aanpak zoals die in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland wordt omschreven voor de groep van 500 aannemelijke jihadisten. Die aanpak richt zich heel erg op veel toezicht en veel kijken wat er aan maatregelen mogelijk is en vooral — ik noem die term steeds weer — het in de gaten houden op basis van continue dreigingsanalyses per persoon. Om het duidelijk te maken voor diegenen die zich soms wat zorgen hebben gemaakt over de grondslag van de NCTV: dit zijn dreigingsanalyses die worden gemaakt vanuit diensten, politie en anderen die daartoe geëquipeerd zijn.

Nu weer even terug naar de vervolgvraag op het eerste punt. Ik denk dat we ons moeten realiseren dat de diensten het goed doen. We kunnen het op dit moment aan en we zullen moeten gaan zien wat we de komende jaren kunnen verwachten en wat dat eventueel betekent aan extra inzet op het gebied van contraterrorisme. Wie twee of drie jaar geleden dacht dat ISIS er echt wel geweest was, moet zich realiseren dat contraterrorisme nog altijd hoog op de agenda moet blijven staan.

Voorzitter. Ik heb inmiddels een factsheet met cijfers zoals mevrouw Van der Plas vroeg. Ik kijk via u naar haar, maar die zouden we kunnen kopiëren. Ik kan het ook voorlezen, maar dat is misschien wat omslachtig.

De voorzitter:

Ter wille van de tijd kan dat echt niet.

Minister Grapperhaus:

Nee. Dan zou die dus 150 keer moeten worden gekopieerd. Ik leg het even hier neer.

Voorzitter, dan heb ik nog een paar dingen. Ik heb net een en ander gezegd over de dreiging van de terugkeerders, en de heer Van Haga vroeg daar een en ander over. Het is en blijft een heel complex vraagstuk. De risico's staan in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland en we blijven altijd op die mensen inzetten met een persoonsgerichte analyse. De heer Van Nispen refereerde er al aan, maar er is een kans dat een aantal uitreizigers op termijn, zonder dat wij daar iets aan doen, terugkeert naar Nederland. Het gros daarvan heeft alleen de Nederlandse nationaliteit. Eventuele intrekking van het Nederlanderschap biedt daar geen enkel soelaas. Ook bestaat nog de mogelijkheid dat de Koerdische Autoriteit op enig moment — er is al eerder sprake van geweest dat dat ging gebeuren — de poorten van de kampen open gaat zetten. Ten slotte zijn er af en toe ontsnappingen uit die kampen. Ik denk dat ik over terugkeerders als dreiging voor Nederland in het kader van de repatriëring inmiddels voldoende heb gezegd.

Dan het punt van de heer Van Haga: wat zegt u tegen de advocaat? In de eerste plaats: ik zeg niets tegen de advocaat, want ik ben geen partij in een zaak. Laat dat duidelijk zijn. Ik heb net al gezegd dat er drie dingen spelen. Het eerste is de vraag of een rechter in een volgende zaak zal zeggen: wij vinden dat u uw best moet gaan doen, overheid, want anders moeten wij de strafzaak beëindigen. Ondertussen, dat is het tweede, kijken we naar diezelfde vaste criteria als die waaraan we de afgelopen jaren altijd hebben getoetst: veiligheid in de regio, internationale diplomatieke betrekkingen, de veiligheid van de betrokken personen en, daaromheen, de nationale veiligheid. Dan is er nog een derde punt, voor diegenen die claimen dat dit een precedent is. De Hoge Raad heeft zich daar vorig jaar heel duidelijk over uitgesproken. Eind maart heeft het Hof in Den Haag — ik meen dat de heer Van Haga daar ook naar verwees — een soortgelijke uitspraak gedaan, waarin in wezen de overwegingen van de Hoge Raad op dit punt zijn herhaald. Die overwegingen zijn dat de Staat over de nationale veiligheid en het buitenlands beleid gaat en dat de rechter daar slechts een terughoudende toets in te plegen heeft. Die uitspraak van de Hoge Raad ontleedt echt heel nauwkeurig alle stellingen die er zijn gedaan op het gebied van precedentwerking en wat dies meer zij. Het klopt dus — ik kijk even naar mevrouw Michon — dat het inderdaad altijd maatwerk is en dat alle belangen zorgvuldig worden afgewogen.

De heer Van Nispen vroeg nog naar de detentiecapaciteit op de speciale terroristische afdelingen. Dat doen wij in Nederland zo om verspreiding van het radicale gedachtegoed en recrutering binnen detentie tegen te gaan en de contacten met het netwerk buiten goed te kunnen monitoren. De geradicaliseerde gedetineerden worden ook nog eens in het MAR besproken, waaraan in ieder geval DJI, de reclassering en anderen deelnemen. De capaciteit daar is voor de huidige, druppelsgewijze terugkeer voldoende. In 2020 is de capaciteit uitgebreid, onder andere met PI Zwolle. Dat was een vraag van mevrouw Bikker. Ook heeft het gespecialiseerde terrorisme, extremisme en radicaliseringsteam van de reclassering voldoende capaciteit om deze werkzaamheden te kunnen blijven verrichten. Stel dat er, zonder dat wij daar iets mee van doen zouden hebben, een groepsgewijze terugkeer aan de orde zou zijn, dan is er ook altijd sprake van een voorbereiding door de daarvoor gezamenlijk verantwoordelijke partners, waaronder bijvoorbeeld de Raad voor de Kinderbescherming, de NCTV en de gespecialiseerde instellingen, om daarop te anticiperen.

Voorzitter. Dan de deradicalisering. De heer Van Nispen vroeg daar nog naar. Daar wordt heel veel gewerkt aan zogenaamde disengagement. Dat is gericht op gedragsverandering en waar mogelijk wordt er, waar de overtuiging wijzigt, ook ingezet op deradicalisering. Gedetineerden kunnen begeleiding krijgen door experts, psychologen, imams of gespecialiseerde instanties. Ook daar is er altijd sprake van een maatwerkaanpak vanuit het MAR. Ik heb uw Kamer eerder een brief toegezegd, samen met mijn collega Dekker van Rechtsbescherming, over de aanpak van deradicalisering in de detentie en de effectiviteit daarvan. Dat was in het plenaire debat van 12 november 2020, dat ik samen met de minister-president had over de terreurdaad in Frankrijk.

Voorzitter, dan ...

De voorzitter:

Is de minister al toe aan een afronding?

Minister Grapperhaus:

Ja, voorzitter. Ik ben bijna klaar. Ik moet nog twee dingen beantwoorden en dan ben ik erdoorheen.

Voorzitter. In verband met de berechting vroeg mevrouw Van der Werf mij of ik mij maximaal ga inspannen om alle IS-vrouwen te berechten en te bestraffen. Of wacht de minister opnieuw tot hij gecorrigeerd wordt door de rechter? Dat is een onjuiste voorstelling van zaken. Er is geen sprake geweest van een correctie door de rechter. De rechter heeft vanaf een zeker moment gezegd: wij willen graag dat u als Staat kijkt wat er mogelijk is om mensen terug te halen. Op enig moment heeft de rechter verder gezegd: nu komen we langzamerhand wel op het punt dat er anders beëindiging van de strafprocedure volgt. De Hoge Raad heeft juist in de civiele procedure bepaalt dat de Staat geen verplichting heeft om Nederlandse vrouwen en kinderen terug te halen. Als die gedachte over correctie blijft bestaan, dan zou ik toch echt die uitspraak nog eens ter lezing willen aanbevelen.

Het gaat om het voorkomen van straffeloosheid. Elke zaak wordt afzonderlijk bekeken en beoordeeld. De veiligheid van de betrokkenen, de veiligheid in het gebied, de internationale betrekkingen en ten slotte overkoepelend de nationale veiligheid zullen in die van-geval-tot-gevalbenadering altijd aan de orde zijn.

Misschien mag ik het nog even afmaken, voorzitter. Mevrouw Kathmann zei dat personen met de Nederlandse nationaliteit altijd toegang hebben tot Nederland. Dat is zo, maar ze kunnen niet zozeer een beroep doen op artikel 8 EVRM. Als niet-Nederlanders een beroep doen op artikel 8, dan wordt er altijd een belangenafweging gemaakt, waarbij de belangen van de Staat worden afgezet tegen de belangen van de vreemdeling.

Voorzitter, tot zover. Ik heb alles gehad.

De voorzitter:

Heel goed. Dit was dus uw termijn.

Minister Grapperhaus:

Ja.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vroeg waarom het zo lang geduurd heeft voordat die mevrouw eindelijk na meerdere verzoeken van de rechtbank hierheen is gebracht. Het ging mij dus niet om iets anders, wat de minister net wel suggereerde.

Minister Grapperhaus:

Ik heb dat punt van de correctie door de rechter echt letterlijk genoteerd. Ik zet dat recht, want dat is gewoon niet juist. Het is ook niet helemaal fair, aangezien eerst het hof en daarna de Hoge Raad heeft gesteund wat er gebeurde.

Waarom heeft het zo lang geduurd? De rechter heeft op enig moment aangegeven: wij vinden echt dat degene nu bij het strafproces moet zijn. Toen toetsend aan die drie beginselen werd vastgesteld dat het niet veilig was om dat gebied in te gaan en dat er ook geen zaken konden worden gedaan door de internationale betrekkingen, ... U heeft gezien, voorzitter, dat we in mei of begin juni 2019 — het was een pinksterweekend — met de Fransen meegingen en daardoor twee kinderen op hebben kunnen halen. Nu is er na heel veel informatie heen en weer met een aantal Europese landen de mogelijkheid geweest om even deze missie te doen. Dat is gewoon moeilijk en dat blijft het ook.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Laat er geen misverstand over bestaan, het is natuurlijk heel goed dat u daar uiteindelijk gehoor aan heeft gegeven en dat dit in overleg met de minister-president is besloten. Maar het heeft wel iets met mijn vorige vraag te maken. In de hoorzitting begrepen we natuurlijk al dat er een heel rijtje landen is die al veel meer mensen hebben teruggehaald. Het was dus al eerder mogelijk om dat te doen. Ik vraag het niet zozeer omdat ik denk dat die vraag er net pas lag, maar we weten al uit uw eigen tijdlijn dat die verzoeken al heel vaak waren gekomen. Uiteindelijk werd er pas een paar maanden geleden toe besloten, terwijl heel veel Europese collega's dat al eerder hebben gedaan.

Minister Grapperhaus:

Dit is een verdraaiing van de werkelijkheid. Daar ga ik toch echt even wat harder tegenin. Wat er is gebeurd is dit. Ik ben begonnen in februari 2019 en u ziet ook in de debatten met uw Kamer, in de algemene overleggen — tegenwoordig commissiedebatten geheten — en ook in de correspondentie en in de mondelinge vragenuren, dat we wel degelijk proberen vooruitgang te boeken. Ik geef een concreet voorbeeld. De voorganger van mijn collega Kaag, collega Blok, heeft toen als minister van Buitenlandse Zaken in het voorjaar van 2019 bij de Iraakse overheid voor elkaar gekregen dat deze mevrouw als zij op Iraaks grondgebied zou worden gebracht, niet door de Iraki's meteen in hechtenis zou worden genomen en onder het systeem aldaar zou vallen. Dat was namelijk een van de opdrachten, als ik het zo mag noemen, die de rechter ons ook had gegeven. Dat heeft echt een tijd geduurd voordat dat voor elkaar was. Zo is het. Het is niet een kwestie van … Het woord "rapido" klinkt toch weer even terug, maar zo werkt dat toch echt niet. Zeker niet in deze moeilijke, weerbarstige materie.

De heer Markuszower (PVV):

Ik had het helemaal aan het begin van het betoog van de minister ook gevraagd en de minister had beloofd daar wat uitgebreider op terug te komen. Ik vind dat de twee elementen die problematisch zijn in dit debat, niet goed door de minister worden benoemd. Dat is één, het element van de zogenaamde straffeloosheid. Wat vindt de minister ervan dat er terroristen worden teruggehaald die vervolgens een hele lage straf krijgen en daardoor heel snel op straat staan en dus gevaarlijk zijn? Dan heeft de minister dat op zijn geweten. Hij heeft iets gezegd over het blijven volgen en zo, maar ja, dat is natuurlijk een onzeker gebied. Die straffeloosheid en de lage straf is dus punt één.

Het tweede element, en dat is echt een wezenlijk probleem dat nu gecreëerd is, is de precedentwerking. De minister heeft het in zijn betoog steeds over de uitspraak van de Hoge Raad en de rechter. Maar dat was allemaal voordat deze minister en zijn collega's deze terrorist hebben teruggehaald. Daardoor kloppen nu een aantal andere terroristen op de deur van de minister en zeggen: hé, minister, ik wil nu ook door u worden teruggehaald. En de minister kan dat juridisch gezien straks niet meer tegenhouden, zeggen allemaal experts die minstens even slim zijn als de minister, juridisch gezien. Dus wat vindt de minister nu van die precedentwerking die hijzelf en dit kabinet heeft veroorzaakt?

Minister Grapperhaus:

Eerst over die lage straffen, tenminste, die door de heer Markuszower laag genoemde straffen. Wij hebben als samenleving met elkaar het strafrecht ontwikkeld. Uw parlement, opeenvolgende kabinetten. Dat leidt tot strafbare feiten en daarop gestelde straffen, zoals het in de wet staat. In het strafrecht is een belangrijk beginsel nulla poena sine lege, oftewel je krijgt geen straf als dat in de wet niet goed is vastgelegd. Wat die straffen zijn, is afhankelijk van hoe wij daar met elkaar als samenleving over oordelen. Als wij vinden dat ons strafrecht op enig moment in dat soort dingen tekortschiet, dan moeten we het daarover hebben.

Om een voorbeeld te geven: het hele Wetboek van Strafvordering, over hoe het hele strafproces gaat, heeft mijn departement de afgelopen jaren met behulp van alle partners zo voorbereid dat er een heel nieuw Wetboek van Strafvordering komt. Als de heer Markuszower zou zeggen "wij moeten ons hele strafmaatsysteem in de wet gaan herzien", dan kan hij dat natuurlijk aan de orde stellen. Hoe de rechter vervolgens in een concrete zaak oordeelt, daarvan blijf ik zeggen: we hebben een onafhankelijke rechter. We hebben een rechterlijke macht die internationaal zeer hoog staat aangeschreven. De straffen die in Nederland worden uitgedeeld, ook voor dit soort ernstige misdrijven, zijn niet heel anders of veel lager dan in andere West-Europese landen. Voor het overige hebben wij, zoals gezegd, een onafhankelijke rechter.

Dan kom ik op het punt van de precedentwerking tot slot. Ik moet zeggen dat ik daar toch heel uitvoerig op ben ingegaan. Ik heb uitgelegd dat de rechtspraak van de Hoge Raad hier heel duidelijk in is geweest. Het kan zijn dat er meer gevallen zouden kunnen volgen waar de strafrechter zegt: wij vinden dat daar nu echt nog meer actie op moet worden gedaan. Maar wij als kabinet blijven zoals altijd zeggen: of wij vinden dat wij aan zo'n verzoek van de rechter willen voldoen, op straffe dat de procedure anders eindigt, zal afhangen van de veiligheid van het gebied op dat moment, de internationale betrekkingen en de veiligheid van alle daarbij betrokkenen. Ik weet niet wie al die geleerden zijn. Ik schrijf mijzelf niet zo hoog aan als de heer Markuszower doet, maar ik vind het op zichzelf vriendelijk dat hij dat allemaal zegt. Ik weet niet wie die geleerden zijn, maar die precedentwerking zie ik niet zonder meer als ik het arrest van de Hoge Raad en de uitspraken van de strafrechter lees.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb een korte reactie op dat laatste en op het eerste. Op dat laatste noem ik bijvoorbeeld hoogleraar Geert-Jan Knoops. De minister refereert weer aan die Hoge Raad, maar dat is allemaal voordat de minister een precedent had geschapen, dus dat is nogal een problematisch verhaal. Wat betreft die straffen is de PVV van mening dat ons strafrecht inderdaad niet geëquipeerd is voor hoge straffen. Wij hebben ook heel veel voorstellen gedaan om dat te wijzigen. Maar dat speelt hier niet eens, want deze terroristen waren niet hier. U heeft die hiernaartoe gebracht. Ons strafrecht had niet eens geëquipeerd voor deze wandaden hoeven zijn als deze minister deze misdadigers niet naar Nederland had gehaald. We hebben dus een groot probleem. Ons strafrecht is inderdaad niet geëquipeerd om dit soort verschrikkelijke daden gepast te straffen. Dat is nog een extra reden dat de minister deze terroristen niet naar Nederland had moeten halen.

Minister Grapperhaus:

Wij hebben in ons strafrecht ook in het verleden andere mensen bestraft die verdacht werden van oorlogsmisdrijven of terroristische misdrijven, dus ik zie niet in dat ons strafrecht of onze strafrechtspraak daar niet voor geëquipeerd zou zijn. Ik heb er vrij uitvoerig en herhaaldelijk op gewezen dat we hier ook gewoon internationale verplichtingen hebben om dat te doen. Misschien is dat toch niet duidelijk genoeg geweest. Als het Openbaar Ministerie op grond van zijn autonome bevoegdheid besluit om vervolging in te stellen, dan speelt daar terecht het punt dat men vindt dat mensen die verschrikkelijke misdrijven hebben begaan, daarvoor ook bestraft moeten worden. Ik onderschrijf dat standpunt overigens ten volle.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Er is een vraag waarop ik het antwoord nog niet scherp heb. Die gaat over het afnemen van het Nederlanderschap nadat het strafproces is afgerond. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat de minister daar niet iets over heeft gezegd. Mag ik dan even de bevestiging vragen dat het klopt dat na afronding van het strafproces met onherroepelijke veroordeling de procedure automatisch start om dat Nederlanderschap af te nemen? Hoe gaat dat dan in z'n werk? Dan is er toch sprake van de combinatie van artikel 14.4 over Nederlanderschap en een ongewenstverklaring? Word je dan na straf uitgezet? Als dit aan de orde zou zijn in het geval van hen die op 5 juni naar Nederland zijn teruggekeerd, hoe zit het dan met kinderen die mee zijn gekomen?

Minister Grapperhaus:

In drie delen dan even. Wat betreft het eerste deel, zeg ik: ja. Bij die onherroepelijke veroordeling wegens terroristische misdrijven en een dubbele nationaliteit volgt de vordering ex artikel 14.2. Ik ga ervan uit en heb gezien dat die vrijwel altijd zal worden toegewezen. Maar er kan natuurlijk nog een situatie zijn die casuïstisch anders is.

Het tweede punt is dat vervolgens de betreffende persoon vrijwillig het land verlaat, dan wel dat er alles aan gedaan zal worden om hem, op rechtmatige wijze uiteraard, het land te doen verlaten. Wat betreft het punt van de kinderen moet ik echt eerlijk bekennen dat ik dat zo even niet uit mijn hoofd weet. Dat is de portefeuille van mijn staatssecretaris, dus ik kom daar in tweede termijn op terug, als mevrouw Michon dat goed vindt. Anders moet ik gaan bladeren in die dikke mappen, maar dat wilt u vast niet.

De voorzitter:

Absoluut niet.

Minister Grapperhaus:

Dat vind ik jammer.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw bijdrage in de eerste termijn.

Minister Grapperhaus:

Dank u wel.

De voorzitter:

Met heel veel plezier gaan we nu luisteren naar de minister van Buitenlandse Zaken. Het woord is aan haar.

Minister Kaag:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met een korte introductie en dan wil ik graag doorgaan op de vragen die aan mij zijn gesteld op het terrein van Buitenlandse Zaken. Ik wilde ook een korte kanttekening plaatsen bij de aantijgingen in dit debat aan mijn adres en daarmee ook aan dit kabinet. Ik betreur deze ten zeerste. Ik werp deze verre van mij. Maar ik dank ook de Kamerleden die hier bezwaar tegen hebben gemaakt. Tot zover dit punt.

Meneer de voorzitter. Collega Grapperhaus heeft al heel veel elementen genoemd in zijn bijdrage, dus ik ga die uiteraard niet herhalen. Ik wil ingaan op het belang van straffeloosheid en de inspanningen om te komen tot berechting in de regio. De recente repatriëringsmissie, die zorgvuldig en langdurig over een periode van maanden is voorbereid, had als doel het voorkomen van straffeloosheid en past, zoals al veelvuldig benoemd, binnen het kabinetsbeleid om elke casus op eigen merites te beoordelen. Daarbij worden de internationale betrekkingen, de veiligheidssituatie in de regio en de veiligheid van betrokkenen — ik noem Nederlanders, marechaussee, veiligheidsmensen — meegenomen, evenals de gevolgen voor de nationale veiligheid. Dat was bij de operatie op 5 juni zo en dat zal in de toekomst niet anders zijn. Het kabinetsbeleid is dan ook ongewijzigd.

Dan maak ik bij wijze van introductie graag een paar opmerkingen over de stand van zaken rondom internationale berechting, maar ik heb heel veel details die ik in de vragen zal meenemen. Net als uw Kamer hecht het kabinet groot belang aan het voorkomen van straffeloosheid. Daar is uitvoerig over gesproken. Dat geldt zeker ook voor de leden van ISIS die tijdens hun schrikbewind de meest verschrikkelijke misdaden hebben gepleegd tegen verschillende bevolkingsgroepen, zoals we allemaal weten. De beelden staan ons allemaal nog helder op het netvlies. Op ons rust de plicht om ervoor te zorgen dat die ISIS-misdadigers hiervoor worden vervolgd en berecht. Bij dergelijke ernstige misdrijven hoort gerechtigheid. Collega Grapperhaus heeft daar uitvoerig over bericht.

Bestraffing van de daders zal de pijn en de trauma's die velen hebben meegemaakt niet kunnen verzachten. Dan denk ik ook aan het vreselijke leed dat bijvoorbeeld de jezidi's is aangedaan. Het zal niets daarvan wegnemen. Maar de slachtoffers van ISIS hebben recht op gerechtigheid, genoegdoening en de waarheid. Dat mag hen niet worden ontnomen. Dat is voor Nederland altijd leidend geweest bij de inzet op berechting: voor zover van toepassing in Nederland, en in de regio zolang de ISIS-strijders daar zijn. Daar zijn de misdaden immers gepleegd en daar bevinden zich dus de bewijzen, ook omdat de slachtoffers die ISIS heeft gemaakt, zich bevinden onder Koerden, christenen, sjia en jezidi's. Diegenen bevinden zich voor het overgrote deel in Syrië en Irak en dus in de regio. Maar effectieve en legitieme internationale berechting is alleen mogelijk met instemming van Syrië en Irak of met een mandaat van de VN-Veiligheidsraad. Het ontbreekt op al die fronten alsnog aan toestemming voor een mandaat.

Nederland probeert en zal blijven proberen — mijn collega Blok, mijn voorganger, heeft dit vanaf de eerste minuut gedaan — om voldoende politiek draagvlak te creëren om internationale berechting mogelijk te maken. Dat hebben we gedaan tijdens de ministeriële sessie van de VN-Veiligheidsraad, maar in elke fase hebben we moeten constateren dat sommige leden — ik benoem ze: de Russische Federatie en China — weigeren mee te werken aan internationale berechting. Zonder dat mandaat via de VN-Veiligheidsraad is dat spoor heel moeilijk. Deze twee claimen met name dat berechting in de weg staat van een oplossing van het conflict in Syrië. Voor ons is dat andersom, laat dat heel duidelijk zijn. Gerechtigheid staat aan de basis van duurzame vrede, ook in Syrië.

Vandaar dat Nederland samen met een aantal Europese partners andere regionale berechtingssporen heeft onderzocht. Internationale berechting in semiautonome delen van Irak of Syrië zonder toestemming van deze staten is juridisch echter niet mogelijk. Ook recht op een eerlijk proces, detentie conform internationale standaarden en de mogelijkheid van consulaire bijstand kunnen niet worden gewaarborgd. Het kabinet is daar vanaf dag één heel helder over geweest in alle debatten en de communicatie richting de Kamer. Dat zijn standaarden die wij, ook als het gaat om de berechting van ISIS, niet willen en kunnen loslaten. Hier past niet: als het uitkomt, houden we ons eraan en anders niet. Dat gaat ook in tegen onze strijd tegen machtsmisbruik en willekeur en ondermijnt dit. U heeft hier vaak over gesproken met mijn voorganger, minister Blok, en natuurlijk ook met minister Grapperhaus.

We blijven ons wel inzetten voor berechting in en door Irak van ISIS-strijders die momenteel vastzitten in Noordoost-Syrië, maar het heeft nog steeds veel slagen om de arm. Zo staat de Iraakse regering in eigen land voor immense uitdagingen, zoals u weet, op politiek en sociaaleconomisch gebied, maar ook op het veiligheidsgebied, nog los van de 30.000 Iraki's die vastzitten in Noordoost-Syrië en eens zullen terugkeren naar Irak. De prioriteiten van Irak liggen, zo kunt u zich voorstellen, helaas niet onmiddellijk bij de berechting van buitenlandse ISIS-strijders die in Noordoost-Syrië vastzitten. Wij delen die inschatting niet, maar het is wel de politieke realiteit waarmee ook te handelen hebben.

Wat de zaak verder compliceert is dat Irak alleen buitenlandse ISIS-strijders wil berechten als ze misdaden in Irak hebben begaan. Irak wil ook vasthouden aan de doodstraf en, zoals ik net al meldde, geen volledige consulaire bijstand toestaan. Deze laatste twee voorwaarden zijn noch voor ons noch voor onze Europese partners acceptabel. Het vergt dus nog de nodige gesprekken en onderzoeken of we tot een vergelijk kunnen komen. Het blijft helaas nog een proces van lange adem. Ik heb minister Hussein, de minister van Buitenlandse Zaken van Irak, tijdens de vergadering van de anti-ISIS-coalitie op maandag in Italië weer aangesproken over het belang dat Nederland hecht aan berechting in de regio. Ik heb Irak verzocht hier serieus naar te kijken en de mogelijkheden met ons te blijven onderzoeken.

Voorzitter. Dan ga ik nu door naar de vragen die gesteld zijn. De vraag van mevrouw Michon en de heer Van der Staaij — ik verwijs naar mijn inleidende opmerkingen — was of de weg naar een internationaal tribunaal definitief is afgesloten. Ik zou willen zeggen dat het niet zo is, maar ik wil wel stellen dat het heel moeilijk is. Dat heb ik net al omschreven. We stuiten op een veto van Rusland en China als het gaat om de VN-Veiligheidsraad, waarvan we een resolutie nodig hebben. We hebben ook geen bereidheid om andere variaties van tribunalen mee te nemen. We hebben in eerdere fasen gekeken naar opties als het Rwandatribunaal, de Neurenbergvariant en de Lockerbievariant. Alle paden zijn afgewandeld door het kabinet, door minister Blok, en om allerlei redenen zijn ze niet mogelijk gebleken. Een doorverwijzing van de situatie in Syrië naar het ICC door de Veiligheidsraad is ook geen haalbare kaart.

Dus op korte termijn ben ik pessimistisch, zeg ik tegen mevrouw Michon, maar de inzet blijft er. Ik zei al dat er maandag nog over in gesprek ben geweest. Ik wil ook deze Kamer toezeggen dat ik weer gesprekken zal voeren met mijn Europese collega's om te onderzoeken op basis van de vergaderingen die we maandag hebben gehad hoe zij de mogelijkheden inschatten en of er nog alternatieven mogelijk zijn.

De heer Eerdmans en mevrouw Kuik vroegen waarom er niet vol wordt ingezet op berechting in de regio. Zoals u weet, zijn wij daar druk mee doende. Het is misschien niet altijd zichtbaar in Nederland, maar hierover wordt veel gesproken en hieraan wordt hard gewerkt. Dat doen we bilateraal, zoals ik net meldde. Maar we zijn hierbij ook afhankelijk van in dit geval Irak. In Syrië kan berechting niet plaatsvinden. We hebben noch betrekkingen met het regime van Assad, noch toegang tot het gebied zelf. Bovendien zou hiervoor de rechtsstaat daar erkend moeten worden, en dat gebeurt niet.

Mevrouw Bikker vroeg welke mogelijkheden het kabinet ziet voor berechting in de regio. Ik denk dat ik dat net heb benoemd. Wat zijn de inspanningen om mensen daar te berechten en welke ontwikkelingen zijn er daarbij? Dit is volgens mij dezelfde vraag, maar dan op een andere manier gesteld. Wij blijven hiermee doorgaan. Ik zei net al dat ik hierover de gesprekken weer aanga met mijn Europese collega's, maar vanuit dezelfde perspectieven, namelijk internationale juridische standaarden en een eerlijk proces. We moeten proberen om tot een vergelijk te komen. Als ik hiervoor een inschatting moet maken wat betreft Irak, dan zeg ik het volgende. Irak is nu op weg naar verkiezingen later dit jaar. Ik kan mij daarom voorstellen dat ook nu de politieke aandacht van een toch al fragiele kabinetscoalitie zich juist richt op de situatie in eigen land, en dat dit een extra belasting voor de regering vormt, ook binnen de kaders zij zelf heeft gesteld. Maar wij gaan door.

Mevrouw Bikker vroeg ook hoe het staat met de uitvoering van de motie van het lid Voordewind over de erkenning van genocide door ISIS-strijders, de motie die uitspreekt dat ISIS-strijders vervolgd en berecht moeten worden voor het plegen van genocide, en waarin de regering wordt verzocht om steun te genereren in de Veiligheidsraad voor de erkenning van genocide door ISIS-strijders. Zoals mevrouw Bikker weet, hebben we ons daarvoor ingezet in het ene jaar dat Nederland lid was van VN-Veiligheidsraad. We hebben ook speciale vergaderingen, zogenaamde side events, speciale ontmoetingen georganiseerd met de bedoeling om een aantal landen te organiseren en te mobiliseren om zich hiervoor uit te spreken. Wij veroordelen de wandaden van IS ten zeerste. Etnische en religieuze minderheden, waaronder jezidi's, christenen en niet-soennitische moslims, hebben zeer zwaar geleden in de door IS gecontroleerde gebieden. Het merendeel van de lokale bevolking, soenni en niet-soenni, iedereen die niet was aangesloten bij IS heeft eronder geleden.

Wat het kabinet betreft is er voldoende feitelijke informatie beschikbaar over de gruwelijkheden die zijn begaan tegen jezidi's, om te kunnen oordelen vanuit het juridisch perspectief dat er hoogstwaarschijnlijk sprake is van schuld aan zeer ernstige internationale misdrijven, waaronder genocide en misdrijven tegen de menselijkheid. De vaststelling moet formeel plaatsvinden via de VN-Veiligheidsraad in een bindende resolutie, of in een uitspraak van een internationaal gerechtshof en strafhof. Op dit moment hebben we ook daarvoor weer niet de benodigde politieke steun, maar wij blijven ons wel inzetten voor de bewijsvergaring en voor de opzet van de bewijzenbank van het IIIM, het internationale onpartijdige en onafhankelijke mechanisme van het onderzoeksteam van de Verenigde Naties. Daarmee willen we de verantwoordelijkheid vastleggen voor misdaden begaan door Daesh of ISIL of IS of ISIS; het is helaas allemaal dezelfde groepering. Dus mógen we komen tot het moment van internationale berechting en het mechanisme, of van nationale berechting, dus berechting in de regio, dan zal Nederland er met andere partners voor zorgen dat er voldoende bewijslast is. Dat is een belangrijke voorfase.

Mevrouw Van der Werf van D66 vroeg wat we kunnen betekenen voor de 2.800 jezidi-kinderen die vermoedelijk in Turkije zitten. Wij hebben ook kennisgenomen van dat verschrikkelijke bericht. Het gaat natuurlijk niet alleen om de vermiste jezidi's, maar ook om gevallen van ontvoerde jezidi-kinderen die worden teruggevonden in Turkije. Wij weten dat de Turkse veiligheidsdiensten zich ontzettend inzetten om de kinderen op te sporen. Er is samenwerking met betrokken autoriteiten, maar ik wil graag mijn staf laten uitzoeken of wij nog iets kunnen betekenen voor het kantoor voor de redding van de ontvoerde jezidi's. We zullen bekijken wat Nederland daar nog in kan betekenen.

Wat kan het kabinet in internationaal verband doen voor jezidi-kinderen in de regio? In Irak heeft het kabinet, zeg ik in de richting van mevrouw Bikker via u, meneer de voorzitter, al vroeg financiering geregeld, met speciale aandacht voor de jezidi's. Er zijn via het Stabiliteitsfonds een aantal programma's, die deze Kamer ook bekend zijn. Dan denken we aan psychosociale hulp, maar natuurlijk ook hulp aan slachtoffers van gender-based violence — ik kom even niet op de vertaling — en ook aan juridische steun die nodig is. We financieren onderwijs en we steunen ook inkomensgenererende projecten voor jezidische families, vaak alleenstaande vrouwen. Ik wil ook kijken naar verlenging van de financiering van deze projecten, opdat we continuïteit kunnen garanderen. Dat is het minste wat we kunnen doen, zou ik zeggen. We sporen andere partners aan om ons te volgen.

Mevrouw Bikker vroeg nog wat we op korte en langere termijn kunnen betekenen voor kinderen die nog in de kampen zitten. Als medemens, als moeder of vader, is het natuurlijk schrijnend om te zien dat kinderen opgroeien in schrijnende omstandigheden, in kampen waar tekorten zijn, terwijl dat te wijten is aan hun ouders. Kinderen zijn het slachtoffer van de keuze van hun ouders waar ze zelf niet schuldig aan zijn. Ze hebben behoefte aan veiligheid en geborgenheid om zich normaal te kunnen ontwikkelen. Van beide is geen sprake in de opvangkampen in Noordoost-Syrië. Wij dragen bij aan het lenigen van de humanitaire noden. Dat doen wij via een aantal Nederlandse organisaties van de DRA, maar ook via de Verenigde Naties en het internationale Rode Kruis. Wij willen natuurlijk dat de organisaties die daar werken ook toegang hebben om ter plekke hun werk te kunnen doen. De organisaties bepalen dat zelf. Ik ga ervan uit, ook in het kader van de opvang in de regio om andere redenen, dat dit altijd zal worden opgepakt, ook door de opvolger op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Dat zeg ik even met de pet van Buitenlandse Zaken op, meneer de voorzitter.

Een vraag van de heer Kuzu was: waarom zijn de kinderen niet in 2019 weggehaald en op welke gronden is besloten om kinderen niet uit kampen weg te halen, wat buurlanden wel doen? Ik herhaal wat ik net zei: kinderen van uitreizigers zijn het slachtoffer, met name van de keuze van hun ouders. De ouders zijn primair verantwoordelijk voor de kinderen. Zoals al vaker gesteld — zie ook de hele discussie met de heer Grapperhaus — beoordeelt het kabinet per geval of repatriëring een optie is, net zoals we dat hebben gedaan bij de terughaalactie in 2019 en afgelopen juni: operaties, zo breng ik nog een keer in herinnering, waar uitspraken van Nederlandse rechters aan ten grondslag lagen. De erbarmelijke situatie in de kampen is een belangrijke overweging voor Europese partners, zoals België, Duitsland, Finland, Denemarken, Oostenrijk en Noorwegen, om kwetsbare kinderen terug te halen en moeders mee te nemen als dat niet anders kan, omdat de Syrische Koerden dat eisen. Maar het kabinet heeft een eigen lijn en maakt een eigen afweging.

Dan was er nog een vraag van de heer Kuzu: is de minister bereid om met spoed kinderen onder de 12 jaar in verband met een groot risico op radicalisering daar weg te halen? Zoals ik net al heb gezegd, wordt iedere keer opnieuw een afweging gemaakt. Er is geen verandering van beleid. Ik markeer wel dat tijdens de vergadering van de anti-ISIS-coalitie in Rome deze maandag de zorg werd uitgesproken door verschillende landen, ook landen in de regio, dat kinderen uit kampen worden gesmokkeld en door ISIS worden getraind en dat extreem geradicaliseerde ISIS-vrouwen geweld gebruiken tegen medegevangenen die in hun ogen onvoldoende streng in de leer zijn.

De heer Kuzu (DENK):

Ik snap heel goed dat er in elk individueel geval een andere afweging gemaakt kan worden. Tegelijkertijd zien we op basis van de cijfers van de Raad voor de Kinderbescherming dat bij kinderen in de leeftijd tussen 12 jaar en 16 jaar indoctrinatie veel effectiever kan zijn. Dat zou toch juist reden moeten zijn om, ook voor de nationale veiligheid van Nederland, daarop meer inspanning te plegen, generiek?

Minister Kaag:

Ik denk dat in de termijn van de heer Grapperhaus de thema's van straffeloosheid en het rechterlijke bevel expliciet benoemd zijn. Er is geen wijziging van het kabinetsbeleid. We onderkennen natuurlijk de risico's die zijn uitgesproken door vele landen op maandag, tijdens de anti-ISIS-coalitie, ook door de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Antony Blinken over de toekomst.

De heer Kuzu (DENK):

Ik benader het even vanuit een ander perspectief. De reactie van minister Grapperhaus over straffeloosheid heb ik ook gehoord, en die deel ik ook voor een groot deel, maar dit is toch net even een andere invalshoek. Die invalshoek is: wat betekent dit nou voor de toekomst? We kunnen onze zorgen uitspreken over de toekomst, maar volgens mij kan het Nederlandse kabinet daar ook eigenstandig wat aan doen. Als we die zorgen hebben en inderdaad ook de Amerikanen horen over een toekomstbeeld waar we ons zorgen over kunnen maken, dan lijkt mij dat voor het Nederlandse kabinet toch een reden om daarop te anticiperen, om die zorgen over de toekomst weg te nemen.

Minister Kaag:

Mijn antwoord op de vraag van de heer Kuzu verandert niet. Dit is altijd de basis geweest van het kabinetsbeleid, en dat is ongewijzigd.

Mevrouw Kuik vroeg hoe de slachtoffers worden gesteund. Zij vroeg met name naar het punt van erkenning van genocide, zoals in België misschien aan de orde is. Een ding is sowieso belangrijk om te markeren: volgens onze informatie heeft het Belgische parlement in dit geval genocide erkend, maar de Belgische regering niet. Ik wil hier niet met mevrouw Kuik over strijden, maar het is misschien wel een belangrijk punt. Ik denk dat iedereen zich richt op gerechtigheid voor de slachtoffers van ISIS. Daarom is accountability of het tegengaan van straffeloosheid zo belangrijk. We kunnen de pijn nooit wegnemen. Zoals ik eerder zei, is bewijsvergaring de belangrijkste praktische, maar ook een op de toekomst gerichte stap die Nederland in dit geval heeft kunnen zetten naast het blijven onderzoeken van alle opties en het blijven onderzoeken of en onder welke voorwaarden berechting in de regio of via een ander tribunaal zou kunnen plaatsvinden. Want bewijsvergaring is de basis van de toekomstige berechting.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Kuik: wat zegt het vertrek van de Amerikanen over de toekomstige veiligheid in het gebied? Ik ben geen militair deskundige. Door mijn leiderschap bij de chemische ontwapeningsmissie in Syrië ken ik Syrië relatief goed. We zien dat de Amerikanen zich onttrekken aan, maar nog wel een aanwezigheid zullen houden in. Ze hebben natuurlijk "capaciteit in de regio", zoals ze dat noemen. Het maakt de situatie nog zorgelijker en nog onvoorspelbaarder. Het levert ook het risico op dat er een nog grotere mobiliteit zal zijn van een aantal gewapende actoren, statelijke actoren en niet-statelijke actoren, natuurlijk de terroristische organisaties, waarvan er nog steeds vele zijn.

De heer Van Nispen vroeg hoe wordt omgegaan met de slachtoffers. Ik heb net benoemd wat we doen op het humanitaire vlak en wat we zullen blijven doen voor de jezidi's en natuurlijk op het traject van de gerechtigheid. Ik ga ervan uit dat dit ook geldt voor het toekomstige kabinet.

Mevrouw Kathmann vroeg hoe de situatie van kinderen daarbij wordt gewogen. Wij hebben dat net besproken, meneer de voorzitter.

Er zijn twee mechanismen om bewijsmateriaal veilig te stellen. Mevrouw Kathmann vroeg of wij daarbij nog een taak hebben en hoe succesvol de samenwerkingen zijn geweest. We werken nauw samen met de Bewijzenbank van het IIIM — dat heb ik eerder genoemd — en met het eigen team van de Verenigde Naties. Wij dragen financieel bij en wij steunen deze twee mechanismen natuurlijk ook al op politiek niveau wanneer dit besproken wordt. Dat is wat op dit moment van Nederland gevraagd wordt. Maar mocht er een verzoek komen om additionele steun of technische expertise — die hebben we in Nederland ook in huis — dan zal het demissionaire kabinet daar zeer welwillend naar kijken; dat weet ik zeker.

Dit was het van mijn kant, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Hogelijk gewaardeerd. Dan ga ik graag door met de tweede termijn. Of hebben de bewindspersonen misschien de behoefte om even de benen te strekken? Twee minuutjes? Dan schors ik de vergadering twee minuutjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de tweede termijn van het debat inzake de ISIS-vrouwen. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Markuszower van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Ik denk dat iedereen aan één minuut spreektijd wel genoeg heeft. De heer Markuszower gaat laten zien dat dat kan. "Eén seconde", roept de minister van Justitie! Dat lijkt me iets overdreven.

De heer Markuszower (PVV):

Jazeker, voorzitter, dat ga ik halen. Dan moet ik wel direct mijn moties voorlezen. Ik zal dan maar beginnen met de eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de risico's rondom de terugkeer van uitreizigers naar Nederland meerdere malen zijn beschreven in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland;

verzoekt de regering geen enkele uitreiziger meer te repatriëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower, Wilders, Eerdmans, Van Haga en Jansen.

Zij krijgt nr. 595 (29754).

De heer Markuszower (PVV):

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat moslimterroristen verantwoordelijk zijn voor de meest wrede vorm van geweld, massamoord en destructie die wij kennen;

overwegende dat met het toelaten van moslimterroristen naar Nederland tegelijkertijd dood en verderf naar Nederland geïmporteerd wordt;

verzoekt de regering geen enkele terrorist, waar dan ook ter wereld actief, met welke nationaliteit dan ook, in ons land toe te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower, Wilders, Van Haga en Jansen.

Zij krijgt nr. 596 (29754).

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was inderdaad lekker snel. Dan mevrouw Michon-Derkzen. Ik hoop dat zij het ook in een minuutje redt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank beide ministers voor hun antwoorden. Ik vond het een inhoudelijk goed en stevig debat. Dat komt ook door de goede brief die wij afgelopen vrijdag hebben gehad. Ik zou meer van dergelijke brieven willen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het beleid van het kabinet ten aanzien van repatriëring van IS-uitreizigers door een meerderheid van de Tweede Kamer wordt gesteund;

constaterende dat het kabinet de Tweede Kamer op 18 juni 2020 en 9 maart 2021 over een mogelijke repatriëring heeft geïnformeerd;

constaterende dat het kabinet op verschillende momenten met verschillende brieven de Tweede Kamer informeert over de dreiging van de uitreizigers, de status quo van de uitreizigers, de situatie in Syrië en de omliggende regio, de actualiteit inzake het berechten in de regio en tal van overige aanverwante onderwerpen;

van mening dat het van belang is om de Tweede Kamer integraal en periodiek op dit thema te informeren, zodat de Tweede Kamer in staat is een goed debat te voeren;

verzoekt het kabinet om de Tweede Kamer twee keer per jaar integraal te informeren over het thema uitreizigers en daarbij in te gaan op de (status quo en nationaliteit van de) uitreizigers, de actualiteit inzake het berechten in de regio, de actualiteit inzake de strafzaken, inclusief de aanpak na detentie en de aanpak van en inzet op de kinderen van IS-uitreizigers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Bikker.

Zij krijgt nr. 597 (29754).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dan heb ik nog twee moties. Ik ga ze alleen nog maar voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Syriëgangers vertrokken zijn naar terroristisch gebied, daarmee de rechtsstaat hebben verworpen en zich hebben aangesloten bij IS, dat de meest vreselijke misdaden heeft gepleegd;

constaterende dat de Nederlandse Staat hen terecht wil laten vervolgen, maar dat Syriëgangers nadat zij door het OM zijn gedagvaard vervolgens door een beroep op artikel 6 EVRM fysieke aanwezigheid in de Nederlandse rechtszaal af proberen te dwingen, waardoor de Staat in één concreet geval is overgegaan tot repatriëring om beëindiging van de betreffende strafzaak te voorkomen;

constaterende dat repatriëring van Syriëgangers directe en indirecte bedreigingen veroorzaakt voor de betrokkenen bij de operatie aldaar en de nationale veiligheid van de Nederlandse samenleving als geheel;

verzoekt de regering onderzoek te doen op welke alternatieve wijze het recht op een eerlijk proces geëerbiedigd kan worden, bijvoorbeeld door gebruik van digitale middelen, zodat fysieke aanwezigheid bij het strafproces niet vereist is voor succesvolle vervolging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 598 (29754).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dan mijn laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Syriëgangers zich schuldig maken aan terroristische en/of oorlogsmisdaden;

constaterende dat op dit moment niet kan worden uitgesloten dat het kabinet in zeer unieke en uitzonderlijke omstandigheden een Syriëganger terughaalt, voor berechting in Nederland;

constaterende dat terroristische misdrijven dusdanig ernstig zijn dat minimumstraffen zijn gerechtvaardigd om recht te doen aan de slachtoffers en de Nederlandse samenleving te beschermen;

overwegende dat andere landen, waaronder Duitsland, minimumstraffen kennen;

van mening dat de periode dat de verdachte in detentie zat buiten Nederland niet mag meetellen in de strafmaat;

verzoekt de regering om de mogelijkheden tot het opleggen van minimumstraffen voor terroristische misdrijven uit te werken;

verzoekt de regering bij deze uitwerking ook andere bestuurlijke en strafrechtelijke maatregelen mee te nemen, waaronder in elk geval:

• na veroordeling van een terroristisch misdrijf automatische oplegging van een maatregel op grond van de Wet langdurig toezicht, ook wanneer de terroristische misdrijven zijn gepleegd voor 1 januari 2018;

• het schrappen van de verjaringstermijn bij voorbereiding van een terroristisch misdrijf als bedoeld in artikel 96 Wetboek van Strafrecht;

• het intrekken van het Nederlanderschap;

en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 599 (29754).

Dank u wel. Nog één vraag per fractie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoor ik de VVD nu pleiten voor een nieuw systeem: geen maximumstraffen meer, maar minimumstraffen? Zeggen ze: de rechter kan dat maatwerk zelf niet goed uitvoeren; wij weten het beter?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We hebben hier eerder vandaag behoorlijk over gedebatteerd. Deze delicten zijn heel specifiek. De bewijsvergaring is heel lastig, omdat de delicten niet in Nederland zijn gepleegd, maar daar. Daarom wil een groot deel van de Kamer de daders daar ook berechten. De bewijslast ligt daar. Ik wil dus niet, zoals hier ook veel wordt bepleit, dat zo'n gevaar voor de nationale veiligheid na een paar jaar weer op straat staat. Ik wil dus dat die daders een minimumaantal jaren in de gevangenis zitten, want we zien dat het tegenvalt hoeveel jaar ze achter de tralies zitten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Juist in de afgelopen week kwam het nieuws naar buiten dat het OM, juist in een zaak rondom jihadisme, twee jaar eiste, maar de rechtbank zes jaar oplegde. De rechter is dus wat mij betreft heel goed in staat om zelf een afweging te maken, voor dat specifieke geval, over welke straf iemand verdient. Mijn vraag aan de VVD is: vertrouwt u dit de rechter niet toe? Is dat nu eigenlijk de boodschap die uit deze motie spreekt?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De minister heeft bevestigd dat de twee delicten die meestal voorliggen bij het bestraffen van deze daders, een maximum van tien jaar respectievelijk vijftien jaar kennen. De straffen die worden opgelegd, zijn een aantal jaar. Ik was daar nog iets positiever over dan de heer Markuszower, maar dat is echt heel gering. Dat komt onder andere door de bewijslast. Ik probeer met de motie over minimumstraffen recht te doen aan enerzijds het gevoel van slachtoffers, zodat daders een minimumaantal jaar achter de tralies zitten, en anderzijds de noodzaak om deze daders een heel aantal jaar te monitoren, omdat we willen weten wat voor vlees we in de kuip hebben op het moment dat zij uit de gevangenis komen.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is echt een hele principiële discussie, die toch best wel uit de lucht komt vallen vandaag. Als we recht willen doen aan deze slachtoffers, dan zou een volgende stap kunnen zijn dat we vinden dat we ook recht moeten doen aan slachtoffers van moord en doodslag in Nederland, of van verkrachting. Dit is blijkbaar een nieuw standpunt van de VVD. Ik vraag me echt af waar dat vandaan komt en of dat heel goed is doordacht. Is daar advies over ingewonnen?

Ik heb meteen nog een vraag die daaraan gekoppeld is. Mevrouw Michon had het net over bewijsproblemen: het is zo lastig te bewijzen, dus als je dan iemand kunt berechten, moet daar een stevige straf op volgen. Ik ben ook voor stevige straffen, maar wat lost dit nou op aan de bewijsproblemen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

U stelt twee vragen. Ik vertaal het even. U vraagt of het niet te wild is om deze motie hier om 17.00 uur in te dienen. Het is een consistent standpunt van mijn partij om voor deze delicten een minimumstraf te willen vragen.

Uw tweede punt was: wat doet dit aan de bewijsproblemen? Omdat het risico op mager bewijs bestaat, en we daarmee niet komen tot die tien tot vijftien jaar die het Wetboek van Strafrecht toestaat, maar tot veel lagere straffen, wil mijn fractie met deze minimumstraffen zeker stellen dat deze daders echt een heel aantal jaar achter de tralies zitten. Dat is overigens alleen in het uitzonderlijke geval dat ze überhaupt in Nederland komen, want, zoals we hier in het debat uitvoerig hebben besproken, wil ik niet dat ze hier komen. Berecht hen in de regio en neem hun het Nederlanderschap af.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Van der Werf van de fractie van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ik zei het in mijn eerste termijn al: we mogen de slachtoffers van IS in dit debat nooit onbenoemd laten. Want nog steeds zijn velen van hen wanhopig op zoek naar hun ontvoerde kinderen. Daarom ben ik blij met de toezegging van minister Kaag om te onderzoeken wat Nederland kan betekenen voor het terugvinden van deze kinderen; wellicht kunnen we het Kidnapped Yezidis Rescue Office een handje helpen.

Gezien het aandeel van Europese en ook Nederlandse Syriëgangers in de gruwelijkheden die deze jezidi's zijn aangedaan, hebben ook wij hierin een verantwoordelijkheid. Want recht doen aan de slachtoffers betekent ook dat de daders gestraft moeten worden. Dat betekent dat wij alles op alles moeten zetten om straffeloosheid te voorkomen. Daarom dient D66 de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat uitreizigers die medeverantwoordelijk zijn voor de gruweldaden van IS, hun straf niet mogen ontlopen;

overwegende dat geen van de opties van berechting in de regio die de afgelopen jaren zijn verkend, perspectief biedt op berechting volgens door Nederland gerespecteerde internationale standaarden;

overwegende dat bij uitblijvende repatriëring ter berechting in Nederland lopende strafzaken tegen uitreizigers beëindigd dreigen te worden;

overwegende dat na beëindiging van een strafzaak vervolging en strafrechtelijk toezicht niet meer mogelijk zijn, waardoor de dreiging van deze personen voor de nationale veiligheid aanzienlijk toeneemt;

verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om ervoor te zorgen dat deze terrorismeverdachten hun straf niet ontlopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 600 (29754).

Dank u wel. Dan de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, ik kan u verzekeren dat er meer moties aankomen. Er is er ook een bij van JA21.

Ik dank beide ministers voor de antwoorden. Ik denk dat we het oneens blijven over het terughalen van de vrouwen uit het IS-gebied. Wij zullen de moties steunen die betrekking hebben op het niet terughalen, op het intrekken van paspoorten waar dat kan en op het druk zetten op de internationale gemeenschap om de vrouwen desnoods daar te berechten maar niet in Nederland. Het is, denk ik, heel belangrijk wat het CDA en de VVD gaan doen — laat ik het dan gewoon zo zeggen; ik kijk ze ook aan — want daar ligt toch een verantwoordelijkheid. Ik kijk vooral naar mevrouw Michon-Derkzen. U zei laatst: in de zandbak.

De voorzitter:

Nee, nee, U moet haar niet gaan aanspreken.

De heer Eerdmans (JA21):

Nee, ik herhaal het alleen even. U zei laatst "in de zandbak" en nu is het toch: minimumstraffen en allemaal van dat soort verhalen. Het is allemaal wat milder gewonnen van uw kant. Dat stemt mij wel wat teleurgesteld. Dus ik hoop voor Nederland dat wij dinsdag bij de stemming met het CDA en de VVD erbij ter rechterzijde nog iets kunnen veranderen om het drama te keren dat nog meer mensen uit IS-gebied naar Nederland komen en hier actief naartoe worden gehaald.

De voorzitter:

Uw motie.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. De motie inderdaad. U voelt 'm al. Die gaat inderdaad in op het Nederlanderschap van de terreurvrouwen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet op grond van artikel 14, lid 4 van de Rijkswet op het Nederlanderschap de bevoegdheid heeft om, in het belang van de nationale veiligheid, het Nederlanderschap in te trekken van personen die zich buiten het Koninkrijk bevinden en zich hebben aangesloten bij organisaties die deelnemen aan een nationaal of internationaal gewapend conflict en een bedreiging vormen voor onze nationale veiligheid;

constaterende dat dit van toepassing is op personen die naar Islamitische Staat zijn uitgereisd en zich momenteel nog in het buitenland bevinden;

verzoekt de regering het Nederlanderschap in te trekken van alle in het buitenland verblijvende personen die naar Islamitische Staat zijn uitgereisd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 601 (29754).

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Vanaf deze plek ook felicitaties aan de collega's die een maidenspeech hebben gehouden. Dat is alweer even geleden, maar ik wil dat toch memoreren. En dank aan de bewindspersonen voor hun adequate beantwoording.

Voorzitter. Recht moet geschieden en veiligheid moet hier maar ook daar bevorderd worden. Juist daarom steun ik ook de motie die straks door een van de collega's wordt ingediend — cliffhanger! — om internationale berechting te bevorderen en ben ik blij met de toezegging van de minister om deze Kamer nader te informeren over hoe mensen die veroordeeld zijn, een straf hebben uitgezeten en van wie de nationaliteit wordt uitgepakt, verder gevolgd worden. Daarover zal de Kamer in een besloten briefing nader worden geïnformeerd.

Voorzitter. Ik stond stil bij de slachtoffers, want dat is toch wel het meest gruwelijke. Door wat er gebeurd is, zijn mensen voor het leven getekend. Daarover heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nood onder jezidi-vrouwen die slachtoffer zijn van mensenhandel door IS-terroristen nog steeds groot is, met name onder die vrouwen die kinderen hebben gekregen als gevolg van verkrachtingen;

overwegende dat het kabinet ter uitvoering van de motie-Voordewind c.s. (35570-V, nr. 47) al eerder geld beschikbaar heeft gesteld aan SEED, een lokale organisatie met een opvang voor slachtoffers van mensenhandel;

verzoekt het kabinet deze steun voort te zetten, zodat de opvang van jezidi-vrouwen en kinderen die niet terug kunnen naar hun gemeenschap, en van andere kwetsbare IS-slachtoffers, door kan gaan zolang dit nodig is, en uit te breiden met humanitaire hulp voor vergelijkbare bestaande opvang in Noordoost-Syrië;

verzoekt het kabinet waar mogelijk de wederopbouw van Sinjar te steunen, en waar nodig diplomatiek samen te werken met de lraakse regering om zo de juridische positie van genoemde jezidi-vrouwen ten opzichte van hun kinderen te versterken, zodat de kinderen juridisch geaccepteerd kunnen zijn als deel van de jezidi-gemeenschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Kuik en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 602 (29754).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van der Staaij van de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording en volstaan met de voorlezing van een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat IS valt onder de organisaties die door het kabinet zijn aangewezen welke een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid;

constaterende dat op grond van artikel 14, vierde lid van de Rijkswet op het Nederlanderschap de minister van Justitie en Veiligheid, in het belang van de nationale veiligheid, het Nederlanderschap kan intrekken van een persoon die zich buiten het Koninkrijk bevindt, indien uit zijn gedragingen blijkt dat hij zich heeft aangesloten bij een organisatie zoals genoemd in het besluit tot vaststelling van de lijst met organisaties die een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid;

overwegende dat kalifaatgangers een groot gevaar vormen voor de nationale veiligheid;

overwegende dat repatriëring niet noodzakelijk is voor het intrekken van het Nederlanderschap;

verzoekt de regering maximaal in te zetten op het intrekken van het Nederlanderschap van IS-gangers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Michon-Derkzen, Kuik, Eerdmans, Van der Plas en Markuszower.

Zij krijgt nr. 603 (29754).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden die zij hebben gegeven in de eerste termijn. Een aantal moties vanuit de fractie van DENK.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet aangeeft dat alle routes voor berechting in de regio van Nederlandse staatsburgers die zich hebben aangesloten bij ISIS gepaard gaan met complicaties;

verzoekt de regering zich blijvend in te zetten op alle mogelijkheden van berechting in de regio, zolang dit past binnen het internationaal recht en binnen internationaal-juridische kaders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 604 (29754).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kans op indoctrinatie en het internaliseren van terroristische ideologieën het grootst is in de leeftijdsfase 12-16 jaar volgens de Raad voor de Kinderbescherming;

overwegende dat in 2019 90% jonger was dan 9 jaar en het kabinet nog één jaar de tijd heeft om in te grijpen voordat de cruciale leeftijdsfase bereikt wordt waardoor er een verhoogde kans bestaat op indoctrinatie;

overwegende dat het terughalen van deze jonge kinderen in het belang is van onze nationale veiligheid;

verzoekt de regering kinderen onder de 12 jaar, waar mogelijk, te repatriëren wegens een verhoogde kans op indoctrinatie en internalisering van terroristische ideologieën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 605 (29754).

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Gezien de tijd zal ook ik alleen de moties voorlezen. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse veiligheidsorganisaties, zijnde de AIVD, MIVD en NCTV, constateren dat het terughalen van IS-vrouwen en hun kinderen de meest veilige optie is;

overwegende dat de betrokken kinderen, waaronder baby's, peuters en kleuters, slachtoffer zijn van de situatie en onder mensonterende omstandigheden leven;

overwegende dat het dus in het belang van de nationale veiligheid is om IS-vrouwen en hun kinderen onder de Nederlandse rechtsmacht te brengen;

constaterende dat de AIVD concludeert dat circa 5% van het totaal aantal kinderen training heeft ontvangen van ISIS en dit zeer waarschijnlijk niet geldt voor meisjes, noch voor minderjarigen;

constaterende dat meer dan de helft van de kinderen met een Nederlandse link, zijnde ten minste één ouder die de Nederlandse nationaliteit heeft, jonger is dan 4 jaar en de verhouding jongen-meisje ongeveer gelijk is;

verzoekt de regering zich in te zetten om Nederlandse IS-vrouwen en hun kinderen die nu vastzitten in de Syrische gevangenkampen Al-Hol en Al-Roj te repatriëren en onder de Nederlandse rechtsmacht te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Van der Werf, Kathmann en Kuzu.

Zij krijgt nr. 606 (29754).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de meeste kinderen in de Syrische gevangenkampen daar geboren zijn of tegen hun wil meegenomen zijn door hun ouders en dus slachtoffer zijn;

overwegende dat hulporganisaties werkzaam in Syrische kampen, zoals het Rode Kruis en UNICEF, oproepen om deze kinderen zo snel mogelijk uit erbarmelijke omstandigheden als gevolg van de opvang in de kampen te halen;

overwegende dat de Nederlandse veiligheidsdiensten, zijnde de AIVD, MIVD en NCTV, constateren dat het terughalen van IS-vrouwen en hun kinderen de meest veilige optie is;

overwegende dat het belangrijk is om de rechten van kinderen voorop te stellen en de mogelijkheden voor en gevolgen van repatriëring te onderzoeken en hierbij rekening te houden met de individuele belangen van elk kind en met inachtneming van internationale rechtsnormen;

constaterende dat volgens het VN-Kinderrechtenverdrag de Nederlandse overheid de verantwoordelijkheid heeft om de rechten van kinderen te waarborgen;

constaterende dat repatriëring en ondersteuning van getraumatiseerde kinderen een complex vraagstuk is waarbij vele aspecten in overweging dienen te worden genomen;

verzoekt de regering gericht onderzoek te doen naar de situatie in Syrische gevangenkampen, de ervaringen in het buitenland met het terugkeren van daders en hun kinderen, de mogelijkheden en gevolgen van repatriëring voor de rechten van kinderen en de nationale veiligheid, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Kathmann en Kuzu.

Zij krijgt nr. 607 (29754).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP. Eigenlijk is mevrouw Kuik nu, maar de heer Van Nispen is al halverwege de zaal. Sorry, hij was al onderweg. Mevrouw Kuik, u mag straks tien seconden langer spreken.

De heer Van Nispen (SP):

Voor gruweldaden moeten mensen berecht worden, bij voorkeur in de regio. Als dat niet kan en in een concreet geval straffeloosheid dreigt, dan kan gecontroleerde terugkeer een optie zijn als aan alle voorwaarden is voldaan. Ik kan me dus vinden in de geval-tot-gevalbenadering, vooral omdat het alternatief, namelijk ontsnappingen en het risico op ongecontroleerde terugkeer, mogelijk een groter risico is voor de nationale veiligheid.

Ik heb nog twee vragen. De minister zei dat het kan zijn dat de Koerden de kampen op enig moment niet meer in stand houden. Mijn vraag is: Wat dan? Hoe wordt dat in de gaten gehouden? Is daar op een of andere manier overleg over? Krijgen we daar dan op z'n minst een waarschuwing over of iets in die richting? Ik hoor daar graag iets meer over.

Mijn laatste vraag gaat over het toezicht. De minister zei ook: terugkeerders moeten we heel stevig in de gaten houden. Hij benadrukte dat een paar keer. We weten echter ook hoe arbeidsintensief dat is. Garandeert de minister voldoende capaciteit voor toezicht en dat geld geen rol speelt bij het in de gaten houden van gevaarlijke individuen?

Tot slot een motie over de belangen van slachtoffers en nabestaanden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat IS-strijders zich schuldig hebben gemaakt aan gruwelijke daden;

overwegende dat de slachtoffers en nabestaanden van deze gruweldaden, zoals de grote groep jezidi's, gerechtigheid verdienen;

overwegende dat de daden niet gepleegd zijn in het land van berechting en de slachtoffers zich veelal niet in Nederland bevinden;

verzoekt de regering, indien er sprake is van berechting van terugkeerders in Nederland, ook nadrukkelijk oog te hebben voor de gerechtvaardigde belangen van slachtoffers en nabestaanden en te bezien wat dit bijvoorbeeld betekent voor het uitoefenen van het spreekrecht en het voegen in het strafproces voor schadevergoeding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuik, Bikker, Kuzu, Kathmann, Koekkoek, Van der Staaij en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 608 (29754).

Dank u wel. Dan mevrouw Kuik van de fractie van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Het is goed om te horen dat dit geen precedent is, maar dat dit om bijzondere omstandigheden gaat, en dat veiligheid voorop staat. Syrië wordt juist misschien wel gevaarlijker als de Amerikanen vertrekken. We hebben na de Tweede Wereldoorlog ook gezien dat er een tribunaal is opgericht. We hebben een Joegoslaviëtribunaal gehad. Dan kan nu ook vol worden ingezet op een tribunaal aldaar in de regio. Daarom de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitreizigers die nog verblijven in voormalig IS-gebied medeverantwoordelijk zijn voor het mogelijk maken van de verschrikkingen gepleegd door IS;

constaterende dat het voor het herstel van de regio en voor de lokale bevolking, die huis en haard is kwijtgeraakt, van enorm belang is dat uitreizigers lokaal berecht worden;

overwegende dat bij lokale berechting er juist geen sprake is van straffeloosheid en het daarmee de belangrijkste inzet van dit kabinet moet blijven;

verzoekt de regering om onverminderd, met andere landen, in te zetten op lokale berechting, ook voor de vrouwelijke uitreizigers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Van Nispen, Van der Staaij, Bikker, Michon-Derkzen, Eerdmans en Kathmann.

Zij krijgt nr. 609 (29754).

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europees Parlement, de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden, de VN-Commissie voor Syrië en onlangs het Belgische parlement de wreedheden begaan door IS tegen jezidi's, christenen en andere etnische en religieuze minderheden als misdaden tegen de menselijkheid en genocide hebben gekwalificeerd;

constaterende dat het Nederlandse parlement niet expliciet heeft erkend dat er genocide is gepleegd door IS;

spreekt uit dat IS genocide heeft gepleegd op de jezidi-bevolking en misdaden tegen de menselijkheid heeft begaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Bikker, Van Nispen, Michon-Derkzen, Van Haga, Kathmann, Eerdmans, Kuzu, Markuszower, Koekkoek, Den Haan, Van der Werf, Van der Plas en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 610 (29754).

Dank u wel. Dan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik houd geen inleiding, want dan heb ik geen tijd meer voor de moties. Die moties ga ik gelijk voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het intrekken van het Nederlanderschap middels artikel 14 RWN vaak niet mogelijk lijkt omdat ervan uitgegaan wordt dat mensen niet stateloos mogen worden;

overwegende dat het belang van de veiligheid van de Nederlanders in het geding is;

verzoekt de regering in extreme gevallen, zoals het in dienst treden bij een vreemde krijgsdienst of het uitreizen naar gebieden om daar mee te helpen met terroristische organisaties, het Nederlanderschap te ontnemen ook al leidt dit tot stateloosheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 611 (29754).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met alleen een Nederlandse nationaliteit niet automatisch hun Nederlanderschap kunnen verliezen;

constaterende dat mensen met een dubbele nationaliteit hun Nederlandse nationaliteit in sommige gevallen wel kunnen verliezen, waaronder het zich aansluiten bij een organisatie die een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid, zoals Islamitische Staat;

verzoekt het kabinet de Kamer nog voor het zomerreces exact te informeren over de, al dan niet dubbele, nationaliteiten van alle uit Nederland afkomstige IS-gangers;

verzoekt het kabinet, bij degenen van wie dat niet bekend is, onderzoek te doen naar hun nationaliteiten, en daar de Kamer voor 1 september over te informeren, en van de IS-gangers, zoals hierboven beschreven, van wie blijkt dat ze toch een dubbele nationaliteit hebben, onmiddellijk de Nederlandse nationaliteit in te trekken en er alles aan te doen om hen uit te zetten naar het land van hun tweede nationaliteit;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Van Haga en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 612 (29754).

Dank u wel. Dan mevrouw Kathmann van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter. In mijn ideale wereld berecht je alle beulen van IS in de regio, geef je ze een trap na, pak je hun Nederlanderschap af en zijn ze nooit meer welkom in onze democratische rechtsstaat. Maar alle gesprekken van de experts en de ministers gehoord hebbende, weet ik inmiddels dat die ideale wereld niet bestaat. We hebben hier vandaag alleen maar te kiezen voor onze veiligheid en tegen straffeloosheid. Daarom doet de PvdA in ieder geval mee aan alle voorstellen die die veiligheid verbeteren, straffeloosheid tegengaan, de positie van kinderen verbeteren, de positie van slachtoffers verbeteren en focus houden op uiteindelijke berechting in de regio. Dat is namelijk nog steeds de ideale situatie.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Jansen van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat internationale verdragen nooit het Nederlandse recht mogen overstemmen;

overwegende dat asielmigratie de veiligheid van onze bevolking ondermijnt;

overwegende dat Nederland zelf afwegingen moet kunnen maken over welke immigranten wel en niet welkom zijn en dat we niet gebonden mogen zijn aan door de VN toebedeelde "rechten" voor door de VN vastgestelde categorieën "vluchtelingen";

roept de regering op het Vluchtelingenverdrag uit 1951 op te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.

Zij krijgt nr. 613 (29754).

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors even vijf minuutjes en daarna gaan we luisteren naar de bewindspersoon.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Ik ga snel naar de moties, maar er ligt nog één vraag van de heer Van Nispen en daarmee begin ik.

Het TER-team dat ik noemde, heeft op dit moment voldoende capaciteit om de werkzaamheden ten behoeve van de begeleiding en de re-integratie van de doelgroep uit te voeren. Op dit moment hebben de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten ook voldoende capaciteit om geradicaliseerde personen te volgen. Dit is u op 8 april geschreven in antwoord op Kamervragen van het toenmalig lid Yeşilgöz. Daar kunt u dit nog uitvoeriger vinden.

Voorzitter. Dan nu de moties. Ik noem het Kamernummer en ik geef daarbij heel kort aan wat de motie behelst. Bij de nummers die ik oversla, zal collega Kaag het oordeel voor haar rekening nemen.

De eerste motie is de motie van de leden Markuszower en Wilders op stuk nr. 595. Deze motie verzoekt de regering geen enkele uitreiziger meer te repatriëren. Deze motie ontraad ik, want ik heb nu juist uitvoerig verantwoord waarom wij hebben gekozen voor de van-geval-tot-gevalbenadering en wat precies de grondslag en de criteria daarvoor zijn.

De motie op stuk nr. 596 verzoekt geen enkele terrorist waar dan ook ter wereld actief, met welke nationaliteit dan ook, in ons land toe te laten. Die motie ontraad ik, want ik heb uiteengezet dat alle mensen met de Nederlandse nationaliteit in ieder geval mogen verlangen dat ze tot Nederland worden toegelaten. Dat ze dan vervolgens berecht worden als ze terroristische misdrijven op hun kerfstok zouden kunnen hebben en daarvan verdacht worden, is een heel ander ding. Maar de motie moet ik in ieder geval ontraden.

Dan kom ik bij de moties van mevrouw Michon-Derkzen. De eerste motie van mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Bikker, op stuk nr. 597, is een motie die ik graag oordeel Kamer laat. Ik heb dat dossier nog eens teruggekeken en ik denk echt dat er altijd tijdige informatie is geweest, maar het is gewoon goed dat we elk halfjaar nog eens even voor iedereen op een rij zetten waar we staan en wat er onlangs is gebeurd. Er zijn gewoon veel rechterlijke uitspraken, gebeurtenissen en wat dies meer zij. Oordeel Kamer!

De vierde motie van mevrouw Michon-Derkzen, op stuk nr. 598, gaat over een alternatieve wijze voor het recht op een eerlijk proces. Ik ga nu niet nog eens uitvoerig herhalen wat het standpunt van de Hoge Raad op dat punt is, maar als ik de motie zo mag lezen dat we vooral moeten onderzoeken of binnen de grenzen van de wettelijke wetgeving de mogelijkheden kunnen worden onderzocht die voor een rechter als alternatief voor dat aanwezigheidsrecht kunnen dienen, dan kan ik haar oordeel Kamer laten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Om het scherp te hebben, ik ga ervan uit dat de minister al zijn creativiteit zal inzetten, zodat we bijvoorbeeld via een videoverbinding het recht op aanwezigheid eerbiedigen en dat we iemand dus niet terug hoeven te halen. Begrijp ik de minister zo goed?

Minister Grapperhaus:

Uiteraard, daar gaat het om. We gaan echt kijken naar bijvoorbeeld artikel 131a Strafvordering. Dat artikel heeft het over een videoconferentie. Als ik het zo mag zien dat we met alle creativiteit nog eens goed gaan kijken naar de mogelijkheden binnen de geldende wetgeving die de rechter echt een alternatief bieden voor het aanwezigheidsrecht, dan laat ik 'r oordeel Kamer. Voorzitter, aldus.

Dat was de vierde motie. De vijfde motie is ook van mevrouw Michon en heeft stuk nr. 599. De motie gaat over de mogelijkheden voor het opleggen van minimumstraffen. Die motie moet ik echt ontraden. Ik heb daar al het een en ander over gezegd, maar wij hebben dus een strafrecht met algemene omschrijvingen van strafbaarstellingen. De rechter heeft een ruime straftoemetingsvrijheid. Mevrouw Bikker zei ergens in het debat terecht dat de rechter in een zaak twee keer zo hard heeft uitgedeeld dan het OM geëist had. Dat zegt ook wel wat. Het is iets heel anders, maar laatst zagen we in die verschrikkelijke zaak van de moord op dat Rotterdamse schoolmeisje dat de rechter steviger uitpakt dan in eerste aanleg. Ik denk dat we ons dan ook moeten realiseren dat dat ons systeem is en dat dat goed werkt. Er worden gewoon stevige straffen opgelegd en daarnaast is het niet mogelijk om de gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregelen uit de Wet langdurig toezicht toe te passen op strafbare feiten gepleegd voor 1 januari. Dat zou in strijd zijn met het legaliteitsbeginsel. Vanwege deze punten moet ik de motie ontraden, hoezeer ik ook sympathie heb voor een aantal van de gedachten die daarover in de considerans zijn genoemd.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 600 van mevrouw Van der Werf en mevrouw Koekkoek verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om ervoor te zorgen dat terrorismeverdachten hun straf niet ontlopen. Die kan ik oordeel Kamer geven. Ik denk dat dat iets is waar wij ons als kabinet voor moeten blijven inzetten, al is het uiteindelijk aan de rechter om vast te stellen of er een straf komt en zo ja, wat die straf is.

Voorzitter. De motie-Eerdmans op stuk nr. 601 wil het Nederlanderschap intrekken van alle in het buitenland verblijvende personen die naar Islamitische Staat zijn uitgereisd. Die motie moet ik ontraden. Als de heer Eerdmans dit wil, moet hij een initiatiefwetsvoorstel indienen voor aanpassing van artikel 14, lid 4, want we hebben dat ambtsbericht van de AIVD daarvoor echt nodig.

De motie op stuk nr. 603 van de heer Van der Staaij samen met de dames Michon-Derkzen, Kuik, Van der Plas en de heren Markuszower en Eerdmans vraagt de regering om maximaal in te zetten op onttrekking van het Nederlanderschap. De heer Van der Staaij begrijpt, gezien wat ik daar eerder over heb gezegd, dat ik die motie alleen maar oordeel Kamer kan geven. Dat zie ik ook echt als belangrijke taak van de staatssecretaris en in haar kielzog mijzelf.

Voorzitter. Ik sla weer een paar moties over. De motie op stuk nr. 606 is ingediend door mevrouw Koekkoek, mevrouw Kathmann en de heren Van der Staaij en Kuzu over het inzetten om … Nee, sorry. Mevrouw Koekkoek, mevrouw Van der Werf, mevrouw Kathmann en de heer Kuzu. Dat zijn de indieners. Excuus. Ik betrok de heer Van der Staaij in iets waar hij waarschijnlijk heel erg van schrok, maar dat was niet de bedoeling. Die motie ontraad ik. Ze vraagt erom iedereen terug te halen, maar ook dat is strijdig met het beoordelen per geval, aan de hand van de uitspraak van de rechter. Dus die motie ontraad ik.

De motie op stuk nr 608 van de heer Van Nispen, mevrouw Kuik, mevrouw Bikker, de heer Kuzu, mevrouw Kathmann, mevrouw Koekkoek, de heer Van der Staaij en mevrouw Van der Werf verzoekt erom, oog te hebben voor de gerechtvaardigde belangen van slachtoffers en nabestaanden. Die motie geef ik zonder meer oordeel Kamer. Dat lijkt me helder.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 609, waarin mevrouw Kuik samen met de heren Van Nispen, Van der Staaij, Eerdmans en de dames Bikker, Michon-Derkzen en Kathmann om onverminderde inzet vraagt, samen met andere landen, op lokale berechting. Als ik die motie zo goed interpreteer dat het de bedoeling is die opties actief te blijven onderzoeken, dan kan ik die motie uiteraard oordeel Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 611 van mevrouw Van der Plas en de heer Van Haga over het in dienst treden in vreemde krijgsdienst en dan stateloos maken. Die motie moet ik ontraden. Ik verwijs naar wat ik heb gezegd over het Verdrag van de Verenigde Naties uit 1961 dat Nederland heeft onderschreven.

De motie op stuk nr. 612 van mevrouw Van der Plas, de heer Van Haga en de heer Eerdmans wil dat de Kamer geïnformeerd wordt over de al dan niet dubbele nationaliteit van alle uit Nederland afkomstige IS-gangers. De regering moet voorts onderzoek doen naar de nationaliteit en onmiddellijk de Nederlandse nationaliteit intrekken. Die motie moet ik alleen al om het laatste ontraden. Ik heb bij de eerdere motie van de heer Eerdmans al toegelicht dat dit niet samengaat met de Rijkswet op het Nederlanderschap.

Dan heb ik nog de motie-Jansen op stuk nr. 613 over het opzeggen van het Vluchtelingeverdrag van 1951. Voorzitter, die motie moet ik ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag nog van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De motie wordt ontraden, maar in de motie staat ook dat wij verzoeken om onderzoek te doen naar alle nationaliteiten. Ondanks de cijfers die we hebben gekregen, waarvoor dank, wordt er helemaal niet ingegaan op welke nationaliteit die mensen hebben. Ons is het er juist om te doen te weten welke nationaliteit die mensen hebben. Het is mij niet duidelijk of het ministerie of de minister daar überhaupt onderzoek naar heeft gedaan en zo nee, of dat onderzoek er kan komen.

Minister Grapperhaus:

Ik wil daar best iets over zeggen, want ik begrijp heel goed dat mevrouw Van der Plas zegt: daar wil ik misschien iets meer over weten. Er is geen registratie van die tweede nationaliteit. Dat is zo geregeld in de wet. Dat is een probleem dat even los staat van dit debat. Ik wil mevrouw Van der Plas wel op de een of andere manier een beetje tegemoet kunnen komen. Ik vind het niet bezwaarlijk om, mede aanhakend bij de motie-Van der Staaij, na het zomerreces in een brief nog eens in te zetten op het afpakken van die dubbele nationaliteit en in algemene zin iets te zeggen over hoe het nu met dit beleid gaat. Het probleem is dat ik dat niet te veel kan toespitsen op individuele zaken, want dat is mij niet toegelaten. Dan ga ik me tegen de rechtsgang aan bemoeien. We weten allemaal dat de minister zich er niet mee moet bemoeien. Het is gewoon niet aan mij. Maar ik zou kunnen toezeggen dat ik na het zomerreces, mede in het licht van de motie van de heer Van der Staaij cum suis, meer in het algemeen aangeef hoe we nu bezig zijn met de kwestie van de dubbele nationaliteit.

De voorzitter:

Prima. Afrondend, kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga ervan uit dat de minister en wij allemaal toch ook van al die mensen die naar die IS-gebieden gaan, willen weten welke nationaliteiten ze hebben en of we dan een mogelijkheid hebben om van die mensen de Nederlandse nationaliteit in te trekken. Dat willen we toch weten? Dat wil de minister toch ook weten? We laten toch niet zomaar iedereen de grens overgaan om vervolgens te denken: daarna zien we wel wat er gebeurt?

Minister Grapperhaus:

Nee, dat klopt. Daar heeft mevrouw Van der Plas helemaal gelijk in. Daarom heb ik ook gezegd dat onze diensten daar zeer goed naar kijken en dat ze daar waakzaam op zijn. Maar ja, dat is informatie over individuele gevallen waar ik mij niet in kan mengen. En als het om diensteninformatie gaat, kan ik die niet zomaar delen. Daarom zeg ik dat ik, aanhakend bij de motie-Van der Staaij die ik oordeel Kamer heb gelaten, na de zomer wel nog eens in algemene zin kan terugkomen op die problematiek van de dubbele nationaliteiten. Nogmaals, dat mogen we ook op grond van de Wet BRP niet zonder meer registreren.

De voorzitter:

Prima. Dank voor uw bijdrage. We gaan luisteren naar de minister van Buitenlandse Zaken. Het woord is aan haar. Eerst nog even een kleine dweilpauze.

Minister Kaag:

Dank, meneer de voorzitter. Ik wilde nog even terugkomen op een vraag van de heer Van Nispen: wat gebeurt er als de Koerden de kampen niet meer kunnen of willen bewaken? Is daarover contact? We volgen de situatie in Noordoost-Syrië op de voet. Dat doen we via bondgenoten. We hebben natuurlijk ook posten en andere capaciteiten. Er wordt ook vaak over gesproken in EU-verband, waar de Syrische Koerden ook zelf regelmatig worden uitgenodigd om een update te geven en inzichten te delen. Daarbij stellen ze wel stelselmatig vast dat de situatie in de kampen slecht is en dat ze niet kunnen garanderen dat mensen niet ontsnappen uit de kampen, zoals we ook weten uit het verleden. Er zijn Nederlandse vrouwen ontsnapt in het verleden, dus dat risico blijft ook bestaan, zeg ik als dat is waar de heer Van Nispen met zijn vraag op doelde.

Dan ga ik door met de moties. Ik begin bij de motie op stuk nr. 602 van mevrouw Bikker, mevrouw Kuik en de heer Van Nispen. Ik wilde even wijzen op de derde paragraaf waarin staat: "… andere kwetsbare IS-slachtoffers door kan gaan zolang dit nodig is en uit te breiden met humanitaire hulp voor vergelijkbare bestaande opvang in Noordoost-Syrië". Ik wil die motie graag oordeel Kamer laten, wel aantekenend dat het kabinet, net als vorige kabinetten, altijd uitgaat van het humanitair imperatief. Het koerst dus niet se op doelgroepen met financiering, maar kijkt naar de meest kwetsbaren. Er is natuurlijk een waarschijnlijke een-op-een overlap. Ik denk dus dat het wel goedkomt, maar ik wil er wel even duidelijk in zijn. Ik geef haar oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 604 van de heer Kuzu: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 605 van de heer Kuzu: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 607 van mevrouw Koekoek, mevrouw Kathmann en de heer Kuzu: ontraden. De motie op stuk nr. 609 van mevrouw Kuik, de heer Van Nispen, de heer Van der Staaij, mevrouw Bikker, mevrouw Michon-Derkzen, de heer Eerdmans en mevrouw Kathmann: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Korter en puntiger kan ik het niet krijgen. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

De motie op stuk nr. 610 is een spreekt-uitmotie. Tot mijn grote schande — ik schaam me — heb ik de allereerste ondertekenaar, van het eerste uur, mevrouw Bikker daar niet bij genoemd, maar die was zeker aanwezig.

De voorzitter:

Dan moet u ons wel een nieuwe versie doen toekomen, waarop de naam van mevrouw Bikker voor de eeuwigheid is vastgelegd.

Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik dank de beide ministers voor deze lange zit, voor hun aanwezigheid en voor de antwoorden. We zijn toch voor zessen klaar, dus we hebben het tijdstechnisch redelijk puntig gedaan. Hartelijk dank daarvoor. Ik wens u allen wel thuis.

Ik schors tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 19.01 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp