6 Terug naar Nederland halen van IS-vrouwen en hun kinderen

Aan de orde is het debat over het terug naar Nederland halen van IS-vrouwen en hun kinderen.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het terug naar Nederland halen van IS-vrouwen en hun kinderen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Justitie en Veiligheid. Fijn dat u bij ons bent. Het wordt een lange dag. We hebben vijftien sprekers van de zijde van de Kamer, zodat we bijna een full house hebben. Iedereen heeft vier minuten spreektijd. En we hebben in dit debat twee maidenspeeches, namelijk van mevrouw Van der Werf van D66 en van mevrouw Koekkoek van Volt. Ik ga schorsen voor felicitaties, maar dat doe ik aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Dit even voor de fracties, de bloemen en de fractieleiders die wellicht allemaal in de coulissen klaar gaan staan. De felicitaties doe ik dus na de eerste termijn van de Kamer. Oké, dan is het spoorboekje duidelijk. We gaan luisteren naar de eerste spreker van de zijde van de Kamer, en dat is de heer Markuszower van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Nogmaals, hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. Het is onvoorstelbaar dat onze regering ISIS-terroristen naar Nederland heeft teruggehaald en daardoor de deur open heeft gezet voor vele tientallen extra ISIS-terroristen die nu ook terug zullen komen. Dit ministersduo Kaag en Grapperhaus misbruikt zijn ambt door het gevaar en het absolute kwaad dat ISIS is vrijwillig te importeren. ISIS is verantwoordelijk voor de meest wrede vormen van geweld, massamoord en destructie die wij kennen. ISIS-terroristen hebben ontelbaar veel onthoofdingen op hun geweten. ISIS-terroristen hebben jezidi-moeders hun eigen kinderen laten opeten. ISIS-terroristen hebben meisjes van nog geen tien jaar oud voor de ogen van hun familie doodverkracht. ISIS-terroristen hebben de meest verwoestende aanslagen gepleegd in steden bij ons om de hoek, zoals de bomaanslagen op het vliegveld in Brussel, het bloedbad bij een popconcert in Manchester en de zelfmoordaanslagen op onder andere Bataclan in Parijs. ISIS-terroristen hebben beestachtige wreedheden gepleegd.

Deze onmensen, deze ISIS-terroristen, worden door dit duo, de ministers Grapperhaus en Kaag, terug naar Nederland gehaald. Niet omdat het moet, maar gewoon omdat ze het willen. Blijkbaar houden zij meer van terroristen dan van Nederlanders. Want je hoeft geen professor te zijn om te begrijpen dat, als je ISIS-terroristen naar Nederland haalt, je dood, verderf en destructie naar Nederland importeert. Afgelopen week zagen we voor de zoveelste keer wat die moslimterroristen in Europa doen: ze steken op straat in Duitsland acht vrouwen zwaargewond en dood neer of ze verkrachten en vermoorden in Wenen een meisje van dertien. Je moet wel een enorme hekel aan Nederland en Nederlanders hebben als je zulke beesten vrijwillig en onverplicht naar Nederland terughaalt. De ene, mevrouw Kaag, strooit wanneer ze maar kan met Nederlands belastinggeld voor Palestijnse terroristen, die vervolgens, gesterkt door dat Kaag-geld, een jong Joods meisje opblazen. De andere, de heer Grapperhaus, mijmerde al voor zijn aantreden dat hij het liefst de meest moordzuchtige ISIS-terroristen weer terug naar Nederland wilde halen en ze genade wilde schenken.

Voorzitter. De smoes die we vandaag van hen horen dat ze dit allemaal doen om straffeloosheid te voorkomen, is de grootste leugen van allemaal. De gemiddelde gevangenisstraf voor ISIS-terugkeerders is netto nog geen 24 maanden. Na die korte tijd lopen ze gewoon vrij rond in Nederland, als tikkende tijdbommen. Wat nou straffeloosheid? Hen hier in Nederland berechten is geen straf, het is een cadeau. Bovendien schept het een enorm precedent. Experts waarschuwen dat andere ISIS-strijders door deze krankzinnige terughaalactie nu ook kans maken op een soortgelijk terughaaltraject.

Voorzitter. Deze ISIS-terroristen zijn een aantal jaar geleden met zoveel haat weggegaan. Zij zijn weggegaan met slechts één doel: een islamitische staat stichten en alles en iedereen die daar volgens hen niet bij past, vernietigen. Zij komen nu niet met spijt terug, maar met nog meer haat, maar ook met nog veel meer oorlogservaring. Zij hebben nu de kennis en middelen om niet meer daar, maar hier dood en verderf te zaaien.

Voorzitter. Daarom moet deze nu teruggehaalde ISIS-terrorist direct weer ons land worden uitgekegeld. Nederland moet nooit meer terroristen terughalen, van waar dan ook. Nederland moet geen enkele terrorist ooit nog toegang verlenen tot ons grondgebied. Nederland moet nu eindelijk eens de veiligheid van Nederlanders vooropstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De diepe, diepe walging en verontwaardiging over al het dood en verderf dat daar is aangericht, delen wij natuurlijk volledig. Ik heb wel een informatieve vraag voor de heer Markuszower. Ik begrijp zijn standpunt, maar ik zit er zelf iets anders in. Heeft hij nagedacht over wat er gebeurt als je zegt: we laten iedereen daar? Nogmaals, dat is een te respecteren standpunt, want het is allemaal afschuwelijk en verschrikkelijk. Maar is dat uiteindelijk in het belang van de nationale veiligheid, zo vraag ik de PVV. Want we weten toch dat we niet van de Koerden tot in lengte der dagen kunnen vragen om de mensen daar opgesloten te laten, zonder enige vorm van proces? En we weten toch ook dat er ontsnappingen plaatsvinden en wat daar het resultaat van kan zijn? Mijn informatieve vraag is: hoe ziet de heer Markuszower dat? Is dat wellicht een groter risico voor de nationale veiligheid?

De heer Markuszower (PVV):

Nee, dat is sowieso geen groter risico. Het is zeker dat als we ze hiernaartoe halen, ze binnen de kortste keren, gemiddeld 24 maanden ... Maar voor vrouwen is dat nog veel minder. Door experts wordt gezegd dat die vaak veel meer geharnast zijn in hun ideologie en in hun strijdvaardigheid dan sommige mannen. We weten zeker dat als ze hier terugkomen, ze binnen de kortste keren op straat staan en dus binnen de kortste keren een gevaar vormen voor de nationale veiligheid. Dat is zeker. Als we ze niet terughalen en ze dus daar blijven, is het in ieder geval niet zeker maar onzekerder dat ze terugkomen. En als ze terugkomen op eigen gelegenheid, bijvoorbeeld omdat ze vluchten, dan moeten we ze tegenhouden bij de grens. Ik heb er groot vertrouwen in dat als de heer Grapperhaus, mevrouw Kaag en alle andere ministers zich zouden concentreren op het veilig houden van onze grenzen en als ze onze middelen, kennis en kunde zouden richten op het beschermen van onze landsgrenzen, we dat soort terroristen buiten de deur kunnen houden. Dus nee, ik denk dat het ook op langere termijn veel veiliger is om ze vooral daar te laten. Ze moeten het daar maar uitzoeken. Wij hier in Nederland moeten niet onze gelden, onze tijd en onze aandacht eraan besteden om ze terug te halen. Wij moeten al die aandacht besteden aan het bewaken van onze grenzen, zodat er geen gevaarlijke elementen onze landsgrenzen over kunnen lopen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik respecteer dat standpunt, maar ik wijs er wel op dat het rondetafelgesprek met al die deskundigen, met mensen van de AIVD, de NCTV en met wetenschappers, een hele andere teneur had, namelijk dat het weleens een veel groter risico zou kunnen zijn voor de nationale veiligheid als je dit standpunt inneemt. Je kunt hier wel makkelijk zeggen dat je er vertrouwen in hebt dat je iedereen aan de grens tegen kunt houden, maar ik vrees dat de praktijk weerbarstiger zal zijn. Als de deskundigen allemaal zeggen dat het wellicht een groter risico is voor de nationale veiligheid als mensen ongereguleerd en zonder enige vorm van proces of toezicht terugkeren, bijvoorbeeld omdat ze ontsnapt zijn, wat gaat er dan gebeuren? Dat is het enige wat ik de heer Markuszower nog wil meegeven.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb in die briefing de AIVD ook horen zeggen dat als ze allemaal terugkomen of terug worden gehaald, de AIVD niet de middelen heeft om ze te kunnen volgen. Dat betekent dat de AIVD nu al toegeeft dat ze het risico voor de veiligheid — want ook de AIVD geeft toe dat er een risico is als je ze terughaalt — niet onder controle kunnen hebben als ze hier zijn. Als de deskundigen zeggen dat het ook gevaarlijk is als ze daar zijn omdat we niet weten wanneer ze terugkomen, dan zeg ik weer: laten we dan alle tijd, aandacht en middelen besteden om ervoor te zorgen dat ze daar toch blijven. Misschien moeten wij deskundiger zijn dan de huidige mensen die daar zitten en ze andere aanwijzingen geven. Dat moet zeker lukken, want ik heb uiteindelijk groot vertrouwen in de diensten, als ze maar goed worden aangestuurd. De aansturing nu is dat er een beleid is om terroristen terug te halen. Ik wil dat er een beleid komt om terroristen weg te houden, zodat alle Nederlanders hier in relatieve rust en veiligheid hun leven kunnen leiden, en niet constant bang moeten zijn dat ze worden opgeblazen, zoals de mensen die naar een popconcert in Manchester gingen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik sluit me aan bij collega Van Nispen: die angst voelen wij hier allemaal. Ik zat ook in die technische briefing, waarin we een gesprek hadden met allerlei experts. Het risico dat u benoemt, blijft bestaan. Dat heeft de AIVD ook al aangegeven, ook als we mensen laten waar ze zitten en we ze buiten de Nederlandse rechtsmacht houden. Het risico dat iemand radicaliseert, die dreiging, blijft aanwezig. Dus wat doen we daar dan mee? En hoe gaan we om met het risico dat dit voor andere landen geeft?

De heer Markuszower (PVV):

Sorry, kunt u het nog één keer herhalen?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Als ik het goed heb begrepen van de heer Markuszower, zal ons het risico hier in Nederland bespaard blijven als we er maar voor zorgen dat de mensen buiten de Nederlandse rechtsmacht, dus buiten Nederland blijven. In diezelfde technische briefing heeft de AIVD aangegeven dat ze "niet de middelen heeft om mensen continu te volgen". Maar die mogelijkheid heeft de AIVD ook niet op het moment dat zij níet binnen de Nederlandse grenzen, dus in andere landen verblijven. Het risico dat iemand radicaliseert, dat er wellicht weer een aanslag komt, blijft echter altijd aanwezig. Of we mensen nu daar laten of mensen hier laten komen: het risico op een aanslag in Nederland blijft aanwezig. De vraag is dus hoe we omgaan met dat risico als u zegt: we laten de mensen daar en we laten hen ongecontroleerd vrij.

De heer Markuszower (PVV):

Ik vroeg u om het nog een keer te herhalen, want er zitten veel elementen in uw vraag. Een element is: ze kunnen radicaliseren. Mijn stelling, feit eigenlijk, is: ze zíjn al geradicaliseerd. Ze waren geradicaliseerd toen ze daarnaartoe gingen, en ze zijn in die jaren dat ze daar in dat verschrikkelijke ISIS-gebied waren en mee hebben geholpen en mee hebben gedaan aan die meest gruwelijke wreedheden, waarvan de Nederlandse taal niet bij machte is om te kunnen beschrijven hoe gruwelijk de daden waren die zij hebben gepleegd, nog veel meer geradicaliseerd. Dus wij halen extreem geradicaliseerde mensen terug. Dat is een feit. Dat gevaar van het radicaliseringsproces zie ik niet, behalve dan dat ze het al zijn. Dus het gevaar is niet dat ze het worden, want ze zijn het al. De AIVD en onze ministers moeten beginnen zich te realiseren — de AIVD doet dat, denk ik, wel, maar de ministers nog niet — dat nu de islam zo groot is geworden, ook het islamitisch terrorisme groot is geworden. We leven dus in een wereld waarin Nederland te maken heeft met een permanente dreiging van moslimterrorisme. Dat is de realiteit. De ministers moeten dus aanwijzingen geven aan de diensten om díe dreiging te mitigeren, om die dreiging zo laag mogelijk te houden. Dat betekent misschien dat we anders moeten werken. Dat betekent dat we misschien ook buiten onze eigen grenzen actiever moeten zijn; dat zou kunnen. Maar het allerdomste en misschien misdadigste wat je kunt doen als kabinet is geradicaliseerde terroristen vrijwillig terughalen. Want dan weet je zeker dat je hele gevaarlijke mensen binnen je landsgrenzen hebt, waarvan de AIVD nu zegt: die kunnen we niet allemaal in de gaten houden, want daar hebben we niet de capaciteit voor.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Om even wat kleiners te pakken, want u vat mijn vraag inderdaad iets groter op; ik probeer hem eigenlijk heel klein te maken. Het risico op iets gruwelijks — laten we het heel simpel houden — bestaat ook op het moment dat wij mensen níet terughalen. Uw standpunt is dat we mensen niet moeten terughalen, omdat de AIVD hen hier niet kan controleren. Akkoord, dat heb ik ook begrepen. Maar in diezelfde zin zei de AIVD: we kunnen hen ook niet controleren op het moment dat ze níet binnen Nederland zijn. Dus dat risico blijft aanwezig. Hoe gaan we nou op de veiligste manier om met de veiligheid van Nederlanders? Door hen gecontroleerd hier in het strafproces op te nemen. Dat is ook aangegeven. Ik begrijp dat wij hetzelfde belang nastreven — wij willen de veiligheid van Nederlanders garanderen, ook in andere landen — dus hoe doen we dat dan als we hen niet kunnen controleren?

De heer Markuszower (PVV):

Dan moeten we dus zorgen dat we in ieder geval onze landsgrenzen beveiligen, zodat we hier geen gevaarlijke elementen binnenhalen. Nu worden ze dus vrijwillig teruggehaald. We moeten ook zorgen dat ze niet onvrijwillig terugkomen, dus niet uit eigen beweging terugkomen. Daarvoor moeten we onze landsgrenzen beveiligen. Iedereen die gevaarlijk is, moeten we er dan weer uit gooien. Dat moet je dus doen. Ik hoef hier natuurlijk niet alle geheime mogelijkheden van de AIVD en van de andere diensten te verklappen, maar er zijn natuurlijk heel veel landen in de wereld die wél de knop hebben omgezet en die begrijpen hoe je terreur en terreurdreiging die van buiten komt, buiten houdt. Absolute veiligheid bestaat niet. Dat begrijpt iedereen. Aan de andere kant begrijpt zelfs een klein kind, maar blijkbaar deze twee ministers niet, dat als je de grootste terroristen van Nederland die niet in Nederland zijn, vrijwillig naar Nederland terughaalt, ze binnen enkele maanden vrij op straat staan. Want die straffen van de heer Grapperhaus zijn fopstraffen; die ISIS-terroristen zitten in Nederland gemiddeld twee jaar vast. Daarna weet je zeker dat je de meest gevaarlijke elementen vrijwillig binnen je landsgrenzen hebt rondlopen.

De voorzitter:

De heer Kuzu. Nee, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De heer Markuszower zei net: "Het domste wat je kunt doen, is deze terroristen naar Nederland halen." Volgens mij is het domste wat je kunt doen, deze terroristen uit het oog verliezen. Dat is waar de PVV hier feitelijk voor pleit. Waarom doet u dat?

De heer Markuszower (PVV):

Nee, we verliezen ze juist uit het oog op het moment dat je ze naar Nederland haalt. Want wat gebeurt er dan? Ik neem u even mee. U bent misschien ook een beetje nieuw. Vandaag is uw maidenspeech. Misschien mag ik u straks ook interrumperen als u mij … Ik weet niet wat de spelregels daarvan zijn, maar ik neem u even mee in hoe dat gaat in Nederland, of je nou crimineel bent of terrorist; daar maken we in het Disneyland van de heer Grapperhaus geen onderscheid in, in dat zogenaamde "justitieland" met al die D66-rechters. Wat gebeurt er? Er komt een crimineel, een verkrachter, een moordenaar; ze zijn tegenwoordig ook allemaal tbs-patiënt, want iedereen die dat doet, is gek en hoeft niet echt straf te krijgen. Die komen naar Nederland; die zijn hier en komen voor de rechter. De rechter, zo'n D66-rechter, zegt: foei, foei, het is heel erg wat u daar heeft gedaan. We kunnen niet alles bewijzen, want het is allemaal heel ver weg, maar u moet netto gemiddeld 24 maanden in de cel zitten. Wat gebeurt er na die cel? Wat gebeurt er nou na die cel in Nederland, of je nou een verkrachter of een terrorist in Nederland bent? Er gebeurt heel weinig na die celtijd. Je krijgt heel misschien een enkelbandje voor enkele maanden. Die kan je misschien ook weer doorknippen; dat gebeurt ook geregeld. Er vinden weer allemaal nieuwe misdrijven plaats. Je weet dus — dat is gewoon feitelijk zo — dat je, nadat je 24 maanden in een Nederlandse cel hebt gezeten of zelfs een tbs'je hebt gekregen, op een gegeven moment vrij rondloopt in Nederland. En dat moment komt al heel snel. De verkrachters blijven dan verkrachten in Nederland. De moordenaars blijven dan moorden in Nederland. En de terroristen zullen terroristische daden blijven plegen. En ze zijn allemaal uit het zicht; dat was de vraag. Ze zijn allemaal uit het zicht.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De enige manier waarop we zeker weten dat we mensen uit het zicht laten raken, is als we ze nu in de kampen laten en als ze daar ontsnappen. Er zijn er al vijftien ontsnapt. De Koerden waarschuwen dat dat er nog veel meer gaan worden. Dan weten we niet meer waar ze zijn. We hebben in die hoorzitting, waar u ook bij was, gehoord dat we hier in Nederland de mogelijkheid hebben om mensen te volgen. Ik ben het helemaal met u eens dat die mogelijkheden moeten worden uitgebreid, maar wat zegt u nu eigenlijk? Wilt u ze liever helemaal niet meer zien? Of wilt u er zicht op hebben?

De heer Markuszower (PVV):

Ze moeten niet hier zijn. Op het moment dat ze hier zijn, zullen ze aanslagen plegen en zullen Nederlanders, onschuldige Nederlanders, vermoord worden. Ze kunnen hier dus niet zijn. Dat is van een krankzinnigheid … Ik begrijp helemaal niet eens dat we daarover debatteren. Het zijn terroristen die de meest verschrikkelijke wreedheden hebben gepleegd. Die halen we nu vrijwillig terug, die geven we amper een celstraf en we zullen ze amper in de gaten houden en daarna waarschijnlijk helemaal niet in de gaten houden. Zoals ik net al zei, moet je ze dus héél ver weg houden van ons, zo ver mogelijk. Syrië en Irak zijn eigenlijk niet eens ver genoeg. Ze moeten in die donkere put blijven waar ze nu zijn en nooit meer terugkomen. Als ze een beweging maken om terug te komen, moet je ze zo hard terugduwen dat ze niet eens meer kunnen nadenken over terugkomen.

De heer Kuzu (DENK):

De afkeer van ISIS is niet alleen iets van de heer Markuszower. Ik denk dat de hele Kamer die afkeer deelt, maar het moet wel heel erg makkelijk zijn om PVV'er te zijn: de oplossing is om ze allemaal zo ver mogelijk buiten Nederland te houden, want dan lossen we het probleem op. Alle experts in de technische briefing zeiden — en dat lezen we ook in de door het kabinet gestuurde brieven — dat naarmate de tijd verstrijkt, die potentiële aanslagplegers kunnen vluchten uit de kampen waar ze nu zitten. Dat betekent toch ook dat er een hoger risico is op een aanslag in Europa als je ze niet nauwlettend controleert? Ik vraag me dus af: is het kabinet dom of is de heer Markuszower dom?

De heer Markuszower (PVV):

Het kabinet is niet dom; het kabinet is gevaarlijk, levensgevaarlijk bezig. Waarom is er een vluchtrisico? Onder andere omdat dit gevaarlijke kabinet, dat de levens van onschuldige Nederlanders dus gewoon vrijwillig op het spel zet, na een aanbod van Irak om ze daar te berechten, heeft gezegd: we gaan ze daar niet berechten, want ze zouden misschien weleens de doodstraf kunnen krijgen en daar gaan we natuurlijk niet aan meewerken. Dat zegt het kabinet: "Dat is gevaarlijk". Dat was een oplossing, maar dat wil het kabinet niet. Er zijn ook andere oplossingen, want er waren in die technische briefing ook andere ... Overigens vind ik dat wij ons als Kamerleden best kunnen laten informeren, maar dat we uiteindelijk zelf een mening moeten vormen. We kunnen onze mening niet altijd van deskundigen laten afhangen. We moeten zelf eigenlijk ook deskundig zijn als we een debat voeren. Een. Ze zijn in die kampen, onder andere omdat wij weigerden ze aan Irak, dat ze wilde berechten, over te dragen. Twee. Er zijn ook andere oplossingen geopperd. Maar ik hoef helemaal geen oplossingen te opperen, want ik ben geen lid van het kabinet. Ik moet als Kamerlid alleen maar zeggen: niet hier; laat ze alsjeblieft niet in ons land rondlopen, want dat is levensgevaarlijk. Hoe het kabinet het daar gaat regelen, is lekker aan het kabinet. Er zijn heel veel mogelijkheden. Ze kunnen daar berecht worden. Als ze heel gevaarlijk zijn, zijn er ook andere oplossingen. De grenzen kunnen bewaakt worden. Dat is allemaal mogelijk. Ik ben geen minister. Het probleem is dat we een minister hebben die ze heel graag wil terughalen. Minister Grapperhaus heeft in 2015 geschreven dat hij hun heel graag genade wil schenken en dat hij heel graag met hen in debat wil. En van mevrouw Kaag weten we allemaal dat ze heel graag terroristen om zich heen heeft. Dat weten we toch?

De heer Kuzu (DENK):

Ach, schei toch uit.

De heer Markuszower (PVV):

Ze sponsort terroristen in Palestina of in de Palestijnse gebieden die vervolgens een Joods meisje vermoorden. Dat weten we toch allemaal? We zitten hier met een minister die graag met die terroristen in debat wil en hun genade schenkt, en met een andere minister die niks liever doet dan zo veel mogelijk Nederlands geld aan terroristen geven. Het is geen dom kabinet. Het is een gevaarlijk kabinet.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter? Ik wil dit toch eerst even afmaken, mevrouw Ellemeet, want ik denk dat we op dezelfde lijn zitten. Ik vind de woorden die de heer Markuszower gebruikt over mevrouw Kaag walgelijk. Zij is niet van mijn partij, maar ik vind het echt walgelijk.

De heer Markuszower (PVV):

Ze is bijna wel van uw partij.

De heer Kuzu (DENK):

Het is walgelijk. Ze is niet bijna mijn partij.

De heer Markuszower (PVV):

Bijna uw partij.

De heer Kuzu (DENK):

We zijn het over veel dingen met elkaar oneens. Voorzitter. Ik vraag me af of u nog gaat ingrijpen bij de heer Markuszower, want hij praat er doorheen.

De voorzitter:

Het woord is aan u. Het woord is aan u.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat u de heer Markuszower erop aanspreekt wanneer hij er doorheen tettert. Hij gaf net aan dat dit kabinet niet dom is. Dat zei hij twee minuten geleden wel. Hij heeft er nu "gevaarlijk" van gemaakt. Hij beticht een minister van het Nederlandse kabinet van gevaarlijk zijn, van terroristen hiernaartoe halen en omarmen. Dat is walgelijk en abject. Als je gaat kijken naar het standpunt van de PVV, dan is dat wel heel erg makkelijk. Dat is het punt. De oplossing is zó simpel. U draagt ook een verantwoordelijkheid, meneer Markuszower. Niet alleen het kabinet heeft verantwoordelijkheid, maar u ook. U draagt verantwoordelijkheid voor Nederlandse staatsburgers, of ze nou moslim, christen, Jood of atheïst zijn. Dat maakt allemaal niet uit. Het zijn Nederlandse staatsburgers. Er zitten ook kinderen bij en daar hebben we een verantwoordelijkheid voor. Dit is niet een kwestie van een jaar of twee jaar. Dit speelt al jaren. Al sinds 2015 zijn de Kamer en het kabinet hiermee bezig. Ik zeg het niet om de ministers te verdedigen, want ik heb ook een aantal terechte kritiekpunten. Maar het kabinet uitmaken voor gevaarlijk en een minister uitmaken voor iemand die terroristen omarmt en knuffelt, dat is echt walgelijk, abject en de Kamer onwaardig, voorzitter.

De heer Markuszower (PVV):

Maar ik heb niets gezegd wat niet waar is. De ene minister, Grapperhaus, wil graag met hen in debat en hun genade schenken. De andere minister is bij de eerste mogelijkheid dat dit weer kon, doorgegaan met het sponsoren van terroristen in Palestijnse gebieden. Ik kan er niks mooiers van maken. Het is de waarheid. We hebben een verantwoordelijkheid voor Nederland. Die heeft deze Tweede Kamer genomen. Er is een lid toegevoegd aan de Rijkswet op het Nederlanderschap dat het mogelijk maakt om precies dit soort terroristen het Nederlanderschap te ontnemen, maar deze ministers weigeren gebruik te maken van die bepaling op grotere schaal dan ze nu doen. Deze Kamer heeft dus verantwoordelijkheid genomen door het kabinet de middelen te geven om deze terroristen geen Nederlanders meer te maken. Daarmee hebben we ook geen verplichtingen meer aan die mensen. Maar het kabinet weigert beroep te doen op dat lid dat de Tweede Kamer heeft toegevoegd.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, een punt van orde. Ik wend me tot u. Ik wend me tot u! Ik vraag me af of u als onafhankelijke voorzitter van deze Kamer de woorden goedkeurt die de heer Markuszower gebruikt over deze minister, over minister Kaag, en over dat dit kabinet gevaarlijk is. Vindt u dat kunnen? Vindt u dat passen binnen de geschreven of ongeschreven regels die wij hier met elkaar hebben?

De voorzitter:

Dan moet ik een inhoudelijk oordeel vellen over deze woorden. Dat wil ik niet doen. De heer Markuszower heeft gewoon het recht om zijn eigen conclusies te trekken. Tenzij hij al te zeer scheldwoorden gebruikt, vind ik het niet de taak van de voorzitter om daarop te reageren. Ik geef het woord aan de heer Kuzu. Dan kan hij op mijn woorden reageren.

De heer Kuzu (DENK):

Het omarmen van terroristen? Het knuffelen van terroristen?

De heer Markuszower (PVV):

Dat zijn uw woorden! Die heb ik niet eens gebruikt.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

"Het knuffelen van terroristen." We kunnen de Handelingen erop naslaan. Ik kijk even naar uw collega.

De heer Markuszower (PVV):

Doet u maar! Laten we even schorsen voor de Handelingen!

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Markuszower (PVV):

Omringen …

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, het "knuffelen van terroristen" zijn woorden die de heer Markuszower heeft gebruikt over minister Kaag. Ik vraag aan u — dat is geen oordeel vellen — of u dat soort woorden passend vindt in ons parlement.

De voorzitter:

Ik vind dat Kamerleden het recht hebben om dergelijke woorden te gebruiken in het parlement. Het is een inhoudelijke mening over het kabinetsbeleid. Daar kun je het mee eens zijn of niet. Het spijt me enorm. Als u over mijn positie wilt vergaderen, vind ik dat goed.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, ik maak een punt van orde. Een Kamerlid zegt hier dat een minister zich graag omringt met terroristen. Dat heeft niets met inhoud te maken. Het is gebruikelijk dat u daar als voorzitter iets van zegt.

De voorzitter:

Dat zal ik niet doen. Ik vind dat elk Kamerlid hier moet kunnen zeggen wat hij wil, tenzij de grenzen van het onbetamelijke worden overschreden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, ik vind dat we dit debat moeten schorsen. Ik ga niet verder onder een voorzitter die niet ingrijpt als een minister verweten wordt dat zij zich omringt met terroristen. Ik ga niet verder met dit debat met een voorzitter die dan niet ingrijpt.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, ik zou echt hopen dat u woorden van deze aard, dat er zo wordt gesproken over een minister, over het knuffelen van en het zich omringen met terroristen, buiten de orde verklaart. Dan kunnen we dit debat ook weer voeren op de inhoud, want daar is genoeg over te wisselen. Het is ernstig en heftig genoeg. Ik zou eigenlijk ook hopen dat de heer Markuszower, die ik ken als een intelligente man, ooit zelfs senator geweest, het niet nodig heeft om dat te uiten en om zijn inhoudelijke punt te maken. Er is van alles te zeggen, maar dan heb je het niet nodig om een minister zo te diskwalificeren en om zo volkomen buiten de orde van deze Kamer te vergaderen. Dus ik hoop ook dat de voorzitter in die zin op een rustige manier hier de orde herstelt. U kunt dat heel rustig doen. U hoeft er geen oordeel over te geven.

De voorzitter:

Tja, ik blijf bij wat ik net heb gezegd. De heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Ik zit hier met verbazing te kijken naar deze poppenkast. Het gaat allemaal weer over de toon waarop de heer Markuszower heeft gesproken. Ik ben benieuwd of dezelfde verontwaardiging straks ook komt over de inhoud, over het terughalen van terroristen naar Nederland. Dat is waar we het vandaag over hebben, niet over de toon van de bewoordingen van de heer Markuszower, dus deze schorsing steun ik niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Bikker, want die zei het wel heel correct. Dit valt buiten de orde; dit is op de persoon en hoort niet in dit debat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil me graag aansluiten bij de woorden van mevrouw Ellemeet. Ik sta hier als kersvers Kamerlid, dus ik weet niet hoe het in de techniek werkt. Maar ik vind niet dat we op deze manier door kunnen gaan met dit debat, met een voorzitter die op dit punt niet ingrijpt.

De voorzitter:

Ja, ik grijp niet in.

De heer Markuszower (PVV):

Waarom het wel de inhoud raakt, als ik mag reageren?

De voorzitter:

Ik wil eerst even luisteren naar de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, ik vind het belangrijk dat we hier het debat stevig kunnen voeren op de inhoud, maar dat we ons onthouden van allerlei persoonlijke beledigende kwalificaties. Ik weet dat daar ook in de Kamer vaak discussie over is geweest in het verleden en dat steeds meer is gezegd: "Laat het maar aan de Kamer zelf om daar een oordeel over te geven in plaats van het bij de voorzitter te beleggen". Ik vind het prima en belangrijk om daarop ook bijvoorbeeld in het Presidium verder te reflecteren. Ik zou het debat daarmee nu niet verder willen belasten, maar dit persoonlijk in ieder geval gezegd willen hebben. Laten we oppassen dat we door giftige uitlatingen over personen, wie dat ook zijn, bijdragen aan een klimaat dat we met elkaar niet moeten willen hebben.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We bespreken vandaag een heel belangrijke inhoudelijke kwestie en nu gaan we allemaal op elkaar door over kwalificaties op de persoon die niet van toegevoegde waarde zijn in dit debat, waar ik ook afstand van wil nemen, waar mijn fractie afstand wil nemen. Ik wil de heer Markuszower vragen om ook dit soort kwalificaties gewoon voor zich te laten en niet te benutten in dit debat. Dat dient geen enkel doel waar we juist vandaag voor staan en waaraan we met z'n allen echt nog van alles te doen hebben.

De heer Eerdmans (JA21):

Schorsing hoeft niet van mij. Ik vind de uitspraak wel over de top, onverstandig.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Je mag hier van mening verschillen en je mag hier tot in grote mate je eigen woorden gebruiken. Mevrouw Kaag is niet van suiker en dat weten we allemaal. Dus ik denk dat zij hier absoluut zelf een mening over kan hebben. Die gaan we straks ook horen. Dus ik zou die vrijheid van een zelfstandig Kamerlid hoog willen achten. Ik vind hier een ander politiek probleem ontstaan, dat de voorzitter wordt aangevallen, maar waarschijnlijk omdat hij van dezelfde partij is. Dat mag nooit gebeuren. We hebben een onafhankelijke voorzitter. Die beslist. Laten we dus gewoon verder gaan met dit debat.

De voorzitter:

Wacht even, ik ga eerst even luisteren naar mensen die ik nog niet gehoord heb. Mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik wil mij van harte aansluiten bij de woorden van de heer Van Haga. Die woorden die meneer Markuszower gebruikt zou ik ook nooit gebruiken. Waarom moet dat, om dat kracht bij te zetten? Maar ik ben het er wel mee eens dat mevrouw Kaag zich hier daartegen kan verdedigen. Zij zal dat ook doen. Ik vind inderdaad ook dat de Kamervoorzitter onafhankelijk is. Ik vind het heel stuitend dat met een soort ondertoon hier wordt gesuggereerd dat hij niet onafhankelijk is omdat hij van dezelfde partij is. Ik vind dat ook niet kunnen.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn eerste regels van mijn bijdrage zouden zijn geweest: ik stel voor om het hoofd koel te houden. Dat gaat al bij de eerste spreker echt finaal mis. Ik was deze interruptie begonnen met een inhoudelijke vraag, waar ik een inhoudelijke reactie op kreeg. Mijn mening over de uitspraken van de heer Markuszower is dat die ver, ver, ver over de schreef gaan, dat dit soort grievende uitlatingen over een persoon niet thuishoren in het parlement. Maar ik vind het wel aan de Kamer om zich daar uitdrukkelijk over uit te spreken. Dat doen we bij dezen; een aantal partijen doet dat, andere partijen doen dat niet. Ik vind dat nu niet de taak van de voorzitter en ik vind ook niet dat we dan het debat moeten schorsen. Ik vind echt dat we terug moeten naar de inhoud. Maar mijn oproep aan de heer Markuszower is om het ook echt bij die inhoud te houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover. Dan was dit de termijn van de heer Markuszower. Als u een kort laatste woord wilt hebben, maar niet te polemiserend, zou ik willen zeggen.

De heer Markuszower (PVV):

Nee.

De voorzitter:

Ik wil eerst even de heer Markuszower horen.

De heer Markuszower (PVV):

Een korte reactie. Ik weet niet of ik alle woorden die mij net in de mond zijn gelegd ook zelf heb geuit. Maar afgezien daarvan, het inhoudelijke haakje is natuurlijk dat we jarenlang een soort beleid hadden, VVD en CDA waren daar de grote proponenten van, om ISIS-terroristen niet naar Nederland terug te halen. Wat is er gebeurd? We hebben een minister van Justitie en Veiligheid in het kabinet zitten, die op schrift heeft gezegd: ik wil graag met ze in debat en ik wil hun graag genade schenken. Dat is feitelijk. Van de andere minister, die van Buitenlandse Zaken, weten we dat ze er gelijk op in is gesprongen op het moment dat het weer eventjes kon, volgens mij na een motie van de heer Kuzu zelf — ik begrijp dus best dat de heer Kuzu net naar voren kwam — om te vragen om alsjeblieft de schorsing van het betalen aan Palestijnse terroristen te continueren. Ik geef dus een inhoudelijke duiding van het feit. Hoe kan het nou dat we grote woorden kennen van de heer Rutte en van alle VVD- en CDA-woordvoerders om die terroristen alsjeblieft niet naar Nederland te halen, maar het blijkbaar toch gebeurt? Dat is het inhoudelijke verhaal. Mijn inhoudelijke duiding is dat het niet anders kan dan dat de ministers op de post daar zelf een grote stem in hebben. De heer Grapperhaus heeft geschreven dat hij dat wil doen en dus doet hij het ook. Mevrouw Kaag heeft haar subsidiebeleid en trouwens ook — dat wil ik balanceren — dat van haar voorganger mevrouw Ploumen. Ik begrijp dus ook best dat de PvdA en Kuzu, een oud-PvdA'er, naar voren springen.

De voorzitter:

Ik zou graag …

De heer Markuszower (PVV):

Blijkbaar willen die leden van het kabinet graag een andere koers. Daarom hebben we nu een andere koers. Dat is de inhoudelijke duiding.

De voorzitter:

Ja. Tot zover uw repliek. Meneer Kuzu, afrondend, want ik wil echt naar de volgende spreker. We zijn al bijna …

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, ik snap dat u naar de volgende spreker wilt. Ik zie ook dat u zich enorm ergert aan het taalgebruik van de heer Markuszower. Dat zie ik aan uw lichaamshouding. Dat vind ik mooi.

De voorzitter:

Dat is uw interpretatie. Gaat u verder.

De heer Kuzu (DENK):

Dat zag ik gebeuren. Ik neem er echt stellige afstand van dat ik een motie zou indienen en het kabinet vervolgens van alles zou doen. Het is een motie, een instrument van de Kamer, waarvoor een meerderheid van de Kamer zich heeft uitgesproken, van CDA tot aan SP. Uw partij heeft dat niet gedaan. Enkele andere partijen hebben dat ook niet gedaan. Maar het beeld dat u neerzet — ik hoop dat u zich daarvan bewust bent — is gewoon gevaarlijk, want ik zie naar aanleiding van uw uitspraken mediaberichten voorbijkomen waarin de minister persoonlijk verwijten krijgt waardoor ze bedreigingen kan ontvangen. Ik vind dat echt kwalijk. Ik vind dat echt verwerpelijk …

De heer Markuszower (PVV):

Dat vindt iedereen kwalijk.

De voorzitter:

Meneer Kuzu is aan het woord.

De heer Kuzu (DENK):

Ik zie uw fractievoorzitter woorden als "heks" gebruiken op Twitter. Is dat het niveau dat we met elkaar moeten nastreven tijdens zo'n complexe …

De heer Markuszower (PVV):

We wilden niet alle heksen in Nederland beledigen …

De voorzitter:

De heer Kuzu was aan het woord. Kort en afrondend, want ik wil echt door naar de volgende spreker.

De heer Markuszower (PVV):

Het is geenszins onze bedoeling om heksen in Nederland te beledigen, maar de PVV neemt keihard afstand van geweld, dreigen met geweld of bedreigingen, wie ook de ontvanger is van bedreigingen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voordat we begonnen met de punten van orde, was er ook nog een interruptie op de inhoud. Al vind ik dat de bijdrage nog weinig heeft toegevoegd aan de inhoud — de veiligheid van Nederland — wil ik de heer Markuszower toch een beetje helpen. Is het nou 1991 of 2021? Volgens mij weten wij hier allemaal dat het 2021 is. Is de heer Markuszower ervan op de hoogte dat in 1991 het internet is uitgevonden? Is de heer Markuszower ervan op de hoogte hoe de groot de impact van het internet is op de veiligheid, maar ook op terroristische aanslagen wereldwijd? Is de heer Markuszower er daarom ook van op de hoogte dat we beter controle kunnen houden op de IS-gangers en ze hier kunnen berechten, zodat we weten dat ze in ieder geval hun straf niet ontlopen en we ze ook kunnen blijven controleren? Of leeft de heer Markuszower in 1990 en doet hij hier aan schijnveiligheid?

De heer Markuszower (PVV):

Nee. Volgens mij heb ik het al gezegd, maar ik wil het graag herhalen, hoor. We hebben echt een verschillende opvatting over de straffen in Nederland. Die zijn veel te laag. Op een gegeven moment lopen ze weer vrij rond. Het internet speelt inderdaad een hele grote rol bij terrorisme en radicalisering. Het maakt het hoogstens gevaarlijker dat een boodschap van enkelen kan worden verspreid onder grote groepen. Maar in de surveillance — ik denk dat mevrouw Kathmann dat een beetje bedoelt — hoeft het internet niet per se te helpen. Er zijn heel veel terroristen geweest, ook in Nederland, die een succesvolle aanslag hebben gepleegd zonder dat de politie of de diensten dat tijdig konden stoppen. Vraagt u bijvoorbeeld maar eens aan Theo van Gogh hoe dat allemaal is gelopen, of aan Pim Fortuyn. Allemaal terroristen die in Nederland rondlopen en niet gestopt konden worden, ondanks het internet. Internet, moderne techniek, is geen wondermiddel. In 1991 was er dreiging, in 2001 maar ook in 2021. We weten dat als je terroristen naar Nederland haalt, het gevaar toeneemt. Dat is zo logisch als wat.

De voorzitter:

Mevrouw Kahmann, een kort punt ter afronding.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Gezien deze bijdrage weet ik in ieder geval dat de impact van het internet bij de PVV en de heer Markuszower niet bekend is. Het gaat over terroristen buiten onze landsgrenzen die wij niet in het zicht hebben. Die kunnen heel makkelijk grote impact hebben en aanslagen hier in het land plegen omdat ze loopjongetjes en -meisjes inhuren vanuit duizenden kilometers verderop. Dat is waar het over gaat en dat heeft helemaal niks te maken met binnen de landsgrenzen. De grenzen zijn vervaagd door de digitalisering, meneer Markuszower, welkom in 2021.

De heer Markuszower (PVV):

Dat maakt mijn argument alleen maar sterker. Als ik mevrouw Kathmann goed begrijp hebben wij blijkbaar al genoeg dreiging in Nederland, onder andere via haatboodschappen verspreid over het internet in andere landen. En wat doet ons kabinet? Het brengt nog meer haat terug in Nederland. Dat versterkt mijn argument.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, graag kort en puntig.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik blijf erbij dat ik de eerdere opmerkingen buiten de orde vind. Maar laten we het debat vervolgen en het gesprek over die opmerkingen en de omgang met elkaar, in het bijzonder met ministers, op een ander moment voeren. Dat moet anders. Meneer Markuszower is bijna aan het einde van zijn betoog gekomen. Hij heeft verteld wat er allemaal niet deugt en hij heeft ook verteld hoe erg de misdaden zijn. Dat laatste deel ik helemaal en daar moet recht geschieden. Volgens mij delen wij dat ook. Alleen loopt er ondertussen gewoon een rechtszaak in Rotterdam. En als die betreffende mevrouw niet hierheen was gegaan, was er ontslag van rechtsvervolging en loopt deze mevrouw binnenkort straffeloos door Gouda. Dat is de uitkomst van het betoog van meneer Markuszower waar hij zegt: "het is stom en het deugt niet." Hij heeft daar allerlei andere kwalificaties voor en hij doet geen andere voorstellen. Hoe ziet hij dat? Had de regering op haar handen moeten zitten en het maar laten gebeuren dat mevrouw straffeloos in Gouda kon rondlopen?

De heer Markuszower (PVV):

Het woord "straffeloos" vind ik de grootste leugen of de grootste smoes, de grootste fop van de dag. Hier in Nederland berecht worden en een hele korte straf krijgen voor de meest wrede misdaden die je kunt begaan, is natuurlijk geen straf. Dus de straffeloosheid is dat deze terrorist hiernaartoe is gehaald, dat is de echte straffeloosheid. De straf die ze krijgt is heel laag en ze loopt binnen de kortste keren vrij rond in Nederland zonder toezicht. Dus wat is mijn oplossing? Ik heb wel degelijk drie oplossingen gegeven en zal daar in de tweede termijn moties over indienen. De eerste oplossing is: stuur de terroristen terug, stuur ze weg. De tweede oplossing is: laat nooit meer een terrorist van welke nationaliteit dan ook in Nederland. Dus bewaak je grenzen, stuur alle terroristen die we naar Nederland hebben gehaald weer terug, en los het ergens anders op. Los het overal op, maar niet in ons land.

De voorzitter:

Afrondend, kort, puntig.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat klinkt misschien prachtig en aansprekend, maar nog steeds heeft deze mevrouw de Nederlandse nationaliteit ...

De heer Markuszower (PVV):

Pak die dan af.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

... en het recht daarmee, ook al wilt u haar dat afpakken, om naar Nederland te komen. Daar zult u toch wat mee moeten, maar daarvoor steekt u uw hoofd in het zand. Het klinkt heel dapper, maar het is struisvogelpolitiek.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, integendeel. Pak die nationaliteit dan af. Toen mevrouw Bikker zelf in de senaat zat heeft ze met mij voor die wet gestemd. Misschien was het net voor onze periode, dat weet ik even niet meer, maar er is een lid toegevoegd aan artikel 14. Dat lid 4 zegt dat het mogelijk is de nationaliteit af te pakken van dit soort terroristen, dat heeft deze Kamer speciaal hiervoor gemaakt. Het verplicht Nederland dan tot niks meer. Maar wat doet dit kabinet? Het maakt amper, bijna geen gebruik van dat lid 4. De Kamer heeft de verantwoordelijkheid genomen, heeft de minister van Justitie en Veiligheid en andere ministers het wapen gegeven om dit probleem voor Nederland op te lossen. In plaats van dit lid te gebruiken om het probleem op te lossen, gaan ze heel veel geld en tijd spenderen, en halen ze via een speciale Grapperhaus- en Kaagluchtbrug de meest gevaarlijke mensen vrijwillig terug naar Nederland. Niemand heeft ze daartoe verplicht. Dat is levensgevaarlijke politiek.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, ik zag u wat fronsend kijken toen ik een interruptie wilde maken, maar we luisteren, zoals gebruikelijk, alweer veel te lang naar het getetter van mijn collega, meneer Markuszower. Nu het inhoudelijk gaat worden, zei hij aan het eind: ik heb wel degelijk drie voorstellen. Toen ben ik even gaan opletten, want dat vind ik interessant. Een daarvan is: stuur die dame terug. Ze is hier nu, maar stuur haar terug. U heeft met mevrouw Bikker een klein debatje gehad over artikel 14, lid 4 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Maar hoe beoordeelt meneer Markuszower dan artikel 14, lid 2, het al bestaande artikel, waarin staat dat de minister na onherroepelijke veroordeling ook het Nederlanderschap kan afnemen? Daarmee kan deze dame, nadat haar strafzaak is afgerond, ook het Nederlanderschap kwijtraken. Ik zou de heer Markuszower willen adviseren om juist ook die vraag aan de minister te stellen. Gaat dat gebeuren? Gaat zij na de zaak dan alsnog het land uit?

De heer Markuszower (PVV):

Bij de voorbereiding van dit debat was ik aan het denken: hoe gaan het CDA en de VVD vandaag de draai maken? Gaan zij hele grote woorden gebruiken — eigenlijk een beetje dezelfde woorden als ik nu gebruik en die ik misschien zo ook bij een interruptie gebruik — maar, als puntje bij paaltje komt, toch het kabinetsbeleid steunen? Hoe gaan ze dat nou doen? Ik kwam er niet uit, maar mevrouw Derkzen geeft mij nu het antwoord: we gaan de voor-ons-uitschuiftactiek toepassen. Ik denk dat dat staat op bladzijde 3 van het VVD-handboek, voor als je er echt niet meer uitkomt. Wat gaan we doen? We gaan pressen en we gaan de minister vragen of hij alsjeblieft, na die 24 maanden, gebruik wil maken van lid 2 van artikel 14, want dat geeft ons over twee jaar misschien wel een gaatje. Maar mevrouw Derkzen weet heel goed — dat staat op pagina 4 van het VVD-handboek — dat dat een truc is. Dat staat in het boek onder de paragraaf VVD-truken: we schuiven het voor ons uit. Dat is dan de truc, omdat we weten dat er van dat lid amper gebruik gaat worden gemaakt. Gaat de VVD dan misschien aan de minister vragen hoe vaak hij de afgelopen vier, vijf jaar van dat lid gebruik heeft gemaakt? Dan zult u het antwoord horen: nul, misschien één keer. We weten dat van al die terroristen die nu in Nederland een nepstraf gaan krijgen, niet het Nederlanderschap wordt afgepakt. De minister zelf heeft daar overigens al eerlijk iets over gezegd: dat doet hij liever niet. Hij vindt dat een hele zware straf en hij doet dat liever niet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zal mijn bijdrage zo beginnen. De heer Markuszower kan dan mijn inhoudelijke voorstellen op hun merites beoordelen. Maar ik geef hem juist een handvat om ook van zijn kant een inhoudelijk voorstel richting de minister te doen in plaats van alleen maar te tetteren en allerlei grote woorden te gebruiken. Wij maken er geen gebruik van, dus dan zijn we volgens mij ook klaar. Ik zal mijn eigen voorstellen doen en ik kijk uit naar de reactie van de heer Markuszower daarop.

De heer Markuszower (PVV):

Dat gaan we dan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, de zaal is in een keer veel leger, maar dat trek ik me maar niet persoonlijk aan.

De voorzitter:

Aan u om die te vullen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Zo is het.

Voorzitter. We wonen in een vrij en veilig land en dat moet natuurlijk ook zo blijven. Ik ben trots op de democratische rechtsstaat waarin we wonen. Elke dag werken er tienduizenden mensen, van politie, AIVD, NCTV tot allerlei gemeenteambtenaren, om het ook veilig te houden. De VVD knokt met hen mee, zoals ook zovelen hier in de Kamer. We knokken om dit land veilig te houden. Dat heeft mijn voorganger, de heer Dijkhoff, gedaan, dat heeft mijn voorganger, mevrouw Yeşilgöz, gedaan en vandaag zal ik dat doen: met concrete voorstellen zorgen dat we dit land veilig houden.

Op 5 juni is een dame, een IS-uitreizigster, met drie kinderen naar Nederland gehaald. Vanaf 5 juni ligt dat toch als een steen op mijn maag en op de maag van de VVD-fractie. Want wat de heer Markuszower zegt is terecht: wat doet dat met onze nationale veiligheid? Zijn alle voorstellen voldoende om te zorgen dat het veilig is in Nederland? Had dit per se zo gemoeten? En als het moet, hoe houden we het dan veilig? Dat is mijn agenda, voorzitter. Ik hoor hier vaak nog steeds sympathie voor die vrouwen, ook vanochtend weer op de radio. Het zouden spijtoptanten zijn. Ik ga daar absoluut niet in mee. Zelfs al ga je er als vrouw blanco in richting het kalifaat, wat nauwelijks is voor te stellen, dan nog kom je er als terrorist uit. In die zin zijn deze vrouwen die terugkomen een concrete dreiging voor onze nationale veiligheid.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Mevrouw Michon begon haar betoog met het veiligheidsverhaal. De VVD is daar een grote partner in, zegt zij. Maar ik vraag me af wat er gebeurd is met het vertrouwen van de VVD in onze veiligheidsdiensten. Wij hebben samen bij dezelfde hoorzitting gezeten. De officier van justitie zei: uitlevering of aanhouding is niet mogelijk als de strafzaak wordt beëindigd. De NCTV zei: bij straffeloosheid in Nederland worden alle maatregelen die in de weerbaarheid worden ingezet, ernstig beperkt. De AIVD voegde daaraan toe: als Nederland niet repatrieert, is de kans nadrukkelijk aanwezig dat men wordt vrijgelaten. Wat is uw reactie daarop?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Van der Werf gaat drie stappen verder. Zij zegt nu: we kunnen niks anders en het is zoals het is. Ik probeer vandaag te betogen — dat zal ik zo doen — hoe we hier zijn gekomen en wat er nodig is om dit niet meer te laten gebeuren of, als het gebeurt, de veiligheidsrisico's te minimaliseren. Dat zit 'm bijvoorbeeld in het recht op een eerlijk proces. Daarover heb ik een aantal vragen aan de minister. Dat zit 'm in de voortgang van berechting in de regio. Ik heb ook daarover een aantal vragen aan de minister. Al die elementen wil ik aflopen om deze casus te bezien en vervolgens, hopelijk met uw steun, na te gaan wat er meer nodig is om ons land veilig te houden.

Mevrouw Van der Werf (D66):

We hebben deze casus een aantal weken geleden in feite al bezien. We hebben toen met de veiligheidsexperts besproken wat hun advies was. Zij hebben allemaal gezegd dat dit de beste optie was. Ik vraag me af wie van die experts mevrouw Michon eigenlijk niet serieus neemt, want ik heb vooral het idee dat u nu naar allerlei wegen aan het zoeken bent om dit soort dingen die daar zijn genoemd, te ontkennen. Dat lijkt me heel erg onverstandig als je hier de veiligheid in acht neemt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Van der Werf heeft vandaag het voordeel van haar maidenspeech, want D66 staat in deze casus echt anders dan de VVD. De VVD heeft het uitreizen een aantal jaren geleden strafbaar gesteld. Dat is gebeurd door collega Dijkhoff. De VVD heeft ervoor gepleit — de heer Markuszower zei het net al — om met lid 4 van artikel 14 van de Rijkswet op het Nederlanderschap ervoor te zorgen dat het Nederlanderschap wordt afgenomen van die mensen die uitreizen. Daar was uw partij niet voor, maar mijn partij wel. De VVD heeft zich heel breed gemaakt voor berechten in de regio. Nog steeds zie ik dat als serieuze optie. Ik hoor u al zeggen: dat gaat helemaal niet; daar ben ik nog helemaal niet bij. Nu gaat het over een individuele strafzaak waarin die uitreizende dame zich beroept op een eerlijk proces. Ik heb daar vragen over, want ik vind dat wij met alle middelen die wij hier hebben, moeten zorgen dat dit land veilig blijft. Overigens heb ik ook totaal niet van die diensten gehoord dat deze mensen hiernaartoe halen de enige optie is om het land veilig te houden. Dat hebben zij absoluut niet gezegd. Dan heeft u het gehoord op een manier die u goeddunkt, maar zo hoor ik dat niet.

De voorzitter:

Heel kort, afrondend.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De reden om dit verwijt te pareren is dat ik hen exact heb geciteerd, maar dat terzijde. Laat ik het heel concreet maken. Wanneer beëindiging van strafzaken, los van wat u daarvan vindt, nabij is, erkent u dan in elk geval dat in die zaken terughalen de enige optie is om uitreizigers te berechten en te bestraffen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil dat die mensen dáár blijven, ik wil dat het Nederlanderschap hun wordt afgenomen en ik wil dat die mensen daar berecht worden, daar waar ze die misdaden hebben begaan en daar waar de slachtoffers zijn. In beide gevallen, gaan we vandaag zien, zitten hiccups. Niet van iedereen die daar zit, is het Nederlanderschap afgenomen. We hebben voorstellen gedaan om dat te verruimen, maar dat heeft geen steun van u gekregen. Mijn partij wil graag die grondslag verruimen en meer mensen die daar zitten, het Nederlanderschap afnemen. Wij willen dat we harder inzetten op berechting in de regio. Daar zijn we ook nog niet. Daar gaan we het vandaag over hebben. Nu heeft er inderdaad hier in Nederland een strafzaak plaatsgevonden. Ik vind dat mensen in deze zaken ook bij verstek veroordeeld moeten kunnen worden. Daar gaan we het vandaag over hebben. Dus u gaat al drie stappen verder en zegt: er zit niets anders op dan ze hiernaartoe halen. Daar ben ik helemaal niet bij. Overigens is dat ook helemaal niet in lijn van het kabinetsbeleid, want dat is zeer terughoudend in het terughalen van deze IS-uitreizigers, al was het maar vanwege de situatie in Noord-Syrië, die onveilig is. We hebben daar een heel aantal mensen naartoe gestuurd in een heel specifieke tijdspanne, met alle risico's van dien. Ook daar heb ik vragen over.

De heer Van Nispen (SP):

Bij de opsomming van wat de VVD allemaal had gedaan om het land veilig te houden, had het misschien ook gepast geweest — het had haar gesierd — om eerlijk te zijn over alle bezuinigingen van de VVD op de politie, op het OM, op de rechtspraak et cetera. Maar goed. Het tweede punt waar ik wat over wil zeggen, is het volgende. Mevrouw Michon-Derkzen zei dat ze sympathie bespeurde voor de IS-vrouwen. Dat heeft ze misschien van een externe gehoord op de radio vanmorgen, dat zou kunnen, maar dat is in ieder geval niet voor mensen die hier een genuanceerd standpunt proberen in te nemen. Laat ik voor mezelf spreken. Ik heb geen enkele sympathie voor mensen die nu nog daar zitten. Daar heeft het niets mee te maken. Die mensen hebben volop bijgedragen aan dood en verderf.

Maar waarom zoek ik toch een genuanceerd standpunt? Dat heeft te maken met het volgende. Het gevolg van het standpunt van de VVD — laat ze daar — zou kunnen zijn dat mensen ontsnappen uit die kampen. Dat gebeurt ook al volop. Daar zijn wij op gewezen door de veiligheidsdiensten. Niemand zegt dat het geen risico's heeft om mensen gecontroleerd terug te halen. Dat heeft ook risico's. Daar laten heeft misschien wel grotere risico's. Dat moet van geval tot geval bekeken worden. Op welke wijze geeft mevrouw Michon-Derkzen er blijk van daar ook oog voor te hebben, en voor de risico's van ontsnappingen en ongecontroleerde terugkeer, waardoor misschien de kans op onveiligheid, hier de nationale veiligheid, groter is?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik stel vast — dat hoorden we ook in die briefing — dat van de vijftien personen die zijn ontsnapt uit de Koerdische kampen werd gezegd dat er geen beeld is dat iemand nu onder de radar in Nederland is. We doen hier met z'n allen alsof de ontsnappingen ertoe leiden dat ze allemaal hier de grens over komen. Het kunnen heel goed ontsnappingen zijn van mensen die juist in die regio willen blijven en het werk dat ze daarvoor deden, willen voortzetten. Maar ik ben het met u eens. In dat duivelse dilemma zitten we ook. Ik ben het met u eens dat je ervoor moet zorgen dat je die mensen altijd in de gaten houdt. Je moet ze berechten, wat mijn partij betreft in de regio. Maar berechten in Nederland is: niet in aanwezigheid van verdachte.

De voorzitter:

Kort.

De heer Van Nispen (SP):

Berechten in de regio heeft de voorkeur. Mijn indruk is dat dat al jaren geprobeerd is en dat dat een doodlopende weg is. We gaan van het kabinet horen wat daar nog de opties zijn, dus stel gerust uw vragen. Maar het feit dat we niet weten waar die vijftien mensen zijn die ontsnapt zijn, wil natuurlijk niet zeggen dat ze er allemaal voor gekozen hebben in de regio te blijven en er nooit voor zullen kiezen om ongereguleerd terug te keren. Ik wil vooral benadrukken dat het misschien wel heel stoer klinkt, "laat ze vooral daar", maar dat we echt heel goed de nationale veiligheid voor ogen moeten houden. Want hoe ga je het uitleggen als je ze daar laat? De Koerden houden het op een gegeven moment niet meer vol. De poorten gaan open of mensen ontsnappen. Dan hebben we echt ook een enorm probleem.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het met de heer Van Nispen eens dat we er alles aan moeten doen om ons land veilig te houden. Álles wat nodig is om ons land veilig te houden.

De voorzitter:

Helder. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik denk dat het belangrijk is om vandaag aan de VVD te vragen om concreet te zijn. Als je leest wat VVD-collega's en ook mevrouw Derkzen zelf hebben gezegd, dan is dat allemaal niet mals. Meneer Elian, ook justitiewoordvoerder, vergelijkt deze ISIS-terroristen met SS'ers. Mevrouw Derkzen zegt dat ze het liefst daar in die zandbak — dat woord gebruikte mevrouw Derkzen overigens eerder dan ik — moeten blijven. Zo waren er nog vele voorgangers van mevrouw Derkzen die soortgelijke standpunten hebben ingenomen. Mevrouw Derkzen zegt dat het geen kabinetsbeleid is om ze te repatriëren, om ze terug te halen. Maar dat is het nu wel. Sinds vorige week of sinds afgelopen maand is het kabinetsbeleid. Ze hebben ze teruggehaald en daardoor — dat kan mevrouw Derkzen niet ontkennen — is er precedentwerking. Er kunnen nu heel veel en er zijn ook al heel veel terroristen die nu aan de deur kloppen van de heer Grapperhaus en zeggen: meneer Grapperhaus, u heeft deze vrouwen teruggehaald, deze terroristen teruggehaald — het zijn helemaal geen vrouwen, het zijn terroristen — en nu wil ik ook. Dan zeggen alle rechtsgeleerden: dat moet dan ook gebeuren. Zo werkt de rechtsstaat. De vraag is nu: mevrouw Derkzen, wat gaat de VVD doen aan dit nieuwe kabinetsbeleid? Is het de VVD ernst en stemmen ze straks in met mijn motie die zegt "nooit meer repatriëren"?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Even een punt van orde. De heer Markuszower spreekt mij elke keer aan alsof wij elkaar al uit de studietijd kennen, maar dat is helemaal niet zo. Mijn meisjesnaam is Derkzen, maar ik hoor graag de naam Michon als eerste.

De heer Markuszower (PVV):

Excuus, excuus.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is ook een vraag die ik aan het kabinet wil stellen. Voor mij geldt nog steeds het kabinetsbeleid. Dat was toen ook het hoofdpunt van het vragenuurtje dat we twee dagen na de terugkeer met elkaar hebben gehouden. Dat ging scherp, en terecht. Met u vond ik die 5 juni geen beste dag. Met u voel ik nog steeds die steen op mijn maag. Wat doen we nu? Wat betekent dit nou? Gister in mijn ochtendkrant zag ik gelijk een advocaat die de vlag uithangt en zegt: ik heb er nog acht staan, die breng ik nu ook binnen. En dan ga ik de brief van de minister precies lezen — ik hoop dat u dat ook doet — en vraag ik de bevestiging van wat hij zegt, namelijk: "Nee, we bekijken het per geval. Nee, dit betekent niet dat er op korte termijn weer iemand wordt teruggehaald. Nee, het is inderdaad onveilig in Noord-Syrië. Nee, er is per geval een dreigingsanalyse." Ik wil dus ook dat we aan het kabinetsbeleid vasthouden voor het ophalen van deze IS-terroristen, want dat kabinetsbeleid is terughoudend.

De voorzitter:

Helder.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is volgens mij helemaal niet meer terughoudend. Minister Grapperhaus is ook een kundig jurist. Als hij schrijft "niet op korte termijn", dan weten alle juristen het wel. Wat is "korte termijn"? Is dat een minuut of is dat een uur? Het is nu formeel door die brief, die ik goed heb gelezen, kabinetsbeleid om misschien niet op korte termijn maar wel op termijn meer toe te laten. Zelfs als de heer Grapperhaus dat niet zou willen, zou dat nu moeten. Door deze stap is er precedentwerking. Om dat tegen te gaan, moet een partij als de VVD, de grootste partij in deze Kamer maar ook de belangrijkste partij in het kabinet, zorgen dat het ministerie van Justitie en het ministerie van Buitenlandse Zaken dat niet gaan doen. Gaat u, gaat de VVD, straks mijn hele simpele motie steunen die ertoe oproept om uitreizigers niet meer te repatriëren, ja of nee? Gaat u die steunen? Want dan is het concreet.

De voorzitter:

Helder.

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Michon zei net dat ik tetterde. Dat mag mevrouw Michon vinden, maar anders is wat Michon doet slechts voor de bühne. Dus gaat u die steunen, ja of nee? Alleen ja of nee.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Als ik deze brief lees en wij dit geval van 5 juni hebben, dan voelen ik en mijn partij — dat hebben mijn voorgangers ook gedaan; daar begon ik mijn betoog mee — ons gesterkt en enorm opgejaagd om ervoor te zorgen dat wij de regels zo aanpassen dat dit niet meer kan gebeuren. Daar moet je even deze casus voor aflopen. Dat wil ik graag zo doen. Dan hebben wij met elkaar kort de tijd — maar we hebben de tijd — om ervoor te zorgen dat dit een volgende keer niet meer gebeurt. Dat is mijn aanpak. Dat is niet zeggen: ja of nee, nooit meer. Dat zijn allemaal simpele vluggertjes. Dat kunnen we met elkaar zeggen, maar dan hebben we niks bereikt. Ik zit in deze Kamer om concrete voorstellen te doen voor die zaken waar ik me oprecht zorgen om maak. Dit is er een van. Daar hebben we kort de tijd voor, maar daar ga ik me wel voor inzetten.

De voorzitter:

Prima. U continueert uw tekst. Ik doe interrupties vanaf nu in tweeën.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. In het interruptiedebatje met de heer Markuszower ging het al over precedentwerking. Ik vraag aan minister Grapperhaus om daar nog expliciet op in te gaan. Staat het kabinetsbeleid? Dat hebben we in het vragenuurtje ook gehoord. Klopt het dat dit nu per persoon wordt gewogen? Wat zeggen we tegen die advocaat die zich rijk rekent en daar gelijk een stukje over in de ochtendkrant zet, zou ik aan de minister willen vragen. Want voor mijn fractie is het evident: het kabinetsbeleid staat; we zijn terughoudend in het ophalen. Dat is temeer zo omdat Noord-Syrië onveilig is, zoals ik net tegen de heer Markuszower zei. Door ze terug te halen lopen onze eigen mensen daar dus gevaar.

Maar goed, de feiten zijn dat nu een IS-vrouw en drie kinderen zijn opgehaald doordat de advocaat van de verdachte zich beroept op een eerlijk proces en eist dat de verdachte aanwezig is. Dat een verdachte van oorlogsmisdaden zich met succes beroept op een eerlijk proces; daar zit voor mijn fractie die ongelofelijk bittere nasmaak. Fysieke aanwezigheid is in de ogen van mijn fractie namelijk niet de enige wijze om te voldoen aan een eerlijk proces. Het recht om aanwezig te zijn bij je strafproces is geen absoluut recht. Als de oorzaken van het niet kunnen verschijnen overwegend in de risicosfeer van de verdachte zelf zijn gelegen, dan weegt het belang van spoedige berechting zwaarder dan het belang van de verdachte om aanwezig te zijn.

En wat is een eerlijk proces in de ogen van een slachtoffer, vraag ik aan de minister. Graag een reflectie van de minister op wat een eerlijk proces is. Dat is eigenlijk het vliegwiel geweest van waarom op 5 juni is gebeurd wat er is gebeurd.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik ben eigenlijk best blij met dit betoog van de VVD. Het is vrij hard. Er wordt gezocht naar allerlei manieren om te voorkomen dat deze mensen hier komen of om ze desnoods het Nederlanderschap af te nemen na berechting. Daar had u het net over. Alleen stuit dat Nederlanderschap afnemen vaak op het feit dat je mensen niet stateloos mag maken. Dit lijken conflicterende zaken, dus ik ben benieuwd of voor de VVD dat VN-verdrag uit 1954 prevaleert waarin die stateloosheid is geregeld, of de bescherming van Nederland.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Van Haga heeft gelijk: het afnemen van het Nederlanderschap geldt nu alleen voor diegenen met een dubbele nationaliteit. Mijn fractie is er voorstander van om dat ook mogelijk te maken voor mensen die alleen het Nederlanderschap hebben. Dat klopt en dat weet u ook.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Daar ben ik heel blij mee. Want ik ga daar straks een motie over indienen en ik hoop dus dat de VVD die steunt. Dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Dan over het berechten in de regio. Ik heb de brief van het kabinet zorgvuldig gelezen en lees daarin dat het kabinet blijft inzetten op het berechten in de regio, hoe lastig ook. De optie van het Internationaal Strafhof en een ad-hoctribunaal lijkt te zijn afgesloten, terwijl daar ook weer verschillende geluiden over zijn. Hoe ligt dat nu? Is dat nu een definitief afgesloten traject? Berechting in Irak kan nog wel. De ambtelijke bijdrage in de hoorzitting gaf daarover een wat terughoudend, voorzichtig beeld. Kan de minister hier een reflectie op geven en dit rechtzetten?

Deze vrouw is nu opgehaald. Ze zit in detentie en ze staat terecht voor deelname aan een terroristische organisatie en het voorbereiden van terroristische misdrijven. De maximale straffen hiervoor zijn tien en vijftien jaar, zeg ik ook tegen Markuszower. Maar de praktijk wijst uit dat die daders ongeveer vijf jaar in de gevangenis zitten. Ik kan u aanraden Ars Aequi van november 2020 te lezen, wat voor juristen heerlijke blaadjes zijn. Daarin is een overzicht gegeven van alle zaken over terugkeerders, met hun straffen daarachter. Ongeveer vijf jaar, heb ik uitgerekend. Maar je staat na het uitzitten van je straf …

De voorzitter:

Denkt u aan uw tijd? Want u bent door uw tijd heen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Jazeker. Ik maak even mijn zin af.

De voorzitter:

U maakt uw zin af en dan bent u klaar, heel goed.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nee, ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:

U bent wel klaar, want u hebt vier minuten spreektijd, en op mijn klokje staat al 4:16.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Maar ik heb niet het idee dat het klokje bij iedere interruptie stopte.

De voorzitter:

Het stopt bij iedere interruptie. Daar zijn we heel precies in. Maar de tijd vliegt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dan moet ik er zelf bijna een klokje bij houden.

De voorzitter:

Die vrijheid heeft u!

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Kan ik nu mijn bijdrage afmaken?

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dat kort doet en dan gaan we kijken naar de interrupties.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Na twee derde van de straf sta je weer buiten. Mijn fractie is van mening dat we de daders van deze misdrijven een minimumaantal jaren achter de tralies moeten zetten, want in deze tijd moeten we ze ook monitoren. Ik wil aan de minister vragen of hij het ermee eens is dat voor dergelijke delicten minimumstraffen gerechtvaardigd zijn.

De voorzitter:

Punt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mag ik mijn laatste zin afmaken?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Klopt het, vraag ik aan de minister, dat inderdaad na afronding strafproces via artikel 14, lid 2 van de Rijkswet op het Nederlanderschap het Nederlanderschap kan worden afgenomen? Hoe ziet het toezicht eruit nadat iemand in de gevangenis heeft gezeten?

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Mevrouw Michon gaf net aan dat de route van berechting in Irak een optie is. Maar we hoorden in de hoorzitting al dat op dit moment nog 30.000 strijders uit Irak op berechting wachten. Ik zou daar eerlijk gezegd niet op willen wachten. Ik zou bijna zeggen: wie straf verdient, krijgt straf. Is het dan geen goed idee om dat niet af te gaan wachten en mensen hiernaartoe te halen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mijn fractie heeft een grote voorkeur voor berechting in Irak — als dat even duurt, dan duurt dat even — in plaats van ze naar Nederland te halen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ook als dat nog een jaartje of tien gaat duren?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Zoals ik in mijn bijdrage hopelijk duidelijk heb gezegd, is de voorkeur van mijn fractie dat deze ISIS-terroristen daar blijven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik deel met mevrouw Michon de voorkeur voor berechting in Irak. Maar ik zie dat daar nog heel wat discussie over is, omdat men zegt: maar de waarborgen van het Iraakse rechtssysteem zijn niet allemaal vergelijkbaar met die in het Nederlandse rechtssysteem. Dat klopt, maar dat hoort bij het risico dat je loopt als je naar zo'n land toegaat. Maar hoe staat mevrouw Michon daarin?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk dat de heer Van der Staaij en ik elkaar daarin vinden. Deze mensen wisten waar ze naartoe gingen, ze wisten dat daar een rechtssysteem is dat niet dezelfde waarborgen en de strafmaxima van Nederland kent. Toch zijn ze daarnaartoe gegaan en hebben ze de vreselijkste dingen gedaan; daar is al uitgebreid over gesproken. In die zin deel ik de zorg die zij kunnen hebben minder.

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Michon sprak mij net aan en zei dat ze zelf een berekening had losgelaten op de gemiddelde straf, waarbij ze uitkwam op vijf jaar. Dat is overigens ook verschrikkelijk laag voor terroristische daden, maar oké. Ik ben niet zo'n groot rekenwonder, dus ik kijk gewoon naar wat de minister zelf zegt in de beantwoording van de schriftelijke vragen. In de beantwoording van de schriftelijke vragen over de begroting van JenV voor 2021 kan je gewoon zien dat de hoogst opgelegde straf in 2020 voor dit soort daden 1.460 dagen was, ongeveer vier jaar, en de laagste nog geen anderhalf jaar: 540 dagen. Daar zit die eenderdeaftrek nog niet eens bij. Het is netto dus nog veel lager dan het gemiddelde van 1.000 dagen, dat ik noemde. Geloof me en als u me niet gelooft, geloof dan de minister. Ze zitten echt gemiddeld 24 maandjes in de cel en daarna lopen ze vrij rond. Dat is het grote gevaar. Als we ze levenslang hadden gegeven, hadden we misschien nog kunnen debatteren. Alhoewel, eigenlijk ook niet, want terroristen moet je buitenhouden. Maar twee jaar ... Zelfs die vijf jaar van uw berekening ...

De voorzitter:

Helder.

De heer Markuszower (PVV):

Is mevrouw Michon het met mij eens dat al die straffen voor dit soort daden fopstraffen zijn in Nederland?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het met de heer Markuszower eens dat deze daders flinke straffen verdienen. Daarom ben ik ook voor minimumstraffen voor dit soort delicten, omdat we zeker moeten weten dat deze daders echt een aantal jaar achter de tralies zitten. En ik vind dat ze zelfs na hun straf intensief moeten worden gevolgd, bijvoorbeeld via de Wet langdurig toezicht. Ik lees dat er allerlei teams omheen hangen en dan denk ik: ik hoop maar dat dat goed gaat, want hoe meer mensen, hoe meer fuss. Ik wil dat ze lang in de gevangenis zitten en daarna hun hele leven lang onder toezicht staan, als het Nederlanderschap ze al niet afgenomen wordt na het strafproces, met het artikel waar wij het over hadden.

De heer Markuszower (PVV):

Dat wil mevrouw Michon. Geweldig. Maar mevrouw Michon weet ook dat dit niet gaat gebeuren. Er zijn geen minimumstraffen in Nederland en er zijn ook geen concrete voorstellen van uw partij om die daadwerkelijk te implementeren, want anders had u dat vorige week of drie weken geleden al kunnen doen. Het gebeurt niet. Het is er niet. Eigenlijk is het een groot frame en een fop wat de VVD hier doet. Dit kabinet, onder leiding van VVD-premier Rutte, importeert terroristen en geeft ze vervolgens een lage straf. Toen ik net aan mevrouw Michon vroeg of de VVD ten minste het voorstel steunt om dit in de toekomst niet meer te doen, was het antwoord eigenlijk nee.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Deze uitsmijter had ik wel verwacht van de PVV. Ik kan een rijtje opnoemen van voorstellen die de VVD allemaal heeft gedaan om terrorisme aan te pakken. Dat waren concrete wetswijzigingen. Dat kan ik doen, maar u bent heel streng met de tijd, voorzitter. Ik doe het gewoon toch. We hebben het verblijf op terroristisch grondgebied strafbaar gesteld. We hebben de Wet versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme. We hebben de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. We hebben onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten versterkt, met een uitbreiding van de bevoegdheden om verdachten digitaal te volgen. We hebben de Wet gebruik van passagiersgegevens voor de bestrijding van terroristische en ernstige misdrijven. Elke keer hebben we dit soort grote debatten omdat er iets aan de hand is en elke keer komt mijn fractie met concrete voorstellen om ervoor te zorgen dat we dit land veilig houden. Dat deden we, dat doen we en dat blijf ik doen. Daar kunt u mij echt op aanspreken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb twee vragen aan mevrouw Michon. Het ontnemen van het Nederlanderschap kwam ter sprake. Dat was een van de voorstellen om iedereen veilig te houden. Mijn eerste vraag is als volgt. Op het moment dat iemand geen twee nationaliteiten maar één nationaliteit heeft en je die ene nationaliteit afneemt, dan botst dat volledig met het internationaal recht. Dus hoe gaan we dat dan oplossen? Dat is de eerste vraag.

Dan mijn tweede vraag. Stel dat we doen alsof we het internationaal recht als democratie niet belangrijk vinden en we het Nederlanderschap afnemen. Op welke manier gaan we er dan voor zorgen dat alle mitigerende maatregelen die we voorhanden hebben ... De AIVD gaf tijdens de technische briefing, waar het al eerder over ging, aan: op het moment dat wij mensen in het zicht willen houden, moeten ze wel Nederlander zijn. Dus hoe gaan we dat dan voorkomen? Hoe gaan we überhaupt mensen in kaart brengen op het moment dat je zegt: jij mag geen Nederlander meer zijn?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De reden waarom je wil dat deze mensen geen Nederlander meer zijn, is omdat je dan als Nederland ook geen verantwoordelijkheid meer hebt voor deze mensen en je ze ook niet hoeft toe te laten tot je land. Je doet dat om ervoor te zorgen dat het in ons land veilig blijft. Daarom doe je dat. Dat dat internationaalrechtelijk ongelofelijk ingewikkeld is, ben ik totaal met u eens. Dus we hebben het hier over het volgende. Wij hebben hier een democratische rechtsstaat, waarin we allerlei internationale verplichtingen respecteren, zoals een eerlijk proces. Je ziet dat we die strijd eigenlijk aangaan met een aantal mensen die geen enkel internationaal recht respecteren, überhaupt geen enkel basaal mensenrecht respecteren. Dat is dus een volstrekt ongelijke strijd. En wij willen met onze West-Europese standaarden en hoge internationale normen deze uitwassen — want dat zijn deze terroristische misdaden en gruwelijkheden — aanpakken. Ik ben het totaal met u eens als u zegt dat dat ingewikkeld is, want hoe verhoudt zich dat dan tot diezelfde internationale normen? Maar ik vind nog steeds dat je die weg moet bewandelen en daar ook de grenzen in moet opzoeken, omdat het dermate ernstige misdrijven en gruwelijkheden en ook een dermate bedreiging voor onze nationale veiligheid betreft dat vergaande maatregelen wel gerechtvaardigd zijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik hoor straks van mevrouw Michon graag nog het antwoord op mijn tweede vraag over de mitigerende maatregelen die wij kunnen nemen op het moment dat iemand geen Nederlander meer is en hoe zich dat verhoudt tot bijvoorbeeld de regels van de rechtsmacht. Terugkomend op internationaal recht: het is niet zeer ingewikkeld, het is onmogelijk. Dus met welke opdracht gaat mevrouw Michon onze minister op pad sturen? Met welke boodschap sturen wij Nederland straks richting andere landen? Nederland verdedigt heel vaak de democratische rechtsorde terecht, juist in de rest van de wereld. Dus als wij aangeven dat die democratische rechtsorde ons niet interesseert op het moment dat wij zelf vinden dat mensen te gruwelijke daden hebben gepleegd, en wij geen verantwoordelijkheid meer voor ze willen nemen, hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind dit een mooi interruptiedebat, want dit raakt precies aan mijn vraag aan beide ministers — vooral de heer Grapperhaus zal dat beantwoorden — over de reikwijdte van artikel 6 EVRM over een eerlijk proces. Dat wordt ingevuld met het recht op fysieke aanwezigheid. Er zullen hier ook partijen zeggen "EVRM, gooi het overboord". Ik gooi het EVRM niet overboord, maar ik vraag me dus af of je ten aanzien van die internationale normen en regels die we hebben afgesproken, de discussie en het debat kunt aangaan over de vraag wat dan een eerlijk proces is, of dat fysiek moet of dat je ook op een andere manier in dit soort gevallen diegene een eerlijk proces kunt geven, terwijl je tegelijkertijd je eigen risico's en eigen bedreigingen van de nationale veiligheid minimaliseert. Dat is de discussie die we hebben.

Mevrouw Koekkoek zei dat ik geen antwoord heb gegeven op haar tweede vraag. Ik weet die gewoon niet meer. Kunt u die nog eens stellen?

De voorzitter:

Dit wordt al de derde interruptie van mevrouw Koekkoek en ik wilde het juist stoppen bij twee. Heel kort, ter verfrissing van het geheugen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ter verfrissing van het geheugen: op het moment dat wij het Nederlanderschap afnemen, is er een heel spectrum aan maatregelen ...

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

O ja.

De voorzitter:

Ja, ze weet het weer!

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Als we ze het Nederlanderschap afnemen, dan hebben we als Nederland geen verantwoordelijkheid voor diegene. Dus onze diensten, NCTV en AIVD, monitoren primair ook de Nederlandse uitreizigers. Dat neemt niet weg dat zij natuurlijk in internationaal verband informatie met elkaar uitwisselen en ook meerdere IS-terroristen in de gaten houden. Maar de primaire verantwoordelijkheid van onze diensten ligt bij Nederlanders, bij Nederlandse uitreizigers. Op het moment dat die geen Nederlander meer zijn, vervalt die verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Koekkoek. Ik doe de interrupties in tweeën, anders wordt het echt nachtwerk. Het spijt me. Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, ik deel ...

De voorzitter:

Ik hoor u niet.

De heer Kuzu (DENK):

Ik ben een beetje afgevallen.

De voorzitter:

De heer Kuzu zegt dat hij is afgevallen. Ik wil dat toch even in de Handelingen vermeld hebben.

De heer Kuzu (DENK):

Ik deel met mevrouw Michon dat we deze mensen het liefst in de regio hadden berecht. Het lukt niet via een tribunaal. Dat heeft te maken met internationaalrechtelijke bezwaren; de VN-Veiligheidsraad heeft daar geen resolutie over aangenomen. U had het over berechting in Irak. Daarvan zegt de Iraakse regering: we doen het alleen op het moment dat er sprake is van daden die in Irak zijn gepleegd, niet in Syrië. Hoe ziet u het voor zich dat we dat dan toch in Irak moeten doen, op het moment dat de Iraakse regering aangeeft: nee, alleen wanneer het bij ons is gebeurd?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou die vraag eerlijk gezegd aan de minister willen stellen. Ik vind het een terechte vraag. Ik lees in die brief dat we in gesprek zijn met Irak. Die weg is dus nog steeds niet afgesloten. We proberen nog steeds daar te berechten. Of dat dan voor iedereen geldt die daar zit of maar voor een heel klein deel, is een terechte vraag. Die vraag zou ik ook aan de minister willen stellen. Ik vind dus dat we daar ruim in moeten zijn. In de ogen van mijn fractie zijn we daar dus ruim mee en beperken we ons niet op voorhand.

De heer Kuzu (DENK):

Tegelijkertijd is er natuurlijk ook een discussie die niet alleen vandaag of gisteren speelde, maar al een behoorlijke tijd. Volgens mij is de opvatting van de Iraakse regering duidelijk. Ik snap dat u de vraag doorspeelt naar de bewindspersonen, maar de vraag is dan natuurlijk wel op het moment dat dit lang gaat duren — we weten dat dit een behoorlijke tijd in beslag kan nemen met bilaterale afspraken — wat dan voor u second best is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Zoals ik al een paar keer heb gezegd, doen we alles om ons land veilig te houden. We proberen dus een nationaliteit af te nemen, het Nederlanderschap af te nemen. Artikel 14, lid 4 is al een paar keer genoemd. Het zijn 110 Nederlanders die nog in Syrië zitten. Ik hoor uit de briefing die we hebben gehad dat nu geprobeerd wordt van 17 mensen het Nederlanderschap af te nemen. 17 mensen die dus potentieel geen Nederlander meer zijn, geen potentiële dreiging voor Nederland vormen. Als een aantal van die 110 mensen in Irak zou kunnen worden berecht, zijn dat weer mensen die niet naar Nederland komen. Dat is een vermindering van de potentiële dreiging en risico's voor Nederland. Zo gaan we alle opties af om ervoor te zorgen dat we zo min mogelijk risico en dreiging in Nederland hebben per persoon.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik denk dat mevrouw Michon door haar bijdrage heen is. Dan rijst bij mij een meer principiële vraag. Ik hoorde haar het woord "terughoudend" gebruiken. Kijk, een maand geleden hadden we hier een vragenuurtje en toen zei u heel duidelijk: er is geen ruimte voor IS-vrouwen om terug te komen naar Nederland en we moeten ze zeker niet actief gaan halen. Nu hoor ik u het woord "terughoudend" gebruiken. Dan gaat er bij mij een deur een beetje open. Het is dan "niet, tenzij". Ik snap dat u heel veel vragen hebt aan het kabinet. Prima, daar willen we best op wachten, maar wat is nou uw principiële VVD-standpunt? Staat de deur nu wel of niet nog open voor IS-vrouwen uit IS-gebied?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het principiële standpunt van de VVD is dat we alles moeten doen om dit land veilig te houden. En wat ik bedoelde met "terughoudend", is dat in het kabinetsbeleid terughoudendheid zit. Dat is ook bevestigd door een uitspraak van de Hoge Raad. In het vragenuurtje hadden we het over de uitspraak van de Hoge Raad van juni vorig jaar: het kabinet hoeft zich niet actief in te spannen om terug te halen. Je zag aan de elementen van het kabinetsbeleid — het moet daar veilig zijn en onze nationale veiligheid mag niet in het geding zijn — dat het kabinet niet actief ophaalt. Nu hebben we toch één IS-uitreiziger en drie kinderen opgehaald via het achterdeurtje van het strafprocesrecht. Daar ben ik tot in het diepst van mijn botten gefrustreerd over, dat eerlijke proces waarop iemand naar binnen komt. Vandaag hebben we dus het gesprek over dit deurtje. Kan dit deurtje dat is opengegaan nu dicht of niet? Hoe vaak gaat het nog open en wat kunnen we dan aan andere maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat er niet of echt in alleruiterste nood wordt opgehaald? Ik ben er dus niet voor, en mijn fractie blijft daar niet voor.

De heer Eerdmans (JA21):

En dan was Ilham B. dus "eens maar nooit weer" voor de VVD, begrijp ik.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik snap dat de heer Eerdmans dit soort uitspraken wil, maar ik heb geen zicht op die 110 mensen die daar zitten. Ik heb ook geen zicht op al hun strafzaken of op de vraag of ze wel of niet een dubbele nationaliteit hebben. Dus ik heb geen zicht op de individuele casuïstiek. Als u mij vraagt of ik volgende week nog een Ilham B. wil hebben, is mijn antwoord evident: nee!

De voorzitter:

De heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Ik kom naar de microfoon omdat ik in eerste instantie eigenlijk best wel blij was met het antwoord dat u net gaf, maar nu gaat de deur best wel ver open. Mogelijk gaat dit ook voor 110 mensen gelden. Ik begreep uit uw eerdere antwoord dat u tegen de terugkomst van dit soort mensen naar Nederland bent. Ik hoop ook dat u de voorstellen zult steunen.

Ik had eigenlijk een andere vraag. Ondertussen hebben we hier al tienduizenden Syriërs in Nederland zitten. Dus het gaat misschien nog om 110 mensen die daar zitten en die mogelijk of niet, afhankelijk van of u die voorstellen steunt, naar Nederland gaan komen. Er zijn bekende gevallen van ISIS-strijders, Al Qaida-strijders, Al-Nusra-strijders en noem het allemaal maar op, die in Nederlandse sociale huurwoningen zitten. Die worden niet teruggestuurd naar Syrië. Wat gaat u daaraan doen? Gaat u ook de voorstellen steunen om die mensen eindelijk te repatriëren die kant op?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We hebben hier in Nederland echt een scala aan maatregelen om ervoor te zorgen dat ons land veilig blijft en om zowel het Openbaar Ministerie als de burgemeester in staat te stellen om mensen op te pakken bij zaken die hier niet deugen en die wij scharen onder terroristische misdrijven, al gaat het om propaganda of om het leveren van een bijdrage. Ik heb er dus echt vertrouwen in — en ik hoop dat u dat vertrouwen ook heeft — dat onze inlichtingendiensten, de NCTV, de AIVD en de politie samen met de burgemeester de mensen die hier in Nederland zijn, in het vizier hebben, ze in de gaten houden en ervoor zorgen dat ze worden aangepakt als er dingen gebeuren die over de schreef gaan.

De heer Jansen (FVD):

Ik hoop het, maar we hebben in het verleden ook gezien, ook in andere landen, dat mensen die allang op allerlei lijsten stonden, toch aanslagen hebben gepleegd. We kunnen gewoon werk maken van het terugsturen van deze mensen. Het is hier al vaker besproken. Denemarken gaat hier nu mee beginnen. Nederland moet dit ook gewoon doen. Gaat u dat voorstel steunen waardoor die Syriërs terug naar huis moeten?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nu hoor ik u een heel asieldebat in dit debat trekken. Daar ben ik eigenlijk geen voorstander van. Deze discussie heeft u gevoerd met Dennis Wiersma. Ik wil u voorstellen om die met hem te blijven voeren. Ik zit hier om te benadrukken dat onze veiligheidsdiensten in staat moeten worden gesteld om dat te doen wat nodig is om dit land veilig te houden. Daar steun ik ze ook van harte in. Sterker nog, ik heb daar ook vertrouwen in. Wij mogen trots zijn op wat zij dag in, dag uit doen om dit land veilig te houden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik weet niet of er eerst nog andere vragen aan mevrouw Michon zijn.

De voorzitter:

Blijkbaar niet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, ik wil terugkomen op het begin van het debat en het feit dat u niet ingreep toen de heer Markuszower aan minister Kaag persoonlijke aantijgingen deed die totaal ongepast zijn in een democratie. Dat zit mij heel erg dwars. Ik vind dat wij op inhoud heel hard tegenover elkaar moeten kunnen staan en op inhoud het debat heel hard moeten kunnen voeren. Maar wat wij in een gezonde democratie niet kunnen doen, is mensen persoonlijk aanvallen. Persoonlijke aantijgingen zijn ongepast, zeker in Nederland, zeker in een democratie waar wij trots op zijn. Dat stoort mij enorm. Sterker nog, ik vind het niet kunnen dat wij een Kamervoorzitter hebben die dan niet ingrijpt, want dat is uw taak. Ik dien daarom een klacht in bij het Presidium. Ik vind dat wij hierop moeten ingrijpen, dat wij niet moeten wegkijken en niet over moeten gaan tot de orde van de dag als wij zulke grenzen overgaan. Die klacht heb ik dus ingediend en bij dezen trek ik mij ook terug uit dit debat.

De voorzitter:

Ja, dat spijt me bijzonder, maar ik sta toch echt pal voor de vrijheid van meningsuiting van Tweede Kamerleden en het recht om hier hun mening te uiten, en dat zal ik blijven doen. Ik vind dat mensen zich moeten kunnen uitlaten zoals ze willen, tenzij er echt sprake gaat zijn van scheldpartijen. Dan zal ik ingrijpen, maar ik sta pal voor de vrijheid van meningsuiting van Tweede Kamerleden. Het staat Tweede Kamerleden vrij om een persoonlijk feit te maken. Dat is ook zoals het over algemeen gebeurt als mensen vinden dat andere sprekers te ver gaan. En verder … Mevrouw Ellemeet noemt als grens: geen persoonlijke aanvallen. Probeer een Kamervoorzitter zich eens te laten uitspreken over wanneer iets een persoonlijke aanval is. Dat is ondoenlijk voor een Kamerlid. Ik blijf dus bij mijn beslissing om niet inhoudelijk commentaar te leveren op de woorden van de heer Markuszower.

Ja, mevrouw Michon, dank voor uw bijdrage.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de maidenspeech van mevrouw Van der Werf van de fractie van D66, het feestvarken van vandaag. Zij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd, maar ze heeft meegedeeld dat ze daar gruwelijk doorheen gaat. Maar dat mag als maidenspeecher. Het woord is aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. In 2014 stapte ik als raadslid de politieke arena binnen als woordvoerder Veiligheid, zo'n honderd meter verderop, in het Haagse stadhuis; voor de kenners: het IJspaleis. Die zomer zag je hier in Den Haag de gevolgen van een oorlog die zich in Syrië en Irak afspeelde. Op het Hobbemaplein verzamelden zich voorstanders van het IS-regime, die luid en duidelijk hun steun betuigden aan de jihadi's die door het Midden-Oosten trokken. Vrouwen, ook uit deze stad, reisden hen achterna. Met een mengeling van boosheid, walging maar ook verwondering sloeg ik dat gade, en ik was niet de enige. Het conflict, de aanslagen en de vluchtelingenstroom die dit veroorzaakte, werkten door in de politieke gemoederen en verhoudingen. De premier van Nederland zei nota bene: jihadisten kunnen beter sneuvelen in de woestijn dan hier in Nederland voor de rechter verschijnen. Daarmee was de toon gezet. You're either with us or against us. De werkelijkheid werd gereduceerd tot identiteitspolitiek. Welkom in de wereld van de nieuwe verzuiling!

De loopgraven zijn inmiddels overzichtelijk geworden. Wie voor het redden van het klimaat is, is tegen Zwarte Piet. Wie tegen immigratie is, is voor de brexit. Zo ging het in het veiligheidsdebat ook de hele tijd. Er wordt een positie ingenomen en met man en macht verdedigd, voordat überhaupt de vraag is gesteld: waar wordt Nederland nu veiliger van? Die vraag wil ik tijdens mijn Kamerlidmaatschap wel stellen, omdat politici meer zijn dan een spreekbuis van de onderbuik, omdat politici de verantwoordelijkheid hebben om moeilijke keuzes te maken, ook als dat electoraal niet uitkomt, en omdat schijnveiligheid echte veiligheid nooit mag verdringen.

Hetzelfde geldt bij het terughalen van de IS-vrouwen en hun kinderen. Daarom werd hierover op initiatief van D66 een hoorzitting met veiligheidsexperts gehouden. Uit de antwoorden van de NCTV, de AIVD en het OM valt eigenlijk maar één conclusie te trekken: het is veiliger om uitreizigers terug te halen dan om hen daar te laten. Hier kunnen we ze berechten, bestraffen en blijven volgen. Laten we ze daar, dan dreigen ze onder die straf uit te komen en onder de radar terug te keren. Natuurlijk kleven er veiligheidsrisico's aan elk scenario, maar de risico's van nietsdoen zijn vele malen groter.

Vijftien vrouwen zijn inmiddels ontsnapt. Vijftien! Wie weet zijn ze onderweg naar Europa? Wie weet zijn ze onderweg om een aanslag te plegen? De vraag is dan ook waarom het kabinet deze vrouwen niet veel eerder heeft teruggehaald. Waarom heeft het kabinet niet eerder geluisterd naar de eigen diensten? Zo'n 30 vrouwen zitten nog wel in de kampen. Gaan we die nu ook ophalen of wachten we tot ze ontsnappen of totdat de Koerden zeggen dat het niet meer kan? Weet u het nog, voorzitter, de Koerden? Ze mochten wel de doelen voor onze F-16's selecteren, maar toen ze ons vroegen of we onze IS'ers op wilden halen, omdat ze anders zouden ontsnappen, gaven we niet thuis, terwijl niet ophalen ook betekent niet berechten. En niet berechten betekent dat de veiligheidsdiensten ze niet meer kunnen volgen. Justitie en veiligheid gaan hier dus hand in hand. Daarom vraag ik minister Grapperhaus of hij zich nu maximaal gaat inspannen om ervoor te zorgen dat alle IS-vrouwen berecht en bestraft worden. Of wacht hij opnieuw tot hij wordt gecorrigeerd door de rechter? Daarmee beperk je namelijk niet alleen de dreiging van terroristen, maar ook die van hun kinderen. Hoe langer zij in kampen met IS'ers zitten, hoe groter de kans dat ze radicaliseren.

Voorzitter. Kinderen! Een groep die we in deze discussie niet onbenoemd mogen laten, zijn de kinderen van de jezidi's. De jezidi's werden als slaven verhandeld en verkracht. Als ze dat weigerden, werden ze levend verbrand in kooien, ook door onze IS'ers. Hoe zou het zijn voor een moeder om na al die gruwelijkheden vervolgens op zoek te moeten naar je ontvoerde kind? Nog steeds worden zo'n 2.800 jezidikinderen vermist. Vermoedelijk zit een groot deel van hen in Turkije. Staatssecretaris Broekers-Knol zei mij tijdens het debat over mensenhandel toe dat ze met minister Kaag zal onderzoeken wat wij voor hen kunnen betekenen. Ik hoor graag van de minister wat daaruit is gekomen.

Tot slot, voorzitter. Het standpunt dat ik hier namens D66 verkondig, is natuurlijk niet nieuw. Toen ik een paar weken geleden op Twitter reageerde op het terughalen van Ilham B. en haar kinderen was "heks" nog een van de vriendelijkere reacties. Dat is overigens een woord dat door de collega's uit deze Kamer inmiddels ook niet meer wordt geschuwd. Leuk hè, Kamerlid zijn, zeiden een aantal mensen toen tegen me. Eigenlijk is het antwoord op die vraag volmondig ja. Niet alleen vanwege de eer om hier namens zo veel mensen te mogen spreken, maar ook om de identiteitspolitiek een weerwoord te geven. Dat is de keuze die ik uit volle overtuiging heb gemaakt, om polarisatie te bestrijden en ons land samen veiliger te maken. En ik begin hier, in deze Kamer.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel. Een mooie maidenspeech, met een persoonlijk tintje. Zo horen we die graag. We hebben nog een maidenspeech straks, van mevrouw Koekkoek. Daarom zal ik na afloop van de termijn van de Kamer schorsen voor de felicitaties. Maar ik mag u als eerste feliciteren met uw prachtige bijdrage van vandaag.

Dan gaan we luisteren naar de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank je wel, voorzitter, en gefeliciteerd, mevrouw Van der Werf, met een mooie maidenspeech, die helemaal niet zo heel lang duurde. Of de tijd vloog; dat kan ook.

Voorzitter. Dit is het debat waar we een tijdje op zaten te wachten, want het speelt nogal in het land. Voor JA21 geldt: wie voor de Islamitische Staat kiest, kiest voor een van de meest weerzinwekkende terreurbewegingen uit de geschiedenis, met dood en verderf en grenzeloos sadisme. Het is voor ons dan ook onacceptabel dat het kabinet afgelopen maand IS-vrouw Ilham B. en haar kinderen actief naar Nederland heeft teruggehaald, tegen de wil van de Tweede Kamer en ondanks dat de Hoge Raad vorig jaar nog heeft bepaald dat IS-vrouwen en hun kinderen niet teruggehaald hoeven te worden. De inzet van het kabinet is daarom niet alleen in maatschappelijk opzicht maar ook in politiek opzicht zeer kwalijk.

Het argument om deze vrouw terug te halen rammelt ook aan alle kanten. Het besluit zou gerechtvaardigd zijn omdat de vrouw anders haar straf zou ontlopen, omdat haar strafproces beëindigd zou worden. Natuurlijk is het belangrijk dat IS-vrouwen worden berecht en bestraft, maar dan in de regio, door de lokale autoriteiten of door de Koerden, of bijvoorbeeld via een ad-hoctribunaal, zoals is voorgesteld tijdens het rondetafelgesprek dat we hebben gehad. Waarom wordt daar niet vol op ingezet? Het actief repatriëren is immers geen straf, maar meer een beloning. Ilham B. en haar advocaat drongen al langere tijd aan op een terugkeer naar Nederland. Welke advocaat — u bent het zelf geweest — en welke verdachte zitten nu te wachten op straf? Dat komt niet voor. In vergelijking met het Koerdische kamp waar zij actief verbleef, is de straf in Nederland overigens geen straf maar eerder een lot uit de loterij, zou je zeggen.

Voorzitter. Het is ook niet zo gek. Gisteren konden we in de krant lezen dat een IS-propagandiste uit Uithoorn zes jaar cel heeft gekregen plus tbs voor terrorisme en oorlogsmisdaden die onder andere bestonden uit het aanzetten tot terreur, het grootschalig verspreiden van moorddadige propaganda, het financieren van Syriëgangers en het geven van bomgordeltrainingen. Het OM had drie jaar geëist, slechts drie jaar. Eerdere strafzaken tegen teruggekeerde vrouwelijke jihadisten leveren meestal zo'n twee tot drie jaar cel op. Is dat dan de afschrikwekkende straf waarvoor wij die jihadbruiden moeten ophalen? Ziet u dat in deze verhouding?

We lazen vandaag in De Telegraaf het bericht over jezidi's die zeggen: de beulen worden opgehaald. Dat is de term van slachtoffers en mensen die nog in Nederland verblijven. Zij zien dat zo. Het zijn vaak geen willoze slachtoffers, zoals weleens wordt gezegd. Daar moeten we niet naïef in zijn. Het zijn vaak juist personen met een sleutelrol, de spil in het netwerk, die verantwoordelijk zijn voor het verspreiden van propaganda. Ze zijn dus allerminst willoos en volgzaam. De AIVD noemt de vrouwen minstens zo toegewijd aan het jihadisme als de mannen. De getuigenissen van overlevenden verklaren ook dat de vrouwen nog erger waren dan de mannen en hen hielpen bij de verkrachtingen en andere afschuwelijkheden.

Kortom, we moeten geen IS-vrouwen naar Nederland halen. Het vormt ook nog eens een gevaar. We weten dat de AIVD ervoor heeft gewaarschuwd. Europol heeft ervoor gewaarschuwd. Koopmans en Ellian hebben het gezegd: de dreiging komt van 'íédere terugkeerder, zonder uitzondering. Iedere terugkeerder is een dreiging voor Nederland. Dat is een uitspraak van de NCTV. Hoe ziet u dat, vraag ik aan de minister. Waar is de empathie met de Nederlandse samenleving eigenlijk? Welk signaal denkt u af te geven aan die slachtoffers in Nederland waar ik het net over had, en overigens aan de nabestaanden overal ter wereld?

Voorzitter. Wij denken ook dat de doos van Pandora door het kabinet is geopend met het terughalen van deze mevrouw, Ilham B. Want direct na de repatriëring en de bekendmaking, zei niet alleen Clingendael, maar ook de advocaat van Ilham B., dat er al tien IS-vrouwen klaarstaan om ook deze kant op te komen. Het is dus het begin van veel meer. Ze staan te trappelen, lijkt het. Er lopen overigens strafzaken tegen alle uitreizigers. Dat betekent dus dat we nog heel wat tegemoet kunnen zien. Hoe ziet de minister dat? Krijgen wij nu veel meer zaken van vrouwen die deze kant op komen vanuit Syrië? We denken dat er een onverantwoord precedent is geschapen met deze actie.

Voorzitter, tot slot. Het is voor JA21 duidelijk: wie zich aansloot bij IS, heeft het recht verspeeld om ooit nog een voet op Nederlandse bodem te zetten. Daarom wil mijn fractie vandaag maar één ding horen: de garantie, en niets minder dan dat, dat Nederland niemand meer terughaalt uit dat gebied.

Merci.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie. Ik deel nog even mede dat ik rond de klok van 13.00 uur ga schorsen voor de lunch.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Bijna geen meisje tussen de 9 en 17 jaar was geen slachtoffer van seksueel geweld. Ze werden misbruikt, veracht en verstoten. Dat vertelde de arts die al die jezidislachtoffers, honderden jezidimeisjes en -vrouwen, hielp na hun gevangenschap door IS'ers. De terroristen van het kalifaat van Islamitische Staat brachten de hel op aarde. De schreeuw van al deze meisjes, van al deze vrouwen en van al deze kapotte gezinnen, klinkt. Die gaat door merg en been en roept om gerechtigheid: voor hen, voor de jezidi's, voor christenen, voor al die minderheden, voor gezinnen die kapot zijn en voor meisjes en vrouwen wiens leven verwoest is. Daarvoor hebben wij, ook de Nederlandse Staat, nu een verantwoordelijkheid te nemen.

Want dat kwaad werd ook aangesticht door mannen en vrouwen van Nederlandse bodem, uit ons rijke land, waar vrijheid heerst. Deze mensen kozen er doelbewust voor om dat de rug toe te keren en dood en verderf te stichten. Zij kozen voor een ander burgerschap: dat van het kalifaat. Ik noem bewust de vrouwen, omdat de slachtoffers zeggen: die vrouwen waren het ergst. Dat mag niet onbestraft blijven. Elke deelnemer aan het kalifaat heeft namelijk terreur verheerlijkt, aangemoedigd en mogelijk gemaakt.

Nederland kan zich niet onttrekken aan haar verantwoordelijkheid richting de Koerden die de kampen bewaken, maar zeker ook richting de slachtoffers. Juist daarom houdt mijn fractie de voorkeur voor berechting in de regio, op de plek waar dit hemelschreiende onrecht heeft plaatsgevonden. Welke mogelijkheden ziet het kabinet daar alsnog voor? Kan het alles in het werk stellen om daar toch een vervolg aan te geven, ook voor de tienduizenden strijders die daar nog opgesloten zitten en een proces moeten krijgen?

Voorzitter. Bij de casus die wij vandaag bespreken heeft mijn fractie begrip voor de keuze van het kabinet om, nu ontslag van rechtsvervolging en daarmee straffeloosheid dreigt, toch in te grijpen. Want het zou naar de slachtoffers en naar de samenleving toe onuitlegbaar zijn als betrokkene straffeloos terug zou keren en rond zou lopen in Gouda. Ik heb daar wel een vraag over. Het is niet aan de minister om de kansen van het Openbaar Ministerie in een rechtszaak te recenseren. Maar welke uitkomst er ook volgt: staat alles gereed qua toezicht, qua deradicaliseringsaanpak en ook qua veiligheidsdiensten om er na gevangenschap echt voor te zorgen dat zo iemand gevolgd blijft en geen gevaar oplevert, of in ieder geval zo beperkt mogelijk, voor onze samenleving? Op welke titel blijft degene die door veroordeling de Nederlandse nationaliteit verliest gevolgd totdat hij of zij daadwerkelijk het land uit is? Of is daar nog een wettelijk instrumentarium voor nodig?

Voorzitter. Het is niet uit te sluiten dat vrouwen ontsnappen en terugkeren. Zijn capaciteit en budget voor toezicht, begeleiding en ook de veiligheidsdiensten op orde?

Voorzitter. Een groep naar wie mijn hart toch wat meer uitgaat, zijn de kinderen. Kinderen die nu hier komen, komen onder overheidstoezicht te staan. Er zijn ook nog steeds tientallen kinderen in de kampen. Wat kunnen we op de korte en lange termijn voor hen betekenen, ook als het gaat om doorbreking van het recht op family life? Zij zijn eigenlijk de dupe van de bizarre keuzes van hun ouders.

Voorzitter. Ik kom terug op de positie van de jezidi's, de slachtoffers van IS. Het is belangrijk dat Nederland samen met bondgenoten hulp biedt. Dat begint voor mij ook gewoon met erkenning van die genocide. Wat zijn de stappen die de minister zet om in lijn met de motie-Voordewind te komen tot erkenning in de Veiligheidsraad van die genocide door IS-strijders? En hoe informeert zij de Kamer daarover?

Naast de erkenning van genocide is hulp noodzakelijk. De in maart in Irak aangenomen Yazidi Survivors Law is daarin een belangrijk vertrekpunt. Er is alleen één groep die niet wordt geholpen en die ook binnen de eigen gemeenschap verstoten wordt: de jezidivrouwen die kinderen hebben gekregen in IS-gevangenschap. Zij zijn soms gedwongen gescheiden van hun kinderen en worden veracht door hun eigen gemeenschap. Wat kan het kabinet ook in internationaal verband doen voor deze groep in Irak, maar ook in Syrië?

Voorzitter, ik rond af. Hoe gruwelijk die misdaden ook waren, we mogen onze blik niet afwenden maar zullen moeten zoeken naar gerechtigheid. Daar zet ik me graag voor in. Ik zie uit naar de antwoorden van de regering.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Meneer de voorzitter. De gruwelen van de IS-terroristen zijn vandaag alweer terecht uitvoerig belicht en naar voren gekomen. Gruwelen als de executies, moorden, martelingen en verkrachtingen waren en zijn ten hemel schreiend. Nederlandse kalifaatgangers, die mede de verantwoordelijkheid dragen voor dat soort zwaar onrecht, moeten we niet vrijwillig naar Nederland halen. We moeten hen niet laten terugkeren. Ook al is de rol van sommigen van hen beperkt geweest, het gaat hier niet om onschuldige mensen. Het gaat om mensen die willens en wetens naar dit gebied zijn getrokken. Wij waren het daarom eens met het kabinetsbeleid zoals in het verleden ook geformuleerd, dat zegt: wij gaan Syriëgangers niet actief naar Nederland terughalen, onze voorkeur is om hen te berechten in de regio.

Dat is ook waar wij voor staan en dat is waarom wij ook geschrokken waren toen het bericht kwam, dat de aanleiding is voor dit debat, om hen toch wél in bijzondere gevallen terug te halen. Waarom vinden we dat ongewenst? Omdat dat onze nationale veiligheid raakt. De Nederlandse overheid haalt zich een grote verantwoordelijkheid op de hals door uitreizigers terug te halen. Ze zijn geïnspireerd door jihadistisch gedachtegoed, hebben van nabij gewapendestrijdervaringen opgedaan, weten anderen te sympathiseren, kort gezegd, in veel gevallen gaat het hier om tikkende tijdbommen. Mensen die ervoor hebben gekozen om zelf naar dit macabere strijdtoneel te trekken, hebben willens en wetens het risico genomen dat ze zich hiermee in een onmogelijke positie zouden brengen.

Syriëgangers krijgen in Nederland een veel lichtere straf dan het geval zou zijn bij berechting in de regio. Dan is het niet vreemd dat ze nu in de rij staan om terug te keren naar Nederland. De minister gaf in het vragenuur aan dat deze zaak geen precedent zal scheppen. Maar mijn vraag is: waarop is dit gebaseerd? Wat doet het kabinet nu concreet om te voorkomen dat er niet méér zullen volgen? En kan er niet actiever ingezet worden op intrekking van het Nederlanderschap om terugkeer naar Nederland te voorkomen?

Voorzitter. Voor de SGP is en blijft het uitgangspunt om te berechten in de regio. Ik gaf al aan, wie willens en wetens naar Irak of Syrië trok om daar een bloedig en nietsontziend kalifaat te steunen, moet niet raar opkijken dat je daar een stevige straf kan oplopen als de strijd door IS is verloren. Koerden, jezidi's, christenen, al die anderen in het gebied die gruweldaden zelf hebben gezien en ervaren, verlangen ook gerechtigheid. Het is van groot belang dat de straffen recht doen aan het leed dat hen is aangedaan. De Nederlandse inzet voor een internationaal ad-hoctribunaal heeft weinig opgeleverd. Ziet het kabinet hiervoor nog enig serieus perspectief? En welke mogelijkheden zijn er vervolgens om alsnog Irak te vragen, zorg te dragen voor berechting? Dat de straffen in deze regio niet altijd overeenkomen met het strafklimaat in Nederland is volgens de SGP geen reden om berechting in de regio categorisch uit te sluiten.

Mijn slotvraag is dan ook: is het kabinet bereid, juist in zo'n ernstige en risicovolle zaak, pragmatisch naar berechting in de regio te blijven kijken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag nog van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik begrijp heel goed het betoog van de heer Van der Staaij dat het gaat om het rechtvaardigheidsgevoel. Ik sta er waarschijnlijk iets anders in hoe we dat precies interpreteren. Wat ik mis in dit betoog is dat er niet alleen volwassenen maar ook kinderen bij zijn betrokken. Collega Bikker gaf het net al aan en zocht volgens mij naar mogelijkheden om er ook voor te zorgen dat die kinderen minder getraumatiseerd zijn. Maar dat mis ik in dit betoog. Dus hoe gaan we op een goede manier zorgen voor de kinderen die hierbij betrokken zijn en die slachtoffer zijn?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vond dat mevrouw Bikker daarover behartigenswaardige woorden sprak. Maar ik vind dat we ook moeten oppassen — dat is in het verleden ook gebleken — dat we niet via de kinderen uiteindelijk ook gewoon weer de ouders terug gaan halen naar Nederland. Want er is natuurlijk ook altijd weer een verbondenheid tussen de positie van de kinderen en het recht op familieleven met het verblijf bij ouders. Dus daar zitten ingewikkelde haken en ogen aan vast. Maar laat er niet vía de kinderen uiteindelijk ook een soort recht op terugkeer naar Nederland zijn, ook van de ouders die verantwoordelijk zijn. Het is primair niet de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat maar van de betrokken ouders.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Hoe dit op mij overkomt is dat we eigenlijk zeggen: het is heel ingewikkeld en eigenlijk kiezen we voor het belang van óns gevoel van rechtvaardigheid bóven het belang van de zorg voor de kinderen, voor Néderlandse kinderen, die daar zitten. Misschien interpreteer ik dit verkeerd, maar dat vind ik onbarmhartig klinken. Ik hoop dat de heer Van der Staaij hierop kan reflecteren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat kan en mag mevrouw Koekkoek vinden. Maar we moeten ook oppassen dat barmhartigheid tegenover de wolven wreedheid tegenover de schapen is. Het gaat er niet alleen maar om dat we fixeren op de positie van mensen daar, ouders die zélf die verantwoordelijkheid hebben genomen, óók voor hoe hun kinderen opgroeien. Dat kan in allerlei andere landen in de wereld die veraf staan van Nederlandse standaarden, ook het geval zijn. Die verantwoordelijkheid ligt allereerst bij de ouders en niet bij de Staat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het doet je natuurlijk altijd goed als de heer Van der Staaij je woorden behartigenswaardig vindt. De reserve die daarna volgde, kan wat mij betreft wel weg. Ik vroeg het kabinet juist om te kijken welke mogelijkheden er zijn om het recht op family life te doorbreken, want dit is volgens mij toch wel een situatie die men bij het sluiten van het verdrag niet in gedachten had, namelijk dat terroristen hun kinderen ergens mee naartoe nemen of daar verwekken. Ik vind dat dat een uitleg vraagt van de verschillende partners van het verdrag. Ik zou de Nederlandse regering willen vragen zich daarvoor in te zetten, met de andere verdragspartners. Ik hoop eigenlijk dat de heer Van der Staaij dat verzoek kan steunen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het een terecht punt van mevrouw Bikker, maar ik acht het niet erg kansrijk. Hier is ook al lang over gesproken. De praktijk is dat als je nu kinderen zou terughalen uit een situatie omdat je zegt "dat is toch zielig" … Dat snap ik allemaal en dat deel ik ook van harte, maar tegelijkertijd laadt het in de gegeven juridische situatie op zich dat ook de gezinshereniging daarmee verbonden is. Als mevrouw Bikker zegt — zo hoor ik haar pleidooi — dat we ons daar toch niet bij moeten neerleggen en moeten kijken welke mogelijkheden er in ieder geval voor de toekomst zijn, dan steun ik die inzet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik volg dit ook, maar tegelijkertijd zeggen de experts twee dingen. Het ene is dat kinderen tot 9 jaar veerkrachtig zijn en nog makkelijk kunnen veranderen als je ze daar niet jaren laat zitten. Dat vind ik wel een element dat we mee te wegen hebben. Het tweede werd ook al in de expertsessie gezegd, namelijk dat je misschien anders zou moeten kijken naar de positie van de vaders. Daarom vraag ik om iets meer creativiteit van het kabinet, ook in internationaal verband.

De heer Van der Staaij (SGP):

Waarvan akte.

De voorzitter:

De heer Kuzu.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is de volgende spreker.

De voorzitter:

O, u bent de volgende spreker, meneer Kuzu. Dan geef ik u nogmaals het woord. Ik dacht dat u een interruptie kwam plegen, maar des te beter. Na de heer Kuzu gaan we luisteren naar mevrouw Koekkoek, onze maidenspeecher, en daarna gaan wij schorsen voor de lunch.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. In 2011 begon de burgeroorlog in Syrië. ISIS ontpopte zich in korte tijd tot een van de meest fanatieke, gewelddadige terreurgroepen van de afgelopen jaren. ISIS staat niet alleen op ons netvlies gegrift vanwege het geweld en de moordlust, maar ook vanwege het uitrollen van een meedogenloos onlinenetwerk, waarvan de tentakels via social media zelfs onze Nederlandse jongeren bereikten, met fancy magazines, hoopvolle pleidooien, bergen aan valse beloftes, giftige ronselaars, sluwe predikanten en verknipte ideologieën. Het is ook een netwerk waartegen helaas te laat is opgetreden en dat enorm is onderschat, waarvoor onschuldige kinderen nu de prijs dreigen te betalen. Want het was 2012 toen onze veiligheidsdiensten waarschuwden voor staatsburgers die naar het gewapende conflict in Syrië en Irak vertrokken. Op dat moment keek niemand nog naar ze om. Niemand nam het voortouw om dat te voorkomen, zelfs niet in 2013, een jaar later, toen een groep jonge jongens uit de Haagse Schilderswijk van onze radar verdween.

Voorzitter. Met name islamitische Nederlanders werden in die periode in een kwaad daglicht gesteld. Het anti-islamsentiment werd nog eens aangewakkerd door de populistische parasieten van de PVV en er was zelfs een voormalig minister voor Integratie van PvdA-huize die nog olie op het vuurtje gooide door onzorgvuldige en valse onderzoeken de wereld in te slingeren. Jongeren werden weggezet als terreursympathisanten en extremisten. Een baard was toen al verdacht. Pas in 2014 kwam het toenmalige kabinet-Rutte eindelijk met een actieprogramma. Dat was een actieprogramma waarin keihard werd ingezet op repressie en te weinig op preventie, dus vulden met name maatschappelijke organisaties het gat dat het kabinet bewust liet vallen. Pas in 2015 kwam er bijvoorbeeld een familiesteunpunt voor radicalisering, voor de ouders die werden genegeerd, alleen werden gelaten in hun verdriet, behandeld werden als criminelen, gezien werden als de daders en weggezet werden als de handlangers en de sympathisanten.

De heer Markuszower (PVV):

We hadden eerder dat debat waarin de heer Kuzu mij verweet dat ik kwalificaties gaf aan twee ministers. Het gaat om het importeren van terreur, en de ene minister wil ze genade schenken. Van de andere minister weten we dat ze als het even kan geld schenkt aan Palestijnse terroristen, die vervolgens een Joods meisje opblazen. De heer Kuzu maakte daar een heel gedoe van. Kan de heer Kuzu uitleggen waarom PVV'ers parasieten kunnen zijn, want als ik goed naar hem luister, zei hij dat net …

De heer Kuzu (DENK):

Zeker.

De heer Markuszower (PVV):

… maar ik niet iets over deze ministers mag zeggen, terwijl ik ook nog duiding gaf dat het effect heeft op het beleid? Dat zou niet mogen. Waar zit nou het verschil?

De heer Kuzu (DENK):

Ik zal het u precies uitleggen. Ik refereer aan de standpunten van de PVV die ik nogal parasitair vind. Je geeft namelijk aan dat je mensen uit islamitische landen niet in Nederland mag toelaten en dat moskeeën gesloten moeten worden. Er was zelfs een kandidaat van de PVV die vond dat een moskee in Utrecht best afgefikt mocht worden en dat korans verboden moeten worden. Als ik al die standpunten bij elkaar optel met het anti-islamsentiment op dat moment in die jaren waar ik aan refereer, en ik de PVV in deze Kamer zo hoor, dan vind ik de kwalificatie "parasitair" zelfs nog licht uitgedrukt.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ken de heer Kuzu niet als een grote draaier. Nu noemt hij de standpunten parasitair, maar in zijn spreektekst had hij het letterlijk over "parasieten van de PVV." Is de heer Kuzu nu een laffe draaier geworden of bang voor zijn eigen woorden?

De heer Kuzu (DENK):

Nee, nee, ik blijf bij mijn woorden. Als je parasitaire standpunten hebt, verdien je de kwalificatie "parasiet".

Voorzitter. Het was zelfs een onderzoek van de Universiteit Leiden waarin geconcludeerd werd dat ouders totaal overrompeld waren, achterbleven in een onwenselijke verbijstering met de handen in het haar, en dit kreeg geen weerklank van de politiek. Een analyse van grondoorzaken, een onderzoek naar de beweegredenen van uitreizigers, een analyse van de voedingsbodem deed toen, maar ook nu nog, de wenkbrauwen fronsen. Laat mij duidelijk zijn. De Syriëgangers hebben zelf besloten om te reizen en moeten de consequenties daarvan keihard ondervinden. Ze moeten worden berecht voor hun daden, en het liefst in de regio. Maar wat wij echter niet moeten doen, is onschuldige kinderen opzadelen met foute keuzes van hun ouders. Wat we ook niet moeten doen, is dat we onschuldige kinderen achterlaten als toekomstige prooi voor terroristische groeperingen.

Ik kan mij heel goed het verhaal van opa Sinan herinneren. In 2019 is het hem zelfstandig gelukt om zijn kleinkinderen in de puinhopen van het zogenaamde kalifaat te vinden. Dat zou onze overheid ook moeten lukken. Het kabinet moet verantwoordelijkheid nemen voor deze kinderen en ze niet aan hun lot overlaten. Laten we niet vergeten dat dit Nederlandse kinderen zijn, waarvan in 2019 90% onder de 9 jaar was; de leeftijd die ervoor zorgt dat verregaande radicalisering en indoctrinatie vooralsnog beperkt blijft. Aangezien de kans op het eigen maken van een terroristische ideologie het grootst is tussen 12 en 16 jaar, heeft het kabinet vanaf vandaag eigenlijk maar één jaar de tijd om die kinderen terug te halen. Ik vraag mij af waarom deze actie niet al in 2019 is ondernomen. Op welke gronden is besloten om niet het voorbeeld te volgen om honderden kinderen uit kampen weg te halen zoals onze buurlanden dat wel hebben gedaan? Is de minister bereid met spoed alle kinderen onder de 12 jaar terug te halen wegens risico op radicalisering als ze de leeftijd van 12 passeren? Graag een reactie van de minister op dit punt.

Afsluitend, voorzitter. Het jarenlang achterlaten van Nederlandse kinderen in kampen valt niet goed te praten. Ieder kind heeft recht op een vrij leven, ieder kind heeft recht op een veilige omgeving en ieder kind heeft recht op bescherming, ondanks de keuze van zijn ouders.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het heugelijke moment gekomen van de maidenspeech van mevrouw Koekkoek. Daar gaan we extra rechtop voor zitten. Het woord is aan haar.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

"…

jezelf een vraag stellen

daarmee begint verzet

en dan die vraag aan een ander stellen

…"

Zo dichtte Remco Campert meer dan 50 jaar geleden. Een gedicht dat mij inspireert om de noodzaak te bevragen, ook of juist, wat nauwelijks nog bevraagd wordt en om de wereld, ondanks onze eigen vooroordelen, te willen blijven zien in al zijn nuances. Bij veel onderwerpen, ook vandaag, is het moeilijk om die eigen vooroordelen en aannames te blijven bevragen. Ik vind dat invoelbaar, want open vragen betekent ook open luisteren en compassie hebben voor elkaar. Dat maakt kwetsbaar. Zeker op een zichtbaar podium als dit is het veel makkelijker om defensief te zijn of juist vol in de aanval te gaan. Reflecteren op de gelaagdheid en complexiteit van datgene wat daadwerkelijk gezegd is en reageren op de mens die je voor je hebt en niet op de mens die je voor je denkt te hebben, is moeilijker scoren en, zoals gezegd, kwetsbaarder.

Toch wil ik, met het gedicht van Campert als leidraad, in deze arena, naast politica, ook mens zijn en blijven. Ik ben nieuw in de politiek en wat me het meest is opgevallen in deze korte periode, is dat binnen maar ook buiten deze Kamer, anderen proberen te besluiten wat ik vind, waar ik voor sta en wie ik ben. Projecties in zwart-wit, zonder ruimte voor nuance of gelaagdheid: je bent pro- of antiterrorisme, links of rechts, pro- of antimigratie, volks of elitair, pro- of anti-Europa. Het is een binaire fictie die geen recht doet aan de werkelijkheid. De meeste mensen denken niet binair, ik ook niet. Buiten deze muren, buiten het politieke leven, verlangen we vooral om in onze eigen context waargenomen te worden. Wat we voor onszelf verlangen of eisen, moeten we juist ook de ander geven, ook hier of misschien wel juist hier in het parlement. Het is juist een kwetsbaarheid in het kritisch en open bevragen dat we als mens onze kracht laten zien. De kracht, waarop we samen een sterke gemeenschap, samenleving en rechtsstaat bouwen. Een rechtsstaat, waarvan de kern steeds is de ander en elkaar te verzekeren van de vrijheid om in geborgenheid te ontdekken wie je bent, om je de vrijheid te geven je te ontwikkelen als individu en je ter verantwoording te roepen om datgene wat je doet, en niet om wie je bent, wat je afkomst is, waar je opgroeide of wat je ouders deden.

Voorzitter. In dit debat doen we precies het tegenovergestelde. In plaats van kritisch onszelf en daarna de ander te bevragen en ons te laten bewegen door het antwoord, zetten we onszelf vast in angst en vooroordelen. Waar we hier vandaag over debatteren, zijn niet de vragen waarover het eigenlijk moet gaan. Wat is het veiligst? Wat is menselijk? Waar zijn Nederlanders en inwoners van andere landen het meest mee geholpen? Veel van wat vandaag gezegd is, is weer binair. Alsof wie zich verantwoordelijk voelt voor deze Nederlandse kinderen, een terroristenknuffelaar is. Alsof de daden van de ouders de identiteit van het kind zelf definiëren. Het doet me denken aan een boek, Wees onzichtbaar, van Murat Isik. Dat gaat over een jongen die, onder het juk van de slechte reputatie van zijn vader, opgroeit in Amsterdam Zuidoost. Uit schaamte om wie zijn vader is, legt hij zichzelf een opdracht op: wees onzichtbaar. Want als je er niet bent, hoef je niet bang te zijn voor de oordelen van jezelf of anderen over wie jij wel niet zou moeten zijn, over wie je ouders zijn of over waar je vandaan komt. Dat is precies de opdracht die we vandaag deze kinderen hebben meegegeven: wees onzichtbaar, besta niet.

Het idee om vrouwen en kinderen van Nederlandse IS-strijders terug te halen, boezemt angst in. Dat snap ik. Ook ik voel deze angst. Maar angst is nooit een goede raadgever. Een bange Kamer leidt tot een bange samenleving, maar niet tot oplossingen. Erger nog, het negeren van de deskundigheid van onze eigen instituten, kan de situatie hier zelfs onveiliger maken. Wie zijn wij als Kamer om het advies van onze eigen veiligheidsdiensten en het OM in de wind te slaan? Iedereen komt tot dezelfde conclusie: het terughalen en onder de Nederlandse rechtsmacht brengen van deze vrouwen en kinderen is de meest veilige optie, voor onszelf, voor de landen om ons heen, voor de moeders en voor de kinderen.

Voorzitter, ik sluit af. Ik gun Nederland een volksvertegenwoordiging die kritisch en open durft te vragen en te luisteren, ook als dat betekent dat het antwoord botst met onze eigen ideeën over de wereld en de mensen over wie het gaat. Ik gun Nederland een volksvertegenwoordiging met lef. Ik kan niet beloven dat ik hier altijd zonder angst of vooroordelen zal staan, maar ik zal wel proberen om over mijn eigen angst heen te groeien en altijd de mens te zien die voor mij staat. Daar zal ik in ieder geval mijn best voor doen. In deze context betekent dat dus dat we de kinderen niet opzadelen met het gevoel dat zij er om de daden van hun ouders niet zouden mogen zijn, en dat we van de kinderen niet vragen om onzichtbaar te zijn opdat onze angst gesust zal zijn. De geborgenheid en de grenzen van onze rechtsstaat zijn juist als het moeilijk is een belangrijke waarborg. Dat betekent dat we de kinderen helpen en hun ouders berechten, en dat we niet vanuit vooroordelen en angst handelen, maar de moed behouden om te blijven bevragen en te kijken, in rechtvaardigheid en met compassie.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel. Een mooie maidenspeech! Gefeliciteerd daarmee en "een bange Kamer leidt tot een bange samenleving" gaan we onthouden.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors een halfuur voor de lunch. Ik wens u allen smakelijk eten. Daarna gaan we luisteren naar mevrouw Kuik van het CDA.

De vergadering wordt van 13.06 uur tot 13.39 uur geschorst.