5 Taakdifferentiatie brandweer en crisisbeheersing

Aan de orde is het tweeminutendebat Taakdifferentiatie brandweer en crisisbeheersing (CD d.d. 27/05).

De voorzitter:

Dan gaan we in een vloeiende beweging over naar het tweeminutendebat Taakdifferentiatie brandweer en crisisbeheersing. Het commissiedebat vond 27 mei jongstleden plaats. We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Van Nispen van de fractie van de SP en aan hem is het woord.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er speelt heel veel bij de brandweer. Er is onrust bij de vrijwilligers over de taakdifferentiatie en er is ongerustheid bij de beroepsbrandweer. Mijn eerste motie gaat over de taakdifferentiatie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we in Nederland een professionele brandweerorganisatie hebben waarbij door vrijwilligers een grote bijdrage wordt geleverd aan onze veiligheid;

constaterende dat door de plannen voor taakdifferentiatie brandweervrijwilligers vrezen dat zij gedegradeerd zullen worden tot tweederangs brandweer, omdat zij niet langer het volledige takenpakket zullen mogen uitvoeren, inclusief bijbehorende trainingen en opleidingen;

van mening dat voorkomen moet worden dat de plannen, waarvan nog niet geheel duidelijk is tot welke precieze maatregelen die zullen leiden in de veiligheidsregio's, leiden tot onzekerheid en tot het vertrek van goede vrijwilligers bij de brandweer;

verzoekt de regering niet over te gaan tot het invoeren van de plannen die leiden tot een tweederangs brandweer en ervoor te zorgen dat de brandweervrijwilligers die dat willen, hetzelfde takenpakket mogen blijven uitvoeren, inclusief de bijbehorende trainingen en opleidingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 202 (29517).

De heer Van Nispen (SP):

Mijn tweede motie gaat over de bezorgdheid bij de beroepsbrandweermensen over de twintigjaarsklem. Dat betekent dat je na twintig jaar móét stoppen met werken, terwijl je dat nog prima kunt en wilt blijven doen. Maar je moet wel tijdig gaan omscholen, want je kunt het ook weer niet in alle gevallen tot je 59ste of 65ste blijven doen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het verleden afspraken zijn gemaakt over een maximale carrière van twintig jaar bij de beroepsbrandweer om te voorkomen dat mensen in een zwaar beroep te lang door zouden werken, waardoor ze op enig moment uit zouden vallen en te laat met bijvoorbeeld omscholing zouden beginnen;

constaterende dat het gevolg hiervan is dat mensen op zeer jonge leeftijd gedwongen worden al te stoppen met hun waardevolle werk voor de samenleving terwijl zij dat nog helemaal niet willen, hun werk naar behoren uitvoeren en dat nog jaren zouden willen doen;

van mening dat gewaakt moet worden voor kennisvernietiging en het demotiveren van professioneel brandweerpersoneel dat hard nodig is, terwijl er tegelijkertijd oog moet zijn voor de belangen van medewerkers om gezond en verantwoord door te werken in passende functies;

verzoekt de regering in overleg te treden met de betreffende veiligheidsregio's om af te zien van de harde maatregel dat maximaal twintig jaar in een repressieve brandweerfunctie mag worden gewerkt, en de veiligheidsregio's te verzoeken in overleg te treden met de vakbonden om met alternatieven te komen die recht doen aan deze uitgangspunten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 203 (29517).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Michon-Derkzen van de VVD. We hebben het spreekgestoelte extra fris voor u gemaakt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Zo is het. Je hersenen gaan er helemaal van openstaan!\

Voorzitter. Collega Wiersma heeft het debat met de minister gevoerd over taakdifferentiatie en daarin benadrukt wat de heer Van Nispen net al zei, namelijk dat het in Nederland juist zo'n groot goed is dat wij een vrijwillige brandweer hebben die samenwerkt met de professionals. Juist die combinatie maakt dat wij hier een degelijk en kwalitatief goed brandweerkorps hebben. Dat moet ook zo blijven. Ik heb daarom de volgende motie, die verzoekt om in de EU te pleiten voor een apart juridisch kader voor die professionele vrijwilligers, zodat deze samenwerking mogelijk blijft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat we in Nederland een professionele brandweerorganisatie hebben waarbij door vrijwilligers een grote bijdrage wordt geleverd aan onze veiligheid;

constaterende dat het kabinet het uitgangspunt hanteert dat de EU-wetgeving de huidige taakvervulling van de brandweervrijwilliger niet toelaat en taakdifferentiatie als oplossing ziet, terwijl wijziging van het wetgevend kader een passende oplossing kan zijn;

constaterende dat de gevolgen van taakdifferentiatie desastreus zijn voor de brandweerorganisatie, -cultuur en taakuitoefening;

constaterende dat door taakdifferentiatie beroepskrachten specialismes moeten gaan beheersen die in het werk niet nodig zijn;

constaterende dat taakdifferentiatie de bezetting en operationele inzet van de brandweer beperkt, terwijl het tegelijkertijd aanzienlijke financiële meerkosten met zich mee zou brengen;

overwegende dat het mogelijk maken van een actief en professioneel maatschappelijk middenveld, waar de brandweer het perfecte voorbeeld van is, van groot belang is voor de Nederlandse samenleving in het algemeen en specifiek voor de brandweer;

verzoekt de regering geen onomkeerbare stappen richting de voorgestelde taakdifferentiatie te zetten;

verzoekt de regering tevens bij andere wijzigingen in de brandweerorganisatie de doelmatigheid, efficiëntie en werktevredenheid van het brandweerpersoneel centraal te stellen;

verzoekt de regering in de EU de strikte interpretatie te betwisten van de EU-wetgeving die vrijwilligheid binnen organisaties zoals de brandweer bedreigt en zo nodig actief te pleiten en zich in te zetten voor een uitzonderingspositie, zodat de vrijwilligheid bij de brandweer kan blijven bestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 204 (29517).

Dank u wel.

Dan mevrouw Van der Werf van de fractie van D66. Maar zij ziet af van haar spreektijd, begrijp ik.

Dan mevrouw Van der Plas, de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister zijn voorstellen over de taakdifferentiatie bij de brandweer baseert op een risicomijdende houding ten opzichte van het EU-arbeidsrecht;

overwegende dat rechtsgeleerden hebben geconcludeerd dat de Europese Unie met deze richtlijnen niet de uitkomst beoogt die de minister nu wil bewerkstelligen;

overwegende dat rechtsgeleerden hebben geconcludeerd dat in het Europees recht er wel degelijk ruimte kan worden gevonden voor vrijwilligers als men verder kijkt dan enkel het EU-arbeidsrecht;

van mening dat het kabinet zijn eigen beleid vaker verdedigt met Europese richtlijnen, terwijl deze vaak ook ruimte laten voor nationale oplossingen;

van mening dat het kabinet verantwoordelijkheid moet nemen voor zijn eigen nationale beleidskeuzes;

roept het kabinet op om zich niet te verschuilen achter Europese richtlijnen als het handelt buiten de tekst en de geest van deze richtlijnen;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 205 (29517).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorstellen van de minister over de taakdifferentiatie brandweer afbreuk doen aan de multi-inzetbaarheid van vrijwillige brandweerlieden en er specialismen verloren gaan;

constaterende dat 15% van de vrijwillige brandweerlieden overweegt te stoppen en deze moeilijk te vervangen zijn als de beoogde hervormingen worden doorgezet;

overwegende dat dit voor een kaalslag bij de vrijwillige brandweer zorgt, met als consequentie het verschralen of zelfs verdwijnen van brandweerzorg op het platteland en in de stad;

van mening dat dit onacceptabele risico's veroorzaakt voor zowel burgers als brandweerlieden;

verzoekt de minister de hervormingen rond taakdifferentiatie bij de brandweer per direct te pauzeren tot er in samenspraak met de Tweede Kamer een degelijke oplossing gevonden is die voorziet in het behoud van de vrijwillige brandweer;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 206 (29517).

Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. De minister gaat meteen de moties becommentariëren. Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik begin maar. Ik heb nog niet de twee laatste moties in tekst, maar dat moet goed gaan straks, althans, dat ik de tekst krijg.

De eerste motie, van de heer Van Nispen, ontraad ik, omdat die motie een aantal veronderstellingen heeft … Dan ga ik het toch ook even meteen al hebben over de motie op stuk nr. 204 van mevrouw Michon. Ik ga daar natuurlijk zo een oordeel over geven. In de considerans staan een aantal overwegingen die ik toch afwijs. We hebben daar de afgelopen jaren heel duidelijk met uw Kamer over gesproken en laten zien wat er speelt. Dat is toch echt heel wat genuanceerder dan de overwegingen in motie op stuk nr. 202, respectievelijk een aantal overwegingen in motie op stuk nr. 204, zeggen. Ik kom zo even op de motie op stuk nr. 204 terug, want daar zit ik wel positief in, verklap ik vast. Maar motie op stuk nr. 202 moet echt ontraden worden.

Motie op stuk nr. 203 van de heer Van Nispen gaat over een afspraak tussen werkgevers en werknemers. Die ontraad ik, want anders gaan wij ons als kabinet en Kamer in iets begeven dat tussen de werkgevers en werknemers met elkaar is afgesproken.

Motie op stuk nr. 204 dan, van mevrouw Michon-Derkzen.

De voorzitter:

De heer Van Nispen nog even op het vorige punt.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ken de formele verhoudingen tussen werkgever en werknemer, maar de minister is wel stelselverantwoordelijke, anders hoeven we met de minister nooit meer te spreken over de brandweer überhaupt. Ik spreek de minister daar dus op aan. Het dictum luidt juist dat ik de minister verzoek om in overleg te gaan met de veiligheidsregio's. Volgens mij is dat heel zuiver. En, voorzitter, ik hoor wel heel veel woorden, maar ik mis wel een inhoudelijke onderbouwing waarom motie op stuk nr. 202 is ontraden. De minister zegt: het ligt allemaal genuanceerder, ik heb de Kamer geïnformeerd, op motie op stuk nr. 204 kom ik zo terug en blablabla, daar sta ik positiever in. Maar een inhoudelijke argumentatie waarom motie op stuk nr. 202 ontraden is, heb ik niet gehoord.

Minister Grapperhaus:

Ik heb u en alle aanwezigen de uitgebreide tekst daarover bespaard. Die wil ik hier alsnog wel nu voordragen, maar de heer Van Nispen kent 'm. We hebben dit debat namelijk eerder gevoerd. Met de heer Van Nispen natuurlijk al een paar jaar langer, want hij en ik lopen hier toch al enige jaren meer rond. Ik vind dat wij vaak genoeg dat debat hebben gevoerd, waaronder ook enkele weken geleden. Als de heer Van Nispen de toen door mij naar voren gebrachte punten nog een keer wil horen, vind ik dat prima, maar dat is gewoon een herhaling. Dat denk ik: waar zijn we nu mee bezig? Ik wil zo meteen toch iets zeggen over mijn oordeel over motie op stuk nr. 204. Het punt — dat maakt de heer Van Nispen misschien ook wel, alleen is zijn motie op stuk nr. 202 daar veel te fors en veel te stellig in — van mevrouw Michon om geen onomkeerbare stappen te nemen en in de EU nog eens flink aan de slag te gaan, kan ik echt oordeel Kamer laten. Dat begrijp ik. Daar heeft uw Kamer mij ook op aangesproken. Wij hebben gezegd: laten we de diverse geleerden die met standpunten respectievelijk adviezen zijn gekomen, eerst maar eens voor nog een laatste ronde met elkaar in contact brengen. Ik heb tijdens het commissiedebat gezegd dat het pas in januari zo ver is dat de stappen ook echt gezet gaan worden. Dan kom je op het punt waar mevrouw Michon zegt, overigens samen met de heer Van Nispen, want het is een gedeelde motie: neem geen onomkeerbare stappen. Ik laat die motie, op stuk nr. 204, echt oordeel Kamer. Ik heb u dus nog steeds bespaard dat ik hier ga herhalen wat ik drie weken geleden heb gezegd. Ik wil dat best doen, maar omwille van de tijd doe ik dat liever niet. Volgens mij weet de heer Van Nispen precies waarom ik zijn motie ontraad.

Dan de motie op stuk nr. 205 van mevrouw Van der Plas en mevrouw Koekkoek. Het verspreiden van het gezond verstand in de Kamer is iets wat ik heel goed begrijp, maar daar ga ik verder niet over. Dat is aan uw Kamer. Maar de oproep van het kabinet om zich niet te verschuilen achter Europese richtlijnen als het handelt buiten de tekst en geest van deze richtlijnen, is niet de problematiek waar het hier om gaat. Het gaat hier om Europese rechtspraak die nogal streng geformuleerd is, waar ik alleen — en dan kom ik weer terug op de motie van mevrouw Michon — op kan zeggen: zonder meer oordeel Kamer. Ik ga me inzetten om de strikte interpretatie daarvan binnen de EU aan te pakken. Maar de motie op stuk nr. 205 van de leden Van der Plas en Koekkoek moet ik wat dat betreft helaas ontraden.

De motie op stuk nr. 206 verzoekt de hervormingen rond taakdifferentiatie per direct te pauzeren. Ik zou mevrouw Van der Plas willen suggereren om die aan te houden, want dit gaat pas in november/december spelen. We moeten ons even afvragen of dat onder dit kabinet of een volgend kabinet is. Als ik verslag doe van hoever ik in Europa ben gekomen, we die hoogleraren bij elkaar hebben gehad, ik daarover een brief aan uw Kamer heb gestuurd en uw Kamer daar eventueel een debat over heeft, dan komt dit pas aan de orde, maar het is nu heel prematuur.

De voorzitter:

Een verzoek aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik houd haar nog niet aan. Ik zal mij daarop beraden, maar mij lijkt het dat het evengoed direct gepauzeerd kan worden, ongeacht wat er nog verder besproken wordt. Dat is mijn overweging.

Minister Grapperhaus:

Ik moet haar nu ontraden — heel simpel — want hier dreigt echt voor Nederland een groot probleem te ontstaan ten opzichte van de rechtspraak. Laat dat heel duidelijk zijn. Het feit dat ik tegen die hoogleraren heb gezegd "gaan jullie eens bij elkaar zitten", dat ik dit volgende week maandag, nee, 12 juli, in Parijs met mijn collega's van de zes oprichterslanden plus Spanje in de Vendome group op de agenda heb gezet en dat ik er druk mee bezig ben, zijn allemaal dingen die hiermee te maken hebben. Deze motie vraagt om dat ook stil te zetten. Dan moet ik haar ontraden. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas haar alsnog na een nachtje slapen aanhoudt.

De voorzitter:

Heel kort, afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, nog even één korte vraag. Misschien heb ik het gemist, maar in het commissiedebat hebben we het gehad over praten met de vakmensen zelf. Misschien kan de minister daar nog wat over zeggen?

Minister Grapperhaus:

Dat heb ik al gezegd. Die zijn al vanaf het begin bij het traject betrokken in de commissie taakdifferentiatie. Ik heb toen gezegd en ik herhaal het voor mevrouw Van der Plas: die worden er de komende maanden uitdrukkelijk bij betrokken en daar zal ik ook verslag van doen.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. Tot zover dit debat. Dank aan de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we naar het debat over de ISIS-vrouwen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.