7 Wet taal en toegankelijkheid

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met het stellen van voorschriften ten behoeve van de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en met betrekking tot taal in het hoger en middelbaar beroepsonderwijs (Wet taal en toegankelijkheid) ( 35282 ). 

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor anderhalve minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom. Dat geldt uiteraard ook voor de Kamerleden, de mensen die dit debat hier in de zaal volgen en zeker ook voor de mensen die het debat op een andere manier volgen. Hartelijk welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de heer Paternotte en hij spreekt namens de fractie van D66. Het is wetgeving en u heeft een indicatie van uw spreektijd aangegeven. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het debat over internationalisering is een debat dat in een enorme lange traditie staat, want het past enorm bij Nederland om het te hebben over internationalisering. Toen Hugo de Groot zijn Mare Liberum uitbracht was dat in het Latijn, destijds de lingua franca van de internationale wetenschap. Spinoza kreeg de vraag of hij de Ethica niet in het Nederlands kon uitbrengen, omdat dat destijds uiteraard vanzelfsprekend de taal was waarin hij zijn wetenschappelijk werk naar voren bracht. Later hadden wij de Franse tijd, waarin heel veel mensen zich zorgen maakten over de vraag of het Frans heel Europa zou overnemen. Sinds de Tweede Wereldoorlog is er discussie over de zogenaamde "verengelsing". Als je 20, 30 of 40 jaar terugkijkt, hoor je al noodkreten over het Engels. Desondanks hebben wij vandaag dit debat nog steeds met elkaar in onze prachtig mooie landstaal.

Het Nederlands is een mooie taal, maar het is geen wereldtaal. Dus als wij denken dat het Nederlands de taal van de internationale wetenschap moet zijn, dan bedrijven wij donquichotterie. Het past bij onze open samenleving die in interactie staat met de rest van de wereld om onze ideeën te willen delen, want onze ideeën, ook als ze niet in het Nederlands zijn opgesteld, zijn net zo goed Nederlandse ideeën, of het nu gaat om de Dutch approach bij vredesmissies, de bijzondere manier waarop wij in Nederland proberen om recidive na misdaden te voorkomen of onze fantastische traditie in geschiedenis en taalstudies maar ook de zonneauto's die in Delft worden gemaakt.

Internationalisering is meer dan alleen de taal in de collegebanken. Het betekent immers ook dat studenten leren om verder te denken dan alleen het eigen wereldbeeld, dat je onderzoekers uitdaagt om niet alleen in de eredivisie te spelen maar ook in de Europa League en als het even kan ook af en toe in de Champions League. Als je het terugbrengt tot taal, dan denken wij dat wij volmondig ja moeten zeggen tegen Engels waar dat meerwaarde heeft, waar dat onderbouwd is en waar de randvoorwaarden op orde zijn. Natuurlijk zijn er ook grenzen aan. Een dissertatie over het werk van Joost van den Vondel hoeft niet in het Engels. De vaderlandse geschiedenis bestuderen hoeft ook niet in het Engels. Daarom hebben wij een positieve grondhouding ten aanzien van dit wetsvoorstel. Ik zal drie onderwerpen doornemen in mijn behandeling. Het begint bij internationalisering. Het gaat daarna over de taal en tenslotte over de toegankelijkheid.

Internationalisering is voor studenten onmisbaar, want als je je eigen cultuur wilt leren kennen, kan dat eigenlijk alleen in verhouding tot andere culturen door samen te werken met mensen met verschillende achtergronden. Als een psycholoog in een collegezaal zit met een Koreaanse student uit een land met totaal andere, ongeschreven normen, verhoudingen en taboes, dan heeft hij een betere studie. Als bij rechten een Zuid-Afrikaanse student meepraat uit een land met een rechtstraditie met Europese wortels maar ook een eigen ontwikkeling, geeft dat een heel ander perspectief. Bij economie kan een Amerikaanse student een visie inbrengen uit een land waar de overheid een veel kleinere rol speelt en een heel andere economische visie dominant is dan hier in West-Europa.

Naast dit soort intrinsieke argumenten zijn er ook praktische redenen om enthousiast te zijn over internationalisering. Het UWV en het ROA maken in Nederland lijsten van tekorten aan kansberoepen. We hebben veel meer knappe koppen nodig om die vacatures te vervullen die het gevolg zijn van de groei van onze economie en de vergrijzing. Ik begrijp dan ook niet dat wij enerzijds zien dat er in de uithoeken van Nederland waar die internationalisering misschien wel sneller gaat dan op plekken waar ons land niet aan een ander land grenst, juist enorm veel vacatures zijn en er toch heel veel scepsis is over internationalisering, of althans wordt geuit.

Om de waarde van internationalisering ook echt waarheid te laten worden, zijn twee zaken van belang. Allereerst dat opleidingen internationalisering goed moeten doordenken.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Futselaar. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):

Ik vroeg me af wat de uithoeken van Nederland zijn.

De heer Paternotte (D66):

Dat is bijvoorbeeld de kop van Noord-Holland, maar ook Groningen, Twente of Limburg. Dat zijn plekken waar de omgeving volledig internationaal is. De Universiteit Maastricht is natuurlijk in Nederland, maar op 15 kilometer vanaf Maastricht zit je in Duitsland of in België, met vaak andere talen. De universiteit heeft daarmee te maken. Ik vind het dan ook helemaal niet gek dat de Universiteit Maastricht de meest internationale universiteit van Nederland is. Maar hetzelfde geldt voor Twente, waar ik laatst was. Aan de Universiteit Twente en de Saxion Hogeschool studeren best veel Duitse studenten, ook al verbreden ze dat steeds meer naar de rest van de wereld. Vaak zijn het ook de studenten die de arbeidsmarkt in Twente daarna gaan bedienen. Dat hoeven wij dus niet als een probleem te zien. Het is een heel logisch gevolg van het feit dat we in Europa open grenzen hebben en dat Nederlanders in Duitsland kunnen werken en Duitsers in Nederland.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Een debat over wat je wel en niet "een uithoek" noemt, voeren we dan nog wel een keer.

De heer Paternotte (D66):

Hoek van Holland, dat is ook zo'n uithoek.

De heer Futselaar (SP):

Even het meer centrale punt. Kijk, het is bekend dat met name studenten van binnen de EER — we hebben het in de praktijk vooral over Duitsers, want dat is de overgrote groep — relatief vaak teruggaan naar hun land. Sterker nog, het percentage mensen dat hier niet blijft, stijgt op dit moment. Ziet de heer Paternotte niet een probleem, ook als het gaat om het bekostigingsvraagstuk dat eronder zit, met de grote hoeveelheden Duitse studenten in wat ik dan maar wat neutraler het oosten van het land noem?

De heer Paternotte (D66):

Een van de aanleidingen voor deze wet is dat we op een gegeven moment zagen dat de situatie ontstond dat er in Duitsland een numerus fixus was en dat de studenten dan naar Nederland gingen om aan die numerus fixus te ontkomen. Daardoor werden sommige studies, naast Nederlandse studenten, wel voor tweederdedeel door Duitse studenten gevolgd. Daarvan blijven er daarna relatief weinig in Nederland. Natuurlijk wil je daar meer sturing op hebben en de zekerheid dat de keuze om die opleiding Engelstalig aan te bieden, ook meerwaarde heeft. Daarom heb ik een positieve grondhouding over deze wet. Dus ja, ik zie dat ook, maar tegelijkertijd denk ik dat we met elkaar moeten constateren dat de meeste studenten uiteindelijk geld opleveren. Het CPB heeft dat fantastisch becijferd: een mbo-student uit Europa levert ons €5.000 op. Dat loopt op tot €17.000 voor een wo-student, en voor studenten van buiten Europa zelfs nog meer. Dus als u het heeft over het bekostigingsvraagstuk: de internationalisering levert de Nederlandse belastingbetaler, om het zo maar te noemen, uiteindelijk netto geld op.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Van der Molen. Gaat uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):

De heer Paternotte sprak over Duitse studenten die een Duitse numerus fixus proberen te omzeilen door hier te gaan studeren. Ik kon niet helemaal begrijpen uit het antwoord van de heer Paternotte of hij dat nou een goede of geen goede zaak vindt. Want dat is volgens mij ook een gebrek aan internationale afstemming. Hoe kijkt de heer Paternotte daar expliciet naar?

De heer Paternotte (D66):

Ik ben voor meer internationale afstemming, maar ik denk dat dit een van de redenen is waarom het goed is dat er inderdaad een sturingsinstrument komt om qua fixus te kunnen differentiëren tussen Nederlandstalige en Engelstalige tracks. Dat maakt het ook mogelijk dat je wat meer gericht te werk gaat in dit soort situaties, want wij willen natuurlijk niet de toegankelijkheid voor Nederlandse studenten in gevaar brengen. Daar staan wij ook voor. Maar een situatie waarbij een opleiding voor twee derde uit Duitse studenten bestaat en de motivatie heel vaak de Duitse numerus fixus is, is een situatie die niet wenselijk is. Ik denk dat het om incidenten gaat. Het is ook goed dat je in Groningen, waar het in dit geval om gaat, ziet dat die situatie zich nu veel minder voordoet. Maar op zich is dit geen wenselijke situatie.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik ben het met de heer Paternotte eens dat het niet altijd positief is. We hebben in Groningen gezien hoe een stad overvallen kan worden door een enorme instroom en dan ook met de huisvesting worstelt. Als ik de heer Paternotte nu hoor zeggen dat hij wil sturen op aantallen, waarom heeft D66 dan vorige week tegen de motie van VVD en CDA gestemd die juist de minister oproept om meer sturing op deze studenteninstroom in te stellen? Want die twee dingen passen in mijn hoofd in ieder geval dan niet bij elkaar.

De heer Paternotte (D66):

Ik zeg helemaal niet dat ik pleit voor meer instrumenten om te sturen op studentenaantallen. Ik zeg dat ik wijs naar een instrument dat deze wet, die we vandaag bespreken, zou creëren, namelijk dat je kunt differentiëren tussen Nederlandstalige en Engelstalige tracks ten aanzien van de fixus. Als u vorige week een motie nodig had om de wet te krijgen die er op dat moment allang lag, dan denk ik dat we twee dingen verkeerd naast elkaar laten lopen.

De heer Wiersma (VVD):

Even op dat punt, want ik merk ook wat ruis. De heer Paternotte zegt wel degelijk dat hij meer sturing en daardoor meer zekerheid voor instellingen belangrijk vindt en dat hij daarom een positieve grondhouding voor dit wetsvoorstel heeft. Er zijn partijen die zeggen dat je daar meer aan zou moeten doen. Die partijen zeggen dat omdat instellingen, het onderwijs zelf, aangeven dat zij onvoldoende instrumenten hebben om te kunnen omgaan met die grote druk vanuit het buitenland. Zij zeggen: wij zouden de ruimte willen hebben om daar onze afweging in te kunnen maken, juist om de capaciteit, de werkdruk en de kwaliteit te borgen en om Nederlandse studenten niet te verdringen. Kijkende naar dit voorstel, bent u het dan met me eens dat de instellingen op die punten gewoon een punt hebben en dat wij hen nog meer zouden moeten helpen om instrumenten in handen te krijgen?

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij is dit de reden waarom veel instellingen behoorlijk positief zijn over het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Dat herken ik. Tegelijkertijd zullen er punten zijn waarover ik het niet altijd eens ben met de instellingen, bijvoorbeeld op het punt van toegankelijkheid. Daar zal ik straks nog op ingaan. Maar dit geldt volgens mij ook voor voorstellen die u hier vandaag zal doen. Niet in alle gevallen zullen instellingen het daar helemaal mee eens zijn.

Ik las vanochtend in de krant dat u heeft gezegd dat we niets aan psychologen hebben. U heeft eerder in de krant geschreven: "Waarom laten we Duitse psychologiestudenten of Chinese rechtenstudenten hier eigenlijk toe? Want we hebben er niet zoveel aan." Ik heb veel instellingen bezocht en zij zeggen: daarmee maak je het vraagstuk waarom studenten hier welkom zijn, wel heel klein. Dat zou dan alleen maar zijn om direct onze arbeidsmarkt van nu te bedienen. We weten ook dat er over twintig jaar heel veel banen zullen zijn die we nu nog niet eens kennen. We weten dat we als land, met Den Haag als internationale stad van vrede en recht, een geweldige juridische traditie hebben. Daar kan ik nog een aantal voorbeelden aan toevoegen, bijvoorbeeld arbeids- en organisatiepsychologen die bij grote bedrijven werken of bij een forensisch psycholoog uit Maastricht, een Chinees die nu in de Nederlandse verslavingszorg werkt, of een Duitse schematherapeut die nu in een tbs-kliniek in Nederland werkt. Dat zijn psychologen die wij wel degelijk nodig hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Afrondend, de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Een lang antwoord op de duidelijke vraag: gaat u naast de instellingen staan om hun meer sturingsmogelijkheden te geven? Het antwoord daarop is dus nee. U zegt dat het wetsvoorstel voldoende is. Zij vragen om meer, maar u wilt niet meer bieden. Inderdaad, ik noemde psychologie. Dat klopt. Volgens mij volgen 6.000 Duitse psychologen in Nederland die opleiding. Dat zijn er nogal wat. Die betalen gewoon ons collegegeld. Dat hebben we in Europa afgesproken. De rest betaalt de overheid. Die studenten gaan en masse terug. Ik vind dat we daar in Europa over na moeten denken en afspraken moeten maken om dat eerlijker te doen. Is D66 dat ook met ons eens?

De heer Paternotte (D66):

Het klopt gewoon niet wat de heer Wiersma zegt. Het CPB heeft dat afgelopen zomer nog laten zien. Europese studenten leveren ons uiteindelijk geld op. Dat is ook niet zo gek, want dat zijn allemaal mensen die hier niet naar de basisschool en de middelbare school zijn gegaan. Zij hebben geen kinderbijslag en kinderopvangtoeslag gehad. Zij komen wel vaak hier op de arbeidsmarkt terecht en betalen vervolgens belasting. U zegt elke keer dat we die psychologen niet nodig hebben en dat we er te veel van hebben. U gebruikt ook vaak het voorbeeld van rechten. Daarmee zet u de hele alfa-gammakant van de wetenschap weg als een plek waar we geen internationale studenten voor nodig hebben. Natuurlijk zijn er situaties geweest waarbij de reden om hiernaartoe te komen, niet juist was. Ik noemde net Groningen. Ik denk dat dat incidenten zijn. Ik denk dat het goed is om uit te stralen dat dit een land is dat wel degelijk graag talent van buiten wil aantrekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er wat vragend wordt gekeken. Interrupties gaan in tweeën. Het is een wetsvoorstel dat gepland staat voor de hele dag, maar er zijn ook lange spreektijden. Ik verzoek dus om interrupties kort en bondig te houden. Dat geldt uiteraard ook voor de antwoorden. Ik zie de heer Van der Molen nog een keer. Gaat uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):

Even aansluitend bij uw opmerking. Dat was wel mijn vraag. U probeert, terecht natuurlijk, binnen de tijd te blijven. Maar er moet wel ruime gelegenheid zijn om interrupties plaats te laten vinden, want dit debat volgt op een heel lange voorbereidingsperiode. Maar ik heb uw opmerkingen gehoord en ik zal me eraan houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik probeer de interrupties niet te beperken, maar dat betekent wel dat ze kort en bondig moeten zijn. De heer Paternotte vervolgt zijn betoog.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Dan twee belangrijke voorwaarden om internationalisering echt van meerwaarde te laten zijn. De eerste is dat opleidingen internationalisering goed moeten doordenken. Een groep Nederlandse studenten in een collegezaal zetten met een groep internationale studenten, waarna iedereen in de pauze elkaar opzoekt en zijn eigen taal spreekt: dat mag niet de bedoeling zijn. De voorbeelden en de casussen die gebruikt worden, moeten ook internationaal zijn. Er moet actief gewerkt worden om interactie tussen Nederlandse en internationale studenten te creëren. Internationale studenten moeten op eerlijke voorlichting en hulp kunnen rekenen bij het vinden van een studentenkamer. Er is dus veel meer nodig om van de international classroom echt een succes te maken.

Het Interstedelijk Studenten Overleg vroeg aandacht voor dit onderwerp, voor tweetalige communicatie vanuit DUO, vanuit instellingen en vanuit de gemeenten. Ziet de minister kans om hiervan werk te maken in overleg met DUO, de instellingen en de gemeenten, zodat die internationale studenten beter geïnformeerd zijn? Zij zeiden ook dat die introductieweken nu vaak apart zijn. Er is een aparte introductieweek voor de internationale studenten. Ik heb ook vaak gehoord dat het eigen gemeenschappen zijn en dat ze op andere plekken verblijven, waardoor er eigenlijk heel weinig onderling contact is. Hoe open Nederland als samenleving ook is, we zijn misschien niet meteen het volkje dat er het meest voor zorgt dat je internationaal contact hebt als je internationale studenten bij elkaar zet. Wat er ook bij hoort, is de kans om volledig mee te doen met de medezeggenschap binnen een instelling. De vraag aan de minister is wat voor kansen zij ziet om hier iets aan te doen.

Dan mijn tweede punt. We moeten ook actief ons best doen om die studenten hier te houden. Ik had net een meningsverschil met de collega's Van der Molen en Wiersma, maar waar we het volgens mij over eens zijn, is dat we, als internationale studenten hier komen, veel meer aan hen hebben als ze hier blijven dan als ze weer snel vertrekken. Het zijn onze beste ambassadeurs in het buitenland. Gezien het tekort aan mensen in Nederland hebben we ze ook hard nodig. Van leraren tot programmeurs, elk talent telt. Vaak lukt het om ze vast te houden. Dat liet het CPB van de zomer ook zien. Maar dat mag nog veel meer. Van 2013 tot 2016 werkten universiteiten, hogescholen, studentenorganisaties en gemeenten met Nuffic samen in het programma Make it in the Netherlands. Dat programma heeft een positieve evaluatie gekregen. De collega's Özdil en Tielen hebben er eerder aandacht voor gevraagd. Het programma is afgelopen, maar de opgave om zo veel mogelijk studenten na afloop van hun studie in Nederland te houden, is nog niet af. Hoe borgen we dat internationalisering ook echt tot een kwaliteitsslag in het onderwijs leidt? En op welke manier werkt de minister nu aan het verhogen van de stay rate, de verblijfsratio, van internationale studenten? Zijn gemeenten, studentenorganisaties, universiteiten en hogescholen daar nu ook bij betrokken?

Voorzitter. Ik heb nog een punt. We gaan het instellingscollegegeld het minimum maken voor studenten van buiten de Europese Economische Ruimte. Dat is prima. We kunnen ons er wat bij voorstellen dat we simpelweg zeggen: daar is de kostprijs het minimum, geen belastinggeld daarbij. Maar het betekent ook dat veel instellingen veel meer binnen zullen krijgen dan die kostprijs. Dan vinden wij het heel belangrijk dat die opbrengst gaat naar het onderwijs en naar het onderzoek, of eventueel naar de hulp voor dit soort studenten. Nu zijn daar op zich waarborgen voor. Niet voor niets hebben studenten ook instemming in de begroting van hun instelling. Toch wil ik de minister vragen om goed te monitoren dat, als er heel hoge collegegelden gevraagd worden voor niet-EER-studenten, de opbrengst wel degelijk terechtkomt op de plek waar het terecht moet komen, namelijk in het brede onderwijs en het onderzoek.

Voorzitter. Ik heb nog een punt over internationalisering. Dat is de brexit. Wetenschap is altijd al internationaal geweest. Ideeën moeten een free flow hebben, kunnen vloeien ten goede van ons allen. We zien, in de ontwikkelingen in de wereld, steeds vaker dat landen elkaar juist de rug toekeren. Voor samenwerking in de Europese Unie is Horizon onmisbaar. Het bijzondere is dat het een van de populairste onderzoeksprogramma's in de hele wereld is. Van Canada tot Japan kloppen ze in Brussel aan de deur om mee te doen. Maar een zorg is ook dat er landen in Europa zijn die zeggen dat we dat programma niet meer zouden moeten inrichten op basis van excellentie, maar dat we zouden moeten kijken naar een soort van verdeling over Europa, ook wel widening participation genoemd. Mijn vraag is hoe de toekomst hiervan eruitziet. Hoe ziet het speelveld in de Raad eruit? Zou de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen een rol kunnen krijgen om Europese landen waarin het ecosysteem voor onderzoek nog in opbouw is ook mee te krijgen en ervoor te zorgen dat excellentie ook voor hen juist een voordeel is?

Dan de brexit. Voor wetenschappers in het Verenigd Koninkrijk is de brexit een regelrechte ramp. 95% van hen heeft niet voor niets tegen de brexit gestemd. 11.000 mensen zijn al vertrokken van de Britse universiteiten. Dat is een feit. Daar hebben we mee te maken. Maar we zien ook dat er landen zijn als Frankrijk en Duitsland — na Frankrijk en Duitsland zijn wij de grootste partner van de Britten in onderzoeksprogramma's — die erop inzetten om Britse onderzoekers die weg willen, naar hun landen toe te halen. De Berlijnse universiteiten hebben de universiteit van Oxford geadopteerd. Vanuit München hebben ze hetzelfde gedaan met Cambridge. Emmanuel Macron presenteert zijn land als hét alternatief voor Londen. De vraag is: wat doen wij dan? Er is een mooi netwerk: Dutch Academics. Dat is op de Nederlandse ambassade gestart voor Nederlandse onderzoekers in het Verenigd Koninkrijk, waarvan sommige misschien terug willen. Maar er zijn misschien wel veel meer onderzoekers en docenten in het Verenigd Koninkrijk, of ze nou uit Engeland komen of uit andere Europese landen, die denken: ik wil hier niet langer blijven. Dat is één aspect. Mijn vraag is wat we voor hen kunnen doen. Daarnaast geldt natuurlijk dat we die banden met het Verenigd Koninkrijk zo goed mogelijk willen behouden, want na Frankrijk en Duitsland heeft Nederland de meeste gezamenlijke onderzoeksprogramma's en misschien wel relatief überhaupt de meeste van Europa. Dat zijn mensen die werken aan genezing van ziekten en mensen die werken aan nieuw taalkundig onderzoek. Er zijn heel veel universiteiten in Nederland die een profiel hebben dat heel goed aansluit bij universiteiten in de Russell Group. De Universiteit Maastricht heeft met de universiteit van York een soort virtuele instelling op de Noordzee gecreëerd, waarbinnen je met wederzijdse aanstellingen ervoor zorgt dat je toegang houdt tot elkaar en meer studentenuitwisseling mogelijk is en dat er ook de mogelijkheid is om in Engeland onderzoeksgeld aan te vragen en andersom. Zouden we dat niet veel meer moeten krijgen en wil de minister samen met de Vereniging van Universiteiten ernaar kijken hoe we kunnen bijdragen aan de totstandkoming van veel meer van dat soort samenwerkingsverbanden? Want anders weet ik dat Duitsland en Frankrijk heel veel universiteiten een aanbod zullen hebben gedaan voordat het verdergaat in Nederland dan alleen in Maastricht.

De heer Wiersma (VVD):

Wij hebben in Nederland hele goede universiteiten, maar in de top twintig zitten we nog niet. Het begint bij ambitie. Tegelijkertijd zien we wel een aantal instellingen uit Engeland die daar wel in zitten. Het zou heel mooi zijn dat we er in slagen om die instellingen dichter naar Nederland te brengen. Dus ik vind dit een mooi pleidooi, maar tegelijkertijd zijn er meer instellingen buiten Engeland en de rest van de wereld waarvan ik het ook interessant zou vinden dat Nederland daar meer samenwerking mee zoekt en zelfs zijn eigen stelsel in Nederland openstelt voor dit soort instellingen. Is de heer Paternotte het met mij eens dat dit ook een mooie insteek zou zijn om hierin mee te nemen?

De heer Paternotte (D66):

Het antwoord is volmondig ja. Ik denk dat er door de brexit nu een heel actuele urgentie is omdat de universiteiten daar zich heel veel zorgen maken over de toegang tot Europa en dus ook echt openstaan voor veel nauwere samenwerking dan tot nu. In z'n algemeenheid ben ik het wel volledig met u eens. Er zijn heel veel universiteiten in de rest van de wereld die dat topniveau hebben en in heel veel gevallen ook qua profiel heel goed aansluiten. Dus ik denk dat dit een hele mooie oproep is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Paternotte (D66):

Dat brengt mij bij het onderdeel taal. Verengelsing is de afgelopen jaren een hot topic geweest. Ook hierbij geldt dat het belangrijk is dat de taalkeuze aantoonbaar van meerwaarde is en dat die doordacht gemaakt wordt. Daarom is het ook goed dat er vanaf nu een toets gaat plaatsvinden en dat we ook gaan kijken bij opleidingen die reeds in het Engels gegeven worden of die meerwaarde er is. Als je zo'n taalkeuze doordacht hebt en die meerwaarde er is, is het voor ons ook absoluut geen probleem, maar het Nederlands moeten we wel beschermen. De minister scherpt de onderhoudsplicht van hogescholen en universiteiten aan om de Nederlandse taalvaardigheid van Nederlandse studenten te behouden. Die eisen worden uitgewerkt in een algemene maatregel van bestuur. Wij zijn in zoverre bezorgd dat dit niet moet gaan leiden tot vakken Nederlands of extra taaltoetsen. We krijgen telefoontjes van bezorgde opleidingscoördinatoren dat ze niet willen dat er verplichte Nederlandstalige vakken in curricula voor internationale studenten moeten komen. Het is wel wenselijk dat internationale studenten als zij dat willen, de kans krijgen om Nederlands te leren. Dus kan de minister schetsen wat nu haar voornemens zijn voor de algemene maatregel van bestuur? Klopt het dat het om een onderhoudsverplichting voor Nederlandse studenten gaat en niet om verplichte lessen voor internationale studenten?

Dan Engelstalig onderwijs. Er zijn genoeg opleidingen waarvan het evident is dat die Engelstalig moeten kunnen zijn, bijvoorbeeld als het werkveld Engelstalig is. Ik denk dan aan hotelscholen in Leeuwarden, Den Haag en Amsterdam, aan hotelmanagement in Breda of aan electrical engineering bij de TU Delft. Opleidingen waarvan het er per geval van afhangt, zijn er natuurlijk ook, zoals bestuurskunde of pedagogiek. Er zijn genoeg mogelijkheden van situaties waarbij internationale studenten nu al de kans krijgen om Nederlands te leren. Ik heb er op de Universiteit Maastricht onlangs een heel mooi gesprek over gehad met Canadese, Iraanse en Duitse studenten waarvan de helft inmiddels behoorlijk Nederlands sprak en de andere helft zei dat dit voor hen juist een te grote drempel was.

Dan academisch Engels, want een deel van de discussie over verengelsing ging ook over de toegankelijkheid van het onderwijs voor Nederlandse studenten. Er wordt af en toe gewaarschuwd dat docenten te veel gebroken Engels zouden spreken. Er is weleens gezegd: broken English is the language of science. Feit is ook dat er best veel studenten zijn die een volledig Nederlandstalige bachelor doen, terwijl de meeste masters Engelstalig zijn en zij dus, nadat ze een paar jaar alleen in het Nederlands hebben gewerkt en onderwijs hebben gekregen, plotseling het belangrijkste en moeilijkste deel van hun studie volledig in die andere taal moeten doen. Als driekwart van de masteropleidingen Engelstalig is, krijg je dat effect. Uit het oogpunt van de toegankelijkheid vragen wij ons dus af of het niet noodzakelijk is dat elke student in ieder geval de kans heeft om ook z'n Engels te ontwikkelen tijdens de bachelorfase. Deelt de minister deze visie met mij? En heeft de minister al zicht op hoeveel universiteiten en hogescholen op dit moment zo'n aanbod hebben?

Voorzitter. Dan het laatste onderdeel: toegankelijkheid. Dat raakt natuurlijk met name aan de toestemmingsvereiste voor de numerus fixus. Wij denken dat dat een noodzakelijke maatregel is. De numerus fixus is namelijk niet als sluiproute bedoeld om selectie aan de poort mogelijk te maken, maar is alleen bedoeld voor als er daadwerkelijk een capaciteitsgebrek is of voor als de arbeidsmarkt overduidelijk verzadigd raakt. Dan mag er een limiet gesteld worden. We hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid om elke student de kans te geven het maximale uit zichzelf te halen. Dat betekent ook dat we, daar waar we dat niet kunnen en daar waar we studenten aan de deur moeten weigeren, een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben om te kijken of we niet meer plaatsen kunnen realiseren, zeker als die vraag op de arbeidsmarkt er is voor die opleiding.

Voorzitter. Bij het toestemmingsvereiste zie je dat de termijnen wel aan de lange kant zijn. De aanvraag moet uiterlijk op 1 juli ingediend worden, terwijl instellingen op 1 oktober officieel weten hoeveel studenten er zijn. Nu kan ik me voorstellen dat een opleiding op 1 juli in principe ook al over voldoende informatie beschikt, maar ik wil ook voorkomen dat instellingen uit voorzorg numeri fixi gaan aanvragen. Daarom vinden wij het amendement van de VVD om voor noodsituaties tot een noodoplossing te komen ook interessant, maar de vraag is: hoe vaak wordt op dit moment de numerus fixus bij het ministerie aangevraagd? Zijn er mogelijkheden om de deadline voor een aanvraag naar 1 oktober te verplaatsen? En is het amendement dat de VVD als noodoplossing aanbood, uitvoerbaar?

Voorzitter. Deze wet heet "taal en toegankelijkheid".

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Wiersma. Gaat uw gang, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik was nog even aan het bekomen van de positieve reactie van D66 op mijn amendement.

De heer Paternotte (D66):

Maar u bent er snel van bekomen, zie ik.

De heer Wiersma (VVD):

Zeker. Dat gaat bij mij razendsnel. Ik heb ook een kritische noot. Die gaat over dat toestemmingsvereiste. De Raad van State zegt eigenlijk best wel stevig dat daar geen noodzaak toe is, omdat er geen aanleiding is om te veronderstellen dat instellingen zonder goede grond een capaciteitsnorm instellen. Dit is wel serieus, want we zetten op deze manier de minister op de stoel van de onderwijsbestuurder. Dat zeggen instellingen ook. U moet er dan wel een heel goede reden voor hebben om dat te doen. Ik zou dus nog graag een toelichting van de heer Paternotte horen op waarom hij die noodzaak nou zo hard ziet.

De heer Paternotte (D66):

Nou, dat zie ik bij het effect dat selectie heeft. Daarom denken wij ook dat je selectie zo veel mogelijk moet zien te voorkomen. Het effect daarvan is namelijk behoorlijk groot voor studenten. De winnares van de scriptieprijs van de LSVb en ScienceGuide van vorig jaar — het betrof een onderzoek aan de Universiteit Utrecht — onderzocht hoe selectie-eisen door opleidingen werden geformuleerd. Zij kwam erachter dat respondenten vaak zeggen dat er sprake is van willekeur of van het op heel korte termijn opstellen van selectie-eisen. Men weet zelf eigenlijk ook niet welke effecten die precies hebben. "We hebben er een hoop werk aan, maar ik geloof er zelf niet echt in", zegt een respondent bijvoorbeeld. Een belangrijke conclusie uit het onderzoek is dat selectie-eisen moeten samenhangen met de specifieke onderwijsvisie en de eindtermen van de opleiding. Het is een wat langer antwoord, maar ik denk dat de heer Wiersma het terecht vraagt, want je moet inderdaad wel een goede reden hebben.

Ik kijk ook naar het effect dat het heeft op studenten. Je ziet dan dat selectie niet alleen selectie is, maar ook zelfselectie. Er zijn namelijk studenten, met name uit de eerste generatie, die denken: die selectie haal ik waarschijnlijk niet. Daardoor worden studentenpopulaties homogener. Dan ontstaan er dus minder gelijke kansen. Dan hebben wij volgens mij echt een plicht om ervoor te zorgen dat selectie alleen wordt ingezet als het niet anders kan: als dat capaciteitsgebrek er is of als die arbeidsmarkt anders volledig verzadigd raakt. Daarom denk ik ook dat het gelegitimeerd is om zo'n zwaar middel als het toestemmingsvereiste in te zetten.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik vraag me dat wel af. Ik snap uw argumenten rond selectie. Ik sta daar iets anders in dan D66. Maar goed, dan is er nog steeds de vraag die ik stelde: zijn die instellingen nou niet in staat om zelf die afweging te maken? Vertrouwt u die dus eigenlijk niet? De Raad van State zegt namelijk ook: het is maar de vraag of de minister wel in de juiste positie is om de noodzaak van een fixus echt te kunnen beoordelen. U zegt eigenlijk dat u eerder de minister vertrouwt dan het onderwijs, terwijl het onderwijs juist zegt: vertrouw ons en geef ons die ruimte. Dat doet u niet. U gaat niet naast het onderwijs staan, maar ertegenover. Dan moet u wel goede argumenten hebben. En ik voel mee met dat je iets moet borgen, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat die instellingen dat niet zelf goed zouden kunnen doen. Denkt u dus ook aan andere mogelijkheden om diezelfde borging te realiseren?

De heer Paternotte (D66):

Op zich is het heel goed om te horen dat de VVD vertrouwen in het onderwijs en de instellingen uitspreekt. Dat gaan we natuurlijk vaker gebruiken.

Ik denk dat de ontwikkeling van het bindend studieadvies hier een goed voorbeeld van is. Ik heb daar de afgelopen tijd met veel mensen over gesproken. Je ziet dat het vaker wordt ingezet. Bij sommige universiteiten is het een soort puntennorm of selectie na de poort geworden. Wat is het effect daarvan? Natuurlijk betekent het soms dat studenten een sterkere motivatie hebben; dat geloof ik ook wel. Maar er zijn ook heel veel studenten voor wie het anders ligt. Ik denk bijvoorbeeld aan de eerste generatie. Je hebt geen broers, zussen of ouders die ook op de universiteit of hogeschool hebben rondgelopen. Je bent de eerste. Je zit soms in een andere stad. Als je dan in het eerste jaar niet al je punten haalt — want dat is bij sommige instellingen het geval — is het ook klaar. Voor studenten van de tweede of derde generatie geldt dat het makkelijker is om in een andere stad dezelfde studie te gaan doen, maar voor hen geldt dat vaak niet. Dan denk ik: draagt dat nou bij aan gelijke kansen? Nee. Daar moeten we ons zorgen over maken. We moeten kijken hoe we gelijke kansen beter kunnen waarborgen. Selectie moet geen sluiproute worden om een opleiding exclusief te maken. Het geldt dus echt alleen als de capaciteit er anders niet is of als de arbeidsmarktvraag er niet is.

Voorzitter. Ik heb een aantal dingen over toegankelijkheid gezegd. Ik kijk even of ik daar nog vragen bij heb. Ik denk dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat de selectie-eisen, als je die dan inzet, zo veel mogelijk aansluiten bij de opleiding waar het om gaat. Ik heb dus een amendement ingediend om de selectiecriteria voortaan in de OER van de opleiding op te nemen, in plaats van in een algemene regeling die voor de hele universiteit geldt, zodat de selectie-eisen worden geformuleerd door de opleiding die de selectie toepast. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister, maar bij een amendement gaat dat meestal vanzelf.

Ik hoop dat wij het debat over internationalisering blijven voeren. Dat doen we al 400 jaar en ik denk dat we dat nog heel lang blijven doen, want het past bij Nederland.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng, meneer Paternotte. Dan geef ik graag het woord aan de heer Wiersma. De heer Wiersma spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Wiersma (VVD):

Dank, mevrouw de voorzitter. Waar een klein land groot in kan zijn. Nederland is dat kleine land, maar door onze open economie en onze internationale connecties zijn we op veel terreinen een wereldspeler. We vergeten het weleens, maar we staan in de top vijf van grootste exportlanden ter wereld. Het grootste deel van onze economie verdienen we buiten onze landsgrenzen. Internationaal hoog aangeschreven onderwijs en onderzoek zijn dus cruciaal, zowel om het maximale uit onze eigen mensen te halen als om talent aan Nederland te binden.

Nederland is the country to be, als het gaat om kennis opdoen, ontwikkeling en kennis doorgeven. Kijk maar naar de feiten. We hebben fantastische onderzoeksinstituten die wereldwijd enorm belangrijk onderzoek doen, bijvoorbeeld naar nanotechnologie of kanker, noem maar op; de voorbeelden zijn niet op een paar handen te tellen. We hebben fantastische innovatieve opleidingen die talent uit de hele wereld aantrekken en hun kennis zo ook nog eens naar andere delen van de wereld brengen, om de wereld daar mooier te maken. Kijk naar Wageningen, met alles wat we doen rond landbouw en voedseltechnologie. Kijk naar Delft, met alles wat we doen rond ruimtevaarttechnologie. Kijk naar al die hogescholen, die mooie uitwisselingsprogramma's opzetten. Dat is de waarde van internationalisering. Dan zijn we ook nog eens het land waar de meeste mensen het best Engels spreken en waar we gemiddeld 3,2 talen spreken. Nederland heeft dus een hele goede uitgangspositie voor verdere internationalisering.

En internationalisering moet, als je studenten wilt klaarstomen voor de toekomst, want de wereld verandert razendsnel en de arbeidsmarkt wordt steeds internationaler. Studenten van nu moeten nog zeker 40 jaar werken, misschien nog wel veel langer, en dan is die internationale wereld misschien nog wel veel dichterbij dan nu. Internationalisering moet ook als we dat topexportland willen blijven, als we ons geld over de grens willen verdienen. Het grootste deel van wat we verdienen, komt ook van over de grens. Dan spreken wij onze talen. Dan hebben we de meeste en de beste innovatie. Dan hebben we de beste hogescholen en universiteiten. Dat is de ambitie. Met de minister delen wij die ambitie. Natuurlijk komt die ambitie in zo'n wetsvoorstel niet tot volle wasdom. Dat snap ik, maar we delen de plek waar we willen uitkomen. Alleen op de route daarnaartoe zitten wat hobbels en die delen we niet helemaal.

Ik heb eerst een wat algemene vraag in een breder plaatje. Dan kom ik op taal, daarna op toegankelijkheid en tot slot heb ik nog een aantal kleine punten. Ik begin met het algemene plaatje. Er zijn twee belangrijke adviseurs van het kabinet die genuanceerd in de discussie staan, maar die ook kritiek uiten. De Raad van State zegt dat je moet kijken naar de koppeling tussen bekostiging, taalbeleid en internationalisering, want die hebben met elkaar te maken. We pakken in dit wetsvoorstel een deel van die uitdaging op, maar ik zou het mooi vinden als de minister een reflectie wil geven op wat de Raad van State daarover zegt en waar dit past in de stappen die zij de komende tijd nog in haar agenda heeft staan. De SER, een ander belangrijk orgaan, zegt dat het belangrijk is dat de internationale functie van ons hoger onderwijs niet wordt genegeerd, maar juist wordt versterkt en verbeterd. Dat is een steun in de rug, maar tegelijkertijd is er de nuance: het is belangrijk dat de toegevoegde waarde van internationalisering meer ruimte krijgt, maar je moet ook aandacht hebben voor de negatieve aspecten, zoals de vergroting van de werkdruk. Je moet voorts ook keuzen durven maken voor studenten die vooral nodig zijn op onze arbeidsmarkt. Graag een reflectie op hoe de minister daarnaar kijkt.

Ik begin met het slechte nieuws, want het voorstel is ook een gemiste kans. Nederland heeft op alle mogelijke manieren baat bij internationaal talent, maar op dit moment ontbreekt het aan een echte strategie die stuurt op proactieve werving van kennis en talent, maar ook mogelijkheden biedt om op de instroom te sturen, zodat vooral de kwaliteit, de capaciteit en de werkdruk worden geborgd. Daar roepen instellingen om. Daar roepen verschillende commissies om die al input hebben gegeven bij de internetconsultatie. De minister legt dat voor een deel naast zich neer. Ze heeft vorige week inderdaad ook nog een motie gekregen van VVD en CDA op dit punt. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daar uitvoering aan wil gaan geven.

Er zijn ook voorbeelden van landen die dat wel doen: Canada, Denemarken, het Verenigd Koninkrijk. Er zitten twee kanten aan: instrumenten om de instroom te beheersen, maar ook en vooral het aantrekkelijk maken van Nederland in het buitenland, zodat mensen hiernaartoe willen komen. Dat is in het kader van het toekomstig verdienvermogen van Nederland juist essentieel. Maar dan moeten we ook aandacht hebben voor alle faciliteiten waar druk op komt te staan: huisvesting en andere voorzieningen, zoals internationale scholen bijvoorbeeld. Hebben we daar dan voldoende van? Ik zie dat de minister in de strategische agenda hoger onderwijs een haakje slaat. Nu moeten we een en ander ook invullen. Ik zou de minister al een eerste invulling willen meegeven aan dat haakje en haar willen vragen om daar tempo mee te maken.

Aandacht voor de huisvesting is één aspect. Ik noem ook de voorzieningen. Maar ook: kunnen we in handelsmissies talent niet nog explicieter een plek geven? Kunnen we universiteiten en hogescholen niet nog explicieter en met nog meer enthousiasme van OCW daar op de agenda plaatsen? Kunnen we misschien zelfs specifieke talentmissies opzetten, daar waar we heel specifieke kennis nodig hebben? Misschien willen we juist in bepaalde landen wel de banden aanhalen. Kunnen we dan met meer landen echte talentdeals sluiten? Met die landen komen we dan juist op basis van wederkerigheid tot afspraken. Nu is het zo dat je, wanneer je als Chinese student hier wilt komen, een Nuffic-certificaat nodig hebt. Dat is eigenlijk een soort check op je diploma's. Klopt je cijferlijst? En noem maar op. Het zou interessant zijn om dat aan te grijpen om de afspraken nog wat uit te breiden, op basis van wederkerigheid.

Kunnen we ook veiligheidsborgen afspreken met de Chinezen? Nog vorige week was er een Chinese wetenschapper in een enigszins verdachte situatie met bloedmonsters van Oeigoeren. Daar zijn ook vragen over gesteld. Dat zijn wel situaties die je bij de kop wilt pakken en waar je ook onderling met dit soort landen afspraken over wilt maken. Dus de vraag is: zou de minister ook de veiligheidsborging in de afspraken met China willen onderzoeken?

De heer Van der Molen (CDA):

De heer Wiersma verwijst naar het werk dat Nuffic doet in China als het gaat om alle papieren en diploma's die ze moeten bekijken. Ik denk dat dat wel past bij wat de heer Wiersma en ik ook willen, namelijk dat je ook kwalitatief probeert te sturen op de instroom in Nederland. Tegelijkertijd heeft de minister ook het voorstel gedaan om te kijken of we die kantoren op een hele andere manier kunnen organiseren bij ambassades, waarvan Nuffic zelf zegt dat er best veel verloren gaat. Ik sla even aan op dat punt dat u noemt. Hoe kijkt u in uw pleidooi dan naar het voornemen van de minister als het gaat om de kantoren van Nuffic?

De heer Wiersma (VVD):

Dat is een heel goed punt en het stond ook in mijn tekst. Om even concreet te worden: ik zou op dat punt een toezegging willen dat we eerst even de evaluatie van die kantoren ordentelijk doen, zodat we ook kunnen kijken naar wat we moeten borgen. Wat gaat er misschien verloren en hoe gaan we het doen? Ik vind het goed dat we in de ambassades daar meer aandacht voor gaan vragen. Tegelijkertijd zeggen diezelfde ambassades: omdat we dat netwerk nu hebben, kunnen we het goed doen. Als dat opeens van de ene op de andere dag weg is, ben ik er niet zeker van dat we dat nog goed op orde krijgen. Er is een hele mooie missie naar Indonesië geweest. Daar zit een heel groot kantoor. Daar werken ze heel goed samen met de ambassade. Dus ik vind dat je dat netjes moet doen. Ik denk dat dit iets te snel is. Dus ik zou zeggen: doe eerst een evaluatie. Kijk wat je wilt behouden en waar de netwerken wel of geen rol bij kunnen spelen. Borg dan, en overtuig mij ervan, dat de ambassades dat goed kunnen gaan overnemen. Daar ben ik nu nog niet van overtuigd.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat laatste weet ik ook niet. Ik ben er best wel van overtuigd dat heel veel ambassades, juist als het om kennisdiplomatie gaat, heel goed werk leveren. Maar ik ben blij met het antwoord van de heer Wiersma dat we eerst even grondig moeten evalueren. Dus bedankt dat hij dat erin kopt, want daar kan het CDA in meegaan.

De heer Wiersma (VVD):

Het lijkt wel afgesproken werk, maar dat was het niet. Maar dat gelooft u nu niet meer.

De talentdeals had ik gehad. Daarbij zijn we ook benieuwd naar de plannen van de minister voor de stay rate. De heer Paternotte vroeg er eigenlijk al naar. Er is eerder een motie ingediend door collega Özdil en mijn collega Tielen over dat programma "make it in the Netherlands". Toen was het verzoek om met Economische Zaken, BZK en SZW te komen tot een vervolgprogramma, om juist die werving en binding van internationaal talent beter te doen. De motie was van juli 2018. Dan ben ik wel benieuwd wat daarmee gebeurd is. Het zou toch wel heel goed zijn om dat programma nu al te hebben, zonder daar opnieuw aandacht voor te moeten vragen hier. Dus wat is er met die motie gebeurd? Hoe wordt die uitgevoerd en hoe wordt de Kamer daarvan op de hoogte gebracht? Die stay rate is belangrijk, want bij grote, belangrijke bedrijven als ASML is de instroom soms een-op-een. Heel veel mensen komen, maar heel veel mensen gaan ook weer weg. Dat hoeft niet altijd slecht te zijn, maar in heel veel gevallen is dat zonde: zonde van wat wij aan dat talent hadden kunnen hebben, maar ook zonde van de investeringen die wij of die bedrijven in dat talent hebben gedaan.

Voorzitter. Tot slot kom ik op hetzelfde punt als de heer Paternotte, namelijk internationale samenwerking. Hoe mooi zou het zijn ... Wij slagen er misschien niet in om allerlei Nederlandse universiteiten in de top twintig te krijgen of in de top tien van de hogescholen te komen, maar we kunnen er wel in slagen om het voor hele goede hogescholen en universiteiten wereldwijd aantrekkelijker te maken om naar Nederland te komen. We kunnen ons huidige systeem daarvoor openstellen en hen ook de mogelijkheid bieden om hier hun onderwijs aan te bieden. Ik zou u willen vragen om ook dat nader te verkennen.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik ondersteun dat pleidooi. Omdat we het hier natuurlijk ook over toegankelijkheid hebben, triggerde het bij mij wel even de vraag of we daar op dezelfde manier naar kijken. Want inderdaad, er zijn universiteiten die nog een niveau hoger bieden, of je het nu over het Massachusetts Institute of Technology hebt of over een universiteit als Oxford. Maar een groot nadeel van die instellingen is vaak dat je er alleen terechtkunt als je óf heel veel geld meebrengt, óf toevallig zo'n uitzonderlijk talent bent dat je die beurs kunt krijgen om dat systeem te ontwijken. Terwijl wij in Nederland — het wordt ook weleens "een hoogvlakte" genoemd — universiteiten hebben die inderdaad in de wereldtop en bijna allemaal in de top 100 zitten, maar desondanks toegankelijk zijn voor iedere Nederlander die dat niveau aankan. Wilt u die toegankelijkheid die wij in Nederland hebben, behouden als u zegt dat het mooi zou zijn als wij ook nog meer boven in de top zouden hebben?

De heer Wiersma (VVD):

Dat is deels ook een retorische vraag, want dat willen we natuurlijk altijd. We willen juist mensen die nog meer kunnen, ook nog meer bieden. Daarvoor denk ik dat het interessant zou zijn als die universiteiten of hogescholen uit het buitenland hun goede aanbod ook in Nederland zouden willen delen. Tegelijkertijd moet u dat niet verwarren met dat iedereen daar dan altijd toegang toe zou moeten hebben. Daar hoort natuurlijk ook selectie bij, want dat betekent ook dat je goed kijkt naar wie er in die klas komen. Welke toegangseisen hebben we daarvoor nodig? Hoe bieden we dan de beste kwaliteit? Het is geen toeval dat die universiteiten aan de top staan. Dat is juist ook omdat zij aan hun poorten kritisch zijn op wie er kan studeren. Als u nu naar Harvard wilt, komt u daar misschien wel niet binnen. Misschien is dat wel verstandig. Misschien kom u er ook wel binnen, want u bent heel slim, maar ik zou het juist goed vinden dat die instellingen hun afweging kunnen maken. Ik zou niet willen dat iemand in de politiek, de heer Paternotte bijvoorbeeld, zegt: u moet die wel binnenlaten, want anders bent u niet toegankelijk. Volgens mij worden we dan de middenmoot. Dat is een beetje wat dreigt als we ons niet meer gaan profileren. Dat is ook de agenda die de minister wel wil voeren: laat universiteiten uitblinken in waar ze heel goed in zijn. Maar daar hoort ook bij dat je toelatingseisen stelt aan de studenten. Ik kan niet tegen Harvard zeggen: schaf die toelatingseisen maar af, anders kom je niet in Nederland. Dat is een beetje raar.

De voorzitter:

Afrondend de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Die gelijke kansen passen bij Nederland. We hebben gisteravond de wet van mevrouw Westerveld en de heer Kwint behandeld over de ouderbijdrage. Je ziet dat sommige scholen een ouderbijdrage hebben die zo torenhoog is dat daar eigenlijk ook geen gelijke toegang meer bestaat en die zeggen: laten we daar wat aan doen. Bij Harvard heb je inderdaad selectie, maar je hebt ook een collegegeld dat volgens mij zelden onder de 50.000 dollar komt. Dat betekent ook dat de toegankelijkheid in het geding is. Zegt u met mij: we zouden nooit naar een systeem toe moeten waarin studenten zo veel geld moeten inleggen dat de meeste Nederlanders denken: voor mij is dat toch nooit weggelegd?

De voorzitter:

En met "u" bedoelt u de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, voorzitter. Nee, ons onderwijs is een groot goed en wij willen dat toegankelijk houden voor iedereen, maar dat betekent niet dat iedereen ook hetzelfde moet bieden. Als er programma's zijn die intensiever zijn, die kleinschaliger zijn, die duurder zijn, die heel specifieke eisen stellen, dan moet dat mogelijk zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat laatste is volgens mij ook het geval, omdat je met zo'n specifiek profiel ook een ander collegegeld mag vragen. Ik vind het op zich wel interessant hoe er over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs gesproken wordt door partijen die als het om geld gaat en om het opwerpen van barrières, toch het leenstelsel hebben gesteund. Maar ik zou wel even een punt willen maken op die toegankelijkheid. Het lijkt namelijk nu alsof de heer Wiersma er namens de VVD erg voor pleit dat er wel hordes genomen moeten zijn, terwijl deze wet nu juist als onderdeel heeft hoe we omgaan met de numerus fixus. Deze wet beperkt die vrijheid van instellingen juist relatief. En ik heb de heer Wiersma tot nu toe vrij positief over de wet horen spreken en zou toch ook wel heel graag van hem willen horen hoe hij dan oordeelt over dít punt. Daar is namelijk nog behoorlijk wat discussie over.

De heer Wiersma (VVD):

Dat is ook een bruggetje. Ik ga namelijk komen op de wet. Ik pak eerst het kopje taal, dan het kopje toegankelijkheid. Dit was voor mij nog onderdeel van het bredere plaatje en dit waren de inleidende beschietingen. Dus ik kom zo meteen op uw punten terug, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik wil nog even doorgaan op het voorgaande punt. We hoorden de heer Wiersma tot ons spreken over wat je toch wel "elite-instellingen" zou kunnen noemen. Ik heb daar een groot punt van zorg bij. Hoe zorgen we ervoor dat niet alleen studenten met ouders met een hele dikke portemonnee in Nederland kunnen komen studeren, maar ook bijvoorbeeld studenten uit lage-inkomenslanden, studenten uit landen in Afrika, Azië of Zuid-Amerika? Wij vinden het heel erg belangrijk dat zij hier ook kunnen studeren, en niet alleen maar als ze bijdragen aan het beroemde Nederlandse verdienvermogen. Zij moeten hier ook kunnen komen studeren als ze vervolgens weer teruggaan naar huis nadat ze bijvoorbeeld in de stad van vrede en recht, waar we vandaag zijn, hebben geleerd over mensenrechten of over het Internationaal Strafhof. Of misschien hebben ze stage kunnen lopen bij een andere bijzondere instelling in deze bijzondere stad. Hoe kan volgens de heer Wiersma die toegankelijkheid voor die groepen studenten ook geborgd blijven?

De heer Wiersma (VVD):

Er lopen twee groepen studenten door elkaar. U hebt het over groepen studenten die uit Nederlandse gezinnen met lage inkomens komen, en over groepen die uit ontwikkelingslanden komen. Die twee groepen lopen door elkaar. Voor die laatste groep bieden wij volgens mij nu heel veel ruimte in het onderwijs. We zien dat onder andere daardoor de instroom toeneemt. Dat gebeurt niet alleen doordat wij ruimte bieden, maar ook omdat Nederland aantrekkelijk is voor studenten. Tegelijkertijd zeg ik: er zijn grenzen aan. Daar moeten we eerlijk over zijn. Er zijn grenzen aan de capaciteit van instellingen. Er zijn grenzen aan de werkdruk van docenten en aan de kwaliteit die je kunt bieden. Soms kan de toestroom van buitenlandse studenten Nederlandse studenten uit het onderwijs drukken. Ik wijs alleen maar op die grenzen. Als wij erin slagen om ons nog aantrekkelijker te maken naar het buitenland toe, dan moeten we volgens mij eerlijk zijn en ook over die grenzen nadenken. Dit wetsvoorstel is daar een stap in. Dat vind ik goed. Ik zeg alleen: er zijn volgens mij nog meer stappen die je kunt zetten. We willen ultiem toegankelijk zijn, ook voor mensen uit het buitenland. Als we dat heel goed doen, hoort daar ook bij dat je duidelijk bent over de kwaliteit die je in Nederland dan wilt borgen, en dat je ook duidelijk bent over de werkdruk. Dus dat geldt daarvoor.

De andere groep wordt gevormd door bijvoorbeeld mensen die uit Nederlandse gezinnen komen waarvan de ouders niet gestudeerd hebben. Ik kom zelf ook uit zo'n gezin. Ik ben ongelofelijk blij met het Nederlandse systeem. Ik kon vanaf de mavo opklimmen naar de havo, het hbo en uiteindelijk de universiteit. Dat is mij gelukt en dat heeft gekund doordat we in Nederland dit onderwijs hebben en doordat er mogelijkheden waren voor een aanvullende beurs. U hoort mij op geen enkele manier zeggen dat dat geen goed systeem zou zijn en daar afstand van nemen. Ik hoor u dat ook niet zeggen. Wij hebben in Nederland een ongelofelijk goed systeem om mensen te helpen het beste onderwijs voor zichzelf te kunnen vinden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De heer Wiersma heeft mij dan echt verkeerd begrepen, want ik had het juist over die toegankelijkheid voor studenten uit landen waar er minder wordt verdiend. Voor die mensen zijn niet alleen de studiekosten, maar ook de kosten van huisvesting en levensonderhoud hier in Nederland heel erg hoog. Met deze plannen die vandaag voorliggen, komt er weliswaar een minimumtarief voor niet-EER-studenten, maar geen maximumtarief. Ik hoor de heer Wiersma nu een horizon schetsen van internationale instellingen van topallure die hier hun wortels zouden moeten kunnen uitspreiden en daardoor de aantrekkelijkheid van Nederland als bestemmingsland voor buitenlandse studenten moeten verbeteren. Zeker horende wat de heer Wiersma net zei over verdienvermogen, gaan mijn zorgen uit naar studenten die bijvoorbeeld komen uit Afrika, uit Azië, uit Latijns-Amerika en die niet allemaal een tech-toekomst voor zich hebben, maar hier komen om bijvoorbeeld mensenrechten te bestuderen, of om andere geesteswetenschappen te bestuderen. Hoe zorgen wij ervoor dat zij hier in die toekomst die de heer Wiersma voor ons schetst, ook welkom zijn en toegang hebben tot dit fantastische systeem?

De heer Wiersma (VVD):

Nu snap ik de vraag beter, maar het eerste antwoord geldt nog steeds. We kunnen hier niet onbeperkt mensen laten studeren, want dat heeft consequenties, dus daar moeten we ook grenzen aan durven stellen. U zegt alleen: zorg er nou voor dat die grenzen er niet voor zorgen dat de mensen die wij wel willen helpen, hier niet kunnen studeren. U noemt het ontbreken van een maximum aan instellingscollegegeld. Ik snap dat, want ik wil dat ook niet. Ik wil niet dat dat een rem is voor mensen om hier te studeren. Ik wil eerder kijken naar: wie is het, wat kan hij en wat gaat hij toevoegen aan Nederland? Dat vind ik wel belangrijke criteria om op te sturen. Financiële criteria vind ik dan niet belangrijk. Er wordt in dit voorstel een minimum voor het collegegeld voor mensen buiten de EER voorgesteld. Ik kan mij zelfs voorstellen dat er soms studenten zijn die wij zo graag willen hebben dat wij dat minimum helemaal niet interessant vinden, dat wij hen juist zouden willen helpen om hiernaartoe te komen en dat wij voor hen geen financiële barrières willen opwerpen. Daar zijn ook beurzenprogramma's voor. Die groep zou ik als laatst willen ontmoedigen. Ik snap uw zorg dus zeker. Ik zou ook willen dat we monitoren of dit de waarheid wordt, want dat is ook niet wat ik wil.

De voorzitter:

Interrupties gaan in tweeën, mevrouw Van den Hul. Ik geef graag mevrouw Westerveld het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ook op dit punt, voorzitter. We horen van de heer Wiersma, niet alleen hier maar ook in de krant en in de schriftelijke vragen, dat de VVD meer wil sturen op inkomende studenten en eigenlijk meer wil kijken naar wat ze ons opleveren. Hij laat vanochtend in de krant zetten: we hoeven al die psychologiestudenten eigenlijk niet. Ik vraag me af op welke cijfers de heer Wiersma zich baseert. Want als we kijken naar recente cijfers van onder andere GGZ Nederland, dan blijkt dat we in Nederland meer dan 4.000 vacatures hebben, waaronder 1.000 voor psychologen. Op welke cijfers baseert de heer Wiersma zijn verhaal?

De heer Wiersma (VVD):

Gewoon op de cijfers die te vinden zijn in de recente Nuffic-rapporten. Ik heb ze hier. Die cijfers laten zien welke opleidingen populair zijn. Van de 85.000 internationale studenten zijn er ongeveer 14.000 die kiezen voor de bètahoek. De rest kiest voor alfastudies. Ik noemde de 6.000 psychologen al, maar de vraag is daarbij of we daarvoor ongelimiteerd ruimte gaan bieden. Of loop je dan tegen grenzen aan die onze studenten in Nederland raken? Kunnen ze hier überhaupt studeren en krijgen ze dan goede kwaliteit? Op hun beurt moeten de docenten, waar u zich ook druk om maakt, de ruimte krijgen om een en ander goed te managen. Als ik de instellingen spreek zeggen ze: geef ons de ruimte om dat goed te managen, dan gaan wij niet op voorhand zeggen — dat zegt de VVD ook niet — uit welke landen de studenten wel of niet welkom zijn. Dat is totaal niet aan de orde. Wij willen zorgen dat je het onderwijs goed houdt, maar dan moet je ook eerlijk zijn: daar horen grenzen aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar dan moet je ook eerlijk zijn en laten zien dat de arbeidsmarkt van de toekomst zich moeilijk laat voorspellen. Het is heel lastig om aan te geven welke studenten we wel willen. Ik ga in ieder geval niet mee in de rekensom die de VVD lijkt te maken van: nou, we willen wel de studenten binnenhalen die ons als land het meeste geld opleveren. Ik wil de heer Wiersma nog eens vragen waar hij dit nou op baseert en hoe hij goed wil berekenen welke studenten we wel zouden willen en welke vooral niet.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb er vertrouwen in dat de instellingen die keuze prima kunnen maken. Ik baseer me onder andere op de cijfers van Nuffic, die gewoon overzichten geven van het aantal studenten dat naar Nederland komt. Verder heeft de Sociaal-Economische Raad in zijn advies voor de Strategische Agenda heel nadrukkelijk op dit punt gezegd — ik stelde die vraag net al aan de minister — dat we ook moeten kijken naar waar onze Nederlandse arbeidsmarkt het meest behoefte aan heeft. We zien dat dat nog niet altijd gebeurt. Mijn zorg zit erin dat, als we dat consequent niet doen, ons Nederlandse onderwijs onder grote druk komt te staan, en dat we ondertussen verzuimen na te denken over hoe we onze arbeidsmarkt hiermee kunnen helpen. Ik vind het nogal logisch dat je kijkt naar wat de bijdrage van iemand in Nederland kan zijn. Het is niet alleen maar gratis ontwikkelingswerk en liefdadigheid, het is een manier om te bouwen aan een mooier Nederland. Dat doen we met z'n allen en dat doen we ook met docenten die de werkdruk aankunnen en met studenten die recht hebben op kwalitatief goed onderwijs. Iedereen maar binnen laten komen en dan maar kijken hoe het loopt, daarvan wordt Nederland niet beter.

Juist omdat we zoveel baat hebben bij talent moeten we ook nadenken over bescherming van onze veiligheid, over onze goede en toegankelijke voorzieningen van hoger onderwijs, over de werkdruk onder docenten en over de capaciteit van het onderwijs. Juist daarom zijn we kritisch op een aantal elementen uit het wetsvoorstel. Ik loop ze even langs, te beginnen met de taal, gevolgd door toegankelijkheid.

De maatregelen in het kader van taal zijn verstandig. Er zitten ook risico's in, want er moeten natuurlijk nog dingen uitgewerkt worden. Taalbeleid mag voor de VVD geen ontmoediging zijn om hier te komen studeren. Want dát raakt de toegankelijkheid, en wij willen juist aantrekkelijk zijn voor mensen om hier van onze kennis en ervaring te kunnen leren en over te nemen. Hoe gaat de minister dit dan borgen? Het ISO wijst erop dat die keuze bij de student moet liggen. De SER zegt ook: een keuze voor Engels hoort bij die student en bij die instelling te liggen. Is de minister dat met ons eens? Hoe gaan we ervoor zorgen dat dit goed geborgd wordt?

De taalkeuze is ook iets wat voortaan getoetst moet worden door de NVO. Dat kan best leiden tot een forse, en ook onnodige, werkdruk. Laten we het elkaar nou niet moeilijker maken dan het al is. Het mag gewoon niet onwerkbaar zijn voor de NVO en de instellingen. Dat zegt ook de VSNU. Maar hoe gaan we dat nou borgen? Kunnen we bijvoorbeeld opleidingen die evident Engels zijn, zoals honours colleges, university colleges en double degrees, niet gewoon uitzonderen van die meerwaardetoets, zodat je op die manier voorkomt dat er onnodige bureaucratie wordt opgetuigd? Zouden we dat kunnen uitwerken in de AMvB?

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben het met de heer Wiersma eens dat je onnodige bureaucratie moet voorkomen. Als iemand die weleens accreditaties heeft moeten doen vanuit de docentkant, weet ik hoe verschrikkelijk die kunnen zijn. Maar aan de andere kant: als je als opleiding niet kunt uitleggen wat de meerwaarde is van Engelstalig onderwijs, dan ben je toch totaal verkeerd bezig? Dat zou logischerwijs toch helemaal geen enorm ingewikkeld proces moeten zijn? Dat moet je toch gewoon kunnen beargumenteren?

De heer Wiersma (VVD):

Dat lijkt mij ook, maar de NVO heeft juist kritische noten geplaatst bij de criteria, van een derde naar twee derde. Die heeft gezegd: die bureaucratie is voor ons wel ingewikkeld. Ik zou me kunnen voorstellen — ik denk gewoon even mee — dat er opleidingen zijn waarbij het evident is en waarbij je die toetsen helemaal niet nodig hebt. Zou je dat makkelijker kunnen maken? Dat is eigenlijk de vraag aan de minister. Maar als dat niet kan, dan is dat zo. Ik heb daartoe overigens ook een amendement ingediend met collega Van der Molen, om juist per AMvB nog eens goed te kijken naar de criteria, zodat we iets werkbaars neerleggen en niet op voorhand dingen erdoor duwen die misschien niet nodig zijn.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben het daarmee eens. Uiteindelijk zal het afhangen van de criteria. We moeten de uitwerking beoordelen. Maar daarom ben ik ook niet zo heel erg geneigd om te zeggen: we gaan op voorhand groepen uitsluiten, voordat we weten hoe die criteria eruitzien.

De heer Wiersma (VVD):

Oké.

De voorzitter:

Oké. De heer Van de Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Het CDA dient inderdaad samen met de heer Wiersma van de VVD een voorstel in om dit lijstje te maken, maar het charmante van dat voorstel is ook dat de minister niet haar eigen lijstje kan maken maar de Kamer ook nog even kan meekijken. Dat is misschien nog wel goed om op te merken. Maar ik heb toch een vraag aan de heer Wiersma, en die gaat over de Nederlandse taal onder internationale studenten. Hij heeft eerder in zijn bijdrage een pleidooi gehouden: zij moeten vooral hier blijven. Een van de belangrijkste randvoorwaarden daarvoor is de beheersing van de Nederlandse taal. Maar ik hoor de heer Wiersma nu zeggen: als ze hier komen studeren, moeten we ze vooral niet te veel lastigvallen met het Nederlands, want dat zou nogal verplichtend kunnen zijn. Kan de heer Wiersma die twee dingen eens aan elkaar koppelen voor mij? Want ze lijken nogal tegenstrijdig te zijn.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb gezegd "ik heb een grens" en die grens is dat het niet tot ontmoediging mag leiden om hier te komen. Ik zou het zonde vinden als het talent uit Oxford, dat we zo meteen door de brexitmotie van de heer Paternotte nog sneller hiernaartoe gaan krijgen, op voorhand denkt: nou, ik doe dat niet, want ik moet van de heer Van der Molen verplicht op Nederlandse les. Ik zou zeggen: bestel dat biertje in het Engels, maar biedt ondertussen wel Nederlands aan op de instelling. Zorg dat je dat zo goed mogelijk aanbiedt. Ik heb daar overigens nog wel een tip voor. Er zijn heel veel moocs, online courses, ook in het Engels. Er worden Engelstalige moocs aangeboden op instellingen, maar laten we die dan ook centraal beschikbaar maken op één website, zodat je al in Oxford gebruik kunt maken van al die goede best practices die instellingen hebben om jou de taal te leren. Ik zou het in die zin aantrekkelijk willen maken. Ik zou niet willen zeggen dat het een horde is waar je meteen overheen moet, maar ik vind wel dat als je hier wilt komen werken, wij jou Nederlands moeten bijbrengen. Dat vinden we juist heel belangrijk. Maar laten we proberen om dat goed te doen door mensen daartoe te verleiden en niet door het er meteen door te duwen, met als risico dat we talent afschrikken.

De voorzitter:

Helder. Afrondend, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan vind ik het nog niet helemaal consequent. De heer Wiersma probeert elke keer op een soort kwalitatieve instroom te sturen, wat er vooral voor moet zorgen dat mensen hier blijven. Het punt dat ik maak en dat de heer Wiersma zelf ook heeft gemaakt, namelijk dat we weer een soort programma moeten maken, een soort Make it in the Netherlands! ... In het verleden was er geld om mensen die hier bleven, aan de Nederlandse taal te helpen, terwijl ze hier hadden gestudeerd. Het probleem is niet dat iemand uit Oxford in Nederland geen biertje meer kan bestellen. Het probleem is dat je in hele grote aantallen steden in Nederland als Nederlander niet meer níét in het Engels een biertje kunt bestellen, omdat de mensen die daar werken, de Nederlandse taal niet machtig zijn. Dus ik nodig de heer Wiersma nogmaals uit: wat is zijn idee om mensen voldoende Nederlands te geven, zodat als ze hier blijven, ze ook meteen uit de voeten kunnen, in hun werk en in de samenleving?

De heer Wiersma (VVD):

Dat is het punt dat instellingen daar ook dingen voor organiseren. Dat zit ook in dit wetsvoorstel. Ik heb nog het verzoek gedaan om goede voorbeelden — denk aan de moocs, die sommige instellingen al aanbieden — op één website aan te bieden, bijvoorbeeld de website Study in Holland. Je zou die website als een soort vindplaats kunnen gebruiken. Je ziet nu namelijk dat iedereen zijn eigen programma's aan het ontwikkelen is, maar sommige dingen kunnen we ook beschikbaar stellen voor iedereen. Zo'n website is misschien iets beter vindbaar dan de websites die de instellingen daar zelf voor hebben.

Voorzitter. De medezeggenschap heeft via de opleidingscommissies instemmingsrecht bij het taalbeleid. Dat is mooi, belangrijk en goed, maar hoe gaan we dat ook laten slagen? De Raad van State wijst terecht op een aantal uitdagingen, ook met betrekking tot de bezetting van opleidingscommissies. Die uitdagingen zijn niet nieuw. Ik ben benieuwd naar de aanpak van de minister. Hoe gaat zij hen specifiek hierover informeren, zodat zij ook serieus werk kunnen maken van deze taak? Misschien moet er op centraal niveau wel een cursus voor hen georganiseerd worden. De minister heeft daar ongetwijfeld over nagedacht. Ik ben benieuwd hoe ze dat zou willen doen.

Voorzitter. Ik kom op de taalvaardigheid van docenten. Ik denk dat veel studenten het wel herkennen. Je zit in een college en de docent die je daar hoort praten, heeft misschien wel een cursus gehad, maar sommige technische begrippen begrijp je toch niet helemaal goed, terwijl die docent goed z'n best doet. Dat noemen we dan "steenkolenengels". Stonecoal, zou je kunnen zeggen. Ik vind dat de instellingen niet alleen Nederlands aan buitenlandse studenten moeten bieden, maar dat zij ook het aanbod in het Engels goed op orde moeten hebben. Ik denk dat dat aanbod er voor studenten is, maar dat dat voor docenten beter kan. Zou de minister dat ook meer onder de aandacht willen brengen? Er zijn normen over hoe het gesteld moet zijn met de beheersing en waaraan je dan moet voldoen. Ik heb gehoord dat men moet voldoen aan C1. Ik zie ook dat deze norm niet altijd overal formeel is vastgelegd en dat deze bovendien — ik vraag de minister of dat klopt — alleen gevraagd wordt bij mensen in vaste dienst. Het komt voor dat personeel dat niet in vaste dienst is, wel voor de klas staat. Dat moet, ook belangrijk, Engels kunnen spreken. Ik vind het te mager als we erop vertrouwen dat dit genoeg is. Ik zou de minister willen vragen wat hiervan klopt. Hoe is het gesteld met de taalbeheersing van docenten? Wat voor onderzoeken hebben we waarin studenten erop reflecteren wat ze daarvan vinden? Kunnen we daar niet een plan van aanpak op gaan maken?

De heer Paternotte (D66):

De heer Wiersma heeft in dit debat op een aantal punten gezegd dat hij moeite heeft met het opleggen van nieuwe vragen en verplichtingen aan instellingen. Nu is er een punt waarop al een norm bestaat. Docenten moeten C1-niveau halen. Instellingen waken daarover. Daarvan zegt de heer Wiersma niet dat we dit moeten toevertrouwen aan de instellingen, maar dat er een plan van aanpak op moet komen. Kunt u die twee dingen even voor mij aan elkaar verknopen?

De heer Wiersma (VVD):

Ja, dat kan ik heel goed, denk ik. U hoort mij zeggen dat de C1-norm alleen geldt voor mensen in vaste dienst. Heel veel mensen in het onderwijs geven niet in vaste dienst les. U zegt eigenlijk: daar hoef ik niet naar te kijken. Ik doe een oproep om die norm te hanteren voor iedereen die lesgeeft in het onderwijs. Ik vraag me af of u het daar dan mee oneens bent, want dat suggereert u nu.

De voorzitter:

U praat beiden via de voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

De heer Wiersma legt mij allemaal dingen in de mond die ik in ieder geval niet gezegd heb. Ik heb het gevoel dat instellingen dit heel serieus nemen. Er is een norm. Ook als mensen tijdelijk voor zalen staan, vinden instellingen tegenwoordig dat het niveau redelijk moet zijn. De situatie van vijftien jaar geleden waarin iedereen er nog aan moest wennen, is op zich wel voorbij. Mijn vraag is heel simpel: waarom vertrouwt de heer Wiersma de instellingen op dit punt niet en waarom legt hij extra bureaucratie en verantwoording en een plan van aanpak aan hen op om dit voor elkaar te krijgen? Op andere onderwerpen zegt hij juist dat hij geen enkele behoefte heeft om er enige sturing aan te geven.

De heer Wiersma (VVD):

Als er een partij is die op de stoel van het onderwijsbestuur gaat zitten, dan bent u dat met de voorstellen die u doet. Ik snap dat u met dat vertrouwen even terug wilt duwen, maar op dit punt zie ik dat er aanbod is van instellingen. Ik vraag me af of dat altijd door iedereen, dus ook door docenten in niet-vaste dienst, wordt aangeboden en mogelijk wordt gemaakt, of we hen ook helpen om dat te doen en of we ook weten hoe studenten het Engels waarderen. Uit een enquête die ik hier heb, blijkt dat 16% van de internationale studenten klaagt over de taalvaardigheid van de docenten. Ik vind dat we die signalen serieus moeten nemen. Ik vraag de minister dan ook of zij daarover in gesprek is met de instellingen en of zij kan kijken hoe we dat kunnen verbeteren. Welke normen moeten we misschien breder toepasbaar maken? Ik vind dat geen rare vraag. U maakt er een trucje van door te zeggen dat ik dingen aan instellingen opleg. Ik ben bezig het onderwijs te verbeteren. Als u dat niet wilt, doet u lekker niet mee, maar ik ga dit gewoon vragen.

De voorzitter:

Ook de heer Wiersma spreekt via de voorzitter.

De heer Wiersma (VVD):

Excuses, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Paternotte, heel kort.

De heer Paternotte (D66):

U kunt het "een trucje" noemen, maar mijn vraag is heel simpel. U wilt een plan van aanpak.

De voorzitter:

De heer Wiersma wil een plan van aanpak.

De heer Paternotte (D66):

Er ligt hier een probleem en kan de minister daarnaar kijken? Alleen zegt u: kan de minister een plan van aanpak maken en kunnen we normen breder toepassen? Dat betekent wel degelijk dat we iets meer opleggen aan instellingen. Ik vraag inderdaad hoe dat te rijmen valt met wat u eerder in het debat heeft gezegd. U hoeft niet meteen terug te meppen; u kunt ook gewoon antwoord geven. Dat wil zeggen, voorzitter: de heer Wiersma kan antwoord geven op die vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Futselaar.

De heer Wiersma (VVD):

Mag ik nog even reageren?

De voorzitter:

Het was eigenlijk een korte reactie, en anders blijven we over en weer praten. Dan gaat u zeker weer uitdagen.

De heer Wiersma (VVD):

Nee, dat gaan we niet doen. Ik heb juist een aantal vragen gesteld om hier meer van de minister over te horen, dus ik vond het wat kort door de bocht van de heer Paternotte.

De voorzitter:

Ik ga nu graag naar de heer Futselaar voor zijn vraag. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):

Ik zei bij aanvang van dit debat al tegen mevrouw Westerveld: dit wordt vooral achterover zitten en kijken hoe coalitiepartijen elkaar de maat nemen. Het is goed dat ik gelijk krijg. Ik heb een bredere vraag die niet alleen gaat over specifiek C1 niveau of niet, maar meer over Engelstalig onderwijs. Dat vraag ik als iemand die zelf Engelstalig onderwijs heeft gevolgd en gegeven. Uit elk onderzoek blijkt dat als een non-native speaker in een andere taal onderwijs geeft, of als een non-native speaker in een andere taal onderwijs ontvangt, er verlies is aan informatieoverdracht. Dat is zo. Dat is soms beperkt, maar dat is er gewoon. Dat kun je compenseren door bijvoorbeeld meer uren te geven, maar dan moet je dat wel doen. Zouden wij bij het Engelstalig onderwijs niet ook daarnaar moeten kijken? Hoe garandeer je nou dat bijvoorbeeld een Engelstalige variant die in theorie net zoveel uren heeft, wel hetzelfde onderwijsniveau behoudt?

De heer Wiersma (VVD):

Ik vind dat een interessante vraag. U zegt eigenlijk dat als wij de taal echt serieus nemen als manier om het onderwijs optimaal over te brengen, wij ook moeten borgen dat dat gebeurt. Ik stel deze vraag ook omdat ik niet altijd zeker ben of het gebeurt, weliswaar op een ander abstractieniveau dan u, want ik zit er iets houteriger in. Ik hoor vaak van studenten dat dit nog een uitdaging is. Dus hoe wordt hier bij instellingen aan gewerkt? Kunnen we niet kijken wat die norm doet en er een plan van aanpak voor maken? Ik vind het interessant dat u zegt dat we moeten kijken of de kwaliteit nog wel op orde is bij de vertaling naar het Engels. Ik vind dat iets wat de NVAO ook zou moeten of kunnen doen. Ik ben ook benieuwd of zij dat doen, dus die vraag zou ik graag via de voorzitter aan de minister stellen.

De voorzitter:

Afrondend de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Stel dat er een opleiding is met een Nederlandstalige en een Engelstalige variant waarvan de opleiding stelt dat het curriculum exact hetzelfde is en waarbij dezelfde docent zowel de Engelstalige als de Nederlandstalige variant doet, dan denk ik dat je als opleiding iets uit te leggen hebt. Ik vind dat de NVAO daarnaar moet kijken.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, interessant. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister.

Dan kom ik op het blok toegankelijkheid. De kern van de zaak voor ons is dat deze minister niet wil selecteren op mensen die we hard nodig hebben voor onze arbeidsmarkt, maar daarentegen kiest voor maatregelen die ons onderwijs voor buitenlands talent, maar ook voor onze eigen studenten misschien onaantrekkelijker kunnen maken. Ik til zwaar aan dat "misschien"; dat vind ik ingewikkeld. Daarom heb ik met amendementen een aantal voorstellen gedaan en zal ik ook een aantal moties indienen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister, maar ik zal onze punten even doorlopen op dit onderdeel van de wet. Het is het moeilijkste onderdeel en wij zijn er dan ook kritisch op.

Allereerst: er is een landelijke commissie internationale studenten in het hoger onderwijs. Zij constateert dat er in het veld eigenlijk heel veel onduidelijkheid is over de bestaande mogelijkheden in de huidige wet- en regelgeving, op basis waarvan onderwijsinstellingen hun toelatingsbeleid kunnen bepalen. Dit is het gevolg van een combinatie van de WHW en de Vreemdelingenwet en daar is onduidelijkheid over. Mijn vraag is of wij hen kunnen helpen door dat duidelijker te communiceren. Kunnen wij hier een instructie voor of informatie over geven, want dit wordt geconstateerd door verschillende mensen die input hebben geleverd op de wet? Het doel zou ook moeten zijn om maatregelen te maken die voldoende mogelijkheden creëren voor de instelling om een toelatingsbeleid vorm te geven en dus ook capaciteitsproblemen te voorkomen. Is de minister het ermee eens dat dat het doel moet zijn?

Diezelfde landelijke commissie constateert dat voor de beheersbaarheid van de instroom nog te weinig instrumentarium wordt geboden. Is de minister het daar ook mee eens? Overigens constateert het ibo dit ook op een aantal punten. Een aantal voorstellen van het ibo wordt hier niet overgenomen. Waarom kiest de minister daar niet voor?

De maatregelen die nu in het wetsvoorstel zijn opgenomen voor de toegankelijkheid, zijn eigenlijk kunstgrepen om te voorkomen dat wij studenten in studies toelaten op basis van selectie. De Raad van State wijst er ook op dat dit weer onnodige complexiteit met zich brengt, omdat je nu van tevoren toestemming aan de minister moet vragen voor een fixus op een anderstalig traject. Dat is toch om de hete brij heen draaien, zou ik zeggen. Ik geef een paar voorbeelden in de wet met betrekking tot het toestemmingsvereiste. De kritiek van de koepels en van de Raad van State is dat twee jaar misschien onwerkbaar is en de noodzaak niet overtuigend. Wat is nou het verhaal naar de mensen toe waarmee zij kunnen worden overtuigd en zij het vertrouwen krijgen dat dit bij hen gaat werken? Hoe gaat de minister dit doen? Dit is een serieuze vraag, want wij maken hier een belangrijke wet waarvan dit een groot onderdeel is en daar is kritiek op. Ik ben benieuwd hoe de minister die wil pareren. Hoe voorkomen wij dat die twee jaar onnodig veel gedoe en bureaucratie gaan opleveren? Is de minister met hen, met de Vereniging Hogescholen en de VSNU, in gesprek om dit voor hen werkbaar te maken? Wat komt er uit dit gesprek?

Er komt een commissie die de toetsing gaat doen. Hoe gaat die eruitzien? Hoe wordt die bij elkaar gebracht? Er komt een ministeriële regeling met criteria. Komt daar een voorhang op? Die zouden wij dan graag zien, want die criteria zijn nog onduidelijk. Er is een beschrijving van doelmatigheid en arbeidsmarkt, maar het is ons niet duidelijk hoe daar precies naar wordt gekeken. Ik zou daarover graag informatie van de minister ontvangen.

Voorzitter. Hierbij zijn twee punten belangrijk voor de VVD. Eén: we moeten natuurlijk altijd studentenstops op opleidingen voor tekortsectoren willen voorkomen. Daarom hebben wij dit wetsvoorstel, maar ik ben wel benieuwd welke borgen de minister dan nog meer inbouwt bij die commissie om extra te toetsen op het moment dat het echt een tekortsector is, bijvoorbeeld in de bèta en techniek, zodat we dan echt niet zo makkelijk tot die fixus overgaan. Ik snap dat capaciteitsdiscussies en bekostiging een rol spelen, maar wij doen dit niet voor niets. Dus het moet daar dan wel echt voor werken. Daar krijg ik graag garanties op van de minister.

Ik noemde de arbeidsmarktcomponent al, dus doelmatigheid. Hoe wordt die meegenomen? In de nota van wijziging noemt de minister dit een punt van afweging voor de commissie, maar hoe moeten wij dit zo meteen in de praktijk zien?

De minister maakt alleen een numerus fixus mogelijk op een anderstalige track. Studentenorganisaties spreken de vrees uit dat juist die Nederlandse track ook een afvoerputje kan worden. Ik snap die vrees, maar ik kan die ook niet helemaal onderbouwd zien. Ik ben daarnaar op zoek en daarom vraag ik aan de minister of zij dit scherp in de gaten wil houden zodat wij kunnen zien of dit ook het effect is. Is er bijvoorbeeld iets bekend over eerdere situaties in Nederland of elders, van een track met numerus fixus? Wat heeft dit gedaan voor de toegankelijkheid en hoe die werd ervaren, maar ook voor de kwaliteit van zo'n track? Was dat dan een afvoerputje of niet? Welke mogelijkheden hebben opleidingen dan nog om aanvullende eisen te stellen als zij dat willen doen om die track aantrekkelijker te maken en daar bijvoorbeeld motivatie voor te vragen? Hebben zij dan mogelijkheden om dat te doen en, zo nee, waarom dan niet? Waarom zouden wij hen niet iets meer ruimte geven om daar zelf voor te kiezen zodat zij hun tracks allebei aantrekkelijk kunnen houden?

Voorzitter. Dan het instellingscollegegeld. Er komt een minimumtarief voor studenten van buiten de EER. Ik zei al tegen mevrouw Van den Hul dat dit ook nadelen kan hebben. Dat geldt voor het maximum — daar wijst de LSVb ook op — omdat we niet weten hoe dat gaat uitpakken. Kunnen we dat monitoren, zo vraag ik de minister. We weten niet hoe hoog die bedragen gaan oplopen. Er zijn misschien ook situaties waarin het ingangsniveau überhaupt al te hoog is. De vraag is of er dan voldoende mogelijkheden zijn om een beurs te krijgen, zodat we die ook kunnen bieden aan talent dat we graag hiernaartoe willen halen. Welke ruimte is er dan voor maatwerk op dit vlak? Is dat ook iets wat de minister nog nader vorm kan geven, zodat er een mogelijkheid is om te zeggen: ik vind dit echt niet handig, op deze manier missen we talent? Ik zou het van belang vinden om de instelling ertoe op te roepen die mogelijkheid wel te bieden.

De VVD wil meer mogelijk maken dat instellingen toelatingseisen kunnen stellen. Specifiek in het geval van anderstalige opleidingen is dit dé manier om instroom en werkdruk te beheersen en de kwaliteit hoog te houden. Dat is duidelijk. We missen nu een strategie — ik zei het al in het begin toen ik sprak over de motie die wij vorige week samen met het CDA hebben ingediend — om op die kwaliteit te sturen en tegelijkertijd in te zetten op internationale instroom in studies die juist een bijdrage leveren voor onze arbeidsmarkt. Het is en-en. Je moet beide goed doen. We kiezen er nu voor om beide half te doen, en dat is denk ik onverstandig. Daarom noem ik dit voorstel een gemiste kans.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Waar denkt de VVD aan bij die toelatingseisen? Zouden we dan het collegegeld nog verder omhoog moeten gooien? Of zouden er andere toelatingseisen moeten komen? Ik zou de heer Wiersma van de VVD willen vertellen dat er natuurlijk al een toelatingseis is, en dat is het diploma. Nuffic en allerlei instellingen onderling zijn heel goed bezig als het gaat om het bekijken van de kwaliteit van dat diploma. Iedereen hier is het ermee eens dat die kwaliteit natuurlijk voldoende moet zijn. Welke verdere toelatingseisen behalve dat diploma zouden er dan moeten komen?

De heer Wiersma (VVD):

Wat mij betreft geen financiële. Daar zit ik dus niet op. Ik denk aan de vrees voor een afvoerputje bij zo'n Nederlandse track. Ik kan me voorstellen dat een instelling de ruimte wil — ik ga niet bepalen wat die is — om na te denken over de vraag hoe zij die track net zo aantrekkelijk kan maken. Ik heb in Groningen gestudeerd. Daar was inderdaad een Engelstalige opleiding psychologie waarbij de instroom heel fors was. Het werd eigenlijk bijna een Duitstalige opleiding. De opleiding werd wel in het Engels gegeven, maar er was alleen maar Duitse instroom. Ik vind het dan verstandig dat je kijkt naar de Nederlandse component: is dat in evenwicht of trekken we nu juist veel meer mensen aan die de Engelstalige opleiding gaan doen? Zou je gewoon een motivatiebrief willen vragen? Zou je goed willen kijken naar cijferlijsten? Er kunnen voor instellingen mogelijkheden zijn om te vinden dat ze dat aantrekkelijk moeten maken of dat ze selectiever moeten zijn. Ik vind het goed als wij instellingen daartoe de ruimte bieden. Ik snap dat u dat niet doet, maar dat is mijn afweging.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We zien altijd dat bepaalde studenten voorrang hebben als je verder gaat selecteren, bijvoorbeeld door middel van een motivatiebrief. Ik zou de heer Wiersma willen vragen of hij dat met mij eens is. Bij artsenopleidingen zien we nu bijvoorbeeld ook dat studenten van wie de ouders zelf arts zijn altijd voorrang hebben bij het schrijven van een motivatiebrief, want dan kunnen de ouders dat voor hen doen. Bij selecteren is er altijd sprake van voorrang. Ik zou de heer Wiersma willen vragen of hij dat nu echt goedvindt voor de kansengelijkheid van alle studenten in Nederland.

De heer Wiersma (VVD):

U maakt het heel groot. Ik vind het belangrijk dat de kwaliteit van een opleiding goed is en dat je elkaar helpt om verder te komen als je een opleiding doet. Het is niet voor niks dat bij de grote opleidingen zoals psychologie op de eerste dag wordt gezegd: kijk maar naar links en kijk maar naar rechts; degene links van jou is er over twee maanden niet meer en degene rechts van jou is er misschien over een jaar ook wel niet meer. Het is niet voor niks dat die opleidingen een enorme uitval kennen. Ik vind het belangrijk dat je vooraf — het is ook matching — met elkaar afspraken kan maken en gewoon verwachtingen managet en op die manier helpt om beter onderwijs te krijgen. Dan vind ik het niet gek als een instelling daarover gaat nadenken. Ik zou hun die ruimte willen bieden. U wilt die ruimte niet bieden. Ik voorzie zomaar dat ik daar geen meerderheid voor haal, maar ik zou het belangrijk vinden om die wel te bieden. Dat is wat ik u aangeef. Dan weet u ook waarom ik het wil.

De heer Futselaar (SP):

Vooropgesteld, een docent die het eerste college begint met "kijk naar links en naar rechts, want die gaan allemaal weg", moet wat mij betreft weg uit het hoger onderwijs. Dat is een bijgedachte. Docenten moet je inderdaad afrekenen op hun prestaties. Dat kan heel makkelijk omdat ze bijna allemaal een tijdelijk contract hebben, wat een schande is, maar daar gaan we het later wel weer over hebben.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Futselaar (SP):

Eigenlijk zijn we hier het selectiedebat een beetje aan het overdoen. Een van de doornen in het oog van de antiselectiepartij is een wildgroei aan testjes en motivatiebrieven. Allerlei instellingen hobbyen er maar wat bij als het gaat om selectie. Ik zeg het een beetje hard, maar daar komt het wel op neer. Is de heer Wiersma niet bang dat hij nu weer een nieuwe poort opent voor gehobby? En specifiek zou ik hem willen vragen of hij, als hij dat doet, dan in ieder geval bereid is om te zeggen dat je het alleen moet doen als de selectiemethode die je gebruikt, wetenschappelijk gegrond is. En dus niet: nou ja, ik had een docent en die wilde wel een taaltoetsje maken.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, op het laatste punt ben ik het eens. Ik vind dat je dat inderdaad moet doen met instrumenten die werken. We zijn hier niet mensen dingen door de neus aan het boren omdat toevallig één iemand denkt dat dat niet kan. Je moet dat heel serieus aanpakken in zo'n geval. Ik vind alleen dat als je je best doet om aantrekkelijk te zijn voor talent en als dat lukt, het dan niet anders kan zijn dan dat je ook de consequentie daarvan serieus neemt en nadenkt over hoe je de instroom gaat beheersen en de kwaliteit van al die studenten gaat borgen. Dat is een-op-een. Ik ben het met u eens dat je daar de goede instrumenten voor moet vinden, maar we kunnen niet om die discussie heen. Dat is om de hete brij heen draaien.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, voorzitter. Ik zei al dat dit wetsvoorstel beide niet doet en dat het ook kiest voor het risico dat onderwijs voor iedereen onaantrekkelijker wordt. We willen niet sturen via ontmoedigingsbeleid, maar juist op het aan de poort al beheersen van de instroom. Daarom hebben wij ook nog twee amendementen die ik wil toelichten. Eentje is reeds ingediend, de andere volgt hopelijk snel.

Het ene is een cap mogelijk maken op niet-EER-studenten bij specifieke opleidingen en ook in specifieke omstandigheden. Je ziet soms opeens de instroom fors toenemen. Er zijn bekende voorbeelden. Computer science in Delft is daar een voorbeeld van. Normaal zijn er 200 tot 300 plekken en opeens is er een fors aantal inschrijvingen van buiten de EER oplopend tot 1.000 of 1.200. In dat soort gevallen moet zo'n instelling maatregelen gaan nemen. Die maatregelen zijn nu niet legaal. De vraag is of we ze niet moeten helpen om dat wel legaal te doen. Niet om ervoor te zorgen dat er om de haverklap een noodbeperking nodig is, maar wel zodat, als het nodig, het kan en het legaal is. Daarvoor hebben wij een amendement voor de minister.

Ook hebben we een amendement over niet alleen die noodbeperking, maar over het überhaupt grenzen kunnen stellen aan studenten van buiten de EER. Instellingen zeggen ook dat die grilliger zijn. Dat speelt met name op universiteiten. De instroom neemt soms sneller toe dan anders. Dat maakt het heel moeilijk planbaar. En iets wat je niet zou willen, is alleen maar sturen met een noodbeperking. Je zou dus op voorhand de instellingen de ruimte willen geven. Zij kunnen een heel grote aanwas van studenten van buiten de EER inschatten. Instellingen kunnen dat omdat hun opleidingen zo goed zijn aangeschreven dat mensen van buiten Europa echt lijstjes maken en hen actief opzoeken. Dat raakt de kwaliteit van het onderwijs en de werkdruk, maar het geeft die instelling ook bijna geen mogelijkheden om daarop te anticiperen. Dus wij doen ook een voorstel — het amendement volgt nog — om juist buiten Europa mogelijkheden in te bouwen om daar grenzen aan te stellen.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van mevrouw Westerveld. Ik kijk ook even uw richting op, maar als ik spiek, dan zie ik dat u een aardig eind opschiet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als ik op dezelfde manier als de VVD zou kijken naar het onderwijs en op dezelfde manier zou nadenken over wie mij het meest oplevert en waarop ik moet inzetten, en als ik zie dat het CPB onlangs heeft berekend dat studenten die niet uit de EER komen, gemiddeld gedurende de tijd dat ze hier zijn, bijna een ton opleveren — we verrekenen de kosten en de baten en dan leveren ze ons dus een ton op — zouden we dan niet in plaats van het beperken van de instroom, moeten inzetten op juist het meer naar Nederland toe halen, door bijvoorbeeld ook de bekostiging van instellingen te verruimen?

De heer Wiersma (VVD):

Dit vind ik een interessant argument van GroenLinks. Het is goed dat u kijkt naar waar we geld mee kunnen verdienen. Dat is goed. Ik zou zeggen: houd dat vast. Maar dat geld waar studenten behoefte aan hebben, gaat helemaal niet meteen naar studenten. Studenten hebben behoefte aan goed onderwijs. Ik wil dat we die studenten helpen aan het beste onderwijs, van de beste docenten. Als je dan zegt dat iedereen welkom is, moet je daar ook eerlijk over zijn. U weet ook dat die vooraanmeldingen echt uitschieters kunnen geven. Dat geeft gewoon problemen op zo'n instelling. Dan moet je eerlijk zijn. Dan moet je hen helpen om de instroom te kunnen beheersen, om de werkdruk te borgen en om de kwaliteit te borgen en om dan niet, aan de andere kant, Nederlandse studenten eruit te zetten. Dat is gebeurd in Delft, bij computer science. Op een gegeven moment komt daar dan een numerus fixus. Die wordt helemaal volgemaakt met Chinese en Indiase studenten. En de Nederlandse studenten staan daarnaar te kijken en kunnen niks. Dat vind ik een onwenselijke situatie. Dus nee, ik kijk niet alleen naar of het wat oplevert. Ik kijk ook of het echt goed onderwijs oplevert. Het is dus een combinatie. Ik ben ervan overtuigd dat dit op de lange termijn voor Nederland het meeste oplevert.

De voorzitter:

Dank u wel. Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kijk natuurlijk ook naar wat internationalisering ons in brede zin oplevert. Daar ga ik in mijn bijdrage ook op in. Maar ik zei bewust dat ik even met de VVD-bril naar dit onderwerp kijk. Ik zie dan dat de heer Wiersma in zijn bijdrage en ook in de krant kijkt naar wie ons het meeste oplevert en waar we het meest op moeten inzetten. Ik zie dat uit cijfers van het CPB blijkt dat internationale studenten van buiten de EER ons gemiddeld een ton opleveren. We horen dit ook terug van instellingen. Ik ken nu het voorbeeld van computer science uit Delft. Dat komt elke keer terug. Prima, maar er zijn meer instellingen. Zij geven aan dat zij krap zitten in de bekostiging. Zij geven aan dat de studentbekostiging is teruggelopen. Het zou toch een oplossing zijn om meer te investeren in instellingen, om meer te investeren om zo te zorgen dat zij meer internationale studenten kunnen binnenhalen? Dan worden Nederlandse studenten niet verdrongen. Dat is winst voor ons allemaal.

De heer Wiersma (VVD):

Maar dan hebben we nog steeds niet opgelost dat we hier ook duidelijk grenzen moeten stellen. We moeten ook eerlijk zijn over waar we in Nederland vooral behoefte aan hebben. Laten we daar ook een strategie op maken. Hoe kunnen we die behoefte van Nederland voor onze arbeidsmarkt maximaal matchen met onze strategie op internationalisering? Daar hebben we onvoldoende over nagedacht en dan houden we dit soort discussies. Dan krijgen we een wetsvoorstel dat nog niet af is. Dan krijgen we discussies met elkaar over de vraag of er niet veel meer geld naar het onderwijs moet. Natuurlijk, overal veel meer geld naartoe is altijd een goede oplossing, want dan heb je nooit een probleem om op te lossen. Maar ik vind het belangrijk dat we nadenken over dingen die we doen. Als we mensen uitnodigen om hier te komen, moeten we hun goed onderwijs bieden. Dat moeten we kunnen borgen. Dat kan niet altijd. Daar klagen docenten ook over. Dan moet je instellingen helpen om dat te kunnen borgen. Daarvoor wil ik hun instrumenten geven. Daartoe heb ik een aantal amendementen.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Dan hebben we nog de studenten binnen Europa. Dat is ingewikkelder, want we hebben hier dezelfde regels voor vrij verkeer. Dus ik ben wel benieuwd hoeveel studenten van binnen Europa we hier in Nederland hebben. En hoeveel Nederlanders studeren er in Europa? De baten kennen we. Mevrouw Westerveld noemde die. Maar kijk ook even naar de kosten vanuit de lumpsum: hoeveel gaat er naar die groep studenten? Hoeveel van de rijksoverheidsmiddelen gaat er naar deze groep mensen, die uit Europa hier komen studeren? Waar hebben we het dan over?

Er zijn argumenten om de instroom te willen beheersen, namelijk omdat je de capaciteit en de kwaliteit wilt borgen. Welke mogelijkheden ziet de minister om dat beter te kunnen doen? Dat kan enerzijds door er meer geld naartoe te brengen. Maar dan moet de minister ook bereid zijn om dat geld te vragen van andere landen in Europa. Nederland is namelijk nettobetaler. Dan zouden we ook een gesprek in Europa moeten hebben over hoe we daar geholpen worden om die extra capaciteit te kunnen financieren. Welke afspraken kan de minister in Europa maken met landen? Er zijn namelijk ook landen die het omgekeerde probleem hebben, die juist een weglek hebben van talent. Ik had het in het begin over die talentdeals. Ik zou het mooi vinden als we op een positieve manier met landen het gesprek voeren over hoe je de uitwisseling kunt vergroten en hoe je de erkenning van diploma's en vaardigheden kunt verbeteren. Hoe kun je het bedrijfsleven er meer bij betrekken zodat het ook aantrekkelijker wordt om een stage in een ander land te volgen? Er hoort ook bij dat je die financiële component meeneemt. Is de minister bereid om dat gesprek in Europa te voeren? De SER wijst er niet voor niks op dat EU-studenten die een opleiding volgen die weinig toegevoegde waarde heeft voor onze economie en studenten met een lage stay rate mogelijk een disproportionele belasting zijn op het budget van ons onderwijssysteem. Dat zeggen zij niet voor niks. Mijn vraag is dus of de minister bereid is die suggestie van de SER te verkennen, het gesprek daarover in Europa te voeren en die suggestie ook over te nemen.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog twee punten. Mijn collega Tielen heeft al eens een motie ingediend om tot één aanmeldpunt te komen, omdat wij ook wel zien dat het voor instellingen soms aantrekkelijk is om heel veel studenten van buiten Europa binnen te halen. Daar kun je zo meteen een eigen tarief aan hangen, zonder maximum. Dan zou het weleens nog aantrekkelijker kunnen worden, terwijl we geen concurrentie onderling willen op dat aspect. Haar motie riep op tot één aanmeldpunt. Ik zou het mooi vinden als daar centrale regie op kwam. Daar kun je dan ook nog checken of het iets toevoegt aan de arbeidsmarkt, zou ik zo zeggen tegen de minister. Check daar ook dat die instellingen elkaar niet onderling gaan beconcurreren, dat er niet onnodig hoge collegegelden worden gevraagd. Dat zou ik niet goedvinden. Dat ene aanmeldpunt zou daar een oplossing voor kunnen zijn. Die motie is aangenomen. Hoe en wanneer wordt ze uitgevoerd? Waar kunnen we dat zien?

Voorzitter. Tot slot het mbo. Er zit een onderdeel van het mbo in dit wetsvoorstel. Op het mbo is de uitdaging voor internationalisering misschien nog wel groter, maar de kansen zijn ook nog veel groter. Zeker in sommige grensregio's kunnen we nog zo veel meer doen om instellingen te helpen dat beter te doen, studenten aan te moedigen om ook over de grens iets te doen, misschien specifiek in Duitsland. Ik zie dat die aantallen achterblijven. Ik zou het mooi vinden als de minister daar eens een nadere aanpak voor zou willen maken, er eens induikt en kijkt hoe we bij de uitdaging van het mbo rond internationalisering kunnen helpen.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik voor de lunchpauze nog graag het woord aan de heer Bisschop. Ik stel voor om na de inbreng van de heer Bisschop de vergadering te schorsen voor de lunchpauze. Ik zeg erbij dat de heer Bisschop spreekt namens de fractie van de SGP. Ga uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dat is helemaal correct. Ik weet niet precies of deze aankondiging een aanmoediging is om veel te interrumperen of juist niet. Dat laat ik graag aan u allen over. Ik wil graag de collega's bedanken die mij de gelegenheid hebben gegeven om eerder te spreken dan ik op de sprekerslijst stond. Ik heb dat verzoek gedaan omdat ik om 14.00 uur bij een ander overleg moet zijn. Dat konden we intern niet anders regelen. Ik ben de collega's dus zeer erkentelijk. Dank voor het feit dat ze geduld hebben om de lunchpauze nog even uit te stellen.

Voorzitter. Afgelopen zomer heeft de Maatschappij der Nederlandse Letterkunde weer de prijs toegekend voor de beste dissertatie over de Nederlandse taalkunde. Ik herhaal: over de Nederlandse taalkunde. De titel van dat proefschrift luidt: Policy versus Practice; Language variation and change in eighteenth- and nineteenth-century Dutch. Ik herhaal: Language variation and change in eighteenth- and nineteenth-century Dutch. Dat moet natuurlijk vooral in het Engels. Er zijn ook andere prijzen toegekend, voor een scriptie en een artikel, geloof ik. Wie schetst onze verbazing? Nee, die is eigenlijk al niet eens meer aanwezig. Alle drie de prijzen die werden toegekend, werden toegekend aan Engelstalige publicaties. Dan hebben we het over de Maatschappij der Nederlandse Letterkunde. Helemaal logisch kon ik dit niet vinden. Met vreemde talen is natuurlijk niets mis, maar het lijkt er wel op dat we in Nederland wat vreemd met onze eigen taal omgaan. Ik wil in mijn bijdrage voor een drietal punten aandacht vragen. Ik wil ingaan op het taalbeleid, de externe toetsen en de studenteninstroom.

Allereerst het taalbeleid. Taal is de toegang. Toegang tot elkaar, toegang tot de kunst, toegang tot de cultuur, toegang tot de toekomst, toegang tot het onderwijs, toegang ook tot de andere bevolkingsgroepen. Gezien de wetstitel neem ik aan dat de minister dit ook van harte onderstreept. Het gaat immers om taal en toegankelijkheid. Als ik naar de toelichting kijk, lijkt het toch in enige andere richting te wijzen. Taal staat voor de mogelijkheid om af te wijken van de voertaal, zo lijkt de boodschap te zijn van dit wetsvoorstel, terwijl toegankelijkheid gaat over het beperken van de mogelijkheid om een numerus fixus in te voeren. Daar komt nog bij dat de regering de mogelijkheid heeft toegevoegd om het verplichte taalbeleid en de instemming buiten werking te stellen als dat voor de arbeidsmarkt en de economie nodig zou zijn. Verpakt in een lang verhaal, maar in het voorstel lees ik gewoon dat de taaleisen opgeofferd kunnen worden aan economische omstandigheden, als die daarom vragen.

Voorzitter. Als we taal voluit zien als een onderdeel van de kwaliteit van het onderwijs dan kun je een dergelijke concessie toch niet toestaan? Voor de SGP is de taal in elk geval een even serieus onderdeel van kwaliteit als ieder ander onderdeel. Ik neem aan dat de minister niet bedoelt daaraan te willen tornen. Klopt dat? Dan nog een andere vraag. Creëren we hier niet onwenselijke rechtsongelijkheid tussen instellingen? Richting de Universiteit Maastricht zouden we begripvol kunnen zeggen dat een uitzondering op de taaleisen passend is, maar is het in de huidige economie en arbeidsmarkt eerlijk dat een instelling in Utrecht voor dezelfde studie wel strikt aan de wet gehouden wordt?

Het ministerie van Onderwijs werkt al enkele jaren aan toegankelijkheid van de wetgeving, wat een mooi streven is, maar helaas wordt de wetgeving er door wetsvoorstellen als deze steeds uitgebreider en ingewikkelder op en bevordert dat de toegankelijkheid dus niet. De huidige wet zegt bijvoorbeeld heel eenvoudig het volgende. 1. Gebruik in het onderwijs het Nederlands. 2. Gebruik voor afwijking van deze regel een gedragscode want als instelling moet je een gedragscode hebben. Wat zegt het wetvoorstel dat voorligt? 1. Gebruik in het onderwijs het Nederlands. 2. Afwijken zonder taalbeleid is prima als het maar niet om meer dan een derde gaat. 3. Formuleer taalbeleid als de andere taal meer dan een derde bedraagt. 4. Vraag instemming van de NVAO als het gaat om meer dan twee derde. 5. Probeer de minister zover te krijgen dat ze een bijzondere vrijstelling verleent in bepaalde gevallen.

Het gevolg hiervan is dat we twee taaltoezichthouders krijgen, namelijk het accreditatieorgaan NVAO voor vrijstellingen en de inspectie als het gaat om inhoud, terwijl de bedoeling aanvankelijk was om de rol van de inspectie hierin zo veel mogelijk te verkleinen. De korte vraag aan de minister is: willen we dit echt zo complex maken?

De SGP — ik geef het toe — is niet zo bijzonder ontevreden over de huidige wet. Het probleem zat hem vooral in de handhaving. Juist nu bijna alle instellingen inmiddels een gedragscode hebben, zou de wetgever gaan zeggen dat taalbeleid niet altijd nodig is. Dat is een verslechtering die wij eigenlijk niet kunnen plaatsen. De SGP vindt het in ieder geval van belang dat instellingen altijd inzichtelijk maken hoe zij omgaan met taal en waarom zij afwijken van het Nederlands. Ik vraag dan ook graag een reactie op het amendement dat op dit punt inmiddels door ons is ingediend.

De heer Paternotte (D66):

Ook een vraag over het amendement. Ik begrijp dat de SGP zegt dat je voor alle studenten verplicht aan het Nederlands moet gaan werken en dat je dat in een gedragscode moet opnemen. Wat is dan precies de eis die u aan alle internationale studenten wil stellen?

De heer Bisschop (SGP):

Bij de door publieke middelen bekostigde instellingen vinden wij dat er inderdaad aan het Nederlands gewerkt moet worden ook bij buitenlandse studenten. Dat heeft ook te maken met een stuk zelfbewustzijn in de zin van: wij hebben wat te bieden. Daar mag dan een inspanning tegenover staan dat men zich de Nederlandse taal zo veel mogelijk eigen maakt. Dan heb ik het dus over bekostigde instellingen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Even voor de dudelijkheid. Dat betekent dus ook dat bijvoorbeeld een bètastudent die hier voor een één- of tweejarige master komt en misschien niet zo heel talig is maar die daarna misschien wel bij ASML zou kunnen gaan werken, volgens de SGP dan verplicht Nederlands moet gaan leren?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, dat wil niet zeggen dat ik daarmee uitspraken doe over het niveau waarop ze dat moeten bereiken. Ik kan mij voorstellen dat bij het volgen van een deel van iemands opleiding, je daar nadere, andere eisen aan stelt dan wanneer iemand hier een volledige opleiding volgt. Neem Wageningen. Ik realiseer me dat de universiteit daar in hoge mate een internationaal karakter draagt, maar er is geen enkele reden om het uitsluitend Engelstalig in te richten.

De heer Wiersma (VVD):

Volgens mij is het goed dat als je hier komt en hier langdurig studeert, je dan ook je best doet om je het Nederlands eigen te maken. Volgens mij vinden we elkaar daarin dus. Maar u gaat over tot een verplichting. Ik vind dat je het aanbod moet hebben. U gaat over tot een verplichting. Dan vraag ik aan u: heeft u ook nagedacht over de consequenties die daaraan vast zouden kunnen zitten? Er zijn bijvoorbeeld landen in Europa die dit gedaan hebben, zoals Italië. Die zagen daarna wel degelijk de instroom behoorlijk in elkaar duikelen. Ik vind taal niet het beste voorbeeld van selectie, om het zo maar te zeggen. Ik vind namelijk dat je moet kijken of het de goede mensen zijn die je hier wilt kunnen en laten studeren. Bent u het dus met mij eens dat we die gevolgen niet zouden moeten willen? En heeft u erover nagedacht hoe we dat zouden kunnen ondervangen?

De heer Bisschop (SGP):

Natuurlijk opereren universiteiten, en ook een aantal hogescholen, in een ruime, internationale context. Daarvan moeten we ons bewust zijn. Tegelijkertijd heb je het over met publiek geld, Nederlands geld, bekostigde instellingen, die wat ons betreft in de eerste plaats ten dienste staan van de Nederlandse studenten. Daarnaast hebben we afspraken binnen EU-verband. Daar voegen wij ons naar. Maar daarbuiten kun je er eisen aan stellen. Ik ben het ook niet helemaal eens met de lijn dat we de talenten uit het buitenland zo veel mogelijk hier naar Nederland moeten halen en hier zo veel mogelijk moeten proberen te houden. Nee, ik denk dat wij open moeten staan voor mensen die vanuit het buitenland en vanuit andere continenten hier willen studeren — we gaan de deur daar in principe niet voor dicht doen, hoewel je het wel moet reguleren — maar daarmee kun je ook dienstbaar zijn aan die andere landen. Als er hier vanuit Afrika studenten komen die vervolgens teruggaan naar hun eigen land, hun geboorteland, dan zou ik dat een uitstekende manier vinden om die landen te ondersteunen in de opbouw van hun eigen samenleving. Daar is namelijk nog veel te doen.

De voorzitter:

De heer Wiersma, afrondend.

De heer Wiersma (VVD):

Dat begrijp ik, en dat vind ik ook sympathiek. Tegelijkertijd hangen we hiermee ook aan die groep een extra eis, namelijk dat ze hier dan ook Nederlands moeten leren. Dat nemen ze dan ook mee terug naar dat land. De vraag is of je dat zo stevig moet verplichten. Daar heb ik grote twijfels bij, laat ik het zo zeggen. U wilt dat wel doen, maar dan ben ik benieuwd of u daar nog onderscheid in maakt, bijvoorbeeld als het gaat om hoe lang je hier studeert. En op welk niveau moet dat dan zijn? Kunt u nog een beetje toelichten hoe u dat dan ziet?

De heer Bisschop (SGP):

Dat heb ik verder niet gedetailleerd uitgewerkt op dit moment, maar dat betreft naar mijn idee meer de vorm van uitwerking. Daar kunnen we wat mij betreft over spreken.

Voorzitter. De SGP is kritisch over het voorgestelde criterium van "meerwaarde", en vooral over de discrepantie tussen deze term en de wettelijke omschrijving dat het "in het belang van de student moet zijn". Dit kan een recept zijn voor hernieuwde taalstrijd, terwijl dit wetsvoorstel de strijd moest beslechten. Het baart de SGP zorgen dat de Raad van State en de inspectie op dit punt op voorhand geen verbetering zien ten opzichte van de vigerende wettelijke regeling. Het zou toch mooi zijn als wij dat wel voor elkaar zouden kunnen krijgen. Ik vraag daarom om een nadere duiding van de wetstekst. Ik lees namelijk in het wetsvoorstel de toevoeging dat de keus voor het Engels meer in het belang van de student moet zijn dan de keus voor het Nederlands. Zit hierin nou de aanscherping ten opzichte van de huidige tekst? Betekent dit dat instellingen glashelder moeten maken dat in de eerste plaats de onderwijskwaliteit meer gediend is met het aanbieden in het Engels dan met het aanbieden in het Nederlands?

Voorzitter. Dan een ander puntje in dit verband: niet-bekostigde opleidingen in het buitenland hoeven niet te werken aan de Nederlandse taalvaardigheid van studenten. De SGP vindt het dan logisch om die situatie ook te laten gelden voor niet-bekostigde instellingen in Nederland. Het wetsvoorstel doet te weinig recht aan hun eigen specifieke karakter. De wet moet waarborgen dat de kwaliteit op orde is en dat er geen misstanden zijn, maar voor het verdere moet de overheid zo veel mogelijk de ruimte laten.

Voorzitter. Ik kom op het tweede punt: de externe toetsen. Idealiter is taalbeleid een verantwoordelijkheid die betrokkenen binnen de instelling zelfstandig kunnen regelen. Externe instanties zien er hooguit op toe of procedures zijn nageleefd en of kwalitatieve overwegingen in voldoende mate aanwezig zijn. De SGP is daarom geen fan van allerlei nieuwe voorafgaande externe toetsen. Aan de toets van de NVAO zal ik niet te zwaar meer tillen, want die toets is door de nota van wijziging grotendeels van toegevoegde waarde beroofd, doordat slechts bij meer dan twee derden anderstaligheid instemming nodig is.

Meer zorgen maak ik me over de toestemming van de minister voor het invoeren van een numerus fixus. Een van de collega's heeft daar ook al aan gerefereerd. Allereerst kan ik dat moeilijk meemaken, omdat de sector in de afgelopen jaren goede prestaties heeft laten zien. Deze toets komt daarom onverwacht en te vroeg. We dreigen bovendien in de situatie te komen dat instellingen een soort uitvoeringskantoor van het ministerie van Onderwijs worden. Zij mogen hun instroom dan alleen nog beperken zolang dat mag van het ministerie en onder de voorwaarden die het ministerie stelt. Kunnen zij hun verantwoordelijkheid dan nog wel voldoende waarmaken? Volgens het Burgerlijk Wetboek zijn bestuurders belast met het besturen van de rechtspersoon. Wat moeten bestuurders doen wanneer zij verdere instroom van studenten niet verantwoord vinden, maar de minister geen toestemming geeft voor het instellen van een numerus fixus?

De bekostiging van het hoger onderwijs is hierbij een belangrijk probleem. Daarbij heb ik een plaatje uit de knelpuntanalyse van de VSNU voor ogen. Het aantal studenten aan universiteiten is sinds 2000 met 100.000 gestegen, terwijl de bekostiging per student is gedaald van €20.000 naar zo'n €15.000. De minister draait de duimschroeven aan, maar de geldkraan niet open. Is dit, zo vraag ik mij in gemoede af, een eerlijk bestuurlijk partnerschap?

Dan het derde punt: het beheersen van de studenteninstroom. Het zou mooi zijn als we de buitenlandse studenten kunnen bedienen, maar de eerste taak van onze instellingen is toch om Nederlandse studenten te bedienen. Ik vond de toelichting in de nadere nota naar aanleiding van het verslag nuttig. Zegt de minister eigenlijk dat instellingen de instroom van studenten van buiten de EER volledig zelf in de hand hebben, door de keuze of zij erkend referent worden bij de IND? Dat is een belangrijk feit om vast te stellen. Daar zou nog een schepje bovenop mogen. De minister lijkt te suggereren dat instellingen alle studenten van buiten de EER moeten toelaten indien zij erkend referent zijn, maar waarom zou dit nodig zijn? Als dat toch wel zo zou zijn, is de minister dan bereid om met de staatssecretaris van vreemdelingenzaken te kijken hoe we meer maatwerk kunnen regelen? Naar mijn overtuiging komt het vooral aan op politieke wil en staan internationale regels ons niet in de weg. Ik zie graag een reactie van de minister tegemoet.

Voor de beheersing van de aantallen buitenlandse studenten is ook de numerus fixus een bruikbaar instrument. Waarom regelt de minister niet het recht voor instellingen om voor Engelstalige trajecten wel zelfstandig een numerus fixus te kunnen instellen? Anders is het toch in strijd met vigerende EU-regelingen, althans voor zover het niet-EER-studenten betreft? We richten ons voor de toegankelijkheid maximaal op een Nederlandstalig aanbod en de Nederlandstalige student. Daarmee is de toegankelijkheid van het onderwijs in basale vorm gewaarborgd. De toegankelijkheid van Engelstalige trajecten voor alle sociaal-economische groepen kunnen we, indien nodig, door beleid bevorderen.

Voorzitter, tot slot. Ook de taalvaardigheid van buitenlandse studenten is van belang. Dat is net in een interruptie al even aan de orde geweest. Ik denk dat ik dit punt kan laten rusten, als de minister bereid is om de vragen die in de interruptie opgeworpen zijn, te betrekken bij de beantwoording.

Voorzitter. Dan kom ik tot een afsluiting. Ik maak er geen geheim van: aanvankelijk stonden wij als fractie zeer sceptisch tegenover dit wetsvoorstel, vanwege de punten van kritiek. Wij neigden nadrukkelijk tot een tegenstem. Vervolgens hebben we ons afgevraagd — dat zijn de bestuurlijke kriebels waar we mee behept zijn — in hoeverre we door amendementen dit wetsvoorstel nog zodanig zouden kunnen verbeteren, dat het wel een verbetering ten opzichte van de vigerende wet is. We hebben inmiddels daartoe een amendement ingediend en er volgen er nog enkele. Mede afhankelijk van het lot van deze amendementen zal ons eigen stemgedrag uiteindelijk bepaald worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Daarmee ben u voor het overige deel van het debat verontschuldigd, zoals u zelf aankondigde.

Ik ga de vergadering drie kwartier schorsen. Na de schorsing beginnen we met de stemmingen en daarna de regeling van werkzaamheden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.36 uur tot 14.22 uur geschorst.

Voorzitter: Arib