6 Governance in de zorg

Aan de orde is het VAO Governance in de zorg (AO d.d. 11/06). 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Ik vervang bij dit VAO mijn collega Lea Bouwmeester. Zij is helaas ziek. Mede namens haar dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de medezeggenschap van patiënten- en cliëntenraden vaak nog geen betekenisvol onderdeel is van de integrale governance van zorginstellingen; 

verzoekt de regering, de Kamer voor de begrotingsbehandeling VWS te informeren hoe in open overleg met alle betrokkenen gekomen kan worden tot nieuwe samenhangende maatregelen die zeggenschap van patiënten en cliënten individueel en collectief werkelijk borgen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 28 (32012). 

De heer De Lange (VVD):

Wat de VVD betreft staat het buiten kijf dat het zeer belangrijk is dat patiënten- en cliëntenraden in positie worden gebracht. Daar hebben we bij het algemeen overleg over governance uitgebreid over gesproken. Bij dat algemeen overleg is ook aangegeven dat wij ergens aan het einde van dit jaar — dat was in ieder geval de bedoeling — nog een brief zullen krijgen. In de motie wordt de regering opgeroepen om daar voor de begroting mee te komen. Ik denk dat we even moeten horen wat het tijdpad dan zou kunnen zijn. Ik vraag mij wel het volgende af. Op dit moment loopt er een wetgevingstraject rondom de Wet cliëntenrechten zorg. Bij zo'n wetgevingstraject worden allerlei partijen volop betrokken. 

De voorzitter:

En uw vraag is? 

De heer De Lange (VVD):

Bent u van mening dat dit niet voldoende waarborgen geeft dat partijen daarin gehoord gaan worden? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik ben blij om te horen dat ook de VVD vindt — volgens mij vinden we dat Kamerbreed — dat de positie van cliënten en cliëntenraden moet worden versterkt. Ik heb begrepen dat er in het algemeen overleg goed over gesproken is, maar dat er nog wel een tandje bij komt om dat werkelijk een goede plek te geven. Daarom heb ik deze motie ingediend, waarin daartoe wordt opgeroepen en wordt gevraagd om met voorstellen te komen en de Kamer daarover te informeren. 

De heer De Lange (VVD):

Bent u wel met mij van mening dat het voldoende zou moeten zijn als het geschetste traject loopt en daar voldoende waarborgen in zitten waarmee de participatie daadwerkelijk vorm en inhoud krijgt? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dat kan ik op dit moment nog niet beoordelen. Natuurlijk kan het zo zijn dat een aantal maatregelen moeten leiden tot wettelijke aanpassingen. Daarvoor loopt een wetstraject. Dat zullen we op dat moment moeten beoordelen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Mijn eerste motie is een aanscherping van de motie van de Partij van de Arbeidfractie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat medezeggenschapsraden onvoldoende invloed kunnen uitoefenen op het beleid van de zorgaanbieder; 

van mening dat medezeggenschapsraden instemmingsrecht verdienen op gebieden als de benoeming van bestuurder en toezichthouder, vastgoedbeleid, ICT, de begroting en personeelsinzet; 

verzoekt de regering, medezeggenschapsraden in de zorg instemmings- en amendementsrecht te geven, zodat zij daadwerkelijk tegenspel kunnen bieden aan de raad van bestuur, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 29 (32012). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat na een faillissement altijd onderzoek ingesteld dient te worden naar mogelijke fraude of wanbeleid; 

constaterende dat een onderzoek naar mogelijke fraude of wanbeleid niet altijd plaatsvindt na een faillissement en dit het risico vergroot dat bewijsmaterialen of mogelijke betrokkenen al gevlogen zijn; 

verzoekt de regering, te garanderen dat bij zorgfaillissementen altijd onderzoek wordt gedaan naar mogelijke fraude en/of wanbeleid, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 30 (32012). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat na wanbeleid of wanbestuur er amper consequenties volgen voor bestuurders die zich hieraan schuldig hebben gemaakt; 

constaterende dat in de bestuurderswereld weinig mechanisme te vinden is van zelfcorrectie; 

verzoekt de regering, te regelen dat de minister van VWS de bevoegdheid krijgt om bestuurders en toezichthouders te ontslaan die zich evident niet aan de normen van goed bestuur houden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 31 (32012). 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de beloningen van zorgbestuurders betaald worden uit premie- en belastinggeld en dat hier zorgvuldig mee moet worden omgegaan; 

constaterende dat er een publicatieplicht bestaat voor de beloningen en ontslagvergoedingen van bestuurders en dat dit jaarlijks gerapporteerd wordt aan de minister van Binnenlandse Zaken; 

van mening dat het voor patiënten mogelijk moet zijn om bij de keuze van hun zorgaanbieder de hoogte van de beloningen van de zorgbestuurders mee te laten wegen; 

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat patiënten op eenvoudige wijze de beloningen van bestuurders per zorgaanbieder online kunnen inzien op de website www.kiesbeter.nl van het Zorginstituut Nederland, waarbij duidelijk wordt aangegeven of de beloning boven of onder de wettelijke norm zit, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 32 (32012). 

We wachten even totdat alle moties bij de minister zijn bezorgd. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Schippers:

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 28 van de heer Van Dijk en mevrouw Bouwmeester wordt de regering verzocht de Kamer voor de begrotingsbehandeling te informeren over de vraag hoe in open overleg met alle betrokkenen tot nieuwe samenhangende maatregelen over de zeggenschap kan worden gekomen. "Voor de begrotingsbehandeling" is altijd sneller dan je denkt. Ik zal mijn uiterste best doen om daarmee voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te komen. Dit is een bestaand wetstraject. Ik heb eerder gezegd dat ik daar voor de jaarwisseling mee zou komen en dat wordt nu dus fors vervroegd. Ik ga mijn best doen, maar ik kan het niet garanderen. Als het niet lukt, zal ik aangeven waarom niet et cetera. Ik begrijp in ieder geval wat de indieners hiermee willen zeggen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. 

In de motie op stuk nr. 29 wordt de regering verzocht medezeggenschapsraden in de zorg instemming- en amendementrecht te geven. Ik wijs erop dat wij met een wetstraject komen. Mevrouw Leijten heeft dit verzoek ook al gedaan tijdens het algemeen overleg. Ik vind dit moeilijk, omdat het de vraag is wie verantwoordelijk is voor een besluit als wij dit zo regelen. Stel dat er veel verlies wordt geleden. Wie is aansprakelijk voor een besluit? Als je als bestuurder niet het besluit neemt, maar de medezeggenschap is zo sterk dat langs die weg een besluit kan worden geblokkeerd of genomen, wat betekent dit dan voor de aansprakelijkheid? Dit roept enorm veel vragen op. Ik heb tijdens het algemeen overleg al voorgesteld om dit bij de uitwerking van het wetstraject mee te nemen. Ik ben van mening dat hier veel bezwaren aan kleven. Verder heb ik tijdens het overleg gezegd dat ik hier niet enthousiast over ben. Ik wil het wel meenemen in het wetstraject. Daarbij zal ik aangeven waarom wij voor een en ander hebben gekozen. Ik ontraad de motie in deze fase. 

In de motie op stuk nr. 30 wordt de regering gevraagd te garanderen dat bij zorgfaillissementen altijd onderzoek wordt gedaan naar mogelijke fraude of wanbeleid. Het instrumentarium van de curator wordt indirect versterkt door het wetsvoorstel met betrekking tot het civielrechtelijk bestuursverbod en het wetsvoorstel met betrekking tot het strafbaar stellen van faillissementsfraude. Deze beide wetsvoorstellen zijn op 17 juni jongstleden met algemene stemmen aanvaard door de Tweede Kamer; ze worden nu voorgelegd aan de Eerste Kamer. Daarnaast wordt de rol van de curator direct en structureel versterkt. Het ministerie van Veiligheid en Justitie zal daartoe een wetsvoorstel indienen bij de Tweede Kamer. Dit voorstel heeft tot doel een bijdrage te leveren aan de bestrijding van faillissementsfraude door versterking van de positie van de curator en verdere institutionalisering van de fraudesignalerende rol van de curator. Dit zal nog worden versterkt door te voorzien in vervolgstappen voor de curator als hij in het faillissement onregelmatigheden signaleert. Ik denk dat de motie daardoor overbodig is geworden. Het ministerie van Veiligheid en Justitie heeft immers al wetsvoorstellen opgesteld en het heeft een ander wetsvoorstel in voorbereiding. 

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben die wetsvoorstellen behandeld; daarbij hebben onze collega's in de vaste commissie voor Justitie het voortouw genomen. Het laatstgenoemde wetsvoorstel moet nog worden ingediend. Ik zeg niet dat het per se door de curator moet worden onderzocht, maar wel dat een dergelijk onderzoek altijd moet worden gedaan. Dat is op dit moment wel de bedoeling, maar niet altijd het geval. Ik zou willen dat de motie overbodig is. Eigenlijk vraag ik aan de regering om dit in de huidige situatie — dus zonder dat die wetsvoorstellen al van kracht zijn — mee te nemen bij de afwikkeling van faillissementen. De curatoren zouden dan kunnen worden bijgestaan door expertise van buitenaf of door een rechercheur van de SIOD of FIOD. Wettelijk gezien is de motie misschien overbodig, maar de realiteit is anders. Ik vraag de minister daarom om deze motie over te nemen en de Kamer na de zomer te laten weten hoe zij daarmee omgaat. 

Minister Schippers:

In deze motie wordt de regering gevraagd te garanderen dat … Dat kan ik nu niet toezeggen, maar als de wetsvoorstellen door de Eerste Kamer zijn aangenomen, heb ik een wettelijke basis voor een dergelijke garantie. Vervolgens ben ik met mevrouw Leijten van mening dat wij nog meer moeten doen. Daarom ben ik ook een groot voorstander van het wetsvoorstel dat binnenkort door het ministerie van Veiligheid en Justitie zal worden ingediend over de versterking van de positie van de curator. Wij verschillen dus niet van mening, maar op dit moment kan ik niets garanderen. Dat kan ik binnenkort wel, omdat de positie door deze wetsvoorstellen enorm wordt verbeterd. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou toch willen zien of wij niet op dit moment, dus totdat deze wetten van kracht zijn, nog iets kunnen doen. Het is wel degelijk mogelijk om na een faillissement naar wanbeheer of mogelijk fraude of wanbeleid te kijken. Dat kan heel hard nodig zijn om te voorkomen dat mensen zichzelf telkens weer in bv'tjes failliet laten gaan. Het kan ook heel goed mogelijk zijn dat het op dit moment niet beschikbaar is. Ik verzoek de minister daar toch nog eens naar te kijken, want het kan nog anderhalf jaar duren voordat de wet van kracht wordt. Dat zou ik zonde vinden. 

Minister Schippers:

Wat ik kan doen, is dat ik vergelijk wat er naar onze mening ontbreekt en de Kamer daarover voor de begrotingsbehandeling een brief schrijf. Dan doe ik een juridische toets. Dat neemt echter niet weg dat ik deze motie moet ontraden, want ik vind het lastig om iets te garanderen wat ik gewoon niet kan garanderen. Ik kan mevrouw Leijten echter wel tegemoetkomen door die dingen eens naast elkaar te leggen en het resultaat voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen. Dan kan zij zelf een oordeel vellen of nog aanvullende wetgeving nodig is. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, alleen om de motie aan te houden of in stemming te brengen. Volgens mij is er genoeg gewisseld. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat een prima toezegging. Ik kan de motie intrekken en dan zien we die juridische toets voor de begrotingsbehandeling tegemoet. 

De voorzitter:

Aangezien de motie-Leijten (32012, nr. 30) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. 

Minister Schippers:

In haar motie op stuk nr. 31 verzoekt mevrouw Leijten, te regelen dat de minister van VWS de bevoegdheid krijgt om bestuurders en toezichthouders te ontslaan die zich niet aan de normen van goed bestuur houden. Conform het advies van de landsadvocaat kijk ik op dit moment in het beleidskader hoe ik mijn aanwijzingsbevoegdheid beter kan inzetten. Deze aanwijzingsbevoegdheid leidt er uiteindelijk toe dat ik in het uiterste geval de bestuurders kan vervangen. Dat traject moet zorgvuldig worden doorlopen. Dat kan ik ook nooit op eigen houtje doen, maar altijd op advies van een toezichthouder die zegt dat het onhoudbaar is. De landsadvocaat heeft gezegd dat het beleidskader verbeterd moet worden. Daar ben ik mee bezig. Ik zou daarom deze motie ook willen ontraden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Als de minister nu onderzoekt hoe zij met goede waarborgen in uiterste gevallen via haar aanwijzingsbevoegdheid bestuurders uit hun functie kan laten zetten, is deze motie toch een ondersteuning van het beleid? 

Minister Schippers:

Hier wordt gedaan alsof ik iets nieuws zou kunnen regelen waardoor ik die bevoegdheid krijg. Wij hebben nu al een systeem waarin ik die in het uiterste geval kan inzetten. Die bevoegdheid werkt echter niet goed en de landsadvocaat heeft zich daarover uitgesproken. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik conform het advies van de landsadvocaat dat beleidskader zal doorlichten. Het is een nuanceverschil, laat ik het dan zo maar zeggen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Als ik dat nuanceverschil hoor en naar de motie kijk, zijn wij het eens. Wanneer komt de minister met haar nadere invulling naar aanleiding van het advies van de landsadvocaat? Ik vind het van belang om dat te weten om te bepalen wat ik met deze motie doe. 

Minister Schippers:

Ik weet niet alle termijnen uit mijn hoofd, dus ik moet even kijken wat een redelijke termijn is. De landsadvocaat heeft dat advies gegeven en wij zijn ermee bezig. Kan het voor de jaarwisseling lukken? Er wordt ja geknikt. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dan kan ik de motie intrekken en ga ik ervan uit dat wij hierover voor de jaarwisseling verder kunnen spreken. 

De voorzitter:

Aangezien de motie-Leijten (32012, nr. 31) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. 

Minister Schippers:

De laatste en vijfde motie is die op stuk nr. 32 van mevrouw Agema en mevrouw Klever. Dit is ook in het debat aan de orde geweest. Wij hebben al geregeld dat de gegevens openbaar zijn in het Jaardocument Maatschappelijke Verantwoording. Dat is op internet te raadplegen en daarin zijn per instelling de inkomens van de bestuurders die onder de WNT vallen opgenomen. Daarnaast stuurt de minister van Binnenlandse Zaken aan het eind van het jaar een overzicht van deze inkomens naar de Kamer. De media besteden daar dan ook altijd aandacht aan. De — om het zo te zeggen — service om dit bij elkaar te zetten en aan de Kamer te rapporteren, wordt dus ook al geleverd. Zo zit er volgens mij maximale openbaarheid in het systeem. 

Mevrouw Agema (PVV):

Het gaat niet om transparantie voor de Kamer, het gaat om transparantie voor de burger. Wat is er nou mis mee om op kiesbeter.nl de salarissen van al die bestuurders kenbaar te maken? Ik zie het probleem niet en snap werkelijk niet dat de minister hieromheen wil. 

Minister Schippers:

Omdat dit al staat op jaarverslagenzorg.nl. We kunnen wel steeds gedetailleerdere regels maken, zodat instellingen steeds meer moeten doen, maar ik probeer daar een beetje voor te waken. Ze moeten namelijk al zoveel. Dit staat gewoon al per instelling gerapporteerd op de site www.jaarverslagenzorg.nl. We sturen het ook nog naar de Kamer, apart per sector. Volgens mij is er sprake van maximale transparantie. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dit zijn we dan niet met elkaar eens. Al jaren en jaren worden burgers verwezen naar kiesbeter.nl; niet naar jaarverslagen.nl en ook niet naar wat wij hier allemaal toegestuurd krijgen. Ik zou dus werkelijk niet weten waarom de minister hier geen positief advies over geeft. Daarom zou ik zeggen: kom op, informeer de burgers actief; en kies dan voor kiesbeter.nl, want daarvoor wordt al jaren reclame gemaakt en daarop moeten die gegevens zijn te raadplegen. 

Minister Schippers:

Kiesbeter.nl verzamelt de gegevens over de kwaliteit van de zorg. Ik wil die website zo houden. Het is voor mensen belangrijk om te kunnen weten waar ze terechtkunnen als ze iets hebben. Ik vind dat wij aan onze verplichting hebben voldaan en hier al maximaal transparant over zijn. Ik blijf er daarom bij dat ik deze motie wil ontraden. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van een aantal VAO's over de zorg. 

Wij zullen morgen over de ingediende moties stemmen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.