23 Maatschappelijke stage

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Arbeidstijdenwet in verband met de invoering van een maatschappelijke stage in het voortgezet onderwijs (32531).

Devoorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom. De heer Voordewind heeft gevraagd om als eerste het woord te mogen voeren.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank mijn collega's ervoor dat zij mij de ruimte hebben gegeven om als eerste te spreken. Ik heb namelijk nog een andere verplichting buitenshuis. Ik stel het zeer op prijs dat zij mij deze gelegenheid hebben gegeven.

De fractie van de ChristenUnie pleit al heel lang voor de invoering van een maatschappelijke stage. Ik ben er blij mee dat wij vandaag de borging van de maatschappelijke stage in de wet gaan regelen. Jongeren – ook mijn eigen kinderen hebben het inmiddels mogen meemaken – maken gebruik van de maatschappelijke stage om kennis te maken met de maatschappij. Zij worden daarbij aangemoedigd om vrijwilligerswerk te doen en doen ook ervaring op voor een mogelijke latere baan of studiekeuze.

Ook de ChristenUnie ontvangt af en toe maatschappelijke stagiaires. Als andere fracties in deze Kamer dat nog niet doen, moedig ik ze bij dezen aan om ook maatschappelijke stagiaires te laten meelopen in de Tweede Kamer.

De heerVan der Ham (D66):

Bij D66 hebben wij ook heel veel van dit soort stagiaires. Die komen echter ook wel zonder deze wet. Zij hoeven niet betaald te worden van die 50 mln., die wij ook wel ergens anders aan kunnen besteden. Tot nu toe ben ik het helemaal eens met de heer Voordewind, maar wij hebben hier deze wet helemaal niet voor nodig. Het komt vanzelf.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

De stages waar de heer Van der Ham op doelt, zijn ook prima. Het gaat echter ook om stages van havo- en vwo-leerlingen, waarbij zij echt door de school worden aangemoedigd. In dit wetsvoorstel staat dat de stage minimaal 30 uur moet duren. Ik heb een amendement ingediend om te bezien of wij een bandbreedte kunnen inbouwen. Een wettelijke borging zodat de uren meetellen als studie-uren lijkt ons een heel goede zaak.

De heerVan der Ham (D66):

Ik noemde het voorbeeld van mijn eigen fractie, en die van de ChristenUnie, om te benadrukken dat er heel veel scholen zijn die dit doen – er zijn ook scholen die het niet doen – en die er heel veel plezier aan beleven. De stage kan heel nuttig zijn. Scholen hebben deze wet niet nodig voor die stages. Eigenlijk hebben zij ook het geld er niet voor nodig. Is de heer Voordewind het met mij eens dat wij in deze tijden van krapte, met forse bezuinigingen op het onderwijs, die 50 mln. beter ergens anders aan kunnen besteden?

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Ik kom nog over het geld te spreken. Ik ben samen met de heer Van der Ham opgetrokken om te bezien of wij de bezuiniging van 300 mln. op het passend onderwijs misschien gedeeltelijk ongedaan kunnen maken. Misschien kunnen wij daar aan het slot van mijn betoog op terugkomen.

De ChristenUnie vindt dat niet van bovenaf moet worden opgelegd hoe de stage er precies moet uitzien. Geef scholen en leerlingen vooral de ruimte om dat te doen. De overheid moet uiteraard wel zorgen voor de borging wat betreft geld en tijd.

Wij hebben een amendement op dit wetsvoorstel ingediend, juist om de flexibiliteit in de uitvoering vorm te geven. De VO-raad heeft hiervoor gepleit bij de Kamer. Wij hebben dat pleidooi omgezet in een amendement. Ik wil bezien of wij toch niet een bandbreedte kunnen inbouwen wat betreft het aantal uren. De minister stelt een stage voor van 30 uur, voor havo, vwo en mbo.

De scholen zijn medio 2009 per brief geïnformeerd over de contouren van de wet. In die brief zijn verschillende fases en aantallen uren genoemd voor de verschillende soorten onderwijsinstellingen. De scholen hebben daarop geanticipeerd bij de inrichting van hun stages. De vraag is of zij nu worden gedwongen om zich te beperken tot 30 uur, ook omdat de minister heeft aangegeven dat alleen voor die 30 uur de urenregeling gaat gelden en geld beschikbaar is.

Dus in dat amendement probeert de ChristenUnie de Kamer en de minister aan te sporen om wij een bandbreedte van 30 uur minimaal toe te passen om te kijken of scholen daarin flexibiliteit zouden kunnen betrachten. Daarbij zouden de scholen erg gebaat zijn. Dan kan ik de minister er meteen bij zeggen dat het wat ons betreft ook niet meer geld hoeft te kosten. Het zou voor hetzelfde geld kunnen, maar daarmee geef je scholen wel de mogelijkheid om de 30 uur die er nu voor staat op te rekken en dat dan wel te laten meetellen als onderwijsuren. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister en natuurlijk ook van de collega's.

Bij het aanbod van stages zijn er nogal wat spanningselementen. Sommige teleurgestelde ouders schrijven ons mails, zoals: mijn dochter had graag bij een verzorgingstehuis stage willen lopen, maar zij is ook niet de tweede of derde keus geworden. Ook zijn er kritische opmerkingen vanuit organisaties: wat levert mij nou zo'n middelbare scholier op die een week komt meelopen, daar hebben wij toch weinig aan? Dat kan ook tot teleurstellingen leiden. Daarom ben ik in ieder geval blij dat we dit in de wet borgen. Het is natuurlijk wel aan ons en aan de minister om heel duidelijk te maken waarom wij dit doen. Ik heb daarvoor in mijn inleiding een aantal goede voorbeelden en een aantal argumenten genoemd.

We krijgen ook berichten dat vrijwilligersorganisaties waarbij mensen graag stage zouden willen lopen zeggen: wij krijgen toch wel veel regels en voorwaarden van de school opgelegd waaraan wij moeten voldoen. Is dat niet te vereenvoudigen, zodat de vrijwilligersorganisaties die weinig kunnen voldoen aan al die regelingen doordat zij geen beroepskrachten in dienst hebben hieraan kunnen bijdragen? Daarop krijg ik ook graag een reactie van de minister.

Dezelfde vragen komen soms uit de krimpregio's. Daar zeggen scholen soms wel eens: bij ons is er heel weinig aanbod aan stages, wij moeten de stages achtereenvolgens laten lopen, dus niet iedereen kan tegelijkertijd op stage. Dat kan er nog wel eens toe leiden dat sommige leerlingen niet de stage kunnen volbrengen. Hoe gaat de minister dat oplossen voor de krimpregio's?

Dan de verantwoordelijkheid van de gemeenten, want in het wetsvoorstel wordt 20 mln. uitgetrokken voor de makelaarsfunctie, zoals dat heet, via het participatiefonds van de gemeenten. Kan de minister er nog op ingaan hoe dat nu in zijn werk gaat? Pakken de gemeenten inderdaad de makelaarsfunctie op? Wij horen ook wel dat scholen met een lumpsumbedrag zelf instanties inschakelen die bemiddelen tussen de leerlingen en de organisaties. Wat doen de gemeenten nu precies met die 20 mln.? Ik vraag mij eerlijk gezegd wel af in hoeverre wij die 20 mln. wel aan de gemeenten zouden moeten toevertrouwen. Daarin kom ik ook de heer Van der Ham tegemoet. Misschien is dat juist een maatregel om te zien of wij daarmee niet de bezuiniging op het passend onderwijs zouden kunnen verzachten. Ik begrijp heel goed dat dat een politieke keuze is en dat wij nu als eerste stap hebben gehoord van het kabinet dat die bezuiniging zal worden getemporiseerd. Dat is een positieve stap, maar wij zouden verdergaan en de hele bezuiniging, of in ieder geval een deel, op het passend onderwijs ongedaan willen maken. Ik doe hier een handreiking om te kijken of wij die 20 mln. daarvoor zouden kunnen inzetten.

Tot slot het beschikbare budget. We hebben vorige week gehoord dat 10 mln. van de maatschappelijke stages zal worden besteed aan het temporiseren van de bezuiniging op passend onderwijs. Dan vraag ik de minister waar die 10 mln. nu precies vandaan gaat komen. Is dat nu uit de lumpsum van de scholen? Is dat uit de 20 mln. die naar de gemeenten zou gaan? Wat ons betreft zou het het beste zijn als de gemeenten hiervoor minder geld krijgen, want de scholen zijn in eerste instantie verantwoordelijk voor het plaatsen van die leerlingen. Het zou toch jammer zijn als zij straks wel verplicht worden om het allemaal te gaan doen maar een deel van dat geld zouden moeten missen.

De heerVan der Ham (D66):

Voorzitter. Ik zie daar een heel grote stapel papier liggen. Ik kom daar straks op terug.

Stage lopen, vrijwilligerswerk doen is fantastisch. Wat zou Nederland zijn zonder vrijwilligers? Ik weet het nog uit mijn eigen middelbareschooltijd. Ook op de middelbare school was vrijwilligerswerk eigenlijk het leukste. Of het nu schooltoneel was of het zangkoor – ik kon het allebei – het was hartstikke leuk, maar je deed het vrijwillig. Het werd ook niet bij je onderwijstijd opgeteld. Het was fantastisch. Maar ook koffie schenken in het bejaardentehuis is prima. De actiedag op het Alkwin Kollege in Uithoorn was fantastisch. Er liepen allemaal bejaarde mensen in school. Hartstikke goed. Maar ik heb er vroeger nooit een punt of zo voor gehad. Docenten die ermee werkten, werden tegemoetgekomen, maar het ging niet af van de onderwijstijd. Ik heb voor dit plan van de coalitie en voor de fracties die dit gaan steunen, heel veel sympathie. De maatschappelijke stage is heel belangrijk. Op die manier worden kinderen en jongeren betrokken bij de samenleving. Wie kan daar nu tegen zijn? Wij zijn daar helemaal niet tegen, maar op het moment dat je dat verplicht op school moet doet, verplicht vrijwilligerswerk dus – dat is in zichzelf al tegenstrijdig – als er ook nog onderwijstijd aan wordt opgeofferd en als er geld aan wordt besteed, dat je op andere plekken in het onderwijs veel beter zou kunnen besteden, hebben wij een probleem. Voor D66 betekent goed onderwijs een echte les, gegeven door goede leraren. Scholen moeten zich daarop concentreren. Meer goede lessen door meer goede leraren. Het organiseren van verplicht vrijwilligerswerk draagt daar niet aan bij. Het kabinet bezuinigt op onderwijs, maar dwingt scholen wel om als vrijwilligerscentrales te gaan werken. Zorgleerlingen raken hun rugzakje kwijt, maar we investeren wel 50 mln. per jaar in vrijwilligerswerk. Het salaris van leraren staat vast op de nullijn, maar zij moeten van de minister wel op zoek naar vrijwilligerswerk. In plaats van werk te maken van het aantal onbevoegde leraren voor de klas, laten wij de klas gewoon de stoep vegen of koffie inschenken. Daardoor zijn steeds minder middelen beschikbaar voor wat scholen echt moeten doen, namelijk gewoon lesgeven.

De minister heeft in deze Kamer vaak gewezen op het belang van focus op het onderwijs, kwaliteit van onderwijs voorop. Nu eerst taal en rekenen! Helemaal mee eens. Dat was haar reactie op heel veel voorstellen die vanuit de Kamer werden gedaan. Waarom dan wel twee weken lestijd aan verplicht vrijwilligerswerk besteden, van bovenaf?

De heerBiskop (CDA):

De heer Van der Ham begon heel leuk. Hij vertelde hoe geweldig vrijwilligerswerk is. Er was niets op tegen om dat te doen. Vervolgens draagt hij allerlei rare voorbeelden aan, als gevolg waarvan hij er wel tegen moet zijn. Hoe brengt hij het een met het ander in verband? Vrijwilligerswerk is fantastisch, een geweldige ervaring die je je leven lang meeneemt. Dat zou je dus juist in het onderwijs moeten bewerkstelligen. Vervolgens zegt hij dat het allemaal flauwekul is.

De heerVan der Ham (D66):

Ik zeg helemaal niet dat het flauwekul is. Ik vind het flauwekul om er 50 mln. aan uit te geven. Die 50 mln. was niet beschikbaar toen ik in het onderwijs zat, maar toch werd het gewoon gedaan. Er wordt iets verplicht, maar waarom is dat nodig? Er zit een aantal elementen in de wet dat wij nergens voor nodig vinden. Dat moet je niet op die manier organiseren. Vrijwilligerswerk is prachtig, maar laat het aan de scholen.

De heerBiskop (CDA):

De heer Van der Ham heeft geweldige ervaringen op school opgedaan. Kennelijk wil hij die alleen voorbehouden aan een uitgelezen groepje leerlingen. Hij vindt het minder belangrijk dat alle leerlingen daarmee worden geconfronteerd. Mijn fractie vindt het van belang dat alle leerlingen hieraan meedoen. Waarom vindt hij het niet van belang voor alle leerlingen?

De heerVan der Ham (D66):

Ik was gisteren samen met een aantal SP-collega's op een vmbo-school in Etten-Leur. Het was een school waar men ontzettend hecht aan maatschappelijke stage. We zijn met zijn allen de bossen ingegaan en hebben die schoon gemaakt. We hebben allerlei dingen geleerd. Het was fantastische vrijwilligersdag. Ik vroeg vervolgens of ze het ook zouden hebben gedaan als de maatschappelijke stage niet in de wet zou staan, als er geen klein bedrag van de kant van de overheid voor zou zijn gereserveerd. Toen zeiden ze: natuurlijk zouden wij ermee doorgaan, want wij vinden het voor ons soort leerlingen belangrijk om bijvoorbeeld in de praktijk met hout om te gaan. Fantastisch toch? In eerste instantie zeiden ze zeer voor de maatschappelijke stage te zijn, maar eigenlijk zeiden ze: wij zijn voor vrijwilligerswerk, voor iets ondernemen met leerlingen. Wij hoeven echter toch niet van bovenaf te organiseren hoe dat precies moet wat het aantal uren betreft? Het moet betaald worden en het gaat ook nog eens af van de onderwijstijd. Dat laatste vind ik heel belangrijk. Ik vind dat geen goede zaak; het mag niet afgaan van de onderwijstijd.

De heerBiskop (CDA):

Ik probeer het nog een keer. Het mag niet afgaan van de onderwijstijd. De heer Van der Ham kan toch niet menen dat onderwijs alleen maar de vakken Engels, rekenen en Nederlands betreft? Dit vormt toch de leerling en is daarmee toch een integraal onderdeel van het onderwijsproces?

De heerVan der Ham (D66):

Ik vind dat het buiten de reguliere onderwijstijd moet vallen. Wij doen al ontzettend ons best om leerlingen gewoon onderwijs te geven: taal, rekenen en dergelijke. Dat is soms nog behoorlijk moeilijk. Dan moeten wij dat niet gaan vervuilen – dit is een verkeerd woord – met andere zaken. Met "vervuilen" bedoel ik dat het gaat om tijd die wij voor andere lessen moeten gebruiken. Het is heel waardevol, maar doe het buiten de onderwijstijd. Ik heb dan ook een amendement ingediend. Als dit voorstel al wordt aangenomen – ik hoop dat dit niet gebeurt, want het kost geld – doe het dan in ieder geval buiten de onderwijstijd; het mag niet ten koste gaan van de onderwijstijd, het moet erbovenop komen.

De heerBeertema (PVV):

De heer Van der Ham relateert een en ander aan zijn eigen ervaringen. Ik gun hem zijn eigen ervaringen ...

De heerVan der Ham (D66):

Dat doet u ook zo vaak.

De heerBeertema (PVV):

Dat doe ik zeker vaak. Echter, ten opzichte van de tijd dat u nog op school zat – u bent natuurlijk nog ontzettend jong, dat wil ik nog wel meegeven – is er best wat veranderd. Daar komt bij dat de leerlingen die ik ken van de vmbo's in Rotterdam-Zuid, nu eenmaal in een andere sociale context zitten. De ouders, voor zover aanwezig, missen vaak sociale netwerken, waardoor de omgeving van de leerlingen erg beperkt is. Juist voor die kinderen is het een uitkomst als er een zekere verplichting bestaat om deel te nemen aan vrijwilligerswerk. Het zou echt niet in hun koppies opgekomen zijn om zoiets te doen. U moet eens weten wat een mooi gezicht het is om al die allochtone leerlingen, die meiden van dertien jaar met hun Hello Kittytasjes naar de bejaardenhuizen te zien gaan. Het is een bijzonder rijke ervaring die ze opdoen. Normaal gesproken zouden zij dat beslist niet gedaan hebben. Ik denk dat die 30 uur voor deze leerlingen een buitengewoon leerzame context kunnen zijn om heel veel ervaringen op te doen. De heer Van der Ham doet net alsof de onderwijstijd er erg onder te lijden heeft. Ik vind dat wat ver gaan.

De heerVan der Ham (D66):

U noemt Rotterdam-Zuid en al die mooie projecten die daar zijn. Ik geloof graag dat dit heel waardevol is. Ik denk dat het voor veel scholen en leerlingen belangrijk is om dit soort ervaringen op te doen. Echter, de vraag is of wij dit in een wet moeten regelen, voor iedereen. Dat kost 50 mln. Ik ken heel veel vmbo's waar men dit al doet zonder dat geld, omdat men het belangrijk vindt, omdat men met burgerschapsvorming bezig is. Als het een goede school is, doet men dat. Ik denk dat wij dit aan de school moeten overlaten. Wij moeten dit niet landelijk gaan regelen, er 50 mln. aan besteden en dit ook nog eens ten koste van de onderwijstijd laten gaan.

De heerBeertema (PVV):

De goede scholen doen dit inderdaad, maar er zijn een heleboel scholen die de grootste moeite hebben om het te organiseren en bovendien ook niet de wil hebben of niet kundig genoeg zijn om het te organiseren. Die scholen hebben echt deze dwang, deze prikkel nodig.

De heerVan der Ham (D66):

Dan zal het op een aantal andere punten ook niet zo'n goede school zijn, daar kom je vanzelf wel achter. Daar hebben wij regelgeving voor. Zwakke en zeer zwakke scholen kunnen wij op allerlei punten aanpakken. Als leerlingen niet geëquipeerd van zo'n vmbo-, havo- of vwo-school afkomen, hebben wij deze scholen wel op een aantal andere punten tuk, daar hebben wij deze wet niet voor nodig.

MevrouwKooiman (SP):

Ik ben blij dat de heer Van der Ham zo enthousiast was over het werkbezoek dat hij met mijn collega, mevrouw Smits, heeft afgelegd. Ik ben een beetje bijgepraat. Ik heb gehoord dat u die vraag stelde. Hierop heeft mevrouw Smits uiteraard de vraag voorgelegd: wat moeten jullie eventueel laten als jullie de maatschappelijke stage op vrijwillige basis inzetten? Dat willen wij graag doen, was het antwoord van de school, maar dat gaat natuurlijk wel ten koste van andere dingen die wij ook graag zouden willen doen in het onderwijs. Wil de heer Van der Ham daarop reageren?

De heerVan der Ham (D66):

Wij gaan hier niet een heel werkbezoek even evalueren. Dat een school die al een paar dingen doet, het prettig vindt om nog een beetje geld te krijgen van de rijksoverheid, kan ik me voorstellen. Die school zei ook – en dat hoor ik ook verder in het veld – dat zeker op het vmbo en zeker bij kader en basis, het in de praktijk werken onderdeel is van de opleiding. Als het goed is, doet zo'n school dat dus al dagelijks. Ik vind de knip die er nu wordt gemaakt tussen vrijwilligerswerk en praktijkonderwijs, een beetje kunstmatig. Scholen doen dit al. Voor hun praktijkonderwijs zouden zij ook het bos in kunnen gaan en hout kunnen gaan bewerken of weet ik wat. Daarvoor heb je deze wet niet nodig, daarvoor heb je de 50 mln. niet nodig en daarvoor heb je ook het verlies aan onderwijstijd niet nodig.

MevrouwKooiman (SP):

Het is geen verrassing dat de SP een voorstander is van de maatschappelijke stage. Wij denken dat deze inderdaad meehelpt voor de zelfverzekerdheid en de maatschappelijke vorming van jongeren, zaken waarvan ik denk dat ze heel belangrijk zijn in het onderwijs. Als ik de heer Van der Ham goed begrijp, vindt hij dat je een maatschappelijke stage wel zou kunnen doen als het een rijke school betreft waar mensen wat kunnen toeleggen op het onderwijs, maar dat het voor scholen die het wat minder breed hebben, een kwestie is van "jammer, dan maar geen maatschappelijke stage".

De heerVan der Ham (D66):

Nee, zo werkt het natuurlijk helemaal niet. Scholen, zeker in het vmbo, de kaderberoepsgerichte leerweg en de gemengde leerweg, zoals de school die wij gisteren hebben bezocht, zijn al bezig om leerlingen in de praktijk op te leiden. Ze zijn al erg bezig met het tastbaar maken van dingen. Als het een goede school is, kan die daarmee heel goed aan de slag. Dat heeft niets met rijkdom te maken maar met docenten die hun werk goed doen. Gelukkig zijn er veel docenten die heel goed hun werk doen. Zij hebben zo'n verplichting niet nodig, en zij willen niet dat het ten koste gaat van andere onderwijstijd. Daar blijf ik bij. Als wij morgen een geldboom hier in de Kamer hadden staan, zou ik elk project rijkelijk willen bedienen, maar zo'n geldboom hebben wij niet. Kamer en regering, allemaal hebben wij ermee te maken dat wij moeten bezuinigen. D66 vindt het raar dat er door dit kabinet wordt bezuinigd op onderwijs. Dat vinden wij zeer slecht. Maar wij zijn ook streng over bestedingen die beter voor iets anders uitgetrokken zouden kunnen worden. Dat geldt dus voor de maatschappelijke stage. Wij hebben liever dat het geld daarvoor naar het passend onderwijs gaat of naar andere zaken, zoals het lerarentekort. Daarvoor kunnen wij dat geld heel goed gebruiken. Uiteindelijk komt het toch bij de leerlingen terecht. Die keuze maken wij.

Devoorzitter:

Tot slot, mevrouw Kooiman.

MevrouwKooiman (SP):

Ik concludeer toch dat de heer Van der Ham spijtig genoeg de keuze maakt dat scholen die het breed hebben, wel de maatschappelijke stage kunnen invoeren, en dat voor scholen die het niet breed hebben, de maatschappelijke stage helaas niet kan doorgaan.

De heerVan der Ham (D66):

Die conclusie heb ik al weerlegd. Ik ga de Kamer niet vermoeien met een herhaling van wat ik daarover heb gezegd.

Devoorzitter:

Wilt u uw eigen betoog voortzetten?

De heerVan der Ham (D66):

Dat zal ik doen, voorzitter.

De VVD was altijd een partner in het bekritiseren van de maatschappelijke stage. "Eerst taal en rekenen en dan pas koffie schenken in het verzorgingshuis", zei Ineke Dezentjé Hamming nog stoer op 14 februari 2008. De VVD vond de maatschappelijke stage maar "flauwekuluren". Dat woord zou ik zelf niet eens in de mond willen nemen, want ik ben op zichzelf vrij positief over het feit dat je dit soort dingen doet. Mevrouw Dezentjé Hamming vond het echter "flauwekuluren", zo viel in De Telegraaf te lezen. Hopelijk blijkt niet dat voor de VVD goed onderwijs niet echt een principe is, maar dat het een onderhandelbaar punt is geweest bij de formatie. Ik ben dus zeer benieuwd wat de heer Elias in dit debat naar voren zal brengen.

De vooruitzichten voor dit wetsvoorstel zijn niet helemaal somber, want als je afgaat op hoe het tot nu toe is gegaan met de maatschappelijke stage, brokkelt dit CDA-kroonjuweel behoorlijk af. Eerst stond er drie maanden voor, toen 72 uur op het vwo en 60 uur op het vmbo. De oorspronkelijke kosten waren 140 mln. en nu zijn die nog maar 54 mln. Daar is nu weer 10 mln. vanaf, en het is nu nog maar 30 uur. Als wij dus nog even doorzetten, zijn wij er vanaf. Ik weet niet of het CDA er nog steeds heel blij mee is. Ik word wel iets gelukkiger van deze ontwikkeling, want ik vind dat wij het geld beter kunnen besteden, ook in onderwijstijd, en daarnaar zijn wij al een heel eind op weg. Er is veel van afgesnoept. Wat ons betreft mag dit allemaal naar het echte onderwijs gaan.

Misschien belangrijker is dat de semigedoogpartner, de SGP, ook geen voorstander blijkt van verplicht vrijwilligerswerk. Dat is een gevoelige tik op de vingers. Wij hebben het amendement van de heer Dijkgraaf gezien, een zeer goed amendement. Ik heb vandaag nog meer gunstig over hem geschreven; dat ging over de winkeltijdenwet, maar daarover zal ik het nu niet hebben.

D66 toetst dit wetsvoorstel aan de volgende belangrijke uitgangspunten. Brengt dit voorstel de doelstelling om te behoren tot de internationale top vijf van kenniseconomieën dichterbij? Worden de beschikbare middelen effectief en efficiënt besteedt? En – dit is de eigenlijke doelstelling van het wetsvoorstel – gaat het opleveren wat wij willen, namelijk meer maatschappelijke betrokkenheid van jongeren?

Ik begin met de eerste vraag. Om tot de top vijf te behoren, moeten wij een groot gat met andere landen overbruggen. Dat kan, maar dan moeten we wel al ons geld inzetten op goed onderwijs en dit kabinet kiest ervoor, te bezuinigen op onderwijs. Dat is een keuze, maar laten we dan tenminste samen bekijken hoe we overgebleven middelen zo goed mogelijk kunnen inzetten.

Wat is de doelstelling van de maatschappelijke stage? Die blijft onduidelijk. Ook de vraag over de efficiënte bekostiging is belangrijk. De minister zegt dat zij maatschappelijke betrokkenheid wil vergroten, maar hoe zit die in elkaar, hoe meet je die? Dat zegt ze er niet bij. Ook niet hoe groot die nu is en hoe groot die straks zal zijn of zou moeten zijn. Verplicht vrijwilligerswerk is een succes als iedere leerling in 2017 verplicht vrijwilligerswerk heeft gedaan, zegt de minister. Kortom, het is dus onmogelijk om te bepalen wanneer de maatschappelijke stage inhoudelijk een succes is. Daarom vraag ik de minister hoe zij bepaalt of deze wet een succes is. Wanneer laat zij de wet evalueren?

Volgens de minister gaat het slecht met de betrokkenheid van jongeren. Zij ziet oude verbanden afkalven. Maar betekent dat ook dat jongeren minder maatschappelijk betrokken zijn? Waar is het bewijs voor die stelling? Doen kinderen zelf te weinig aan vrijwilligerswerk en welk niveau zou de minister dan willen realiseren? Is het niet mogelijk dat jongeren nieuwe manieren hebben gevonden om hun maatschappelijke betrokkenheid te uiten? Er is nog geen begin van reflectie op die vraag.

De minister stelt dat de manier waarop goed burgerschap vorm krijgt, verandert. Kan de minister uitleggen hoe dat precies gebeurt? Wat gaat er anders dan vroeger en waarom speelt de maatschappelijke stage daarop in? En als het al nodig is, waarom dan nu? Is het niet veel belangrijker om in een economische crisis te investeren in beter onderwijs? Hebben scholen niet veel belangrijker zaken aan het hoofd? Ik wijs op het lerarentekort, de hervorming van het passend onderwijs, de invoering van centrale examens en het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs. En als we het dan invoeren, waarom dan door de school weer een nieuwe taak te geven? We hadden toch afgesproken, scholen niet steeds met meer nieuwe maatschappelijke taken op te zadelen? Dat hebben we geleerd van de commissie-Dijsselbloem. Ook de Raad van State heeft daar kritische opmerkingen over gemaakt, juist in het kader van de bevindingen van de commissie-Dijsselbloem.

Wat betekent de maatschappelijke stage voor de aandacht voor andere vakken? Wat moet de school dan niet meer doen? Welke vakken krijgen 30 uur minder aandacht? Hoeveel uren zijn leraren buiten de 30 verplichte uren vrijwilligerswerk bezig met de organisatie van het vrijwilligerswerk?

Voorzitter: Verbeet

De heerVan der Ham (D66):

Voorzitter. De minister zegt dat zij met dit wetsvoorstel concreet invulling geeft aan de wettelijke opdracht om het onderwijs klaar te stomen om burgerschap en sociale integratie te bevorderen. Waarom wel een maatschappelijke stage en geen voorlichting over belangrijke zaken zoals seksuele diversiteit? De minister wil daar niet aan, heb ik begrepen. Het is maatschappelijk ook heel belangrijk om daarover voor te lichten. Dat wil de minister niet. Het kost niets. Zij moet dat wel doen. Dat heeft de Kamer gezegd. Het is zo arbitrair allemaal. Hoort zoiets niet bij een moderne samenleving en integratie? Welke alternatieven zijn overwogen? De minister zegt simpelweg dat de maatschappelijke stage een passende invulling van de kerntaak van scholen is. Uit onderzoek blijkt echter dat het stimuleren van jongeren om vrijwilligerswerk te doen, ook effectief is. Waarom dan dit paardenmiddel van verplicht vrijwilligerswerk? Waarom moet het onder schooltijd? Het blijkt dat de gemeenten een deel van hun middelen voor het stimuleren van vrijwilligerswerk nu inzetten voor het organiseren van de maatschappelijke stage. Vindt de minister dat wenselijk?

Voorzitter. Ik heb hier een behoorlijke stapel met onderzoeken. Het zijn noten bij het wetsvoorstel. We hebben ze laten afdrukken en zijn ze gaan lezen. Dat was interessant. Ter onderbouwing van het wetsvoorstel wordt van alles beweerd en dan staat in een nootje dat je deze stapel moet lezen. Een heleboel mensen doen dat natuurlijk niet, maar wij hebben dat wel gedaan. Er staat een aantal opmerkingen in die haaks staan op wat de minister beoogt. Ik wijs op het onderzoek van Gelmon over zelfevaluatie en het onderzoek van Keller, Nelson en Wick over feminisme en zorg.

Een fundamenteler probleem is dat de onderzoeken vooral zijn gedaan onder studenten in plaats van onder leerlingen. Dat is iets wezenlijks anders dan onder middelbare scholieren. Die studenten voerden bovendien vrijwillig vrijwilligerswerk uit. Dat blijkt iets heel anders te zijn dan verplicht vrijwilligerswerk, zoals dit kabinet wil. Waarom gebruikt de minister deze artikelen, waarin het over een heel andere populatie gaat, ter onderbouwing? Probeert zij de Kamer wellicht op een dwaalspoor te brengen over het nut van de maatschappelijke stage?

Van Stolle en Hooghe staat ook een prachtig stuk in de lijst. Zij stellen vast dat jongere generaties kritischer zijn tegenover autoriteiten en instituties. Is dat per definitie een probleem? Het lijkt erop dat de minister dat zegt. Dat kan juist ook een grotere mate van maatschappelijke betrokkenheid met zich brengen. Ronald Inglehart, een echte autoriteit op het gebied hebben wij gelezen, stelt in Modernization and Postmodernization vast dat traditionele verbanden niet onvervangbaar zijn. Democratische waarden en maatschappelijke betrokkenheid blijken ook zonder formele lidmaatschappen of vrijwilligerswerk sterk te leven onder jongeren. De minister verwijst ernaar, maar dat staat haaks op wat zij in het wetsvoorstel wil. Als zij het eens is met Inglehart, waarom dan de noodzaak voor verplicht vrijwilligerswerk onder schooltijd?

Een ander rapport is dat van Youniss, McLellan en Yates. Zij stellen vast dat het helemaal niet nodig is om vrijwilligerswerk in het curriculum in te bouwen. Het stimuleren van buitenschoolse activiteiten werkt prima. Niet verplichten maar verleiden. Heeft de minister ook gekeken naar effectieve manieren om buitenschoolse activiteiten te stimuleren? Metz, McLellan en Youniss concluderen dat ouder worden en een klas hoger komen de allergrootste invloed hebben op de ontwikkeling van maatschappelijke betrokkenheid. Dat staat in de eigen noten van de minister. Wat is haar reactie daarop?

De minister moet op pagina 22 van de nota naar aanleiding van het verslag zelf vaststellen dat het moeilijk te zeggen is of jongeren die niet deelnemen aan maatschappelijke stage, niet dezelfde vaardigheden kunnen opdoen als jongeren die wel deelnemen. Hoe weegt de minister die conclusie? Hoe spoort die met de verplichte stage? Hoe weegt de minister de conclusies van deze auteurs – het is een grote stapel onderzoeken – dat scholen zich beter kunnen richten op lesgeven?

De minister stelt op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag dat de maatschappelijke stage bijdraagt aan het verhogen van de leerprestaties. Welke prestaties bedoelt zij dan? Gaat het om de cijfers van bepaalde vakken? Gaat het om de prestaties zoals bedoeld in het regeerakkoord? Uit welk onderzoek blijkt dat die prestaties verbeteren?

Niet iedere stage blijkt effectief. Metz, McLellan en Youniss – ik heb ze al geciteerd – stellen vast dat verschillende typen stages verschillende effecten hebben. Hoe wil de minister effect garanderen als zij volledig aan scholen en leerlingen wil overlaten welke stages zij precies gaan lopen? Uit onderzoek onder Amsterdamse scholieren blijkt dat een groot deel van de leerlingen stage gaat lopen bij de organisatie waar hun ouders werken. Bijna een op de vijf leerlingen loopt stage op de eigen of een andere school. Andere leerlingen mogen het vrijwilligerswerk dat ze al doen, rekenen als maatschappelijke stage. Vindt de minister dat ook deze stages voldoen?

Het blijkt dat de duur van het vrijwilligerswerk van belang is voor de effectiviteit ervan. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat verplicht 30 uur als vrijwilliger de straat op geen effect heeft. Scales, Blyth, Berkas en Kielsmeier – prachtige namen – vinden pas een effect bij meer dan 30 uur. Niemi, Hepburn en Chapman – ze zitten allemaal in deze stapel – vinden slechts minieme effecten bij vrijwilligerswerk korter dan 35 uur.

De belangrijkste studie waarin een positief resultaat wordt gevonden, namelijk die van Astin en Sax, is uitgevoerd onder studenten, dus niet onder leerlingen. Ook kent die studie wel een heel erg kleine onderzoekspopulatie, namelijk 13, en gaat die over echt vrijwilligers werk, niet over verplicht vrijwilligerswerk. Dat is wel even iets anders dan een onderzoek onder middelbare scholieren of dan voldoende basis om scholen tot een en ander te verplichten.

Andere positieve effecten en resultaten worden gevonden bij echte vrijwilligersprojecten. Uit onderzoek blijkt dat leerlingen alleen bij een vrije keuze gemotiveerd worden om echt en duurzaam sociaal betrokken te zijn. Dat is van groot belang op het effect. Waarom gebruikt de minister die resultaten voor de onderbouwing van verplicht vrijwilligers werk voor middelbare scholieren?

McFarland en Thomas – ook weer in de stapel – zeggen in "Bowling young" expliciet dat het een verkeerde keuze is om te komen tot verplichte programma's. Uit de noten bij de uitgebreide beantwoording van de minister van de Kamervragen blijkt dat ze daar helemaal geen onderbouwing in vindt.

Devoorzitter:

U was aan het eind van uw vragen?

De heerVan der Ham (D66):

Bijna, ja.

Devoorzitter:

U bent al een beetje door de twintig minuten heen.

De heerVan der Ham (D66):

Ik ga tot het randje, voorzitter.

Devoorzitter:

De heer Biskop heeft een vraag.

De heerBiskop (CDA):

De heer Van der Ham trekt uit die hele stapel literatuur de conclusie dat je alleen maar lessen Nederlands, Engels en wiskunde moet geven, maar dat staat daar ook niet in. Is de heer Van der Ham het met mij eens dat een maatschappelijke stage met een verplichtend karakter voor 30 uur, waarvan hij zelf aangeeft dat dat maar een heel klein beetje is, juist een incentive kan zijn voor jongeren om vrijwillig vrijwilligerswerk te gaan doen?

De heerVan der Ham (D66):

De nota naar aanleiding van het verslag bevat enorm veel noten. Het ene na het andere onderzoek wordt aangehaald. In eerste instantie denk je: dat is goed! Als je de studies echter gaat lezen, zie je dat die literatuur zeer divers is. Vaak heeft die betrekking op studenten, op jongvolwassenen dus in plaats van op kinderen. Het gaat vaak over echt vrijwilligerswerk in plaats van verplicht vrijwilligerswerk. Dan heb je natuurlijk mooie resultaten. Het lijkt mij niet legitiem om daar deze maatschappelijke stage op te baseren. Over die 30 uur wordt in de literatuur ook gezegd dat het te kort is om enig effect te sorteren. Ik begon mijn bijdrage met het verhaal dat ik het zeer belangrijk vind dat jongeren vrijwilligerswerk doen en daartoe worden gestimuleerd. Hen daartoe verplichten heeft volgens deze onderzoeken echter niet veel zin. Bovendien kost dat te veel geld.

De heerBiskop (CDA):

Ik kan alleen mijn vraag herhalen. Ziet de heer Van der Ham in deze verplichte 30 uur maatschappelijke stage een incentive om als leerling vrijwillig vrijwilligerswerk te gaan doen voor veel meer dan 30 uur?

De heerVan der Ham (D66):

Dat zal zeker wel gebeuren. We hebben echter ook onderzoeken gezien waaruit blijkt dat het omgekeerd kan werken. Als je het verplicht stelt, kunnen mensen er juist weerstand tegen krijgen. We moeten echter de afweging maken of we er 50 mln. en de opoffering van kostbare onderwijstijd voor over hebben om dit op zichzelf nobele doel met een eventuele contraproductief werkende verplichting te realiseren. De D66-fractie vindt alles afwegende dat we dit niet moeten doen. Wij geven die 50 mln. liever aan iets anders uit.

Is aan de randvoorwaarden voor een goede maatschappelijke stage voldoende voldaan? Uit de onderzoeken blijkt van niet. 60% van de leraren vindt dat zij onvoldoende zijn geschoold om vrijwilligerswerk te regelen. Effect is er pas bij meer dan de huidige uren. Daarenboven zou er ook uitgebreid tijd moeten zijn voor evaluatie en discussie, maar die is er niet. De organisaties die vrijwilligerswerk aanbieden stellen vast dat het alleen nuttig is als er permanente begeleiding van leraren is: een soort les dus. Dat is nog veel duurder en ingewikkelder dan wat de minister heeft opgeschreven. Hoe gaat de minister onderwijzers scholen? Moeten scholen leraren gaan verplichten leerlingen te begeleiden tijdens de maatschappelijke stage? Volgens Duvekot, Duvekot, Hanekamp en Lebbink – weer zo'n rapport – kan verplicht vrijwilligerswerk effect hebben als de leerlingen hun eigen plan schrijven. Slechts 25% van de leerlingen uit het onderzoek blijkt dat daadwerkelijk te doen. Zij moeten daarin begeleid worden door leraren en dat kost weer tijd. Ook dat is op drijfzand gebaseerd.

Het moge duidelijk zijn dat wij geen voorstander zijn van verplicht vrijwilligerswerk. Wij denken dat jongeren prima in staat zijn zelf te ontdekken hoe zij hun maatschappelijke betrokkenheid willen invullen. Zij mogen daartoe gestimuleerd worden door de school, maar ze hoeven er niet toe verplicht te worden. Laat het dus aan scholen zelf over of zij een maatschappelijke stage willen organiseren. Als een school dit belangrijk vindt voor zijn leerlingen bevat de dag naast de lestijd nog voldoende vrije uren. Het kost daarmee geen onderwijstijd. Wij stellen daarom voor de maatschappelijke stage niet tot de onderwijstijd te laten behoren, mocht dit onzalige plan worden doorgevoerd. Daartoe heb ik een amendement ingediend dat zojuist is rondgedeeld.

De heerBiskop (CDA):

Voorzitter. Het is tijd voor een totaal ander geluid. Voor de CDA-fractie is het vandaag feest. Niet vanwege een verjaardag, maar omdat we vandaag de maatschappelijke stage in een wet gaan vastleggen. Al vele jaren hebben leden van de CDA-fractie initiatieven genomen om de maatschappelijke stage in het voortgezet onderwijs van de grond te krijgen. Het is een bevestiging van de maatschappelijke stage als een bijdrage aan het met elkaar samenleven. De maatschappelijke stage is een onderwerp waarvan veel mensen in Nederland aangeven dat het zeer waardevol is. Leren iets voor niets te doen. Het geeft leerlingen in het voortgezet onderwijs de mogelijkheid om op een creatieve eigentijdse manier in het bestaande lesprogramma hun idealen in de maatschappij vorm te geven door iets te doen voor de ander. Dat is niet altijd en niet voor iedereen vanzelfsprekend.

Toen onze jongste dochter haar maatschappelijke stage moest gaan lopen, kreeg ik de wat zurige vraag: pa, kun je niet eens iemand bellen? Mijn antwoord was: nee, zoek zelf maar iets. Zelf erop uitgestuurd, vond ze een stage bij een kindertehuis. Daar ging ze samen met een vriendin op zaterdag helpen bij het dagactiviteitenprogramma. Na afloop van de stage is zij dit blijven doen. Nu ze op de universiteit zit, heeft ze het nog regelmatig over de zaterdagen in het kindertehuis. Ze had dit niet zelf bedacht als er geen maatschappelijke stage was geweest. Voor de CDA-fractie is het daarom ook van belang dat het geen vrijblijvende activiteit is, maar eentje die meetelt voor het aantal verplichte uren op het voortgezet onderwijs. De maatschappelijke stage richt zich op een oriëntatie op de samenleving. De leerlingen zijn zelf actief. De stage draagt bij tot een maatschappelijk doel en is onbetaald en eveneens onbetaalbaar. Het hoort er ook bij dat de leerlingen zelf actief moeten zijn bij het vinden de stageplek. De zogenaamde stagemakelaars zouden eigenlijk geen rol van betekenis moeten kunnen spelen. De leerlingen zouden zelf aan zet moeten zijn.

De CDA-fractie heeft overigens ook ervaringen met maatschappelijke stages net als de ChristenUnie, zoals de heer Voordewind aangaf. De CDA-fractie stelt structureel drie stageplaatsen beschikbaar voor maatschappelijke stages. Op onze website nodigen wij jongeren uit om hierop in te schrijven. De Tweede Kamer is, wat ons betreft, een leerzame omgeving. Enthousiaste leerlingen zijn hier van harte welkom. Ik nodig mijn collega's hier graag uit om binnen hun fractie precies hetzelfde te doen.

De Raad van State vroeg of het hier een taak van het onderwijs betreft. Natuurlijk is het een taak van onderwijs om bij te dragen aan de samenleving, een samenleving waarin mensen bereid zijn om verantwoording voor elkaar te nemen. Niet alleen vergroot de leerling zijn kennis omtrent zijn maatschappelijke omgeving, maar de actieve sociale vaardigheden nemen ook toe, evenals de bewustwording van de eigen maatschappelijke positie en leefstijl. Het is eigenlijk vreemd dat de regering in de nota naar aanleiding van het verslag opmerkt dat zij zich niet ten doel stelt het aantal jonge mensen dat vrijwilligerswerk doet, significant te vergroten. Dit wordt niet als een doel gezien, las ik. Dat is vreemd, want het effect is wel dat ruim 17% van de jongeren als vrijwilliger actief blijft na de maatschappelijke stage. Als wij ervan uitgaan dat ieder jaar 195.000 jongeren zo'n stage lopen, dan betekent dit een jaarlijks surplus van 35.000 vrijwilligers. Dit is significant, dit is waardevol en wat de CDA-fractie betreft ook nastrevenswaardig.

Uit het verslag blijkt ook dat menige fractie zich zorgen maakt over het bereiken van leerdoelen in het voortgezet onderwijs. De heer Van der Ham sprak zojuist ook over rekenen, taal en Engels. Krijgen de speerpunten van dit kabinet wel voldoende aandacht als je 1000 uur per jaar lesgeeft en er op een hele schoolloopbaan 30 uur maatschappelijke stage verplicht zijn? Het aantal uren dat aan de stage besteed wordt, lijkt ons niet hoog. Wij zijn dan ook benieuwd naar de reactie van de minister op het amendement van de heer Voordewind over het meetellen van de extra uren, vooral omdat wij zien dat heel veel scholen de maatschappelijke stage heel erg waardevol vinden en al meer dan die 30 uur invullen. De CDA-fractie vindt dat deze uren mee zouden moeten kunnen tellen voor de onderwijstijd.

De aandacht voor maatschappelijke stage geeft aan dat onderwijs dus niet alleen maar het aanleren van taal- en rekenvaardigheden is. Onderwijs vormt. De opbrengst in termen van sociale vaardigheden, kritisch denken, leiderschapsvaardigheden en conflictoplossend vermogen is voor de CDA-fractie meer dan de moeite waard. De roep om onderzoek naar de effecten is, gezien het aantal aangedragen onderzoeken – wij hebben net de indrukwekkende stapel gezien die beschikbaar gesteld is – erg groot geweest. Evidencebased werken is een goede zaak. Juist op dit onderwerp blijkt weer dat het hebben van een gedegen visie heel goed kan aansluiten op dit evidencebased werken.

Voor de uitvoering van de maatschappelijke stage zijn door verschillende organisaties vragen aangedragen. Er bestaat angst voor de verdringing van de beroepsgerichte stages. Ik hoop dat de D66-fractie ook maatschappelijke stagiaires heeft. Verdringing van beroepsgerichte stages blijkt er echter niet of nauwelijks te zijn. Het effect is verwaarloosbaar. Toch vragen wij aandacht hiervoor. Dit moet in de gaten gehouden worden, zodat wij die verdringing ook niet krijgen.

Voor de kwaliteit van de maatschappelijke stages verwijst het kabinet naar de verantwoordelijkheid van de scholen. Op zichzelf is dit helemaal terecht, want binnen die verantwoordelijkheid blijkt het toch mogelijk om stages te hebben zonder enige toegevoegde waarde. LAKS heeft daar de aandacht op gevestigd. De maatschappelijke stage wordt breed gedragen in de samenleving, maar dat positieve beeld blijft alleen bestaan als de kwaliteit van de stages goed is. De CDA-fractie vraagt daarom inspanning van de overheid, bijvoorbeeld via de VO-raad, om inzicht te krijgen in stages. Scholen zouden daarover verantwoording kunnen afleggen via Vensters voor Verantwoording.

Daarbij wijs ik er graag op dat sommige scholen hun stages binnen de schoolpoort geregeld hebben. Net als de heer Van der Ham vraag ik mij af of je dan nog echt van maatschappelijke stages kunt spreken. Daarmee vinden wij elkaar voor een klein moment. De achterliggende gedachte is toch dat jongeren in de omgeving van de school naar maatschappelijke groeperingen kijken om daar hun maatschappelijke stage te doen? Het is toch niet de bedoeling dat zij conciërgetaken overnemen?

De heerVan der Ham (D66):

De heer Biskop en ik vragen ons allebei af of het nuttig is. Het kan best heel nuttig zijn om eens met een conciërge mee te lopen, maar soms kunnen er geen andere stages gevonden worden. Dat horen wij ook wel eens en dan wordt er maar zo'n stage bedacht. Wil de heer Biskop daarop ingaan? Daarnaast zei hij dat leerlingen zelf een stage moeten zoeken. De belevingswereld van een kind kan echter beperkt zijn en dan gaat zo'n kind maar bij de conciërge stage lopen, omdat hij de enige bekende is. Dat is ook een punt. Ik heb al gezegd dat slechts 25% van de leerlingen een plan maakt. Docenten moeten daar dus bij helpen. Ik neem aan dat de heer Biskop het daarmee eens is, maar hoe wil hij dat allemaal organiseren?

De heerBiskop (CDA):

Ik begin met de vraag of het uitvoeren van conciërgetaken zinvol is. Als daar een plan onder ligt, kan dat zinvol zijn. Er zijn namelijk leerlingen die hun maatschappelijke stage doen in de vorm van peer mediation, het oplossen van conflicten binnen de school. Mijn vraag blijft of het niet heel verstandig is om buiten de school te kijken? Die vraag stel ik ook aan de minister. De heer Van der Ham vraagt zich af of er wel voldoende stageplekken beschikbaar zijn. Leerlingen zijn niet alleen op de wereld: zij hebben ouders, zij zijn lid van verenigingen en die ouders hebben buren. Mijn dochter heeft mij gevraagd of ik niet een paar adressen heb waar je aan kunt denken. Zo kan iedere leerling thuis, bij de buren, in de maatschappelijke omgeving, bij ooms of tantes of op school vragen of er een idee is.

Ik kom even terug op de conciërge. De heer Van der Ham zei dat scholen soms geen andere mogelijkheid hebben. Het Bisschoppelijk College in Weert had een project om alle stages binnen de muren van de school te doen, maar men vond het een minder goed idee toen men er nog eens over had nagedacht. Nu doet men de stages buiten de muren van de school, zoals eigenlijk meer de bedoeling is.

De heerVan der Ham (D66):

Ik ben ook op het Bisschoppelijk College in Weert geweest. De heer Biskop en ik hebben het gehad over de methode waarin leerlingen zelf een stage moeten zoeken. De heer Beertema noemde het voorbeeld van leerlingen die geen ouders hebben waarbij je zomaar reflectie kunt krijgen. Dan moet het toch begeleid worden; dan moeten leerlingen toch bij de hand worden genomen om een stage te zoeken? Dat kost onderwijstijd, hoe belangrijk ik dat ook vind. Het gaat dus ten koste van andere dingen. Kan de heer Biskop daar eens op reflecteren?

De heerBiskop (CDA):

Mijnheer Van der Ham, u overdrijft het onbegrip van een school schromelijk. Een school kent zijn maatschappelijke omgeving; dat geldt voor de school uit het voorbeeld van de heer Beertema of welke andere school dan ook. Een school is geen eiland, want een school bestaat in de samenleving, in de buurten. Die school kent de organisaties die in de buurt of in de stad werkzaam zijn. Daar hoeft men echt niet veertien dagen met zes man over te vergaderen.

De heerVan der Ham (D66):

Nogmaals, het is fantastisch als scholen het zelf organiseren. De vraag is echter of de tijd die daarin wordt gestoken ten koste van normale onderwijstijd gaat. De heer Biskop gaat niet op dat dilemma in. Het kan heel nuttig zijn, maar het gaat ten koste van andere dingen die leerlingen op school moeten leren. Het moet "extra" zijn, niet "in plaats van".

De heerBiskop (CDA):

Ik zal het nog eens herhalen, zodat de heer Van der Ham het niet in de Handelingen hoeft terug te lezen. Wij leggen 30 uur vast in een schoolloopbaan van 1000 uur per jaar. Hij maakt mij toch niet wijs dat daarvoor in het lessenpakket geen ruimte is?

De CDA-fractie vindt het heel belangrijk dat een leerling niet alleen taal, rekenen, Engels, aardrijkskunde, geschiedenis en al dat soort vakken leert, maar ook leert om mens te zijn in deze samenleving, om ook buiten de kaders van de school te kijken en om daarvoor de maatschappelijke stage te gebruiken. Zo simpel is dat.

Over het particulier onderwijs merkt de regering op dat vanwege het juridische systeem het verplichtstellen van een maatschappelijke stage niet kan. Zou het niet mogelijk zijn dat via het opnemen van een maatschappelijke stage als exameneis ook in het particulier onderwijs een modus wordt gevonden om de maatschappelijke stage in te voeren zonder dat er sprake hoeft te zijn van een bekostiging?

Ik heb nog een opmerking over het inrichtingsbesluit, waarin een aantal specifieke zaken wordt geregeld, onder andere omtrent de vrijstelling van leerlingen voor de maatschappelijke stage. Wanneer kunnen wij dat besluit tegemoet zien?

De opmerkingen die ik over het budget had, heeft de heer Voordewind gemaakt. Ik zal ze niet herhalen. Het enige wat ik hier nog wil herhalen, is dat het wat de CDA-fractie betreft vandaag, op de dag tegen pesten overigens, nog altijd feest is vanwege de invoering van de maatschappelijke stage.

MevrouwKooiman (SP):

Voorzitter. De SP is een voorstander van de maatschappelijke stage. Maatschappelijke vorming, sociale en maatschappelijke betrokkenheid, is een groot goed en hoort wat ons betreft ook thuis in het onderwijs. Op mijn werkbezoek aan het onderwijs bleek dat dit niet enkel het standpunt was van de SP, maar ook van de leerlingen en van de leerkrachten. Leraren zien leerlingen groeien in zelfredzaamheid, in mondige burgers en in maatschappelijke betrokkenheid. Ook leerlingen zijn te spreken over de maatschappelijke stage. Bijvoorbeeld Marieke, die stage had gelopen bij de bibliobus. In de weekenden trok zij met deze bus de wijk in, leende zij boeken uit aan gezinnen die het wat minder breed hadden en las zij de kinderen voor. Zij geeft toe dat zij, als dit geen verplicht onderdeel was geweest van de school, dit nooit had gedaan. De komende periode wil zij op vrijwillige basis weer helpen in de bibliobus. Of Ton, die zo'n band heeft opgebouwd met mevrouw Hulscher, voor wie hij boodschappen deed in het verzorgingscentrum, dat hij daar nog steeds komt. Of Mark, die extra uren training gaf op zijn voetbalclub. Natuurlijk zijn er stages die gewoon wat minder leuk zijn. Bijvoorbeeld Samira, die eerlijk toegaf aan mij: het kinderdagverblijf is toch wat vermoeiender, maar daardoor weet ik wel dat het niet iets is wat ik later zou willen doen; ik had graag in de kinderdagopvang willen werken, maar toch denk ik nu dat de ouderenzorg meer iets voor mij is.

Kortom, leerlingen geven aan dat zij zonder die verplichting waarschijnlijk nooit hadden meegedaan aan die maatschappelijke stage. Door deelname zijn zij eerder bereid om vrijwilligerswerk te doen. Leerlingen geven ook aan dat de maatschappelijke stage kan helpen in de voorbereiding op de studiekeuze. Ook onderzoek wijst uit dat de maatschappelijke stage leidt tot versterking van het zelfvertrouwen, de sociale vaardigheden, gespreksvaardigheden en persoonlijke ontwikkeling. Dit zijn belangrijke waarden in de ontwikkeling van jongeren.

Het mag duidelijk zijn: de SP staat achter de maatschappelijke stage, maar doe het dan wel zorgvuldig. Mijn fractie snapt niet dat deze wettelijke verankering maar zo halfhalf gebeurt. De minister spreekt altijd van hoge ambities. Ik weet dat zij de maatschappelijke stage een warm hart toedraagt, maar waar zijn de ambities gebleven? De stage-uren worden flink beperkt naar 30 uur. Uit de brief van de minister van 13 april blijkt dat in 2012, 2013 en 2014 nog eens 10 mln. wordt bezuinigd. Mijn vraag is dan ook: wat is het effect van drie jaar 10 mln. bezuinigen op de maatschappelijke stage? Kan de maatschappelijke stage nog wel met goed fatsoen worden ingevoerd? En kan het onderwijs met zo weinig middelen deze wetswijziging wel aan? Is die uitvoerbaar? Dit zijn voor ons cruciale vragen. Ik vraag de minister graag om hierop antwoord te geven.

Ik snap nog steeds niet goed waarom de maatschappelijke stage op zo'n bureaucratische wijze wordt gefinancierd. Gemeenten en scholen krijgen geld om de maatschappelijke stage te organiseren. Sommige scholen zetten zelf een stagebureau op, maar helaas gaat veel van het geld toch naar allerlei bemiddelingsbureautjes, computersystemen en stagemakelaars. Er is bemoeienis vanuit het onderwijs, vanuit de gemeente en vanuit de provincie. Het is een bureaucratische markt. Ik vraag de minister of dit niet anders kan. Waarom is er bijvoorbeeld niet voor gekozen om het geld niet aan de gemeenten maar direct aan het onderwijs te geven? Waarom krijgen gemeenten zonder voortgezet onderwijs toch middelen voor de maatschappelijke stage? Wat doen gemeenten met het budget als zij geen middelbare school hebben? Het is toch zonde om geld te schenken aan gemeenten die er vervolgens niets mee doen? Graag een reactie van de minister hierop.

Helaas heb ik op scholen ook signalen opgevangen dat sommige gemeenten geld vragen van leerlingen of scholen, als men in zo'n gemeente stage komt lopen. Er zijn gemeenten die voor bemiddeling € 15 per leerling vragen. Geld krijgen van het Rijk en dan ook nog eens geld vragen voor allerlei kinderen die in je gemeente stage lopen; ik hoop dat de minister het met mij eens is dat dit niet kan en dat zij daartegen wil optreden. Ik krijg graag een toezegging van de minister op dit punt.

Het zou fijn zijn als het geld dat naar gemeenten en het onderwijs gaat, daadwerkelijk aan die maatschappelijke stage wordt besteed, en bijvoorbeeld niet aan lantaarnpalen. De SP ziet liever dat het geld dat bij de gemeenten terechtkomt, geoormerkt wordt dan dat het zomaar het Gemeentefonds ingaat. Anders weten wij namelijk niet of het geld ook echt aan die maatschappelijke stage wordt besteed.

Dan heb ik nog een paar kleine, praktische vragen aan de minister. Er zijn afspraken gemaakt voor 80.000 stageplekken. Hoeveel van die plekken zijn daadwerkelijk gerealiseerd? En is dat voldoende? Ik heb signalen van het LAKS gekregen dat een deel van die 80.000 in supermarkten zou zijn gerealiseerd. Ik zie de minister al een beetje moeilijk kijken; ik hoop dan ook dat zij mijn zorg daarover kan wegnemen. Worden die 80.000 stageplekken gerealiseerd voordat de wet in werking treedt?

Concluderend: de SP staat positief tegenover de maatschappelijke stage, maar plaatst nog wel veel vraagtekens bij de manier van financieren en het ambitieniveau van de regering om de maatschappelijke stage tot een succes te maken.

De heerBiskop (CDA):

Ik had gehoopt dat mevrouw Kooiman ook zou zeggen hoeveel stageplaatsen er bij de SP-fractie voorhanden zijn.

MevrouwKooiman (SP):

Natuurlijk. Wij hebben ook ruimte voor de maatschappelijke stage. Wij nodigen regelmatig stagiairs uit op onze fractie. Dat komt dus helemaal in orde.

De heerÇelik (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de vragen van mijn collega van de SP, met name ten aanzien van de financiering en het oormerken van de gelden.

Overal waar ik de laatste tijd kom, waar ik een inleiding mag geven of op de een of andere manier een verhaal kan houden, begin ik met de verantwoordelijkheid van mensen om hun maatschappelijke betrokkenheid te tonen. Naar mijn mening zijn er te veel succesvolle mensen in Nederland die alleen maar voor geld extra werkzaamheden verrichten. Die in raden van toezicht gaan zitten, alleen omdat het betaald wordt. Die bestuursfuncties op zich nemen, alleen omdat het extra betaalt. Ik zou het een prima idee vinden als succesvolle mensen de maatschappij, de gemeenschap en de mensen die hun de kansen hebben gegeven, gratis en zonder financiering hun maatschappelijke betrokkenheid tonen en gratis werk leveren.

Kennelijk heeft het tot nu toe weinig kunnen betekenen, zo zeg ik in reactie op de bijdrage van de heer Van der Ham. Anders zouden namelijk heel veel succesvolle mensen bijbanen hebben en hun maatschappelijke betrokkenheid op meerdere fronten tegelijk tonen. Dat zie ik te weinig. Daarom vind ik het prima om dit bij kinderen in de leeftijd van 12 tot 17 jaar extra onder de aandacht te brengen en hen te stimuleren om betrokkenheid te tonen zonder dat het geld oplevert.

De heerVan der Ham (D66):

Ik ben het er helemaal mee eens dat je dit kunt en moet stimuleren. De heer Çelik is voor de maatschappelijke stage, maar als je die invoert, moet je die langer laten duren en meer begeleiden. Dit blijkt uit de onderzoeken waar de minister zich op baseert. Is hij dan niet heel erg teleurgesteld in het wetsvoorstel? Kunnen wij het dan beter niet doen?

De heerÇelik (PvdA):

Ik refereer graag ook aan mijn omgeving. Ik heb ook kinderen die een maatschappelijke stage achter de rug hebben. Ik heb ook buren en kennissen waar ik het heb gezien. Ook in mijn vorige functie heb ik dit soort zaken vaak gezien. Mijn constatering is dat het helpt als je sommige vrijwilligerswerkzaamheden verplicht stelt. Dat is goed voor de ontwikkeling, want dan leer je namelijk ook dingen waarderen. Dan leer je ook in een andere keuken te gaan kijken zonder dat het sexy en stoer is, dus niet alleen bij de voetbalclub maar ook bij de bejaarden. Dat lukt niet altijd als je alleen maar wilt stimuleren en wilt uitgaan van de goede wil van mensen. Daar geloof ik niet meer in.

De heerVan der Ham (D66):

Dat was niet mijn vraag. Ik begrijp dat de heer Çelik voor dit wetsvoorstel is. Ik wil wijzen op de invulling van dit wetsvoorstel. Het geld wordt steeds verder afgebouwd. Het aantal uren wordt teruggebracht naar 30. Dat zullen voor een aantal leerlingen ongetwijfeld heel nuttige uren zijn voor zichzelf, maar de vraag is of het daadwerkelijk het effect zal hebben dat de heer Çelik beoogt, waar ook onderzoeken aangeven dat het heel twijfelachtig is en dat dit effect er waarschijnlijk niet zal zijn. Daarnaast gaat het ten koste van andere belangrijke zaken die in het onderwijs spelen. Wat is de reactie van de heer Çelik daarop?

De heerÇelik (PvdA):

Heel veel scholen zijn al bezig met de maatschappelijke stage, dus nog voordat de wet is ingevoerd. Mijn bevindingen zijn positief. Ik krijg ook vanuit de scholen goede signalen. Kennelijk landt dat wel bij de kinderen. Kennelijk hebben die 30 uur – de meeste scholen doen het voor een week, vijf keer zes uur – wel effect. Ik zie dat ook bij mijn kinderen. Als ik die signalen krijg vanuit het veld dan heb ik daar vertrouwen in. Dan wil ik over een paar jaar terugblikken en wellicht dan een onderzoek instellen om met elkaar te kunnen constateren of het effect heeft gehad.

De heerVan der Ham (D66):

Natuurlijk, als deze wet wordt aangenomen gaan we er naar kijken en zullen we ongetwijfeld zien dat sommige leerlingen er heel mooie weken aan hebben overgehouden. Alleen, de vraag is of we het er voor over hebben om de onderhavige 50 mln. ten koste te laten gaan van het primair proces om dat te bereiken. De scholen die het al doen zien in hun eigen populatie dat dit nodig is en die gaan het om die reden al doen. Als er nu zo weinig onderzoek is en ook docenten aangeven er weinig tijd en opleidingscapaciteit voor te hebben, moeten we dat dan over heel Nederland gaan uitrollen? Uw fractiegenoot Dijsselbloem heeft daarvan gezegd dat je dat dus niet moet doen; je moet dus niet zoiets over het hele veld uitrollen met te weinig geld en een heel kwetsbare wetenschappelijke onderbouwing.

De heerÇelik (PvdA):

Ik heb dit natuurlijk besproken in de fractie waar ook de heer Dijsselbloem deel van uitmaakt. Dus dat is meteen een antwoord op uw tweede vraag. Ik maak mijn afwegingen niet een dag voor een debat, maar ruim daarvoor. Die afwegingen waar u naar verwijst, heb ik al gemaakt bij de begrotingsbehandeling. Ik heb mij de vraag gesteld of ik het geld hiervoor overheb en of er niet andere dingen zijn waarvoor het geld beter gebruikt kan worden. Die politieke afweging hebben wij gemaakt in de fractie en dat betekent dat wij dit geld graag voor dit doel overhebben

Dat brengt mij bij een aantal kleine vragen en zorgpunten die wij in de fractie hebben besproken en waarvan ik de minister graag deelgenoot wil maken. Begeleiding is natuurlijk essentieel bij dit soort zaken. Het gaat om leerlingen die in hun eigen tijd die maatschappelijke stage doen. Vaak is het buiten schooltijd, in het weekend of in de avonduren. Kinderen worden toch uitgeleend voor een aantal dagen aan een andere instantie. De ouders maar ook de school blijven verantwoordelijk. Begeleiding is dus essentieel. Ik zou graag de borging willen zien en voelen dat die begeleiding echt optimaal zal zijn, dat de school dit zo serieus neemt dat geen kind tussen wal en schip landt als het gaat om de maatschappelijke stage.

Er zijn kinderen die ondanks ongelofelijk veel zoeken en ondanks de hulp van de ouders toch geen plek kunnen vinden. Kan de minister in voldoende mate borgen dat die kinderen geen onvoldoende krijgen of dat de school met ze mee zoekt en er uiteindelijk wel een plek wordt gevonden voor die kinderen en dat goede wil ook op dat punt wordt beloond?

Er zijn niet veel kinderen die vrijwilligerswerk doen. Er zijn wel kinderen die een betaalde baan hebben. Zij hebben bijvoorbeeld een krantenwijk of vullen vakken bij Bas van der Heijden. Terecht staat in de stukken dat niet alles past bij maatschappelijke stage. Dat is logisch. Ook al zijn het er niet veel, er zijn kinderen die vrijwilligerswerk verrichten. Ik ken daar voorbeelden van. Zij werken in een bejaardenhuis, helpen in de plaatselijke bibliotheek de boeken te sorteren, zijn actief in buurthuizen et cetera. Onder hen zijn ook 14- en 15-jarigen. Is de minister het met mij eens dat zij niet op zoek moeten gaan naar ander vrijwilligerswerk en dat dit ook prima kan passen bij hun maatschappelijke stage?

De heerKlaver (GroenLinks):

De heer Çelik zegt dat jongeren zo weinig vrijwilligerswerk doen. Hoeveel vrijwilligerswerk doen zij dan minder dan volwassenen?

De heerÇelik (PvdA):

Dat weet ik niet. Mijn gevoel is dat de kinderen vooral zijn gefocust op geld verdienen en merkkleding kopen. Dat zie ik ook terug in mijn eigen omgeving. Er is weinig oog voor het verrichten van onbetaald werk. Het zijn er niet veel, maar een aantal kinderen doet dat gelukkig wel. Misschien is het 1 op de 50 of 1 op de 100, maar dat moet ik gokken. Dat is ongeveer het aantal. Zij hebben wel die intentie en die maatschappelijke betrokkenheid. Misschien komt dat door de ouders; dat kan, maar het zijn er niet veel.

De heerKlaver (GroenLinks):

Het wordt volgens mij tijd dat wij de Wet op de kansspelen voor Tweede Kamerleden gaan aanscherpen, want aan gokken hoe weinig jongeren een maatschappelijke stage doen, heb ik niet zo heel veel, en deze jongeren evenmin. Ik constateer dat de heer Çelik hier zegt dat jongeren te weinig maatschappelijk nuttig werk verrichten. Hij heeft echter geen cijfers en kan mij niet zeggen om hoeveel jongeren het gaat. Ik vind het kwalijk dat een heel nieuwe generatie op deze manier wordt weggezet, terwijl er volgens mij heel veel jongeren zijn die zich, misschien op een andere manier dan de heer Çelik gewend is, heel nuttig maken voor de samenleving.

De heerÇelik (PvdA):

Met alle respect, maar dit werp ik verre van me. Ik vind dat de heer Klaver op dit punt nogal overdrijft. Wij hebben het over kinderen. De heer Klaver mag voor mij dan eens aantonen hoeveel kinderen dat wel doen. Niet alles hoeft op cijfers gebaseerd te zijn. Ik vind het echt niet goed dat de heer Klaver op deze manier reageert.

De heerKlaver (GroenLinks):

Sorry, maar dat is de omgekeerde wereld. De heer Çelik doet een bewering. Ik vraag naar de argumentatie en naar de onderbouwing van die bewering, maar dan zegt de heer Çelik tegen mij dat ik het tegendeel van zijn bewering moet schetsen. Volgens mij is dat niet de juiste manier van argumenteren.

De heerÇelik (PvdA):

Ik heb geen behoefte om aan te tonen hoeveel kinderen daaraan meedoen. Ik ben een maatschappelijk betrokken persoon. Ik doe heel veel vrijwilligerswerk. Dat heb ik al sinds mijn veertiende gedaan. In mijn omgeving en in mijn vriendenkring deed niemand dat en mijn omgeving en netwerk zijn groot. Ik spreek uit ervaring. Daar laat ik het bij, voorzitter.

De heerBeertema (PVV):

Mevrouw de voorzitter. De PVV onderschrijft de doelstelling van de maatschappelijke stage van harte. Ik heb een paar heel mooie verhalen gehoord.

Het onderwijs is bij uitstek de plaats waar burgerschap, emancipatie en sociale integratie dienen te worden overgedragen, zowel impliciet als expliciet. Docenten hebben bij uitstek de taak om de leerlingen uit hun "comfort zone" te halen, uit de bekende veiligheidszone waarbinnen zij zich prettig voelen. Zij hebben de taak om hun leerlingen kennis te laten maken met zaken die juist buiten die belevingswereld vallen. Uiteraard is dit primair een taak van ouders, maar helaas wordt deze nog weleens verwaarloosd.

De maatschappelijke stage kan dienen als een mooie aanvulling op alles wat er in de klas en op school gebeurt. Het is een goede zaak dat leerlingen op deze manier kennismaken met allerlei aspecten van de buitenwereld waar zij normaal niet mee in aanraking zouden komen. Bovendien leren zij ook dat onbetaald werk kan lonen; ik sluit mij in dezen aan bij de heer Çelik. Zij leren dat je er echt beter van kunt worden als je iets voor een ander doet, als je iets kunt betekenen voor een ander die het wat minder heeft dan jij. Het belangrijkste wat je daarvan opsteekt, is dat je deel uitmaakt van een groter verband. Laat ik er eens een mooie conservatieve term aan geven; het gaat om dat bezielde verband van een gemeenschap waarin wederkerigheid een rol speelt. Wederkerigheid is een heel belangrijk woord; die gemeenschap doet veel voor jou en jij doet iets terug. Ik voel de onderwijzer in mij weer wakker worden, moet ik zeggen.

Internationale onderzoeken hebben volgens ons uitgewezen dat de maatschappelijke stage een goed instrument kan zijn om de betrokkenheid bij de maatschappij te vergroten. Dat kunnen we goed gebruiken in Nederland. Ik teken hierbij aan dat de Nederlanders in Europa koploper zijn als het gaat om het aanpakken van vrijwilligerswerk. Dat moeten we niet verdonkeremanen. Maar liefst een op de vijf mensen in ons land is actief als vrijwilliger en dat aantal stijgt, ook onder jongeren.

En dan wil ik toch even meegeven: dat doen Henk en Ingrid toch maar weer. Dat aspect wordt vooral door mensen met een wat linksig wereldbeeld nogal eens ontkend of in ieder geval gebagatelliseerd. Daar wordt vaak geschermd met het beeld van de burger als een ontspoord, consumerend individu, dat alleen maar bezig is met eigenbelang of oppervlakkig vermaak, vaak ten koste van de medeburger. Maar zo is het niet. Henk en Ingrid houden de voetbalclubs, de plaatselijke harmonie, het koor en de oudergroepjes in de scholen draaiend.

Ik zeg met nadruk dat de maatschappelijke stage dient als aanvulling en dat deze niet ten koste mag en kan gaan van de kwaliteit van de reguliere onderwijstijd. Ik teken hierbij aan dat ik geen grote vriend ben van het competentieonderwijs, zoals de heer Çelik ook weet. Een ding heb ik daaruit wel meegenomen, en dat is dat een contextrijke omgeving ontzettend belangrijk kan zijn voor een leerling. Geloof mij, die kinderen van 13, 14, 15 jaar, die de school uit gaan en hun eigen avontuur aangaan van zo'n totaal nieuwe, andere omgeving, dat is contextrijk en dat barst van de leermomenten. Dat is een heel mooie zaak.

De bepaling dat stage-uren voor niet meer dan 30 uur mee mogen tellen als onderwijstijd en niet bekostigd worden, lijkt ons voldoende om perverse prikkels tegen te gaan. De PVV-fractie heeft wel vragen over het toezicht door de inspectie, waarover mevrouw Kooiman ook vragen heeft gesteld. Er is aangekondigd dat dit risicogericht zal plaatsvinden. Naar ons idee leunt de minister hierbij toch wel erg op het oude idee van good governance en dat is aan mij niet geheel besteed. De bekostiging zal via de lumpsum lopen en is niet geoormerkt voor de gemeenten. Ik wacht dan ook met spanning de antwoorden op de vragen van mevrouw Kooiman af.

Wij zijn wel erg tegen het optuigen van nieuwe bureaucratische kerstbomen, zeker in het onderwijs, maar enig toezicht lijkt ons wel op zijn plaats. Er is toch een flink bedrag mee gemoeid: 55 mln. van OCW, 20 mln. uit de participatie-envelop en 4 mln. van VWS. Bovendien wordt er nogal wat verwacht van scholen, vergis je niet. Het informeren van ouders en van leerlingen, het opstellen van randvoorwaarden, een makelaarsfunctie op zich nemen of inkopen, zorgen voor een digitaal systeem, het vooraf goedkeuring geven voor stageplaatsen. Er komt een hoop werk bij kijken. Hoe wil de minister garanderen dat het waarborgen van deze taken niet verwordt tot een papieren hosanna voor de inspectie? Hoe wil ze garanderen dat het daarvoor bestemde geld ook daadwerkelijk wordt besteed aan die stage?

Er zullen scholen zijn die veel minder geld nodig hebben om een infrastructuur op te tuigen. Dat vind ik ook een belangrijk punt. In de provincie hebben de autochtone ouders brede netwerken, omdat ze daar geboren en getogen zijn. Ze werken er en hebben er familie wonen. Daar is het vele malen gemakkelijker, en de praktijk wijst dat ook uit, om stageplaatsen zelf te regelen. Een aantal kinderen van collega-Kamerleden zijn al de revue gepasseerd, maar die kinderen verkeren wel in een heel rijke omgeving, en dat gun ik ze van harte. Ik gun het iedereen, maar zo is het natuurlijk niet. Hoe moet dat in die grote steden, waar kinderen uit gezinnen komen waar dat heel anders is en waar niemand in de omgeving een baan heeft of een ander sociaal netwerk?

Daar zien we ook nog eens dat de enkele vwo-kinderen het gemakkelijkst aan een stage komen. Als zij op zijn, dan de havoleerlingen. Als zij dan weer op zijn, volgende vmbo'ers en uiteindelijk komen we bij de leerlingen met leerwegondersteuning, en dan komen we toch wel in de problemen. Ik weet zeker dat de leraren van die scholen een veel zwaardere taak hebben om hun leerlingen onder te brengen dan een scholengemeenschap op het platteland of in de provincie. Dat geldt ook voor de bedrijven die juist die jongeren gastvrijheid bieden en een mooie stage gunnen. Geloof me, die bedrijven moeten echt een pittige inspanning leveren om dit soort leerlingen aan een waardevolle en leerzame stage te helpen. Onderkent de minister dit probleem en hoe gaat zij daarmee om? Het zijn dus twee vragen. Vertrouwt de minister het minimaletoezichtsmodel en onderkent zij dat een gelijke bekostiging per schoolsoort en schoolregio misschien ongewenste effecten kan hebben en ziet zij mogelijkheden om scholen en bedrijven extra tegemoet te komen door een herverdeling?

De heerKlaver (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat deze bijdrage mede mogelijk is gemaakt door de VVD!

"Mijn fractie vindt de verplichte maatschappelijke stage een van de slechtste besluiten van dit kabinet. Eerst spellen en rekenen leren en dan koffie schenken in bejaardentehuizen. Eigenlijk voelt mijn fractie zich buitengewoon gesterkt door de uitkomsten van het rapport van de commissie-Dijsselbloem, waarin is gewaarschuwd tegen de maatschappelijke stage. De voorzitter van die commissie vindt dit een klassiek voorbeeld van hoe het niet moet. Net als al die andere veranderingen is dit ideologisch gemotiveerd, kan het niet rekenen op brede politieke steun en is het compleet dichtgetimmerd in het regeerakkoord. Dat is een schoolvoorbeeld van wat de commissie-Dijsselbloem aangeeft hoe het niet moet." Dit zijn niet mijn woorden, maar die van mijn zeer gewaardeerde collega mevrouw Dezentjé van de VVD-fractie. Zij sprak deze woorden uit op 24 januari 2008.

De heerVan der Ham (D66):

Kunt u herhalen voor welke partij zij in de Kamer zit?

De heerKlaver (GroenLinks):

Ik moet heel even kijken. Ja, dat is de VVD!

Devoorzitter:

Mijnheer Klaver, gaat u maar lekker door!

De heerKlaver (GroenLinks):

Jongeren en kinderen zijn onderdeel van de maatschappij. Op talloze manieren leveren jongeren een bijdrage aan de samenleving, bijvoorbeeld door muziek te maken, te demonstreren, samen te sporten, toneel te spelen of door bijbaantjes. Jongeren en kinderen zijn verbonden met de maatschappij via familie, school, de vereniging en andere verbanden waarvan zij lid zijn. Uit het voorstel dat wij hier bespreken, rijst het beeld op dat jongeren en kinderen buiten de maatschappij staan en iets moeten gaan doen voor de samenleving. Een onterecht beeld wat mij betreft.

Als het aan de minister ligt, worden kinderen en jongeren vanaf volgend jaar verplicht tot een maatschappelijke stage. Ons land kent dan 194.000 jongeren: jonge verplichte vrijwilligers. Verplicht vrijwilligerswerk doen is het toonbeeld van betutteling, een relict van het tijdperk van onze vorige premier, Balkenende. GroenLinks is warm voorstander van vrijwilligerswerk, maar vindt dat vrijwillig en verplicht niet samengaan. Daarin staan wij niet alleen. Ook de Vereniging Nederlandse Organisaties Vrijwilligerswerk, het NOV, vindt vrijwillig en verplicht een rare combinatie.

Een verkeerd besluit blijft het, ook al is het besluit nu enigszins uitgekleed. Van de oorspronkelijke 72 uur is nu nog 30 uur over. Onlangs zijn de uitvoeringskosten tijdelijk teruggeschroefd van 55 mln. naar 45 mln. gedurende deze kabinetsperiode. Ik ben daarmee heel erg blij, want dit geld komt ten goede aan het passend onderwijs.

De vermindering van het aantal verplichte uren is een verstandige beslissing geweest. Toch zal deze 30 uur nog altijd onderdeel uitmaken van de onderwijstijd. Dit betekent minder lestijd omdat er vrijwilligerswerk gedaan moet worden. Bij de behandeling van de langstudeermaatregel heeft de staatssecretaris betoogd dat vrijwilligerswerk in het hoger onderwijs maar in de eigen tijd moet gebeuren. In het voortgezet onderwijs wordt vrijwilligerswerk een verplicht onderdeel van het curriculum. Ik vraag mij af of het kabinet een overkoepelende visie heeft en welke van deze twee besluiten daar niet in past.

In het verlengde hiervan zie ik niet hoe een extra verplichting voor scholen buiten het eigenlijke onderwijs om kan bijdragen aan het vergroten van de kwaliteit van het onderwijs. Ik begrijp dat de regering de waarde ziet van vrijwilligerswerk, maar snap niet waarom zij dit onderwijs noemt. Deze verplichting kost juist tijd, geld en energie van schoolbesturen, leraren en leerlingen.

De heerBiskop (CDA):

Begrijp ik nu van de heer Klaver dat onderwijs pas kwaliteit heeft en pas zinvol is als het over de vakken gaat die ik net heb genoemd? Hij ziet helemaal niets in vorming in het onderwijs?

De heerKlaver (GroenLinks):

Volgens mij heeft de heer Biskop mij dat niet horen zeggen. Onderwijs gaat over veel meer dan alleen Engels, rekenen, wiskunde; de vakken waar dit kabinet de nadruk op legt. Het gaat ook over al die andere vakken. Het gaat ook over de omgang met mensen in de school en over al die andere vormen van leren die kinderen buiten de school opdoen. Ik noem het vrijwilligerswerk, een informele manier van leren. Met dit voorstel maken wij vrijwilligerswerk tot een formele manier van leren. Ik vraag mij af of dat goed is.

De heerBiskop (CDA):

Dan is de vraag aan de heer Klaver of hij het mogelijk acht dat deze 30 uur een eerste begin, een eerste kennismaking kunnen zijn voor een leerling om juist buiten de school in de eigen tijd dat vrijwilligerswerk te gaan doen.

De heerKlaver (GroenLinks):

Ik geloof niet in het beeld dat de heer Biskop schetst dat jongeren geen vrijwilligerswerk zouden willen doen en per se een aanzetje nodig hebben, dat wil zeggen op school in aanraking moeten worden gebracht met vrijwilligerswerk door dat 30 uur verplicht te doen. Ik meen dat jongeren wel degelijk een bijdrage willen leveren aan de samenleving.

De heerÇelik (PvdA):

De heer Klaver zegt dat hij erin gelooft, maar ik vraag mij af of hij zich baseert op cijfers waaruit blijkt dat de leerlingen inderdaad een bijdrage willen leveren.

De heerKlaver (GroenLinks):

Ik heb er naar gekeken en het zojuist nog proberen op te zoeken, maar ik kan geen cijfers vinden. Dus waarom zou ik er dan in moeten geloven dat het slecht gesteld is met jongeren? Ik heb een positief wereldbeeld en een positief mensbeeld en ik ga ervan uit dat deze jongeren daar best toe bereid zijn. Als de heer Çelik cijfers heeft dan hoor ik dat graag want ik laat me graag overtuigen.

De heerÇelik (PvdA):

Ik concludeer dat de heer Klaver geen cijfers heeft, dat hij uitgaat van een goede wil en dat hij eigenlijk niet moet gokken.

De heerKlaver (GroenLinks):

Ik heb het woord "gokken" niet gebruikt. Ik zeg dat ik geen cijfers heb kunnen vinden en dat ik mij baseer op dat positieve wereldbeeld.

De heerÇelik (PvdA):

Ik wil op deze manier alleen maar duidelijk maken dat niet alles gebaseerd hoeft te zijn op cijfers. Gevoel en eigen bevinding in de eigen omgeving kunnen even goed en helder ter sprake komen, hard worden overgebracht en concreet worden gemaakt zonder dat er cijfers zijn.

Devoorzitter:

Mijnheer Klaver, u vervolgt uw betoog.

De heerKlaver (GroenLinks):

De vermindering van de financiële ondersteuning is uit dit voorstel geredeneerd minder vanzelfsprekend. Waarom kan het opeens minder? Waar gaat het geld af, bij de scholen of bij de gemeenten? Heeft dit tot gevolg dat minder of minder goede maatschappelijke stages zullen worden gevonden? Heeft de minister overwogen om de voorgenomen invoering uit te stellen?

De Vereniging NOV maakt zich zorgen over het aantal stages dat moet worden gevonden. De organisatie noemt een aantal van 400.000. Dit lijkt mij nogal veel. Wil de minister hierop ingaan? De Vereniging NOV is verder bang dat de vrijwilligerscentrales de zwarte piet toegespeeld krijgen als het niet lukt om de benodigde hoeveelheid stages te vinden. Hoe zorgt de minister ervoor dat dit niet zal gebeuren?

Ik heb nog een aantal vragen over de uitvoering. Welke vrijheid krijgen leerlingen om een stage te zoeken? Welke grenzen kan de school hieraan stellen? Kunnen scholen bijvoorbeeld bepaalde organisaties uitsluiten? Hoe zal de minister bijhouden dat leerlingen de vrijheid behouden om een stage te vinden? Hoe beperkend zullen de ontheffingsgronden zijn? Hebben de scholen de mogelijkheid om een ontheffing te verlenen in andere gevallen dan dat iemand uitstroomt uit het speciaal onderwijs, bijvoorbeeld bij ziekte of andere familieomstandigheden tijdens de daartoe bestemde stageperiode? Als het de bedoeling is dat leerlingen kennismaken met vrijwilligerswerk, waarom is het dan geen expliciete ontheffingsgrond?

Op 99% van de scholen bestaat de mogelijkheid tot een maatschappelijke stage al, maar volgens het kabinet krijgen niet alle jongeren de kans op een maatschappelijke stage als die niet verplicht is. Hoeveel jongeren krijgen op dit moment niet de kans om een maatschappelijke stage te lopen? Waarom is de huidige stand van zaken zo onbevredigend?

Een essentiële vraag is waarom een verplichting wordt ingevoerd. Het antwoord van de regering luidt dat het de wettelijke opdracht van het onderwijs is om burgerschap en sociale integratie te bevorderen. Daar zou een-op-een de verplichting tot de maatschappelijke stage ten koste van de lestijd uit volgen. Ik kan hierin vanzelfsprekend niet meegaan. Kan de minister ook andere manieren verzinnen om deze doelstelling te verwezenlijken? Zou dit doel bijvoorbeeld ook kunnen worden bereikt door het organiseren van excursies en gastlessen en, zo ja, waarom biedt de minister dan niet de mogelijkheid om de wettelijke opdracht op een andere manier in te vullen? Welk effect wil de minister bereiken met de maatschappelijke stage? Hoe zal zij dat uiteindelijk meten?

De maatschappelijke stage is een concrete invulling van deze wettelijke opdracht, schrijft de minister, maar deze concrete invulling mag dan weer geen instrument heten. In de nota naar aanleiding van het verslag betoogt de minister met klem dat de stage geen instrument is, maar in de memorie van toelichting staat op pagina 16 dat dit artikel, artikel 1b, regelt dat de maatschappelijke stage deel uitmaakt van het onderwijsprogramma binnen het voortgezet onderwijs. Even verderop staat dat is gekozen voor een aparte bepaling omdat het hier gaat om een "instrument". Gaat het nu om een instrument of niet? De nota naar aanleiding van het verslag klopt niet, of de memorie van toelichting. Het heeft er de schijn van dat de minister in de Tweede Kamer een soort rookgordijn optrekt om de keuzevrijheid van leermiddelen te omzeilen. Scholen mogen volgens de Grondwet immers zelf bepalen met welke instrumenten zij de doelen behalen. Volgens mij valt de concrete invulling van een instrument ook onder het "hoe" en niet onder het "wat".

Kortom, Den Haag kan het weer niet laten. De conclusie van de commissie-Dijsselbloem en alle mooie voornemens ten spijt geven wij weer directieven over hoe scholen bepaalde onderwijsdoelen moeten bereiken. Graag haal ik de woorden van mijn collega Van der Burg – voor de heer Van der Ham: Kamerlid voor de VVD – uit november 2009 aan: "Was het niet de commissie-Dijsselbloem die zei dat we eens op moesten houden vanuit OCW om het onderwijs voortdurend te belasten met allerlei extra taken?"

Daarom zouden we volgens mij moeten afzien van deze verplichtingen. Als de minister toch vasthoudt aan haar wens om alle leerlingen de kans te geven stage te lopen, waarom kiest zij dan niet voor de maatschappelijke stage als keuzevak dat scholen verplicht moeten aanbieden? Hierdoor komt iedere scholier in de gelegenheid om stage te lopen, zonder verplicht te worden een opdracht uit te voeren die met onderwijs niets te maken heeft. Het paradoxale gegeven dat jongeren verplicht vrijwilligerswerk moeten verrichten, wordt hiermee vermeden. Graag een reactie van de minister.

De heerElias (VVD):

Voorzitter. De VVD – laat ik die pil maar in één keer doorslikken – was geen voorstander van de maatschappelijke stage. Niet dat wij er tegenstander van zijn om jongeren in aanraking te brengen met de maatschappij. Integendeel, maar er zijn tal van andere manieren waarop dat kan gebeuren. Persoonlijk ben ik van mening dat mijn zoon van zeventien – daar heb je weer zo'n familielid van een politicus – op dit moment een uitstekende maatschappelijke stage vervult als vakkenvuller bij Albert Heijn; hij kan het debat niet volgen omdat hij dat nu doet.

Dit alles neemt niet weg dat er wel degelijk ook voordelen zitten aan een georganiseerde maatschappelijke stage, waarbij kinderen in een hoekje van de samenleving terechtkomen waar ze anders nooit kennis mee gemaakt zouden hebben. Ronduit sympathiek eraan is dat kinderen ook belangeloos een bijdrage aan de samenleving leveren. Het idee van CDA-voorganger Joop Atsma en PvdA-voorganger Bert Middel uit 2000 is in de kern zo gek nog niet. Onze bezwaren zaten veel meer in het feit dat het van bovenaf geregeld moest worden, dat het dus geld moest kosten en dat het ook nog weer eens door het onderwijs begeleid moest worden. Let op: voor zo'n 200.000 kinderen per jaar vanaf augustus dit jaar! Ik vroeg mij nog even af hoe dat in de tijd te rijmen valt met de aanname van dit wetsvoorstel door de Eerste Kamer.

Het is geen geheim – iedereen weet dat sinds mijn antwoorden op de interrupties van de Van der Ham van 10 november jongstleden – hoe het is gelopen. Deze ontwikkeling woog voor onze coalitiepartner CDA buitengemeen zwaar, zodat er een akkoord over is gesloten tijdens de kabinetsformatie. Een akkoord dat wij respecteren, want – daar komt het weer – de VVD is goed voor haar handtekening. Wij hebben, anders dan de Partij van de Arbeid in het jongste kabinet deed, niet de gewoonte om vanuit het kabinet alsnog terug te onderhandelen. De VVD-fractie zal dus instemmen met het wetsvoorstel zoals we dat vandaag behandelen.

De heerVan der Ham (D66):

U bent heel eerlijk: wij zien er niets in om het van bovenaf op te leggen en het kost veel te veel geld, maar we hebben het nu eenmaal afgesproken in het regeerakkoord. Het siert u dat u daarover heel eerlijk bent. Ik heb het regeerakkoord er echter nog eens op nageslagen, en het staat er helemaal niet in! Hoe kan dat nou?

De heerElias (VVD):

Dan moet u nog eens mijn antwoord op uw … Voorzitter, u kijkt zo streng.

Devoorzitter:

Ja, omdat ik hier volgens mij helemaal niets hoef …

De heerElias (VVD):

O ja, u hoeft niets. Hoewel, u moet af en toe op de knopjes drukken.

Devoorzitter:

Daar heb ik mijn handen dan ook vol aan!

De heerElias (VVD):

Excuus, voorzitter. Het siert de heer Van der Ham dat hij het regeerakkoord er nog eens op heeft teruggeslagen, maar dan moet hij ook de Handelingen van 10 november er nog eens op terugslaan toen wij hier de onderwijsbegroting behandelden. Toen zei ik: er is niet afgesproken om erop te bezuinigen, wat impliceert dat er tijdens de kabinetsformatie is besloten dat de maatschappelijke stage wordt voortgezet. Destijds had de heer Van der Ham ook al zo'n brede frons op het gelaat. Dat zal wel zo blijven, maar dat komt doordat hij het inhoudelijk met mij oneens is. En dat mag.

De heerVan der Ham (D66):

Inhoudelijk ben ik het niet met de heer Elias oneens, want voordat deze regering aantrad zijn wij samen opgetrokken tegen de maatschappelijke stage …

De heerElias (VVD):

Ik heb net ook een paar voordelen genoemd.

De heerVan der Ham (D66):

… alleen staat de heer Elias aan de andere kant sinds de nieuwe regering er is. Het punt is dat de maatschappelijke stage niet in het regeerakkoord staat.

De heerElias (VVD):

Het staat er bij implicatie.

Devoorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van der Ham zijn interruptie even afmaakt.

De heerVan der Ham (D66):

Het staat in de financiële paragraaf, maar in de afgelopen weken en de afgelopen maanden zijn er de nodige aanpassingen geweest, juist op het vlak van de financiering. Inhoudelijk staat de maatschappelijke stage niet in het regeerakkoord. Financieel staat zij wel in de boeken die onder het regeerakkoord liggen, maar juist in die financiële paragraaf is de afgelopen weken ontzettend veel veranderd. Er is nu alweer 10 mln. uit verdwenen. Mijn vraag aan de heer Elias is dus of de maatschappelijke stage voor hem in het komende jaar nog onderhandelbaar is als er sprake is van verdere bezuinigingen. Die zullen ongetwijfeld op ons pad komen.

De heerElias (VVD):

Het is al onderhandelbaar gebleken, omdat er een pakket uitgerold is, zoals de heer Van der Ham gezien heeft, waarbij alle coalitiepartners op hun eigen terrein hier en daar pijn hebben geleden. Daarom ook kon er op de maatschappelijke stage enigermate bezuinigd worden en kon er ook enigermate bezuinigd worden op de prestatiebeloning en de uniforme examinering. Ik weet niet of de heer Van der Ham zich nog de partijbijeenkomst van D66 op 9 juni 2006 in Zwolle herinnert.

De heerVan der Ham (D66):

Ik was erbij.

De heerElias (VVD):

De heer Pechtold moest daar spitsroeden lopen vanwege het feit dat hij als lid van het kabinet de missie naar Uruzgan had verdedigd. Later zei hij daarover dat het allemaal heel moeizaam en vervelend was. Bij de politiek hoort het sluiten van compromissen. De partij van de heer Van der Ham heeft door de jaren heen minder tijd geregeerd dan in de oppositie gezeten, maar al met al heeft zij toch voldoende aan regeringsdeelname kunnen ruiken om dat te kunnen weten. Nogmaals, het sluiten van compromissen hoort erbij en daar moet je open over spreken. Ik heb dat naar mijn mening ook vrij open gedaan. Ik heb verteld dat er wel degelijk voordelen aan een maatschappelijke stage zitten, maar dat wij ook nadelen zien, omdat de maatschappelijke stage van bovenaf geregeld wordt. Ik hoef mijzelf niet te herhalen. De heer Van der Ham zou er nog een hele riedel van kunnen maken – en ik verdenk hem ervan dat hij dit ook zal doen – maar dit is wat ik erover te zeggen heb. Veel meer zal er niet uitkomen.

De heerVan der Ham:

Ik zal er geen hele riedel van maken, daarvoor is het buiten veel te lekker weer. Wij kennen het standpunt van de heer Elias. Dat is volstrekt helder. Hij geeft gewoon toe dat zijn fractie dat punt heeft weggegeven. Ik begrijp echter ook van de heer Elias dat hij niet rouwig zou zijn als dit punt er bij een volgende bezuinigingsronde alsnog aan gaat. Inhoudelijk was hij er al nooit een groot voorstander van. Er komen nog heel veel rondes aan. Ik meen in de woorden van de heer Elias te horen dat hij niet rouwig zal zijn als de maatschappelijke stage in het komende jaar toch sneuvelt. Daar ben ik in deze context op zichzelf blij mee.

De heerElias (VVD):

De heer van der Ham zegt dat wij het hebben weggegeven. Even precies: in het regeerakkoord is er een algeheel pakket samengesteld waarin de maatschappelijke stage overeind is gebleven. Ik ben niet zo negatief over de maatschappelijke stage als de heer Van der Ham nu samenvat, maar al met al zou het onze voorkeur hebben als wij de zaak niet van bovenaf zouden regelen. Daar ben ik volstrekt helder over geweest.

Waar ik in de toekomende tijd dekking zoek voor eventuele nieuwe tegenvallers, ligt in de kristallen bol van de toekomst besloten.

Con amore meewerkend aan dit wetsvoorstel, wil ik tot slot nog enkele kritische vragen stellen.

Wij stemmen in met het terugbrengen van de maatschappelijke stage naar 30 uur, zoals men zal begrijpen, maar vragen de minister wel te overwegen het aantal uren nog wat verder terug te brengen, nu de financiële middelen voor de maatschappelijke stage onlangs licht zijn teruggebracht.

Denkt de minister dat de scholieren allemaal een stageplek zullen vinden? Als dat niet lukt, om welke reden dan ook – ik zeg niet dat ik dit hoop, maar stel dat het gebeurt – stoppen wij er dan mee? In het beroepsonderwijs wordt al geklaagd dat het lastig is om stageplekken te vinden. Is dat in het geval van de maatschappelijke stage dan geen probleem? Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Wie houdt er zicht op dat de maatschappelijke stage zinvol verloopt en hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd? Als Kamer voteren wij gelden, maar daarop moeten wij controle kunnen uitoefenen.

Ik hoor graag van de minister – dit punt hebben andere sprekers ook aan de orde gesteld – hoe zij de verhouding ziet tussen de maatschappelijke stage en de onderwijstijd casu quo de contacturen. Ik herhaal – dat is voor in een ander debat – nog eens dat wij die begrippen hoognodig heel precies moeten invullen en omschrijven. Er zijn wel argumenten – ik heb ze vanavond gehoord – om de uren die aan de maatschappelijke stage worden besteed niet mee te tellen als onderwijsuren. Wat is de mening van de minister daarover?

De heerDijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Stoppen met roken is een lastige klus. Ondanks het gevoel dat roken eigenlijk slecht is, blijft het moeilijk om er daadwerkelijk afstand van te nemen. Na de beslissing om te stoppen, wordt ten afscheid vaak nog een laatste sigaret opgestoken. Bij de voorbereiding van het debat over dit wetsvoorstel moest ik daaraan denken. De minister roept regelmatig dat wij moeten stoppen met maatschappelijke opdrachten bij de school neer te leggen. Dat is namelijk slecht voor het onderwijs. Toch voert zij zelf nog even de maatschappelijke stage in. Die handelwijze vindt de SGP-fractie onverstandig. Dat betekent echter wat ons betreft niet dat het wetsvoorstel in rook moet opgaan.

De SGP-fractie signaleert drie belangrijke problemen met het wetsvoorstel. Het eerste is dat het wetsvoorstel frontaal botst met de bedoeling van de regering. Het tweede is dat de verplichte stage niet past in artikel 23 van de Grondwet. Het derde is dat mogelijkheden voor profilering door scholen erdoor worden beperkt. Voor al deze problemen is een eenvoudige oplossing. Die oplossing wordt geboden in het amendement dat ik heb ingediend, het amendement op stuk nr. 8. Als de minister dat van harte aanbeveelt, hebben wij drie problemen opgelost. Dat moet ons toch een lief ding waard zijn.

Om met het eerste punt te beginnen: het wetsvoorstel botst frontaal met de bedoeling van de regering. Het voorstel voor invoering van een maatschappelijke stage is bijzonder fascinerend. De regering heeft een wetsvoorstel geschreven dat exact tegengesteld is aan de bedoeling die zij ermee heeft. De memorie van toelichting en het wetsvoorstel staan tegenover elkaar. De memorie van toelichting stelt nadrukkelijk dat de maatschappelijke stage geen nieuwe opdracht is voor het onderwijs. Dat willen wij namelijk sinds de commissie-Dijsselbloem niet meer hebben. De maatschappelijke stage geeft daarom concrete uitwerking, volgens die memorie van toelichting, aan de wettelijke opdracht tot burgerschapsvorming.

Wie het wetsvoorstel bekijkt, komt echter tot de tegenovergestelde conclusie. De maatschappelijke stage wordt niet geregeld als uitwerking van het bestaande onderdeel over burgerschapsvorming in artikel 17 van de Wet op het voortgezet onderwijs, maar als een nieuwe opdracht in artikel 6f. Wij zijn daarom benieuwd welk van beide stukken wordt aangepast. Het punt is dat, welk stuk er ook wordt aangepast, de aanpassing altijd leidt tot problemen. Als de toelichting wordt aangepast aan het wetsvoorstel, leggen wij nieuwe maatschappelijke taken bij het onderwijs neer. Wij hadden afgesproken om dat niet te doen. Als het wetsvoorstel wordt aangepast aan de toelichting, rijden wij artikel 23 van de Grondwet in de wielen.

Mijn tweede punt is dat de verplichte maatschappelijke stage niet past in artikel 23 van de Grondwet. Voor ons staat vast dat de maatschappelijke stage moeilijk anders dan als uitwerking van de bestaande opdracht tot burgerschapsvorming gezien kan worden. De nota naar aanleiding van het verslag meldt weliswaar dat scholen de maatschappelijke stage kunnen gebruiken om burgerschapsvorming invulling te geven, maar de memorie van toelichting stelt onomwonden dat de maatschappelijke stage concrete invulling geeft aan burgerschapsvorming. Het is ook onlogisch om de maatschappelijke stage en burgerschapsvorming als losse zaken te zien. De regering erkent dat. Ik citeer: "Gezien de aanknopingspunten tussen maatschappelijke stage en burgerschap, ligt het wel voor de hand dat scholen deze koppeling maken." De Grondwet staat echter niet toe dat de wetgever bepaalt hoe de wettelijke opdracht tot burgerschapsvorming door scholen moet worden ingevuld. Erkent de minister dit? Het amendement dat ik heb ingediend, verhelpt dit probleem door te regelen dat scholen kunnen kiezen of zij een maatschappelijke stage willen.

Ik kom tot mijn derde punt, de mogelijkheden voor profilering door scholen die te beperkt zijn.

De heerElias (VVD):

Ik heb uw amendement gelezen. Zou niet bij een malicieuze of erg negatieve interpretatie daarvan de vraag kunnen worden gesteld of er niet sprake zou zijn van een destructief amendement? Want u haalt toch door het in feite facultatief te verklaren, de angel uit het wetsvoorstel. Nu kan dat gebeuren met lelijke bijbedoelingen, zoals wij in dit huis wel eens meemaken. Het kan ook zijn dat u daar heel andere gedachten bij heeft, dus ik vraag daar maar eens even naar.

De heerDijkgraaf (SGP):

Ik verheug mij, in de eerste plaats omdat de heer Elias duidelijk aangeeft dat er geen kwade bijbedoelingen bij zitten …

De heerElias (VVD):

Nee, ik stel een vraag!

De heerDijkgraaf (SGP):

Dan bevestig ik dat er geen kwade bijbedoelingen bij zitten. Ik verheug mij ook omdat de heer Elias consistent is in zijn vragen over dit soort amendementen. Wij hebben eerdere situaties gehad. Als ik die situaties met elkaar vergelijk, kom ik op een heel groot verschil uit, namelijk dat wij het toen hadden over een amendement dat inging tegen een grondwetsverandering die net had plaatsgevonden. Het maakt nogal wat uit waar je het over hebt. In mijn visie houden wij de kern van de maatschappelijke stage overeind, namelijk: die blijft nog steeds mogelijk, de financiële dekking blijft overeind, de stage blijft in het curriculum als scholen dat willen, maar wel op vrijwillige basis.

De heerElias (VVD):

Mag ik het dus zo vertalen dat u eigenlijk zegt: de kern van het wetsvoorstel is het mogelijk maken van de maatschappelijke stage? Daaraan draagt in de visie van de minister het verplichtende karakter bij. Het onmogelijk maken van de maatschappelijke stage zou daarmee destructief zijn, maar dat is niet zo, want de mogelijkheid blijft overeind.

De heerDijkgraaf (SGP):

Exact. Ik denk dat een amendement dat dit onmogelijk maakt inderdaad destructief is, omdat het doel van dit hele wetsvoorstel is om het scholen gemakkelijker te maken om aan de opdracht van burgerschapsvorming te voldoen. Het doel is om jongeren in het vo kennis te laten maken met de samenleving. Dit amendement maakt dat nog steeds mogelijk. Als alle scholen daar vrijwillig mee aan de slag gaan, hebben wij daar ook geen problemen mee. Ons punt zit hem in het verplichtende karakter.

Devoorzitter:

Tot slot.

De heerElias (VVD):

Gelukkig is het ook nog een keer een politieke beslissing, zo heb ik bij een vorige gelegenheid mogen ervaren, maar ik snap en accepteer uw uitleg.

De heerVan der Ham (D66):

Ik weet niet precies in welke vorm ik het moet gieten tegenover de heer Dijkgraaf, maar wanneer het gaat om een vergelijking met andere debatten die wij hebben gevoerd over amendementen die wel of niet destructief zijn, moet ik constateren dat de heer Elias nu opeens ontzettend lief doet, terwijl de heer Dijkgraaf natuurlijk wel iets doet. Hij gaat namelijk iets wat wet is, wat verplicht moet worden, facultatief maken. Facultatief kan het sowieso zijn. Als je deze wet niet aanneemt, is het facultatief, want dan mag men het ook zelf uitmaken. Dus daarmee maak je de wet eigenlijk onklaar. Maar goed, de heer Elias heeft blijkbaar redenen om daarop wat milder te reageren, want dit is toch zo'n vriendelijke semigedoogpartner.

Nog een opmerking voor de orde. Wanneer het gaat om het destructief verklaren van een amendement is gebleken in het debat dat destijds over mijn amendement is gevoerd dat dat niet destructief was. Een van de elementen daarvan was dat er toen sprake was van een uitbreiding van de mogelijkheid en interpretatie die een deel van de Kamer gaf aan een grondwetswijziging, maar die niet letterlijk in de Grondwet stond. Dat wil ik wel even gezegd hebben. Wij moeten zorgvuldig zijn, dus ook zorgvuldig in de replica.

De heerDijkgraaf (SGP):

Voorzitter, behalve allerlei opmerkingen die tot een groot debat zouden kunnen leiden, heb ik geen vraag kunnen ontdekken.

Devoorzitter:

Ik ook niet.

De heerDijkgraaf (SGP):

Dan gaan wij gewoon verder en kom ik tot mijn laatste punt. Dan ga ik ook een vraag beantwoorden die nog niet gesteld is.

Mijn laatste punt betreft de mogelijkheden van profilering voor scholen, die te beperkt zouden zijn. De vraag naar de waarde en effectiviteit van de maatschappelijke stage is interessant. Belangrijk is echter of het antwoord op deze vragen in Den Haag moet worden gegeven. Wij vinden dat de overheid veel meer ruimte moet laten aan scholen om zich te profileren. Eerder een kleinere kern van verplichte vakken en activiteiten dan een nog grotere. Ook de maatschappelijke stage moeten wij niet als een grijze deken over het land uitrollen. Het is opmerkelijk dat er enerzijds wordt geklaagd dat er voor ouders tussen scholen vaak weinig te kiezen valt, terwijl wij anderzijds de mogelijkheden beperken voor scholen om een onderscheidend profiel op te bouwen. Scholen moeten niet alleen hun profiel kunnen vormen door de invulling van de stage, maar ook door wel of niet voor een stage te kiezen. Op dit punt hebben wij vadertje Staat niet nodig om de maatschappelijke stage veilig te stellen. Laat op dit punt maar honderd bloemen bloeien of honderd scholen wedijveren.

Ik kom tot slot op de beantwoording van de niet gestelde vraag van de heer Biskop. Hij wil namelijk vragen of de SGP ook investeert in maatschappelijke stage. Het antwoord op die vraag is ja. Gelukkig hebben wij wekelijks prachtige stagiaires die op deze manier met de SGP kennismaken.

De heerBiskop (CDA):

Gelukkig was dat niet de vraag die ik wil stellen. Fijn dat deze in ieder geval al is beantwoord.

Ik hoor dat de heer Dijkgraaf eigenlijk met een heel positieve blik naar de maatschappelijke stage kijkt. Hij vindt het heel belangrijk dat jongeren hiervan leren. Vakken als aardrijkskunde, geschiedenis en Engels zijn geen facultatieve vakken. Wij vinden namelijk in dit land dat het van belang is dat jongeren bepaalde dingen aanleren. Vindt de heer Dijkgraaf het van minder belang dat jongeren leren om iets voor een ander te doen in onze samenleving?

De heerDijkgraaf (SGP):

Hieruit komt precies het verschil naar voren tussen de manier waarop de heer Biskop in deze discussie staat en hoe ik daarin sta. Volgens mijn fractie is het doel van het vak Frans om Frans te leren. Wij zeggen niet tegen scholen hoe zij Frans moeten onderwijzen. Dat gegeven vertaalt mijn fractie naar de maatschappelijke stage. Volgens ons is het doel dat leerlingen met burgerschapsvorming aan de slag gaan. Zij moeten de maatschappij leren kennen. Hoe ze dat doen, wordt nu door de Kamer ingevuld met een maatschappelijke stage. Dat kan een heel goed instrument zijn. Mijn fractie beoordeelt het instrument in principe positief. Wij oordelen echter negatief over het verplichtende karakter ervan. Er kunnen scholen zijn die dit op een heel andere manier willen vormgeven. Die vrijheid willen wij graag voor scholen behouden.

De heerBiskop (CDA):

Nu hebben wij het over de manier waarop de maatschappelijke stage wordt ingericht. De heer Dijkgraaf zegt dat er scholen zijn die dat op een heel eigen manier willen doen. Misschien kan hij daarover eens wat vragen stellen aan de minister. Als hij dat doet, blijft hij binnen het wetsvoorstel. Dan blijft ook overeind dat wij het van belang vinden dat jongeren kennismaken met de maatschappij en dat zij daarin dingen voor een ander doen zonder dat dit direct geld hoeft op te leveren.

De heerDijkgraaf (SGP):

Eerlijk gezegd heb ik niet veel vragen over hoe de maatschappelijke stage door scholen wordt ingevuld. Ik vind dat de minister daarover allerlei wijze dingen mag zeggen, maar ook dat scholen daarmee vooral zelf aan de slag moeten gaan. Dat is prima in het wetsvoorstel terug te vinden. Ik vind het juist goed dat in het wetsvoorstel niet staat hoe dit allemaal precies moet gebeuren. Ik wil echter een stapje verder zetten. Ik stel voor om in de Kamer de belangrijkste doelen vast te stellen waaraan scholen moeten voldoen. Laten wij scholen in principe vertrouwen. Zij kunnen zelf bepalen hoe zij hieraan uitvoering geven. Uiteraard hoort het noodzakelijke toezicht daarbij. Wij moeten echter niet in de wet precies voorschrijven hoe scholen hieraan uitvoering moeten geven, bijvoorbeeld met een maatschappelijke stage.

De heerBeertema (PVV):

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat ik bij de heer Dijkgraaf een zekere koudwatervrees bespeur. Wat is nu precies zijn probleem? Hoe wil hij dan de maatschappelijke stage invullen? Welke gevaren dreigen er?

De heerDijkgraaf (SGP):

Er zijn uiteraard veel verschillende manieren waarop jongeren met de samenleving kunnen kennismaken. Ik wil met artikel 23 bereiken dat de scholen de vrijheid hebben. Zij moeten kunnen zeggen: wij hebben een creatieve manier gevonden om hieraan invulling te geven. Zij moeten kunnen zeggen: wij doen dit op een heel andere manier, die misschien wel veel effectiever is dan de maatschappelijke stage. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, kunnen scholen dat niet zeggen, omdat zij al hun energie al in de maatschappelijke stage moeten steken. Misschien hebben zij wat extra ruimte, waardoor zij er iets bovenop kunnen doen. Een deel van deze ruimte wordt echter ingenomen door iets waarvoor zij zelf niet hebben gekozen. Moeten wij dit allemaal regelen vanuit De Haag, of hebben wij vertrouwen in de creativiteit van scholen?

De heerBeertema (PVV):

Het een sluit het ander toch niet uit? Ik vind dit wat raadselachtig. Kan de heer Dijkgraaf eens wat alternatieve manieren noemen om de kinderen met de maatschappij in aanraking te brengen? Waarop doelt hij?

De heerDijkgraaf (SGP):

Ik vergelijk dit met een situatie waarin wij in de Kamer over het vak Frans zouden zeggen: wij hebben nog eens heel goed naar alle studieboeken Frans gekeken en vinden dat scholen in de derde klas van het vwo één bepaald boek moeten gebruiken. De Kamer zou dan zeggen: wij kunnen het beste beoordelen wat het beste boek is. Dat doet de Kamer niet. Als het goed is, schrijft de Kamer zo weinig mogelijk voor. De Kamer stelt zich terughoudend op, juist omdat wij scholen de vrijheid willen geven om het hoe in te vullen.

De heerBeertema (PVV):

Voorzitter. Ik hoor geen antwoord op mijn vraag. Ik ben echt puzzled, zoals dat heet. Laat de heer Dijkgraaf eens een aantal voorbeelden geven van hoe dit in zijn visie kan worden ingevuld.

De heerDijkgraaf (SGP):

Er zijn tal van zaken waarmee scholen aan de slag kunnen. Ze kunnen in de buurt dingen doen. Ze kunnen dingen verwerken in het lesprogramma. Er zijn scholen die nu al vrijwillig met de maatschappelijke stage aan de slag zijn, maar er zijn ook scholen die dat niet doen en het op een andere manier in hun lessen naar voren brengen. Toch leveren ze leerlingen af die uitstekend in de samenleving zijn geïntegreerd en daar op een heel goede manier mee omgaan. Vrijwilligerswerk en dergelijke wordt daar wel gestimuleerd. Mijn principiële punt is deze: Als wij op deze route doorgaan, dan gaan wij steeds meer het hoe omschrijven, maar we hadden juist afgesproken – ik verwijs naar de commissie-Dijsselbloem en artikel 23 – om dat zo weinig mogelijk te doen.

Devoorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. We hebben afgesproken dat wij vanavond alleen de eerste termijn van de Kamer zouden doen. Het antwoord van de minister en de tweede termijn doen wij op een nader moment, volgens mij donderdagavond.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Devoorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. We hebben afgesproken dat wij vanavond alleen de eerste termijn van de Kamer zouden doen. Het antwoord van de minister en de tweede termijn doen wij op een nader moment, volgens mij donderdagavond.

Sluiting 20.54 uur.