2 Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Jasper van Dijk aan de minister van Buitenlandse Zaken, bij afwezigheid van de minister van Defensie, over het bericht "Weer zelfverrijking bij Defensie".

Devoorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom.

De heerJasper van Dijk (SP):

Mevrouw de voorzitter. Voor de derde keer in korte tijd vernemen wij in de media over misstanden bij Defensie. Eerst ging het om diefstal en drugshandel, toen om verrijking en intimidatie en nu over een medewerker met een dubbele pet op, ofwel belangenverstrengeling.

Het hoofd van de technische opleidingen bij de marine kon zich vijftien jaar lang verrijken door met een eigen bedrijfje trainingen aan te bieden aan het marinepersoneel. In totaal verdiende hij zo'n acht ton aan belastinggeld. Collega's viel het op dat hij ineens in een Mercedes rondreed. Klokkenluiders hebben de zaak wel gemeld, maar de leiding weigerde in te grijpen.

Nog erger dan de zaak zelf, is het feit dat Defensie deze constructie heeft goedgekeurd. Sterker nog, de regels werden versoepeld opdat de man kon doorgaan met zijn bedrijfje. Iedereen ging akkoord met de zaak, inclusief de voormalige staatssecretaris van Defensie, de heer Van Hoof. Zoals de Volkskrant schrijft: "Ook bij de nieuwe affaire werd de kwestie verbloemd en niet opgelost."

Voorzitter. Er is iets grondig mis met de cultuur binnen Defensie. Dat is pijnlijk, zeker in het licht van de enorme bezuinigingen die nu op stapel staan. Laat de goeden niet onder de kwaden lijden!

Is de minister bereid deze constructie van belangenverstrengeling ondubbelzinnig te veroordelen? Wat zal de minister doen om de mensen die deze constructie goedkeurden, ter verantwoording te roepen? Wil de minister onderzoeken of de acht ton aan belastinggeld kan worden teruggevorderd? Worden de klokkenluiders in deze kwestie beschermd?

MinisterRosenthal:

Mevrouw de voorzitter. De betrokken medewerker waarover de heer Van Dijk spreekt, heeft in 2001 zijn nevenwerkzaamheden gemeld. Het is voor medewerkers bij Defensie in het algemeen niet verboden om betaalde nevenwerkzaamheden uit te voeren mits die een goede vervulling van de functie bij Defensie niet in de weg staan.

De betrokken medewerker heeft het dus in 2001 gemeld. Hij heeft toen toestemming gekregen onder voorwaarden. Dit is nog eens herhaald in 2007. In 2009 is – zoals de heer Van Dijk ook meldt – een klokkenluider naar de leiding gestapt met de mededeling dat er in dit geval sprake kon zijn van belangenverstrengeling. Daarna is door de Centrale Organisatie Integriteit Defensie onderzoek gedaan. De COID heeft geconcludeerd – zonder meer verkeerd – dat er onvoldoende toezicht was op de naleving van de gestelde voorwaarden en dat daardoor de schijn van belangenverstrengeling kon ontstaan.

Ik kan hieraan nog toevoegen dat in het krantenartikel wordt gesteld dat het contract van de klokkenluider opeens niet is verlengd. De feiten zijn aldus: de beëindiging van het contract was al voorzien, omdat Defensie als gevolg van de financiële problematiek – ook de heer Van Dijk bekend – geen tijdelijke contracten verlengt. De medewerker heeft intussen een nieuwe betrekking gevonden en zal Defensie binnenkort om die reden verlaten.

De commissie onder leiding van de heer Hoekstra, waarvan de instelling aan de Kamer is gemeld bij brief van 1 april jongstleden, zal onderzoek doen naar het stelsel van integriteitszorg bij Defensie. Zij zal ook de zaken onderzoeken die hier aan de orde zijn.

De heerJasper van Dijk (SP):

De minister schetst de gebeurtenissen zoals ze tot nu toe zijn verlopen. Veel belangrijker is dat de samenleving leest over deze misstanden en dat dit buitengewoon slecht is voor het ministerie en voor de mensen die daar werken, die sowieso al in een moeilijke tijd verkeren. Ik krijg niet echt de indruk dat de regering op dit moment voelt dat hier iets grondig mis is en dat er maatregelen moeten worden genomen. Ik snap dat het lastig is dat de minister van Buitenlandse Zaken nu de minister van Defensie moet vervangen, maar ik verwacht van hem een gevoel van urgentie. Als je in korte tijd drie misstanden vanuit de media moet vernemen, ga je ernstig twijfelen aan de integriteit van de organisatie. Graag hoor ik wat de minister van de zaak vindt. Durft hij de zaak echt ondubbelzinnig te veroordelen?

MinisterRosenthal:

Ik moet teruggaan naar het feit dat de betrokken medewerker op twee momenten heeft gevraagd de andere activiteiten te mogen vervullen. Dat is hem toegestaan onder bepaalde voorwaarden. Vervolgens is op een bepaald moment door de desbetreffende organisatie binnen Defensie, de COID, onderzoek gedaan naar aanleiding van een mededeling van een klokkenluider. Daaruit is ondubbelzinnig, om dat woord ook te gebruiken, naar voren gekomen dat er onvoldoende toezicht was geweest op de naleving van de gestelde voorwaarden. Dat is dus verkeerd. In het verlengde daarvan doet de recent ingestelde commissie-Hoekstra/De Ridder/De Veer onderzoek naar het stelsel van integriteitszorg binnen Defensie. Deze commissie zal ook de handhaving van en het toezicht op de regelgeving bezien. Op grond van de bevindingen en de aanbevelingen van de commissie zal de minister van Defensie besluiten of er maatregelen moeten worden genomen en, zo ja, welke. Ik stel voor dat wij wachten op de uitkomsten van die commissie.

Overigens heb ik een ernstige fout gemaakt. De genoemde commissie staat niet onder leiding van de heer Hoekstra, maar van de heer De Veer. Ik moet dus spreken over de commissie-De Veer.

De heerJasper van Dijk (SP):

Ik weet dat er onderzoek wordt gedaan en dat er nu maatregelen worden genomen. Essentieel is echter dat de minister deze zaak, die vijftien jaar lang heeft kunnen doorlopen, veroordeelt. Pas in laatste instantie is de zaak opgelost. Dat is gebeurd in 2009, zoals de minister zelf zegt. Maar de vorige staatssecretaris van Defensie, de heer Van Hoof, is akkoord gegaan met de zaak. In 2001 en ook later was men op de hoogte van de misstanden, maar in plaats van die aan te pakken, zijn de regels versoepeld. Wat vindt de minister daarvan? Durft hij dat te veroordelen?

MinisterRosenthal:

Het gaat erom dat er onder scherp omlijnde voorwaarden toestemming is verleend aan de betrokkene om die werkzaamheden te vervullen. Het probleem is dat die scherp gestelde voorwaarden er niet toe hebben geleid dat daarop voortdurend toezicht is uitgeoefend. Dat heeft de COID onderkend en ook naar voren gebracht. Dat zal zeker onderwerp van bespreking zijn – en meer dan dat, mag ik aannemen – in de commissie-De Veer.

De heerJasper van Dijk (SP):

Ik kan niet anders dan concluderen dat ik bij de minister volledig het gevoel van urgentie mis over de misstanden bij Defensie. Er moet echt schoon schip gemaakt worden. De verantwoordelijke mensen die deze zaak hebben goedgekeurd, moeten worden aangepakt. In plaats van steeds te verwijzen naar het onderzoek dat nu wordt gedaan, zou het de minister sieren als hij zou zeggen: het mocht niet zoals het gegaan is en het zal ook niet meer gebeuren.

MinisterRosenthal:

Op 1 april heeft de minister van Defensie, de heer Hillen, een brief naar de Kamer laten uitgaan, waarin is gesproken over de totstandkoming en het werk van de commissie onder leiding van de heer De Veer. Die commissie doet nu onderzoek. Die zal niet alleen kijken naar deze zaak, maar ook naar de zaken waar de heer Van Dijk het nu over heeft. Ik ga ervan uit dat die commissie met duidelijke conclusies en aanbevelingen zal komen. De minister van Defensie zal ongetwijfeld op een goede manier omgaan met de uitkomsten van het werk van die commissie. Ik ga ervan uit dat de door de heer Van Dijk genoemde urgentie ook wordt gevoeld en dat de uitkomsten van de commissie-De Veer niet eindeloos op zich zullen laten wachten.

De heerVan Bommel (SP):

Je moet de kat niet op het spek binden. Dat is bij de krijgsmacht wel gebeurd. In de gewone wereld is het zo dat je niet in je vrije tijd mag bijklussen en het product dat je maakt of de dienst die je levert aan je werkgever kunt verkopen. Dat is bij Defensie wel gebeurd. De commissie gaat kijken wat er in het verleden allemaal fout is gegaan. Moeten wij niet gewoon vaststellen dat het bijklussen van militairen verleden tijd moet zijn? Moeten wij niet afspreken dat militairen in de toekomst hun werk voor de krijgsmacht doen, maar dat zij niet mogen bijklussen en het product daarvan aan de werkgever verkopen?

MinisterRosenthal:

Ik ga mij nu niet uitlaten over de vraag of een militair naast zijn functie ook nog andere dingen mag doen. Als een militair naast zijn werk andere activiteiten verricht, moeten wij echter wel in de gaten houden dat er geen schijn van belangenverstrengeling of commerciële verstrengeling is.

MevrouwEijsink (PvdA):

Eenieder weet dat het katern het Vervolg van de Volkskrant in de nacht van donderdag op vrijdag wordt gedrukt. Waarom is, gezien de lessen die wij van de vorige keer hebben geleerd, de Kamer niet op vrijdag al schriftelijk geïnformeerd? De man die het betreft, is bij de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK) geweest. Waarom laten wij nu een oud-IGK deze zaak onderzoeken? Kan de minister aan de militair die nu wordt ontslagen, uitleggen hoe Defensie met dit soort zaken omgaat?

MinisterRosenthal:

De follow-up van de berichtgeving in de Volkskrant heeft plaatsgevonden zoals deze heeft plaatsgevonden. Daar kan ik niets aan toevoegen of op afdingen. De commissie is inmiddels samengesteld. Ik ga ervan uit dat daar goed over is nagedacht. In de commissie zitten een lid van de Raad van State, een hoogleraar bestuurskunde van de Rijksuniversiteit Groningen en een oud-IGK. De kwaliteit van het onderzoek is ongetwijfeld gewaarborgd. Mevrouw Eijsink stelde ook een vraag over het ontslag van de betrokken medewerker. De medewerker is in 2010 belast met andere werkzaamheden en zal per 1 mei aanstaande Defensie verlaten.

Devoorzitter:

Mevrouw Eijsink verzocht u een oordeel te geven over de informatievoorziening aan de Kamer op die vrijdag, minister.

MinisterRosenthal:

Dan heb ik er behoefte aan dat mevrouw Eijsink nog even verduidelijkt wat precies het probleem is, naar haar oordeel.

MevrouwEijsink (PvdA):

Eenieder die het Vervolg van de Volkskrant leest, weet dat dit katern al in de nacht van donderdag op vrijdag wordt gedrukt. Ik neem dus aan dat Defensie al op de hoogte was van dit bericht. Waarom is de Kamer niet al op vrijdag geïnformeerd, gezien de lessen die wij van de vorige keer hebben geleerd? Ik vroeg de minister ook om dit uit te leggen aan de militair.

Devoorzitter:

Nee, mevrouw Eijsink, u mag niet al uw vragen herhalen.

MinisterRosenthal:

Ik kan de Kamer op dit moment niet melden wanneer precies de berichtgeving in de Volkskrant bij Defensie bekend was. Het spijt mij, maar zo is het.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

Wij staan hier omdat de minister van Defensie al eerder is verteld dat hij onder verscherpt toezicht staat. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken of hij erkent dat hij, net als de minister van Defensie, incidenten bagatelliseert. Of erkent hij dat er een serieus probleem is?

MinisterRosenthal:

De commissie die nu onderzoek gaat doen naar het stelsel van integriteitszorg bij Defensie, gaat kijken naar de zaken. Dat geeft al aan dat die zaken in onderlinge relatie worden onderzocht. Daaruit blijkt dat bij Defensie duidelijk is dat deze zaken niet als volledig los van elkaar staand moeten worden behandeld. Alleen al uit het feit dat zij in de samenleving op elkaar worden betrokken, blijkt dat het verstandig is – zo zie ik ook de taakstelling van de commissie die dit onderzoekt – om te kijken naar het stelsel van integriteitszorg. Daar horen al die verschillende zaken bij. Het gaat dus om zaken, in meervoud, en niet alleen om deze zaak alleen.

MevrouwHachchi (D66):

Uit dit geval blijkt weer dat een onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar integriteit bij Defensie nodig is, maar dit terzijde. Mijn vraag aan het kabinet is of er op dit moment meer gevallen bekend zijn en, zo ja, of de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Gaat de commissie-De Veer kijken naar de onderliggende problemen om uiteindelijk dit soort zaken te voorkomen?

MinisterRosenthal:

Ik neem aan dat er niet meer gevallen bekend zijn. Anders waren ze inmiddels ongetwijfeld ook aan u bekendgemaakt. Wanneer het gaat om de structuur van het verhaal en de onderliggende zaken, is het niet voor niets dat de desbetreffende commissie onderzoek gaan doen naar het stelsel van integriteitszorg. Daartegenaan zit al datgene waaraan mevrouw Hachchi nu refereert.