32 813 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Nr. 377 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 juli 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 6 juni 2019 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 februari 2019 inzake wijzigingen energie-innovatie instrumentarium 2019 (Kamerstuk 32 813, nr. 286);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 maart 2019 inzake vervroegd verbod op kolen voor kolencentrale (Kamerstuk 32 813, nr. 303);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 april 2019 inzake reactie op motie van het lid Agnes Mulder c.s. over stimuleren van de productie van groen staal (Kamerstuk 35 000-XIII-33) (Kamerstuk 29 826, nr. 116);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 april 2019 inzake investeringsagenda Waterstof Noord-Nederland (Kamerstuk 32 813, nr. 318);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 april 2019 inzake voortgang uitvoering routekaart windenergie op zee 2030 (Kamerstuk 33 561, nr. 48 );

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 maart 2019 inzake onderzoek gebruik militair vlieggebied voor windenergie op zee (Kamerstuk 33 561, nr. 46);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 maart 2019 inzake aanvragen bij vergunningsverleningsprocedure kavels III en IV windenergiegebied Hollandse Kust zuid (Kamerstuk 33 561, nr. 47);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 april 2019 inzake energiewet in relatie tot implementatie Elektriciteitsrichtlijn en Gasrichtlijn (Kamerstuk 30 196, nr. 644);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 februari 2019 inzake planning van het wetstraject inzake Warmtewet 2.0 (Kamerstuk 30 196, nr. 616);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 februari 2019 inzake instelling expertcommissie Speelveldtoets (Kamerstuk 32 813, nr. 281);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 maart 2019 inzake onderzoek Speelveldtoets industrie (Kamerstuk 32 813, nr. 308);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 februari 2019 inzake stand van zaken ophogen EU-broeikasgasreductiedoel voor 2030 (Kamerstuk 31 793, nr. 186);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 februari 2019 inzake resultaten VN-klimaattop COP24 in Katowice, Polen (Kamerstuk 31 793 en 21 501-08, nr. 185);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 april 2019 inzake omvorming van salderen (Kamerstuk 31 239, nr. 299);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 april 2019 inzake verbreding van de SDE+ naar de SDE++ (Kamerstuk 31 239, nr. 300);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 april 2019 inzake resultaten najaarsronde SDE+ 2018 en verloop openstelling voorjaarsronde SDE+ 2019 (Kamerstuk 31 239, nr. 301 );

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 mei 2019 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht «Meeste kans op brand met in het dak geïntegreerde zonnepanelen» naar aanleiding van de verkennende studie van TNO naar een aantal incidenten met brand bij zonnepanelen (Kamerstuk 32 757, nr. 152);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 mei 2019 inzake maatregelen naar aanleiding van proces- en risicoanalyse SDE+/GvO-regeling (Kamerstuk 31 239, nr. 302).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Beckerman

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Kops, Van der Lee, Moorlag, Agnes Mulder, Sienot, Wassenberg en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik maan u tot kalmte. Wij zitten bij de voortzetting van het algemeen overleg Klimaat en energie van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Wij hebben deze voorzetting nodig, omdat het in eerste instantie niet lukte om binnen de tijd tot een afronding te komen. Dat kwam onder andere omdat er tussendoor gestemd moest worden. Vandaag is dat weer het geval. Er is twee uur voor dit AO uitgetrokken. Het zou heel prettig zijn als we geen derde instantie nodig hebben en daarom zou ik iedereen willen verzoeken om het echt kort te houden. Ik geef zo meteen allereerst het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Hij was bezig met de beantwoording van de vele vragen die gesteld zijn in de eerste termijn. Ik stel voor dat de Minister zijn beantwoording afmaakt, het liefst met zo min mogelijk interrupties. Velen van jullie hebben ook al interrupties gebruikt. Ik zal een korte interruptie toestaan. Daarna zullen we hoogstwaarschijnlijk alweer moeten stemmen. Dat is om 13.50 uur. Daarna volgt een korte tweede termijn van twee minuten per fractie. Ik hoop dat de aanwezige Kamerleden daarmee kunnen leven. Dat is het geval en dat is mooi. Ik geef nu het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Ik was halverwege de beantwoording van de vragen van de heer Moorlag. Hij had mij namelijk gevraagd hoe het zit met de rijkscoördinatieregeling. Hij vroeg mij of het niet zinvol zou zijn om die regeling een keer te evalueren. Dat is gebeurd. De regeling is in 2016 geëvalueerd. Als ik het even in mijn eigen woorden mag zeggen: de evaluatie was dat de rijkscoördinatieregeling tot dan toe te veel had gewerkt als een bulldozer met te weinig werken aan draagvlak vooraf. De evaluatie heeft dus opgeleverd dat we veel meer van tevoren, aan de voorkant dus, in overleg moeten gaan met medeoverheden, met initiatiefnemers, met omwonenden en met betrokkenen in allerlei vormen. Er komt ook uit dat er veel meer in gezamenlijkheid moet worden bepaald welke overheid eigenlijk aan zet is bij een project. De rijkscoördinatieregeling kan ook zijn dat andere overheden juist een belangrijke rol spelen. Het hoofdstuk rond de rijkscoördinatieregeling is nog niet afgerond, want die gaat straks op in de Omgevingswet. Ook dan moet er weer goed gekeken worden dat allerlei vormen van participatie en draagvlak worden bevorderd, maar dan in het kader van de Omgevingswet. Ik denk niet dat we kunnen zeggen dat het in het verleden altijd goed is gegaan. Daarvan hebben wij in deze portefeuille trouwens een heleboel voorbeelden zien langskomen.

De heer Moorlag heeft ook gevraagd of het denkbaar is dat knelpunten in wet- en regelgeving kunnen worden aangepakt naar analogie van de Crisis- en herstelwet. Het antwoord is ja. Als er belemmeringen zijn die verholpen kunnen worden, kijken we natuurlijk eerst naar de verandering van de energiewet. Als er op korte termijn belemmeringen zijn, bijvoorbeeld rond netcapaciteit, zullen we ook kijken naar de methodiek van de Crisis- en herstelwet om die dingen eerder op te lossen. Dan kan de definitieve aanpassing in de energiewet altijd nog daarna plaatsvinden.

Mevrouw Dik-Faber heeft vragen gesteld. Zij is er niet, maar we gaan die toch beantwoorden. Zij vraagt zich af hoe wij met warmtenetten en de warmtetransitie moeten omgaan als het traject van de Warmtewet nog loopt. Dat is natuurlijk een terechte vraag. Iedereen begrijpt dat we niet kunnen wachten. Maar tegelijkertijd is de Warmtewet er nog niet, dus we moeten parallel werken. Er zijn extra fondsen voor gemeentes. Gemeentes worden ondersteund met een leidraad voor warmteopties per wijk. We kunnen ons voorstellen dat er gemeentes zijn die geen degelijke warmtespecialist in huis hebben. Het Planbureau voor de Leefomgeving maakt daar een soort leidraden en modellen voor die gemeentes kunnen volgen om te bepalen wat de beste warmteoptie is voor een wijk. Er is een heel kennis- en leerprogramma van de VNG met proeftuinen. We gaan aan de gang met 27 wijken. Bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland wordt hiervoor een expertisecentrum ingericht. Dan hebben we natuurlijk nog een intensieve dialoog met de VNG over hoe die begeleiding moet gaan, want het gaat natuurlijk niet alleen maar om de technische kant van de zaak, maar ook om het voorbereiden van de bewoners op deze transitie.

De voorzitter:

Minister, ik zie dat er een vraag is van meneer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou de Minister een suggestie willen meegeven waarmee hij kan experimenteren, vooral in die proeftuinwijken. Die suggestie heeft te maken met de rol van de netbeheerder, want de wet bepaalt dat die nu niet zelf actief kan zijn bij het aanleggen van warmtenetten, terwijl andere publieke bedrijven dat wel zijn. Denk bijvoorbeeld aan de waterschappen. Zou u niet de ruimte kunnen creëren om de netbeheerder in ieder geval in de wijken die rol te geven, zodat we daar ook van kunnen leren? Dan kunnen we op een ander moment de meer fundamentele discussie gaan voeren over de marktordening aan de hand van de nieuwe wet waar u aan werkt.

Minister Wiebes:

Ik ken de discussie, maar ik ken de stand niet voldoende om te weten of het verstandig is om daarmee te experimenteren in het kader van de 27. Ik wil dus niet gaan inzetten op iets wat mogelijk onverstandig is. Laat ik er dus even op gaan studeren. Ik ken de discussie, maar ik weet even niet waar we staan en of experimenten zinvol zijn of dat er andere dingen nodig zijn om dit te verkennen. Ik kom er nog wel even op terug.

De voorzitter:

Wilt u een vervolgvraag stellen, meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, graag. Er komen nog meer wijken bij. We hebben nu een eerste batch gehad, dus er wordt nog een paar jaar geëxperimenteerd. Aangezien we voorzien dat de nieuwe Warmtewet nog wel even op zich laat wachten, wil ik een maximaal beroep doen op de Minister om die ruimte te verkennen en ook echt te gebruiken.

Minister Wiebes:

Ik heb het maximale beroep gehoord. Ik vond mijn beroep trouwens al vrij maximaal, maar dit kan er nog wel bij.

De voorzitter:

Daar kunnen wij ons allemaal wat bij voorstellen. Mevrouw Agnes Mulder heeft ook een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik sluit mij aan bij de woorden van mijn collega van GroenLinks. Wij hebben gewoon stappen nodig om de energietransitie verder te brengen. Daar zit natuurlijk ook een moeilijk punt. Stel dat je in de ene wijk «all electric» doet en in de andere wijk wat anders. Hoe voorkom je dat je suboptimale investeringen doet? Vaak zijn het de regionale netbeheerders die andere vormen van energie en verwarming van huizen regelen. Dat moet goed worden afgestemd, maar we moeten hier niet met z'n allen de hoofdprijs gaan betalen. Ook lokaal moeten mensen niet de hoofdprijs gaan betalen voor de warmte in hun huizen.

Minister Wiebes:

Dat is nou precies de functie van de warmteplannen. Je wilt niet dat mensen in een wijk besprongen worden door leveranciers van allerlei verschillende warmtemogelijkheden. Huizen in een wijk lijken vaak op elkaar qua bouwjaar, qua typologie, qua infrastructuur en qua bereikbaarheid van de verschillende warmteopties. Het is aan de gemeente om dat af te wegen. Daarvoor krijgen ze een leidraad. Een vooroorlogse wijk met een historisch stadsgezicht is iets heel anders dan een wijk uit de jaren negentig met relatieve nieuwbouwwoningen. Het hangt dus echt af van de wijk. Voor iedere wijk moet de meest efficiënte en meest voor de hand liggende oplossing worden gekozen. Er moet dan zo veel mogelijk collectief worden gewerkt. Als iedere Nederlander of ieder gezin dat voor zich moet uitzoeken en een eigen oplossing moet verzinnen, worden we allemaal knettergek en wordt het ook nog heel duur. We moeten dus zo veel mogelijk streven naar de verstandigste collectieve oplossing voor een bepaalde wijk. Meneer Sienot zit nu heel hard nee te schudden.

De voorzitter:

Maar hij is niet aan het woord en mevrouw Agnes Mulder wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het gaat mij er natuurlijk ook om dat de Tweede Kamer over de infrastructuur gaat. Je wilt voorkomen dat er suboptimale investeringen worden gedaan, omdat er in lokale warmtevisies misschien dingen gebeuren die voor ons allen niet goed zijn. Hoe tackelen we dat probleem?

Minister Wiebes:

Ik zie niet zo goed wat het probleem dan is. We weten allemaal dat we in 2050 van het gas af moeten zijn en dat er andere duurzame oplossingen moeten zijn. Het kan per wijk verschillen wat het optimum is. Dat is dus ook wel degelijk een lokale aangelegenheid. Ik denk dat mevrouw Mulder specifiek doelt op iets wat mis kan gaan. Misschien moet zij dat even benoemen.

De voorzitter:

Maar we hadden één interruptie in dit deel afgesproken. Wellicht kan mevrouw Mulder er in tweede termijn op terugkomen, zodat we nu vaart kunnen maken. Het woord is aan de Minister.

Minister Wiebes:

Goed, ik ga een dappere poging doen. Ik zal proberen om niemand aan te kijken, zodat ik bij niemand een interruptie uitlok.

Mevrouw Dik-Faber wil graag weten hoe het staat met de 55%, de langetermijnstrategie van de Commissie. Welke landen zijn inmiddels aan boord? Finland, Italië, Slovenië, Frankrijk, Spanje, Portugal, Denemarken, Zweden, België, Cyprus, Griekenland, Litouwen, Luxemburg en Nederland willen dit. The new kid on the block is Letland, dat zich onlangs heeft aangesloten. Het rijtje wordt dus langzaam langer. Ook bij onze oosterburen zie ik bewegingen. Dat zijn voorlopig nog rooksignalen, maar ook daarmee kun je communiceren.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of wij ook ETS-rechten uit de markt moeten halen als wij in Europa naar die 55% gaan. Dat spreekt natuurlijk vanzelf, want het ETS-systeem zal zich moeten richten op het Europese doel. Binnen het ETS-domein zul je het aantal rechten dus ook sneller uit de markt moeten nemen. Het pad gaat dan sneller naar beneden. Dat spreekt dus vanzelf. Zij vraagt ook of het zinvol is om, als wij nationaal kolencentrales uit de markt halen, ook de ETS-rechten daarvan op te kopen. Tot twee jaar geleden was ik daar een groot voorstander van, totdat er een hervorming kwam die ik buitengewoon nuttig vind, waardoor het bekende waterbedeffect tijdelijk niet meer werkt. Dat betekent dat de overtollige rechten vanaf 2023 gewoon op Europees niveau uit de markt moeten kunnen worden genomen. Wij hoeven daar als lidstaat niet apart voor te betalen. We zijn dan namelijk aan het betalen voor iets wat straks automatisch gebeurt. Het is dus wel zinvol om de rechten uit de markt te nemen, maar het is niet zinvol om dat vanuit Nederland betaald te doen, want dat kost ons gewoon belastinggeld.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of duurzame warmte voorrang krijgt op warmtenetten. In het kader van de Warmtewet moeten we bekijken hoe het ook echt duurzaam wordt. We moeten dus zorgen dat er naar de CO₂-prestaties van de hele keten wordt gekeken. Dat betekent dat je niet altijd een duurzame bron – of een bron die dan geldt als duurzaam – voorrang geeft op bijvoorbeeld fossiele restwarmte. Als je dan de fossiele restwarmte in zee moet koelen en daarvoor in de plaats biomassa moet stoken, ben je natuurlijk volstrekt verkeerd bezig. Het is de bedoeling dat we op een of andere wijze in de Warmtewet inbouwen dat de CO₂-prestaties richting 2050 de goede kant op gaan. Partijen die een warmtenet ontwikkelen of exploiteren, moeten dus ook kunnen aantonen dat dat warmtenet aanstuurt op die neutraliteit in 2050, bijvoorbeeld door een investeringskalender of door een bepaald beleid.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook welke plek de consumentenbescherming krijgt in de nieuwe Warmtewet. Dat is een essentieel onderdeel. Ook in de Warmtewet 2.0 zullen de tarieven op een of andere manier moeten worden gereguleerd, zodat mensen niet onder een monopolie lijden. Dat kan een zelfverkozen monopolie zijn, maar het blijft een monopolie.

Ook vroeg mevrouw Dik-Faber hoe het gaat met de afsluitboete. De motie-Van der Lee is aangenomen. Daar wordt aan gewerkt. Ik hoop voor het zomerreces te melden hoe het daarmee staat.

Zij vraagt ook hoe wij in thuis- en buurtbatterijen kunnen gaan investeren. Gaandeweg wordt het natuurlijk aantrekkelijker om te gaan bufferen. Op een zeker moment zijn er geen subsidies voor zonnepanelen meer nodig. Dat betekent ook dat teruglevering op dat moment geen zin meer heeft en men tot afbouw kan komen. Op dat moment kan het heel aantrekkelijk zijn om het zelf te bufferen. In feite heb je dan je eigen terugleverbedrijf, je eigen salderingsmachientje. Ik denk dat je dat niet apart zou moeten subsidiëren. Je bent dan eerst aan het subsidiëren dat energie wordt opgewekt en terug geleverd en daarna nog een keer dat de energie alsnog wordt opgeslagen. Dan ben je elk kilowattuur twee keer aan het subsidiëren. Er komt een steeds grotere prikkel tot zelfopslag van energie.

De voorzitter:

De heer Sienot wil een vraag stellen.

De heer Sienot (D66):

Ik durf het bijna niet, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Angst is een slechte raadgever. Kom op!

De heer Sienot (D66):

Het moet me van het hart. Ik snap de redeneerlijn van de Minister in dezen wel. Tegelijkertijd zie ik dat opslag nu nog vrij prijzig is. Naarmate de adoptie van technologie groter wordt, dalen de prijzen omdat er gewoon meer geproduceerd wordt. Dat is de zogenaamde Leercurve. Hoe kun je die Leercurve ook bij de opslag bevorderen?

Minister Wiebes:

Dat is even de vraag. De batterijenmarkt is een wereldwijde markt. De vraag is of wij op kosten van de Nederlandse belastingbetaler een wereldwijde Leercurve moeten doorlopen. Daar heb ik enige twijfel bij. We hebben stappen gezet bij wind op zee. Of nou ja, eigenlijk hebben vooral de Duitsers dat voor ons gedaan. Zij hebben daar de eerste stappen gezet en wij hebben met het energieakkoord de tweede slag gemaakt. De vraag is even of dat bij batterijen hetzelfde werkt. Ik denk niet dat er door het stimuleren van het Nederlandse thuisgebruik van batterijen een wereldwijde kostendaling van batterijen wordt gerealiseerd. Ik wil daar dus een beetje voorzichtig mee zijn.

Ik wil toch nog even naar mevrouw Dik-Faber, want zij heeft mij nog meer vragen gesteld. Zij was bezorgd over de subsidie voor CCS in de SDE. Hoe voorkomen wij dat dit de investeringen in andere schone technieken gaat verdringen? Dat doen we op verschillende manieren. Een ervan is dat we CCS willen toepassen – daar komt ook een toets op – als er niet op korte termijn een andere techniek is. Er wordt ook overwogen om op een of andere manier de subsidiegelden die voor CCS zouden kunnen worden gebruikt aan een maximum te binden. Daarover meer in een later deel, geheten het klimaatakkoord.

Mevrouw Dik-Faber stelde een vraag over biomassa, maar ik weet niet zo zeker of ik haar vraag daarover goed begrepen heb. Zij vroeg of het niet verstandig is om geen euro subsidie meer naar een nieuw project van biomassa te sturen voordat het duurzaamheidskader rond is. Dat klinkt als een moratorium. De afspraak, die we ook in het kabinet hebben gemaakt, is dat er een duurzaamheidskader komt en dat we het in afwachting daarvan op een verstandige manier doen met de strengere duurzaamheidseisen, die op zich al wettelijk zijn vastgelegd, en dat bij het duurzaamheidskader opnieuw wordt bekeken wat wij «duurzaam» noemen en wat niet. Overigens is dat verhaal nooit klaar. Er zijn steeds nieuwe inzichten. Je zult steeds weer moeten werken aan je inzicht over wat je duurzaam vindt, niet alleen bij biomassa, maar ook bij andere technieken.

Mevrouw Dik-Faber vraagt ook naar de hout- en de pelletkachels. Daar wordt kritisch naar gekeken. In het ontwerpklimaatakkoord zijn daar al afspraken over gemaakt. Ik zal de Kamer bij het gereedkomen daarvan melden wat we hiermee gaan doen.

Ten slotte vraagt mevrouw Dik-Faber mij om sympathie uit te spreken voor de waterstofinitiatieven van Noord-Nederland. Dat doe ik bijzonder graag omdat het om Noord-Nederland gaat en het mijn echte ambitie is om daar weer de nieuwe energieprovincie van Nederland van te maken, maar ook omdat er met het uitfaseren van fossiele brandstoffen geen andere opslag- en transportmedia zijn met zo'n enorme energiedichtheid. Waterstof hebben we dus nodig. Daarover zult u ook meer kunnen lezen in het klimaatakkoord.

De heer Moorlag vindt het te lang duren, geloof ik.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Er zitten hele gelukkige gezichten aan de linkerkant. Gaat u vooral snel voort, Minister.

Minister Wiebes:

Ik begrijp van de heer Moorlag dat hij mij non-verbaal aanmoedigde. Het is wel vaker gebeurd dat de heer Moorlag en ik dezelfde hobby's hadden.

De voorzitter:

Daar willen we nu even niks over weten. Liever krijgen we de antwoorden op de andere vragen.

Minister Wiebes:

Wij zijn hele nette mannen, hoor, dus het kan allemaal het daglicht verdragen.

Mevrouw Beckerman was bezorgd over de SDE en zei: er wordt geld niet uitgegeven. Zij vroeg wat daar dan mee gebeurt en of het niet fout gaat. Dat allerlei technieken goedkoper zijn uitgevallen dan eerder gedacht, is op zich niet een nadeel, maar een voordeel. Er ligt geld op de plank, maar dat is geld dat terecht niet is uitgegeven omdat de kostendalingen sneller gingen dan verwacht. Dat geld is niet weg en is nog steeds gereserveerd voor dat doel. Dat ligt ook wettelijk vast. Je kunt niet geld voor een doel ophalen en het uiteindelijk aan een ander doel uitgeven. Dus dat geld is niet weg.

Mevrouw Beckerman heeft ook nog gevraagd naar het deel van de industrie. In het regeerakkoord is inderdaad afgebakend dat de SDE ook zou worden opengesteld voor industriële toepassingen. Na het regeerakkoord hebben we daar overigens wel een cap op gezet. We hebben gezegd dat dit niet onbelemmerd mag. We zullen ook dingen in het werk stellen om te zorgen dat dit niet allemaal naar CCS gaat, maar juist ook naar toekomstige technieken; neem alleen al waterstof.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Daarover heeft mevrouw Beckerman een vraag aan de Minister. Ik geef haar graag het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn probleem was niet dat het geld niet uitgegeven was, want het is natuurlijk een heel mooi resultaat dat technieken goedkoper worden. Mijn probleem is dat dit geld ook is opgebracht door huishoudens. De energierekening is gestegen. De huishoudens hebben die pot voor de helft gevuld, maar voor hen is er geen mogelijkheid om geld uit die pot te halen. Dat is natuurlijk een wrange boodschap. Je hebt betaald voor iets. Een deel daarvan blijft op de plank liggen. Je zit zelf met een probleem, zoals het kabinet ook heeft erkend; de energierekening ís een probleem. Wat gaat er nou gebeuren voor die huishoudens, juist omdat vandaag ook op de agenda staat dat we kijken naar de verbreding van waar we dat geld aan gaan besteden? Mijn vraag was wat u gaat doen voor de huishoudens die hierdoor in de problemen zijn gekomen.

Minister Wiebes:

Twee dingen. Ten eerste hebben we op 13 maart bekendgemaakt dat de verdeling van de ODE, dus de opslag voor duurzame energie, het geld dat de energiegebruiker betaalt om de SDE te financieren, flink anders wordt tussen de huishoudens en de bedrijven. Dat zorgt voor een lastenverzwaring in de industrie en bij de bedrijven en voor een lastenverlichting voor huishoudens. Verder hebben we in die brief gezegd dat we verder kijken naar een aanzienlijke verlaging van de door de overheid veroorzaakte heffingen voor de industrie vanaf 2020. Dat hebben we nog in het verschiet; daar zijn we nog naar aan het kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft aangegeven dat zij geen vervolgvraag heeft, maar zij is in de eerste termijn heel weinig aan bod gekomen. Mocht zij nog meer vervolgvragen hebben, dan heeft zij wat coulance van deze voorzitter. De Minister vervolgt zijn betoog, tenzij mevrouw Beckerman toch nog een vraag wil stellen.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

De ene voorzitter is sympathieker dan de andere, maar deze voorzitter wil graag dat de Minister verdergaat met de beantwoording.

Minister Wiebes:

Het is een wedstrijd hoe aardig de voorzitter is!

Mevrouw Beckerman vraagt verder hoe het zit met de faillissementen in de energiesector. Er waren recent twee voorbeelden van. Zo'n faillissement is vervelend. Wat kan je verliezen? Je kan je voorschot verliezen. Er zijn mensen die anders geld zouden terugkrijgen, en er zijn mensen die ook wel gewoon bij voorschot betalen. De waarborg is natuurlijk dat er altijd elektriciteit en gas is. De curator handelt dat af. Dan is het altijd verleidelijk om te kijken of je daar niet een waarborgfonds voor kunt starten, maar daar heb ik in dit geval wel een groot probleem mee, want een waarborgfonds betekent dat er een soort vrijbrief komt om het te verpesten en de risico's te verplaatsen naar de wél bonafide partijen. Dat geeft een grote aantrekkingskracht op cowboys en straft de goede partijen. Dan zijn er geen ondernemingsrisico's meer. Ik denk dat we in de energiewet moeten kijken of extra eisen nodig zijn bij de vergunningverlener. Dat is in feite wat je in eerste instantie in allerlei sectoren doet. Van partijen die consumenten kunnen benadelen, wil je solide partijen maken. Dat is bij energiemaatschappijen ook aan de orde. Dus dat wordt bekeken, want daar moet de oplossing gezocht worden.

Ten slotte werd gevraagd waarom de daltarieven zo verschillend zijn tussen regio's. Dit is puur historisch gegroeid. Op zich zijn een dag- en een nachttarief sowieso al verouderd. Die stammen uit de tijd dat de Randstad vroeg naar bed ging na Spel zonder grenzen en ze in de zuidelijke provincies nog bier gingen drinken.

De voorzitter:

De heer Wassenberg is nu degene die zich hierin herkent.

Minister Wiebes:

Het is uit de ouwe doos, het is verouderd. We moeten daarvan af. Over tien jaar weten we niet meer dat dit bestond. Ooit stelde EZ de prijs van een ei vast, maar dat hebben we ook allemaal achter ons gelaten. Dus dit zijn verouderde, historisch gegroeide tariefstructuren. Die kennen we straks niet meer.

De Partij voor de Dieren maakt zich zorgen over de houtstookcentrales in relatie tot de luchtkwaliteit. Dat lijkt mij een verstandige vraag, maar het is de Staatssecretaris van IenW die dat op dit moment laat onderzoeken. Zij komt daar nader op terug.

Volgens mij was ik daarmee door de vragen heen.

De voorzitter:

Dat hebben we vlot gedaan. Ik zie dat er nog twee vragen zijn in deze ronde. Allereerst de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid en dan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Moorlag (PvdA):

Omdat de beantwoording van mijn vragen deels in de eerste termijn en deels in de tweede termijn heeft plaatsgevonden, is het onderwerp RES er naar mijn smaak wel een beetje uit gevallen. Ik heb in de eerste termijn uitgesproken dat ik veel zorgen heb over de voortgang. Gisteren in het rondetafelgesprek is dit bevestigd door medeoverheden. Mijn vraag aan de Minister is of hij, met het doel de voortgang daarvan te bevorderen, bereid is om wat taskforces in te stellen die snel hinderlijke wet- en regelgeving kunnen opruimen. Daar zijn nogal wat voorbeelden van, maar de tijd is te kort om die toe te lichten. Het tweede is om vliegende brigades in te stellen voor plekken waar zich concrete knelpunten manifesteren, bijvoorbeeld in Emmen, zoals in de eerste termijn aan de orde is geweest, of in Nieuw-Buinen, zodat je daar met slagkracht op kunt reageren.

Minister Wiebes:

Als er aandacht moet zijn voor de hinderlijke wet- en regelgeving, ook in het kader van de RES'en, dan denk ik dat meneer Moorlag mij moet vragen om daar aandacht voor te hebben. Maar ik weet niet of we dan a priori moeten zeggen dat taskforces en vliegende brigades de oplossing zijn. Misschien moeten we het zo doen dat ik aan de heer Moorlag toezeg dat ik kijk hoe we met hinderlijke wet- en regelgeving moeten omgaan, en dat we aan de hand daarvan kijken of dat vliegende brigades of taskforces vergt, of noodwetten of wat voor dingen dan ook. Ik wil hier nu namelijk niet vervallen in oplossingen in organisatorische zin, maar ik vind het goed dat ik het signaal krijg dat daar een zorg bestaat. Dan ga ik daarachteraan. Kan ik dat op die manier aan de heer Moorlag toezeggen?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Moorlag tevreden is. Dan ga ik naar de heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik had nog één vraag die niet beantwoord is. Die gaat ook over houtstook. Het PBL heeft al gewaarschuwd dat er niet voldoende hout aanwezig zal zijn, omdat er in zulke grote hoeveelheden hout gestookt moet worden, ook in Diemen, waar de centrale gaat draaien op 10.000 vrachtwagens hout per jaar. Mijn vraag was: hoe gaat het kabinet voorkomen dat die toenemende vraag naar hout ten koste gaat van ecosystemen? Afgelopen maandag heeft de Partij voor de Dieren hier in de Kamer een hoorzitting georganiseerd, waarbij onder anderen professor Katan aanwezig was. Hij was de eerste auteur van het biomassadocument van de Koninklijk Nederlandse Akademie van Wetenschappen en hij becijferde dat we, als wij nu alle bomen in Nederland kappen en ze gaan opstoken, genoeg hebben voor negen maanden elektriciteit. Dus om dit soort aantallen gaat het. We zijn er zó doorheen. Het PBL waarschuwt daar ook voor. Dus mijn vraag aan de Minister is: hoe gaat het kabinet voorkomen dat die toenemende vraag naar hout ten koste gaat van ecosystemen? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat er überhaupt genoeg hout is, hier en in de rest van de wereld? Want ook in andere landen gaan ze hout stoken.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Wiebes:

Dit speelt natuurlijk ook in het kader van het klimaatakkoord, want sommige tafels zetten nogal flink in op allerlei vormen van biobrandstoffen, biomassa, bio alles. De toezegging aan de Kamer op dat vlak is dat we ook over de tafels heen kijken naar het volume dat daarvoor opgesoupeerd wordt en dat er langs twee lijnen wordt gekeken of we dat a realistischerwijze wel binnenkrijgen, en b of het op een of andere manier een verdedigbaar fair share is van Nederland in de rest van de wereld, want ook de rest van de wereld zal snel de biomassa in gaan. Dus ik nodig de heer Wassenberg uit om aan de hand van het toekomstige klimaatakkoord naar de passages daarover te kijken en daarover met het kabinet in discussie te gaan.

De heer Wassenberg (PvdD):

De discussie gaat natuurlijk iets verder dan het klimaatakkoord, want het blijft onder de SDE – of de SDE+ of hoeveel plussen je er ook bijzet – gesubsidieerd worden. Dat is natuurlijk wel een instrument dat de Minister nu heeft om er al langzaam op voor te sorteren om dat minder aantrekkelijk te maken. Want het gebeurt nu, maar we maken het als overheid ook nog erg aantrekkelijk door het goedkoper te maken met die SDE++++-regeling.

Minister Wiebes:

Ontegenzeggelijk maakt ook biomassa deel uit van een efficiënte en haalbare mix in de energievoorziening. Dat zeggen ook alle instanties, die erin rekenen. Maar mijn uitnodiging aan de heer Wassenberg is toch uitdrukkelijk om deze discussie in het kader van het klimaatakkoord te voeren, want dan ligt die optelling er.

De voorzitter:

Akkoord. De heer Kops, PVV, wil een vraag stellen.

De heer Kops (PVV):

Ja, en wel een vraag die ik ook al in de eerste termijn had gesteld. In de Klimaatwet staat een CO₂-reductie van 49% in 2030. Het kabinet wil dat in EU-verband ophogen naar 55%. Die 49% is natuurlijk in werkelijkheid al onuitvoerbaar en onbetaalbaar. Dan vraag ik mij echt af hoe we dat dan bij die 55% voor ons moeten zien. Wat gaat dat allemaal inhouden? Wat gaat dat allemaal wel niet kosten?

Minister Wiebes:

Ik ben blij met de belangstelling van de heer Kops voor de klimaatdoelstellingen van het kabinet. Ik ben met hem van mening dat de kosten ertoe doen, maar om nu even uit mijn mouw te flappen wat 55% zou betekenen, nog voordat er een klimaatakkoord is en nog voordat er een doorrekening daarvan is, dat speel ik niet klaar.

De heer Kops (PVV):

Dat is toch wel raar, want het is nogal een verregaande doelstelling, die 55%. Je kunt dat toch niet zomaar in EU-verband willen gaan regelen zonder dat je op voorhand weet wat dat op z'n minst ongeveer gaat kosten? Opvallend is het volgende. Voorafgaand aan een recente EU-top heeft het kabinet een policy paper gepubliceerd, en daarin staat dat 25% van het EU-budget besteed moet worden aan klimaatgerelateerde maatregelen. 25%. Dat wil dit kabinet dus. Kan de Minister daar eens op reageren? Hoeveel houdt dat wel niet in? Hoeveel gaat dat kosten? En hoe slaat dat neer bij de mensen?

Minister Wiebes:

Nederland is uitdrukkelijk geen voorstander van vergroting van het budget, maar wel van een andere verdeling ervan. Dus het gaat niet om extra lasten. Het gaat zowel om mitigatie als om adaptatie. Daarbij kan het gaan om spoorverbindingen, maar ook om de aanleg van allerlei vormen van hernieuwbare energie. Daar ziet de heer Kops weinig in, maar hij zal toch ook blij moeten zijn dat we dan minder afhankelijk zijn van de olieproducerende landen. Ik leer dat meneer Kops daar dan wel weer blij mee is. Ik zal iedereen op zijn eigen geneugten aanspreken. Maar het kan ook gaan over onderzoek en innovatie op het terrein van klimaat en energie, nieuwe energiebronnen et cetera. Dat kan op allerlei manieren, maar op de lange termijn profiteert iedereen ervan. Van sommige dingen zie je op kortere termijn iets, van andere dingen op langere termijn, maar dat is de tragiek van overheidsbeleid: de meeste vruchten ervan zie je op lange termijn en niet morgenochtend.

De voorzitter:

Dat is een heftige laatste zin. Om 13.50 uur zijn er stemmingen in de plenaire zaal. Ik dacht: als we nou heel efficiënt werken en onze tweede termijn voor die tijd doen, dan kunnen wij gaan stemmen terwijl de Minister zich voorbereidt op de beantwoording in tweede termijn. Dat zou echt optimaal zijn. Het betekent wel dat we ons moeten beperken, maar daar schijnt kracht in te zitten, dus ik geef iedereen twee minuten spreektijd en één interruptie op elkaar. Ik geef allereerst het woord aan de heer Moorlag, Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Als eerste denk ik dat het wel van belang is om straks een aantal zaken in moties te kunnen verankeren, dus ik stel een VAO wel op prijs. Het tweede punt: de tijd staat niet stil en er is in de afgelopen weken toch ook wel iets gebeurd. Jongeren eisen hun plek op, op twee momenten. Eerder deze week deed men een verzoek om de Grondwet aan te passen. Via de procedurevergadering is de vraag gesteld hoe de regering daartegen aankijkt. Mijn oproep aan de Minister is om dat zeer welwillend te gaan bekijken. We hebben het over het toekomstige milieu en over de ruimte voor toekomstige generaties.

Het tweede punt: de jongerenorganisaties waar de commissie mee heeft gesproken, stellen het zeer op prijs om aan tafel te zitten, niet alleen landelijk, maar ook bij de Regionale Energiestrategieën. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om dat bij de medeoverheden te bevorderen en zich daar actief voor in te spannen.

Het derde punt is de arbeidsmarkt. Daar hoeft de Minister wat mij betreft nu niet inhoudelijk op in te gaan, maar er is wel een aantal mensen hier op de tribune die zich zorgen maken over de werkgelegenheidseffecten van de energietransitie. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om de Kamer per brief op de hoogte te stellen van de ontwikkelingen op dat terrein, onder meer voorzieningen om werkgelegenheid te behouden en mensen van werk naar werk te helpen. Dus wat is er gebeurd in het afgelopen halfjaar op de arbeidsmarkt?

En ten slotte, voorzitter. In de eerste termijn is er gesproken over een eiland in zee. Dat punt heb ik meermalen gemaakt. De heer Van der Lee heeft dat in zijn eerste termijn ook genoemd. Ik vind het zeer jammer dat dat vraagstuk toch te zeer wordt gedomineerd door het kortetermijnkostenvraagstuk, terwijl het hier om langetermijnwaardecreatie gaat. In eerdere gevallen heeft de Minister toegezegd om met de initiatiefnemers in gesprek te gaan. Ik heb begrepen dat dat nog niet is gebeurd. Mijn oproep aan de Minister is om dat alsnog te doen.

De voorzitter:

Dat was perfect binnen de tijd. De heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren hadden we het debat over het wegmoffelen van de klimaatcijfers en dat hebben we natuurlijk eerder gezien, ook met de energierekening, want die stijgt dit jaar gemiddeld met € 334 en dat is flink meer dan het kabinet ons eerder heeft willen doen geloven. Het zou ook zomaar kunnen zijn dat die energierekening volgend jaar verder omhooggaat. Ik zei het al in de eerste termijn: Gasunie gaat de tarieven met 8,6% verhogen. Dat betekent gewoon dat de energierekening omhooggaat. Dat is toch wel raar, want onlangs heeft het kabinet beloofd dat de energierekening volgend jaar echt omlaag zou gaan. De Minister heeft daarover gezegd: ja, de door de overheid veroorzaakte kostenstijgingen, dus belastingen, worden aangepakt. Maar ja, je kunt wel aan de ene kant de belastingen gaan verlagen, maar als aan de andere kant allerlei andere kosten omhooggaan, schieten de mensen daar onder de streep natuurlijk helemaal niets mee op.

Enkele maanden geleden heeft het kabinet de belofte gedaan dat de energierekening omlaaggaat. Dat kon blijkbaar dit jaar niet meer geregeld worden, omdat men daar nog over na moest denken. En belastingtechnisch kon het allemaal niet zo snel. Maar we zijn nu een paar maanden verder en dan verwacht ik echt wel van de Minister dat hij nu met een concreet plan komt hoe hij dat gaat regelen. Hoe gaat dat eruitzien? Hoeveel gaat die energierekening echt omlaag? Kan hij garanderen dat dat echt gaat gebeuren? Komt hij op korte termijn met die plannen? En kan hij dan garanderen dat de gedane belofte niet een loze belofte zal zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Dan ga ik naar de heer Sienot, D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, voorzitter. D66 ziet bij de energietransitie een cruciale rol weggelegd voor het mkb, maar dat vraagt wel om goed personeel en mogelijkheden om duurzaam te innoveren. Daar zou ik graag een visie van de Minister op willen in het klimaatakkoord. Kunnen we daarop rekenen?

De Minister gaf daarnaast aan dat ondernemers informatie over hun energieverbruik kunnen opvragen bij de leverancier. Kan het energieverbruik niet gewoon standaard op de factuur staan voor bijvoorbeeld mensen in de detailhandel, voor ondernemers? Zij krijgen nu gecombineerde rekeningen voor huur en energie. Dan zien ze in één keer waar het naartoe gaat en kunnen ze daar ook een goed gesprek over voeren als ze daar behoefte aan hebben.

Voorzitter. Ik wil ook graag wat zeggen over warmtenetten. De komende tien jaar sluiten we duizenden extra woningen aan. Wij willen echt leren van het buitenland. Met betere regels kunnen we zorgen voor een duurzame warmtesector met nieuwe diensten en tevreden klanten. Dat zien we niet alleen in Denemarken, waar de Minister geweest is, maar bijvoorbeeld ook in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Ik zou de Minister willen vragen om met ons de lessen te delen die we kunnen trekken uit het buitenland voor de marktordening in Nederland, zodat we kunnen zorgen voor een duurzame warmtesector met nieuwe diensten en tevreden klanten.

Ten slotte, mevrouw de voorzitter, nog even over opslag. Ik snap wel dat wij niet zeggen «we gaan dat wel eventjes subsidiëren hier in Nederland». Tegelijkertijd denk ik wel dat het nooit kwaad kan om zoiets een zetje te geven. Hoe denkt de Minister dat wij zo'n zetje zouden kunnen geven? Persoonlijk denk ik dat we dat zouden kunnen doen door lokaal, dus in Nederland, wel degelijk een stimulans te bieden, bijvoorbeeld een tijdelijke subsidieregeling voor opslagcapaciteit, en zeker ook door in Europees verband – de machtigste consumentenmarkt van de wereld – te zorgen dat we opslag een push geven. Ziet de Minister dat ook zo? Is hij bereid zich daarvoor in te zetten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga verder met mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, hartelijk dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Hij heeft de vragen van het CDA de vorige keer al behandeld. We zijn blij met de brief die hij heeft toegezegd over waterstof voor de noordelijke provincies. Die verwachten we voor het volgende AO, zoals hij heeft aangegeven. Wij zien dat namelijk als een enorme kans voor Noord-Nederland.

Ik kon net niet verdergaan over de warmtenetten, dus pak ik nu mijn kans en anders bij het VAO. Wij willen in 2050 van het aardgas af zijn. We kunnen nog wel groen gas hebben en we kunnen gebruikmaken van waterstof. Dat maakt dat wij een aantal investeringen in ons gasnetwerk blijven doen. Tegelijkertijd doen we investeringen in all-electric en investeren we ook in warmtenetten. Het gaat mij om het totaal aan investeringen. Hebben we daar een beetje zicht op? Doen we geen overinvesteringen, waardoor we te veel kosten maken? We moeten de kosten laag houden en een en ander op een goede manier regelen en organiseren. Dat is mijn vraag. Anders gaat de rekening volgend jaar misschien nog meer omhoog, net als in de jaren daarop. Daar wil ik zicht op hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Minister voor zijn antwoorden. Ik ben niet heel erg gerustgesteld en niet heel erg tevreden, maar het is een heel klein beetje ons lot, vrees ik, dat we het lang niet altijd met elkaar eens zijn. Toch ga ik weer proberen om hem te overtuigen.

Als ik het heb over de negatieve gevolgen van houtstook voor de luchtkwaliteit, verwijst de Minister naar de Staatssecretaris van IenW. Als ik het wil hebben over de grote hoeveelheden hout die verstookt worden met subsidie, verwijst hij naar het klimaatakkoord. Toen ik het in de eerste termijn had over het feit dat houtstook helemaal niet CO₂-neutraal is en dat ecologen, klimaatdeskundigen en energie-experts, waaronder de heer Katan en ook mevrouw Louise Vet, zeggen dat het misschien nog wel schadelijker is omdat het meer CO₂ uitstoot dan kolen, dan zegt de Minister: ja maar dat hebben we zo afgesproken in Europa. Maar in het klimaatakkoord van Parijs wordt ook afgesproken dat de luchtvaart niet meetelt als het gaat om de CO₂-uitstoot. Als ik vanavond terugga naar Limburg na deze drukke vergaderweek, zal niemand tegen mij zeggen: Frank, neem maar niet de trein; pak het vliegtuig maar, dat is CO₂-gunstiger, want dat is officieel immers geen uitstoot. Iedereen weet dat dat misschien wel is afgesproken, maar dat dat een ridicule gedachte zou zijn. Nou, met houtstook is het ook een beetje zo. Daar wil ik dus toch nog een keer een antwoord op hebben. Niet alleen maar zeggen «we hebben het zo afgesproken, dus is het zo». Als allerlei klimaatdeskundigen zeggen dat we het anders moeten doen, wil ik daar toch een inhoudelijke reactie van de Minister op.

Voorzitter. Dan nog iets over CCS, het onder de grond stoppen van CO₂. Het is raar om dat onder de Stimulering Duurzame Energieproductie te stoppen. Hoeveel plussen je er ook bij stopt, je maakt er geen duurzame energie mee, dus dat vind ik heel erg raar. Bovendien is het symptoombestrijding. Al het geld dat je in CCS stopt, kun je niet stoppen in het echt duurzaam opwekken van duurzame energie. Zoals het met symptoombestrijding is: soms heb je symptoombestrijding nodig en ontkom je er niet aan, maar als je er heel veel geld in gaat stoppen, zou dat weleens kunnen beteken dat de genezing niet meer plaatsvindt. En dat is wat we nu zien gebeuren. Daar wil ik toch nog een reactie op.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook u bent bijna binnen de tijd gebleven. Vanavond te paard terug naar Limburg. De heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Dank ook aan de heer Moorlag voor het pleidooi dat hij hield voor de participatie van jongeren. Ik ondersteun dat van harte. Ik denk dat dit kan worden uitgebreid met andere lokale initiatieven.

Dank ook dat de heer Moorlag terugkwam op IJmuiden Ver. De Minister zei dat dit niet kosteneffectief is, maar het gaat hier om een private investering, pas in de tweede fase van IJmuiden Ver. Dat betekent dat er in de eerste fase gewoon een jacket kan worden gebouwd, zoals TenneT dat normaal doet. Waar bij uw medewerkers een zorg zit, is dat er een schaalvoordeel verloren gaat als je niet in één keer twee jackets bouwt. Maar daar staan de voordelen van zo'n privaat gefinancierd eiland tegenover, omdat dat ons lessen oplevert voor al die andere eilanden die we nodig zullen hebben. Kijk daar alstublieft nog even goed naar. Ga in gesprek met de betrokken partijen. Dat levert volgens mij win-win op.

Ik wil nog iets zeggen over de kleine windmolens. Daarover hebben we een motie aangenomen. Die is mede ingediend door de collega's Mulder, Sienot en Dik-Faber. Ik krijg berichten dat de uitvoering van deze motie bij voorbaat een insteek heeft gekregen... Het gaat dus om de motie over het faciliteren van kleine windmolens in SDE. De insteek van het PBL is zo beperkt dat er bij voorbaat opties van tafel vallen, want er zijn directe en indirecte beperkingen ten aanzien van de hoogte van turbines. Ik roep u op om het wat breder in te steken. Dan kunnen we apart discussiëren over de vraag voor welke opties we kiezen, maar ze bij voorbaat buiten beeld houden, is onverstandig.

Ik heb nog één vraag over het debat van gisteren, namelijk over de doorrekening. U zei dat we die krijgen bij het klimaatakkoord hopelijk later in juni. Voor mijn voorbereiding is het goed om te weten of bij die doorrekening, die partieel zal zijn, wordt gekeken naar zowel de CO₂-heffingsvariant waarmee u gaat komen, als de invulling van de verschuiving in de opslag duurzame energie. Wordt dat doorgerekend? Of krijgen we alleen maar doorrekeningen te zien van de invoering van een CO₂-heffing? Daar zit een belangrijke samenhang tussen. Ik hoop dat ik te horen krijg dat beide worden meegenomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Er is een interruptie van de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Net zoals de heer Van der Lee hecht ik ook aan de doorrekening van de CO₂-variant die het kabinet in voorbereiding heeft. Op 13 maart heeft het kabinet een brief met vijf majeure maatregelen gestuurd. Ik hecht eraan om dit te benadrukken. Ik neem aan dat de heer Van der Lee bedoelt dat alle vijf de majeure maatregelen worden doorgerekend, ook in het licht van het gegeven dat eerder bij het klimaatakkoord 300 vaak veel kleinere maatregelen zijn doorgerekend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dat ondersteun ik, maar ik weet niet of alle vijf gaan gebeuren. De twee die ik noemde vind ik vrij cruciaal, omdat daar een sterke samenhang tussen zit. Wie betaalt wat als het gaat om de transitie in de industrie? Ik weet niet of ze al veel zinnige dingen kunnen zeggen over de doorrekening van de CCS-cap in termen van hoe je daarvan precies de effecten kunt bepalen. Maar goed, wat mij betreft alle vijf de punten en het liefst had ik een integrale doorrekening gezien, maar die kost veel meer tijd. Die krijgen we dan pas in oktober.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD het woord geef, zeg ik dat de stemmingen helaas later zullen plaatsvinden: pas om 14.15 uur.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik wil de Minister bedanken voor zijn beantwoording. Op dit moment heb ik geen behoefte aan een tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agnes Mulder, zou u mij even willen helpen?

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Maar natuurlijk! Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn een aantal punten ingebracht waarop de Minister in zijn beantwoording is ingegaan. Mijn grote angst zit altijd bij het klimaatbeleid. De heer Moorlag, de heer Kops en mevrouw Agnes Mulder vroegen het ook al: wat betekent dit voor mensen? De heer Moorlag vroeg terecht aandacht voor werknemers. Zonder werknemers is er geen energietransitie en toch lijken zij nu vaak een sluitpost.

Huishoudens zien hun energierekening stijgen. In de eerste termijn vroeg ik wat er eigenlijk gaat gebeuren voor die huishoudens. Ze hebben heel veel geld uitgegeven. Voor een deel is dat op de plank blijven liggen. Juist de potten waar de huishoudens gebruik van kunnen maken, zijn leeg, zoals de pot voor het verduurzamen van sociale huurwoningen.

Wat ik altijd lastig vind in het klimaatdebat is dat de Minister steeds verwijst naar andere momenten en andere commissies. Daar wees de heer Wassenberg ook op. Wanneer komt dit nou echt aan de orde? Want het wordt steeds vooruitgeschoven, terwijl mensen zich daar nu al heel veel zorgen over maken. Is bijvoorbeeld de Slotwet volgende week dan wel een goed moment om het hierover te hebben? Welk specifiek moment is dat? Ik zou dat graag willen weten, ook om herhaling, zoals van het debat van gisteren, te voorkomen.

Voorzitter. Ik dank de Minister ook voor zijn aandacht voor het punt dat ik maakte over liberalisering. De privatisering heeft geleid tot slachtoffers. Mensen hebben een voorschot betaald, hun energiebedrijf gaat failliet en zij zitten met de problemen. Ik snap wat de Minister zegt over een garantiefonds: daarmee zou je nog meer cowboys op de markt kunnen krijgen. Ik snap ook zijn opmerkingen dat we dus iets moeten doen aan de vergunningverlening. Dat zou ik graag wat concreter willen horen, want het is nu wel heel makkelijk om jezelf energiebedrijf te noemen. Mensen zijn hierdoor gedupeerd. Voor die mensen gebeurt er nu niks, begrijp ik. Daar zou ik graag een extra toelichting op willen.

Mevrouw de voorzitter, daarmee kom ik het aan einde van mijn betoog.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Beckerman. Dan is het woord aan de Minister. Kan hij onmiddellijk doorgaan of heeft hij nog een schorsing nodig?

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Minister, ik zie dat u aarzelt. U kunt het zeker proberen.

Minister Wiebes:

Ik probeer haast te maken, dus misschien dat ik tijdelijk iets oversla en aan het eind weer meepak. Dan gaan we dat nakijken.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor de tweede termijn. Ik zou de Kamerleden wederom willen vragen zich te beperken tot één interruptie, uiteraard in tweeën.

Minister Wiebes:

Zoals bekend, heb ook ik met verschillende groepen jongeren gesproken. Er wordt gekeken hoe jongeren hier op een of andere manier aan kunnen meedoen, want de generatie die het aangaat, zou op een of andere manier aan tafel moeten zitten. Ik heb daar nog geen concreet voorstel voor, maar het staat op het netvlies. Kan ik dat op die manier toezeggen? Ik zie dat de heer Moorlag even diep nadenkt.

De arbeidsmarkt is een heel belangrijk hoofdstuk in de transitie. Ik denk ook dat we daar, meer dan in het ontwerpklimaatakkoord, aandacht aan moeten besteden, ook al omdat voor mensen hun baan, naast de energierekening of de kosten aan hun huis, een belangrijke zorg is. Wil je draagvlak hebben, dan zul je daar op de een of andere manier een soort borging voor moeten bieden, of geloofwaardig moeten zorgen dat mensen die in de ene sector geen werk meer kunnen vinden, dat in een andere sector wel kunnen vinden. Uiteindelijk ontstaat door de hele transitie meer werkgelegenheid, omdat we het geld dat we nu naar Arabië sturen, dan besteden aan de mensen die zonnepanelen op ons dak schroeven. We zien dat hier kosten aan zijn verbonden. Die kosten gaan zitten in menskracht, in onszelf. Dat betekent dat er uiteindelijk meer banen komen. Maar we moeten zorgen dat de mensen die nu in de sectoren zitten die aan het verdwijnen zijn, in de klimaatsector werk kunnen vinden. Daar wil ik ook weer bij het klimaatakkoord nader op ingaan, want dat maakt daar onderdeel van uit.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind dat er dan een systematisch overzicht moet komen, want dit is wel een scherp steentje in de schoen. Er zijn twee knelpunten: er zijn grote tekorten en er zijn situaties waar werk gewoon gaat verdwijnen. Ik heb eerder weleens gezegd dat ik veel moeite had met politici die staan te juichen voor een elektriciteitscentrale die gesloten gaat worden, terwijl er binnen mensen werken die ook tussen kerst en oud en nieuw ervoor zorgen dat onze kerstverlichting brandt. Ik vind het heel belangrijk dat goed op een rij wordt gezet welk pakket aan maatregelen de Minister nu wil, op welke manier hij voorzieningen gaat treffen en hoe het overleg is met de vakbeweging en sociale partners. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Wiebes:

Ja, er is contact met de vakbeweging en ik doe dit samen met collega Koolmees. De beoordeling daarvan komt zodra het af is.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat vind ik toch een beetje vaag. Mijn vraag is: komt daar een separate brief over of komt er een uitvoerige paragraaf bij het energieakkoord? Ik wil graag hom of kuit. Ik wil gewoon duidelijkheid hebben voor de mensen. Er is veel onzekerheid over.

Minister Wiebes:

Dit moet op een of andere manier onderdeel uitmaken van het klimaatakkoord. Het is ook nog een beetje vaag, want het is pas precies als het af is. Ja, dat vindt meneer Moorlag heel vervelend, maar ik kan dingen pas bespreken als ze af zijn. In de tussentijd zie ik dit als een belangrijke aanmoediging.

Dit is niet de eerste keer dat ik merk dat de belangen rond een eiland in zee goed gehoord worden door deze Kamerleden. Er is gezegd dat dit vraagstuk te zeer door kortetermijnbelangen gedomineerd wordt. Laat ik dan toezeggen daar nog een keer naar te kijken, maar tot nu toe was ik niet overwhelmed door de businesscases. Ik zou dus omgekeerd de Kamerleden die de casussen blijkbaar ook onder ogen hebben gehad, willen vragen om ook zelf kritisch te kijken. We kijken misschien wel naar dezelfde businesscases en dezelfde verhalen. Als we daar verschillende conclusies uit trekken, maant dat ons allemaal om beter te kijken. Het is helder dat er een belang is om iets groots te bouwen in zee, maar wij kijken hier naar het publiek belang. Vanuit die ooghoek wil ik de twee inbrengers van dit idee vragen om nog eens kritisch naar de spreadsheets te kijken. Dan zal ik dat zelf ook doen.

De heer Kops weet het antwoord op zijn vraag al, want dat heeft hij gelezen op 13 maart. De door de overheid veroorzaakte stijgingen worden aangepakt. Dat gebeurt dit kalenderjaar. Ook energiemarkten kunnen een opwaartse invloed hebben op de energierekening – ook een neerwaartse trouwens – maar daar hebben we geen invloed op.

De heer Kops (PVV):

Dat kan toch niet? De Minister heeft beloofd dat de energierekening echt omlaaggaat, niet dit jaar, maar volgend jaar. Dat was nota bene een belofte waarmee het kabinet de verkiezingen is ingegaan. We zijn nu inmiddels maanden verder. Dan mogen we toch van de Minister verwachten dat hij er op z'n minst een wat concreter plan bij heeft. Hoe gaat hij dat regelen, hoeveel zal dat dan schelen? Of kunnen we volgend jaar met z'n allen concluderen: ach ja, het was de zoveelste belofte, er is weer niks van terechtgekomen? Want daar dreigt het echt naartoe te gaan op deze manier, als ik de Minister zo hoor.

Minister Wiebes:

Dat kan de heer Sienot helemaal niet beoordelen. Hij zegt eerst dat hij er niks van weet en daarna zegt hij dat het fout gaat. Sorry, zei ik Sienot? O, see not, het was de heer Kops. Excuses. Politiek gezien bent u beiden ook nauwelijks gevoelsgenoten. Dit was dus een ernstige fout.

De voorzitter:

Dit is niet uw ergste verspreking, geloof ik, dus u kunt doorgaan.

Minister Wiebes:

Dat is nog waar ook. Het is mij weleens gelukt om veel meer mensen schrik aan te jagen.

De voorzitter:

Misschien kunt u proberen dat te beperken. Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Wiebes:

De heer Kops kan niet zeggen dat hij totaal niet weet waar we mee bezig zijn en daarna zeggen dat het niet gaat lukken. Dat kan niet. Het is nog geen 2020. Voor 2020 komt hier helderheid over.

De heer Kops (PVV):

De Minister kan wel een beetje lacherig doen en er een semantisch spelletje van maken, maar het is wel de Minister geweest die die belofte heeft gedaan. We zijn gewoon maanden verder en ik vraag nu: hoe staat het ermee? Wat gaat er precies gebeuren? We krijgen iedere keer te horen «we weten het nog niet, we moeten het maar afwachten», terwijl de energierekening, zoals ik al heb gezegd, volgend jaar gewoon verder omhoog dreigt te gaan. Dus ik vraag de Minister hoe hij dat gaat regelen. Daar moet hij toch een beeld bij hebben? Wat moeten de mensen thuis dan wel niet denken? Zo zijn zij de verkiezingen ingegaan, met de zoveelste belofte van de VVD. En nu krijgen we te horen: ja, we weten het nog niet. Wat is dat nou voor flauwekul? De Minister kan mij wel aanvallen, maar hij doet die beloftes, niet ik.

Minister Wiebes:

Zeker, dus voordat het 2020 is, komt daar helderheid over. Ik hoor de heer Kops zeggen: lekker makkelijk. Ik zeg niet dat het makkelijk is, maar ik zeg dat het voor 2020 komt. Dan komt er helderheid over. Maar het is nog geen 2020.

De heer Kops (PVV):

Beloftes doen is heel makkelijk, ja.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ook de begrotingsbehandelingen over 2020 zijn nog niet geweest, dus dat hoort er allemaal bij.

Voorzitter. Dan nu echt de vraag van de heer Sienot, over een visie op het mkb in het klimaatakkoord. Laten we, niet lang voor het verschijnen daarvan, het wagentje niet nog voller laden. Ik denk dat we er allemaal van overtuigd zijn dat het mkb daar een grote rol in kan spelen, ook omdat het heel vaak gaat om lokale projecten, deels ook gewoon kleinschalig. De energieopwekking gaat van deels grootschalig naar minder grootschalig. Daar komen allerlei midden- en kleinbedrijven bij kijken. Maar ik produceer niet zomaar even een visie op het mkb in het klimaatakkoord. Ik denk dat we vooral moeten zorgen, aannemelijk maken en bevorderen dat de transitie werk creëert voor ons allemaal. Dat heb ik net uitgelegd. Dat zal de transitie ook gaan doen.

De heer Moorlag heeft zorgen over het pad daarnaartoe. Die deel ik met hem. Dus daar komen oplossingen voor. Maar even een mkb-visie in het klimaatakkoord geven? Sorry, dat kan er in het kruiwagentje echt niet meer bij. Ik ben heel hard aan het duwen om een akkoord te krijgen waarbij de kosten en het draagvlak, zaken waar we ons allemaal zorgen over maken, goed aan bod komen. Maar deze moet ik even laten gaan. Voor nu, althans.

De voorzitter:

De heer Sienot heeft daar nog een vraag over.

De heer Sienot (D66):

Ja, want daar ben ik het niet mee eens. Het zit als volgt. Kijk, het mkb is niet een of andere partij buiten alles en iedereen die we ook nog even in de kruiwagen moeten steken. Nee, het is wat mij betreft een van de motors in de kruiwagen. Dat zou dus ook moeten betekenen dat het mkb een plek krijgt bij de verschillende plannen, veel nadrukkelijker dan nu het geval is. Dan gaat het inderdaad over de aansluiting op de arbeidsmarkt, maar ook over toegang tot financiering. Het gaat over allerlei zaken waarin we het mkb een plek willen geven.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De Minister.

Minister Wiebes:

Ik heb bij het klimaatakkoord een toets op de kosten voor het mkb toegezegd, ook aan de organisatie die bij mij aan tafel zit en die het mkb vertegenwoordigt. Dat is relevant in het kader van het klimaatakkoord. Het beleid dat de heer Sienot noemt, is ook in het algemeen van belang. Het gaat niet alleen over het mkb en de toegang tot financiering in het kader van het klimaatakkoord, maar om het mkb überhaupt. Daar hebben we een eigen Staatssecretaris voor. De Staatssecretaris van EZK houdt zich in belangrijke mate met het mkb bezig. Een van de speerpunten is de financiering. De Staatssecretaris gaat niet specifiek over de investeringen in het kader van de transitie, maar over de financieringstoegang voor het mkb in het algemeen. Er is dus een heel mkb-beleid. Daar hebben we een Staatssecretaris voor. Waar het om het klimaat gaat, heb ik toegezegd een toets te doen op de kostenimpact voor het mkb. Dat is van belang, want dat hangt specifiek aan het klimaatakkoord vast.

Dan komen we bij het, ook voor het mkb, standaard op de factuur zetten van informatie over het energieverbruik. Dat antwoord heb ik nu niet paraat. Ik heb daar vorige keer een antwoord op gegeven. Deze vraag gaat daarop door. Dat moet ik even nagaan.

Dan komen we op de lessen uit het buitenland over warmtewetten, zoals in Kopenhagen. Ik stel voor dat we daarop doorgaan bij de motivering van de Warmtewet. Laten we daar motiveren hoe we de Warmtewet in elkaar hebben gezet, wat we hebben geleerd van andere landen en waar we niet voor hebben gekozen. Ik ben er ontvankelijk voor dat sommige dingen een zetje moeten hebben. Dan gaat het over de batterijen. Mijn motivering is dat het de komende jaren aantrekkelijker wordt om met zoiets te beginnen, maar ik zie nog niet een grote grondslag om dit nu voor particulieren te gaan subsidiëren. De Kamer ontvangt in elk geval nog een reactie van mij op het rapport EU-steun voor energieopslag van de Europese Rekenkamer.

Mevrouw Mulder benadrukt, en daar ben ik het in abstracto wel mee eens, dat we niet moeten overinvesteren in specifieke warmteoplossingen, maar dat we ervoor moeten zorgen dat het integraal de laagste kosten zijn. Toch heb ik niet zo helder waar zij zich zorgen over maakt, want we maken een leidraad waarmee een gemeente per wijk, maar ook voor de gemeente als geheel, kan vaststellen wat de beste optie is. Kennelijk mist zij daar iets in. Kennelijk denkt zij dat de optelsom van de delen ergens fout kan gaan. Dat is waar als het om de zorg van de heer Wassenberg gaat: als iedere gemeente alles met biomassa gaat doen, dan gaat het vermoedelijk fout. Die toets is dus nodig, maar dat is denk ik niet wat zij bedoelt, want ze heeft het over te hoge kosten. Ik ben een beetje zoekende: waar maakt zij zich zorgen over? Ik maak me permanent druk over kosten; ik ben de hele dag iedereen die het duurder had willen maken om zijn oren aan het slaan. Kosten doen ertoe. Punt. Ik denk dat vele partijen in het hele politieke spectrum elkaar hierin vinden. Als mevrouw Beckerman en ik een discussie hebben over kosten voor huishoudens, dan vermoed ik dat we eind met elkaar meegaan. Maar de specifieke zorg van mevrouw Mulder is me gewoon niet helder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die zit «m er onder andere in dat we op dit moment niet scherp hebben waar we bijvoorbeeld het groene gas voor kunnen gebruiken. Is dat voor de bebouwde omgeving of is dat voor de industrie? Hoe gaat dat straks met het gebruik van waterstof en het hergebruik van je hele gasnetwerk? Je ziet bijvoorbeeld ook dat ze in bepaalde gemeenten de boel misschien wel driedubbel aanleggen, omdat we dat zo in wetgeving hebben vastliggen. Ik maak me daar toch wel wat zorgen over. Misschien kan ik dat wel ultiem duidelijk maken in een motie in het VAO.

Minister Wiebes:

Ze kijkt mij glimlachend aan. Helder. Ik geloof dat ik het nu beter begrijp. Ik denk dat dit aanhaakt bij bijvoorbeeld de, trouwens zeer lezenswaardige, studie van TenneT en Gasunie, die samen naar energiesystemen hebben gekeken. Wat doe je met groen gas, wat doe je met waterstof, wat doe je met elektriciteit: hoe haak je dat allemaal op elkaar aan? Ik denk dat we dit in dat kader en op dat niveau moeten doen. Die dingen moeten op elkaar gaan aansluiten. In die hoek moeten we het zoeken. Ik wacht de motie even af, maar dan zitten we weer op dezelfde lijn. Het nationale energiesysteem moet kloppen. Het moet niet alleen op restniveau kloppen. Ik denk dat mevrouw Mulder dat bedoelt. Als we allemaal inzetten op waterstof dat er niet is of op groen gas dat er niet is, dan gaat het fout. Nu snap ik mevrouw Mulder helemaal. Het is een terechte zorg, een goed punt, en daar komen we nog op terug.

De heer Wassenberg moppert een beetje, want die zegt: ja, dan stel ik vragen en dan is het ineens weer van een andere bewindspersoon of van een andere instantie of van een andere expert of van een andere overheid; zo blijven we aan de gang. Maar ja, dat is ook een beetje zo. Toen ik een klein jongetje was, was milieubeleid: De Kleine Aarde, je eigen sla in de tuin. Maar nu is het een mondiale kwestie. We hebben te maken met andere landen, met andere overheden, met instanties die op Europees niveau of op wereldwijd niveau vaststellen wat wij goed vinden en wat wij slecht vinden. Sommige dingen die wij goed vinden, vindt de heer Wassenberg slecht, en misschien andersom ook. Maar er is geen andere manier dan ons met elkaar te verstaan en het samen te doen. Dat betekent onherroepelijk dat ook ik in mijn beleid afhankelijk ben van andere overheden, andere instituties, andere normen, de EU of soms zelfs private bedrijven. Dat is niet anders. Sommige dingen liggen niet in mijn portefeuille. Dan vind ik het ingewikkeld om daarover te gaan kwekken. Er zijn trouwens weinig dingen die buiten mijn portefeuille vallen.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister draait er toch omheen, want hij heeft wel degelijk een instrument, namelijk de SDE+-regeling, of SDE+++. Wat de Minister eigenlijk zegt, is dat het een probleem van iedereen is. Maar als het probleem van iedereen is, is het van niemand. Dan is niemand verantwoordelijk. Iedereen schuift de hete aardappel door en probeert hem op een ander bordje te leggen. Wat is namelijk het echte probleem? De Minister zei net in antwoord op vragen die dacht ik van mevrouw Mulder kwamen: als elke gemeente straks een biomassacentrale gaat neerzetten, dan hebben we een probleem. Dat is wel wat er op dit moment gaat gebeuren. Ik doe dit even uit mijn hoofd, maar op een plaatje in – dacht ik – de Volkskrant van een paar weken geleden staat dat er op dit moment 60 houtstookcentrales gepland zijn, overal in het land, van Maastricht tot Delfzijl, bij wijze van spreken, en van Oldenzaal tot Den Haag. Die zijn allemaal in de planning en er is geen enkele coördinatie. Elke gemeente doet maar wat. Allemaal zeggen ze: o, het is duurzaam, dus laten we vooral meedoen en laten we vooral onze eigen houtstookcentrale hebben. Er gebeurt niets en dat vind ik heel erg zorgelijk. De manier waarop de Minister kan ingrijpen, is via de SDE+. Dat is zijn instrument. Daarmee kan hij het in elk geval minder aantrekkelijk maken en daarmee kunnen we nú voorkomen dat die 60 centrales straks allemaal worden gepland. Want we hebben er nu al een aantal en als we straks met 60, 70, 80 centrales zitten,...

De voorzitter:

Een korte vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

... hebben we echt een probleem.

Minister Wiebes:

De volgorde is toch dat we eerst vaststellen wat wij een goede manier van energieopwekking vinden? Daar is een oordeel over, dat overigens aan verandering onderhevig is. Die inzichten stoppen nooit. Over tien jaar komen we weer tot de conclusie dat het misschien anders moet. We verzamelen eerst die inzichten en dan beginnen we met stimuleren. Het is niet aan mij om te zeggen: ik ben hier degene die duurzame energie moet gaan stimuleren, maar ik ga er andere opvattingen op na houden dan een Staatssecretaris twee gebouwen verderop. Die Staatssecretaris gaat er overigens over.

Dat is niet de methode. Wij moeten met elkaar in gesprek over de duurzaamheidscriteria en over het opstellen van de balans voor 2030 in het klimaatakkoord. Daarover moeten we in gesprek en dan volgt de subsidiëring. Dat gaat nu misschien een kant op waar meneer Wassenberg niet voor voelt, maar waar anderen juist weer heel erg voor voelen, omdat ze achter de duurzaamheidscriteria van nu staan. De wereld verandert langzaam. Straks kunnen sommige dingen die nu niet kunnen, en misschien andersom. Maar ik ga niet zeggen dat ik in mijn eentje, samen met de heer Wassenberg, andere criteria ga invoeren. Dat doe ik niet. Daar is een Staatssecretaris voor, die daar kundig naar kijkt. Het is een buitengewoon ingewikkeld traject, want de opvattingen van de heer Wassenberg liggen naast de opvattingen van vele anderen. Het is een ingewikkeld traject. Ik wens de Staatssecretaris daarbij alle moed en verstand toe. Maar we wachten dat traject af voordat we hier aan het roer gaan trekken.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, ik geef u nog een keer het woord, maar mag het alstublieft kort?

De heer Wassenberg (PvdD):

Het zal extreem kort zijn, voorzitter. De Minister zegt: inzichten veranderen. Maar in de wetenschap is het inzicht al flink veranderd. Ga maar een keer praten met de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen. Dan zul je zien dat er echt al anders wordt gedacht over houtstook. Alleen in de politiek verandert het allemaal heel erg langzaam. We zullen het dadelijk zo hebben dat die inzichten over tien jaar ook in de politiek zijn veranderd. Dan zitten we met die tientallen centrales.

De voorzitter:

De definitie van «kort» is ook veranderd, merk ik.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat was heel kort.

Minister Wiebes:

In die zin waardeer ik de input van de heer Wassenberg, want ik zit hier om met de geldende normen, opvattingen en overeenkomsten te werken om een doel te bereiken. De heer Wassenberg duwt tegen het gebouw en probeert het op te schuiven. Ik denk dat beide nodig is. Mag ik het zo zeggen? Zonder de categorie van de heer Wassenberg verandert er namelijk ook niks op aarde. Van nature hoor ik trouwens sowieso meer in die categorie. Ik wens hem dus veel succes in zijn strijd. Ondertussen doe ik wat ik moet doen in mijn rol.

CCS noemt hij symptoombestrijding. Daar verschillen we ook over van opvatting. CO₂ dat niet in de lucht komt, is emissieloos. Aan de andere kant willen we – laat ik het formuleren als iets waar we elkaar in kunnen vinden – dat CCS geen lock-in is en geen hinder voor technieken die niet alleen emissieloos zijn, maar op den duur ook geen fossiele brandstoffen meer gebruiken. Er moet ook een stevig beleid zijn op dit punt. Dat komt ook in het klimaatakkoord, maar dat zal landen in de toegang van CCS tot de SDE. Daar moet beleid komen waarbij duidelijk is dat er gekeken wordt of een specifieke CCS-investering lock-in kan veroorzaken en of er binnenkort geen betere alternatieven zijn. We moeten ook zorgen dat niet alle middelen naar CCS gaan. Er moet actief beleid gevoerd worden om logische alternatieven, bijvoorbeeld technieken die op een of andere wijze gebruikmaken van waterstof, te bevorderen. Dat is een doel dat ik deel. Daarover moeten we dus geloofwaardig beleid voeren. Op het moment dat dat er is, ga ik daarover graag met de heer Wassenberg in gesprek. Wat dat betreft is zijn oproep niet aan doven gericht.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, ik begon net hoop te vatten dat we voor de stemming konden afronden. En we hadden één interruptie afgesproken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Krijgen we daarover nog iets op papier?

Minister Wiebes:

Ik vrees dat dat papier het klimaatakkoord heet. Ja, daar gaan we weer. Het zou mooi zijn als alles nu kon, hè?

De voorzitter:

Papier kun je altijd hergebruiken – of opstoken. Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Wiebes:

Als we hier met z'n tienen Nederland moesten besturen, dan kon het allemaal vandaag. Daar kwamen we best uit. Jawel!

Dan de heer Van der Lee en de kleine molens. De heer Van der Lee heeft aan de orde gesteld dat hij meent dat er een aparte regeling kan komen voor kleine windmolens. Ik heb daartegenin geworpen dat het dan wel heel aantrekkelijk wordt om in plaats van grote molens voor kleine molens te kiezen. Hij heeft toen gezegd dat hij dat onderkent, maar dat hij wel ziet dat er objectieve criteria zijn in gevallen waarin je niet kúnt kiezen voor grote molens, en dat er voor die gevallen ook regelingen zouden moeten kunnen komen voor kleine molens. Laat ik niet vooruitlopen op wat daaruit komt, maar ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Ik denk dat we daar op een of andere wijze iets mee moeten, ook in de SDE. Daar wil ik voor de zomer een brief over sturen. Ook dat kan weer niet vandaag. Het precieze antwoord komt, maar we hebben iets van een vage wens naar een heel concreet geval geïsoleerd. Dan blijkt er volgens mij ook gewoon een logica achter te zitten die kan worden gehonoreerd.

Er is allemaal overleg over hoe het klimaatakkoord precies wordt doorgerekend. Dat zal in het begin inderdaad partieel zijn, maar als ik precies weet hoe het Planbureau dat wil gaan doen, dan zal ik dat melden, of misschien moet het Planbureau dat zelf melden; zij gaan erover. Het is wel handig om er helderheid over te hebben wanneer dat komt en hoe dat komt. Het is handig als de Kamer dat weet. Ik weet het nu niet precies. Misschien weten ze het zelf ook nog niet precies. Maar dat komt.

De voorzitter:

De heer Van der Lee wil hier graag op doorvragen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die laatste ervaring deel ik, maar goed, dat wacht ik af. Ik heb toch nog even een interruptie over het eerste punt. Het antwoord over die kleine windmolens was helder, maar mijn oproep aan de Minister, via u, voorzitter, is vooral: kijk bij windmolens niet alleen naar directe beperkingen in hoogte, maar ook naar indirecte beperkingen als gevolg van regelgeving, of het nou gaat om geluidsoverlast, slagschaduw of andere veiligheidscriteria waardoor je op een bepaalde plek niet naar een bepaalde hoogte kunt. Mijn indruk was dat de insteek van het onderzoek dat wordt gedaan iets te smal is. Ik zeg niet dat alles moet gebeuren, maar ik wil wel een onderzoek hebben...

De voorzitter:

Korte vragen!

De heer Van der Lee (GroenLinks):

... op basis waarvan we serieus die overwegingen kunnen maken.

Minister Wiebes:

Laat ik dan in elk geval een wedervraag stellen. Daar hoef ik geen antwoord op; daar mag u thuis over nadenken. Bent u het met mij eens dat de criteria dan in elk geval hard moeten zijn? Want als ze subjectief moeten zijn, wurmt iedereen zich onder die criteria. De vraag is of er sprake is van harde criteria. Wij zijn het hier kennelijk over eens. Dan heb ik toch een antwoord gekregen.

Nu ben ik net aan de vragen van mevrouw Beckerman toe. Ook met mevrouw Beckerman deel ik hobby's, namelijk de angst voor de kosten voor huishoudens. Ik hoor de stemmingsbel. Mag ik proberen dit in één minuut af te maken?

De voorzitter:

Maak het heel snel af, want dan is het klaar.

Minister Wiebes:

Die angst deel ik. Ik heb me zelfs voor deze regeerperiode onsterfelijk druk gemaakt over klimaatkosten voor huishoudens. Ik vrees dat ik daar deze post aan te danken heb. De kosten van het klimaatakkoord voor huishoudens komen in de CPB-berekeningen naar buiten. Ik kan wel zeggen dat de kosten van het klimaatakkoord voor huishoudens heel beperkt zijn, maar ze worden helder zodra er een doorrekening van het klimaatakkoord is. De oproep van mevrouw Beckerman over de voorwaarden voor energiebedrijven neem ik aan boord.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Wassenberg, eigenlijk wilde ik afsluiten door te zeggen dat er een VAO is aangevraagd door de heer Moorlag, en dat er in dit deel geen toezeggingen zijn gedaan anders dan de toezeggingen die al in het stenogram van het vorige deel zijn neergezet. Daarmee sluit ik deze vergadering en ga ik rennen naar de stemmingen.

Sluiting 14.14 uur.