32 813 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Nr. 344 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 juli 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 16 mei 2019 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 februari 2019 inzake wijzigingen energie-innovatie instrumentarium 2019 (Kamerstuk 32 813, nr. 286);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 maart 2019 inzake vervroegd verbod op kolen voor kolencentrale (Kamerstuk 32 813, nr. 303);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 april 2019 inzake reactie op motie van het lid Agnes Mulder c.s. over stimuleren van de productie van groen staal (Kamerstuk 35 000 XIII, nr. 33) (29 826, nr. 116);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 april 2019 inzake investeringsagenda Waterstof Noord-Nederland (Kamerstuk 32 813, nr. 318);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 april 2019 inzake voortgang uitvoering routekaart windenergie op zee 2030 (Kamerstuk 33 561, nr. 48);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 maart 2019 inzake onderzoek gebruik militair vlieggebied voor windenergie op zee (Kamerstuk 33 561, nr. 46);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 maart 2019 inzake aanvragen bij vergunningsverleningsprocedure kavels III en IV windenergiegebied Hollandse Kust zuid (Kamerstuk 33 561, nr. 47);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 april 2019 inzake Energiewet in relatie tot implementatie Elektriciteitsrichtlijn en Gasrichtlijn (Kamerstuk 30 196, nr. 644);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 februari 2019 inzake planning van het wetstraject inzake Warmtewet 2.0 (Kamerstuk 30 196, nr. 616);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 februari 2019 inzake instelling expertcommissie Speelveldtoets (Kamerstuk 32 813, nr. 281);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 maart 2019 inzake onderzoek Speelveldtoets industrie (Kamerstuk 32 813, nr. 308);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 februari 2019 inzake stand van zaken ophogen EU-broeikasgasreductiedoel voor 2030 (Kamerstuk 31 793 en 21501–08, nr. 186);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 februari 2019 inzake resultaten VN-klimaattop COP24 in Katowice, Polen (Kamerstuk 31 793, nr. 185);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 april 2019 inzake omvorming van salderen (Kamerstuk 31 239, nr. 299);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 april 2019 inzake verbreding van de SDE+ naar de SDE++ (Kamerstuk 31 239, nr. 300);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 april 2019 inzake resultaten najaarsronde SDE+ 2018 en verloop openstelling voorjaarsronde SDE+ 2019 (Kamerstuk 31 239, nr. 301);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 mei 2019 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht «Meeste kans op brand met in het dak geïntegreerde zonnepanelen» naar aanleiding van de verkennende studie van TNO naar een aantal incidenten met brand bij zonnepanelen (Kamerstuk 32 757, nr. 152);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 mei 2019 inzake maatregelen n.a.v. proces- en risicoanalyse SDE+/GVO-regeling (Kamerstuk 31 239, nr. 302).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Beckerman

Griffier: Nava

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Dik-Faber, Kops, Van der Lee, Moorlag, Agnes Mulder, Sienot, Stoffer, Wassenberg en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen en welkom bij het algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat over klimaat en energie. Ik heet welkom de Minister en zijn gevolg, de Kamerleden en iedereen die op de tribune of elders meekijkt. Wij hebben een behoorlijk volle agenda en daarom is gekozen voor een lange spreektijd. Vijf tot zeven minuten mogen er gebruikt worden. Ik zal de Kamerleden voorstellen wanneer ik ze het woord geef. De vraag is of u wilt spreken bij de katheder of gewoon op uw plek. U wilt liever op uw plek? Dan zullen we de bode vragen om het spreekgestoelte weg te halen. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Sienot namens de fractie van D66. Succes.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Voor D66 is duidelijk: wij willen samen in actie komen tegen de gevolgen van gevaarlijke opwarming van de aarde met een klimaatakkoord waarmee we de doelen halen, waarbij iedereen mee kan doen en waarbij de vervuiler betaalt. Ik wil de Minister daarom om te beginnen aansporen om zo spoedig mogelijk een klimaatakkoord te sluiten, want bewoners en ondernemers willen weten waar ze op kunnen rekenen. Dan kunnen we Nederland samen in de groene stand zetten. Daarnaast wil ik dieper ingaan op drie onderwerpen waarmee we de energiedoelen kunnen halen en iedereen laten meedoen: grijp de kansen van zonne-energie op het water, betrek ondernemers en zorg voor betaalbare warmtenetten, ook in de toekomst.

Voorzitter. Bijna geen enkel ander land loopt zo ver achter op zijn groenestroomdoelen als Nederland. Als we omkijken, zien we alleen nog Luxemburg achter ons op de lijst. Een inhaalslag is keihard nodig. Nu raakt de Noordzee al aardig volgepland en met alleen zonne-energie op daken komen we er niet. Daarom kijkt D66 verder dan de gebaande paden. De Nederlandse techniek van drijvende zonnepanelen belooft veel goeds: 30% meer rendement dan op het dak. Het IJsselmeer is nota bene 220.000 voetbalvelden groot. Als we daar een paar procent van benutten, kunnen we al een miljoen huishoudens van groene stroom voorzien. Als het Rijk nú samenwerkt met natuurorganisaties en de IJsselmeerprovincies kan de natuur meeprofiteren. Energie opwekken moet voor ons in balans gaan met de natuur. Dat is het uitgangspunt. Is de Minister bereid om samen met de betrokken organisaties een routekaart voor zonne-eilanden op het IJsselmeer te maken, net als eerder voor wind op zee? Dan kom ik bij mijn tweede punt.

De voorzitter:

Ik zou heel graag willen vragen of u daar even mee wilt wachten, want de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid wil u graag een vraag stellen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik kom net binnenwandelen en ik hoor de heer Sienot spreken. Hij deelt zo'n beetje verbale zweepslagen uit aan de Minister: er moet een energie-akkoord komen. Ik denk: nou, dat is best wel stoere praat. Mijn vraag aan de heer Sienot is: functioneert het cockpitoverleg nog? Regelt u niet binnen de coalitie dat de Minister echt gaat doen wat u zegt? Hoe werkt dat binnen de coalitie?

De heer Sienot (D66):

Volgens mij hebben wij een dualistisch systeem. We zijn het er allemaal over eens dat de Kamer controleert en het kabinet uitvoert en het beleid maakt. Natuurlijk is er overleg, maar ik spreek hier namens D66 in de Kamer en wat ons betreft gaan we gewoon spoedig een klimaatakkoord sluiten. Ik heb sterk het vermoeden dat iedereen dat met me eens is, want volgens mij vindt ook de VVD dat ondernemers snel moeten weten waar ze aan toe zijn, en vindt ook het CDA dat kleine ondernemers en inwoners snel moeten weten waar ze aan toe zijn. Ik heb er gewoon ontzettend veel zin in en ik kijk reikhalzend uit naar het plan van het kabinet voor dat akkoord.

De voorzitter:

U heeft in ieder geval de Minister aan het lachen gemaakt, maar of u de heer Moorlag al tevreden heeft gesteld, zie ik nog niet. Wilt u een tweede vraag stellen?

De heer Moorlag (PvdA):

Zeker. Het is een goede gewoonte om niet met volle mond te spreken en ik ben blij dat ik op dit moment niet de mond vol had, want ik zou me acuut hebben verslikt toen de heer Sienot zei dat er dualistisch wordt geopereerd. Het zou echt een trendbreuk zijn als het cockpitoverleg demissionair is of buiten functie is gezet. Mijn vraag aan de heer Sienot is, nu hij zegt dat er snel een klimaatakkoord moet komen: welke conclusies verbindt hij daaraan en welke inspanningen doet hij om zijn coalitiepartners zover te krijgen?

De heer Sienot (D66):

Nou, er is een voortdurend constructief overleg, al sinds het kabinetsakkoord, waarin we samen kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we Nederland in de groene stand zetten. Dat willen we allemaal, maar we willen het ook op een manier dat het haalbaar en dragelijk is voor iedereen om mee te doen. Precies daar zijn we over in gesprek. Ik moet eerlijk zeggen: dat levert ook juist heel veel extra inzichten op, want uiteindelijk bekijk je het allemaal vanuit je eigen perspectief. Wij willen vaart maken, wij willen de schouders eronder, maar er zijn ook andere belangen. Je wil iedereen met een stopcontact laten meedoen. Daar hebben we goede gesprekken over. Volgens mij zijn het juist die goede gesprekken, en de wrijving die daarin plaatsvindt, die prachtige ideeën opleveren. Nogmaals, ik heb er dus heel veel vertrouwen in dat we een mooi akkoord gaan sluiten.

De voorzitter:

Dat werpt toch weer een vraag op van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, niet dat zozeer. De heer Moorlag had het erover dat hij zich net bijna verslikte. Ik verslikte me vanochtend toen ik de NRC las. Er stond een stuk in over fraude met mestvergisting. Ik weet niet of de heer Sienot het al gelezen heeft. Met mestvergisters blijkt op grote schaal gefraudeerd te worden. De heer Sienot zei: we moeten meer doen en het klimaatakkoord moet er snel komen. Maar daar staat bijvoorbeeld ook iets in over biomassa. Biomassa is vaak mestvergisting. Er blijkt op grote schaal gefraudeerd te worden met overheidssubsidies, echt een mestmaffia. Er wordt verf bijgemengd, er worden chemische stoffen bijgemengd, er wordt slachtafval bijgemengd. Dat speelt al jarenlang, in elk geval al drie jaar lang. Daar gaat dus heel veel overheidssubsidie naartoe. Is de heer Sienot het met me eens dat we dat soort subsidies op bijvoorbeeld een mestvergistingscentrale eigenlijk per direct zouden moeten stoppen, zolang niet duidelijk is dat het op een schone manier gebeurt? Het is nu bijna synoniem met milieucriminaliteit.

De voorzitter:

De heer Sienot reageert op de mestmaffia.

De heer Sienot (D66):

Volgens mij zijn de heer Wassenberg en ik het er onmiddellijk over eens dat als de wet wordt overtreden en dat ook aantoonbaar is, er onmiddellijk moet worden ingegrepen en het misbruik van subsidies altijd moet worden aangepakt. Daar is dus geen discussie over. Ik heb het stuk in de NRC niet gelezen, maar dat kan ik gewoon in het algemeen wel zeggen. We zijn altijd kritisch op biomassa. Wij zijn kritisch op de bijstook van pellets. Dat wordt ook afgeschaft. We zijn er hartstikke blij mee dat daar zo meteen geen subsidie meer op bestaat. We zijn ook blij dat er hard wordt gewerkt aan een duurzaamheidskader voor biomassa, want dat is nodig. U zegt terecht dat er veel vragen zijn over biomassa en de duurzaamheid daarvan. We willen natuurlijk iets doen vóór het klimaat. We willen iets doen voor schone lucht. We willen iets doen voor de natuur. We willen geen dingen daartegen doen, dus we moeten kijken naar alles wat ons helpt om daar te komen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank voor het antwoord op de vraag die ik niet gesteld had. Wat ik wil weten – en dat kan heel eenvoudig met ja of nee – is het volgende. De heer Sienot heeft het artikel nog niet gelezen, dus ik zal er niet heel inhoudelijk op ingaan, maar er staat gewoon in dat er op grote schaal gefraudeerd wordt. Dat gebeurt allang. Bovendien wordt er weinig vervolgd, of misschien helemaal niet. Maar het allerbelangrijkste – en daarvoor zitten we hier – is dat er nog steeds op grote schaal gesubsidieerd wordt. Structurele, grootschalige, langjarige milieufraude wordt dus niet alleen niet aangepakt, maar wordt bovendien heel erg gesubsidieerd. Is de heer Sienot het met me eens dat dat direct moet stoppen?

De heer Sienot (D66):

Je hebt ook te maken met een betrouwbare overheid, dus het simpele antwoord is: nee, dat ben ik niet helemaal met u eens. Ik zie het enorme belang van een goed inzicht in de duurzame bijdrage van biomassa, en daar zijn we kritisch op. Tegelijkertijd zeg ik: als er afspraken zijn gemaakt vanuit de overheid over subsidies, dan moeten bedrijven ook weten waar ze aan toe zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):

Met criminelen.

De heer Sienot (D66):

Daar zijn we het ook over eens. Dat heb ik net al gezegd. Natuurlijk moeten we geen criminelen helpen als aantoonbaar is dat hier de wet wordt overtreden. Nogmaals, ik heb het artikel niet gelezen, maar als de wet wordt overtreden, dan moet er altijd worden gehandhaafd en moet er altijd worden opgetreden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunt u verdergaan met uw betoog.

De heer Sienot (D66):

Bij de energietransitie mogen wij ondernemers uit het midden- en kleinbedrijf natuurlijk niet vergeten. Zij vormen aan de ene kant de motor achter de energietransitie met innovaties en praktische uitvoering. Aan de andere kant zien we ook veel ondernemers die ongerust worden van alle klimaatmaatregelen die ze op zich af zien komen. Zij vragen zich af: wat gaat die energietransitie nou eigenlijk voor mij betekenen? Zij zijn ondernemers, geen energie-experts. D66 wil dat het Rijk helpt door de keuzes voor hen inzichtelijk en makkelijk te maken, zoals bij het programma Klimaatgerust. Dat helpt kleine ondernemers, zoals de bakker om de hoek.

Zal ik even wachten tot de bel klaar is?

De voorzitter:

U weet dat deze bel een minuut duurt, dus wellicht kunt u even ademhalen. Het voelt nog langer als je erop wacht, hè?

De heer Sienot (D66):

Ja, het is een heel rare minuut stilte.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik bedoel: mevrouw de voorzitter. Wat zo'n minuut wel niet met je kan doen!

De voorzitter:

Vooral met mij, blijkbaar!

De heer Sienot (D66):

Ja, je bent even weg en...!

D66 wil dat het Rijk helpt door de keuzes voor kleine ondernemers inzichtelijk en makkelijk te maken, zoals bij het programma Klimaatgerust. Dat helpt bijvoorbeeld de bakker om de hoek. Het laat zien dat ook zij met haalbare stappen voor minder kosten ons brood kunnen blijven bakken. Bovendien wordt hun winkel comfortabeler voor klanten en medewerkers. Bij het vorige AO stelde ik de Minister de vraag hoe het kabinet de retail kan helpen met meer inzicht in de energierekening. De retail onderhuurt vaak panden en heeft daarbij een soort totaalhuur waar de energielasten in zitten. Daar hebben ze geen inzicht in en dat zouden ze wel graag willen hebben.

Mijn tweede vraag is of het mkb ook een belangrijke plek krijgt in de wijkgerichte aanpak. Laten we ze gelijk meenemen als we voor bewoners wat gaan doen in die gebieden.

Mijn derde vraag is of de Minister ondernemers nog gaat helpen om te voldoen aan de informatieplicht. Vandaag was in het nieuws dat slechts 1% van de bedrijven heeft voldaan aan de informatieplicht inzake het nemen van klimaatmaatregelen die ze binnen zeven jaar kunnen terugverdienen. Het spannende is dat dat allemaal wel voor 1 juli moet gebeuren, anders krijgen ze een boete. Laten we ze dus helpen en inzicht geven, zoals bij dat prachtige programma Klimaatgerust, in plaats van dat we ze allemaal tegen een soort muur op laten lopen. Dat zou ik echt willen voorkomen.

Voorzitter. Volgens het klimaatakkoord heeft straks een op de twee huishoudens een warmtenet. Dat vindt D66 een ongemakkelijke gedachte, want het systeem is nu duur en kent geen keuzevrijheid en transparantie. Het gevolg: ontevreden klanten. De warmteprijs in Nederland is nog steeds gekoppeld aan de steeds hoger wordende gasprijs. Daarom vraag ik de Minister hoe het staat met de uitvoering van de verkenning naar alternatieven voor het warmtetarief. Ik heb daar eerder in een motie om gevraagd. Ook andere partijen, bijvoorbeeld de ChristenUnie, hebben in moties al aandacht gevraagd voor dit punt.

Warmtenetten zijn nu een soort Monopolyspel. Ik heb hier een mooi voorbeeld bij mij, dat circuleert op internet en dat afkomstig is van de Stichting Reeshofwarmte. Zij heeft alle problemen vervat in een leuk spel. Ik zou zeggen: speel het een avondje en je weet allemaal dat de manier waarop warmtenetten op dit moment zijn ingericht in Nederland lijkt op een Monopolyspel. Je kunt een keer een leuk avondje lol hebben met elkaar, maar als consument is het lachen je allang vergaan. Je hebt geen keuze. Je kunt niet makkelijk overstappen naar een andere warmteleverancier. Je kunt alleen maar uitstappen. Hoe ga je dan je huis verwarmen? Dat is nog niet zo makkelijk.

Landen om ons heen laten zien dat het ook anders kan. In Denemarken bijvoorbeeld is het systeem transparant, worden warmtegebruikers vanaf het begin bij de ontwikkeling betrokken en hebben ze invloed op en inzicht in de prijs. Daar is ook geen monopolie, maar concurrentie. Dat zorgt voor een aantrekkelijk product en tevreden klanten. Ik vraag de Minister daarom te bestuderen hoe andere landen warmtenetten exploiteren, welke lessen we daarvan kunnen leren en deze inzichten te betrekken bij het opstellen van een nieuwe Warmtewet.

De voorzitter:

Dan volgt er nog een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou heeft de Minister nog niet zo lang geleden een brief gestuurd waarin na best wel lange studie uiteindelijk de conclusie is getrokken dat concurrentie op de warmtenetten geen begaanbare optie is. Begrijp ik nou goed dat D66 die brief van de Minister naast zich neerlegt en alsnog pleit voor concurrentie op het net, ook bij kleinere warmtenetten?

De heer Sienot (D66):

Wat u goed begrijpt, is dat ik waarneem dat we er nog niet zijn. Dat heeft de studie in elk geval opgeleverd. Wat D66 betreft moet je gewoon constateren dat andere landen, zoals Denemarken en Duitsland, op andere manieren omgaan met dezelfde problematiek, namelijk: hoe verwarm je een huis, ook in kleinschalige verbanden, bijvoorbeeld in coöperatief verband? In principe hebben zij dezelfde beperkingen en belemmeringen, maar ze gaan anders om met de situatie. Daar wil ik van leren. Ik vind dat dat onvoldoende naar voren komt in het rapport dat we hebben gekregen. Dat rapport kijkt eigenlijk door een kleine filter, namelijk vanuit de Nederlandse situatie, en geeft antwoorden vanuit de Nederlandse situatie. Ik wil de Minister uitdagen om juist verder en breder te kijken en te leren van lessen van landen om ons heen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het vrij teleurstellend dat u mijn vraag niet beantwoordt. Ik ben hartstikke voor coöperatieve modellen, maar mijn vraag ging over concurrentie op het net. De Minister heeft de conclusie getrokken dat we dat niet gaan doen en niet moeten gaan doen, omdat het anders helemaal niks wordt met die warmtenetten. Het andere punt is de prijsvorming. Ook daar zijn drie opties voor beschreven. Kunt u dan aangeven welke optie voor D66 de begaanbare route is als het gaat om beheersing van de prijsvorming bij warmtenetten, waar geen concurrentie gaat komen als het aan het kabinet ligt?

De heer Sienot (D66):

Wat ik heel mooi vind aan het Deense model is dat het een coöperatief model is waarbij de kostprijs leidend is. Er zijn afspraken gemaakt over hoeveel daarbovenop mag worden gevraagd om het systeem draaiend te houden, de onderhoudskosten te dekken en natuurlijk ook om zo'n stichting of coöperatie te laten bestaan. Dat levert een heel ander kostenplaatje op. Het levert op dat partijen er inzicht in hebben en dat de consumenten er zicht op hebben. Dat is mijn streven. Ik ga niet kiezen tussen drie voorgekookte modellen. Het gaat mij erom dat er meer mogelijk is. Het is mogelijk dat de klanten inzicht krijgen in de prijzen. Dat is ze daar gelukt. Het is daar ook gelukt om een transparant systeem neer te zetten. Het lukt ze daar ook om een systeem neer te zetten waarin de prijs beheersbaar blijft en waarbij bovendien alle deelnemers ook nog eens inzicht hebben in hoe duurzaam de bron eigenlijk is. Kortom, er valt nog heel veel winst te boeken. U kunt mij laten kiezen tussen een van de prefabsmaken, maar daar ben ik op dit moment nog niet van gediend. Als we een op de twee huishoudens laten kiezen voor een warmtenet, dan moeten we ze ook echt een keuze geven.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw betoog. O, dat is nog niet het geval. Ik zie dat mevrouw Dik-Faber ook een vraag wil stellen. Gaat die vraag over het warmtenet?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, wat mij betreft stel ik mijn vraag aan het eind van het betoog van de heer Sienot.

De voorzitter:

Akkoord. Dan laat ik de heer Sienot zijn betoog afmaken.

De heer Sienot (D66):

Dan kom ik bij mijn afronding. Wanneer we samenwerken, openstaan voor innovatie en verder kijken dan Nederland, kunnen we de klimaatdoelen nu en later tot een succes maken en er bovendien voor zorgen dat iedereen mee kan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie voor een vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn excuses dat ik iets verlaat was, maar ik was nog voldoende op tijd om de heer Sienot een pleidooi te horen houden dat ook in de media naar voren is gekomen, namelijk voor zonnepanelen op het IJsselmeer. Eerder heb ik een tweet gezien van de fractie van D66, waarin de fractievoorzitter van D66 jubelend door een zonnepark liep en zei: dit is het landschap van de toekomst. Dat verbaast mij. Ik ken D66 als een partij die natuur en ecologie hoog in het vaandel heeft. Als we nou weten dat 95% van het dakpotentieel niet benut is, waarom dan toch die lofzang op de zonneparken en waarom ons IJsselmeer opofferen?

De voorzitter:

Een heldere vraag.

De heer Sienot (D66):

Ik heb ook een heel helder antwoord, mevrouw de voorzitter. Voor ons is natuur ontzettend belangrijk. Het IJsselmeer is 220.000 voetbalvelden groot. Dat biedt ruimte om dingen te combineren. Juist die combinatie kan ook de natuur enorm helpen als we het aan het begin direct goed doen. We openen ook windparken op zee terwijl nog 95% van het dak potentieel onbenut is. Waarom? Omdat we meer energie nodig hebben dan al die daken ons kunnen bieden. Ik ben het helemaal met de ChristenUnie eens dat we die daken vol moeten krijgen. Ik ben het er ook mee eens dat we moeten zorgen dat eerst de daken volstromen. Daar moeten we zo veel mogelijk naar streven. Tegelijkertijd zie ik dat we meer energiebehoefte hebben. Bij wind op zee is dat niet helemaal goed gegaan. Als we allerlei natuurorganisaties direct daarbij hadden betrokken, hadden we de natuur nu al een veel prominentere plek kunnen geven in het uitvragen van projecten en het bieden daarop. We kunnen dat nu wel voor het IJsselmeer doen. Als we maar een paar voetbalvelden beleggen, wekken we al energie op. Als we nog een paar voelbalvelden meer doen, hebben we al stroom voor een miljoen huishoudens. Laten we dat goed en verstandig doen. Laten we de natuurorganisaties er direct bij betrekken. Laten we direct zorgen voor regels zodat het ook natuurvriendelijk kan, zodat de natuur wint.

De voorzitter:

Dat was een uitgebreid antwoord. Is mevrouw Dik-Faber daar al tevreden mee? Nee. Dan nog een vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Sienot zeggen: laten we het goed en verstandig doen en de natuur- en milieuorganisaties erbij betrekken. Dat klinkt op papier natuurlijk hartstikke mooi, maar de natuur- en milieuorganisaties zijn er helemaal geen voorstander van. Er is echt geen draagvlak voor. De heer Sienot zegt terecht dat we het dakpotentieel moeten benutten en alle daken vol moeten leggen. Dat wil ik ook heel erg graag, maar waarom dan toch de vlucht naar voren nemen en zeggen dat de zonneparken op de landbouwgronden en op het IJsselmeer moeten? Dat is wat mij betreft de verkeerde volgorde. Ik heb D66 daar geen afstand van horen nemen. Mijn vraag blijft dus: waarom nou toch? Waarom die lofzang op het IJsselmeer en op zon op gronden als 95% van het dakpotentieel nog niet is benut?

De voorzitter:

Ik denk dat de vraag heel helder is. Ik vraag de heer Sienot om dit keer iets korter te antwoorden.

De heer Sienot (D66):

Zeker, mevrouw de voorzitter. De lofzang is dat er op het IJsselmeer gewoon heel veel potentieel is, net als op de Noordzee en net als op het dak. We hebben meer nodig dan alleen het beleggen van de daken. Dat heb ik net ook uitgelegd. Er zijn mogelijkheden om het goed te doen. De natuurorganisaties zijn er best voor te porren om daarover te praten, zoals ze ook graag eerder bij de Noordzee betrokken hadden willen worden. Als we het slim doen, bijvoorbeeld door het aanleggen van zonne-eilanden met een ringdijk eromheen, dan ontstaat er juist nieuw leefgebied voor vogels en vissen om te foerageren, te leven en weet ik veel wat vissen en vogels allemaal precies doen. In elk geval kan het hun leefgebied enorm verrijken. Afrondend, laten we niet vergeten dat het IJsselmeer waarschijnlijk het grootste door mensen gecreëerde aquarium is geworden na het aanleggen van de Afsluitdijk. Laten we er nou ook voor zorgen dat het echt een aquarium is waar de biodiversiteit alle ruimte krijgt om zich te ontwikkelen en we tegelijkertijd de ruimte benutten om energie op te wekken, voor zover dat nodig is.

De voorzitter:

Akkoord. We zullen misschien nooit weten wat vogels en vissen allemaal doen, want u bent aan het einde van... O nee, de heer Van der Lee heeft nog een vraag. Dat is wel zijn tweede interruptie. We willen straks wel binnen de tijd klaar zijn, dus misschien moeten ook de vragen iets korter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik deel trouwens de zorgen van mevrouw Dik-Faber, maar mijn vraag gaat over iets anders. In het vorige overleg stond de heer Sienot te popelen om het onder anderen met mij en de heer Moorlag te hebben over een CO₂-heffing en een doorrekening daarvan. Nu heeft hij het daar helemaal niet over. Mag ik daaruit de conclusie trekken dat het invoeren van een CO₂-heffing of -belasting op iedere ton CO₂ die wordt uitgestoten door de industrie, wat D66 betreft nog steeds een optie is die op tafel ligt?

De heer Sienot (D66):

Ja, natuurlijk. De heer Van der Lee van GroenLinks vraagt een beetje naar de bekende weg, want hij weet heel goed dat wij voorstander zijn van een systeem waarin de vervuiler betaalt. We zijn ook voor een verstandig systeem waarin de vervuiler betaalt, waarbij bedrijven hier vergroenen en niet elders gaan vervuilen. Dat is precies waarnaar het kabinet nu op zoek is: hoe doen we dat zo dat bedrijven hier ook echt aan de slag gaan en niet hun productie gaan verplaatsen en elders gaan vervuilen? Ik vind het heel verstandig dat dat even goed wordt doorgerekend en ik hoop op een spoedige goede uitkomst.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Kan de heer Sienot dan ook een tipje van de sluier oplichten via dat cockpitoverleg? Weet hij of een van de varianten die het kabinet laat doorrekenen, geen heffing op de marge is, maar op iedere ton uitgestoten CO₂?

De heer Sienot (D66):

Opnieuw is dit vragen naar de bekende weg, want volgens mij heeft de Minister al heel duidelijk gezegd dat er verschillende opties op tafel liggen en dat ook het voorstel van GroenLinks daarin wordt meegenomen. Overigens zat bij de doorrekeningen van dat voorstel door het PBL een hele belangrijke bijsluiter, waarin stond dat er een serieuze, grote kans was dat er veel productie wordt verplaatst, dus vervuiling wordt verplaatst. Wij willen echt op een verstandige manier iets doen voor het klimaat. Op dit moment worden alle opties daartoe bekeken.

De voorzitter:

Kort en bondig, dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Lee van GroenLinks voor zijn zeven minuten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou in mijn eentje deze vier uur kunnen vullen met alle vragen die ik krijg vanuit bewoners, bedrijven en maatschappelijke organisaties die allemaal staan te popelen om aan de slag te gaan, maar wachten op het pakket voor het klimaatakkoord, een pakket dat is gericht op het halen van de Urgendadoelen. Welke garantie kan de Minister vandaag geven dat die duidelijkheid er in juni is? De planbureaus hebben aangegeven dat ze in de eerste Klimaat- en Energieverkenning alleen die maatregelen kunnen meenemen die vóór 1 mei 2019 voorgenomen zijn door de overheid. Die datum is gepasseerd. Wanneer is de absolute deadline voor het maken van politieke keuzes en het beleggen van de maatregelen waarmee onze gezamenlijke klimaatdoelen straks worden gerealiseerd? Nederland wil weten waar het aan toe is. Ik begrijp heel goed dat dat vandaag inhoudelijk niet gaat gebeuren, maar ik wil wel zekerheid hebben dat het in juni gaat gebeuren. Anders verliezen we in Nederland een cruciaal momentum om gezamenlijk die grote inspanning te doen om Parijs en de doelen voor de CO₂-reductie te halen. Ik krijg op dat punt graag een heel heldere datum en deadline.

Veel van de onderwerpen die vandaag op de agenda staan, zijn echt afhankelijk van besluiten die nog ophanden zijn. Een deel van de vragen kan vandaag waarschijnlijk ook niet beantwoord worden; dat begrijp ik dan ook wel weer. Maar ik zit daardoor wel weer met de vraag hoe het een zich met het ander verhoudt. Als ik kijk naar de eerste conceptgedachten over de invulling van de zogenaamde SDE++-regeling, waarvoor dank, dan zitten daar elementen in die op z'n minst op licht gespannen voet staan met afspraken die zijn gemaakt bij de tafels van het klimaatakkoord dan wel met een potentiële uitwerking van de vijf punten die het kabinet in die beruchte persconferentie plotseling naar voren bracht. Nou ja, «berucht»; in sommige kringen berucht, laten we het daarop houden. De vlucht naar voren, zonder uitgewerkte plannen, roept vragen op. Dat geldt ook voor de inrichting van de SDE++. Het gaat bijvoorbeeld om dat bedrag van 150 miljoen voor de industrie. Beperkt zich dat nou uitsluitend tot CO₂-reducerende maatregelen in de SDE++ of gaat het hier ook om gelden die worden ingezet voor het op duurzame wijze genereren door de industrie van haar eigen energie? Dat is een van de onduidelijkheden. Ook is er de vraag of er straks voldoende ruimte is in de regeling voor de verschillende soorten duurzame warmte. Ook circulaire opties zitten nog niet in de SDE++-brief. Dat is een vreselijke afkorting, by the way. Ook is er heel veel discussie over de zogenaamde CCS-cap. Als ik deze brief lees, gaat die cap voorbij de zeven megaton en zit hij zelfs voorbij de tien megaton.

Al die vragen hangen weer samen met de uitwerking van dingen die nog gaan komen, maar het zijn wel actuele vragen die leven. Ik hoop dat de Minister er, voor zover mogelijk, vandaag ook antwoord op kan geven, ook specifiek over Urgenda. Ik snap niet waarom dat ook is uitgesteld, want we hebben nog maar een heel beperkte tijd om daar iets te realiseren. Ik ben heel blij dat CE Delft op verzoek van een aantal organisaties, zoals milieuorganisaties en het Longfonds, de GroenLinksvoorstellen heeft doorgerekend om de kolencentrales versneld te sluiten, waardoor je ook die biomassa-uitstoot niet nodig hebt. Maar we zitten maar weer te wachten op wat het kabinet gaat doen. Ik krijg dus ook graag helderheid over de richting die het Urgendapakket zal krijgen. Wanneer gaan we als Kamer en als samenleving dat pakket ontvangen?

Dan heb ik nog een aantal andere punten. Er loopt al langer een discussie over het aanleggen van kunstmatige eilanden. Er is een privaat initiatief, gericht op het realiseren van een eerste eilandje bij IJmuiden Ver. Daar is over gesproken. De Minister stond daar niet positief tegenover, maar er zijn weer nieuwe ontwikkelingen en er is weer opnieuw met TenneT gesproken. Ik vraag de Minister toch of hij alleen voor de tweede fase van IJmuiden Ver toch de ruimte wil geven om deze pilot te laten plaatsvinden, omdat het heel leerzaam kan zijn voor wat grotere eilanden bij de Doggersbank en andere varianten. In ieder geval hoop ik dat de Minister bereid is om daar nog een keer naar te kijken.

Dan de DEI-regeling. Die wordt gigantisch onderbenut omdat er een tijdsklem is. Daar heb ik al eerder aandacht voor gevraagd. De Minister heeft toen gezegd dat projecten eventueel met een jaar kunnen worden verlengd, maar dit is niet gecommuniceerd bij de openstelling. Wat gaat de Minister aan deze onderbenutting doen?

Over communicatie gesproken: ik werd vanochtend wakker met de Minister, maar dan via de radio. Ik heb heel vaak gesproken over de Wet milieubeheer en de handhaving van de plicht om binnen vijf jaar rendabele investeringen te doen in energiebesparing. De deadline is 1 juli. BNR berichtte vanochtend dat slechts 1% van de bedrijven zich heeft gemeld. Ik hoorde alweer een branchevoorzitter iets roepen over administratieve lastendruk. We hebben dit nou juist ingevoerd omdat we totaal geen vaart maken met die energiebesparing. Er is ook weer niet gecommuniceerd, is nu de klacht. Bedrijven weten het niet. Dat wordt allemaal op de radio verteld, Minister. Wat gaat u nou doen om ervoor te zorgen dat die andere 99% van de bedrijven voor 1 juli heeft aangegeven of ze die ledverlichting gaan plaatsen, of ze waterzijdig gaan inregelen en of ze al die andere maatregelen nu gaan uitvoeren? Want we weten allemaal: energiebesparing is de beste manier om CO₂-uitstoot te reduceren.

Dan wil ik graag nog iets zeggen over de windgebieden. O, ik zie dat de heer Sienot een vraag heeft. Dan kan ik even op adem komen.

De heer Sienot (D66):

Ik hoor eigenlijk dat de heer Van der Lee ons bijvalt bij de vraag hoe we ervoor gaan zorgen dat die 1% voor 1 juli zo snel mogelijk 100% wordt. Ik hoor echter niet ook een voorstel hoe we dat versneld zouden kunnen doen. Je kunt een hele trits aan energiebesparingsmaatregelen noemen, maar uiteindelijk zijn die ondernemers geen energie-experts. Is GroenLinks het met ons eens dat de realistische aanpak is om dat te onderkennen en te kijken hoe we ze kunnen helpen? Hoe kunnen we bijvoorbeeld met een programma ervoor zorgen dat we de ondernemers een verleidelijk perspectief schetsen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar dit loopt al jaren! Het is nota bene door de bedrijven zelf in het energieakkoord overeengekomen om dit te gaan doen. Er zijn omgevingsdiensten die de Wet milieubeheer handhaven en die bedrijven al jaren bezoeken en hierop wijzen. Op een gegeven moment houdt het een keer op. Er is een wettelijke plicht om iets te gaan doen. Als een bedrijf het niet doet, staat daar een boete op. Ik vraag hier ook bewust aandacht voor omdat ik hoop dat bedrijven hiernaar luisteren. Maar ik doe ook een klemmend beroep op de overheid om nogmaals te communiceren. De heer Sienot wil weer allemaal energiecoaches aanstellen. Ik weet niet waar hij het geld daarvoor vandaan haalt en ik weet niet waar hij de mensen om dit te gaan doen vindt, want er is al een groot tekort aan technisch geschoolde mensen. Als bedrijven zelf afspraken maken, moeten ze er ook voor zorgen dat ze er wat aan doen. Dat geldt ook voor de brancheorganisaties, die deze informatie veel vaker en beter zouden moeten en kunnen communiceren naar hun leden.

De heer Sienot (D66):

Dit is precies, precies wat ik bedoel als ik zeg dat het bij GroenLinks altijd «moeten, moeten, moeten» is. Mensen gaan niet harder lopen voor «moeten». Mensen gaan harder lopen door «willen». Het gaat erom dat je mensen laat «willen». Nu blijkt dat pas 1% het heeft ingevuld. Dan kan je zeggen: dit is allang bekend en we zitten er al zo lang achteraan te jagen. Dat is niet het punt. Het punt is juist: hoe zorgen we ervoor dat we de bedrijven wél meekrijgen? Dat is realisme. Je moet inzien hoe je ze kunt verleiden. Ik geef het antwoord op die vraag, en stel meteen ook de vraag aan de heer Van der Lee. Zo'n programma kunnen we fantastisch inrichten zoals we dat in Utrecht ook deden. Ik was daar raadslid en werkte er samen met GroenLinks. Daar kon het wel, dus ik hoop dat het ook landelijk kan. Daar kon het door brancheorganisaties erbij te betrekken en door inderdaad waar nodig vanuit de overheid te helpen met energiecoaches. Zo konden wij ondernemers laten zien hoe snel zij met een plan kunnen komen om die stappen te zetten.

De voorzitter:

Kunt u korter formuleren?

De heer Sienot (D66):

Dan gaan ze veel meer doen dan wat wettelijk verplicht is. Dat wil GroenLinks toch ook? GroenLinks wil toch ook dat ze méér gaan doen?

De voorzitter:

Volgens mij is de vraag helder. De interrupties moeten echt iets korter worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik word hier wel een beetje moe van. Ik ben nu 30 jaar lid van GroenLinks, en 30 jaar zijn we met dit onderwerp bezig. De vrijblijvendheid moet eraf. U heeft zelf ingestemd met wetgeving die iets verplicht oplegt. U kunt dan zeggen: je moet er alleen voor zorgen dat mensen of bedrijven het gaan willen. Als je op een gegeven moment, na jaren van discussie en vrijblijvende afspraken die niet worden nagekomen, iets strenger wordt, houdt het ook een keer op met alleen maar stimuleren. Dan moet je ook handhaven en straks ook boetes opleggen aan die 99%, of misschien is het 97%, die die plicht niet nakomt.

De voorzitter:

Helder. U werd wakker met de Minister en u bent nu moe. Voor de plaatjesdenkers is het een lastige dag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Je hebt als Kamerlid een zwaar leven.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zou ook doodmoe zijn als ik 30 jaar lid van GroenLinks was. Met het punt waar het net over ging, wilde ik eigenlijk straks mijn betoog beginnen. Maar ik denk: nu het debat daar toch al over gaat, ga ik mijn punt nu inbrengen. Ik vind het heel jammer dat de heer Van der Lee dit zo ongelofelijk makkelijk over de schutting gooit. Hij heeft het over bedrijven en brancheorganisaties, en over afspraken die zijn gemaakt. Ik wil hier echt mijn collega Sienot ondersteunen. Ik heb afgelopen weken zo veel mkb'ers gesproken die zeggen: wacht eens even, dit wist ik gewoon niet. Die mensen hebben gewoon andere dingen te doen, bijvoorbeeld het runnen van een bedrijf. Zij zeggen: ik wist het niet en ik lees dat het ook kostenbesparingen voor mij betekent. Zij zeggen: natuurlijk zal ik het heus wel willen, maar ik weet gewoon nu even niet wat ik moet doen, en ik lees nu eigenlijk alleen maar over 1 juli en dat je een boete krijgt. Ik vind absoluut dat we hier oog voor moeten hebben. Juist bedrijven, ondernemers, willen natuurlijk ook kosten besparen. Dat is wat er gebeurt als je energie bespaart. Die ondernemers willen dat. Ik vind dat we ze echt daarbij moeten helpen. Meneer Van der Lee loopt nu te dreigen: nou, dan krijgt die 99% van de ondernemers allemaal maar een boete en hebben ze pech, want ze hadden het moeten weten. Dit zijn gewoon hardwerkende ondernemers. Ik vind het van een erg pessimistisch mensbeeld getuigen als je ervan uitgaat dat 99% van de ondernemers hier gewoon lak aan zou hebben en het niet doet omdat men het gewoon niet wil.

De voorzitter:

Ik denk dat de vraag helder is.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

U hebt gelijk, voorzitter. Ik vraag de heer Van der Lee dus of hij deze mensen ook wil ondersteunen, zodat ze kosten kunnen besparen.

De voorzitter:

Van der Lee moet ongeveer dezelfde vraag nog een keer beantwoorden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij bent u zelfs nog eens een blauwe maandag lid geweest van onze partij. Ik raad u aan om het nog eens opnieuw te proberen; het is echt een feest.

Maar nu de kritiek. Als het gaat om stoere taal en handhaven is er bij de VVD iets typisch aan de hand. Bij sommige onderwerpen kan het de VVD niet streng genoeg zijn, maar zodra het over iets groens gaat, mag er niet worden opgetreden en gehandhaafd. Het is úw beleid! U moet toch ook uw eigen beleid handhaven? U hebt zelf die wettelijke plicht ingevoerd, met een sanctie. Dan kan het toch niet alleen maar vrijblijvend zijn? Dus ik snap niet waarom u kritiek heeft op mij. Ik zou zeggen: vraag met mij aan de Minister waarom het er nog zo slecht voorstaat. Vraag met mij wat het kabinet nu gaat doen om ervoor te zorgen dat bedrijven alsnog gaan voldoen aan die wettelijke plicht die u ze zelf heeft opgelegd.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb twee maanden stage gelopen bij GroenLinks. Dat was inderdaad genoeg.

Ik zou eigenlijk het volgende wel van de heer Van der Lee willen weten. Gaat het u nou om het opleggen van boetes, of gaat het u erom dat die energiebesparende maatregelen worden genomen, die voor ondernemers ook nog eens kostenbesparingen gaan betekenen, zodat ze er ook beter van worden? Het is het een of het ander. Ik kies ervoor om de ondernemers te helpen bij het besparen van energie, zodat ze ook nog meer geld in hun zak kunnen houden. Zo worden we er allemaal beter van. Ik constateer dat nu 99% zegt: ik wist dit eigenlijk niet en ik weet niet wat ik nu moet doen. We zijn daar dus nog niet. Volgens mij is het effectiever om daar aandacht aan te besteden, dan om nu boetes op te gaan halen. Want dan heb je nog steeds niks bereikt.

De voorzitter:

Dit is volgens mij de vierde keer dat dezelfde vraag wordt gesteld, maar ik geef de heer Van der Lee nog een keer de ruimte om daarop te antwoorden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn doel is energie besparen. Daar heb ik in ieder debat wel iets over gezegd. Ik heb ook dingen aan de lijst toegevoegd. Het is urgent dat daar ook iets mee gebeurt. Die boetes interesseren mij niet, maar het gaat mij om die energiebesparing en die reductie van de CO₂-uitstoot. Hier zit nou precies de pijn en precies hierom zagen wij die malus ook niet zitten. Dit is eenzelfde systematiek. Als je dit niet handhaaft, gebeurt er niks. Dat zien we nu gebeuren bij de Wet milieubeheer. Zelfs als bedrijven er zelf aan kunnen verdienen, gebeurt het niet. Dus het moet gewoon allemaal wat strenger en minder vrijblijvend worden, anders komen we er niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilde u uw betoog nog voortzetten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich wel, ja. Ik weet alleen niet meer hoeveel tijd ik nu nog heb.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de griffier. U hebt 6 minuten en 19 seconden gesproken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan ga ik er heel snel doorheen. Ik wil graag dat snel de nieuwe windgebieden worden aangewezen. Ik vraag daarbij heel speciale aandacht voor het gebied boven de Wadden. Daar is heel veel potentie en in het noorden van het land is heel veel behoefte. Graag tempo daarop.

Ik heb een motie ingediend over de dubbele belastingheffing op baterijen. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

Het kabinet heeft terecht het voorstel gedaan om de salderingsregeling te handhaven. Ik ben nog even benieuwd wat de Minister gaat doen als die na 2023 wordt afgebouwd. Blijft daarbij nog steeds het doel om rendement binnen zeven jaar overeind te houden?

De voorzitter:

U bent nu inderdaad door uw tijd heen. U mag nog één laatste zin uitspreken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan laat ik het hier even bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is goed. Dank u wel. We gaan naar de heer Stoffer. Hij spreekt namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. De energietransitie staat of valt bij draagvlak. Burgers en ondernemers moeten in beweging komen en niet de hakken in het zand gaan zetten. We moeten daarom niet pressen, maar stimuleren. Gelukkig hoor ik dat ook collega's om mij heen zeggen. Ik wil daarom ook een lans breken voor lokale energie-initiatieven. In de afgelopen weken heeft mevrouw Yeşilgöz veel mkb'ers gesproken; ik heb een heel aantal mensen gesproken die bezig zijn met lokale energie-initiatieven. Ik heb niet met mensen van alle 500 initiatieven gesproken, maar er zijn op dit moment wel zo'n 500 initiatieven waarbij men elk op een eigen manier een waardevolle bijdrage levert aan de energietransitie. Dat is niet alleen belangrijk vanwege de energiebesparing en de opgewekte groene energie, maar vooral ook omdat door deze initiatieven het draagvlak voor de energietransitie wordt vergroot. Dat leidt tot meer energiebewustzijn. En wellicht komen we op die manier zonder boetes ook gewoon tot besparingen.

Voorzitter. Achter die koplopers die ik zojuist noemde, gaat een groot peloton schuil. Want terwijl in het ontwerpklimaatakkoord wordt gezegd dat lokale energieopwekking heel belangrijk is, worden er helaas nauwelijks maatregelen genoemd om deze ambitie ook te gaan realiseren. Dat is wat ons betreft een gemiste kans. De SGP wil daarom dat lokale energie-initiatieven hoger op de agenda komen. Daarom doen we een aantal concrete voorstellen om lokale energieopwekking wél een boost te geven. Zorg ervoor dat energiecorporaties kennisinstellingen zoals het expertisecentrum makkelijk kunnen gaan vinden. Laat de rente op leningen voor lokale duurzame initiatieven omlaaggaan door middel van garantstellingen. Verlaag de btw op zonnepanelen en miniwindmolens. Ik zou zo nog een hele tijd door kunnen gaan. Ik zou niet de vier uur kunnen vullen, maar ik zou hierover best nog een uur kunnen praten. Maar dat doe ik niet, dus ik heb al die voorstellen die ik nog heb staan, samengevat in een manifest. Dat wil ik via de bode overhandigen aan de Minister. Hij gaat daar dan hopelijk de goede dingen mee doen. Ik zou het op prijs stellen als daar via een brief ook een reactie op zou komen.

Voorzitter. Zonder innovatie- en demonstratieprojecten gaan we er nooit komen. Ik heb eerder gewaarschuwd voor de onnodig strenge voorwaarden in de regeling Demonstratieprojecten Energie Innovatie voor 2019. Daarin staat dat projecten binnen een jaar gerealiseerd moeten zijn. Je ziet het nu gebeuren: ondernemers slaan 2019 over, terwijl we gewoon geen tijd te verliezen hebben. Wat ons betreft geldt dus: haal alsjeblieft die tijdklem van dat ene jaar weg.

Dan Zuid-Holland. Die provincie stuurt aan op een Blue Energy Democentrale. De zout-zoutgradiënt is een stabiele en veel stabielere bron van duurzame energie dan wind en zon. Zou de Minister dit project moreel, maar ook financieel willen gaan steunen?

Ik kom op SDE++.

De voorzitter:

Eén moment, meneer Stoffer. Volgens mij wil de Minister vragen op welk project u doelt. Ik verstond dat u het had over de zout-zoutcentrale in Zuid-Holland. Misschien kunt u het nog heel kort herhalen?

De heer Stoffer (SGP):

Het gaat om de Blue Energy Democentrale. Ik heb hier een A4'tje daarover. Als de Minister het op prijs stelt, zou ik hem ook dat via de bode kunnen overhandigen, zodat helemaal helder is waar het over gaat.

De voorzitter:

Dit is geweldig voorbereid. Dit kan via de bode worden overhandigd. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Stoffer (SGP):

Hier laat ik het bij, qua overhandigen van stukken, hoor.

Over de brief over SDE++ werd zojuist door collega Van der Lee ook al het een en ander gezegd. Ook wij zetten vraagtekens bij die brief. Uiteenlopende technieken en besparingsstrategieën moeten gaan concurreren op kosteneffectiviteit. Maar de een is de ander niet. Voor grootschalige duurzame-energieprojecten is netverzwaring nodig. De kosten daarvoor betalen we ook met z'n allen, maar blijven in de SDE buiten beeld. CCS is goedkoop, maar zorgt niet voor afbouw van de import van fossiele brandstoffen. En dan hebben we ook nog ETS. Wat ons betreft moeten dat vooral tussenoplossingen blijven. Moet door de industrie niet veel meer ingezet worden op procesefficiency en benutting van restwarmte? En zouden we ook geen verschil moeten maken tussen projecten die onder het ETS vallen, met bijbehorende weglek van de CO₂-reductie, en projecten die daarbuiten vallen? Hoe fair is het verder om de SDE-kosten van energiebesparing en CCS in de industrie rechtstreeks door te belasten via de energierekening? Kortom, ik vraag de Minister om dat geheel van die SDE++-brief nog eens goed tegen het licht te houden, zodat we daar wel echt de goede dingen mee gaan doen.

Dan de regionale energiestrategieën. Gemeenten en provincies zijn begonnen met het opstellen van die regionale energiestrategieën. De landelijke handreiking hiervoor is echter wel heel strak. Voor het einde van het jaar moet er een concept liggen. Expert gebiedsontwikkeling Friso de Zeeuw noemt het een kamikazeoperatie. Er is nauwelijks tijd om alternatieve oplossingen te wegen. Voor deugdelijke en onontbeerlijke participatie is geen tijd. Hoe gaat de Minister voorkomen dat hardlopers dadelijk doodlopers worden? Uiteraard moeten we ook niet te langzaam gaan lopen, want dan kom je er ook niet, maar dit is wel echt een vraag die ons bezighoudt.

Voorzitter. Vandaag staat ook de marktordening voor warmtenetten geagendeerd. Het is heel goed als er publiek geïnvesteerd wordt in grote regionale transportnetten. Er gaat immers ook geld naar de aanleg van het elektriciteitsnet. De overheid zal met netwerkbedrijven het voortouw moeten nemen bij de aanleg van grotere warmtenetten. Bij kleine, lokale warmtenetten kan het echter beter zijn dat private partijen de investering doen. Wat ons betreft is dus maatwerk geboden en moet een toekomstige wet hier ook voldoende ruimte voor bieden.

Tot slot kom ik op de Europese ambitie. Het kabinet zet in Europa in op 55% CO₂-reductie in 2030. Maar gelet op het conceptklimaatakkoord, voor zover we dat nu kennen, is 49% reductie voor Nederland al een enorme kluif. Wil de Minister de spankracht van onze samenleving alsjeblieft niet uit het oog verliezen?

Hier laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd. Heel erg bedankt. Het woord is aan de heer Wassenberg. Hij spreekt namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik was vanochtend meteen klaarwakker toen ik de NRC opensloeg, en las over fraude met mest, afval en subsidies. Het gaat om grootschalige, langjarige, structurele fraude met mestvergisters. Slachtafval, chemisch afval en verf worden op grote schaal in mest bijgemengd. De mestmaffia wordt geen strobreed in de weg gelegd door de overheid. Sterker nog, deze criminaliteit gebeurt met overheidsgeld. Mestvergisting is namelijk op geen enkele manier rendabel, dus er gaan vele miljoenen overheidssubsidie naartoe. Met die overheidssubsidie worden dus op grote schaal verboden en giftige stoffen bijgemengd. Dat is al sinds 2016 bekend in een rapport. NRC heeft dat rapport verkregen via de Wet openbaarheid van bestuur. Hoe is het mogelijk dat de mestmaffia nooit keihard is aangepakt? Die vraag willen we stellen aan de Minister van Justitie. Maar aan de Minister van EZK wil ik vragen hoe het mogelijk is dat de overheid hier al jarenlang kennis van heeft en toch doorgaat met het op grote schaal subsidiëren van deze vorm van criminaliteit? Dit is structureel; dit zijn geen incidenten. Het gebeurt echt op grote schaal. Is de Minister bereid om alle subsidies voor mestvergisting per direct te stoppen zolang dit nog niet tot de bodem is uitgezocht? Nogmaals, dit gaat niet om incidenten, maar om structurele criminaliteit. Het is onbestaanbaar dat dit allemaal wordt gefaciliteerd met overheidssubsidies. Ik hoor graag een reactie.

Die mestvergisting draagt sowieso nauwelijks iets bij aan het aandeel niet-fossiele energie in Nederland, want het kost ontzettend veel, het levert heel veel overlast en stank op voor de omgeving en een verwaarloosbaar aandeel in de energieopbrengst. Het is een duur betaalde aflaat voor de vee-industrie, die dus bovendien heel veel criminaliteit uitlokt.

Het gaat sowieso slecht met het aandeel duurzame energie in Nederland. Geen enkele andere Europese lidstaat staat zo ver af van de doelstelling voor het opwekken van duurzame energie als Nederland. Dat heeft het CBS berekend bij een vergelijking tussen Nederland en de andere EU-lidstaten. Van alle gebruikte energie in Nederland is 6,6% duurzaam. Volgend jaar moet dat 14% zijn. Dat is meer dan twee keer zo veel. En nog steeds treuzelt het kabinet: het stelt maatregelen uit en er is geen besluit genomen over het klimaatakkoord, over het uitvoeren van het Urgendavonnis of over het behalen van de doelstellingen van het energieakkoord. Het duurt en het duurt en het duurt.

En de stappen die wel gezet worden, gaan de verkeerde kant uit. Ik begon net met te wijzen op de mestmaffia, maar kijk ook naar het zogenaamde «opplussen» van de SDE+-regeling. Die SDE+-regeling wordt de SDE++-regeling. Maar hoeveel plusjes je er ook bijzet, een verbetering is het niet, want SDE staat voor «Stimulering Duurzame Energieproductie». Je kunt er bijplussen wat je wilt, maar CCS, het afvangen en onder de grond stoppen van CO₂ heeft niets te maken met het opwekken van duurzame energie. Sterker nog, door CO₂ af te vangen en onder de grond te stoppen, geef je de fossiele-energiebranche juist een steuntje in de rug. De Partij voor de Dieren is voor maatregelen die de uitstoot van broeikasgassen beperken, voor energiebesparing, voor duurzame energie en voor het reduceren van het aantal dieren in de veehouderij, om zo de uitstoot van broeikasgassen te verminderen. Maar het opvangen en opslaan van CO₂ is symptoombestrijding en past niet in de Stimuleringsregeling Duurzame Energieproductie, hoeveel plussen je er ook bijzet. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Hoe gaat Nederland de achterstand inlopen als het gaat om het stimuleren van duurzame energie? Dat gebeurt door papieren werkelijkheden te creëren. Het toverwoord is «biomassa». Ik noemde al de mestregisters door criminelen, maar ook de bomenkap hier of elders in de wereld, en dan het opstoken van bomen. Bomen zijn in feite de allerbeste CO₂-opvangers die we kennen. Ze vangen licht met hun bladeren en zetten die lichtenergie via fotosynthese om in suikers en dan in hout. Daar komt ook nog eens een keer zuurstof bij vrij. En wat doen wij? Wij kappen die bomen om, zodat ze geen CO₂ meer kunnen opslaan, geen zuurstof meer kunnen afgeven, en dan stoken we ze op, zodat de opgeslagen CO₂ weer wordt uitgestoten. Het stoken van hout is vervuilender dan het stoken van fossiele brandstoffen. Steenkool bestaat in feite uit oerbossen van 300 miljoen jaar geleden. Er is nog een verschil: steenkool neemt geen CO₂ uit de lucht op; levende bomen wel. Maar in de Europese Unie geldt het stoken van hout officieel als CO₂-neutraal, maar dat is dus een papieren werkelijkheid. Het is een leugen, waarmee bedrijven aanspraak kunnen maken op miljarden aan klimaatsubsidies.

De voorzitter:

Ik hoor daar een voorzichtig punt. Mevrouw Agnes Mulder wil heel graag een vraag stellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In de Tweede Kamer wordt Zweden nog weleens als positief voorbeeld genoemd voor Nederland, en in Zweden gebruiken ze de bossen natuurlijk ook om op te stoken en vervolgens weer aan te planten. Vindt u het dan verkeerd wat ze in Zweden doen?

De heer Wassenberg (PvdD):

Waar Zweden precies zijn energie vandaan haalt, weet ik niet. Ik weet dat Zweden ook heel veel waterkracht heeft.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Kernenergie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Kernenergie is niet duurzaam. Wat ik in ieder geval fout vind, is wat er in Nederland gebeurt. Wat in Nederland gebeurt, is het kappen van loofbomen, die heel veel biodiversiteit hebben. Daarvoor in de plaats zet men naaldbomen, die hier eigenlijk niet thuishoren en die veel minder biodiversiteit hebben, en men laat elders in de wereld ook bos kappen. Dus de vraag wat precies de situatie in Zweden is, kan ik nu niet beantwoorden. Ik ken die situatie niet, dus ik vind het moeilijk om daarop te antwoorden. Wat ik wel zie, is dat het in Nederland helemaal de verkeerde kant op gaat. We kappen bomen. We vervangen natuurlijke bossen door productiebossen. We vervangen loofbomen door naaldbomen. We vervangen bomen met veel biodiversiteit door bomen zonder veel biodiversiteit. D is wat de Partij voor de Dieren betreft helemaal de verkeerde beweging.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar is het stoken van hout op zich, wat we al sinds mensenheugenis doen, niet per definitie verkeerd, volgens de Partij voor de Dieren?

De heer Wassenberg (PvdD):

Het stoken van hout is wel het laatste wat wij nu zouden moeten doen, dus ik ben daar helemaal niet voor. Ik weet niet waar mevrouw Mulder dit vandaan haalt, maar ik heb hier geen pleidooi gehouden voor het stoken van hout.

De voorzitter:

Ik denk dat u verder kan gaan met uw betoog. Mevrouw Agnes Mulder is nog niet tevreden, maar...

De heer Wassenberg (PvdD):

«Kansloos» hoor ik, voorzitter. Dat beschouw ik dan maar als iets positiefs.

De voorzitter:

Ik hoorde het ook maar niet via de microfoon, dus laten we dat maar buiten het debat houden. Ik zie dat mevrouw Agnes Mulder toch haar tweede interruptie wil inzetten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dit is natuurlijk wel een beetje raar. We proberen op alle mogelijke manieren duurzamer te worden en dan wordt biomassa eigenlijk helemaal afgeschreven door de Partij voor de Dieren. Maar zo haal je natuurlijk nooit je doelen. Dat zegt de Partij voor de Dieren dan ook nog eens een keer ontzettend feitenvrij. Ik stoor mij daar eigenlijk wel een beetje aan. Dus ik zou daar graag een reactie op willen. Ik noem een serieus voorbeeld van een serieus land, dat volgens mij ook door de Partij voor de Dieren wel een aantal keren is aangehaald hier in de discussie. Dan denk ik: wel heel hoge doelstellingen willen, maar vervolgens alleen maar nee zeggen, helpt ons ook niet verder.

De heer Wassenberg (PvdD):

Laat ik dan een wat inhoudelijker reactie geven. De Partij voor de Dieren is zeer voor het opvangen en opslaan van energie... in bomen, niet onder de grond, want bomen zijn de allerbeste CCS-installatie, zou ik bijna zeggen, die we hebben. Bomen vangen CO₂ op en zetten dat met behulp van zonne-energie om in suikers. Dat gaat in hout. Daar komen vruchten van. Dat worden bladeren. Dat wordt biomassa. En dat is wat we moeten doen. Dus als wij CO₂ willen reduceren, dan zouden we eerder meer bomen moeten planten, meer bossen moeten uitbreiden, bossen moeten beschermen, dan die bossen kappen. Dat is echt het allerslechtste wat we kunnen doen. Andere manieren van CO₂ besparen die nu eigenlijk ook onvoldoende aan bod komen, zijn het beperken van onze energievraag, isolatie, zorgen dat we minder energie gebruiken. Maar bomen kappen, hier in Nederland of elders in de wereld, om ze vervolgens te versnipperen en op te stoken en op die manier het aandeel CO₂ in de lucht te vergroten en tegelijkertijd onze belangrijkste «installaties» vernietigen – als ik ze oneerbiedig zo mag noemen – die nu CO₂ uit de lucht halen en vastleggen, is echt helemaal de verkeerde weg.

De voorzitter:

Mevrouw Agnes Mulder? Nee? Dan kan de heer Wassenberg zijn betoog vervolgen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Vanuit klimaatwetenschappers, ecologen, bosbeheerders, natuur- en milieuorganisaties is er steeds meer kritiek op de bomenkap en op houtstook. 800 wetenschappers schreven een brandbrief aan het Europees Parlement hierover. Desondanks maakt het kabinet vaart met het subsidiëren en de bouw van houtstookcentrales. Gemeenten worden zelfs gedwongen om mee te werken aan en in te stemmen met die centrales. Dat bleek vorige maand in Diemen, waar burgers, gemeenteraad en het college van B en W faliekant tegen de komst van een grote houtstookcentrale zijn, maar die houtstookcentrale kan niet worden tegengehouden. Die oven in Diemen zal gaan draaien op bijna 10.000 vrachtwagens hout per jaar. RIVM en GGD waarschuwden vorig jaar al voor een ernstige toename van fijnstof door de houtstook. Met zulke aantallen, geweldige hoeveelheden, rijst al snel de vraag of er wel genoeg hout beschikbaar is. Dat wil ik ook aan de Minister vragen. Het PBL waarschuwt namelijk al dat er niet voldoende hout aanwezig zal zijn.

In Nederland wordt nu jaarlijks tussen de 1.500 en 3.500 hectare aan bomen gekapt. Daarbij moeten loofbomen wijken voor naaldbomen, want die groeien het snelst. Dat is slecht voor de natuur. Ik zei het net al: de biodiversiteit bij naaldbomen is veel minder dan bij loofbomen. Maar zelfs dat is niet genoeg. Nederland is nu al een van de vijf grootste importeurs van houtpellets in de wereld en de elektriciteitssector heeft al aangegeven, jaarlijks 8 miljoen ton extra houtpellets te willen gaan stoken. Dat leidt tot grootschalige ontbossing en tot verlies van biodiversiteit hier en elders in de wereld. Hoe garandeert de Minister dat de tientallen geplande houtstookcentrales geen grote verslechtering van de luchtkwaliteit gaan betekenen? En hoe gaat het kabinet voorkomen dat de toenemende vraag naar hout ten koste gaat van ecosystemen, het klimaat of de luchtkwaliteit? Ik ben bijna aan het einde, voorzitter. Is de Minister het met mij eens dat gezien alle wetenschappelijke twijfels over houtstook, over de gezondheid van omwonenden en over de werkelijke impact op het klimaat echt een pas op de plaats nodig is? En is hij bereid tot een moratorium op de bouw van nieuwe houtstookcentrales?

Tot slot wil ik de Minister een welgemeend compliment maken, zonder bijbetekenis, want hij heeft besloten tot het voortzetten van de salderingsregeling van zonne-energie, in ieder geval tot 2023. Dat betekent voor heel veel mensen dat er een drempel minder is om thuis zonnepanelen aan te schaffen. Dus daarvoor een compliment. Daar laat ik het ook meteen bij, want te veel complimenten is ook weer niet goed voor de karakterontwikkeling.

De voorzitter:

En u bent...

De heer Wassenberg (PvdD):

En ik ben door mijn spreektijd heen, maar het compliment is welgemeend.

De voorzitter:

Exact. Die karakterontwikkeling vind ik niet zo belangrijk, maar de spreektijd wel. Het compliment is denk ik aangekomen. Ik dank u voor uw betoog. Dan ga ik verder met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de fractie van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde mijn betoog beginnen met de 99% van de mkb'ers, van de ondernemers, van wie we nu hebben begrepen dat ze nog niet die energiebesparende maatregelen hebben genomen. Ik hoop dat de Minister zo meteen wil ingaan op hoe we nou die ondernemers beter kunnen helpen en kunnen begeleiden, opdat ze die kostenbesparingen en energiebesparing realiseren. Er staan heel veel stukken op de agenda, maar volgens mij gaat het vooral over de vraag hoe we ons land, onze wetten, onze infrastructuur inrichten, zodat het toekomstbestendig is. Aan de ene kant zijn we bezig met een klimaatakkoord, een pakket aan maatregelen tot en met 2030. Dan houdt gelukkig de wereld niet op. Daarna gaan we ook nog door met elkaar. Hoe zorg je ervoor dat er flexibiliteit is voor innovaties en ook voor dingen die we misschien vandaag niet weten? Als we het op die manier inrichten, doen we wat mij betreft ook het beste voor Nederland. Dan zorgen we dat de kosten laag zijn en dat alle maatregelen die we nemen in de transitiefase en in de latere fase uiteindelijk ook behapbaar en betaalbaar zijn voor alle Nederlanders.

Ik wil graag beginnen met de stukken over de wetgeving. Ik lees dat de Minister zegt: ik wil graag snel een integraal pakket kunnen bieden en er in ieder geval voor zorgen dat het parallel loopt met alles wat er gebeurt bij het klimaatakkoord. Hij wijst ook op de belangen die er zijn om snel te kunnen schakelen op problemen die we nu zien, bijvoorbeeld de netcapaciteit, waar we vaak met elkaar over gesproken hebben. Volgens mij is dat heel erg goed, maar ik zou wel graag van de Minister willen weten of we nu ook echt met elkaar gaan borgen dat op het moment dat al die wetten hier behandeld worden, er ook genoeg flexibiliteit is ingebouwd voor de periode tussen over een paar jaar tot en met na 2030. We hebben hier heel veel rondetafelgesprekken gehad, ik geloof dat we in totaal wel 30 uur met deskundigen hebben gesproken. Daar was onder andere een hoogleraar bij, mevrouw Lavrijssen van de Tilburg University bij, die heel duidelijk heeft gezegd: zorg dat je het nu zo inricht dat er echt flexibele ruimte is voor zaken waar we nu helaas misschien nog niet op grote schaal mee bezig zijn zoals opslag, maar ook voor zaken die nog op ons af gaan komen, zoals misschien waterstof op grote schaal. Wat mij, wat de VVD betreft moet er ook ruimte zijn voor kernenergie. Zorg dat er flexibiliteit blijft bestaan. Gaat ons dat lukken?

Dan over de Warmtewet. De collega van D66 haalde het ook aan. We hebben als VVD en D66 een tijd geleden samen een motie ingediend voor een betere werking van de markt, waarmee meer keuzevrijheid voor de consument zou ontstaan, meer transparantie, meer inzicht in de kosten en hopelijk ook lagere kosten. Ik begrijp dat de Minister zegt dat uit onderzoek blijkt dat dat nu lastig is te realiseren. Ik begrijp de onderbouwing daarvoor, maar ik lees in de stukken dat er, als het straks op wat grotere schaal kan, voordelen aan kunnen zitten. Ik wil ook op dit punt vooral een geruststelling van de Minister. We moeten nu geen paden afsluiten of dingen dichttimmeren. We moeten ruimte houden voor het moment dat het op een wat grotere schaal kan. Dan kan het wél zinnig zijn, ook qua kosten, om er meer marktwerking en transparantie in te krijgen. Dat moet kunnen gebeuren. In die zin ondersteun ik het betoog van de heer Sienot.

De voorzitter:

En toch wil de heer Sienot u een vraag stellen.

De heer Sienot (D66):

Dat kan heel kort. Mijn vraag was: ondersteunt u het en ondersteunt u ook het verzoek om vooral het venster open te houden en die verkenning bij andere landen te bestuderen?

De voorzitter:

Ik vermoed dat ik het antwoord weet, maar ik laat het aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Sterker nog, meer dan ondersteunen. Wij hebben samen die motie ingediend en ik vind dat die motie nog overeind staat. Met het onderzoek is inzage gegeven in de huidige stand van zaken, maar daarmee is het niet afgedaan. Volgens mij is er nog niet voldaan aan onze motie, waarin staat: blijf onderzoeken hoe je die marktwerking op een positieve manier voor de consument kunt invoeren. Ik ondersteun het niet alleen, maar ik stel ook voor dat we dit punt samen blijven maken.

De heer Sienot (D66):

Dat is heel goed. Mij ging het om één stap verder, namelijk niet alleen kijken naar de koppeling met de gasprijs – daar zijn we het helemaal over eens – maar ook kijken naar de marktordening die in andere landen wordt gehanteerd, waardoor klanten daar blij zijn. Men kent daar een transparant systeem waarin men invloed heeft op de kosten et cetera, et cetera, et cetera.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Daar ging mijn hele betoog over. De gasprijs had ik niet genoemd. Ik weet niet of ik de heer Sienot daarmee teleurstel, maar we zitten echt op dezelfde lijn. Ik stel voor dat we samen blijven optrekken totdat het op een andere manier ingericht kan worden. We moeten oog blijven houden voor de knelpunten die in het onderzoek worden beschreven en die de Minister naar ons heeft gestuurd.

Ik ga verder, voorzitter.

De voorzitter:

Nog niet. Ook de heer Van der Lee wil een vraag stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het verrast mij niet dat de twee liberale partijen elkaar vinden en opnieuw pleiten voor marktwerking, terwijl een liberale Minister onderbouwd na onderzoek heeft aangegeven dat het geen goed idee is. Dan heb ik het niet over de hele grote superwarmtenetten – daar zou je misschien naar kunnen kijken – maar over de praktijk, waarin de warmtenetten een kleinere omvang zullen hebben. Marktwerking gaat daar niet werken. Er zijn andere methoden om de prijsvorming in de hand te houden. Laten we in godsnaam onze energie daarop richten. Ik vraag mijn collega van de VVD of we niet beter die richting op kunnen werken in plaats van opnieuw de discussie te voeren en te doen alsof er überhaupt een businesscase te realiseren is in kleine warmtenetten met marktwerking. Die is er gewoon niet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zou de heer Van der Lee willen adviseren om het onderzoek van SEO nog eens goed door te lezen en ook goed te luisteren naar wat ik zeg. Ik zeg dat ik heel goed die conclusies begrijp dat het met kleine warmtenetten op dit moment heel moeilijk is. In het onderzoek wordt aangehaald dat het in de toekomst met meer diversiteit en schaalvergroting anders kan. Dan kunnen er juist ook voordelen zijn, ook in de kosten. Dat staat er letterlijk in; daar verwijs ik naar. Samen met D66 zeg ik tegen de Minister: daar willen wij oog voor blijven houden. Ik heb zelf een huis met stadsverwarming en mijn buren hebben dat dus ook. Ik weet dat het aan de ene kant heel prettig is, want we hoeven niet na te denken over de vraag hoe we van het aardgas af komen, maar aan de andere kant kan ik geen andere aanbieder kiezen, kan ik niets doen aan de kosten en is er geen transparantie. En dat kan absoluut beter. Op het moment dat dat kan, wil ik ook dat we dat oppakken, precies zoals het in het onderzoek wordt geadviseerd en zoals de Minister ook aangeeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik sluit het helemaal niet uit voor de lange termijn, maar het probleem is dat we allemaal zitten te wachten op een Warmtewet 2.0. Die is voorzien voor het jaar 2022. Die moet althans op 1 januari 2022 in werking treden. Dat is na het moment waarop de wijken plannen gereed moeten hebben. Gemeenten willen nú weten waar ze aan toe zijn. Als u deze discussie openhoudt, gaan we zelfs die datum niet redden. Dan duurt het tot sint-juttemis voor we een nieuwe Warmtewet 2.0 hebben en dan gaan warmtenetten in Nederland gewoon niet gerealiseerd worden. Dat risico kunt u toch niet nemen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik begrijp deze zorg wel. Zo begon ik ook met mijn betoog: er gaan nog verschillende wetten op ons afkomen. We zijn bezig met de Omgevingswet, we zijn bezig met de inrichting van het land. Gaan we infrastructuur behouden of niet? Het is de bedoeling om daar flexibiliteit in te behouden. Als je een Warmtewet 2.0 vormgeeft, zou ik de wet toekomstbestendig willen zien. Op het moment dat je kunt opschalen, op het moment dat je diversiteit kunt inbouwen, op het moment dat je keuzevrijheid kunt inbouwen, moet dat mogelijk zijn met die wet. Dat moet daarin geborgd zijn. Wij maken wetten met wat we vandaag weten en met wat technisch behapbaar en betaalbaar is. Maar we weten niet hoe de wereld er over vijf jaar uitziet, laat staan over tien jaar. En we hopen allemaal dat het allemaal goedkoper en toegankelijker wordt. Dan wil ik wel dat de wetten die we vandaag maken, die ruimte bieden. Daar moeten we in ieder geval over nadenken. Volgens mij moeten we dat allemaal willen. Ik ga ervan uit dat de Minister mij daarin gaat geruststellen. Zo kijkt hij nog niet, maar het gaat vast goed komen.

De voorzitter:

Zo keek hij inderdaad nog niet, maar ik denk dat u uw betoog kunt vervolgen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Het gaat er natuurlijk ook om hoe wij innovatie stimuleren. In de stukken wordt een paar keer verwezen naar subsidies. In dat kader wil ik eerst stilstaan bij de SDE++. Waar ik een beetje van baal, is dat met deze brief kernenergie wordt uitgesloten. Daar heb ik eerder een punt van gemaakt en de Minister weet dat wij eigenlijk heel graag zouden willen dat daarvoor ruimte is. Als kernenergie niet wordt uitgesloten, hoor ik graag dat ik ernaast zit. Als kernenergie wel wordt uitgesloten, hoor ik graag hoe we in de toekomst ook daarvoor flexibiliteit kunnen bewaren.

Ik heb ook een vraag over de DEI-regeling (Demonstratieprojecten Energie Innovatie). Dit is de commissie met de mooiste afkortingen, die niemand kan volgen. Dit potje is bedoeld voor demonstraties van innovaties in het kader van de klimaatopgave. Ik lees dat uit de beleidsevaluatie is gebleken dat het doeltreffender werkt als er één doel is in plaats van meerdere. Bij dit potje waren er meerdere doelen. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Het is natuurlijk efficiënter om te gaan voor één centraal doel. Ik zie dat de doelstelling van bijdragen aan de Nederlandse economie wordt losgelaten. Van de Minister hoor ik graag waarom hiervoor gekozen is. Dit voelt voor mij als een gemiste kans. Ik wil heel graag weten wat het vervolgens betekent dat een bijdrage aan de Nederlandse economie als een nevendoel wordt gekenmerkt. Wat houdt dat in? Betekent het dat het de Nederlandse economie wat mag kosten, los van de subsidie? Mag het, heel negatief gezegd, ook de Nederlandse economie schaden? Wat zijn de consequenties daarvan?

Voorzitter. Ik kom op de Structuurvisie Windenergie. Het gaat daarbij onder andere over de bekostiging van het net op zee. Heel terecht wordt gezegd dat we op een gegeven moment af moeten van die subsidieregeling. De Minister zegt dat het een optie is om het te laten betalen via de tarieven die de netbeheerder in rekening brengt. De Minister merkt zelf op dat dat betekent dat iedereen thuis meer gaat betalen. Die stappen gaan we niet zo snel nemen. Hij wil eerst goed onderzoeken hoe dat eruit komt te zien. Ik geef de Minister voor dat onderzoek mee dat het ook voor de VVD absoluut geen automatisme is dat die kosten zomaar worden overgeheveld en dat iedereen daaraan gaat meebetalen. Ik zou ook graag inzichtelijk gemaakt willen hebben of die kosten überhaupt niet lager kunnen. Bij de windmolens op zee zien we dat de kosten steeds lager worden. Is dat hier ook niet mogelijk? Ik zou dat dus graag meegenomen zien. Daarbij is het cruciaal dat er ruimte is voor innovatie, die de kosten flink omlaag kan brengen, bijvoorbeeld via omzetting in waterstof op zee. De Minister maakt daar ook opmerkingen over. Ook daar zou ik graag wat meer toelichting op krijgen. Hoe zorgen we ervoor dat die kosten zo laag mogelijk blijven en dat we niet nu dingen vasttimmeren die er misschien later iets anders uitzien?

Voorzitter. Eigenlijk is dat mijn kernpunt. Al mijn specifieke vragen komen daarop neer. Hoe zorgen we ervoor dat onze wetten, onze infrastructuur, de inrichting van ons land niet nu helemaal in beton gegoten zijn met wat wij nú weten, maar ook rekening houden met datgene waarvan we allemaal hopen dat het op ons afkomt? Dat kan de hele transitie niet alleen veel goedkoper maken, maar ook misschien veel leuker.

De voorzitter:

Veel leuker. Kijk, dat is nou eens een mooi einde. Daarmee bent u ook binnen de tijd gebleven. Ook leuk. Ik ga naar mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Er staan veel onderwerpen op de agenda. Daarom hebben we vandaag ook een uur langer. Wind op zee behandelen we binnenkort bij een wet, dus daar ga ik vandaag niet al te veel over zeggen. Maar als we het over windenergie hebben, kan ik niet anders dan de Minister vragen stellen over de bedreigingen van bouwers van windmolenparken op land. Dat is ontoelaatbaar in onze democratische samenleving. Heeft de Minister contact met de Minister van Justitie om dit aan te pakken? Wat is daarbij de stand van zaken?

Voorzitter. Ik blijf met mijn vragen nog even in Noord-Nederland, want in Emmen zijn lokale overheden en bedrijven aan de slag met de GZI Next energy hub. Ze willen bestaande gasinfrastructuur een nieuwe groene bestemming geven en lopen daarbij tegen een aantal praktische zaken aan. Mijn vraag is of de Minister bereid is om samen met de regio te bekijken hoe de knelpunten kunnen worden opgelost. Kunnen wij daar ook een terugkoppeling van krijgen? Wellicht is dat binnen de huidige regels niet mogelijk, maar dan horen we dat ook graag, want dan hebben we hier andere gesprekken. Graag een reactie van de Minister.

Dan zijn er natuurlijk de plannen in Groningen en Drenthe om waterstof actief op te pakken. Dat staat ook vandaag op de agenda. Dank aan de Minister dat de noordelijke projecten ook door het ministerie zijn ondersteund bij de aanvragen in Brussel. Dan komt vervolgens natuurlijk de vraag wat de Minister zelf doet met de plannen, zoals een extra windopgave boven Groningen in de Noordzee? Hoe staat het met duidelijke regelgeving voor groene waterstof en certificering? Dat zijn allemaal vragen die leven. Ik weet niet of de Minister daar vandaag op in kan gaan of op een later moment, maar dan hoor ik wel graag wanneer de Minister daarop ingaat.

Voorzitter. Ten behoeve van de Urgenda-uitspraak gaat, zoals bekend, de Hemwegcentrale dicht. Andere maatregelen zijn op dit moment nog niet bekend. Wanneer komt het maatregelenpakket voor het uitvoeren van de Urgenda-afspraak naar de Kamer, vraag ik aan de Minister. Nu zijn er natuur- en milieuorganisaties die met cijfers komen over het sluiten van nieuwe kolencentrales. Ik heb natuurlijk ook al een reactie gekregen van de kolencentrales zelf. Zij zeggen dat daar allemaal aannames in zitten en dat die cijfers allemaal niet kloppen. Het wordt natuurlijk een beetje vervelend op deze manier. Ik wil graag weten of de Minister daar toch nog eens een keer een reactie op kan geven. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat bedrijven de subsidiebeschikking voor de biomassa zouden kunnen gebruiken om er vlot tussenuit te knijpen. Ik vond het toch een heel bijzondere, wonderlijke redenering dat je daarmee de problemen allemaal opgelost hebt, maar misschien wil de Minister wel een reactie geven.

Voorzitter. Voor sommige zaken van het klimaatakkoord ligt er al een uitwerking, zoals bijvoorbeeld nu de verbreding van de SDE++. Ik ben heel erg benieuwd naar de berekeningen die door PBL worden gedaan om de subsidiehoogte te bepalen. Ik vraag me bijvoorbeeld af of bij verschillende technieken niet een ander soort subsidie past, bijvoorbeeld een eenmalige investeringssubsidie of juist een bedrag per jaar, maar dan korter dan bij de huidige SDE+. Kan de Minister aangeven hoe hij die ontwikkelingen en de beprijzing daarvan voor de komende jaren ziet? Dat bepaalt natuurlijk welke techniek voorrang gaat krijgen. Ik denk dat we daar allemaal best wel nieuwsgierig naar zijn. Misschien wil de Minister daar nog eens op ingaan.

Voorzitter. Een van de vragen die wij daarbij hadden, ging over warmteprojecten in de industrie. Zitten die er nu wel of niet in? Ik kan me de vraag van de VVD ook goed voorstellen, of de kernenergie er wel of niet in zit. Volgens mij is er op dit moment geen initiatiefnemer die met kernenergie aan de slag wil, hoor, dus het is een beetje een theoretisch probleem, maar het zou ook een beetje jammer zijn als het op voorhand werd uitgesloten. Dat is dus een vraag die wij daar ook over hebben.

Het CDA is heel erg blij met de voortzetting van de salderingsregeling. Het is goed nieuws dat inwoners weten dat ze daar de komende zeven jaar gewoon weer goed mee aan de slag kunnen. Inwoners kunnen dat in gemiddeld zeven jaar terugverdienen. Dat lijkt me gewoon ontzettend goed nieuws. Dan zit daar nog een praktisch punt aan. Als je dat wilt doen, is het wel heel erg handig dat je een bepaald soort slimme meter hebt. Misschien heeft nog niet iedereen die meter en kunnen spijtoptanten daar toch nog gebruik van maken en deze slimme meter kosteloos ontvangen. Dat lijkt me een heel praktisch punt.

Voorzitter. Er is op dit moment nog geen goed alternatief voor energiecoöperaties. Mijn collega van de SGP gaf dat ook al aan. In de brief over salderen staat ook iets over energiecoöperaties. Daar heb ik als CDA'er een warm hart voor en dat geldt ook zeker voor mijn collega van de ChristenUnie. Wij zitten daar al jaren samen op te hameren. Het is mooi dat de SGP daarbij aansluit. Wij willen graag een eenvoudige regeling voor langjarige zekerheid, ook voor deze organisaties, want voor draagvlak is dit gewoon van supergroot belang.

Wanneer komt dat, vraag ik aan de Minister.

De voorzitter:

Een moment. De Minister geeft aan dat hij het laatste punt heeft gemist. Mevrouw Agnes Mulder vroeg wanneer er een regeling komt voor langjarige zekerheid voor energiecoöperaties. Dat is dezelfde vraag als die van de heer Stoffer van de SGP. Dat klopt toch, mevrouw Agnes Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, dat klopt helemaal, voorzitter. Hartelijk dank.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank. Ook in tussentijd moet die huidige regeling natuurlijk worden verruimd en dat moet zo worden gedaan dat het op een goeie manier gebruikt kan worden. Kan de Minister dus aangeven wat hij nu voor de energiecoöperaties doet?

Voorzitter. Dan ligt er ook nog een brief over de wijziging van de Warmtewet. Eigenlijk gaat dit traject ons wat te langzaam. Ook collega's hadden het daar al over. Wij willen dat er zo snel mogelijk een nieuwe wet komt. Hoe staat het met de onderzoeken die nu worden uitgevoerd ten behoeve van de wijziging van de Warmtewet? Wanneer worden die nou exact opgeleverd? Dit punt werd ook gemaakt door een van de collega's: ondertussen moeten gemeenten al wel bezig zijn met warmtevisies, en dan kom je toch in de knel. Dat maakt het er voor hen niet echt makkelijker op. Wij willen heel erg graag dat alles transparant wordt bij die warmtenetten en warmtelevering. Dat is namelijk ook van belang voor het bepalen van de kosten en de tarieven. Desnoods – ik zeg dat ook even tegen de collega's hier – moet je toch maar die derde variant kiezen, die heel erg lijkt op Denemarken, want je moet kunnen uitleggen waarom je bepaalde kosten maakt. Het ene warmtenet is daar net wat anders in dan het andere. Ik sorteer dus misschien een beetje voor, maar ik vind het wel van belang dat we dat inzichtelijk hebben. Er zijn namelijk op dit moment te veel klachten over de bestaande warmtenetten en dat zit hem in die transparantie. Veel mensen hebben mij overigens ook terechte vragen gesteld over de tarieven. Die tarieven gaan nu omhoog omdat we die hele energietransitie waar willen maken en er verhogingen komen voor gas. Wie gaan dat dan bepalen? Dat zijn die warmtenetgebruikers. Dat is niet zo aantrekkelijk. Wat wil de Minister daaraan doen? Hij kan natuurlijk in gesprek met de sector om te kijken...

De voorzitter:

U bent wel door uw tijd heen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nu al?

De voorzitter:

Nu al. De heer Sienot gaat u wel een handje helpen door u een vraag te stellen. Dat is de derde interruptie van de heer Sienot. Er zijn drie interrupties in deze eerste termijn. Ook de heer Stoffer geeft aan dat hij u een beetje wil helpen door zo meteen een vraag te stellen. Allereerst de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik wilde eigenlijk vragen of mevrouw Mulder ook zin heeft om met ons dan een keer Monopoly te spelen, het onvolprezen Monopoly van stadsverwarming. Mijn vraag in het verlengde daarvan is of u het ermee eens bent dat het zou helpen als we na dat spelletje dobbelen bij Monopoly vervolgens ook de lessen van Denemarken en andere landen betrekken bij die wetgeving. Hoe is het daar toch gelukt om honderden bedrijven te hebben die concurreren om een warmteaanbod?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb niet per se een spelletje nodig om een visie te hebben. Ik vind het gewoon van belang dat je transparant bent en dat mensen kunnen volgen waarom je bepaalde dingen doet. Ik ben natuurlijk altijd bereid om een kop koffie te drinken met collega Sienot, dus daartoe nodig ik hem van harte uit. Het gaat ons erom dat het «niet meer dan anders»-principe gewoon zijn langste tijd heeft gehad. Dat zien we wel met elkaar, maar je wilt toch dat die warmtenetten verder komen. Ik weet natuurlijk ook dat de Partij voor de Dieren dat niet wil, want je mag geen enkele boom meer kappen, zoals we sinds het debat van vandaag weten. Dat beperkt natuurlijk heel veel mogelijkheden. Maar als je bepaalde biomassa hebt die uit de regio komt, zoals dat bijvoorbeeld bij Ede het geval is – en dat zijn typen bosjes die niks toevoegen aan de biodiversiteit – dan mag je dat wat mij betreft opstoken voor je regio. Doe dat maar. Dan heb je het mooi regionaal geregeld.

De voorzitter:

U maakt listig en goed gebruik van de interruptie, maar de antwoorden moeten wel iets korter. De heer Sienot is tevreden met de aangeboden kop koffie in ruil?

De heer Sienot (D66):

Als een kop cappuccino ook goed is, mevrouw de voorzitter? Maar alle gekheid op een stokje. Ik wil nog even terug naar wat ontzettend interessant is en wat ik zou willen bespreken bij die kop cappuccino: hoe krijgen die andere landen het voor elkaar dat er zo veel aanbieders zijn voor een warmteproduct en dat er tevreden klanten zijn? Dat is volgens mij de hamvraag die hier boven de Kamer hangt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is wel waar wij naartoe moeten. Wij moeten dat op een goede manier regelen, maar je zult soms ook tegenkomen dat de omstandigheden in een ander land net wat anders zijn, en dan heb je toch misschien een regionaal warmtenet. Daar moet je dan grote steun voor hebben van de mensen die daar gebruik van gaan maken. Het liefst is het dan ook allemaal duurzaam – ik heb ook alle inbrengen van alle organisaties voorbij zien komen – maar je moet dat wel doen met draagvlak van je inwoners. Als je die transparantie niet hebt, ga je dat draagvlak ook nooit krijgen.

De voorzitter:

De heer Stoffer van de SGP had ook een vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Als meneer Sienot niemand kan vinden om een spelletje te doen: mijn dochters houden er enorm van. Maar dat terzijde. Ik ben blij dat ik het CDA blij heb gemaakt door ook op te komen voor de lokale energiecorporaties. Zo zie je maar, in debatten kun je elkaar op een gegeven moment overtuigen. Ik hoor ook iets waar ik best blij van word, maar dat wil ik wel even checken. De VVD had het over kernenergie. Daar zijn wij over het algemeen ook best fan van. Ik hoor eigenlijk in dit betoog dat ook het CDA zegt dat het een energiebron is die we echt serieus moeten nemen en dat het als er dadelijk initiatieven komen uit de markt, die ook omarmt. Klopt dat of is het nog iets voorzichtiger?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zit sinds 2012 in de Kamer en ik heb altijd betoogd dat het CDA voor een energiemix is, inclusief kernenergie, dus dat is een boodschap die ik al jarenlang uitdraag en die ik vandaag ook graag uitdraag richting de SGP. We zien wel dat de kosten van kernenergie zo hoog zijn dat er op dit moment niet echt marktpartijen zijn die daarmee aan de slag willen, dus ze melden zich überhaupt niet. Dan wordt het toch een beetje een theoretische discussie. Ik ben ervoor in de energiemix. Het maakt ons ook internationaal onafhankelijker. Dat vind ik ook een belangrijk onderdeel. Anders zullen we het moeten doen met allemaal importen. Dat is misschien een iets onderbelicht onderdeel in de discussies in de EZK-commissie, maar dat vind ik wel een belangrijk punt. Ik sluit mij overigens helemaal aan bij uw opmerking over de DEI-regeling, dus dan heb ik dat er ook mooi ingefietst.

De voorzitter:

U heeft knap gebruikgemaakt van de beperkte spreektijd en de heer Wassenberg gaat u ook nog aan iets extra's helpen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Volgens mij heet dat uitlokking. Mevrouw Mulder had het nog even over bomenkap, waar de Partij voor de Dieren altijd tegen is. Ik benadruk dat bomenkap en bomenstook leidt tot meer CO₂-uitstoot, minder CO₂-vastlegging en minder biodiversiteit. Om die reden zeggen al die klimaatwetenschappers en ecologen: doe dat nou niet. In mijn betoog heb ik al gezegd dat het grote verschil tussen het stoken van steenkool en het stoken van bossen is: 700 miljoen jaar. Steenkool zijn de oerbossen van 300 miljoen jaar geleden, die gevormd zijn in het carboon. Een tweede verschil is dat steenkool geen CO₂ meer vastlegt. Levende bomen doen dat wel. Als je ze kapt en opstookt, doen ze dat niet. Het effect is dus tweeledig en bomen stoken is nog slechter voor het milieu dan steenkool stoken, welke rare kronkels de EU ook heeft bedacht om het onaanvaardbare aanvaardbaar te maken en om recht te praten wat krom is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dit kabinet heeft ook gezegd een einde te maken aan de subsidie op bijstook in kolencentrales, dus het is in die zin ook een heel eind uw kant op gekomen. Ik denk ook dat als je een boom opstookt, je een nieuwe moet planten. Dat doen wij al jaren in dit land. We hebben een uitgebreide houtproductie. Er wordt ineens heel raar gedaan, alsof dat iets heel geks is, maar dat hebben we gedaan en daar kunnen we best mee doorgaan, maar dan moet dat idealiter in lokale kringlopen, zodat je zo min mogelijk hoeft te vervoeren. Met lokale aanplant heb je jarenlang een duurzaam model. Ik ben niet tegen de stook van hout. Ik denk dat heel veel mensen dat ook zelf doen, met hun eigen open haard en noem maar op, zolang je heel rechtstreeks je buren er maar niet te erg mee belast. Daar moet je gewoon goed overleg over voeren.

De voorzitter:

U weet dat slim te doen.

De heer Wassenberg (PvdD):

We planten nieuwe bomen aan, maar een nieuwe, net aangeplante boom legt zo ongelofelijk veel minder CO₂ vast dan een boom van pak ’m beet 50, 60, 70 jaar oud. Ik ben bioloog en ik wil het wel een keer uitrekenen voor mevrouw Mulder en in tabellen en berekeningen laten zien hoe groot het verschil is. Mevrouw Mulder zegt dat de subsidiëring gaat stoppen, maar op dit moment zijn er plannen voor tientallen houtstookcentrales in Nederland die gigantisch veel hout gaan stoken, waarmee ze ook de luchtkwaliteit gaan verslechteren. Daar waarschuwt het RIVM voor. Het PBL zegt: mensen, er is niet genoeg hout aanwezig.

Ik wil mevrouw Mulder wel een keer uitrekenen wat het verschil is tussen de hoeveelheid CO₂ die vastgelegd kan worden door een volwassen boom, van enkele tientallen jaren oud, en door een sprietje dat net is aangeplant. En nogmaals, bij die herplanting zijn het vaak naaldbomen.

De voorzitter:

Ik denk dat dit de vraag wel gaat afronden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Naaldbomen leveren ongelofelijk veel minder biodiversiteit op dan die loofbomen, die hier thuishoren.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Agnes Mulder, graag nu een kort antwoord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, dat begrijp ik wel, want eigenlijk heb ik net in mijn antwoord aangegeven dat je zou moeten kijken hoe je de kringloop kan sluiten, lokaal, zoals in Ede bijvoorbeeld wordt gedaan. Het lijkt mij heel goed om het op die manier te doen, daar is helemaal niks mis mee. Herplant gewoon bomen en kijk daarbij naar alle facetten, dus ook naar of je eerst loofbomen of naaldbomen hebt. Volgens mij zijn productiebossen ook vaak geen loofbomen, maar goed, dat terzijde. Ik denk dat je er altijd met gezond boerenverstand naar moet kijken en ik weet dat de Partij voor de Dieren dat niet doet.

De voorzitter:

Die conclusie laten we aan u. Dan ga ik snel naar de heer Kops, namens de fractie van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De klimaathysterie wordt vandaag de dag steeds ernstiger en steeds weerzinwekkender. Als klein landje, dat verantwoordelijk is voor slecht 0,35% van de totale, wereldwijde CO₂-uitstoot, moeten we van het gas af en aan de warmtepomp en aan de zonnepanelen. We moeten minder vlees gaan eten, minder melk gaan drinken, minder douchen. We moeten elektrisch rijden en minder vliegen. Alles zogenaamd om het klimaat te redden.

Tegenwoordig is zo'n beetje alles wat je doet, slecht voor het klimaat. Mensen die een normaal leven willen leiden, wordt bij alles wat ze doen een klimaatschuldgevoel aangepraat. Vliegschaamte omdat je op vliegvakantie gaat, vleestwijfel omdat je toch liever een gehaktbal eet dan een salade, douchehuiver omdat je graag een kwartiertje per dag onder de douche staat, het wordt je allemaal aangepraat. Klimaatangst, klimaatstress, klimaatpaniek, klimaatdepressie, ik bedenk het niet zelf, maar het schijnt tegenwoordig allemaal te bestaan.

Klimaat is een nieuwe soort religie geworden. En tegenwoordig wordt niets geschuwd om die nieuwe religie te verkondigen. Zelfs een meisje van 16 wordt daar schaamteloos voor ingezet: Greta Thunberg, die overal verkondigt dat de wereld vergaat en dat alles en iedereen zal uitsterven. Het meest gênante is wel dat politici haar als een soort nieuwe messias weten te onthalen, een messias die bovendien CO₂ met het blote oog kan waarnemen. Als dat zo is, dan moet je je toch serieus afvragen wie er erger aan toe is: Greta zelf of de politici die achter haar en haar waandenkbeelden aanlopen.

De voorzitter:

Meneer Kops, u roept reacties op bij mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik maak een beetje bezwaar tegen de wijze waarop over zo'n jong meisje wordt gesproken. Zij heeft haar zorgen. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, maar ik heb bezwaar tegen de manier waarop dit nu gaat. Zij kan zich hier niet verdedigen. Ik vind dat ik daar toch wat van moet zeggen.

De heer Kops (PVV):

Ja, wat moet ik met deze interruptie? U kunt bezwaar maken wat u wilt, maar wat heb ik dan gezegd? Ze verkondigt dat de wereld vergaat en dat alles en iedereen uitsterft. Dat doet ze ook, dat is een feit. Dat politici haar als een soort messias onthalen, is ook een feit. Ze is in het Europees Parlement geweest. Er was eerst zelfs nog sprake van om haar naar de Tweede Kamer te halen. Wat is daar dan niet waar aan en waarom maakt u daar dan bezwaar tegen? Leg dat eens uit.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zie een meisje dat zorgen heeft en dat haar best doet. Wat ik zie op Twitter en andere sociale media, en wat u hier vandaag ook voedt, is dat zij wordt weggezet op een manier waar ik grote moeite mee heb, los van of ik het met haar eens ben of niet. Het is een kind dat heel graag op haar manier de wereld wil verbeteren en dat vind ik mooi, los van of ik het inhoudelijk met haar eens ben. Ik vind het dan heel moeilijk dat de PVV haar hier zo wegzet. Ik snap ook wel dat de heer Kops zijn woorden zorgvuldig kiest, maar hij doet dat indirect natuurlijk wel. Ik wil daar gewoon bezwaar tegen maken. Dat is het punt dat ik hier vandaag wil maken.

De heer Kops (PVV):

Prima, voorzitter. Ik ga gewoon verder met mijn betoog, als dat mag.

De voorzitter:

Als dat uw doel is, ga ik naar de heer Moorlag voor een interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb toch een vraag aan de heer Kops, want ik meende dat de PVV altijd de partij was die erg voor de vrijheid van meningsuiting was.

De heer Kops (PVV):

Ook vrijheid voor mij.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, ik ontzeg u uw mening ook niet of zo. Ik snap ook niet dat u die suggestie wekt. Waar het mij om gaat is dat vrijheid van meningsuiting een groot goed is. De PVV maakt ook nogal bezwaar tegen wat zij demonisering noemen. Ik vind dat het toch wel een beetje die kant op neigt. Dat is één punt dat ik wil maken. Het tweede is dat de heer Kops kan stellen dat er sprake is van klimaatreligie. Maar ik stel hier vast dat de heer Kops zich wel heel erg neerzet als een zure onheilsprofeet.

De heer Kops (PVV):

Misschien wil de heer Moorlag mijn tekst nog even nalezen, maar als hij dit wat ik net heb uitgesproken ziet als demoniseren, dan is hij echt niet goed wijs. Het spijt me ten zeerste, maar als u dit demoniseren vindt, dan kunnen we net zo goed met z'n allen naar huis gaan, want dan kunnen we helemaal niks meer zeggen. U had het terecht over de vrijheid van meningsuiting en daar maak ik nu heel graag dankbaar gebruik van, wat u er ook van vindt.

De heer Moorlag (PvdA):

O, maar ik ben erg voor de vrijheid van meningsuiting. Ik incasseer dit graag, want ik gun de heer Kops zijn mening, hoewel ik het daar niet mee eens ben. Ik constateer dat hij een aantal blootliggende zenuwen heeft die wat gemakkelijk beroerd worden.

De heer Kops (PVV):

Ja, dat krijg je met die klimaathysterici als de heer Moorlag.

Voorzitter. Ik ga gewoon lekker verder. Waar politici en bestuurders in ieder geval compleet de weg kwijt zijn, net als die politici die graag achter Greta Thunberg aan lopen, is in onze hoofdstad, onder leiding van GroenLinks. Amsterdam wil in 2030 alleen nog maar elektrische auto's toelaten en daarmee wordt Amsterdam feitelijk alleen nog maar toegankelijk voor de grachtengordelelite die een peperdure Tesla kan betalen, met subsidie uiteraard. En degenen die dan die subsidie opgehoest hebben, de benzine- en dieselrijders, mogen vervolgens hun eigen hoofdstad niet meer in. Hoe wezenloos losgeslagen en asociaal moet je wel niet zijn om dat te kunnen verzinnen? Haal het dan vooral niet in je hoofd om toch met je oude diesel- of benzineauto de stad in te rijden, want je wordt finaal op de bon geslingerd. De afgelopen jaren werd er voor meer dan 11 miljoen aan boetes uitgeschreven. Het is gewoon dikke business voor de overheid. Er wordt gretig aan verdiend.

En wat ook dikke business is, is het verzinnen en innen van onzinnige energie- en klimaatbelastingen. Neem ten eerste de energierekening. We weten dat die dit jaar gemiddeld € 334 omhooggaat, maar daar lijkt het niet bij te blijven. Gisteren werd bekend dat Gasunie, de netbeheerder, de tarieven volgend jaar met gemiddeld 8,6% mag verhogen. Gasleveranciers zullen dat uiteraard gewoon aan de consument doorberekenen. Dat betekent dat de gasprijs dus nog verder zal stijgen.

Maar dat was toch niet de afspraak, zo vraag ik aan de Minister. Bij de presentatie van de doorrekeningen van het klimaatakkoord stonden deze Minister en de premier heel stoer te vertellen dat volgend jaar de energierekening omlaag zal gaan, echt waar, en wel door het verlagen van de energiebelasting. Maar ja, als dan tegelijkertijd de gasprijs verder stijgt, dan schieten de mensen daar natuurlijk niks mee op. Hoe gaat de Minister dat regelen? Graag een reactie.

We weten bovendien dat de overheid via de energierekening meer klimaattaks bij burgers en bedrijven ophaalt dan er vervolgens daadwerkelijk wordt uitgegeven. Zo is er de afgelopen jaren 2,5 miljard euro op de plank blijven liggen, zo heeft de Rekenkamer berekend. Wat ons betreft is dat natuurlijk prima. Hoe minder er wordt uitgegeven, hoe beter. Geef dat geld terug aan degenen die het hebben opgehoest, de burgers en de bedrijven, en schaf die onzinnige klimaattaks af! Gaat de Minister dat doen, op z'n minst die 2,5 miljard teruggeven?

Even wat anders. Ik heb hier een citaat, misschien wel veelzeggend, van Timothy Wirth van de United Nations Foundation. Hij zegt: «We moeten dit probleem van de opwarming van de aarde aanpakken. Zelfs als de theorie van de opwarming van de aarde verkeerd is, zullen we het juiste doen op het gebied van economisch beleid.» Daar komt toch wel de aap uit de mouw. Het gaat de hoge heren feitelijk niet om klimaat maar om economisch beleid.

Dat sluit perfect aan bij de zogeheten klimaatontwikkelingshulp die op de klimaattop is afgesproken. 100 miljard dollar, dat moeten de rijkere landen, waaronder Nederland, jaarlijks bijdragen voor klimaatbeleid in Afrika. Ik herhaal: 100 miljard dollar per jaar voor Afrika, voor klimaat. En ja, Nederland, het braafste jongetje van de klas, doet dat dan uiteraard. Gisteren werd bekend dat er afgelopen jaar 578 miljoen aan Nederlands belastinggeld is opgegaan aan internationale klimaatfinanciering. En alsof dat nog niet bizar genoeg is: wat er precies met dat geld is gebeurd en wat het heeft opgeleverd, dat weet het kabinet niet. Ja echt, voorzitter, woorden schieten tekort. Hoe kan dat?

Klimaatbeleid zal onze mensen, hier in Nederland, gigantisch verarmen. Tegelijkertijd worden er ook nog honderden miljoenen aan Nederlands belastinggeld in de bodemloze klimaatput van Afrika gekieperd. En dat alles in het kader van de klimaatreligie, meneer Moorlag; de klimaatreligie als herverdelingsmechanisme. En daar moeten de Nederlanders krom voor liggen. Dit moet echt zo snel mogelijk stoppen.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen. Een laatste zin.

De heer Kops (PVV):

De heer Stoffer had ook al een vraag over het feit dat Nederland in Europees verband pleit voor 55% CO₂-reductie in 2030. Hoe moet dat in hemelsnaam in zijn werk gaan en wat gaat dat allemaal kosten?

En dan echt de allerlaatste vraag, voorzitter. Voorafgaand aan de EU-top heeft het kabinet een policy paper gepubliceerd en daarin staat dat 25% van het EU-budget besteed moet worden aan klimaatgerelateerde maatregelen. Kan de Minister uitleggen wat dat inhoudt, wat dat gaat kosten en hoe dat zal neerslaan bij de burgers?

Dank u wel.

De voorzitter:

Akkoord. Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Moorlag, Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met een onderwerp dat niet op de agenda staat, namelijk het klimaatakkoord. Dat akkoord had er allang moeten zijn. Dat stagneert. Mijn vraag is: waar blijft het, wanneer kunnen we het tegemoetzien, wordt dat weer iets wat in de laatste week voor het reces naar de Kamer komt, als het überhaupt komt?

In mijn eerste zinnen klinkt al door dat er bij de PvdA toch wel onvrede zit over de voortdurende vertraging. Ik heb mij vanmorgen afgevraagd of de Minister van EZK op enig moment de Minister van VVV gaat worden, de Minister van Voortdurende Vertraging, want het klimaatakkoord had er allang moeten zijn. Het proces stagneert. Het is een zwalkend proces. Het is maar zeer de vraag of het op voldoende draagvlak kan gaan rekenen. Mijn vraag is of de Minister de hoop en de verwachting heeft dat maatschappelijke organisaties zoals de vakbeweging en natuur- en milieuorganisaties zich aan het eindresultaat kunnen committeren. De PvdA ziet dat wel als een randvoorwaarde voor een klimaatakkoord, dat het op draagvlak kan rekenen in de samenleving.

Mijn vraag aan de Minister is ook of de wijzigingen in het klimaatakkoord ook doorgerekend gaan worden. Bij brief van 13 maart zijn een aantal majeure wijzigingen aangekondigd en die moeten nu worden verwerkt. De PvdA heeft grote zorg over de CO₂-heffing, waarover een aantal andere fracties zich ook hebben uitgesproken. Wij vrezen dat het alternatief voor het bonus-malussysteem toch wel een herverpakt bestaand voorstel gaat worden, met een nieuw cadeaupapiertje eromheen. De PvdA vindt het van belang dat aanpassingen waartoe het kabinet besluit, goed worden doorgerekend door het PBL en het CPB. Is de Minister daartoe bereid? Er is gisteren geantwoord op de schriftelijke vragen, maar dat was toch een wat ontwijkend antwoord.

Het ontwikkelen van het nieuwe is problematisch maar het bestaande wordt ook steeds problematischer, en dan doel ik op bestaande wet- en regelgeving. Ik heb eerder grote onvrede uitgesproken over het feit dat de bestaande wet- en regelgeving ertoe leidt dat allerlei initiatieven van bedrijven, maar ook van verenigingen, worden gefrustreerd, omdat de regelgeving, in het bijzonder de Elektriciteitswet, niet de mogelijkheid biedt om die kleinschalige initiatieven te faciliteren. Ik merk dat dit ook bij andere projecten het geval is. Mevrouw Mulder had het over een project in Emmen. Daar zie je dat ook heel sterk. Daar loopt men ertegen aan dat het opwekken van zonne-energie wel wordt gesubsidieerd, maar dat er geen subsidie is als die zonne-energie wordt omgezet in waterstof, terwijl wij weten dat waterstof een bouwsteen is voor het fundament van een nieuw energiesysteem. In aansluiting bij mevrouw Mulder vraag ik of de Minister bereid is om zich te verstaan met de initiatiefnemers van dat project – ik heb nog een hele lijst met knelpunten in bestaande regelgeving waar zij tegen aanlopen – om te zien of hij het zand uit de tandwielenkast van dat project kan blazen, want dat is hard nodig.

Waar het bestaande ook knelt, is bij de ontwikkeling van wind op zee. Noord-Nederland heeft een potentie van 10 GW, maar het bestaande oefengebied van Defensie ligt in de weg.

Dan kom ik bij mijn meest fundamentele punt: hoe gaan wij om met die energietransitie? Gaan we dat doen met een ingenieursmentaliteit, waarbij je alleen maar de functionaliteit van het bestaande als uitgangspunt neemt en met allerlei technische, Willie Wortelachtige aanpassingen komt? Of ga je dit vraagstuk aanpakken met een architectenmentaliteit, waarbij je niet alleen kijkt naar de functionele waarde en betekenis, maar ook naar de toekomstwaarde en sterker nog, ook naar de belevingswaarde? Architecten werken ook met dat type begrippen. Mijn grote zorg is of de Minister met de huidige aanpassing, die naar mijn smaak te technocratisch is, wel de hearts and minds van de bevolking gaat winnen.

Als het gaat om het aanpakken van knelpunten in de bestaande wet- en regelgeving is het wat mij betreft nodig om naar analogie van de Crisis- en herstelwet met een taskforce te komen om bestaande wet- en regelgeving veel sneller aan te passen. Ik vind dat er een systeem van vliegende brigades moet komen om knelpunten door bestaande wet- en regelgeving zo snel mogelijk weg te nemen. Er moet ondersteuning komen voor al die projecten, zodat de goede initiatieven die er zijn, de ruimte krijgen om zich snel te kunnen ontplooien. De initiatiefnemers daarvan zijn soms hele grote partijen. Bij Emmen is het zelfs de NAM die de tanden erop stukbijt. Het frustreren van dergelijke initiatieven komt het draagvlak voor de energietransitie niet ten goede.

Dan nog een aantal andere punten. Ik lees in de brief over SDE++ dat de Minister de opwekking van duurzame energie wil begrenzen op 35 terawattuur. Is het wel verstandig om daar een cap op te zetten? We weten dat wij in de toekomst veel meer dan 35 terawattuur aan duurzame energie nodig hebben.

Wat bij de bestaande wet- en regelgeving, waar ik zojuist over sprak, ook een scherp steentje in de schoen is, is de rijkscoördinatieregeling. Die heeft heel veel weerstand en verzet opgeroepen, althans de toepassing daarvan bij de ontwikkeling van windparken. Is de Minister bereid om de rijkscoördinatieregeling aan een evaluatie te onderwerpen? Ook in de toekomst zal er wind op land ontwikkeld moeten worden en wij moeten lessen trekken uit het verleden.

En dan het uittrekken van 550 miljoen voor CCS, wat moet worden bekostigd uit de ODE. Ik heb daar twee vragen over.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar ik zou ze wel kort formuleren, want u bent al over de tijd heen.

De heer Moorlag (PvdA):

Oké. De eerste vraag is: is het wel verstandig om CCS uit de ODE te gaan bekostigen? Het is volgens mij killing voor het draagvlak in de samenleving dat de Opslag Duurzame Energie naar het bedrijfsleven gaat, voor de opslag van CO₂. Ik slik mijn laatste vraag wel in en die stel ik wel bij interruptie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Dik-Faber, namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Klimaatbeleid is vooral een kwestie van rechtvaardigheid. Onrecht, naar de schepping, naar plant, dier, medemens, naar onze kinderen en kleinkinderen, van wie we de aarde in bruikleen hebben, dat kunnen we niet verkroppen. Gisteren werd bekend dat de milieuvoetafdruk van Nederlanders opnieuw is toegenomen. Er is dus nog veel te doen. Een rechtvaardig beleid vraagt dat we goede keuzes maken, als burger, als ondernemer, maar zeker ook als overheid. Mijn eerste vraag is of de Minister heel duidelijk het proces kan schetsen van de klimaattafels naar een definitief klimaatakkoord en vervolgens implementatie en uitvoering.

Dan kom ik op het punt van de CO₂-reductie. Hoe staat het met het ophogen van de CO₂-reductiedoelen voor 2030 in de EU richting 55% en daaraan gekoppeld wellicht het extra uitnemen van ETS-rechten uit de markt? Veel grote bedrijven en veel burgers willen dat en wij willen dat ook. Hoe gaat het met het vormen van de kopgroep? Wat zijn de spelregels om bij dat clubje te mogen horen? Zijn er al landen die zich hebben aangemeld voor deze club? Worden bespaarde ETS-rechten als gevolg van grote CO₂-besparende ingrepen op last van de overheid, zoals het sluiten van de kolencentrale, ook uit de markt genomen? We willen natuurlijk niet dat er bij soms duur betaalde CO₂-besparende ingrepen dezelfde uitstootruimte blijft bestaan, tegen nota bene lagere prijzen. Bij niet-ETS-ingrepen zoals het verlagen van de maximumsnelheid hoef je je daar niet het hoofd over te breken, maar dat terzijde.

Dan onder het kopje warmte. Ik denk dat de warmtetransitie de belangrijkste en grootste uitdaging is in de hele energietransitie. De ChristenUnie maakt zich wel zorgen over hoe deze transitie handen en voeten gaat krijgen, juist ook op lokaal niveau. Over dik twee jaar moeten alle gemeenten voor elke wijk een richtinggevende warmtetransitievisie hebben geformuleerd. Dat is geen kleinigheid en vereist veel specifieke kennis, die op lang niet alle gemeentehuizen voorhanden is en dus ook duur ingekocht moet gaan worden. In de tussentijd is het belangrijk dat burgers handelingsperspectief krijgen. Hoe faciliteert de Minister dit hele proces? Is de wetgeving wel op tijd afgerond voor gemeenten, om vroegtijdig hun visies op te kunnen stellen?

Met collega Rob Jetten heb ik een motie ingediend over de voeding van de warmtenetten. Deze moeten steeds duurzamer worden. Minder duurzame warmte mag nooit duurzame warmte verdringen. Hoe gaat dit in de nieuwe Warmtewet handen en voeten krijgen, qua CO₂, aandeel hernieuwbaar, efficiency en adaptief tijdpad? De ChristenUnie vindt het belangrijk dat middels een warmte-etiket ook de herkomst van de warmte transparant wordt gemaakt. Een speciaal aandachtspunt voor ons is de restwarmte. Er mag natuurlijk geen lock-in ontstaan, maar nu wordt vaak ook warmte geloosd door de industrie, en dat is zonde. Gaat de Minister hiervoor een prikkel inbouwen in de nieuwe Warmtewet?

Duidelijk is dat door de energietransitie veel meer huishoudens dan nu met warmtenetten te maken gaan krijgen. Zo'n warmtenet heeft het karakter van een natuurlijk monopolie; dat is ook in verschillende interrupties aan de orde gekomen. Welke plek krijgt de consumentenbescherming in de nieuwe Warmtewet? Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Sienot over de koppeling met de gasprijs, waarover de Kamer ook al verschillende moties heeft ingediend.

Ik krijg niet alleen van particulieren maar ook van bedrijven signalen dat bij het afsluiten van het gasnet de prijzen zo hoog oplopen. Eerst was het € 300 en nu loopt het al naar € 600, waardoor projecten om woningen van het gas af te halen onnodig duur worden. Wil de Minister met de netbeheerders en met bouwbedrijven in gesprek gaan om te kijken of daarvoor een oplossing kan komen?

Dan zon. De salderingsregeling is verlengd en wordt geleidelijk afgebouwd. Goed nieuws, maar het risico is wel dat de komende tijd de druk van de ketel is om in opslag van elektriciteit te investeren. Hoe zorgt de Minister ervoor dat de regeling zo wordt dat investeren in thuis- en buurtbatterijen een boost krijgt? Of zou dit gesubsidieerd kunnen worden met de SDE-subsidie? Ik sluit mij aan bij de vragen van het CDA en de SGP over de energiecoöperatie.

Dan de verbreding van de SDE+ naar de extra plus. In hoeverre dragen de voorgestelde wijzigingen bij aan de transitie naar een echt duurzame energievoorziening? Hoe moet ik in dit kader bijvoorbeeld de begrenzing aan de hernieuwbare energieproductie van maximaal 35 terawattuur zien? In het concept-klimaatakkoord was het nog minimaal 35 terawattuur.

Dan CCS en het plafond van 10,2 megaton. CO₂ opslaan onder de grond vergt veel energie en veel geld. Waar precies zitten de subsidies voor CCS in de SDE++? Kan de Minister garanderen dat deze subsidies niet de investeringen in schone technieken gaan verdringen?

Dan biomassa. De duurzaamheidscriteria zijn volgens mij pas begin 2020 gereed. Ik heb ook begrepen dat er tot voor kort helaas nog geen bijeenkomsten hebben plaatsgevonden voor het opstellen van de duurzaamheidscriteria. Het duurt mijn fractie te lang. Ik neem aan dat er sowieso geen euro subsidie meer gaat naar een nieuw project voordat het duurzaamheidskader rond is. Dat zou de wens zijn van mijn fractie. Kan de Minister daar meer over zeggen of dat wellicht ook toezeggen?

Dan een klein puntje. De hout- en pelletkachels worden gesubsidieerd uit de SDE+ en dat wordt allemaal geëvalueerd. Wat is de stand van zaken? Ik vind die subsidie toch niet helemaal de goede prikkel.

Dan mijn laatste opmerking. Energietransitie brengt ook heel veel innovatie. We hebben mooie input gekregen vanuit Noord-Nederland over de Groene Waterstofeconomie. Kan de Minister dat vanuit zijn positie ook ruimhartig ondersteunen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Moorlag heeft nog een interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):

Als ik het goed begrepen heb, dan stelt mevrouw Dik-Faber dat de subsidie voor de opslag van CCS niet duurzame energie moet gaan verdringen. Maar dat gebeurt wel min of meer, want uit de ODE wordt de SDE++ gefinancierd. Er wordt 550 miljoen voor CCS uitgetrokken. Verbindt mevrouw Dik-Faber daaraan de conclusie dat er een andere verdeling van die middelen in de SDE++ zou moeten komen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

In het regeerakkoord is afgesproken dat de SDE verbreed wordt met opslag van CO₂ in de bodem. Ik deel wel ieders standpunt dat dat niet het meest ideaal is. Het is eigenlijk een optie die je in allerlaatste instantie wil inzetten, maar we hebben die gewoon keihard nodig, omdat niet alle industrieën tijdig kunnen omschakelen naar een CO₂-neutrale bedrijfsvoering. We zullen CCS dus moeten bekostigen uit het ene of het andere potje. Dan is de SDE++ een hele logische bron daarvoor. We hebben met elkaar afgesproken – dat heeft ook in brieven gestaan – dat er een herverdeling plaatsvindt tussen huishoudens en bedrijven, zodat de industrie die gebruik zal maken van de SDE++ daar relatief meer voor gaat betalen. Tegelijkertijd vind ik dat de industrie moet gaan verduurzamen. Ik zie in deze brief aan de ene kant wel de begrenzing van CCS. Tegelijkertijd is er een opgave voor de duurzame-energietransitie, ook voor de industrie. Mijn vraag aan de Minister is of het een het ander niet gaat verdringen. Ik snap dus de vraag die de Partij van de Arbeid stelt. Tegelijkertijd hebben we allebei nodig. Als de achtergrond van de vraag is: CCS, doe maar even niet...

De voorzitter:

Kunt u uw antwoord afronden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Als dat de achtergrond van de vraag is, deel ik dat niet.

De voorzitter:

Ik ga terug naar de heer Moorlag van de PvdA. Zou u alstublieft vraag en antwoord kort willen houden?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ga mevrouw Dik-Faber niet verleiden om afstand te nemen van het regeerakkoord. Volgens mij kan ik dan beter een poging doen om een heipaal van 18 meter lengte met blote handen uit de grond te trekken. Laten we dus even het regeerakkoord als uitgangspunt nemen. Mijn vraag aan mevrouw Dik-Faber is dan: vindt zij de verdeling zoals die in de brief wordt voorgesteld en die niet helemaal in het regeerakkoord is opgenomen, bevredigend, of vindt zij dat die verdeling anders moet: minder voor CCS en meer voor duurzame energie?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb een vraag gesteld aan de Minister. Ik wil eerst even het antwoord van de Minister afwachten.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Ik kijk heel even naar mijn collega's, want ik zou zelf graag ook het woord willen voeren. Ah, ik zie dat Agnes Mulder het voorzitterschap even wil overnemen. Dank u wel.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Natuurlijk is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dit is het enige openbare Kamerdebat deze week over klimaat, maar de vraag is eigenlijk of dit het meest interessante Kamerdebat over klimaat deze week is. Kijk, de heer Sienot moet al lachen. De vraag is natuurlijk: wordt er achter de schermen nu druk onderhandeld over het klimaatakkoord? Na de presentatie van de doorrekening wist het kabinet razendsnel enkele mooie beloftes te doen, maar daarna werd het oorverdovend stil, terwijl het natuurlijk heel hard nodig is dat we nu echt iets gaan doen. Het klimaatprobleem wordt steeds urgenter, en de problemen die huishoudens hebben door klimaatbeleid ook. Uiteraard hebben we natuurlijk zonder klimaatakkoord genoeg te bespreken – het is een hele stapel – maar ik ben wel heel benieuwd of de beantwoording niet constant gaat zijn: wacht u maar op het akkoord en op latere momenten.

Maar goed, laten we de proef op de som nemen. Ik wilde beginnen met de brieven over de SDE+ en de verbreding van de SDE, SDE++; bedenk alstublieft een nieuwe naam. Het is nu nog de pot waaruit we duurzame energie betalen, en straks gaan we die verbreden. Daar heb ik de nodige vragen over, die ook al door anderen zijn gesteld.

Voorzitter. Ook nu weer lezen we in de brief over de najaarsronde en de voorjaarsronde dat heel veel geld niet uitgegeven gaat worden. De Rekenkamer zei het gister ook: in de afgelopen vijf jaar is 2,5 miljard op de plank blijven liggen. Dit voorjaar is er voor minder dan 5 miljard aangevraagd, maar een deel van de projecten zal nog afvallen. Dat wordt wel een heel pijnlijk verhaal. De energierekening van huishoudens en mkb'ers is heel fors verhoogd. Het duurde natuurlijk even voordat het kabinet het wilde toegeven, maar het komt neer op gemiddeld € 300 per huishouden. Wij hebben ons daar fors tegen verzet. De hele tijd is door de coalitie beloofd dat we weliswaar die rekening omhoog zouden doen met de ODE, maar dat we daarvoor ook duurzame energie zouden gaan opwekken. Nu blijkt dat dat geld helemaal niet besteed is aan het opwekken van duurzame energie maar gewoon op de plank ligt. Dus huishoudens betalen fors meer belasting, er blijven miljarden op de plank liggen, en dan? Dan stelt de Minister maar voor om extra geld uit te geven aan de industrie, 550 miljoen; er is al door anderen aan gerefereerd. Waarom? Waarom dat bedrag? Wat gaat dat opleveren? Waar gaat dat specifiek naartoe?

Mijn prangende vraag is wat de Minister gaat doen voor huishoudens. Mensen hebben moeite om hun energierekening te betalen, en nu blijkt ook nog eens dat ze kromliggen voor geld dat de overheid niet uitgeeft. Hoe staat het met de belofte om de energierekening te verlagen of minder hard te doen stijgen? Juist mensen in een slecht geïsoleerde woning komen nu in de problemen. Uit een meldpunt van de Woonbond over de hoge energierekening blijkt dat 70% van de huurders zelf maatregelen neemt. 88% van de huurders leeft zuinig. Maar 80% van de woningen in de commerciële sector heeft gewoon nog enkel glas en 82% van de huurders heeft last van kou en tocht in de woning. Wat lezen we dan? De pot die het kabinet heeft gemaakt voor het verduurzamen van sociale huurwoningen is leeg. Woningcorporaties kunnen na 1 juli 2019 geen aanvragen meer doen. Minister Ollongren schrijft dat «gezien het huidige tempo van aanvragen ook het geld voor 2020 per 1 juli 2019 zal zijn aangevraagd». De regeling kan dan op z'n vroegst 1 januari 2022 pas weer opengesteld worden voor nieuwe aanvragen. Ik vind dat eigenlijk gewoon niet uit te leggen. Juist mensen met een...

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, u weet natuurlijk dat wij vandaag hier het debat hebben met de heer Wiebes van EZK en niet met mevrouw Ollongren; u noemde haar al. Het is dus even de vraag of hij straks al uw vragen kan beantwoorden. Dan weet u dat vast even. Gaat u vooral verder met uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter, maar daar zou ik wel op willen reageren. Er staat een brief over de SDE en de besteding daarvan op de agenda en er staat een brief over de verbreding van de SDE op de agenda. U weet allen dat we geld ophalen bij huishoudens en bedrijven waarmee we die pot vullen. Huishoudens betalen 50% van die pot. Zij krijgen niks of nauwelijks iets van de opbrengsten. Nu stelt het kabinet voor om een groter deel van de kluif aan de industrie te geven. Er staat: 550 miljoen extra. Ik vraag simpelweg: waar is het geld voor de huishoudens, die wel bijdragen en die nu nee te horen krijgen van het kabinet? Dus volgens mij is dat geheel in lijn met de agenda en de brief. Maar ik zal mijn betoog vervolgen.

De voorzitter:

Nou, weet u, mevrouw Beckerman, op het moment dat het gaat over de SDE++ staat u natuurlijk volkomen in uw recht en dan verwachten wij ook een antwoord van de Minister, maar op het moment dat het over andere potten gaat die op dit moment al leeg zijn – u verwijst zelf in uw betoog al naar mevrouw Ollongren – dan is er in een andere commissie, waarin u volgens mij overigens ook woordvoerder bent, de mogelijkheid om dat te berde te brengen. Gaat u vooral door met uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):

Zeker, voorzitter, maar het achterliggende probleem is dat wij iets vragen van Nederlandse huishoudens in naam van het klimaatprobleem. Wij vragen hun om bij te dragen, om fors bij te dragen, door een hoge energierekening te betalen, en we vragen ook om duurzaam te leven. Heel veel huurders doen dat; ik las het net voor. Mensen zitten in de kou, mensen doen een extra trui aan, mensen kopen allerlei kleine, betaalbare maatregelen om hun huis te verduurzamen, maar ze blijven in een slecht geïsoleerde woning zitten. Als we iets willen doen, iets willen bereiken, zullen we daar iets aan moeten doen. Mijn vraag is simpelweg: dit kan niet op deze manier. We kunnen niet van huishoudens zo veel geld vragen, en vervolgens tegen ze zeggen «maar voor jullie is de pot leeg», terwijl er 2,5 miljard op de plank is blijven liggen. Dus mijn vraag is: kunnen we niet zorgen dat er, als we die SDE++ verbreden – het mag ook eerder – ook een groter deel is voor de huishoudens? Want heel veel sociale huurders vangen nu bot, maar ook mensen met een koopwoning wachten; we lazen dat vandaag weer in de krant. Ze wachten omdat ze hopen dat er subsidiemogelijkheden komen. Mensen willen wel, maar ze nemen de maatregelen nu niet. Dus ik wil daar eigenlijk vandaag het debat over voeren, en dat lijkt mij ook logisch. Mijn vragen zijn volgens mij helder, voorzitter. Is de Minister bereid om de energierekening van huishoudens zo snel mogelijk te verlagen? Wat gaat de Minister doen om te zorgen dat er meer subsidie komt voor het isoleren van slecht geïsoleerde woningen? En is de Minister bereid om bijvoorbeeld huren van woningen met labels F en G te bevriezen?

Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik aan bij de vragen die al gesteld zijn over de Warmtewet en de «gasreferentie» – wat een onzinnig woord. Ik blijf vinden dat het bizar is dat mensen die aangesloten zijn op een warmtenet hun energierekening zien stijgen, niet omdat de kosten stijgen maar omdat de prijs voor gas aan het stijgen is. Ik blijf dat een heel pijnlijke situatie vinden. Dus ik zou echt willen aansluiten bij anderen die daarover vragen hebben gesteld.

De voorzitter:

En uw slotopmerking? Want de tijd vliegt.

Mevrouw Beckerman (SP):

De klok staat op 5 minuut 13 en we hebben zeven minuten.

De voorzitter:

Oké. Ik zit helaas niet naast de griffier. Dat is even wat lastig op dit moment. Gaat u vooral verder dan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat snap ik. U kunt daar ook niks aan doen. Ik ga verder.

Ik heb het al vaker aangehaald: ik vind dat we juist nu het debat moeten voeren over wat we publiek regelen en wat we privaat regelen. Wat heeft het privatiseren van de energiemarkt ons eigenlijk opgeleverd? Geen lagere energierekening, wel minder zeggenschap. Veel inwoners willen weer meer zeggenschap en richten hun eigen energiebedrijf op. SGP en CDA hebben hier al aan gerefereerd. Het is geen geheim dat de SP vindt dat dit op grotere schaal moet gebeuren. In Engeland en Duitsland gebeurt het volop en neemt de overheid er ook aan deel. Het eerste bedrijf in Engeland heette niet voor niets Robin Hood.

Het privatiseren van de energiemarkt heeft ook als gevolg dat energiebedrijven nu failliet kunnen gaan. Consumenten worden hier de dupe van. Recent gingen EnergieFlex en Robin Energie failliet. De verliezers zijn de klanten, die tot wel € 2.400 kwijtraken. Wat gaat de Minister hieraan doen? Moet het moeilijker worden om een energiebedrijf te worden? Heeft de ACM wel voldoende gedaan? Moet er geen waarborgfonds komen, zodat consumenten hun geld kunnen krijgen? Wat gaat de Minister doen voor de klanten van EnergieFlex en Robin Energie?

Mijn allerlaatste punt is misschien een beetje een gekke vraag. In Limburg en Brabant betaal je tussen 21.00 uur en 07.00 uur het daltarief. In de rest van Nederland betaal je alleen tussen 23.00 uur en 07.00 uur het daltarief. Mijn simpele vraag is waarom dat zo is en of dat niet anders kan.

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Ik geef het woord graag aan u terug.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Minister om te bepalen hoelang wij zullen schorsen voor de beantwoording in eerste termijn. Het wordt een stop tot 12.15 uur.

De vergadering wordt van 12.03 uur tot 12.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Er is nog wat onduidelijkheid binnen de commissie, maar ik ga toch eerst de Minister vragen om te beginnen met de beantwoording. Is dat akkoord, mevrouw Agnes Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ga natuurlijk niet over de agenda hier, voorzitter, maar er is ons vrouwelijke Kamerleden een verzoek gedaan om in verband met 100 jaar kiesrecht even met elkaar op de foto te gaan. Ik vind het ergens een beetje gênant om dat hier te vragen, maar ik vind het ook gênant als we er niet naartoe gaan. Het is dus hoe dan ook gênant. Daarom denk ik: laten we dan maar gewoon op de foto gaan met elkaar en ook eens vieren dat wij als dames in dit parlement ook ons zegje doen. Ik zou dus willen voorstellen om straks even heel kort te schorsen. Ik geloof dat we om 12.30 uur in de plenaire zaal moeten zijn. Dan kan die foto worden genomen.

De voorzitter:

Als we dat doen, moet er wel geschorst worden, anders laten wij de besluitvorming weer geheel aan de mannen over. De heer Stoffer geeft aan dat hij akkoord is; dat is heel mooi. Dan zal ik schorsen, want wij moeten wel aan het werk. Wij moeten namelijk om 14.00 uur klaar zijn. Ik ga dus wel beginnen met de Minister. Ik zou iedereen echt willen verzoeken om snel weer terug te zijn, want ik neem aan dat we toch wel graag de antwoorden van de Minister willen horen op het gebied van klimaat en energie. Ik ga gewoon het woord geven aan de Minister, en als u een teken geeft – ik weet niet hoe laat dat is – dan schors ik de vergadering. Ik geef het woord aan Minister Wiebes van Economische Zaken en Klimaat om de vragen te beantwoorden.

Minister Wiebes:

Voorzitter. We hebben de traditie dat we in dit steeds terugkerende AO alles vragen over alles, in een tempo dat mijn schrijfsnelheid te boven gaat. Ik ga proberen het zo goed mogelijk te doen, maar het kan zijn dat ik een aantal dingen schriftelijk doe. Het zou ook kunnen zijn dat de leden voor een AO zelf nog eens nadenken over welke dingen er ook schriftelijk zouden kunnen, want het wordt een hele toer om al die vragen over al die onderwerpen te behandelen.

Ik denk dat dat een van de rode draden het klimaatakkoord is. Velen van u stralen op dat punt haast uit. De heer Van der Lee zei het het meest dwingend: er moet nu een absolute deadline komen, anders gaat het Parijsakkoord niet lukken. Daar wil ik toch wel enige redelijkheid en kalmte over uitstralen. We zijn bezig met verstandig beleid tot 2030, met een doorkijk naar 2050, dat iedereen moet kunnen meemaken op ongeveer alle terreinen in de samenleving. Het is niet heel raar om daar niet een keiharde deadline aan te verbinden, maar te zorgen dat dat met al die verschillende krachten in de samenleving op een nette manier wordt doorgesproken en dat er maatregelen komen waar mensen niet van schrikken en niet van in de problemen raken. Dat kost af en toe wat tijd, maar als we het zo zien dat we het begin neerzetten van een agenda voor 2050, dan vind ik het niet zo raar dat we daar met iets minder paniek en met iets meer kalmte de tijd voor nemen zonder keiharde deadline.

Wat ik ook niet zo raar vind, maar wat de heer Moorlag een beetje kritisch bekijkt, is dat er naar verluidt ook onderling wordt gesproken door de coalitie. Ook dat is niet raar. Parlementaire meerderheden op dit terrein zijn helemaal niet vanzelfsprekend. Een coalitie met allemaal verschillende partijen wil elkaar goed kunnen vinden in dingen die we allemaal verstandig vinden. Dan is het niet raar om te overleggen. Ik moet eerlijk zeggen: in het vorige kabinet heb ik zo vaak met PvdA'ers in zaaltjes gezeten dat ik inmiddels in staat ben om een dissertatie te schrijven over de geschiedenis van de sociaaldemocratie. Er was niets mis met dat overleg; dat was een uitstekend functionerend kabinet. Ik ben mijn coalitiepartner van toen nog steeds dankbaar voor de zeer constructieve houding. Datzelfde doen we in dit kabinet. Dat kost af en toe even tijd. Politiek is niet eenvoudig, ook niet in deze tijd. We moeten het op een kalme manier bekijken, want als wij hier opgewonden raken, dan denken de mensen thuis dat er heel wat aan de hand is.

De voorzitter:

Dat lokt een reactie uit van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat er coalitieoverleg plaatsvindt in de politiek, is net zo vanzelfsprekend als dat water nat is. Daarover bestaat dus geen enkel misverstand. Waar ik wel moeite mee heb, is dat die processen parallel lopen. Er loopt een heel traject om tot een energie- en klimaatakkoord te komen, en parallel daaraan loopt er een cockpitoverleg. Waar ik ook moeite mee heb, is dat er als dat ontwerpklimaatakkoord er komt, een soort Frankensteinachtige aanpak wordt gekozen. Er worden wat ledematen afgehakt en er worden wat nieuwe ledematen aangenaaid, waardoor je een gestel krijgt dat zich erg houterig voortbeweegt. Dan doel ik dus op het feit dat de bonus-malusregeling eruit gesloopt wordt en er een hele vage CO₂-heffing in wordt gefietst. Dat is volgens mij toch wel zonder precedent. Daar hoef je geen historicus voor te zijn.

De voorzitter:

We moeten wel oefenen op korte vragen.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat is wel zonder precedent. Deelt de Minister die opvatting?

De voorzitter:

Ik wil graag korte vragen en korte antwoorden.

Minister Wiebes:

Nee. Wij hebben een honderden jaren oud precedent dat als je iets doorrekent en het niet voldoet aan de doelen, je er nog eens goed naar kijkt. Er is nog niks uit gefietst en niks in gefietst. We weten allemaal dat de heffing die erin zat, de oplossing waar de industrietafel mee kwam, van de baan is. Dat is een gepasseerd station. Er moet iets anders komen, en ook daar moet weer netjes over worden nagedacht, want we weten allemaal dat het zeer teleurstellend is als we het doel niet halen en dat de woordvoerders hier daar stuk voor stuk opgewonden van zouden raken. We weten ook dat als we de industrie wegjagen, vervolgens het hele land opgewonden raakt en u allemaal stuk voor stuk bij de interruptiemicrofoon staat. Dat zijn dus de twee doelen. Het is niet raar dat daar even over moet worden nagedacht. Er zijn internationaal ook niet zo veel voorbeelden van landen die dit gefikst hebben. Wij gaan dat wel fiksen. En ja, dat kost even tijd. Laten we daar nou een beetje kalm over doen.

Maar ondertussen, voorzitter, wil ik voordat de vrouwen naar hun foto gaan toch nog één misverstand wegnemen. We doen hier alsof er verder nu helemaal niets gebeurt. Dat is natuurlijk niet het geval. Het is niet zo dat het hele land zit te wachten op een soort witte rook van de regering. We zijn ondertussen in een zeer hoog tempo aan het werk met wind op zee, met kosten die aanzienlijk lager liggen dan we eerst hadden voorspeld. De ene na de andere tender gaat goed. SDE's worden overspoeld met allerlei initiatieven. Rondes lopen behoorlijk voorspoedig. De salderingsregeling gaat door. We gaan beginnen met geothermie. EBN gaat daarin deelnemen. Porthos staat op de rol. We zijn alsnog bezig om delen van het energieakkoord te realiseren. Er zijn internationaal allerlei klimaatbesprekingen. Van zon op water tot en met aquathermie zijn er allemaal dingen die gewoon lopen. Het staat niet stil. Maar over het precieze pakket tot 2030 en daarna zijn we nog even aan het nadenken. Als u in de krant leest welke zorgen mensen daarover hebben, dan snapt u dat het helemaal niet raar is om even na te denken over iets wat belangrijk is.

De voorzitter:

Akkoord. Meneer Moorlag, u wilt een tweede vraag stellen. Als u niet door de vrouwen onderbroken wilt worden, zou ik die vraag wel heel kort stellen, want wij moeten zo meteen schorsen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb een vraag in reactie op de Minister. De Minister zegt: we zijn hiermee bezig en we zijn daarmee bezig. Maar de Minister heeft ook gewoon de verwachting gewekt dat er een product opgeleverd zou worden. Er wordt inderdaad luid gekakeld, maar er worden nog geen eieren gelegd. Dat is één. Het tweede is dat het proces bij buitenstaanders toch wel de indruk wekt dat er een dronken kerel door de straat loopt die alleen maar bezig is met de lantaarnpaal waar hij onderweg toevallig tegen aanloopt. Dat wil ik erover zeggen.

De voorzitter:

De Minister heel kort, en dan ga ik schorsen.

Minister Wiebes:

De beste metafoor van de heer Moorlag vind ik nog altijd het aan de muur spijkeren van yoghurt, maar deze twee volg ik even niet. Ik denk dat hij het met mij eens is dat het verstandig is om gewoon op een geduldige manier te zorgen dat we aan de zorgen tegemoetkomen en dat er iets uit komt waar we nog 30 jaar mee voort kunnen. Dat zal tussentijds trouwens ook wel weer steeds worden aangepast; dat is ook allemaal niet definitief. Ietsje meer kalmte is dus nodig. We gaan het doel halen. Er komt heus een set afspraken waarmee dat kan. We laten het elke keer doorrekenen. Als het meevalt, valt het mee, en als het tegenvalt, repareren we het weer. Zo moeten we dat doen.

De voorzitter:

Voor mensen zoals ik, die in plaatjes denken, is dit weer een uitdagend AO. Ik ga schorsen, zodat wij op de foto kunnen, maar daarbij vermeld ik ook dat er ook al een stemming gepland staat voor 12.55 uur, waarvoor we opnieuw zullen moeten schorsen. Ik zou dus echt willen vragen om snel – klik – op de foto te gaan en weer terug te rennen, zodat we enigszins recht kunnen doen aan de Minister.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, ik zou gewoon even willen afwachten tot wij echt een bericht krijgen dat het ook strak om 12.30 uur is, want als in de plenaire zaal op dit moment nog wordt gediscussieerd, dan gaat daar echt geen foto genomen worden. Ik zou dus even willen afwachten of dat echt zo is. Dan gaan we wel verder.

De voorzitter:

Akkoord. De griffier geeft aan dat hij het even gaat checken. In de tussentijd ga ik naar de heer Van der Lee, die ook een vraag heeft aan de Minister.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De Minister begon zijn antwoord met een reactie op wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Hij had al aangegeven dat zijn schrijfsnelheid onze woorden niet bijbeende, waardoor hij een essentieel tussenstuk vergat samen te vatten. Ik heb niet gezegd dat als er geen deadline is, we Parijs niet gaan halen. Ik heb gezegd dat we het momentum gaan missen. Ik heb niet voor niks gerefereerd aan alle vragen die ik krijg van burgers, bedrijven en organisaties die willen weten waar het blijft. Ik heb een specifieke vraag waar ik graag een antwoord op krijg. Lukt het de planbureaus nog om de maatregelen waar u straks mee komt, mee te nemen in de klimaat- en energieverkenning? Zij hebben gezegd dat het voor 1 mei voorgenomen beleid moet zijn, omdat het anders niet meer gaat gebeuren. Ik krijg graag op die specifieke vraag een antwoord van de Minister.

Minister Wiebes:

Ook «het momentum» suggereert dat er maar één moment is in de tijd waarop we alles tegelijkertijd gaan doen. We gaan de komende 31 jaar in een behapbaar en menselijk tempo dingen doen om ons doel te halen. Ik heb de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er op een zeker moment een doorrekening kan komen. Ik weet dat er een Klimaatwet in aantocht is, waarin een cyclus staat. U moet het aan mij overlaten om ervoor te zorgen dat een en ander op elkaar aansluit. Dat hangt ook af van het tijdstip waarop we er uiteindelijk mee naar buiten komen en hoe het met de Klimaatwet verloopt. Te zijner tijd zal ik u laten weten hoe we dat gaan doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben normaal gesproken een buitengewoon kalm mens en ik begrijp ook waarom u ons om politieke redenen tot kalmte maant, maar bij mij is de grens wel bereikt. Ik vind echt dat wat u nu zegt, niet het gevoel van urgentie uitstraalt dat deze problematiek nodig heeft en waar het land op zit te wachten. Dus ik doe nogmaals een dringende oproep: zorg ervoor dat het er echt ligt in juni. Anders gaan we echt de verkeerde kant op.

Minister Wiebes:

Juni is de inzet, maar het gevoel van urgentie wordt uitgedrukt door onze ambitie van 49%. Er zijn weinig landen die daar zo serieus mee bezig zijn. Er zijn ook weinig voorbeelden waar we ons op alle terreinen op kunnen richten. We doen dit met alle partijen aan tafel, een manier die in het buitenland bewondering afdwingt. Er komen veel delegaties langs, die willen zien hoe het bij ons gaat. Maar goed, dat kost tegelijkertijd af en toe wat tijd. Als we voor bruuske oplossingen kiezen en groepen mensen daardoor in de knel raken, dan zouden we dat allemaal kwalijk vinden. Het is dus een goed idee om er zeker van te willen zijn dat je iets hebt wat voor iedereen haalbaar is op het moment dat je ermee naar buiten komt.

De voorzitter:

Daarmee schors ik de vergadering voor het fotomoment. Ik hoop u zo snel mogelijk hier terug te zien.

De vergadering wordt van 12.32 uur tot 12.39 uur geschorst.

De voorzitter:

We kunnen weer verder.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Ik wil de vragen in volgorde van de verschillende woordvoerders beantwoorden. Ik begin bij de heer Sienot. Hij heeft met enthousiasme gesproken over zon op water. Ik moet zeggen dat ik dat enthousiasme deel. Tegelijkertijd moet ik markeren dat ik het met mevrouw Dik-Faber eens ben – zij is er nu niet bij – dat waarschijnlijk veel Nederlanders het niet zouden waarderen als wij grote delen van het IJsselmeer of grote delen op land zouden beleggen met zonnepanelen. Maar omdat het naar verwachting gaat om zeer, zeer beperkte delen van het areaal, zowel op land als op water, kunnen we gerust spreken van een verstandige en-enstrategie. Je moet zonnepanelen op daken hebben – dat is ook voor het draagvlak belangrijk – maar je moet ze ook grootschaliger hebben om de kosten te drukken, want als we alles kleinschalig doen, dan wordt het voor Nederlanders heel duur en daar hebben we uiteindelijk geen baat bij. Er is dus alle reden voor enig optimisme en ondersteuning van zon op water.

Daar wordt ook over gesproken in het Bestuurlijk Platform IJsselmeergebied. Daarin wordt elektriciteitsopwekking op het IJsselmeer bekeken en bestudeerd, samen met de provincies. Er zijn goede aanwijzingen dat je zoneilanden kunt combineren met een natuurfunctie. Er wordt een verkenning gestart in het kader van het pilotprogramma Hernieuwbare Energie op Rijkswaterstaatgronden. In dat kader wordt het gedaan. Aan een routekaart ben ik nog niet toe. Je werkt met een routekaart als je precies weet wat je beleid zou moeten zijn, maar we willen eerst goed kijken hoe het een met het ander gecombineerd kan worden en wat daarvan de kosten zijn. Op een zeker moment wil je kijken naar wat je als beleid ontwikkelt. Een routekaart kan een uitkomst daarvan zijn, maar dat geldt ook voor andere dingen. Ik deel het enthousiasme van de heer Sienot. Er staat het een en ander op stapel. Er zijn allerlei beschikkingen afgegeven voor zon op water en er is toenemende ruimte voor zon op water in de SDE. Het zou ook in de SDE++ kunnen komen. Er ligt een conceptadvies, waarin voorgesteld wordt om van zon-PV op water een aparte categorie te maken. Kortom: er wordt op allerlei manieren aan gewerkt.

De voorzitter:

Toch is meneer Sienot nog niet zo enthousiast, dus ik geef hem het woord voor een vraag. Hij wordt al enthousiaster, zie ik.

De heer Sienot (D66):

Jawel. Ik ben heel blij met deze warme woorden van de Minister. Maar wat ik niet helemaal hoor, is hoe die warme woorden actie worden en hoe we kunnen versnellen. Er gebeurt van alles, maar hoe kunnen we versnellen? In het verlengde daarvan: een stopcontact op het IJsselmeer is de eerste voorwaarde om dit snel tot een succes te maken, want ook pilots hebben een plek op het net nodig.

Minister Wiebes:

Dat is allemaal waar, maar we versnellen het in eerste instantie met regelingen die ertoe leiden dat efficiënte oplossingen op water kunnen worden doorgevoerd. Daar hoort in dit geval de netaansluiting bij.

Voorzitter. Ik kom op de ondernemers en de informatieplicht in het kader van de Wet milieubeheer. Misschien is het goed om daar toch even iets over te zeggen. De Wet milieubeheer bestaat al een kwart eeuw. Daar zit al een kwart eeuw aan energiebesparing in, nota bene als een verplichting. Heel concreet: de verplichting om alles te doen met een terugverdientijd korter dan vijf jaar bestaat al meer dan tien jaar. Dat is een aanscherping geweest van iets wat er al was. Laten we wel zijn: er zijn weinig sectoren in het bedrijfsleven die een rendement maken van 20%. Het is in principe aantrekkelijk en iets waar je geld aan kunt verdienen. Maar ondernemers hebben dat niet zo op het netvlies, want die hebben andere dingen aan hun hoofd. Maar het blijft iets wat verstandig is voor ondernemers en voor de transitie. Dit zijn voorbeelden van dingen waarmee je geld verdient aan het klimaat.

De Wet milieubeheer, die al een kwart eeuw bestaat, heeft al die tijd een beetje een snurkend bestaan geleid. Als je 's nachts door de stad rijdt en er staat een stoplicht op rood, dan wil ieder van u daar misschien weleens doorheen fietsen. Daar gebeurt ook niet zo veel tegen. Op die manier snurkt de Wet milieubeheer ook. Daar hebben we iets aan gedaan in het kader van het energieakkoord. Dat is nota bene een voorstel geweest van de bedrijven. De bedrijven hebben gezegd: laten we niet allemaal nieuwe verplichtingen en onrendabele dingen over ons afrollen, maar laten we het zoeken in dingen waar we zelf ook beter van worden. Dat was een verstandig voorstel. In dat kader is op initiatief van de bedrijven afgesproken om gerichter te handhaven. Het gaat dan over iets wat al verplicht was. Dat hebben we best serieus in gang gezet, want de branches hebben vorig jaar al subsidie gekregen om hun achterban te informeren en te ondersteunen. Er zijn allemaal informatiebijeenkomsten geweest, ook met rijksondersteuning. Op verzoek was ook de RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, daarbij aanwezig. Dat is allemaal in gang gezet. De Kamer heeft daar ook kennis van genomen. Het zat in de uitvoeringsagenda van het energieakkoord. Een en ander heeft natuurlijk ook te maken met de motie van degene die nu het hardst zit te knikken: de heer Van der Lee. Zijn motie is aangenomen.

Dat loket is nog niet zo lang open. Er is een bulkuploadfunctie voor degenen die meerdere inrichtingen hebben. Volgens de wet heet het een «inrichting». Dat is nog niet gebeurd, want dat bestaat net. Bedrijven worden op allerlei manieren aangeschreven. Ook gemeentes zijn er per brief op gewezen dat zij een verantwoordelijkheid hebben. De regionale inspecties moeten dat doen. Grote bedrijven die het complexer hebben en die ook een Europese auditplicht hebben, hebben uitstel gekregen om een en ander samen te laten vallen, zodat het allemaal niet tot te veel administratief gedonder leidt. Het ligt in de rede om dit op zo'n manier aan te pakken dat het wel serieus wordt genomen, maar dat niet iedereen die het nog niet wist, meteen het lid op de neus krijgt. De omgevingsdiensten gaan eerst reminders sturen. Het doel is uiteindelijk niet om rijk te worden van boetes, maar om een manier te vinden om aan de doelstellingen te voldoen en daarbij ook nog geld te verdienen.

De heer Sienot vroeg: moeten we ze niet ook een beetje helpen? Het Rijk helpt in ruime mate bij het voldoen aan de informatieplicht. Bij de RVO zijn hele handleidingen beschikbaar. Je kunt op allerlei manieren geholpen worden. Maar wat we echt willen, is dat we partijen helpen om de duurzaamheidsmaatregelen door te voeren, zodat de terugverdientijd korter is. Ook op dat vlak zijn allerlei dienstverleners en energiebedrijven actief geworden om ondernemers op allerlei manieren te helpen. Als de handhaving van een bestaande verplichting serieuzer wordt genomen, dan staat in Nederland een hele bedrijfstak op die middels concurrentie op het scherp van de snede probeert om ondernemers te helpen, zodat zij aan de verplichtingen voldoen. Na 25 jaar ontoereikende compliance van de wet, zitten we nu in een begrijpelijk traject waarin we proberen om iedereen mee te krijgen. Nogmaals: het is aantrekkelijk om eraan mee te doen, want je verdient er geld aan. Dat moet met de nodige vaart, maar ook met de nodige omzichtigheid gebeuren. We moeten het midden vinden tussen handhaving en tegemoetkoming. Dat is ook een beetje aan de omgevingsdiensten.

De voorzitter:

Uiteraard werpt dat vragen op. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor de behartenswaardige woorden die hij heeft gesproken en voor de uitleg over hoelang dit traject al loopt. Volgens mij hebben we hierover tijdens onze eerste begrotingsbehandeling gesproken in termen van aanscherping. Via een amendement van mij is er zelfs meer geld vrijgemaakt voor de omgevingsdiensten om hier actief op te kunnen zijn. Ik vind het prima als er weer een reminder wordt gestuurd, maar er komt een moment dat het een keer ophoudt en dat er op een hardere manier, met boetes, moet worden opgetreden. Dat zal vast publiciteit genereren. Mag ik u zo verstaan dat de handhaving na een reminder, en misschien nog een reminder, toch iets harder wordt als het nog steeds niet lukt om het percentage van 1% substantieel te verhogen?

Minister Wiebes:

Op de informatieplicht staat een boete. Ik ken die trouwens niet uit mijn hoofd. Ik denk dat de heer Van der Lee het met mij eens is dat er in principe sprake is van een beboetbaar delict, maar dat we tegelijkertijd na 25 jaar stilte partijen ook een beetje aan de hand kunnen nemen. Het is heel goed denkbaar dat er partijen zijn die tot die 99% behoren en bij wie het simpelweg, door allerlei uiteenlopende redenen, nog niet is doorgedrongen. Het is dus en-en. Uiteindelijk is het een verplichting, maar als je daarmee begint, dan is het ook verstandig om eerst naar jezelf te kijken. Er moet sprake zijn van voldoende voorlichting, voldoende tegemoetkoming en voldoende hulp. Daartussen moet het midden worden gevonden. Ik denk dat wij het helemaal niet met elkaar oneens zijn. Uiteindelijk moet het gedaan worden; dat zien wij ook.

De voorzitter:

Ik was eigenlijk van plan om naar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius te gaan, maar ik wil er eerst op wijzen dat er om 12.55 uur stemmingen zijn, waardoor ik zo opnieuw de vergadering zal moeten schorsen. Dus graag een korte vraag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik vind het prettig om die hele aanloop van de Minister geschetst te krijgen. Maar als we moeten concluderen dat 99% daar op dit moment niet aan voldoet, dan is het, denk ik, ook redelijk om te zeggen dat er dingen niet goed zijn gegaan. Ik hoor de Minister zeggen: we zoeken naar een balans waarbij je kunt handhaven, maar waarbij je mensen ook echt mee kunt nemen. Krijgen we dat nog in een brief? Hoe gaan we daarover communiceren? Want de mensen die ik spreek, zitten in de stress en zeggen: sorry, maar ik wist echt niet wat dit was; ik wil best kosten besparen, maar help me dan.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zou dat graag willen uitstralen, zodat ze het ook kunnen zien.

De voorzitter:

Dus de vraag is: wil de Minister een brief sturen om dit nog een keer duidelijk te maken?

Minister Wiebes:

Nou, laat ik mijn brieven gewoon sturen aan de omgevingsdiensten en de gemeentes. Die moeten de bedrijven weer benaderen. Het gaat in de eerste tranche om het voldoen aan de informatieplicht. Die verplichting is nu nog niet ingegaan, dus iedereen kan in luttele tijd nog aan die informatieplicht voldoen. Daarna moet men voldoen aan de voorwaarden van de Wet milieubeheer. Dat is weer een ander verhaal. Dan zullen bedrijven moeten gaan investeren en dat lukt echt niet voor 1 juli.

De voorzitter:

Dit is de stemmingsbel. Dat betekent dat er over vijf minuten stemmingen zijn. Toch ga ik nu al schorsen, zodat iedereen op tijd is. Als we weer beginnen, heeft u ruimte voor een tweede vraag. Het wordt een hoofdelijke stemming. Dat betekent dat het iets langer duurt.

De vergadering wordt van 12.51 uur tot 12.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik begin gewoon. Ik had mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD beloofd dat zij bij terugkomst de tweede vraag van haar eerste interruptie mocht stellen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De Minister zei net, voordat wij schorsten, dat hij vooral brieven en instructies zou meegeven aan de omgevingsdiensten. Dat begrijp ik, maar ik zou ook heel graag een signaal willen hebben richting ondernemers die hier nu vragen over hebben. Ik kan mij voorstellen dat zij niet massaal naar dit AO kijken. Wij gaan natuurlijk ons best doen om ze te informeren, maar ik zou heel graag de Minister willen uitnodigen om mee te denken. Natuurlijk, iedereen moet zich aan de afspraken houden – dat mag er absoluut in staan – maar ik wil ook meegeven wat wij doen om mee te denken om ze te verleiden tot die kostenbesparing.

Minister Wiebes:

Dat gaat over die informatieplicht. Daar is subsidie voor gegeven. Door de brancheverenigingen worden alle achterbannen benaderd. Tegelijkertijd benaderen de gemeentes de ondernemers in hun gebied. Ik sprak een collega die had gemerkt dat op de voetbalclub van zijn zoontje de informatieplicht al was doorgedrongen. Dus er wordt vrij serieus op allerlei manieren met ondernemers gecommuniceerd. Wij denken dat het aantal partijen die aan de informatieplicht hebben voldaan, heel snel zal oplopen. Wij weten ook allemaal dat 100% voor 1 juli heel ambitieus is, maar daar moet op een passende manier mee worden omgegaan.

Voorzitter. Ik probeerde te antwoorden op vragen van de heer Sienot. Ik probeer een enigszins hoog tempo aan te houden. Verschillende aanwezigen hebben vragen gesteld over de warmtenetten. Zij zeggen eigenlijk alleen maar dingen waar ik het mee eens ben.

De voorzitter:

De heer Sienot wil een vraag stellen, maar ik wijs de commissieleden erop dat wij maar tot 14:00 uur hebben en dat veel mensen weg moeten om 14:00 uur. Uiteraard geef ik u de mogelijkheid. Het is dus niet tegen u persoonlijk gericht, maar het is wel echt even iets om over na te denken, want we halen het gewoon niet op deze manier. Meneer Sienot, ik hoop dat ik u niet afschrik. U kunt uw vraag stellen.

De heer Sienot (D66):

Nee, u bent een uitstekende voorzitter. Er zijn twee onderwerpen die nog niet beantwoord zijn bij het vorige blokje. Voordat de Minister doorgaat, wil ik dat even markeren. Het mag ook in een brief, maar het gaat mij om het antwoord op de vraag hoe wij de retail helpen met inzicht in de energierekening. Daar heb ik de vorige keer ook naar gevraagd. Het gaat om gecombineerde huur, waarbij energie en huur voor een winkelpand gezamenlijk worden gefactureerd. Dan weten ze niet wat ze kunnen besparen. Het andere ging over de plek van het mkb in de wijkgerichte aanpak.

De voorzitter:

Die vragen zijn inderdaad gesteld. Misschien kunt u daar schriftelijk op terugkomen als u wilt.

Minister Wiebes:

Het mkb wordt meegenomen in de wijkgerichte aanpak. En wij hebben een Besluit factuur, verbruiks- en indicatief kostenoverzicht energie. Elke mkb'er met een kleinverbruikersaansluiting heeft recht op inzage in de specificatie van de energierekening. Dat doet men bij de leverancier. Grotere partijen hebben meestal grootverbruikerscontracten, waarbij aparte afspraken worden gemaakt over inzicht in de energierekening. Daarnaast kunnen mkb'ers met een kleinverbruikersaansluiting natuurlijk ook meer inzicht krijgen door een slimme meter.

De warmtenettenvraag is belangrijk. Die wordt door velen gesteld. Het is nu nog niet het moment om uitentreuren te praten over hoe de Warmtewet eruitziet. In 2020 komt er een voorstel naar de Kamer. In 2022 moet dat ingaan. We weten allemaal dat de gasreferentie echt zijn langste tijd heeft gehad. Wij weten ook allemaal dat, als het warmtenet er eenmaal ligt, je een monopolistische situatie hebt gecreëerd. Dus dat betekent dat er zo veel mogelijk vergelijking, keuzemogelijkheden en marktspanning moeten worden georganiseerd op het moment van de keuze: wie legt wanneer wat voor soort energiesysteem voor mij aan?

Ik ben op bezoek geweest in Kopenhagen. Ik heb daar de warmtenetorganisaties bezocht. Ik heb daar goed kunnen rondkijken. Dat is qua omvang – heel Kopenhagen – indrukwekkend, maar consumenten voelen ook daar geen keuzevrijheid op het moment dat het warmtenet er ligt. Dat betekent dat wij het vooral moeten hebben van goede waarborgen voor de consument.

Kost-plus heeft de toekomst, maar dat is niet vrij van problemen, want hoe kies je het goedkoopste systeem? Hoe zorg je ervoor dat het warmtenet nog een prikkel heeft om kosten te besparen? Als je namelijk alle kosten mag doorberekenen, dan is de prikkel om het goedkoper te doen weg. Dus al die dingen zijn niet zonder problemen. Ik wil daar graag met deze Kamer over spreken op het moment dat het voorstel van wet er ligt in 2020. Maar leren van buitenlandse partijen doen wij zeker. Ik ben zelf ook echt persoonlijk naar Kopenhagen geweest om daar het warmtenet te bekijken.

De heer Van der Lee stelde een aantal vragen. Ze hielden een beetje het midden tussen zorgen en vragen, niet alleen het over klimaatakkoord maar ook specifiek over de situatie in de industrie. Zodra ik daaruit ben, laat ik het weten. Het is niet dienstig om daar nu over te gaan zitten filosoferen. Ik wil wel heel duidelijk stellen dat het verhaal dat er lag van de baan is. Dat is een gepasseerd station. Het moet op een andere manier. Daar wordt naar gekeken. Maar nogmaals, daar gelden twee criteria. Ik zit er volstrekt onideologisch in. Ik ben een natuurlijk voorstander van heffingen boven subsidies. Dat is geen onbekend verschijnsel. Dat is een economische ladder die de meeste economen zullen onderschrijven. Ik ga uit van een systeem dat werkt. Dat betekent dat de twee criteria die het kabinet heeft staan keihard zijn. Ten eerste moeten de tonnen gehaald worden. Dat zijn er 14,3 – ik weet de getallen uit mijn hoofd. Iedereen in mijn omgeving droomt daarover. Tegelijkertijd moeten we geen industrie wegjagen, want we weten ook allemaal dat u stuk voor stuk bij de interruptiemicrofoon staat zodra het eerste bedrijf vertrekt. En dan heeft u ook een heel goed punt.

IJmuiden Ver. Als wij dat nu zouden doen met een eiland, dan wordt het een heel dure grap en dan zorgt het ook voor uitstel. Maar eilanden zijn wel een goede mogelijkheid voor grote windparken op zee. Dan denk ik al gauw: na 2030. Dan moet waterstof ook beschikbaar zijn. Voor de verder weg gelegen en later te exploiteren gebieden zou dat een hele goede optie kunnen zijn. De heer Van der Lee noemde zelf al de Doggersbank. Maar als wij dat nu gaan doen voor de meer nabijgelegen windenergiegebieden, dan is de overtuiging dat dat een dure grap wordt en dat we daarmee onze doelen niet tijdig halen. Dat moeten wij niet doen, maar de optie van eilanden is op geen enkele manier van tafel, maar catert niet voor dit specifieke stuk.

De voorzitter:

Daar is een vraag over van de heer Van der Lee. Dat is wel de derde interruptie. Graag kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had voor de schorsing maar één interruptie.

De voorzitter:

U heeft volledig gelijk, maar nog steeds kort graag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal proberen het kort te doen. Ik begrijp het antwoord, maar dit is het antwoord op het vorige voorstel van de private groep die dat eiland wilde aanleggen. Er zijn nieuwe ontwikkelingen. Ze hebben ook een bijgesteld voorstel gedaan in overleg met TenneT. Er is een nieuwe optie, een mogelijkheid voor een waterstoffaciliteit op dat eiland. Mijn verzoek aan de Minister is: kijkt u alstublieft nog een keer naar dat project, ook omdat het een privaat gefinancierde activiteit wordt. Dat dat heel duur zou worden, begrijp ik niet helemaal.

Minister Wiebes:

Dat gaat over het eiland. Er zijn nu twee platforms in de race. Als je nu de vergunningstrajecten gaat bekijken, dan zie je dat een kunstmatig eiland veel meer tijd vergt, ook in die tweede optie. Ik zeg niet dat er niet goed naar gekeken wordt, maar we moeten wel heel zakelijk blijven. Ik begrijp dat er een grote wens is om eilanden te bouwen. Die zullen er wellicht ook komen, maar voor het specifieke kavel IJmuiden Ver lijkt het vooralsnog te ver van ons bed. Maar de toezegging om het serieus te bekijken ligt er zonder meer. Dat betekent dat de uitkomst daarvan door de heer Van der Lee serieus besproken kan worden.

De voorzitter:

De heer Moorlag wil over hetzelfde punt nog wat zeggen.

De heer Moorlag (PvdA):

In mijn bijdrage heb ik gestipuleerd dat de energietransitie geen ingenieursaanpak vergt maar een architectenaanpak. We moeten dus niet monofunctionele platforms op zee gaan bouwen. We moeten echt conceptueel denken in de zin van: hoe kunnen we daar multifunctioneel waarde gaan creëren met die eilanden? Ik waardeer het dat de Minister daar uitgebreid op in is gegaan in zijn brief. Maar wil hij toezeggen dat hij samen met de private initiatieven een verkenning gaat doen om dit concept verder ontwikkeld te krijgen, zodat we in een later stadium niet opnieuw achter het net vissen?

Minister Wiebes:

Op dit moment wordt er zelfs op het departement ook ambtelijk met TenneT gesproken over dit soort zaken. Het wordt serieus bekeken, maar het is niet zo dat wij de ingenieursaanpak tegenover de architectenaanpak kunnen zetten. Uiteindelijk moeten wij kijken naar timing – want we hebben ambities – en kosten, want kosten zijn belangrijk. Visies zijn mooi, maar als ze niet landen in dingen die praktisch en te betalen zijn voor dit land, dan zijn die visies ook niet goed. Ik wil er bovendien vanaf dat hier de architect het qua visie altijd zou winnen van de ingenieur. Ik heb er ook een persoonlijk belang bij om dat even te melden. Het zijn uiteindelijk de ingenieurs die de kosten van wind op zee met 70% hebben laten dalen. En het zijn uiteindelijk de architecten die de Vinex-wijken met witte bakstenen hebben gebouwd.

De voorzitter:

U hebt een gevoelige snaar geraakt, meneer Moorlag. U stelt uw tweede vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is maar goed dat die architecten die Vinex-wijken hebben gebouwd en ook tegen de wind in hebben geblazen. Er was namelijk indertijd veel weerstand tegen die wijken. Maar a er werden woningen gebouwd en b er wonen mensen in die wijken die die wijken zeer weten te waarderen.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, ik denk niet dat dit zinnig is. We moeten echt om 14.00 uur afronden.

Minister Wiebes:

We moeten even verder.

De voorzitter:

We moeten verder. Mevrouw Agnes Mulder heeft ook nog een interruptie op dit punt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De initiatiefnemers zijn bij heel veel partijen langs geweest. Dat siert ze natuurlijk. Nu lijkt het erop dat er ook goed hergebruik van de bestaande infrastructuur zou kunnen zijn, en dat dat ook mogelijk voordelen kan hebben voor Noord-Nederland. Is dat iets wat de Minister toch ook in zijn afwegingen wil meenemen, met alle problemen die we kennen in Groningen? Ik pleit er niet voor dat we daar eindeloos geldkranen gaan openzetten, maar ik pleit er wel voor dat we op een slimme manier ook kijken naar een goede economische situatie in de toekomst in Noord-Nederland. Wil de Minister dat in de gesprekken ook meenemen?

Minister Wiebes:

Die oproep bevalt me. De afweging dient breed te zijn. Daar zal ik voor zorgen. Maar het is ook van belang dat we keuzes over infrastructuur uiteindelijk niet hier aan deze tafel maken, maar dat we die maken met de randvoorwaarden tijd en geld in gedachte, en uiteindelijk door experts laten maken. Uiteindelijk is TenneT daarbij aan zet, om ervoor te zorgen dat wij straks onze energie nog kunnen betalen en dat er leveringszekerheid is.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met uw betoog.

Minister Wiebes:

Ik zal heel hard proberen om door te gaan. Ik kom op de vraag van de heer Van der Lee over de DEI-regeling. In de reguliere DEI zit geen onderuitputting. Die onderuitputting zit in de DEI+. Dat is een soort construct waarin we de envelopgelden tijdelijk aan de DEI hebben toegewezen. In die DEI+ zit inderdaad op dit moment een onderuitputting en daarin zit dat jaar, conform de afspraken. Ik ben gewoon in gesprek met Financiën over deze problematiek. Als daar iets uit komt, laat ik dat weten. Ik onderken op zich dat daar een belangrijke maatschappelijke vraag ligt. Die heeft de heer Van der Lee volgens mij ook gewoon heel duidelijk gesteld.

De vraag over de motie over dubbele belasting voor energieopslag is aan de Staatssecretaris van Financiën gericht. Ik ben ook niet in staat geweest om in deze hectiek daarop een antwoord te vinden. Die vraag moet dus naar hem worden doorgeleid.

Er is gesproken over de ambitie in het Noorden. Ik denk dat het de heer Van der Lee was die dat deed. Laten we die ambitie even verbreden: zij zit niet alleen in wind op zee. Ja, er is een ambitie bij wind op zee, maar er lijken tegelijkertijd wel wat belemmeringen een rol te spelen in verband met militaire vlieggebieden, waar we ook serieus rekening mee moeten houden. Maar tegelijkertijd is die ambitie natuurlijk ook wel weer breder, bijvoorbeeld bij de waterstofontwikkeling en allerlei vormen van andere duurzame elektriciteit die in Groningen beschikbaar zijn. We hebben daar ook wind op land. We hebben de bestaande windparken en vanuit het buitenland hebben we ook het een en ander. Er is dus ook duurzame energie, waardoor je een waterstofeconomie daar zou moeten willen...

De voorzitter:

Minister, het spijt me, maar ik moet u onderbreken. Er is sprake van dat wij opnieuw moeten gaan schorsen voor een hoofdelijke stemming. Kan de Griffie dat heel even controleren? Laten we wachten op de bel.

Minister Wiebes:

Zal ik doorgaan totdat we de stemmingsbel horen?

De voorzitter:

Alstublieft.

Minister Wiebes:

Er ligt nog de vraag over de terugverdientijd. In deze periode zal die terugverdientijd hooguit gunstiger worden, want de salderingsregeling blijft in stand tot 2023. De kostenreducties gaan door, dus in die tijd zal het toch in elk geval iets aantrekkelijker moeten worden. Daarna is er een zeker afbouwtraject. Daarbij moeten we ook rekening houden met mogelijke budgettaire randvoorwaarden. Maar het is voor mij niet precies te voorspellen hoe die terugverdientijd wordt, want ik weet niet wat het tempo zal zijn waarmee de kostenreducties plaatshebben. Er is door PricewaterhouseCoopers aan gerekend. Het zou een terugverdientijd kunnen beteken van ergens tussen de vijf en negen jaar. Maar dit is iets wat we later zullen moeten vaststellen. En tot 2023 zou het dus alleen maar beter moeten worden.

Ik dank de heer Stoffer voor zijn manifest.

De voorzitter:

Een moment, Minister. De heer Van der Lee wil een vraag stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik stel toch nog maar even een heel korte vraag over die discussie over warmtenetten. Er wordt een vergelijking met Denemarken getrokken. Kan de Minister bevestigen dat de Deense situatie moeilijk te vergelijken is met de Nederlandse omdat de kwaliteit van de isolatie van de huizen in Denemarken al decennia lang structureel beter is dan de kwaliteit van de isolatie in Nederland? Hierdoor zijn de mogelijkheden voor warmtenetten hier in Nederland toch wat minder gunstig dan in Denemarken.

Minister Wiebes:

Mij lijkt dat eerder het omgekeerde het geval is. Met warmtenetten kun je in ieder geval ook hogetemperatuurwarmte naar huizen brengen. En hogetemperatuurwarmte leent zich nou juist goed voor de minder goed geïsoleerde huizen. Waar de huizen beter geïsoleerd zijn, kun je beter gebruikmaken van lagetemperatuurbronnen. Een warmtepomp is dat al gauw. Dus nee, ik zou dat niet in het algemeen willen onderschrijven. Laten we gewoon vaststellen dat we er niet alleen zelf over willen nadenken, maar ook nog naar goede voorbeelden willen kijken. En er zijn ook lessen te leren van andere landen en van andere netten. Dus laten we dat gewoon in stand houden en in 2020 fundamenteel praten over hoe de consument beschermd kan worden en de kosten laag gehouden kunnen worden.

De voorzitter:

Er klinkt nu een bel, maar dat is geen stemmingsbel. Voorlopig kunt u doorgaan, Minister.

Minister Wiebes:

We gaan gewoon door.

De voorzitter:

Maar dit is wel een stemmingsbel. We moeten schorsen. Ik heb geen enkel idee waar de stemming over zal gaan. Het is in ieder geval wel een hoofdelijke stemming, wat helaas ook weer een iets langere schorsing betekent. Ik zeg alvast dat we 14.00 uur op deze manier niet gaan halen.

De vergadering wordt van 13.16 uur tot 13.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef direct het woord aan de Minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik kom op de vragen van de heer Stoffer, in het bijzonder beginnend met zijn Blue Energy-project. Dat is bekend bij EZK. Dat heeft in het verleden subsidie ontvangen, ook recent nog in het kader van het topsectorenbeleid voor de integratie van de blauwe batterij in de gebouwde omgeving. Het is ook een nationaalicoonproject. Er is geregeld contact tussen het departement en Blue Energy. Er wordt ook gekeken hoe ze nog gebruik kunnen maken van het energie- dan wel innovatie-instrumentarium om verdere stappen te kunnen zetten. Het heeft de aandacht en er is contact mee.

Er zijn zorgen over de SDE. Hij zegt eigenlijk: moeten we geen onderscheid maken in de SDE tussen ETS en non-ETS? Dat is een heel fundamentele discussie. Dat is eigenlijk alsof je de discussie over de SDE helemaal opnieuw begint. Ik wil hem een beetje geruststellen. In het verleden hadden we een waterbedeffect. Je kunt je afvragen of het wel zo'n zin had om in het ETS-domein – ikzelf hoorde bij de nogal kritische klanken daarover – te gaan subsidiëren vanwege weglekeffecten. Maar daar is nou net wat aan gedaan, want in het ETS-systeem worden er nu ook rechten vernietigd. Daarmee bestaat het waterbedeffect in een zekere periode niet.

Hoe fair is het om de netkosten door te belasten? Dan heeft hij het ongetwijfeld over wind op zee. Dat ging vroeger uit de SDE en zal straks worden doorbelast. Het is ook een beetje waar je het wil hebben, want je betaalt iets óf in belastingen óf in de ODE óf in de nettarieven in je energierekening. Uiteindelijk betaal je het. Dan is het nuttig om vanuit de symmetrie met de rest van de netkosten een moment te kiezen om het te gaan doorbelasten in de nettarieven.

De RES'en moeten geen doodlopers worden. Nou, zelfs dat hardlopen valt nog wel mee, vind ik. Ik denk dat wij daar best een passend arrangement voor hebben. Veel regio's zijn al bezig om aan de hand van het ontwerpklimaatakkoord naar de opgaven in hun regio te kijken. Er is ook ondersteuning van ruimtelijke ontwerpers. Na het vaststellen van het klimaatakkoord krijgt iedere RES eerst een halfjaar de tijd om een ontwerp aan te leveren. Daar wordt een toets op gedaan vanuit het nationaal programma. Daarbij wordt gekeken naar het halen van de doelstellingen en de uitvoerbaarheid, maar ook naar ruimtelijke kwaliteit. Na die toets heeft de regio opnieuw een halfjaar om een definitieve RES voor te stellen. Bovendien wordt die elk halfjaar herzien. Dus het is eigenlijk meer een cyclus dan dat het een eenmalige, haastige wedstrijd is. Daar is buitengewoon goed overleg over met de 30 regio's.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even om de heer Stoffer de mogelijkheid te geven voor een interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

Dank voor dat antwoord. Dat het cyclisch is, is mooi. Dat is goed. Maar het gaat mij om de vraag of er daarmee ook voldoende ruimte is om een stukje participatie te hebben vanuit alle mensen die er daaromheen bij betrokken zijn. Een halfjaar lijkt lang, maar als daar ook nog een zomerperiode tussen zit, is dat best kort. Is de Minister dat met mij eens? Ziet hij daar mogelijkheden of zegt hij: het is gewoon deze termijn en dat is het; als participatie niet lukt, dan is dat jammer?

Minister Wiebes:

Nee, dat zeg ik niet. Juist die cyclus biedt allerlei mogelijkheden om tot goede participatie te komen. Het gaat in eerste instantie om een ruimtelijke indeling, maar nog niet om een contract met mensen of om de manier waarop. Dus daar is van alles aan te doen. Wij willen juist die weg op dat mensen zich ook betrokken voelen, althans voor zover ze dat willen. Er is geen verplichting om in Nederland aan projecten in je buurt mee te doen, maar de uitnodiging daarvoor moet wel warm genoeg zijn.

Op warmtenetten en de 49% spankracht ben ik zonet ingegaan.

De heer Wassenberg heeft zorgen opgepikt over mestvergisting en mestfraude. Dat ligt in de justitiële keten, bij de NVWA et cetera, et cetera. Het is tot nu toe ook een dossier waar mijn collega Schouten veel beter in zit. Ik denk dat ik hier niet moeten proberen om daar het laatste woord over te hebben. Daar kan mijn collega veel beter en geïnformeerder over spreken.

De voorzitter:

En dat is het moment dat de heer Wassenberg een interruptie wil plaatsen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat klopt, voorzitter. Dit gaat inderdaad over Justitie en over Landbouw, maar dit gaat ook over subsidies en daar gaat de Minister van EZK over. Dit is al drie jaar bekend. Wordt het niet eens tijd om per direct helemaal te stoppen met die subsidies voor mestvergisting of in ieder geval de boel op slot te zetten totdat hier meer bekend over is? Want het gaat de verkeerde kant op.

Minister Wiebes:

Ja, dat is allemaal zo, maar om daar nou weer allemaal apart dingen over te gaan zeggen... Het hele verhaal hoort toch bij elkaar. Nee, ik ga daar niet nog een keer hardop over zitten filosoferen. Ik wil dat best markeren als iets waar nog een keer op moet worden teruggekomen in overleg met Justitie en LNV, maar dat ga ik hier niet apart zitten doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiebes:

Twee andere onderwerpen waar de heer Wassenberg mee komt en die ik vanuit zijn gevoelde verantwoordelijkheid ook heel goed begrijp, zijn CCS en biomassa. Van CCS zegt hij: dat heeft niks te maken met duurzaam. En van biomassa zegt hij: het is helemaal niet duurzaam. Ik heb best begrip voor dat standpunt. Ik zie ook dat er over CCS en biomassa een enorme hoeveelheid standpunten denkbaar is. Maar het kabinet rest in een samenleving die op dit terrein zo pluriform is en waarin hier zo veel verschillende gedachten over bestaan, niet veel anders dan zich op een gegeven moment gewoon te houden aan de dominante leer. Die kan veranderen in de loop van de tijd. Dan zullen wij mee veranderen, maar CCS is een techniek die wel degelijk CO₂ voorkomt. Het kabinet heeft geen ideologische doelstellingen over duurzaamheid of wat voor definitie dan ook. Wij gaan gewoon af op het doel en dat is CO₂-equivalenten reduceren. Dat doet CCS. Dat hebben we in het regeerakkoord vastgelegd omdat het kostenefficiënt is. Dat is belangrijk, want de kosten worden door ons opgebracht.

Voor biomassa geldt hetzelfde. Ik waardeer dat daar allemaal verschillende opvattingen over kunnen bestaan. Het verbranden van een boom is niet per se gunstig, maar circulair biomassa op gang brengen is dat onder de dominante leer onder sommige omstandigheden en onder strikte voorwaarden wel. Daar houden wij ons aan. Dat is belangrijk, want als wij die dominante leer om politieke redenen naast ons neerleggen, dan komt de heer Kops straks ook met het verhaal: ik wil ook graag afwijken van de dominante leer; dat IPCC stelt voor mij niks voor. Het heeft een zekere aantrekkelijkheid om je gewoon te kunnen houden aan wat uit de verschillende gremia van experts is gekomen. Tegelijkertijd veranderen wij mee als er een verandering van inzicht komt die de nieuwe dominante leer wordt. Dat is ook regelmatig aan de orde. De meer ideologische insteek van de heer Wassenberg, die ik verder apprecieer, volgt het kabinet niet. Wij gaan in die zin praktisch op het doel af. Er is één doel en dat is CO₂-equivalenten reduceren. Daar zijn verschillende instrumenten voor, die wij ranken naar kosteneffectiviteit. En we houden ons aan wat de experts als dominante leer uitdragen en veranderen mee als die leer verandert.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik zou de Minister toch een andere interpretatie willen voorhouden. Hij heeft het over de dominante leer en over CCS. Nou, CCS betekent Carbon Capture and Storage. Dat gebeurt al. Dat gebeurt al 400, 500 miljoen jaar, want dat zijn bomen. Bomen vangen CO₂ op en leggen het vast. Dat is CCS eigenlijk. Is de Minister het met mij eens dat je dat ook als een vorm van CCS zou kunnen opvatten? We hebben een regeerakkoord, maar misschien zouden we kunnen zeggen: wij voldoen ook aan die CCS-afspraken als we bijvoorbeeld meer bomen aanplanten, hier in Nederland of in andere delen van de wereld.

Minister Wiebes:

Het is creatief om bomen te zien als bovengrondse CCS, maar dan zeg ik dat CCS eigenlijk een ondergronds bos is. Je kunt er op allerlei manieren tegen aankijken, maar we hebben een doel. Ik moet daar even heel streng in zijn. Wij hebben een doel. Dit kabinet heeft één doel en niet tien doelen. Dat ene doel kiezen wij om kostenefficiënt te zijn. Niet iedereen in deze zaal voelt een groot draagvlak voor deze transitie. Mensen moeten niet te veel in hun portemonnee worden geraakt en moeten bovendien ook niet de illusie krijgen dat ze in hun portemonnee worden geraakt. Ik zet dus heel fanatiek in op de meest efficiënte route. Dat verdedig ik met alles wat ik in mij heb, omdat ik ervan overtuigd ben dat de portemonnee aan het end het draagvlak bepaalt. Daar ben ik nog invoelend in ook. Dat zou ik ook hebben. Dat is wat wij doen. Als de leer verandert, veranderen wij mee, want wij zijn niet gek en het kabinet kijkt wat er gebeurt in de wereld. Maar we moeten dit op een passende, betaalbare, beheerste manier, rustig voor de huishoudportemonnee gaan zien te lappen. Niet alle ideologieën passen daarin, hoezeer ik ze soms ook waardeer.

De heer Wassenberg (PvdD):

Over dat laatste wil ik nog opmerken dat die leer nu heel snel aan het veranderen is. Dat in de eerste plaats. Dat ondergrondse bos hebben we inderdaad, maar dat noemen we steenkool. Dat zijn de ondergrondse bossen uit het carboon, 300 miljoen jaar geleden, die we nu razendsnel op aan het stoken zijn. Ik zei al dat het grote verschil tussen steenkool en levende bossen is dat steenkool geen CO₂ vastlegt. Levende bossen doen dat wel.

Minister Wiebes:

Dan zie ik CCS als de jonge aanplant onder de ondergrondse bossen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee wil ook nog een vraag stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit is een meer ideologische discussie, maar ik wou toch een praktische vraag stellen die mevrouw Dik-Faber eigenlijk ook al stelde.

Er worden nu een aantal biomassacentrales voor warmte gerealiseerd. Tegelijkertijd zijn er afspraken gemaakt om het duurzaamheidskader voor biomassa verder door te ontwikkelen. Daarbij wordt ook gekeken naar de cascadering: op welke manier zet je het in, als veevoer, als grondstof? Of ga je het verbranden? Als je biomassa gaat verbranden, voor welke toepassing ga je dat dan doen? De vraag is wel of het niet verstandig is om in de tussentijd die centrales even stil te leggen. Als er straks nieuwe eisen zijn, komt men misschien wel in de problemen met de businesscase.

De voorzitter:

Korte vragen, alstublieft.

Minister Wiebes:

Zo ver willen wij niet gaan. We hebben in het ontwerpklimaatakkoord aangegeven dat het duurzaamheidskader er komt. Daar worden verstandige woorden over gesproken door mijn collega, de Staatssecretaris van IenW. Die gaat over biomassa. Dat kader komt er, maar tussentijdse moratoria passen daar niet in. Het komt er. Het is er niet allemaal vandaag en de inzichten schrijden voort, zoals ook de heer Wassenberg zegt. Dat is allemaal waar en dat zullen we ook allemaal steeds meenemen. Als dat duurzaamheidskader er is, weten we dat het na vijf jaar misschien weer anders is en dan moet het opnieuw worden herzien. Dat heet vooruitgang.

De voorzitter:

Mooi. U vervolgt uw betoog.

Minister Wiebes:

Mevrouw Yeşilgöz komt op twee punten die ik allebei... Ik zie dat de heer Wassenberg nog wil reageren, voorzitter, maar ik probeer echt tempo te maken. We komen hier vandaag niet met een doorbraak.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, ik zit met een probleem. Dat is dat meerdere Kamerleden om 14.00 uur echt weg moeten. Wij gaan dit debat niet afkrijgen vandaag. We gaan ook niet besluiten hoe we het dan wél afronden, want daar gaan we bij de procedurevergadering volgende week dinsdag over spreken. Het is al duidelijk dat het niet afgerond kan worden. Ik zal straks de Minister vragen of hij de mogelijkheid ziet om een deel van de vragen schriftelijk te beantwoorden. Als we nu heel veel vragen stellen, betekent dat dat de Kamerleden die aan het eind van de eerste termijn het woord hebben gevoerd, helemaal geen mondelinge antwoorden krijgen. Dus ik geef u een interruptie, maar u moet nu wel echt tempo gaan maken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan zal ik nu niet vragen naar de vragen die niet beantwoord zijn. Ik heb namelijk een aantal vragen gesteld die niet beantwoord zijn. Gebeurt dat dan schriftelijk of moeten we dat later nog even aangeven? Daar ging het mij om.

De voorzitter:

Daar heeft u natuurlijk een terecht punt. Ik stel voor dat we daar...

Minister Wiebes:

Die punten heb ik niet als vragen genoteerd, maar als de heer Wassenberg mij doorgeeft wat hij onbeantwoord acht, zal ik voor beantwoording zorgen.

De voorzitter:

Zullen we afspreken dat we de live tijd die we nu met de Minister hebben gebruiken voor inhoudelijke punten? Dan kunnen we bij de procedurevergadering bekijken wat er nog openstaat en wat we daaraan kunnen doen. Dan willen we nu eigenlijk het liefst op de inhoud nog een kwartier knallen.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Een aantal belangrijke vragen van mevrouw Yeşilgöz pak ik even samen, omdat die in essentie neerkomen op hetzelfde punt. Dat gaat over de Energiewet en de Warmtewet. Mevrouw Yeşilgöz heeft haar punt verschillende keren eerder terecht naar voren gebracht, namelijk dat wij geen belemmerende wetgeving moeten hebben. Zij vult dat nu verder in, op een manier die mij ook bevalt. Dat betekent namelijk ten eerste dat we goed naar de lange termijn moeten kijken. De wetgeving moet voldoende flexibel zijn om ook de oplossingen van morgen te faciliteren. Wat ik bijvoorbeeld zelf heel belangrijk vind, is dat we de mogelijkheden bekijken om experimenten te doen. Er is nu net een AMvB naar de Kamer gegaan om ook experimenten te kunnen doen. Onze wetgeving moet ons helpen en ons niet belemmeren. Wetgeving is geen natuurramp, maar iets dat we zelf hebben gemaakt. Die robuustheid voor de langere termijn is belangrijk.

Ten tweede moeten we ervoor zorgen dat daar waar dat mogelijk is, die keuzevrijheid bestaat. Dan kom je automatisch natuurlijk ook op die Warmtewet, waar die keuzevrijheid er natuurlijk vooral is bij het kiezen van een systeem. Die keuzemogelijkheden zijn er niet meer op het moment dat het systeem er is. Die keuzemogelijkheden wil ik niet afsluiten waar dat niet hoeft. Als dus in de toekomst blijkt dat we technieken vinden om ook keuzemogelijkheden van leveranciers op netten te vinden, dan zou dat moeten kunnen. Maar het gaat dan vooral om de meer kleinschalige netten waar maatwerk mogelijk is. En voor de meer grote netten moet je de mogelijkheid openhouden van leverancierkeuze. Dan heb je verschillende manieren om die keuzevrijheid en die robuustheid te garanderen. Dat bevalt me in haar betoog.

Ik laat nog eens weten dat kernenergie op geen enkele manier is uitgesloten. Het zit alleen nu niet in de luikjes voor de SDE, omdat het ook niet voor 2030 gereed is. Nederland heeft dat niet uitgesloten.

Mevrouw Yeşilgöz vroeg ook nog naar de kostenreductie bij net op zee. Dat is natuurlijk in ruime mate aan het gebeuren. De kosten zijn met 70% naar beneden gegaan en die kosten moeten nog verder naar beneden. In het ontwerpklimaatakkoord wordt gepreludeerd op een verdere kostendaling van duurzame elektriciteitsopwekking, op een zodanige manier dat er halverwege het volgende decennium geen subsidie meer nodig is.

Een ander punt van mevrouw Yeşilgöz dat ik goed begrijp, gaat over de dubbele doelstelling die er was bij de DEI. Laat ik eerst zeggen dat ik het met mevrouw Yeşilgöz eens ben dat wij er expliciet moeite voor moeten doen en erop moeten inzetten dat deze transitie ons ook economisch gaat helpen. Uiteindelijk zijn klimaatuitgaven ook een vorm van consumptie, waar we op een of andere manier zelf beter van worden: de lucht wordt schoner, ons leven wordt langer, de snelweg wordt stiller en onze huizen worden comfortabeler. Zowel aan de consumptiekant als aan de economische kant kan dit dus iets betekenen. Daar moeten wij moeite voor doen. Maar dat betekent voor mij niet – en nu word ik ook even streng tegenover mevrouw Yeşilgöz – dat wij ook elke dubbele doelstelling moeten laten bestaan. Ik herinner mij goed dat de dubbele doelstellingen van allerlei subsidieregelingen en de dubbele doelstellingen op klimaatterrein die we in Europa hadden juist door de VVD zijn bestreden. Ik was daar zelf onderdeel van en ik deelde uitdrukkelijk dat standpunt.

Er zijn namelijk twee manieren om doelstellingen te stapelen. De eerste is dat je ze daadwerkelijk stapelt en dat je zegt dat er zowel aan de ene als aan de andere doelstelling moet worden voldaan. Dat was de weerzin die er bestond in dit kabinet tegen zowel een duurzame doelstelling als een energiebesparingsdoelstelling en een CO₂-doelstelling. Dat betekent dat je minder vrijheidsgraden over hebt om je hoofddoel te halen. Het is juist de VVD geweest die zei: die stapeling moet je niet doen. De combinatie – je mag dit óf dat doen – leidt tot de bekende vergaarbak. Ook daarbij was juist de VVD altijd kritisch op het subsidie-instrumentarium.

Omdat ik ook op dit punt fervent lid ben van die partij, kan ik zeggen dat ik vind dat wij dit juist als het gaat om subsidies moeten inrichten als het last resort. We moeten eerst zorgen dat de markt prikkels krijgt om dingen te doen. Subsidie is iets wat je aan het eind kiest. Daar moeten wij permanent kritisch op blijven. Deze subsidieregeling is om die reden kritisch beoordeeld in de evaluatie. Bij een regeling die niet optimaal scoort, moeten we ook durven zeggen dat we die beter en efficiënter moeten maken om zo het inefficiëntieprobleem dan wel het vergaarbakprobleem te voorkomen. Daarom sta ik er wel achter dat we dit doen.

Tegelijkertijd – en daar eindig ik dit betoog mee – moeten we dit natuurlijk in het grotere verband zien als iets waar de economie van moet profiteren en waar het leven van mensen beter van wordt in plaats van slechter. Daar haak ik weer geheel aan bij het betoog van mevrouw Yeşilgöz.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius wil nog een vraag stellen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik kan me ook voorstellen dat dit antwoord misschien later komt. Mijn betoog was niet gericht op het houden van meerdere doelen, maar ik was alleen nog niet helemaal overtuigd van het doel waarvoor wordt gekozen. Er staat dat het doel de CO₂-reductie is, maar in theorie kun je er dus ook voor kiezen om het andere doel centraal te stellen, namelijk het belang van de Nederlandse economie. Als je dat niet doet, ben ik benieuwd naar de consequenties, want dat baart mij dan zorgen. Het ging mij dus niet om het stapelen van doelen. Nog steeds vind ik één doel ook goed, maar waarom dan niet dat andere doel?

Minister Wiebes:

Ja, daar zijn wij weer helemaal van dezelfde partij, maar dat moeten wij hier niet te veel doen. Waarom is er voor dit doel gekozen? Omdat het de inzet van dit kabinet is om de energietransitie te laten slagen. De stuwraket achter de energietransitie is innovatie. Innovatie leidt tot kostenverlaging, nieuwe oplossingen, hanteerbaarder oplossingen. Het is niet raar om dat te stimuleren. Daar zit daadwerkelijk een marktfalen. Niet iedere ondernemer zal de volledige innovatiekosten voor zijn rekening kunnen nemen, omdat hij er zelf maar ten dele van profiteert. Het heeft dus zin in een samenleving om af en toe financieel – dat moet tijdelijk, beheerst en proportioneel zijn – een duwtje te geven in de richting van innovatie. Dat is wat we nastreven en daar is deze regeling voor bedoeld. De algehele stimulering van de economie moeten we niet aan één subsidieregeling willen ophangen.

Ik neem even kennis van het feit dat mevrouw Yeşilgöz zegt dat de overheveling van de netkosten – ik denk dat zij wind op zee bedoelt – naar de nettarieven voor haar geen gegeven is. Daar neem ik kennis van. Ik ben daar net ook even op ingegaan. Hoe dan ook komt het op een of andere wijze tot ons: via de ODE, via de belastingtarieven of via de nettarieven.

In de richting van mevrouw Mulder erken ik graag dat de bedreigingen ten aanzien van wind op land, die recent weer zijn gebleken, volledig ontoelaatbaar zijn. Het Ministerie van Justitie en Veiligheid is hiermee bezig. Ik denk niet dat ik er op dit moment veel over moet zeggen. Dit is echt een strafrechtelijk verhaal. Ik voel me ook niet helemaal bevoegd om daar een uitspraak over te doen. Naarmate je dichter komt bij het juridische of het strafrechtelijke terrein kan alles wat je zegt fout zijn. Ik ga me daar dus niet aan wagen. Wij zijn het moreel eens en ik durf wel te garanderen dat mevrouw Mulder het ook qua actiegerichtheid eens is met de lijn van het Ministerie van Justitie en Veiligheid.

In Emmen ben ik trouwens onlangs geweest, niet alleen een keer privé, maar ook een keer zakelijk met het oog hierop. Er zijn gesprekken met de initiatiefnemers van de GZI Next energy hub. De knelpunten moeten worden bekeken. Ik zag aanwezigheid vanuit de provincies die daarbij zijn aangesloten. Het zou mooi zijn als dat vlot wordt getrokken, maar ik heb daar optimistische sprekers gezien. Het onderwerp waterstof noordelijke provincies leent zich niet voor een simpel AO, maar is een belangrijke zaak. Ik ben er zonet al even op ingegaan. Ik moet daar nu misschien even overheen stappen. Mevrouw Mulder heeft ook zelf gesuggereerd dat wij daar later nog eens op terug kunnen komen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter?

De voorzitter:

Een moment.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat de Minister dit onderwerp op een ander moment nog aan ons terugkoppelt, maar dan wil ik wel graag weten wanneer. Anders is over tien jaar ook goed en dat zou een beetje laat zijn. Kan de Minister aangeven op welk moment hij het initiatief in Emmen en het bredere onderwerp waterstof in Noord-Nederland gaat terugkoppelen?

Minister Wiebes:

Zal ik kijken of ik daar voor een volgend AO al iets over op papier kan zetten? Het is een goed gebruik geworden om niet alleen haast te hebben tijdens het AO, maar ook lange brieven te sturen vooraf. Misschien kunnen we dit dus in die traditie meenemen.

De voorzitter:

Mevrouw Agnes Mulder kijkt zeer gelukkig, dus ik stel voor dat u de laatste zeven minuten nog doorgaat met de beantwoording.

Minister Wiebes:

Ik ga gelijk door met de timing van Urgenda. Vanwege de inhoudelijke samenhang met het klimaatakkoord lijkt het mij logisch om dat ook integraal daarmee te doen. Dat leek althans het hele kabinet nuttig, dus we proberen dat als een pakket te zien.

Dan kom ik op de vraag hoe ik de ontwikkelingen zie met betrekking tot de SDE. Dat is een wel erg algemene vraag. Ik zie er een paar. We moeten er echt op toezien dat die SDE-subsidies tijdelijk zijn en aflopen, en dat sectoren op een gegeven moment op eigen benen staan. Dat is een afspraak die we in het kader van het klimaatakkoord maken. Dat vind ik echt heel belangrijk. Niemand moet tot in de eeuwigheid zicht hebben op subsidies. Daarbij moeten ook de prikkels juist staan. Er zijn ook wel discussies over technieken, bijvoorbeeld ten aanzien van wind op zee, waar ik in dat kader ook minder voor voel. Ik vind echt dat het waar nodig moet worden ingezet, maar dat er ook steeds weer naar gestreefd moet worden dat het op een gegeven moment niet meer nodig is.

Ten aanzien van de slimme meter is er een eerste aanbieding geweest en die was gratis. Dan komt er een tweede aanbieding in 2021 en 2022 voor de mensen die daar niet op ingingen en ook die zal gratis zijn. Over wat er daarna gebeurt en in de rest van die uitrol, heb ik eerlijk gezegd nog geen opvattingen. Iedereen krijgt de kans op een gratis slimme meter, althans iedereen die dat voor de eerste of tweede keer aangeboden krijgt.

Dan kom ik op de energiecoöperaties. Volgens mij heeft mevrouw Mulder het daar eigenlijk over de postcoderoosregeling. Met de helderheid over de salderingsregeling is er nu een hernieuwde urgentie ontstaan rond die postcoderoosregeling, dus dat honoreer ik. Ik zal proberen dat rond de zomer te doen.

Het punt over de Warmtewet hebben we eerder besproken. De gasreferentie is aan zijn eind en cost-plus ligt voor de hand. Maar het is wel belangrijk om te weten – dat kan iedereen meenemen die aan een warmtenet zit – dat de gasreferentie een maximum stelt. Dat is zeker niet het minimum en het is ook niet de norm. Dat zien we trouwens in de praktijk ook zo.

De Gasunietarieven zijn geen door de overheid geïnitieerde zaak zoals een belasting. Dat klopt. Die tarieven zijn er gewoon omdat er kosten zijn. De door de ACM geoorloofde kostenstijging was 10%. Daar zit het onder. Omdat die tarieven uiteindelijk een heel beperkt deel van je energierekening zijn, is die 8,6% ook weer een heel beperkte toename.

De heer Kops moet met zijn zorgen over de internationale klimaatfinanciering toch bij mijn collega van BuHa-OS zijn.

Tegen de heer Moorlag zeg ik dat er ook in het kader van de Europese cyclus ieder jaar doorrekeningen zullen zijn van de klimaatsituatie. De eerste doorrekening daarvan zal dus een klimaatakkoord kunnen meenemen. Ja, dat wordt dus doorgerekend, maar dat wordt niet meer opgehangen aan het klimaatakkoord maar is gewoon onderdeel van de cyclus.

De voorzitter:

Een moment. De heer Kops is echt als eerste aan de beurt, want hij heeft nog geen enkele interruptie gedaan in dit debat.

De heer Kops (PVV):

Dan heb ik twee korte vragen in één. De energierekening dreigt volgend jaar weer omhoog te gaan door de verhoogde tarieven, maar het kabinet had beloofd dat de energierekening volgend jaar juist omlaag zou gaan. Ik zou toch wel willen weten van de Minister hoe hij dat dan gaat regelen. Of was dat een belofte die wederom niet waargemaakt zal worden?

Mijn tweede vraag gaat over de klimaatontwikkelingshulp. Ik vind wel dat de Minister dat erg makkelijk wegwuift, want het gaat wel om 578 miljoen die gewoon in de bodemloze put van Afrika wordt gestort voor klimaatmaatregelen. Tegelijkertijd worden de mensen hier in het land op kosten gejaagd. Hij moet het toch met de PVV eens zijn dat dat op z'n minst heel raar en niet eerlijk is en dat het geld dat in Afrika wordt gestort hier in Nederland besteed moet worden?

Minister Wiebes:

Wat betreft dat tweede punt zijn de opvattingen voor rekening van de heer Kops, maar ik verzoek hem nogmaals om daarvoor aan te kloppen bij de collega die daarover gaat.

Wat het kabinet op 13 maart heeft gezegd, is dat de door de overheid veroorzaakte kostenstijgingen worden aangepakt. Dat wordt nu uitgewerkt en dat zal later dit jaar resulteren in iets concreets dat we ook aan de heer Kops goed zullen uitleggen.

De voorzitter:

Dan moet ik u helaas weer onderbreken, want het is nu wel echt 14.00 uur.

Minister Wiebes:

Zal ik proberen om de reservespeeltijd nog te benutten? Ik heb begrepen dat je ook daar nog doelpunten in kan maken.

De voorzitter:

Dat zijn meestal de meest pijnlijke, dus probeert u nog even te scoren.

Minister Wiebes:

Dat heb ik van horen zeggen, hoor. Ik weet er niks van af.

Ik ga heel hard. Ik heb net uitgelegd aan een andere spreker dan de heer Moorlag dat het systeem in de industrie geen herverpakking is van een oud voorstel van de industrietafel.

Het project in Emmen is net al langsgekomen. Volgens mij gaat het daar niet om de SDE, maar hooguit om de DEI. Toevallig merk ik dat wij ook al over de ingenieurs versus de architecten gesproken hebben.

Laat ik ook even zeggen waar ik het dan over eens ben met de heer Moorlag. Met al zijn metaforen bij elkaar bedoelt hij te zeggen dat we ook op een of andere manier, om een ander cliché te gebruiken, met de menselijke maat moeten rekenen en zorgen dat mensen het nog begrijpen en kunnen bijbenen. Als hij dat bedoelt, ben ik het namelijk wel geheel met hem eens. Ik mag zijn metaforen misschien niet allemaal overnemen, maar ik ben het wel met dit punt eens. Als partijen daarbij verbeterpunten hebben, ben ik zeker bereid om daarover na te denken. Dat geldt voor iedereen maar zeker ook voor de zeer gewaardeerde oppositiepartij waar de heer Moorlag toe behoort. Wij hebben aan één stuk door de ogen en oren van anderen nodig, ook die van de mensen hier.

De heer Moorlag vraagt ook waarom er een cap op duurzame elektriciteit is van 35 TWh. Als je de sommetjes maakt, zie je dat je boven een zeker niveau van duurzame elektriciteitsopwekking eigenlijk vooral heel veel budget inzet dat elektriciteit oplevert voor de buurlanden. Want je kunt het op een gegeven moment niet meer absorberen. Op piek en dal hoef ik niet uitgebreid in te gaan, maar uit de sommetjes blijkt dat je op een gegeven moment voor de buren aan het opwekken bent. Je ziet dat het alle andere technieken verdringt in de SDE omdat de kosteneffectiviteit per kilowattuur mogelijkerwijs nog steeds goed is, en dat wil je ook niet. We hebben erover gesproken dat er spaarzaam moet worden omgegaan met plafonds. Dit zou een reden zijn om zo'n plafond in te stellen, omdat je uiteindelijk wilt dat je hier een diversiteit van duurzame technieken hebt. Je wilt niet inzetten op één techniek, waardoor je voor Noordwest-Europa de grote duurzame energieopwekker op zee wordt, terwijl je er zelf niks meer van gebruikt. Dat wil je niet en daarom zou een plafond hier op zijn plek kunnen zijn.

De voorzitter:

Ik denk dat de blessuretijd inmiddels ook voorbij is. Er zijn veel Kamerleden die moeten rennen naar een volgend debat. Ik vind het vervelend en we moeten er goed over nadenken hoe we dit in het vervolg doen. Dit is heel erg zonde. Mensen hebben serieuze vragen gesteld en de Minister heeft zich serieus erin verdiept, maar we kunnen het niet afronden. Ik ga nu geen conclusies met jullie trekken over de vraag hoe we dat gaan oplossen, want dat doen we dinsdag bij de procedurevergadering van de commissie EZK. Dan zullen we kijken of we een tweede debatmoment moeten hebben en wat we schriftelijk kunnen doen en wat in het echt. Ik merk op dat de volgende de toezeggingen zijn gedaan.

• Ten behoeve van het volgende AO Klimaat en energie komt er een brief over de energy hub Emmen en breed over het consortium waterstof Noord-Nederland;

• De Minister komt voor de zomer met een brief over het meerjarenperspectief omtrent de postcoderoosregeling voor energiecoöperaties.

Daarmee rond ik af. Ik dank de Minister, de Kamerleden, iedereen op de publieke tribune en iedereen thuis. Excuses voor deze rommelige afronding en vergadering.

Sluiting 14.03 uur.