32 043 Toekomst pensioenstelsel

Nr. 160 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 maart 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 6 februari 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over: pensioenonderwerpen.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Lips

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Klein, Lodders, Omtzigt, Ulenbelt, Vermeij, Van Vliet, Van Weyenberg,

en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 13.00 uur

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. De voorzitter van vanmiddag is nog niet in deze zaal aanwezig is. Wel verwacht ik dat ze ieder moment hier zal zijn, waarna zij het voorzitterschap zal overnemen. Ik stel per fractie een spreektijd voor van zes minuten. De heer Omtzigt heeft aangegeven dat hij rond half twee dit algemeen overleg helaas zal moeten verlaten in verband met een debat in de plenaire zaal. Voor mij geldt hetzelfde hoewel dat iets in de middag zal zijn.

Ik heet iedereen op de publieke tribune hartelijk welkom. Het is goed dat u in zulke groten getale hier aanwezig bent. Ook heet ik welkom de staatssecretaris en de leden van de commissie.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik dacht altijd: ik ben een pensioendeskundige. Waarop was deze conclusie gebaseerd? Op het feit dat ik 40 jaar spaar voor mijn pensioen en er dan ook van uitging dat ik dat pensioen zou ontvangen. Dus dat maakt mij tot een ultieme pensioendeskundige. Maar nu blijkt dat ik een nepdeskundige ben, aangezien ik het radicaal mis had. Tegenwoordig spaar je 40 jaar maar krijg je alleen niet je volledige pensioen, althans als ik een aantal pensioenfondsen mag geloven dat heeft aangekondigd te zullen korten op de pensioenen; en dat kan vele tientallen euro's netto bedragen bovenop de maatregelen van het kabinet-Rutte II die we inmiddels al voor onze kiezen krijgen. Bij het korten op pensioenen omwille van het feit dat de dekkingsgraad van een fonds niet voldoende is, moet je je echt afvragen hoe dat dan komt. Wiens verantwoordelijkheid is het uiteindelijk dat die dekkingsgraad niet voldoende is of dat een fonds net in staat is om te voldoen aan toekomstige verplichtingen en daarom zou moeten korten? Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook wiens verantwoordelijkheid het is. Is het die van de regering die de pensioenfondsen aan die lage rekenrente houdt waardoor die dekkingsgraad in het water valt of is het die van de fondsen zelf? Daar wil ik een eerlijk antwoord op hebben. Wat de PVV betreft kunnen we eigenlijk niet duidelijker zijn dan deze stelling: een vaste rekenrente van 4% zoals we die in het verleden hadden – ik meen tot en met 2008 – moeten we terugkrijgen. Hoeveel fondsen zouden dan nog korten als we daartoe zouden besluiten? Daaraan gekoppeld heb ik de volgende vraag. Wat vinden de pensioenfondsen zelf van een vaste rekenrente van 4%? Zouden ze dan in de knoei komen met hun toekomstige verplichtingen? Kijkend naar die 4% rekenrente is mijn vraag aan de staatssecretaris waarom in box 3 van de inkomstenbelasting wel vastgehouden wordt aan 4% rendement. Daar is het namelijk een ideaal gegeven die een heilige waarheid is die altijd maar in stand blijft. Als ik hem daarnaar vraag zegt de staatssecretaris van Financiën daarover dat in slechte tijden men klaagt, maar dat men in goede goede tijden, als het rendement hoger is, niet klaagt over die 4%. Die lijn doortrekkend zeg ik: waarom dan niet vasthouden aan die 4% vaste rekenrente voor de pensioenfondsen? Dat resulteert ook in een simpele uitwerking, in tegenstelling tot de voorstellen van de regering met betrekking tot de ultimate forward rate, obligatierentes vanaf 20 tot 60 jaar et cetera, wat gemiddeld leidt tot zo'n twee procentjes. En dat weet je het alweer: die dekkingsgraad valt in het water. En ja hoor, daar gaan we weer, snijden met het Rutte-mes in de pensioenen. Nee, dus. We moeten niet snijden in de pensioenen. Duidelijker kan ik het niet zeggen. Ik heb begrepen dat er zeer binnenkort, ik meen op 19 februari, meer bekend zal worden over de mogelijke korting op pensioenen. Dat is op een dinsdag. We hebben eerder al een Black Tuesday gehad; dit wordt dan Black Pensionday. Wat ons betreft wordt die Black Pensionday weer wit gekleurd door over te stappen op die vaste rekenrente van 4%, waardoor er naar onze overtuiging niet gekort behoeft te worden. Wat is de visie van de staatssecretaris hierop en hoe stemt zij een en ander af met de fondsen?

Dan het Witteveenkader. Het regime wordt versoberd. We hebben begrepen dat het opbouwpercentage gaat van 2,25 naar 1,75% van het brutosalaris. Dat vind ik een rare zaak, want wij willen dat er helemaal niet wordt gesneden in het Witteveenkader. Als de regering dit tegen onze wens in zou doen, wat gebeurt er dan met de heilige waarheid van de omkeerregel? Op het moment dat de pensioenpremies aftrekbaar zijn, zegt de regering wellicht straks tegen je als je met pensioen bent: ik wil even vangen, want uw pensioen is belast. Als nu blijkt dat iemand 2,25% blijft opbouwen terwijl hij maar 1,75% mag aftrekken en we daar de gouden omkeerregel op toepassen, gaat de regering dan ook toezeggen dat dat gedeelte van het pensioen dat blijkbaar volgens de regering bovenmatig is opgebouwd en dus niet aftrekbaar was in de opbouwfase, dan niet meer belast is vanaf de pensioenleeftijd? Het zou een heilige waarheid moeten zijn die daar een-op-een op aansluit. Als dat niet zo zou zijn en de regering ook nog eens de omkeerregel doorbreekt, dan hebben we echt een flinke pensioenoorlog in Nederland. Dan zullen we de loopgraven gaan innemen en onze kanonnen in stelling brengen.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

De heer Van Vliet (PVV): Ik zeg dan nu alvast dat ik in mijn tweede termijn een VAO ga aanvragen, want de tijd is nu veel te kort.

Graag ontvang ik van staatssecretaris een schematisch overzicht van de relatie tussen rekenrente en dekkingsgraad. Ook verzoek ik haar daarbij aan te geven hoe zij op dit punt tot een oplossing wil komen.

Mijn laatste vraag betreft het uitstel van het financieel toetsingskader. Ik heb daar mevrouw Roos ook al over gehoord in de pers. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we er weer een jaar aan vastplakken, nu al die gepensioneerden en degenen die pensioen opbouwen in onzekerheid verkeren. Dus graag krijg ik de toezegging van de staatssecretaris dat dit gehele kader echt naar voren wordt gehaald.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Om te beginnen wil ik vragen of de staatssecretaris excuses wil uitspreken. Minister Asscher heeft deze maand toen de loonstrookjes binnenkwamen, gezegd dat de kortingen die daarop zichtbaar waren veroorzaakt waren door de pensioenfondsen. Niets minder bleek waar. Het waren gewoon belastingmaatregelen. Is de staatsecretaris bereid om de eerste woorden die ze straks zal spreken over de pensioenen, te richten aan de gepensioneerden om hun excuses aan te bieden voor het feit dat de overheid heeft nagelaten te vertellen dat er kortingen aankomen terwijl de pensioenfondsen dat wel hebben gedaan?

Dan over mijn collega's. Politieke ambtsdragers – zo heet de bestuurlijke elite in Nederland – bouwen ook pensioen op. Worden die nu ook dit jaar gekort? Het antwoord is waarschijnlijk nee. Het verzoek aan de staatssecretaris is dan ook om de minister van Binnenlandse Zaken te vragen er met gezwinde spoed voor te zorgen dat politieke ambtsdragers, de bestuurlijke elite van ons land, op z'n minst op dezelfde manier worden behandeld als de ambtenaren die bij het ABP zitten.

Toenmalig minister Donner is ooit begonnen over korten en vanaf dat moment is het vertrouwen in het Nederlands pensioenstelsel ondermijnd en ondergraven. Wat gaat de staatssecretaris doen om dat vertrouwen weer te herstellen? Een begin zou kunnen zijn om de kortingen per 1 april ongedaan te maken. Klopt mijn inschatting dat er dit jaar voor ongeveer 300 miljoen gekort wordt op de gepensioneerden? Hoe denkt de staatssecretaris nu uit te leggen dat die korting te rechtvaardigen is terwijl er volgens de laatste schatting van vanochtend sprake is een vermogen is van 900 miljard? Op zo'n bedrag is die 300 miljoen echt peanuts. Als je denkt dat je daarmee de pensioenen zou kunnen redden, zelfs al is dat op papier, ben je eigenlijk niet van deze wereld. Als we die 4% die tot 2006 gold, de afgelopen jaren hadden toegepast, hoe zou het dan zijn uitgepakt? Vriend en vijand beginnen nu te erkennen dat het volgen van de marktrente een fout was. Er wordt nu weer een dure commissie voor opgetuigd. Ik heb die formules ook gezien en nu ben ik benieuwd of de staatssecretaris aan het Nederlandse volk kan uitleggen wat die formules nu precies behelzen. Ik heb ze gisterenavond voorgelegd aan een wiskundige en die kon mij het wel vertellen maar ik ben nu toch wel erg benieuwd of de verantwoordelijke voor de pensioenen in ons land, de staatssecretaris, dat verhaal ook zou kunnen vertellen.

De SP-fractie is er absoluut op tegen om de pensioenen te korten. Er is geen noodzaak. Door het aanpassen van de rekenrente op fatsoenlijke, rationele overwegingen is die noodzaak er wat ons betreft niet. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Een grondige verbouwing van het pensioenstelsel stelt de staatssecretaris nu uit. Dat is mooi, maar waarom zegt zij niet meteen dat zij die afstelt? Dat verbouwen van het pensioenstelsel levert namelijk geen stuiver meer op voor de fondsen, maar het levert wel een hoop gedoe op. Een aantal ouderen- en gepensioneerdenorganisaties gaat de juridische loopgraven betrekken en later komen die kanonnen, waar de heer Van Vliet het over had, er misschien ook nog wel bij. Waarom zou je deze trammelant allemaal op je nek halen, terwijl met een paar eenvoudige, met name op de rekenrente gerichte maatregelen heel veel problemen worden opgelost? Ik vind het verbazingwekkend dat de staatssecretaris niet verder wil gaan met het onderzoek naar wat er terug is gestort.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik vraag me af of de heer Ulenbelt aan diezelfde wiskundige heeft voorgelegd of deze een rationele grond ziet voor die 4%. In 2006 is er in de wetgeving een keuze gemaakt om het anders te doen. Er zijn in de Kamer heel veel discussies geweest over die rekenrente. We hebben daarover ook advies gevraagd aan heel veel deskundigen. De afgelopen drie jaar heb ik werkelijk geen een deskundige, noch de toezichthouder en noch alle rekenmeesters, horen roepen dat we als de wiedeweerga terug moeten naar die 4%.

De heer Ulenbelt (SP): Destijds is aan minister Donner voorgelegd dat het rekenen met de marktrente leidt tot volatiele, vluchtige, variërende dekkingsgraden. De reactie van minister Donner was toen: dat is geen enkel probleem, want dan laten we de premies gewoon fluctueren. Wat er nu gebeurt, is dat die premies niet fluctueren maar dat alles voor rekening van de gepensioneerden komt. Dat is oneerlijk. Bovendien het is een ideologische keuze geweest om in de pensioenwereld met een marktrente te gaan rekenen. Tevens was de feitelijke rente toen hoger dan nu. Dus de pensioenfondsen en met name de werkgevers waren daarvoor. Maar ook in de UFR wordt gerekend met 4,2%. Dus PvdA, verlaat nu het marktdenken rond de rekenrente voor pensioenen. Op die manier zijn we ook niet meer afhankelijk van de crisis en alles wat er met banken in Europa gebeurt et cetera.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik vroeg naar de rationele grond van die 4%. Ik weet ook dat er in de UFR met 4,2% wordt gerekend, maar dan geldt dat wel voor een langere termijn. Daar zijn we ook een groot voorstander van. U zegt echter: morgen 4%. Ik constateer dat ik nog geen enkel stuk ben tegengekomen waarin wordt gepleit voor die 4%, noch in alle hoorzittingen die we herover de afgelopen jaren hebben gehouden. We zullen er opnieuw over komen te spreken, ook in het kader van het nieuwe contract. In dat nieuwe contract zou je kortingen kunnen spreiden over vijf tot tien jaar. Dat lijkt mij toch een goed voorstel waar u ook voor zou kunnen zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Het is wel duidelijk dat de PvdA voor het korten is, alleen wil ze dat over een langere tijd spreiden. Dat is de rechtse sociaaldemocratie van tegenwoordig, namelijk iets van mensen afpakken, zij het niet in één keer maar een beetje gespreid. Daar is mijn partij in ieder geval niet van. Wat betreft de rationele grond voor die 4%: het gemiddelde rendement van de pensioenfondsen over de afgelopen periode is vrijwel overal behoorlijk en zelfs heel ver boven de 4%. Dat is rationeel en dus niet het geloof in de markt en verstoring van de marktrente door de crisis et cetera.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de doofpot van Klijnsma. Zij wil kennelijk niet verder onderzoeken wat er aan terugstortingen in het verleden is gedaan. Ik kan mij overigens wel voorstellen dat ze dat niet wil, want als dat duidelijk wordt over de volle breedte, ontbreekt ook nog eens ieder moreel argument voor het korten van pensioenen. Dus graag voortzetting van dat onderzoek.

Een tijdje geleden hebben we de PPI's, de premiepensioeninstellingen, op het pensioentoneel zien verschijnen. Ons is altijd gezegd dat die betrekking hebben op het buitenland. Nu blijkt dat ze alleen maar in het binnenland opereren. Op een eerdere vraag van mijn fractie hoeveel van die PPI's er actief zijn in het buitenland, is geen antwoord gegeven. Ik zou dat antwoord graag alsnog ontvangen. Als nu na een paar jaar blijkt dat er niet één in het buitenland actief is, dan stel ik de staatssecretaris voor om die dingen te ontmantelen, aangezien ze een breekijzer vormen in het Nederlandse pensioenstelsel.

Ten slotte nog iets over de API's, de algemene pensioeninstellingen. Die worden geïntroduceerd omdat multinationals het willen, aangezien daarmee schaalgroottevoordelen bereikt zouden kunnen worden en meer professionele bestuurders aangetrokken zouden kunnen worden in de pensioenwereld. Hoe kan het nou toch dat dit verhaal mij zo bekend voorkomt? Welnu, we kennen dit verschijnsel ook in het onderwijs en de woningcorporaties. Laat ik er maar heel kort over zijn: stop met die onzin en laat gewoon in de beste tradities van Nederland het beheren van het pensioengeld over aan werkgevers, werknemers en gepensioneerden, waarbij elke groep eenderde van de zetels heeft. Wil de staatssecretaris voortgaan met het Rijnlandse model of wil ze met die API's de weg op van het liberaliseren van pensioenen en marktwerking, dus de weg van de ellende?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Het is goed dat wij eindelijk over pensioenen spreken met dit nieuwe kabinet. Welkom, staatssecretaris! Het heeft even geduurd. Het zijn ook heel lastige en moeilijke tijden voor de pensioenfondsen maar zeker en vooral voor de gepensioneerden en werkenden. Ik noem de werkenden er ook bij, want de kortingen die doorgevoerd worden de komende maanden, zijn heel pijnlijk maar worden net zo hard doorgevoerd voor de werkenden als voor de gepensioneerden. Dat was tien jaar geleden anders. Dat is een nette verandering die we hebben doorgevoerd en zo hoort het ook. Het kan niet zo zijn dat één generatie in deze hele pensioenfondsendiscussie tegenover een andere generatie wordt opgezet. We moeten kijken hoe we samen de reële problemen die zich voordoen in het stelsel, kunnen oplossen.

Er is mijn fractie dan ook zeer veel aan gelegen om ervoor te zorgen dat de pensioenfondsen private instellingen blijven. Alle banken en verzekeraars vallen een voor een. Als je een weekend niet oplet, heb je weer een extra staatsbank. Pensioenfondsen is het gelukt om zelfs in deze moeilijke tijden hun vermogen te vermeerderen terwijl het bankvermogen volledig verdween. Dat betekent dat er wel dingen fout gegaan zijn maar dat zeker niet alles fout is gegaan, zoals een aantal mensen hier lijkt te zeggen. Er is ons dus veel aan gelegen om het buiten de grip van Den Haag en zeker buiten de grip van Brussel te houden. Daarom zijn we ook blij dat een van de drie prioriteiten van dit kabinet is om ervoor te zorgen dat de IORP-richtlijn niet doorgaat. Wellicht kan de staatssecretaris een tipje van de sluier oplichten hoe de vlag er wat dat betreft bij hangt in Europa.

De staatssecretaris nodigt de pensioenfondsen uit om de terugstortingen openbaar te maken in het jaarverslag. Ik heb ook de brief van de Pensioenfederatie gezien die de fondsen vraagt om daaraan mee te werken, hetgeen ik buitengewoon positief vind. Nu de jaarverslagen over een halfjaar allemaal verschijnen, vraag ik de staatssecretaris om aan het eind van dat seizoen samen met de Pensioenfederatie de Kamer een brief te schrijven waarin uiteengezet wordt of alle fondsen de terugstortingen al dan niet gerapporteerd hebben en wat de uitkomst ervan is. Als blijkt dat de pensioenfondsen dat niet hebben gedaan, dan pakken we hier de politieke discussie weer op en maken we het helemaal verplicht. Bij de vrijwillige ronde kan ik mij iets voorstellen, maar dan moet wel iedereen eraan meewerken. Ik verneem graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb de heer Omtzigt altijd gesteund in zijn zoektocht naar de verdwenen pensioengelden. Het rapport dat we daarover gekregen hebben, heeft ook het een en ander opgeleverd. Men zegt dat het nog een paar miljoen kost om het nog verder uit te zoeken. Maar verlaat de heer Omtzigt nu de weg om via onafhankelijk onderzoek dat verdwenen pensioengeld althans virtueel boven water te krijgen?

De heer Omtzigt (CDA): Bij de jaarverslagen moet men een handtekening van de accountant krijgen. Dus op het moment dat men verplicht is het in het jaarverslag op te nemen, wordt ook extern gecertificeerd of het klopt wat men in dat jaarverslag opneemt. Dat vinden we ook de juiste plek. Het is ook de verantwoordelijkheid van de pensioenfondsen zelf. Daar hebben ze ook een paar maanden de tijd voor. Als er niets van terechtkomt, dan zal de heer Ulenbelt mij hier nog harder horen pleiten voor dat externe onderzoek. Dan zullen we desnoods als Kamer zelf de accountants inhuren of parlementaire onderzoeken verrichten. Ik wil de staatssecretaris nu echter eerst wel de gelegenheid geven om te kijken of de pensioenfondsen het op deze manier willen doen.

De heer Ulenbelt (SP): Dan begrijp ik van u dat de pensioenfondsen het zelf moeten gaan uitzoeken. Waarom dan niet voortgaan op dezelfde weg, namelijk dat PwC voor een paar miljoen gaat uitzoeken waar het zit? Dan zijn we sneller klaar. Als we eerst op de jaarverslagen van de fondsen wachten, zijn we een halfjaar verder.

De heer Omtzigt (CDA): De jaarverslagen zijn er over een halfjaar. Als we het via PwC doen, duurt dat ook een halfjaar. Het is overigens datzelfde PwC dat als een van de weinige in Nederland jaarverslagen accordeert. Dus die doet dat onderzoek dan ook, maar dan betaald door de pensioenfondsen. Dan zijn we meteen van die hobbel af waar het gaat om feit dat het bedrag ervoor uit de begroting moet komen.

Voorzitter. Het CDA vindt de discussie rondom de rekenrente een interessante, maar wil heel erg waken voor de gedachte dat we uit de crisis kunnen geraken door iedere keer als zich een probleem voordoet bij de pensioenfondsen, een klein beetje aan de knop van de rekenrente te gaan draaien. Dat is de manier om het probleem naar de toekomst te verschuiven. Daar passen we voor. We zien wel drie andere uitdagingen om ervoor te zorgen dat de pensioenfondsen gezonder worden. De eerste is de financiëletransactiebelasting. De laatste voorstellen van de Europese Commissie zien op extraterritorialiteit van die belasting. Dus zelfs als Nederland niet meedoet, zal er bijvoorbeeld over de handel in Duitse bunds, toch het grootste spektakel in Europa, financiëletransactiebelasting betaald moeten worden. Kan de staatssecretaris voor het volgende AO inzicht geven in de mate waarin Nederland geraakt wordt door die financiëletransactiebelasting, zelfs als Nederland niet meedoet? We hebben sommen gezien die tot 2 miljard gaan, terwijl in het regeerakkoord staat dat Nederland er niet door geraakt moet worden. Dus ik zou daar graag inzicht in willen hebben.

De tweede uitdaging betreft de uitvoeringskosten. Die bedragen ongeveer een half procent van het kapitaal, dus een slordige 4,5 miljard. We vinden het fijn dat de staatssecretaris aangeeft dat er in dit kader sprake moet zijn van openbaarheid en dat zij desnoods met een ministeriële regeling komt om die kosten openbaar te maken. Ik vraag haar zo spoedig mogelijk het concept van zo'n regeling aan de Kamer voor te leggen. Het is niet zozeer dat de kosten van de pensioenfondsen openbaar gemaakt moeten worden – dat zijn relatief kleine instellingen – maar het gaat ons om de uitvoerders en vooral om de uitbesteding van een heleboel taken van de pensioenfondsen; daar wordt het grote geld verdiend in de pensioenwereld en daarom zouden we daarin graag wat meer inzicht willen hebben. Die 4,5 miljard per jaar die men aan kosten uitgeeft, kan men dus niet uitgeven ten behoeve van pensioenen. Wij vinden dat zo veel mogelijk van het pensioengeld voor pensioenen gebruikt moet worden en voor niets anders. Vandaar ook ons verhaal over de terugstortingen.

Ten derde noem ik het Witteveenkader. Wij roepen de regering op om er eens heel goed over na te denken of wanneer er een probleem is met de pensioenfondsen, de oplossing dan is om 6 miljard minder pensioenpremies te laten betalen. Dat is een doelstelling van het kabinet, maar problemen met financiën los je niet op door minder bijdragen te laten betalen. Graag een heroverweging op dit punt.

Dan een aantal korte punten. Ik kan de heer Ulenbelt geruststellen dat ik eergisteren met mijn collega gevraagd heb aan de minister van Binnenlandse Zaken waar de wet blijft die over onze eigen pensioenen gaat. In september is beloofd dat die voor januari in zou gaan. We moeten het wetsvoorstel als Kamer nog krijgen. Dus we hebben dat nog niet kunnen behandelen. Regering, maak daar haast mee! Als er gekort wordt op ABP-pensioenen, dan horen we als politici gewoon in de pas te lopen en dan kan het niet zo zijn dat toevallig dat wetsvoorstel zoekraakt in het hele schema. Dus gaarne een snelle indiening. Is dat wetsvoorstel overigens al behandeld door de Raad van State?

We hebben twijfels over de API en de PPI. Nu het HFC weg is, zijn we benieuwd met wie we moeten onderhandelen.

We steunen de PvdA in haar streven om wetgeving hier tijdig te laten landen ten aanzien van zowel het FTK als de nieuwe Pensioenwet. Dat geeft ons ook iets meer ruimte voor discussie, want er is nog een behoorlijk aantal vraagpunten., Ik wil dan niet in de klem komen met de behandeling van de nieuwe Pensioenwet.

Verder zouden wij graag willen weten hoe het staat met het overleg tussen de fondsen, teneinde te kijken of ze ook een rol kunnen spelen in de Nederlandse economie, niet door 200 miljard van de hypotheekportefeuille over te nemen maar wel om te kijken hoe ze kunnen investeren in Nederland. Zijn er onderzoeken naar geweest? Zouden ze hypotheken kunnen verstrekken? Als je het geld aan de heer Dijsselbloem geeft, krijg je 1,6% terwijl de hypotheken op dit moment 4,5% opbrengen. Dus het zou ook nog wel eens rendabeler kunnen zijn.

Hiermee ben ik aan het eind van mijn betoog gekomen. Ik verexcuseer mij nu, want ik moet dit algemeen overleg verlaten. Ik ben over ongeveer een uur weer terug.

Voorzitter: Van der Burg

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb nog een vraag aan de heer Omtzigt. Een van de heikele punten betreft toch de vraag of de pensioenen per 1 april gekort moeten worden. Wat is de houding van het CDA hierin? Of is het nu de bedoeling om die uitvoeringskosten te verlagen zodat er niet gekort behoeft te worden? Wordt er wat betreft het CDA gekort, ja of nee?

De heer Omtzigt (CDA): Onder de huidige regels wordt er helaas bij een aantal fondsen gekort. Als een fonds een dekkingsgraad van 80% heeft, dan is het onmogelijk om aan de hand van andere rekenregels te zeggen dat er helemaal geen korting nodig is. Als je dat namelijk wel doet, verplaats je het probleem naar de toekomst en daar kiest het CDA niet voor. Het CDA kiest ervoor om te kijken naar de kosten en om ervoor te zorgen dat er geen financiëletransactiebelasting betaald wordt. In die visie betekent dit dat de kortingen wel lager zouden zijn dan wanneer we er niets aan zouden doen. In alle eerlijkheid kunnen we echter niet beloven dat er nooit kortingen plaatsvinden Dat is een belofte die we niet waar kunnen maken. Pensioenen zijn privaat en zijn dus niet overheidsgegarandeerd.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. De helft van de Nederlandse werkenden heeft geen enkel vertrouwen meer in hun pensioenfonds en ook gepensioneerden zijn begrijpelijkerwijs heel erg bezorgd over de kortingen waarmee een aantal van hen worden geconfronteerd. Dat snap ik. Korten is altijd vervelend, zeker als je altijd is verteld dat je pensioen toch zo zeker was. En ja, die kortingen treffen jong en oud en ook de opbouw van werkenden wordt gekort, maar die kortingen zijn helaas onvermijdelijk. We worden ouder dan we allemaal hadden gedacht en waarmee is gerekend en bovendien is de economische crisis niet goed voor de pensioenkas. D66 wil de rekening die er nu ligt, niet naar de toekomst doorschuiven. Het is van belang die evenwichtig te verdelen, willen ook vooral de weg naar de toekomst inslaan. Want dat mis ik wel bij het kabinet: een visie. Ik zie allemaal losse wetsvoorstellen maar wat is nu de visie van de staatssecretaris op het Nederlandse pensioenstelsel? Wat D66 betreft is het huidige stelsel aan het einde van de houdbaarheidsdatum. Er zijn grote tekorten. Zelfs met een dekkingsraad van 100% is er de komende jaren geen cent beschikbaar voor indexatie en dat is toch uiteindelijk wel waar mensen naar streven met pensioen. Er is geen keuzevrijheid. Eigendomsrechten zijn niet gedefinieerd. Je bent geen baas over je eigen geld en over je eigen pensioen. Juist nu het vertrouwen zo laag is in de economie, zou het kabinet moeten zorgen voor duidelijkheid, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn, het vertrouwen terugkeert en mensen ook de hand weer van de knip durven te halen. Zonder een duidelijk perspectief van dit kabinet over pensioenen, de huizenmarkt en Europa keert dat vertrouwen niet terug. En zonder vertrouwen groeien we niet uit deze crisis. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook in welk perspectief ik al die verschillende voorstellen moet zien. Wat is de visie van deze staatssecretaris op het pensioenstelsel? Wat is de stip op de horizon? Kan zij vertellen wat het idee is onder alle losse plannen van dit kabinet?

Tijdens de behandeling van de SZW-begroting heeft de staatssecretaris een toezegging gedaan over een visiedocument. Wanneer kan de Kamer dat exact tegemoet zien? Wil zij dan ook aandacht geven aan zaken zoals keuzevrijheid en eigendomsrechten?

Ik ben er niet gerust op, want het eerste wat de staatssecretaris deed was de nieuwe regel inzake het financieel toetsingskader met een jaar uitstellen. Daardoor zitten we nu met een halve deal. In september stemde ook mijn fractie in met het gaan gebruiken van de ultimate forward rate, maar daar hoorden ook scherpere buffereisen eisen bij zodat we ook de belangen van toekomstige gepensioneerden, de huidige werkenden, de huidige jongeren, konden borgen. Die regels zijn nu echter uitgesteld. Dus hoe gaat de staatssecretaris om met 2014 en wanneer gaat ze ons over een en ander duidelijkheid verschaffen? Wat mij betreft is het helder: aangescherpte buffereisen, een hogere indexatiegrens en voorkomen dat we rekeningen onbetaald doorschuiven naar de toekomst.

Het kabinet wil de pensioenopbouw voor werkenden inperken, het zogenaamde Witteveenkader. Tegelijkertijd constateer ik dat we nu een doorsneepremie hebben. Daardoor betalen jongeren nu meer dan ze er pensioen voor opbouwen. Als je op je 40ste als zzp'er aan de slag gaat, heb je wel te veel betaald en ben je je pensioengeld kwijt. In tegenstelling tot de heer Ulenbelt ben ik een grote fan van ondernemerschap. Inperking van het Witteveenkader kost jongeren nu 22% pensioenopbouw. Die doorsneepremie leidt ertoe dat jongeren 25% te veel betalen. Dus ligt hier niet een ontzettend mooie kans voor het kabinet om deze twee dossiers in samenhang te bezien, waarmee het ook meteen het stelsel een stukje transparanter maakt? Wat mij betreft geldt: minder pensioenopbouw, dan ook minder premie betalen. Het kan niet zo zijn dat ik nu voortaan betaal voor een driegangenmenu en dat het kabinet mij vraagt om dezelfde rekening te blijven betalen terwijl ik slechts een patatje krijg voorgeschoteld van de staatssecretaris. Kan zij nu echt veiligstellen dat de premie omlaaggaat als de pensioenopbouw omlaaggaat? Gaat zij dat juridisch verankeren? De antwoorden op de schriftelijke vragen die ik daarover heb gesteld, stemmen allerminst gerust. Begrijp ik het nu goed dat als de premies niet naar beneden gaan, zoals de pensioensector zegt, daarmee ook een grote bezuiniging uit het regeerakkoord niet zal worden gehaald en dat die bezuiniging dus eigenlijk boterzacht is?

Tot slot een politieke vraag over het Witteveenkader. Waar is de uitgestoken hand? Want het «minderheidskabinet» in de Eerste Kamer gaat, de kritische noten van zowel collega Omtzigt als mijzelf horend, niet vanzelf tot een meerderheid leiden.

Dan de keuzevrijheid. Stel dat je duurzaam wilt beleggen. Dat is dan jammer, want dat lukt je in het huidige stelsel niet. Je kunt stemmen met je voeten en naar een ander fonds gaan, maar je bent geen baas over eigen portemonnee. Ik snap dat mensen verplicht moeten inleggen in pensioenen, maar waar wordt dat geld dan in geïnvesteerd? Het is toch te gek voor woorden dat je als huisarts verplicht betaalt aan het pensioenfonds voor de huisartsen die in de tabaksindustrie investeert of dat je vastzit aan een pensioenfonds dat investeert in bedrijven die communicatiemiddelen aan Syrië leveren?. De Vereniging van Beleggers voor Duurzame Ontwikkeling heeft laten zien dat maar 12% van de pensioenfondsen hun deelnemers invloed laat uitoefenen op het duurzame-investeringsbeleid. Wat wil de staatssecretaris doen om dat te verbeteren?

Vervolgens iets over de ultimate forward rate. Er is nu een commissie van experts aan de slag en ik ben daar blij mee. Maar kan de staatssecretaris mij wel garanderen dat terwijl die experts ernaar kijken, er geen polderdeals worden gesloten om via kunstmatige renteaanpassingen het pensioenprobleem gewoon weg te definiëren? Dat laatste lijkt mij namelijk uiterst onverstandig.

Ten slotte deel ik mede dat ik een VAO aanvraag om een motie in te dienen en wel de motie die ik eerder heb ingediend bij de begrotingsbehandeling en die uitspreekt dat de Autoriteit Financiële Markten veel beter kan controleren bij misleidende communicatie van pensioenfondsen. Daar is een Kamermeerderheid voor en ik reken op de alertheid van collega Vermeij bij de volgende stemming.

Het is tijd voor een fundamentele aanpassing van het pensioenstelsel. Grote kortingen, geen keuzevrijheid, geen eigendomsrechten, geen baas over eigen geld en geen baas over eigen pensioen: laat de staatssecretaris daarmee aan de slag gaan en dan eindelijk de duidelijkheid vergroten.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Wij hebben onderhand wel het spectrum te pakken qua meningen en opinies. Toch concluderen jaar in, jaar uit alle experts over de hele wereld dat Nederland ongeveer het beste pensioenstelsel ter wereld heeft. Hoe kijkt D66 daar tegen aan?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben het geheel met collega Vermeij eens dat wij gelukkig niet in bijvoorbeeld Amerikaanse toestanden zitten met pensioenfondsen met een dekkingsgraad van 30%. Dat probleem daar is echter ontstaan doordat de pensioenfondsen uiteindelijk geen weerstand wisten te bieden tegen de druk om maar te blijven uitbetalen terwijl het geld bijna op was. Mijn stelling is dat we dat dus absoluut moeten voorkomen. De dekkingsgraadspelregels hebben we met elkaar afgesproken. Ik vind dat je ook in slechte tijden die spelregels niet moet veranderen. Tegelijkertijd vind ik dat het stelsel niet klaar is voor de toekomst als het gaat om keuzevrijheid.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Maar houdt u van het Nederlandse pensioenstelsel?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik houd van mijn vrouw en niet van pensioenstelsels, als u dat niet heel erg vindt. Nederland heeft een heel goede uitgangspositie. Er is hier geld gespaard maar ik constateer ook dat er echt te weinig geld in kas is om de pensioenen te indexeren. De pensioenfondsen hebben een dekkingsgraad die in veel gevallen niet genoeg is om de pensioenen de komende 30 jaar te indexeren, terwijl het pensioenstelsel daar wel voor bedoeld is. Ik loop niet weg voor dat verhaal; dat is niet makkelijk. Ik vind het overigens buitengewoon vervelend dat ik door het populisme van sommige andere partijen in een positie kom dat ik moet opkomen voor de 50-minners zodat ook hun pensioen veilig kan worden gesteld. Het gaat mij om een evenwichtige behandeling. Ik hoop echt dat de collega's onvermijdelijke en pijnlijke keuzes eerlijk durven uit te leggen.

De heer Van Vliet (PVV): Dit betoog van D66 riekt naar een nieuwe vorm van staatscommunisme, in de zin van: wij bepalen wel wat goed voor u is. Mijn vraag is de volgende. De heer Van Weyenberg zei zo-even dat er sprake is van grote tekorten en hij herhaalt dat nu weer. Bij de fondsen zit een kleine 900 miljard euro aan vermogen en ze zitten allemaal op een dekkingsgraad van rond de 100% of daarboven. Verder zijn de rendementen die ze per jaar maken gemiddeld 8,2%, terwijl de grote fondsen daar zelfs boven zitten. Waar komen nu die kolossale tekorten vandaan? Hoe kan de heer Van Weyenberg stellen dat we een onhoudbaar pensioenstelsel hebben en dat we nu moeten hakken in die pensioenen?

De heer Van Weyenberg (D66): Wij moeten helemaal niet hakken in pensioenen, maar waar sprake is van fondsen met een dekkingsgraad van onder de 105% – dat is een wettelijk kader dat we hier met elkaar hebben afgesproken – moeten we wel maatregelen nemen, die overigens gepensioneerden en werkenden raken, om te zorgen dat die dekkingsgraad weer ruim boven de 100% komt. Ik wijs erop dat een bepaald fonds de afgelopen vijf jaar gemiddeld 40% tot 50% aan dekkingsgraad heeft verloren. Dat geld is er dus niet meer. Er zitten weliswaar vele miljarden in de pot, maar de verplichtingen zijn twee keer zo hard gestegen als de middelen die er zijn. Het stelsel is allerminst failliet, maar het is wel tijd om iets te doen, juist om te zorgen dat die pensioenen wel geïndexeerd kunnen worden, want dat is wat mensen uiteindelijk nodig hebben: een pensioen dat wordt aangepast aan de inflatie.

De heer Van Vliet (PVV): De heer Van Weyenberg zegt dat dit mogelijk gemaakt moet worden door te korten op de pensioenen. Die logica kan ik niet volgen. Verder zegt hij dat vastgehouden moet worden aan de democratisch afgesproken regels. Tot een paar jaar geleden hadden we een vaste rekenrente van 4%. Als nu blijkt dat de huidige regels niet werken of tot onnodige kortingen leiden, moeten we als politiek toch ook verantwoordelijkheid durven nemen door die regels aan te passen en terug te gaan naar de oude afspraken, die wellicht helemaal niet zo gek waren?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ken de heer Van Vliet als buitengewoon doordacht als het gaat om zijn analyses. Ik raad hem aan de langjarige rentecurves erbij te pakken en dan te bekijken hoeveel jaar de rente ruim boven de 4% heeft gelegen de afgelopen 70 jaar. De heer Van Vliet is op dit dossier helaas wat te kort door de bocht.

De heer Ulenbelt (SP): Iedereen is het erover eens dat er door de combinatie van de rekenrente en de crisis problemen zijn op papier. Maar hoe kan D66 nu uitleggen dat je wel 3,7 miljard betaalt voor de redding van SNS terwijl de Nederlandse gepensioneerden die part noch deel hebben aan de oorzaken van deze crisis, de rekening ervoor moeten betalen? Wil D66 dat voor haar rekening nemen?

De heer Van Weyenberg (D66): De SP probeert altijd heel graag dit dossier te combineren, maar ik wijs erop dat dit twee totaal verschillende dingen zijn. Als een bank failliet gaat en honderdduizenden spaarders hun spaargeld dreigen kwijt te raken, dan stapt de overheid in, hoe erg het ook is dat dit ook nodig is. Dat is overigens een actie die niet alleen door mijn partij maar ook door de uwe wordt gesteund. Dat is geen altruïsme om bankiers te redden, dat is zorgen dat ons stelsel niet uit elkaar valt en dat mensen hun spaargeld niet kwijtraken. Dat is één.

Ten tweede: ja, ik durf voor mijn rekening te nemen dat bij een aantal fondsen kortingen nu nodig zijn. Het gaat mij er uiteindelijk om dat het pensioenstelsel in de toekomst mensen een goed pensioen geeft. Nu speculeren op het stijgen van de rente, vind ik onverantwoord «casinopensioen», om maar eens een door de heer Ulenbelt gebezigde term te gebruiken.

De heer Ulenbelt (SP): Het is volstrekt duidelijk: bij D66 ben je gewoon je pensioengeld kwijt. U houdt een stoer verhaal over eigen keuzes, eigendomsrechten et cetera. Eigendomsrechten? U staat toe dat die worden afgepakt. Dat is D66!

De heer Van Weyenberg (D66): Dat was geen vraag, maar het ontlokt mij wel een reactie. De heer Ulenbelt doet eigenlijk het omgekeerde. Hij zegt dat hij het probleem van de pensioenfondsen weg kan definiëren. Welnu, ik kan dat niet. De heer Ulenbelt zegt een glazen bol te hebben en te kunnen garanderen dat de rente gaat stijgen. Ik kan dat niet en met mij kan overigens geen enkele expert dat. Dus het zou de heer Ulenbelt echt sieren als hij hier niet zo in populisme zou vervallen maar gewoon eerlijk zou toegeven dat dit een buitengewoon moeilijke boodschap is en dat je niet met een druk op de knop een bestaand probleem weg kunt laten toveren.

De heer Van Vliet (PVV): Ik heb een punt van orde. In het betoog van de heer Van Weyenberg komen allerlei krachttermen aan de orde over populisme en 50-minpartijen. Ik vind het erg netjes van de heer Klein dat hij daar tot nu toe niet op aanslaat. Ik zou zeggen, laten we een zakelijk debat voeren. Sommige partijen hebben gewoon een andere mening dan D66, maar dat maakt ze niet minderwaardig en de term «populisme» is dan al niet helemaal gepast.

De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt. Als voorzitter hecht ik eraan op te merken dat elk Kamerlid hier over zijn eigen woorden gaat. Zolang er niet gescholden wordt in deze Kamer, ga je over je eigen woorden en mag je zelf je termen kiezen. Mijnheer Klein, u wilde hier nog iets aan toevoegen?

De heer Klein (50PLUS): Niet hierover, maar wel over de bijdrage van de heer Van Weyenberg. Ik sla inderdaad niet aan op zijn opmerking over 50-min, want 50PLUS staat juist voor een verbinding tussen de generaties en dat betekent dus ook dat we de groep 50-minners zeker niet over het hoofd zien. Waar de heer Van Weyenberg volgens mij een foute redenering hanteert is bij de dekkingsgraad. Het huidige systeem dat uitgaat van de rentes, is een theoretisch systeem. Daarbij zal ook gekeken moeten worden naar de effectiviteit ervan. Wat is daadwerkelijk het rendement dat door pensioenfondsen gemaakt wordt? Op het moment dat we dat relateren aan de dekkingsgraad, moet de heer Van Weyenberg het toch met mij eens dat er voldoende geld in de pensioenfondsen zit om de huidige generaties en de volgende generaties te voorzien van een goed pensioen en dat een korting dus achterwege kan blijven?

De heer Van Weyenberg (D66): Om te beginnen ben ik blij met de aanvulling van de heer Klein dat het gaat om een eerlijker verdeling tussen generaties. Ik heb ook al een paar keer gewezen op die eerlijker verdeling. Mijn reactie van zo-even was ook niet gericht op de heer Klein en zijn partij, maar op partijen die de indruk wekken dat je rekeningen uit het verleden kunt doorschuiven naar de toekomst. Ze wekken de indruk van een gratis lunch, maar wat mij betreft worden de huidige werkenden er juist door benadeeld. Ik ben het niet met de heer Klein eens over die rekenrente. Je mag inderdaad hopen dat het uiteindelijke rendement hoger is dan de rekenrente. Dat geld zullen we ook bikkelhard nodig hebben om überhaupt enige kans op indexatie te behouden. De verplichtingen waardeer je af met de bestaande rente. Een kleine illustratie: het ABP wist in 2007 heel zeker dat de rente zou gaan stijgen en heeft derhalve het renterisico niet afgedekt. Die speculatie heeft 50 miljard gekost. Dus laten we ontzettend oppassen met hier de indruk te wekken dat wij de rente kunnen voorspellen., Dat kan de heer Knot van de Nederlandsche Bank niet, ik kan dat niet en ik durf de stelling aan dat niemand van ons dat kan.

De voorzitter: De heer Klein nog een keer, kort graag. Het is niet de bedoeling dat u een heel betoog houdt. Gewoon een korte interruptie graag.

De heer Klein (50PLUS): Ik ga over mijn eigen woorden.

De voorzitter: Ja, maar ik ga over de lengte van de interrupties.

Is de heer Van Weyenberg het niet met mij eens dat waar sprake is van een rentesysteem als een theoretisch kader, ook de koppeling moet kunnen worden gelegd met datgene wat daadwerkelijk aan rendement gehaald wordt? Je kunt wel fictief iets roepen met elkaar maar dat behoeft nog niet de werkelijkheid te zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat als je iets roept, dit nog niet automatisch waar is, ben ik graag met de heer Klein eens. Boven de streep gaat het over de beleggingen en over wat een pensioenfonds in kas heeft en of dat rendeert met meer dan de rente. Je hebt wel iets van een indicator nodig om al die toekomstige verplichtingen te waarderen. We hebben daarvoor met elkaar de rekenrente afgesproken. In september hebben we daar die beruchte ultimate forward rate aan toegevoegd. Over de hoogte daarvan kon je al vraagtekens plaatsen of die wel realistisch was. Welnu, daar kijkt inmiddels een commissie naar. Ik vind wel dat als je die twee zaken door elkaar haalt, elke pensioenexpert meteen zal benadrukken dat het wel degelijk twee aparte zaken zijn. Als je je te zeer rijk rekent met die rente, neem je een gok met de pensioenen van de huidige werkenden. Dat is niet mijn keuze en dat is volgens mij ook niet uw bedoeling, maar ik ben wel bang dat een debat over de rekenrente daartoe zal leiden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Werkelijkheden die niet met elkaar te rijmen lijken te zijn, bestaan toch. Veel ouderen zijn boos en teleurgesteld over de kortingen en hun loonstrookje van januari. Veel jongeren denken dat ze geen enkel pensioen meer opbouwen en hebben er geen vertrouwen meer in. Jaar in, jaar uit scoort Nederland op de ladder van pensioenstelsels als beste of als een na beste. Is dat allemaal waar of zitten er nuances in? Duidelijk is dat wij willen naar een robuuster stelsel en een nieuw kader. Dat wilden we in 2010 al bij het eerste pensioenakkoord en we zouden in 2012 met nieuwe contracten gaan werken, waarbinnen wat ons betreft collectiviteit, solidariteit en verplichtstelling de pijlers zijn en blijven voor jong en voor oud. De regering heeft ons laten weten dat wetgeving over dat nieuwe kader, dat gaat over vragen zoals over de inhoud van de contracten en over hoe de mee- en tegenvallers worden uitgesmeerd en welke rekenrente wordt gehanteerd, pas in december naar ons toe komt. Mijn fractie vindt dat te laat. De behandeling in dit huis en aan de overkant vergt zorgvuldigheid, evenals de implementatie. Waar we ooit begonnen met 1 januari 2012, zitten we nu al op 1 januari 2015. Dit terwijl het voor mensen die pensioen opbouwen maar ook voor mensen die met pensioen zijn ongelofelijk belangrijk is. Mijn fractie wil dus graag voor de zomer inzicht hebben in de effecten van de pilots en de uitkomsten van de commissie die over de rekenrente gaat en eveneens wil zij graag een outline waar het met de wetgeving heen gaat, zodat we na de zomer met die wetgeving kunnen aanvangen. Graag krijg ik hierop de reactie van de regering.

Bovendien hebben we te maken met een tijdelijk regime. Volstrekt onduidelijk is wat er in 2014 gaat gebeuren. Wat is de regering van plan? Wat zijn zogenaamde aanvullende maatregelen? Ook hierover willen we voor de zomer meer duidelijkheid. Ik begrijp dat door de late introductie van het septemberpakket maar twee fondsen gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheid van spreiding van de korting. Gaan we in 2014 met een ander dekkingsgraadgemiddelde werken, hoewel dat nog niet in de wet verankerd is? Dergelijke vragen spelen hierbij mee. Nogmaals wil ik benadrukken dat we deze discussies helaas te vaak te laat voeren.

De opdracht van de commissie die zich bezighoudt met de UFR is zeer beperkt. Daar de UFR slechts een ongelofelijk klein onderdeel uitmaakt van de rekenrente, is de vraag met welke opdracht de commissie op pad is gestuurd. We zien namelijk nogal wat tegenstrijdigheden. Wat mijn fractie betreft krijgt de commissie de vrijheid om wat meer te zeggen over de totale rentetermijnstructuur zodat die in zijn geheel een zo goed mogelijke benadering biedt ten aanzien van de risicovrije rente. Nu die commissie van wijzen toch blij elkaar is, kun je deze kans maar beter pakken, zodat we straks niet tot de conclusie moeten komen dat we er alsnog een aantal experts naar moeten laten kijken. Ik verneem hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

Over de uitvoeringskosten en de beloning is al het een en ander gezegd door collega Omtzigt. Bij het beheerd vermogen gaat het om 0,45% tot 0,53%. Dat lijkt een klein percentage maar op het totale vermogen is het een enorm bedrag. Ik vraag mij af hoe dat ligt bij grote pensioenfondsen in het buitenland, bijvoorbeeld in Engeland. Voordat we de conclusie trekken om het genoemde percentage te halveren, zou ik graag een vergelijking willen kunnen maken met andere instellingen.

De beloningen moeten sober zijn. We vragen immers van iedereen inzet. Zegt de staatssecretaris nu dat de sector met een code komt? Zo ja, wat gaat zij doen als zij het met die code niet eens blijkt te zijn? Ik neem aan dat ze zelf kan aangeven wat ze onder beheerst, gezond en sober verstaat. Daarbij staat wat mijn fractie voorop dat er nooit maar dan ook nooit beloond mag worden voor het nemen van onverantwoorde risico's met ons pensioengeld. Ik zou echt van de staatssecretaris willen horen dat dit soort perverse prikkels niet in ons stelsel mogen zitten. De geruststellende opmerkingen daarover stellen mij bij voorbaat eigenlijk al ongerust, zeg ik er maar even eerlijk bij.

Los van de kortingen nu en het FTK en de langetermijndiscussie straks, hebben we ook nog de Europese discussie. Zelf denk ik dat mede door de inzet van het Nederlandse parlement er meer begrip is ontstaan in Europa over het Nederlandse systeem. Het grote gevaar zit in de IORP-richtlijn. Ik roep het kabinet op om een coalitie te smeden met andere potentiële tegenstanders en toekomstige tegenstanders opdat deze richtlijn niet opnieuw een slag toebrengt aan ons stelsel. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daar de komende maanden aan gaat doen.

Tot slot. Met alles wat er nu gebeurt, roep ik de regering en ons allen hier op om de waarde van ons stelsel te blijven verdedigen, met alle verbouwingen die je vanuit welk perspectief dan ook zou wensen. In de hitte van de pensioenbashing blijft ons stelsel goed, ook voor jongeren die nu van school of de universiteit komen. Dat neemt niet weg dat het wel beter moet, te beginnen met de communicatie. Net als de heer Ulenbelt wil ik de UFR-rekenmethode niet uit mijn hoofd kennen, maar de communicatie-ellende rond de loonstroken in januari had voorkomen kunnen worden als alle partijen in het najaar bij elkaar waren gaan zitten, dus regering, sociale partners en fondsen, zodat iedereen had geweten wat eraan zat te komen en er niet een welles-nietesspelletje hoefde te worden gespeeld. Ik roep de regering dan ook om, te beginnen in 2014, dit veel beter voor te bereiden. Over de op stapel staande veranderingen moet er voor eens en altijd helder worden gecommuniceerd. De AFM heeft zich ten doel gesteld de discussies aan te wakkeren, zoals in haar visie op 2013 staat. Nee, ze moet erop toezien dat iedereen in dit land goed wordt geïnformeerd. De regering mag haar dat ook best een keer vertellen.

De heer Ulenbelt (SP): Begrijp ik het nu goed dat u zich aansluit bij mijn oproep aan de staatssecretaris om excuses te maken over wat er begin januari is gebeurd? Dan heb ik nog een tweede vraag. U zegt niets over het korten van de pensioenen per 1 april. Wil de PvdA nog een poging doen om dat ongedaan te maken of accepteert zij dit en accepteert zij daarmee ook de boosheid van al die mensen die zich tot u wenden?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik accepteer – dat weet u al sinds een aantal jaren – dat een aantal fondsen in een situatie van onderdekking verkeert en dat die fondsen hun toekomstige verplichtingen richting de gepensioneerden en de werkenden die daar hun pensioen opbouwen, niet waar kunnen maken. Dat gold voor een aantal fondsen overigens al voor de financiële crisis. Tot mijn grote verdriet horen daar bijvoorbeeld ook de metaalfondsen bij, waar ongelofelijk veel mensen in zitten met een buitengewoon klein pensioen. Dat is echter niet anders. Die fondsen moeten zich herstellen. Dat daar kortingen bij horen voor gepensioneerden en werkenden is buitengewoon pijnlijk en daar loop ik niet voor weg, maar ik ga dat niet op papier herstellen door een theorietje in de lucht te werpen waarmee we ons nu rijk rekenen en waarbij onze opvolgers over vijftien tot twintig jaar een parlementaire enquête eisen over wat we in hemelsnaam toen met dat geld hebben gedaan.

De heer Ulenbelt (SP): Maar het zal mevrouw Vermeij toch bekend zijn dat als we in 2006 niet van de 4% waren afgestapt, ook de metaalfondsen nu niet in onderdekking waren geweest en dat er geen sprake had behoeven te zijn van kortingen? Verder ben ik benieuwd of wat de PvdA betreft de staatssecretaris haar excuses moet maken.

Mevrouw Vermeij (PvdA): U doet er echt goed aan ook eens naar andere landen te kijken, U moet eens kijken wat er in de Verenigde Staten is gebeurd. Daar is men met rekenrentes gaan werken die volstrekt irreëel waren. Daar hebben jongeren wel betaald maar krijgen ze er niets voor terug. Die 4% is werkelijk nergens op gebaseerd. Kijk naar de langetermijnrentestructuur op dit moment. Ik ben het met u eens dat we het stelsel moeten verbeteren en dat we het stelsel robuuster moeten maken om klappen zoals we die in de financiële crisis hebben gehad, beter te kunnen opvangen. Daarom is mijn partij ook altijd een groot voorstander geweest van een zeer goed pensioenakkoord, in welk verband bijvoorbeeld gekeken zou kunnen worden naar het uitsmeren van de kortingen over veel langere termijn. Dat is voor gepensioneerden veel beter, want het in één keer opvangen van die klap komt ongelofelijk hard aan. Ik loop er dus niet voor weg, maar ik vind wel dat het beter kan. Daarom verlang ik ook van de regering dat ze snel met wetgeving komt opdat we niet nog jarenlang zo moeten doormodderen.

Wat de excuses betreft het volgende. Ik vind het jammer dat er niet op een goede manier is gecommuniceerd. Op 2 januari kreeg ik de eerste mails met PDF'jes binnen en ben toen zelf aan het rekenen geslagen. Ik vind dat deze gang van zaken in de toekomst voorkomen moet worden. Volgens mij kan de regering dat ook voorkomen. Uit de mails die ik heb gekregen maak ik overigens wel op dat het voor veel gepensioneerden heel aantrekkelijk wordt om een inkomstenbelastingformulier in te gaan vullen, omdat ze wellicht in aanmerking komen voor teruggaaf. Veel ouderen doen dat tot nu toe echter niet. Dit punt is ook al eerder in de plenaire zaal aan de orde geweest, maar bij dezen roep ik deze staatssecretaris en de staatssecretaris van Financiën op om op een veel directere manier te communiceren richting ouderen over het feit dat het zeer relevant voor hen wordt om straks een inkomstenbelastingformulier in te vullen.

De heer Klein (50PLUS): Uw betoog is consistent, maar mijn vraag is wel of u op korte termijn die kortingen wilt aanpakken. Of wilt een voorstel doen om de kortingen over een langere tijd uit te smeren?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat uitsmeren zat in het septemberpakket. Dus fondsen konden van die mogelijkheid gebruikmaken, zoals een aantal ook heeft gedaan. Dus dat pakket voorzag ook in een andere rekenrente, namelijk de introductie van de UFR. In dat opzicht is het niet twee voor twaalf maar twee over twaalf, in de zin dat we dat debat al hebben gehad. Mijn vraag aan de staatssecretaris is overigens wel wat dit vervolgens voor 2014 betekent als we die nieuwe wetgeving nog niet hebben. Dus zo snel mogelijk nieuwe wetgeving en duidelijkheid voor 2014, aangezien dat een soort van vacuümjaar dreigt te worden.

De heer Van Vliet (PVV): Ik wil nog even terugkomen op uw opmerking over de aangifte inkomstenbelasting. In wezen geeft u een doekje voor het bloeden. U zegt namelijk: de pensioenfondsen korten en jullie gepensioneerden gaan het maar terughalen bij de Staat. Als je een aangifte ib doet en je op basis daarvan geld terugkrijgt, komt dat geld natuurlijk wel uit de nationale staatskas, terwijl de pensioenen die dan gekort zullen moeten worden in de visie van de PvdA, komen uit de 900 miljard van de fondsen. Dus wat u nu suggereert, gaat een aanslag plegen op de overheidsfinanciën. Hoe verhoudt dat zich dan tot het kabinetsbeleid?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, waar ik op doel is op wat er in januari is gebeurd rond de Wet uniformering loonbegrip. Ik heb erg veel mails gehad die ik helaas niet allemaal heb kunnen beantwoorden. Tegen een aantal mensen hebben we al direct kunnen zeggen dat ze via het invullen van een ib-formulier een aantal honderden euro's terug zouden kunnen krijgen, omdat bijvoorbeeld een heffingskorting niet was berekend of anderszins dingen op het eerste gezicht niet in orde waren. Uiteraard gaan we via de ib niet pensioenkortingen teruggeven, maar ik merk wel dat in de verwarring daaromtrent het wijs kan zijn voor sommigen om zo'n formulier in te vullen, omdat het voor hen wat oplevert, waardoor de korting in januari minder hoog uitvalt dan ze dachten.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. In de NRC van gisteravond stond een stukje over de koopkrachtachteruitgang voor ouderen dit jaar. Bijna aan het slot ervan wordt de constatering gedaan dat de grootste achteruitgang nog gaat komen, waarbij dan gedoeld wordt op de korting op de pensioenen. Het artikel eindigt dan met de zin: en daar heeft de overheid niets over te zeggen. Welnu, dat is niet waar. Wij als overheid zijn wel degelijk aan de bal. We hebben dit AO omdat we als overheid wel degelijk iets te zeggen hebben over de pensioenen en over de inrichting van ons pensioenstelsel inclusief de randvoorwaarden. 50PLUS verzet zich dan ook tegen gelatenheid, alsof er een soort natuurramp over ons heen komt waar het gaat om de kortingen die nu gaan plaatsvinden. Die gelatenheid vind ik namelijk wel terug in de bijdrage van de mevrouw Vermeij. In dat opzicht ben ik ook reuze benieuwd of mevrouw Lodders van de VVD er even gelaten achteraan hobbelt.

Door de druk die er op een gegeven moment is ontstaan, heeft het septemberpakket ruimte gegeven voor bijstelling van de rekenrente. Het heeft ook betekend dat een aantal pensioenfondsen een andere dekkingsgraad kregen en met lagere kortingen konden gaan werken. In het kader daarvan is in september ook gekeken naar het nieuwe financieel toetsingskader in 2014. Vervolgens kregen we eind november, begin december de brief waarin melding wordt gemaakt van uitstel naar 2015. Waarom dat uitstel? Waarom die onzekerheid? Mijn fractie vindt het van belang dat er in deze discussie snel duidelijkheid en zekerheid wordt gegeven aan de mensen. Dat houdt ook in dat SZW betrouwbaarheid moet uitstralen. Als je met elkaar afspreekt dat je iets gaat doen, moet je ook goede redenen hebben om daarvan af te wijken. De uitstelbrief vind ik dan ook veel te mager en nietszeggend.

Een belangrijk element van het septemberpakket is de instelling van de commissie die zich bezig gaat houden met de UFR. Als ik het goed heb begrepen, is die commissie inmiddels echter nog steeds niet aan de slag. Ik sluit mij op dit punt aan bij de suggestie van mevrouw Vermeij om de taakomschrijving en de opdracht van die commissie te verbreden, dit om de discussie in 2015 over de toekomst van het pensioenstelsel te versterken. Dus verbreed de opdracht, waarbij niet alleen moet worden gekeken naar de UFR maar ook naar andere systemen ten einde na te gaan wat een reële rekenrente voor de pensioenfondsen is om in de toekomst voldoende in kas te hebben.

Een tweede element van die verbreding betreft wat mij betreft de vraag wie in deze hele discussie nu gelijk heeft. Er is nu een commissie samengesteld maar ik heb intussen al brieven gehad van mensen waarin ze vraagtekens plaatsen bij die samenstelling. In het instellingsbesluit van de commissie staat dat zij zo nodig buitenlandse deskundigen kunnen aantrekken. Wat ons betreft zou dat «zo nodig» kunnen vervallen; wij vragen de staatssecretaris om daadwerkelijk externe buitenlandse deskundigen naar ons pensioenstelsel te laten kijken, zodat wij een stukje objectivering in deze discussie kunnen krijgen, in de zin dat niet alleen gekeken wordt naar het theoretisch rentekader maar ook naar de voorwaarden waaraan een solide pensioensysteem voor nu en de toekomst moet voldoen.

Bij de begrotingsbehandeling hebben alle partijen behalve de VVD en de PvdA ervoor gepleit om de discussie over het pensioenstelsel te willen verbreden. Helaas is dat toen door de VVD en de PvdA tegengehouden. Tegelijkertijd biedt de komst van de commissie UFR de wel de ruimte om die bredere discussie te gaan voeren.

Dan terug naar de huidige situatie. Wat moet er nu gebeuren? Moet er zomaar gekort worden en moeten we onszelf daarbij dan maar laten afvoeren? Nee, 50PLUS vindt dat we dat niet moeten doen. In het licht ook van de maatregelen van het septemberpakket vraag ik de staatssecretaris te komen met een maartpakket. Dat pakket zou ertoe moeten leiden dat de kortingen vooralsnog achterwege blijven. Dat «vooralsnog» is verder afhankelijk van de toekomstige discussies over wat echt reëel is en de uitkomsten daarvan. Niet alleen de pensioengerechtigdenorganisaties maar ook de pensioenfondsen en in het bijzonder de Pensioenfederatie – ik verwijs ook naar haar website samenstajijsterk – geven aan dat er heel veel geld is, meer dan men gehad zou hebben met de rekenrente. Dus ik vraag de staatssecretaris om in het kader van dat maartpakket de kortingen achterwege te laten. Als een soort «next best»-oplossing zou zij er dan bij de pensioenfondsen op kunnen aandringen om de kortingen over een langere tijd uit te smeren.

De voorzitter: Mijnheer Klein, wilt u afronden? U bent door uw spreektijd heen.

De heer Klein (50PLUS): Tot slot. Ik zal uiteraard in het VAO nog graag ingaan op een aantal zaken. De hele gang van zaken rond het opbouwpercentage vinden wij nogal vreemd. Dat is iets wat we niet moeten willen. Er is ook een motie over aangenomen. 50PLUS zal de ouderen dus niet in de kou laten staan, niet omdat we vinden dat ouderen, de gepensioneerden arm en zielig zijn maar omdat het onrechtvaardig is wat er gebeurt.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ken de heer Klein als iemand waar ik het wellicht niet altijd mee eens ben maar die wel altijd het debat buitengewoon zuiver voert. Ik ben dan ook nieuwsgierig naar zijn visie op het Centraal Planbureau. Dat is toch de rekenmeester, maar volgens de fractievoorzitter van 50PLUS zijn het daar een stelletje leugenaars. Wat vindt de heer Klein van die uitspraak?

De heer Klein (50PLUS): Volgens mij gaat het niet over het Centraal Planbureau in het kader waarover we nu spreken en de berekeningen over de pensioenen. Het ging toen meer over algemene zaken zoals koopkracht. Het gaat er niet zozeer om of het CPB een leugenaar is als wel om de vraag welke cijfers je op welk moment interpreteert. Kijkend naar de koopkrachtsituatie voor 2013 is er een groot probleem. Als je dat over een langere periode gaat bezien, kun je allerlei kanten uit in de discussie. Het gaat nu echter om de koopkrachtsituatie in 2013 en daarover komen bij ons koopkrachtmeldpunt heel veel reacties binnen van mensen die in de problemen zitten. En daar moet echt iets aan worden gedaan, maar dat staat los van de discussie over de pensioenkortingen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik citeer gewoon het Reformatorisch Dagblad. Er staat in dat het CPB stelt dat de hogere rekenrente de risico's eenzijdig bij jongeren legt. De heer Krol vindt dat niet. De journalist vraagt vervolgens of het CPB dan liegt, waarop de heer Krol antwoordt: ja, dat durf ik gerust te stellen, het CPB liegt, dat durf ik zelfs keihard te stellen. Ik vind het nogal wat dat dit tegen onze onafhankelijke rekenmeester wordt gezegd. Maar ik heb de heer Klein nu zo begrepen dat hij eigenlijk sorry heeft gezegd.

De heer Klein (50PLUS): Het is vaak een semantische discussie. Wat betreft de huidige rekenrente heb ik al aangegeven dat die valt binnen een theoretisch kader en dat dit niet klopt met wat realistisch is wat betreft het rendement van pensioenfondsen en daarmee samenhangend de uitbetalingen, waarbij kortingen niet nodig zouden zijn. Overigens, in discussies buiten deze zaal worden wel eens wat hardere woorden gebruikt dan wellicht noodzakelijk is voor de feitelijke discussie en het belang van degenen voor wie we staan, namelijk de gepensioneerden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb u zojuist horen zeggen dat de commissie UFR wat u betreft een iets bredere taakopdracht moet krijgen en eventueel ook buitenlandse experts moet gaan raadplegen. Als de conclusie van die commissie straks is dat de UFR prima werkt en dat er sprake moet zijn van een risicovrije rente, zegt u dan ook meteen dat die commissie liegt omdat die conclusie u niet goed uitkomt?.

De heer Klein (50PLUS): Nee, natuurlijk niet. Het gaat er om dat we met elkaar een goede discussie voeren waardoor we voor de toekomst een realistische keuze kunnen maken. Die verbreding gaat net alleen over de UFR maar ook over de omvang van het vermogen van de pensioenfondsen en de rendementen die ze behalen, waarbij ook de vraag aan de orde is of die rendementen ertoe leiden dat je op een gegeven moment daadwerkelijk zou moeten korten op de pensioenen. De commissie kan een goede voorzet geven aan die discussie. Het gaat er niet om welke conclusie ons allen hier al dan niet goed uitkomt, het gaat erom wat rechtvaardig en eerlijk is en dat mensen krijgen waar ze recht op hebben.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben blij te horen dat er niet alleen een standpunt wordt ingenomen over dat wat u vandaag de dag goed uitkomt maar dat er wel degelijk ook gekeken wordt naar morgen en overmorgen. Het is belangrijk dat 50PLUS ook oog heeft voor de toekomstige generaties.

De heer Klein (50PLUS): Ik ben blij met de woorden van mevrouw Vermeij over de inzet van 50PLUS. Mijn partij staat voor het algemeen belang, niet alleen dat van deze generatie maar ook dat van toekomstige generaties. Daar moeten we een goede oplossing voor vinden. Wijsheid betekent niet dat je zomaar ergens achteraan holt maar dat je ervoor zorgt dat je met elkaar een goede en eerlijke discussie hebt.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Er is al heel veel gezegd. We zitten in een rijdende trein en het is dus niet zo dat we vandaag voor het eerst over de problemen rond de pensioenen praten. Ik verwijs ook naar de discussie die we de afgelopen jaren hebben gevoerd over de stijgende levensverwachting, de vergrijzing en het toekomstbestendig maken van ons pensioenstelsel.

In dit algemeen overleg wil ik allereerst stilstaan bij het uitstel van het FTK. Mijn fractie is erg teleurgesteld over het feit dat het FTK met een jaar wordt uitgesteld. We waren een aardig eind op weg met de voorbereiding van dat FTK en vertraging betekent nog langer onzekerheid voor deelnemers en pensioenfondsen. Tegelijkertijd beseffen we wel dat het een ingewikkeld proces is dat ook zorgvuldig moet worden doorlopen. De VVD wil graag voor het einde van dit jaar de besluitvorming hierover in deze Kamer afronden, zodat begin volgend jaar het wetsvoorstel in de Eerste Kamer behandeld kan worden en al heel snel in 2014 duidelijk is hoe dat nieuwe FTK eruit komt te zien en deelnemers en pensioenfondsen weten waar ze aan toe zijn. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om inzicht te geven in het tijdpad waarbinnen ze het nieuwe FTK vorm gaat geven en wanneer ze de Kamer daarbij zal betrekken.

De Kamer heft vorig jaar gesproken over het septemberpakket dat maatregelen bevat ter overbrugging naar het nieuwe FTK. Gelet op de vertraging van het FTK ben ik benieuwd hoe de staatssecretaris om wil gaan met dit pakket. Als die maatregelen uit dit pakket ook doorvertaald worden naar 2014, vraag ik haar om de uitwerking daarvan voor de Kamer in beeld te brengen. Ook verneem ik van haar graag wat de consequenties zijn als het pakket alleen geldt voor 2013.

Over de commissie UFR zijn al een aantal vragen gesteld, waar ik mij bij aansluit. Ik werd zo-even nog wel getriggerd door de heer Klein die als ik hem goed heb begrepen, vraagt om een heel uitgebreid onderzoek. Als die opdracht breder moet, is het wel van belang om op dat punt heel snel de benodigde stappen te kunnen zetten en door te pakken.

De staatssecretaris heeft een brief gestuurd over de prioriteiten op het gebied van aanvullende pensioenen. Mijn fractie deelt ten zeerste de drie prioriteiten die genoemd zijn: een nieuw FTK, versterking van de governance en het witboek pensioenen. Daarbij wil ik ook graag aandacht vragen voor de pensioenknip. Een grote groep mensen met een beschikbare premieregeling wordt bij de aankoop van het pensioen geconfronteerd met een lage rente en daarmee een laag pensioen. De tijdelijke regeling inzake de pensioenknip stelt mensen in staat om de pensioenaankoop te knippen en daarmee in twee keer hun pensioen aan te kopen. Deelt de staatssecretaris de analyse dat deze mensen bij de aankoop van hun pensioen nu hard getroffen worden? Kan zij ingaan op het verzoek van de VVD om de tijdelijke pensioenknip permanent te maken? Daarbij wil de VVD ook graag inzetten op de mogelijkheid om meerdere knippen toe te passen. Bij dat laatste punt zou het interessant kunnen zijn om aan te sluiten bij de systematiek die gehanteerd wordt bij hypotheken, waarbij gekozen kan worden voor een variabele rente of voor het vastzetten van de rente voor een bepaalde periode. Ik vraag de staatssecretaris deze regeling spoedig ter hand te nemen.

Er is al veel gezegd over de bij- en terugstortingen, waarover we ook in eerdere AO's uitgebreid hebben gediscussieerd. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris in de richting van de heer Omtzigt.

De brief die de staatssecretaris heeft gestuurd en het daarbij gevoegde onderzoek waren voor onze fractie heel verhelderend. Wat onze fractie betreft, moeten niet nog meer miljoenen in onderzoekskosten worden gestoken maar moeten wij er vooral op focussen waar wij nu voor staan.

De reactie van de staatssecretaris over transparantie over de kosten heb ik gezien. Ook mijn fractie is erg voor die transparantie. Zonder een schot voor de boeg te willen geven, heb ik hierover twee vragen. Wij kennen een werkgroep communicatie die zich bezighoudt met de vormgeving van het nieuwe FTK en met de communicatie over pensioenen. Hoe staat het met deze werkgroep en de voortgang daarvan? Is de staatssecretaris bereid om het punt van de transparantie van de kosten per pensioenfonds ook daar onder de aandacht te brengen?

De heer Van Vliet (PVV): Over de systematiek heb ik een vraag aan mevrouw Lodders. UFR, ultimate forward rate, is duur Engels voor «ultieme flutratio». Kan mevrouw Lodders aangeven hoe zij ertegen aankijkt als de regering zou voorschrijven dat fondsen die gemiddeld meer dan 8% rendement maken moeten rekenen met ongeveer 2%? Daar zit toch een heel groot gat tussen als het gaat om de toekomstbestendigheid? Hoe denkt de VVD hierover?

Mevrouw Lodders (VVD): Daarover hebben wij natuurlijk al een aantal malen met elkaar gedebatteerd. Uw partijgenoot was daarbij aanwezig. Dit is een methode om op een verantwoorde manier met de renteontwikkeling om te gaan. De UFR laat op lange termijn juist die hogere rente zien. Ik heb het pleidooi van u maar ook dat van de heer Ulenbelt en de heer Klein gehoord, om maar standaard te gaan rekenen met 4%. Waarop is dat gebaseerd? De VVD wil een verantwoord systeem. Wij leggen niet voor niets de opdracht neer om daar op een goede manier naar te gaan kijken. Dit is voor ons de meest acceptabele vorm.

De voorzitter: Ik had u gevraagd geen commentaar te leveren. De heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (PVV): Dat toekomstbestendige systeem waarover de VVD zich zorgen maakt, betekent dus nu gewoon korten op de pensioenen?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik had die vraag eigenlijk van de heer Ulenbelt verwacht, al maakt het niet zoveel uit uit welke hoek die komt. Pensioenfondsen hebben verplichtingen tegenover gepensioneerden en deelnemers. Daarover hebben wij in dit huis afspraken met elkaar gemaakt. Ook de afgelopen jaren hebben wij er met elkaar over gesproken dat er in de uiterste situatie, hoe pijnlijk dat ook is, herstelmaatregelen zullen moeten plaatsvinden. In het uiterste geval kan dat betekenen dat er moet worden gekort. Voor de VVD staat voorop dat deze rekening evenwichtig moet worden verdeeld en niet op een presenteerblaadje kan worden doorgeschoven, zoals ik bij collega's hoor, naar toekomstige generaties. Deze maatregelen zullen conform de afspraken in dit huis op een evenwichtige manier moeten worden verdeeld, hoe pijnlijk dat ook is.

De voorzitter: De heer Ulenbelt heeft toch nog een vraag aan u.

De heer Ulenbelt (SP): Hoe kun je nu beweren dat die kortingen geschieden op basis van een verantwoord systeem, terwijl er een commissie aan het werk is om te controleren of dat systeem wel verantwoord is, een systeem dat waarschijnlijk ook zal worden aangepast? Dan zou u toch op zijn minst de conclusie moeten trekken dat er dit jaar niet wordt gekort, om eerst af te wachten waarmee de wijzen uit de commissie komen en dan verder te zien? Dat zou logisch en consequent zijn.

Mevrouw Lodders (VVD): Nee, dat is niet logisch en zeker niet consequent, want daarmee schuiven wij dus alsnog de rekening door naar komende jaren. Dan zou de korting wel eens veel hoger kunnen uitpakken. Het antwoord aan u is natuurlijk het septemberpakket dat wij met elkaar hebben afgesproken om, vooruitlopend op de nieuwe maatregelen, een overgangssituatie te creëren. Als u goed naar mijn betoog had geluisterd, had u gehoord dat ik de staatssecretaris heb gevraagd hoe wij in 2014 omgaan met het septemberpakket. Ook dat is voor mijn fractie nog geen gelopen race. Ik wil echt alle ins en outs daarvan zien alvorens wij daarover besluiten.

De heer Klein (50PLUS): U geeft aan dat wij praten over de rente in het systeem dat wij nu kennen. Bij de UFR gaat het dan om 4,2% op de heel lange termijn. Maar dat is toch net zo goed een glazen bol? Daaraan kunt u toch niets ontlenen? Het is toch veel realistischer om te bekijken wat er nu wel aan renteopbrengsten is gebruikt, in plaats van iets wat in de toekomst misschien zou kunnen gaan gebeuren?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik denk dat ik in herhaling verval. Er is niemand die in een glazen bol kan zien dat de 4% die u voorstelt realistisch is. Mevrouw Vermeij heeft een voorbeeld uit Amerika aangehaald. Japan kent al jarenlang een rente van 0%. Ik heb niet de pretentie dat ik in die glazen bol kan kijken. Dan is de UFR, waarvoor wij goed ons huiswerk moeten doen, een methode die werkbaar is.

De heer Klein (50PLUS): De stelling is toch niet zozeer dat je moet kijken naar een theoretisch model met 4% als rente, wat slechts een rekenmethodiek is? Je moet toch veel meer bekijken wat op een gegeven moment een realistisch rendement is? Het gaat er toch niet om dat wij gaan potverteren zoals in Amerika is gebeurd? Het gaat erom wat de werkelijke opbrengst is en hoe wij die kunnen inzetten om een goed pensioen te regelen.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik leg de woorden terug bij de heer Klein, want potverteren is wat je gaat doen bij het hanteren van 4% rente, waarvan wij niet weten of die in de toekomst wordt gehaald.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter, mevrouw Lodders legt iets bij me terug. Dan lijkt het me gepast om daarop in te gaan.

De voorzitter: Heel kort graag!

De heer Klein (50PLUS): Het gaat er niet om dat we iets terugleggen. Het gaat erom wat realistisch is en hoe wij het in deze discussie, die ook een heleboel terechte emoties met zich meebrengt omdat het gaat om de inkomenspositie van mensen, op een sociaal verantwoorde manier kunnen aanpakken. Het gaat erom dat wij realistisch bekijken hoeveel geld er in de pot zit en wat je daarvan aan pensioenen kunt uitbetalen.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik denk dat wij uitermate serieus te werk gaan, gelet op de problematiek waar wij voor staan. Dit proces loopt al jaren. Ik ben hierbij sinds 2011 actief betrokken. Wij zoeken hier naar een systematiek die op een goede manier tegemoetkomt aan de voorwaarden waaraan pensioenfondsen moeten voldoen. Mijn fractie is het er in ieder geval niet mee eens om te gaan potverteren, op voorhand uit te gaan van 4% rente en de rekening door te schuiven naar toekomstige generaties.

De voorzitter: Dan komen we hiermee aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft om een kwartier schorsing gevraagd.

De vergadering wordt van 14.26 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter: Het debat wordt hervat. Het woord is aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Dank u wel. Ik dank de leden van de commissie voor de inbreng, waarin alle facetten van deze discussie naar voren zijn gebracht. Het hele spectrum is hierbij aan de orde gekomen en zo hoort het ook in een parlement, dus dat is fijn, hoe vreemd dat misschien ook uit mijn mond klinkt. Want dan is het ook maar helder voor heel Nederland hoe je naar de pensioendiscussie kunt kijken. Dan is het helder hoe je naar onze oudedagsvoorziening kunt kijken en hoe belangrijk het is dat wij dat ook in gezamenlijkheid doen, ieder vanuit onze eigen invalshoek.

Natuurlijk kun je heel gemakkelijk zeggen dat 65-plussers, en zeker 65-plussers met een maand, er weer anders naar kijken dan 65-plussers plus een maand min, als u begrijpt wat ik bedoel. Iedereen heeft natuurlijk ook gewoon zijn eigen belang op het netvlies. Dat is heel logisch en dat vind ik ook heel reëel. Ik ben dan ook oprecht blij met het feit dat dit hier zo wordt gewisseld.

Overigens maak ik ook complimenten aan de zaal, want het is voorwaar niet niks als iedereen hier gewoon onderling zit te praten en je je mond moet houden. Maar ja, zo is het leven, dames en heren, dat kunnen wij ook niet mooier maken. Maar nu even alle gekheid op een stokje.

Dit AO is later dan gepland. Wij zouden het in december al hebben gehad. Toen was ik van mijn tandem gevallen. Dat kan ook gebeuren. Ik ben de Kamercommissie erkentelijk voor het feit dat wij nu deze discussie voeren. Dit tijdstip is door de Kamercommissie gekozen. Dat is plezierig, want dan kun je ook weer een aantal aanvullende dingen meenemen.

Laat ik nog eens een heel stevig zeggen dat ik het van belang vind dat wij in Nederland een waardevol stelsel voor onze oude dag hebben, in de brede zin van het woord. Want de AOW als sociale verzekering is nog steeds een waarborg tegen armoede helemaal onderaan. U begrijpt dat ik daar blij mee ben, ook vanuit mijn eigen achtergrond, want Willem Drees is ook actief geweest op Sociale Zaken, en overigens ook als wethouder van de stad Den Haag. Ik treed dus tweeërlei in zijn voetsporen.

De aanvullende pensioenen als arbeidsvoorwaarde zijn natuurlijk ook heel belangrijk om een te grote terugval in inkomen te voorkomen. Van de werknemers neemt bijna 90% deel aan een pensioenregeling. Dat is vooral een verdienste van de sociale partners. Laten wij dat ook nog eens tegen elkaar zeggen. Om te bereiken dat het stelsel ervoor blijft zorgen dat mensen met een gerust hart naar hun pensionering kunnen uitkijken, zal het bij de tijd moeten blijven. Ik begrijp goed dat mensen een paar jaar terug met zorg de discussies over de verhoging van de AOW-leeftijd hebben gevolgd. Ik ben daar zelf ook bij betrokken geweest. Ik begrijp ook heel goed dat mensen nu met zorg de ontwikkelingen rond de pensioenen volgen.

Maar krampachtig elke verandering afwijzen, leidt ertoe dat ons stelsel van AOW en pensioenen niet houdbaar zal zijn. Wat meer dan een halve eeuw geleden tot stand is gebracht, heeft groot onderhoud nodig om het bij de tijd te brengen. In het geval van de AOW is dat de enorm gestegen levensverwachting. Bij de pensioenen is dat die gestegen levensverwachting en de onzekere omstandigheden om de financiële markten op peil te brengen waarop de fondsen hun vermogens moeten beleggen. Wij moeten de veranderde omstandigheden onder ogen zien en wij moeten bereid zijn om de noodzakelijke aanpassingen te verrichten, hoe ingrijpend dat ook kan zijn.

Dat die veranderingen hun tijd nodig hebben, blijkt wel uit het proces van de verhoging van de AOW-leeftijd. Lange tijd was duidelijk dat het onbetaalbaar zou worden om de AOW-leeftijd echt op 65 jaar te houden. Twee kabinetten geleden zijn de eerste stappen gezet, toen samen met minister Donner, om die leeftijd geleidelijk te verhogen tot 67 jaar. De definitieve besluitvorming daaromtrent is nu een feit.

Wat wij daarbij zien, is dat Nederlanders zich daar ook op hebben ingesteld. Wij komen op een later moment te spreken over een overbruggingsregeling. Ik begrijp heel goed dat dat lastig kan zijn, maar ik merk ook aan de andere kant van de tafel dat wij als politici stappen moeten durven zetten. Als wij dat om de goede redenen doen, dan begrijpen mensen dat ook. Dat hebben wij ook gezien in de AOW-discussie.

Op het terrein van de pensioenen zijn er ook hervormingen nodig. Voor een deel zijn die al onder de vorige twee kabinetten in gang gezet. Maar ook hier zullen verdere stappen moeten worden gezet. Daarop ga ik graag inhoudelijk in. Ik wil mij de komende periode inzetten om die hervormingen te kunnen doorvoeren die nodig zijn om ons stelsel voor een goede oudedagsvoorziening in stand te houden. Daarbij is vanzelfsprekend een belangrijk aandachtspunt dat die veranderingen op een verantwoorde manier plaatsvinden. Want mensen hebben zich ingesteld op bestaande voorzieningen.

Mijn prioriteiten op het terrein van de pensioenen voor de komende periode worden ingegeven door moderniseringen. Natuurlijk hebben wij het nieuwe pensioencontract.

In de eerste plaats acht ik het van groot belang dat de sociale partners in staat worden gesteld om hun pensioenregelingen volgens dat nieuwe contract in te richten. Dat draagt eraan bij om het vertrouwen in het pensioenstelsel te herstellen. Deelnemers bouwen met dit contract een reëel pensioen op. Daarbij wordt meer expliciet gewezen op de onzekerheden bij de pensioenaanspraken. Hiermee wordt het werknemers duidelijker dat het pensioenresultaat afhankelijk is van externe factoren, zoals de ontwikkeling op de beurs, de ontwikkeling van de rente en de levensverwachting.

Deze ontwikkelingen werken wel geleidelijker door in de hoogte van de pensioenuitkering, want schokken worden over een periode van tien jaar gespreid. Dat geeft gepensioneerden een grotere inkomenszekerheid. Met de invoering van het nieuwe reële contract wordt zo een flinke stap in de goede richting gezet.

Heel veel Kamerleden zijn ingegaan op de inwerkingtreding van het nieuwe FTK. Ik vind het fijn om daarover met hen van gedachten te wisselen. Zij hebben mij opgeroepen om dat zo snel mogelijk in werking te laten treden, maar wel op een zorgvuldige manier. Zo heb ik hun oproep gehoord.

Om dat nieuwe contract mogelijk te maken is een aanpassing nodig van het financieel toetsingskader. Ik wil met de Kamer het volgende afspreken. Vóór de zomer wil ik de consultatieversie over het voetlicht brengen. Die wil ik publiceren en uiteraard met voorrang naar de Kamer sturen. Daarin zit het conceptwetsvoorstel, datgene wat de commissie UFR naar voren heeft gebracht en datgene wat uit de pilots naar voren is gekomen. Dus dat hele cluster ligt vóór de zomer bij de Kamer.

Dan gaan wij na de zomer natuurlijk met alle partners en wat mij betreft ook met de Kamer het debat aan over de vraag hoe het financieel toetsingskader er nu uitziet. Is dit nu wat wij echt als het ultieme pad naar de wetgeving zien? Vervolgens kan ik dan vóór de kerst het formele wetsvoorstel naar de Kamer sturen, dat voordien ook bij de Raad van State is geweest. Doordat ik echt ook iedereen heb kunnen meenemen bij de voorwas, om het zo maar uit te drukken, hoop ik dat de Kamer met mij kan meedenken over hoe het eruit moet zien, zodat wij in de Kamerbehandeling niet meer heel veel hobbels zullen tegenkomen.

Er is mij ook gevraagd hoe wij in het jaar 2014 met elkaar kunnen verkeren. Dat zou je kunnen zien als een overbruggingsjaar, omdat de wet alleen maar kan ingaan per 1 januari en niet tussendoor. Dus moet je in het jaar 2014 heel goed bekijken welke aanvullende maatregelen misschien nog nodig zouden zijn. Ik vind dat ik u dat vóór de zomer moet laten weten, zodat wij weten of er aanvullende maatregelen nodig zijn op basis van het septemberakkoord en, zo ja, welke. Dan weet wederom ook de hele wereld ver vóór 1 januari 2014 wat die aanvullende maatregelen zouden moeten inhouden, als zij nodig zijn. Ik hecht er zeer aan om dat tijdpad op deze manier te schetsen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dank aan de staatssecretaris dat zij de planning uitlegt. Toch wijs ik haar erop dat wij sinds het begin van deze discussie, die inmiddels dateert van 2010, al een aantal jaren zijn opgeschoven. De invoering van de wet mag niet later zijn dan 1 januari 2015. Het indienen van een wet in december met een groot implementatietraject voor alle pensioenfondsen in dit land vind ik risicovol. Ik dring er sterk op aan dat wij het consultatiedocument vóór de zomer krijgen, zodat wij er kort na de zomer in de Kamer stevig onderling over van gedachten kunnen wisselen. Ik pleit er heel sterk voor, ook gezien de discussie die nog in de Eerste Kamer moet worden gevoerd, dat wij vóór de kerst de wetsbehandeling hier al hebben gehad. Is er een tijdpad waarin dat zou kunnen worden versneld?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik moet natuurlijk ook mijn externe partners, zoals de Raad van State, heel serieus nemen, want dit is echt een heel belangrijk wetsvoorstel. Dat hebben wij in het tijdpad ook heel goed meegenomen. Ik ben bijvoorbeeld afgelopen maandag op werkbezoek geweest bij de uitvoeringsorganisatie PGGM en PFZW, het pensioenfonds voor zorg en welzijn, met 2,5 miljoen aangeslotenen. Zij zijn natuurlijk al wel aan het preluderen op de vraag hoe het eruit zou kunnen zien. Zij zeggen tegen mij: doe het nu in hemelsnaam zorgvuldig en laat ons nu niet in stille devotie achteroverleunen totdat het wetsvoorstel door beide Kamers is, want wij willen op 1 januari 2015 dan ook full swing aan de slag. Dat vind ik heel constructief. Dat is ook mijn oproep geweest aan de Pensioenfederatie, waar ik dit ook blijf neerleggen. Mevrouw Vermeij heeft echt een bijzonder belangrijk punt onderstreept. Je moet natuurlijk de pensioenwereld ook nog de ruimte geven om zaken te implementeren. Als de pensioenwereld daar nu al over nadenkt – laat ik mij zo maar uitdrukken – dan helpt dat wel. Ik merk dat dat al behoorlijk wordt gedaan.

Tegelijkertijd wijs ik erop – het is niet anders – dat toen ik in november op het departement kwam, bleek dat als je deze wet zorgvuldig wilt implementeren, je echt 1 januari 2014 niet kunt halen. Dan vind ik het reëel om dat eerlijk aan iedereen te vertellen en niet onder stoom en kokend water te proberen iets af te raffelen, terwijl je weet dat je de deadline niet haalt. Dus dan kun je maar beter iedereen bij het proces betrekken en ervoor zorgen, ook met de pilots en ook met de commissie UFR, dat je een goede wet voorbereidt waarop iedereen zich kan prepareren.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat ben ik volledig met de staatssecretaris eens, maar in 2010 zei de pensioensector zelf dat op grond van het overleg een wetgevingsproces kan worden gestart, waarbij decentrale partijen tot een nieuw pensioencontract kunnen komen, waarna vanaf 2012 de contracten moeten zijn aangepast. Dus de sector zelf gaf toen het beeld: wat wij eind 2010 hebben besloten, kan 2012 al ingevoerd zijn. Ik leg hier maar even de druk neer. Uiteindelijk moet het hier door deze Kamer, zowel bij u als bij de sector zelf. Ik ben er een groot voorstander van dat wij de wet eind 2013 hier op een goede manier behandelen, want ik weet precies hoe de hazen lopen. Anders zitten wij straks in 2016 en hebben wij vier jaar vertraging opgelopen, met alle onzekerheid van dien voor de pensioensector.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb het tijdpad geschetst. Zo moet ik het ook gaan uitvoeren, omdat ik inderdaad iedereen bij de les moet halen en houden. In 2014 kunnen de fondsen proefdraaien. Mevrouw Vermeij heeft wederom gelijk. Je moet de fondsen ook echt niet alleen maar met de mond laten vertellen dat zij dit pad inslaan maar zij moeten dat ook met het hart doen. Zij hebben dat in voorgaande jaren inderdaad gezegd, vóór mijn tijd. Ik ga ze daar nu ook aan houden. Maar nogmaals, 1 januari 2015 is wat mij betreft gewoon de absolute deadline.

De heer Ulenbelt (SP): Collega's vroegen de staatssecretaris om een visie. Het enige waar zij tot nu toe mee komt, is een planning, en dan ook nog één voor een uitzichtloze exercitie. Want wie zit er nu te wachten op dat nieuwe reële contract? Zij doet net alsof de hele Kamer dat wil, maar dat is niet zo. Er zijn grote groepen in de samenleving die dat niet willen. Ik noem ouderenorganisaties en een meerderheid in de vakbeweging.

Die ouderenorganisaties hebben al gezegd dat ze gaan procederen op grond van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Die hele exercitie helpt ons toch niet veel verder? Wil de staatssecretaris die planning bijstellen, en kan dat leiden tot afstel? Is dat uitgesloten in de visie van de staatssecretaris of zou dat alsnog mogelijk zijn?

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Ulenbelt is naast vakbondsman en 50-plusser – ik ben eveneens 50-plusser – ook politicus genoeg om te weten dat als we met zijn allen een aantal afspraken hebben gemaakt, het ook gebruikelijk is om die afspraken uit te werken en ervoor te zorgen dat een en ander tot stand komt. Die afspraken zijn bij meerderheid gemaakt op basis van datgene wat in september is gewisseld. Ik zal mij aan die afspraken houden, zo simpel is het. Afstel kan dus niet aan de orde zijn.

Bovendien – dat heb ik maandag bij het werkbezoek meegekregen – zegt de pensioenwereld: doe ons een plezier en maak duidelijk wat de spelregels worden, want wij willen zo graag doorpakken. Daar ben ik ook erg van.

De heer Ulenbelt (SP): Als de minister zegt ... Ik bedoel de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma: U bedoelt die 50-plusser. Ik ben zelfs al 55-plus.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben 50-plus. Dat wil ik best toegeven, maar iedere ochtend als ik opsta, voel ik mij 18; dat kan ik u verzekeren. Er zijn veel meer mensen van mijn leeftijd die dat hebben.

Als de staatssecretaris zegt dat afspraak afspraak is, dan heeft zij het over het pensioenakkoord. Daar stonden wel meer afspraken in. Handhaaft de staatssecretaris die dan ook, of gaan alleen deze afspraken door?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik weet waarmee ik op pad ben gestuurd en waar ik mijn handtekening onder heb gezet, ook in de context van het regeerakkoord. Daar kom ik uiteraard zo ook nog over te spreken. Ik kom zo meteen overigens ook nog te spreken over de toekomstbestendigheid van ons stelsel, want meerdere geachte afgevaardigden hebben het daarover gehad.

Zal ik mijn betoog voortzetten, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter: Graag, mevrouw de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil ook graag nog iets zeggen over de governance. In dat kader staat een spoedige behandeling in de Tweede Kamer en Eerste Kamer op de rol. Dat komt binnenkort ook in dit «theater». Dat is ontzettend belangrijk. In de nota van wijziging is rekening gehouden met de kritiek die uw Kamer had op het oorspronkelijke voorstel. Er is gelukkig een oplossing gevonden – ik kijk hierbij ook even naar de leden van D66 en de VVD – voor de samenhang met het initiatiefwetsvoorstel van de leden Koşer Kaya en Blok.

De voorzitter: Ik vermoed dat dit een dringende vraag uitlokt.

De heer Van Weyenberg (D66): Dit was een lichte vorm van uitdaging. Ik beperk mij tot een heel korte opmerking. Ik dank de staatssecretaris voor die aanpassingen, maar ik constateer dat er helaas wel sprake is van significant uitstel van de initiatiefwet waarmee gepensioneerden eindelijk een plek in de pensioenfondsbesturen zullen krijgen. De staatssecretaris weet dat ik dat betreur. Helaas zitten er ook nog een aantal dingen in het wetsvoorstel die niet helemaal samenlopen met het initiatiefwetsvoorstel. Daar is het laatste woord dus nog niet over gezegd.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik verheug mij op dat debat, want dit mag de heer Van Weyenberg natuurlijk naar voren brengen.

Dan kom ik bij Europa. De heer Omtzigt en andere leden hebben dit onderwerp naar voren gebracht. Er is alle reden om de Europese ontwikkelingen nauwlettend in de gaten te houden. Dat zal ik de komende periode dan ook doen. Mijn grootste zorgen liggen bij de herziening van de IORP-richtlijn. Dat zijn niet alleen mijn zorgen, maar ook die van de Kamer. Het is zaak om daarbij de Nederlandse belangen in Brussel goed over het voetlicht te brengen. Dat belang is heel eenvoudig: het mag geen gevaar opleveren voor het Nederlandse pensioenstelsel. Hoe je het ook wendt of keert: in de context van Europa is het Nederlandse pensioenstelsel voorwaar niet verkeerd. Dat zeg ik op zijn Gronings, dus dat betekent dat het eigenlijk wel om over naar huis te schrijven is, zeker in de context van Europa. Ik zal mij daarom op een constructieve wijze in Brussel inzetten. Daarbij houd ik nauw contact met andere Nederlandse partijen op dit dossier, zodat we eenzelfde boodschap in Brussel hebben. Een positief punt is dat de onderhandelingen over de portabiliteitsrichtlijn gunstig verlopen. Het voorstel dat nu op tafel ligt, bevat geen regeling meer over waardeoverdracht. Dat was een punt van zorg, maar dat is nu gelukkig verdwenen.

Dan kom ik bij het pièce de resistance van vanmiddag. Ik zei al in mijn inleiding dat dit iets is wat ik heel erg goed begrijp. Binnenkort zullen veel gepensioneerden te maken krijgen met kortingen op de uitkering. In 2008 is de noodzaak daartoe al aan de orde geweest. Steeds hebben we als samenleving gezegd: laten we nog even wat adem erin pompen en nog wat ruimte nemen, want het gaat binnenkort vast allemaal beter en dan krijgt iedereen gewoon weer de voeten op de vloer. We moeten echter wel datgene doen wat we met zijn allen hebben afgesproken. We hebben het dus met zijn allen zien aankomen, maar het is wat anders als je het echt op je bankafschrift ziet. Ik ben de laatste om te ontkennen dat dit vervelend is. Natuurlijk is het hartstikke vervelend als je er in inkomen op achteruitgaat. Bij de een zullen de kortingen harder aankomen dan bij de ander. Voor sommigen zal het niet meer zijn dan het beperken van wat luxe-uitgaven, maar voor anderen zal dit betekenen dat letterlijk op de kleintjes moet worden gelet. Ik heb dus volstrekt niet de neiging om hieraan schouderophalend voorbij te gaan, maar ik maak wel de kanttekening dat met de onzekerheden van het pensioen elke gepensioneerde gelukkig wel de zekerheid heeft van zijn AOW. De kortingen betreffen alleen het pensioen, dat boven op de AOW komt. Juist voor degenen met een klein pensioen betekent dit dat het grootste deel van het inkomen, de AOW, erbuiten blijft. Maar nogmaals, leuk is het geenszins. Met de regels voor de kortingen, het zogeheten «septemberpakket», is gezocht naar een zorgvuldig evenwicht tussen de belangen van de oude en de jonge generaties.

Dan kom ik meteen bij de toekomst van de pensioenen, want daar gaat het om; het gaat over ons allemaal. Ik zei zojuist gekscherend dat ik net 55 ben. Ik ben bijna 56. Het is belangrijk dat we met zijn allen nadenken over hoe we tot in lengte van jaren een oudedagsvoorziening in Nederland overeind houden. Het is mijn vaste voornemen om niet alleen maar met de kennis van de ambtenaren naast mij – hoewel die echt jofel is, dat is het punt niet – of met de kennis van de Pensioenfederatie of van allerlei andere erudiete types, maar ook met de kennis van mensen in huiskamers aan de slag te gaan met de vraag hoe wij willen dat onze oudedagsvoorziening in Nederland eruit blijft zien. Wij willen het immers allemaal. We zeggen allemaal tegen elkaar: het mag niet zo zijn dat je de oudedagsvoorziening bij de wortels afbreekt. Dat moeten we ook niet willen. Ik heb een rondetafelgesprek gehad met heel jonge mensen, twintigers, en met 55-plussers. Dat was eigenlijk een soort opmaatje. Ik zie sommigen van hen in de zaal zitten; dat is mooi. Over en weer is uitgedragen en aan elkaar verteld dat het zo belangrijk is dat je de belangen van al die verschillende generaties weegt. Wat mij betreft, horen de middengeneraties er ook bij, want zij worden zo meteen ook met hun oude dag geconfronteerd.

De heer Van Vliet (PVV): Als 30-plusser heb ik hierover een vraag. De hamvraag hier betreft de korting van de pensioenen. We kunnen het verpakken in de term «toekomstbestendigheid van het stelsel»; dat is allemaal prima. Al die regeringstermen begrijpen we wel, maar het gaat nu over de korting van pensioenen. Mijn vraag is heel concreet: gaat de staatssecretaris nog in op de kwestie van een rekenrente van 4% waarbij er niet gekort hoeft te worden versus een resultaat van 2% waarbij wel gekort moet worden, terwijl de rendementen van de fondsen gemiddeld boven de 8% zitten? Er is dus sprake van een groot gat, en dat zou dan toekomstbestendigheid zijn. Graag wil ik hier een toelichting op.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik was van plan het successievelijk te doen, maar ik wil het best nu doen. Ook met een rekenrente van 4% had een beperkt aantal fondsen moeten korten, maar dat neemt niet weg dat we afspraken hebben gemaakt rond de 4,2%. Die doen wij gestand. Ik heb goed naar de Kamerleden geluisterd, ook bij het debat dat zij onderling hebben gevoerd. Ik snap best dat iedereen daar zijn eigen invalshoek bij verkiest; dat staat eenieder vrij. Ik vind echter dat we moeten blijven staan voor datgene wat is afgesproken. Nogmaals, ik snap dat dit voor mensen soms een heel beroerde boodschap kan zijn, zeker als zij hun bankafschriften openscheuren, of openklikken, want openscheuren doet men tegenwoordig niet meer.

De heer Van Vliet (PVV): Mag ik de staatssecretaris dan wel vragen om een overzicht van fondsen die ook zouden korten als de rekenrente 4% vast zou zijn? Daar wil ik graag een overzicht van. Dat kan ook straks in het debat worden gegeven.

Staatssecretaris Klijnsma: Voor zover wij het kunnen geven, kan ik dat misschien op papier doen. Dat kun je natuurlijk nooit helemaal inzichtelijk maken. Ik zal mij daar eens even op beraden.

De voorzitter: Komt u daar in tweede termijn op terug?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik doe nu de toezegging dat ik bekijk of ik het op papier kan zetten, en dat u daar in ieder geval iets over hoort.

Voorzitter. De fundamentele vraag is tot welke grens oudere werknemers een beroep mogen doen op de solidariteit van jongere generaties. Daar gaat het tenslotte om. Zoals mevrouw Vermeij ook zei, staat of valt ons pensioenstelsel met de drie pijlers: collectiviteit, solidariteit en verplichtstelling. Ik omhels die pijlers nog steeds. Dat blijf ik ook doen.

Ik vind het wel legitiem dat je ook met de jongste generaties daarover in discussie treedt. Ik heb de heer Van Weyenberg goed beluisterd. Die jongste generaties kijken immers 40 of 45 jaar vooruit en vragen zich af: wat zijn we aan het doen; we betalen wel premie, maar krijgen we op den duur nog een pensioen? Dat is een heel legitieme vraag. De vraag van de oudere generaties over de kortingen vind ik heel legitiem, maar de vraag van de jongste generaties en de middengeneraties is ook legitiem. Ik wil dus heel graag de «pensioendiscussie» aanzwengelen, want er moet een breed maatschappelijk draagvlak zijn om ook in de toekomst het pensioenstelsel te kunnen laten functioneren. Als er redelijke twijfels zijn over onderdelen van het huidige systeem, dan moeten we die niet op voorhand uit de weg gaan. Ik wil dus heel graag op de «voorplecht» van die discussie gaan staan. Ik hoop dat veel mensen zich om mij heen verzamelen. Ik ben nu in gesprek met allerlei groeperingen, maar ik wil daar zo graag verder mee.

Er staat een beleidsdoorlichting op de rol; die was al toegezegd. Die beleidsdoorlichting zal dit voorjaar afgerond worden. Ze stond op het werkprogramma van het ministerie, maar ik wil haar gebruiken voor het debat. Ik neem mij voor om nog voor de zomervakantie op basis van die beleidsdoorlichting een grote werkconferentie te houden. Met de uitkomsten van dat debat wil ik bekijken op welke wijze we het debat over de toekomst verder kunnen voeren.

De voorzitter: De heer Klein heeft een vraag aan u.

De heer Klein (50PLUS): Ik wilde de staatssecretaris vragen wanneer zij een en ander zal aanzwengelen, maar zij heeft daar zojuist al antwoord op gegeven toen zij het had over de werkconferentie.

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, u hebt al heel veel interrupties gepleegd. Is het echt nodig nu? Of kunt u even wachten tot de staatssecretaris komt tot de beantwoording van de echte vragen? We willen daar namelijk ruim de tijd voor hebben en we krijgen nog stemmingen tussendoor, zoals het er nu naar uitziet.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter, interrumperen is mijn werk. Mag ik mijn werk doen?

De voorzitter: Ja, maar ik heb als voorzitter ook de taak om ervoor te zorgen dat dit debat binnen de tijd wordt afgerond. Daarom vraag ik u of het echt nodig is.

De heer Ulenbelt (SP): Dit debat duurt tot 17.00 uur. Het is nu 15.15 uur.

De voorzitter: Is het echt nodig?

De heer Ulenbelt (SP): Ja.

De voorzitter: Ga uw gang.

De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris spreekt zalvende woorden. Zij zegt dat het om ons allemaal gaat en doet een moreel appel, maar tegelijkertijd zet zij de discussie tussen jong en oud weer op scherp en maakt zij zelf de tegenstelling. Het wantrouwen van jongeren in het pensioenstelsel is ontstaan toen minister Donner de eerste keer begon met korten. Tot dat moment hadden jongeren en ouderen er vertrouwen in. Vanaf dat moment is het gedaald.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Ulenbelt (SP): Wat doet de staatssecretaris nu concreet om dat vertrouwen terug te winnen? Als zij nu zou zeggen dat er niet wordt gekort per 1 april als pensioenfondsen op basis van 4% voldoende dekkingsgraad zouden hebben, dan zou de staatssecretaris toch uitstralen dat men vertrouwen kan hebben in het stelsel en in Jetta Klijnsma?

Staatssecretaris Klijnsma: Hier wordt mijn eigen vertrouwenskwestie gesteld. Ik vind dat we elkaar recht moeten aankijken. Dat geldt niet alleen voor de oudere generatie maar ook voor de jongere generatie. Als we nu met zijn allen zouden zeggen dat we niet korten en dat we de afspraken die gemaakt zijn op basis van het septemberpakket, aan onze laars lappen, dan zeggen we eigenlijk tegen de jongeren: we zijn iets minder enthousiast over jullie belangen dan over die van de ouderen. Daar heb ik geen zin in. Dat wil ik gewoon niet, want voor mij zijn alle Nederlanders op dit punt gelijk. Ik wil echt niet dat we generaties tegenover elkaar plaatsen. Daarom roep ik ze allemaal gezamenlijk aan tafel, en niet één voor één. Ik wil graag dat beide belangen over het voetlicht komen; zo moet het ook.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil graag de verschillende geachte afgevaardigden langs om te bekijken welke concrete vragen resteren.

De heer Van Vliet heeft mij een vraag gesteld over 4%. Daar heb ik een antwoord op gegeven. Hij heeft ook een vraag gesteld over het Witteveenkader. Hij vroeg: wat gaan we doen met de omkeerregel? Ik kan natuurlijk heel gemakkelijk zeggen dat de staatssecretaris van Financiën hierover gaat, maar dat antwoord is mij te simpel. Als je de premies verlaagt en daarmee de fiscale manier van doen verdisconteert, heeft dat repercussies voor de omkeerregel. Het lijkt mij een-op-een. Als je niet meer opbouwt, hoef je na je 65ste natuurlijk ook niet meer belasting te betalen. Dit hoort eigenlijk thuis in het debat met staatssecretaris Weekers, maar zo zou je het wel moeten willen zien. Dat lijkt mij logisch.

De heer Van Vliet (PVV): Stel dat iemand besluit om wel 2,25% op te blijven bouwen – ik hoop dat men die vrijheid in Nederland houdt – terwijl de regering maar 1,75% faciliteert. De halve procent die hij dan extra opbouwt, mag hij niet meer aftrekken in de opbouwfase. Is het deel van het aanvullende pensioen dat daaraan toe te rekenen is en dat tot uitkering komt vanaf 65 jaar of daarna, dan ook belastingvrij?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, zoals ik er nu naar kijk wel. Maar nogmaals, collega Weekers gaat hierover, maar het lijkt mij evident.

Ik denk dat ik op al uw vragen ben ingegaan, mijnheer Van Vliet. Of hebt u er nog eentje over?

De heer Van Vliet (PVV): Ik heb een vraag gesteld over die 4%. Wij zeggen dat de vaste rekenrente van 4% afdoende moet zijn. Ik heb dat in mijn vraagstelling gekoppeld aan de 4% vast rendement in box 3 van de inkomstenbelasting. Daarbij heeft de regering ook een vaste lijn: in slechte en in goede tijden is het 4%, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Waarom trekken we die lijn hierbij niet door?

Staatssecretaris Klijnsma: In september hebben we juist met zijn allen afgesproken hoe dit soort zaken zou plaatshebben. Die afspraken moeten we dan ook gestand doen. Je kunt natuurlijk allerlei percentages beetpakken, maar dan vergelijk je hier en daar appels met peren. Deze afspraak is gemaakt in september. Die doen we gestand.

De heer Van Vliet (PVV): Ik vind niet dat appels met peren worden vergeleken, want die 4% in box 3 van de inkomstenbelasting is ook het veronderstelde rendement. In de praktijk zien we dat fondsen boven de 8% zitten. 4% lijkt mij dan nog heel gematigd. Ik vind dat je dit wel degelijk met elkaar kunt vergelijken.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Van Vliet weet er heel veel van. Bij box 3 gaat het om een fictief rendement dat je op je vermogen zou behalen, want de een behaalt natuurlijk meer dan de ander. Daar is 4% op afgesproken. Dat is ook met het parlement gewisseld. De septemberafspraken zijn gewoon andere afspraken. Daarom had ik het over het vergelijken van appels met peren.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma: Dan kom ik bij de vragen van de heer Ulenbelt. Hij vroeg: wil deze staatssecretaris haar excuses aanbieden? Als ik de heer Ulenbelt goed heb begrepen, gaat het expliciet over datgene wat men heeft aangetroffen op de bankafschriften in januari. Daar zijn al heel veel discussies over gevoerd, ook in de Tweede Kamer. Het is ontzettend belangrijk dat we goed communiceren en dat we alle mensen goed inzicht bieden in alle ins en outs van het regeringsbeleid. Dat hebben we in het kabinet nog eens stevig met elkaar afgesproken, en dat gaan we ook doen.

De heer Ulenbelt (SP): De mensen gingen in januari massaal pensioenfondsen bellen omdat zij dachten dat het kwam door de pensioenfondsen. Minister Asscher heeft dat ook gezegd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij excuus wil maken voor het feit dat het niet door de pensioenfondsen kwam, maar door de overheid en de belastingen.

Staatssecretaris Klijnsma: De Tweede Kamer heeft een wetsvoorstel aangenomen: de Wet uniformering loonbegrip. Daar kwam een en ander uit voort. Financieel gezien was dat echt niet leuk, maar het zal de komende jaren nog weleens gebeuren. Die miljarden moeten immers wel ergens vandaan komen. Er zijn en worden wetsvoorstellen aangenomen waar mensen veel van merken. Ik vind het terecht dat de heer Ulenbelt dit van mij vraagt richting de pensioenfondsen. Ook omdat ik bij hen op werkbezoek ben geweest, weet ik dat bij de pensioenfondsen de telefoons roodgloeiend stonden. Op dat moment konden ze daar verder niets aan doen. Dit is dus een terecht punt.

De heer Ulenbelt (SP): Dus de staatssecretaris erkent dat de uitlating van minister Asscher dat het de pensioenfondsen waren, niet juist was? Door deze erkenning biedt zij weliswaar geen excuses maar toch wel verontschuldigingen aan?

Staatssecretaris Klijnsma: Dit is zoals ik de heer Ulenbelt ken. Dat vind ik op zichzelf wel weer mooi. Het ging natuurlijk om de koopkrachtplaatjes en de Wet uniformering loonbegrip. De pensioenfondsen hebben daar veel telefoontjes en veel mailtjes over gehad. Ik heb gezegd wat ik ervan gezegd heb. Daarmee is wat mij betreft dit punt van aandacht getackeld.

Dan kom ik op een ander belangrijk punt: de politieke ambtsdragers. Worden zij op dezelfde manier gekort of bejegend als de rest van de wereld? Ik heb begrepen dat het advies van de Raad van State binnen is. Volgens mij kan het wetsvoorstel dus snel worden ingediend. Het voortouw ligt bij BZK, maar dat zal niet lang op zich laten wachten. Zo hoort het ook.

Ik kom op het onderzoek over de terugstortingen. Dat punt is al eerder aan de orde geweest. Ook de heer Omtzigt heeft hier een vraag over gesteld. Hij heeft mij gevraagd om de Pensioenfederatie te vragen om goed naar de jaarverslagen te kijken. De heer Ulenbelt heeft gevraagd om dat onderzoek verder door te zetten. Ik heb al laten weten dat ik daar niet voor in ben. PricewaterhouseCoopers heeft dit al bekeken en geconstateerd dat het gaat om ongelofelijk ingewikkelde materie, omdat die fondsen allemaal veranderd zijn in de afgelopen tien, twaalf of veertien jaar. Ze zijn allemaal gefuseerd. Het is ontzettend lastig om het terug te vinden. Als je het al kunt terugvinden, dan verandert de situatie er natuurlijk niet door. Ik vind de suggestie van de heer Omtzigt goed om samen met de Pensioenfederatie naar de overzichten in de jaarverslagen te kijken. Die jaarverslagen worden inderdaad geautoriseerd door accountants. Als in de jaarverslagen zaken zijn opgetekend, kunnen we er over een halfjaar of – ik corrigeer – in 2014 inzicht in geven. De jaarverslagen moeten worden geautoriseerd, dus in 2014 kunnen we er inzicht in bieden.

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, u hebt zeven à acht interrupties gepleegd, terwijl andere Kamerleden er maar drie hebben gepleegd. Ik zal u nog maximaal twee interrupties toestaan. Ik zal het aantal interrupties bij u maximeren, anders doe ik andere Kamerleden tekort. U kunt kiezen of u nu of straks interrumpeert. Ik doe dit niet graag. Normaal gesproken is het ook niet nodig, maar het loopt nu een beetje uit de hand. Ga uw gang, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): De suggestie van de heer Omtzigt was: laten we het mooi doen op kosten van de pensioenfondsen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja.

De heer Ulenbelt (SP): En daarin gaat u nu mee?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja.

De heer Ulenbelt (SP): Dat terwijl de terugstortingen en de premievakanties indertijd het gevolg waren van beleid van de overheid. Er lag een wet waarmee werd gedreigd om het af te romen. Toen is het teruggestort en zijn er geen premies betaald. Dan is het toch niet meer dan eerlijk dat de overheid nu dat onderzoek betaalt in plaats van de rekening neer te leggen bij de pensioenfondsen én bij de gepensioneerden, die u zo hoog hebt zitten?

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, dat is een beetje te kort door de bocht. Die terugstortingen zijn door de partners zelf aan de orde gesteld. Daar ligt dan ook de verantwoordelijkheid. Als je daar inzicht in wilt hebben, is het niet meer dan billijk dat je dit van de pensioenfondsen vraagt, ook met terugwerkende kracht, voor zover dat mogelijk is. Dat laatste moet ik er steeds bij zeggen, want heel veel administratie is er al niet meer. Ik vind het dus echt niet gek dat je dit van de pensioenfondsen vraagt.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Ulenbelt heeft enkele vragen gesteld over de premiepensioeninstellingen (PPI's). Hoeveel PPI's zijn er? Het zijn er acht. Zijn ze ook in het buitenland actief? Nee.

Over de API's hebben wij een aanvullende consultatie in het vat zitten, want we willen weten wat de meerwaarde van de API's is. We willen eerst nauwgezet bekijken of de API's voorzien in een behoefte en, zo ja, in welke behoefte. Het gaat dus om de meerwaarde voor iedereen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een vraag hierover omdat ik de indruk heb dat de beantwoording is afgerond van de vragen van de twee collega's aan de linkerzijde. Om te verdedigen dat in sommige gevallen kortingen onvermijdelijk zijn, gebruikt de staatssecretaris als linie dat we afspraken hebben gemaakt. Ik ben het op dat punt met haar eens, maar de collega's hebben als argumentatie dat de rendementen zo goed zijn. Ik vind dat de staatssecretaris op dat argument moet ingaan, niet omdat ik het daarmee eens ben, maar omdat het anders in dit debat blijft hangen, en dat vind ik niet terecht. Ik heb daar een opvatting over. Ik wil graag dat de staatssecretaris klip-en-klaar aangeeft hoe zij in het debat over rendementen, rente enzovoorts zit. Ik vraag haar om, naast het procesargument, namelijk niet de spelregels veranderen tijdens de wedstrijd, ook het inhoudelijke argument en haar opvatting daarover klip-en-klaar met ons te delen.

Staatssecretaris Klijnsma: Wij weten natuurlijk allemaal dat er in het kader van de pensioenen behoorlijk wat aan de orde is geweest in de afgelopen jaren. Daar wil ik best nog een keer stevig aandacht voor vragen. Dan heb ik het echt niet alleen over de bankencrisis, maar ook over het feit dat er bakens verzet zijn, omdat we allen ouder worden en omdat we voor de toekomst heel goed moeten nadenken over de wijze waarop we het inkleden. Als we met zijn allen een dekkingspercentage afspreken, dan moeten we ons woord gestand doen. We hebben met zijn allen een dekkingspercentage afgesproken. Als fondsen daaronder komen en als thermometers worden gehanteerd waar we allemaal ja tegen hebben gezegd, dan zullen we ook de tering naar de nering moeten zetten. Ik vind dat de heer Weyenberg mij dit terecht vraagt. Dit percentage past bij het dekkingspercentage dat we hebben afgesproken. Het één volgt uit het ander. Dat betekent dat in de maand december voorafgaand aan het jaar waar we over spreken, wordt getoetst hoe het dekkingspercentage ervoor staat bij de onderscheiden fondsen. We hebben ook gezien dat het er vorig najaar naar uitzag dat nog meer fondsen zouden moeten afwaarderen. De thermometer is gehanteerd en toen bleek dat het toch om iets minder fondsen en om een iets kleiner percentage ging in de afwaardering. Dat geeft de burger heel voorzichtig moed. Nogmaals, voor degenen die hierdoor worden getroffen, is het gewoon beroerd, maar ik hecht er zeer aan dat de afspraken die zijn gemaakt over het dekkingspercentage, gestand worden gedaan.

De heer Van Weyenberg (D66): De staatssecretaris heeft het over de dekkingsgraad die we hebben afgesproken. Maar het hoofdargument van de mensen die beweren dat de kortingen in elk geval onnodig zijn, is dat de rendementen heel hoog zijn en dat de rekenrente totaal geen recht doet aan de werkelijkheid. Naar mijn opvatting is dat ook appels met peren vergelijken. Kan de staatssecretaris klip-en-klaar duidelijk maken wat haar visie is in het debat over de rekenrente en de verhouding daarvan tot het rendement? Dat was de concrete vraag van de collega's die de kortingen nu in elk geval overbodig vinden.

Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij ben ik daarop ingegaan. Een hoog rendement is op zichzelf heel plezierig, maar je moet je ook realiseren dat in de komende jaren de verplichtingen voor de fondsen veel en veel heftiger worden en dat de noodzaak tot indexatie ook nog aan de orde is. Als het enigszins kan, zou het wel heel fijn zijn als die indexatie gestalte zou krijgen. Nogmaals, ik onderstreep dat we nu echt moeten proberen om zaken met elkaar in balans te brengen.

Ik hoor dat iemand in de zaal een opmerking hierover maakt, maar ik mag daar niet op reageren.

De voorzitter: We hebben een afspraak met het publiek in deze zaal gemaakt.

De heer Klein heeft een vraag.

De heer Klein (50PLUS): De staatssecretaris haalt zaken door elkaar in deze discussie met betrekking tot de dekkingspercentages. Daar treden wij niet in; dat is de afspraak, maar we bepalen wel de grondslag waarop een en ander op een gegeven ogenblik wordt berekend. De heer Van Weyenberg vroeg terecht: hoe wordt dit afgewogen ten opzichte van een reëel rendement en de rente die we fixeren? De staatssecretaris kan wel zeggen dat we rekening moeten houden met een langere levensverwachting en met financiële onzekerheden, maar in de Pensioenwet van 2007 stond ook al genoteerd dat de levensverwachting zou stijgen. Daar hebben we wel degelijk voor gespaard. Daar hebben we allemaal geld voor opzijgezet. Dat betreft de rendementen, die een stuk hoger zijn geworden. Het één heeft dus te maken met het ander.

Staatssecretaris Klijnsma: Hier komt mij te stade – zoals dat in mooi ouderwets Nederlands heet – dat ik drie jaar geleden de AOW-discussie heb meegemaakt. De levensverwachting is in een bijzonder korte periode behoorlijk heftig gegroeid. Dat gun ik iedereen. Ik ben er ook blij mee, maar zo simpel ligt het wel. Iedere keer opnieuw zien we dat de levensverwachting opwaarts bijgesteld moet worden. Iedere keer hebben we een prognose, maar iedere keer blijkt weer dat we met zijn allen toch nog net iets ouder worden dan we oorspronkelijk dachten. Tien tot twintig jaar geleden had men een heel andere prognose dan nu. Daar hebben we mee te dealen.

De voorzitter: Ik hoor dat iemand uit de zaal hierop reageert.

Mijnheer, ik heb een paar keer gezegd dat het niet de bedoeling is dat u vanuit de zaal het woord voert of uw afkeuring dan wel uw instemming laat blijken. Anders moet ik u vragen om de zaal te verlaten, en dat wil ik niet doen. Ik wil heel graag dat u zich aan deze regels houdt, want dan kunnen wij het debat vervolgen.

Het woord is aan de heer Klein.

De heer Klein (50PLUS): Op zichzelf heeft de staatssecretaris gelijk dat de levensverwachting stijgt. Maar we hebben te maken met verschillende groepen. Mensen die nu voor een pensioen in aanmerking komen, hebben een andere levensverwachting dan de volgende generaties. Daarom is er nu een discussie over het opbouwpercentage, maar daar komen we op een ander moment op terug. De vraag is wat we met elkaar opzij gaan leggen. Dit staat in relatie tot de levensverwachting; dat is logisch. Het is nu dus niet logisch om niet naar de huidige rendementen te kijken. We moeten er immers voor zorgen dat er voldoende dekkingsgraad is en dat de pensioenen niet gekort of uitgesteld hoeven worden. Hoe kun je de discussie met elkaar op een goede manier voeren? Hoe kun je laten zien dat het inderdaad niet nodig is? Op die vragen is de staatssecretaris nog niet ingegaan. Zij draait daar de hele tijd omheen.

Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij ben ik glashelder geweest. We kunnen het meestal wel goed met elkaar vinden, maar op dit punt zijn we het niet met elkaar eens. Ik moet constateren dat de levensverwachting ook van 55-plussers nu beduidend hoger is dan we twintig jaar geleden dachten. U en ik worden ouder – tenminste dat mag ik hopen – dan we twintig jaar geleden hadden durven dromen. Twintig jaar geleden hebben we daar geen rekening mee gehouden. Ik kan het niet mooier maken. Eigenlijk is het wel mooi, hoe gek ook.

Ik kom bij de vragen van de heer Omtzigt. Hij is er niet, maar ik hecht er wel aan om nog even een paar dingen te wisselen. Ik heb het al over de terugstortingen gehad.

Hij had ook een vraag gesteld over het Witteveenkader. Hij vroeg of het kabinet het wil heroverwegen. We willen wel binnen de context van het regeerakkoord met iedereen in gesprek gaan. We vinden het heel belangrijk om ook in gesprek te gaan met de sociale partners. Maar «heroverwegen» is een heel groot woord voor het niet doorvoeren. Dat kan niet aan de orde zijn.

De heer Omtzigt vroeg hoe het zit met de fondsen en of ze ook hypotheken gaan verstrekken. De heer Van Dijkhuizen bekijkt of daar iets uit kan voortvloeien. We wachten zijn bevindingen af.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Weyenberg. Hij vroeg hoe ik aankijk tegen het stelsel van nu en van morgen. Daar ben ik op ingegaan. Hij vroeg om sterke buffereisen, ook in 2014, voor de UFR. Daar ben ik het zeer mee eens. De heer Van Weyenberg heeft gezegd dat je geen rekeningen moet doorschuiven naar de toekomst. Hij heeft het gehad over de doorsneepremie. En hij heeft mij gevraagd: waar is nou de uitgestoken hand? Wat mij betreft, is die uitgestoken hand er zeker, niet alleen maar naar de Kamer maar ook naar de sociale partners.

De heer Van Weyenberg heeft ook aandacht gevraagd voor het feit dat pensioenfondsen best wat duurzamer zouden mogen investeren. Die opvatting deel ik met hem. Natuurlijk kan ik nu weer heel makkelijk zeggen dat ik er niet over ga, maar ik wil hier best de aandacht op vestigen bij de Pensioenfederatie.

De heer Van Weyenberg (D66): De staatssecretaris heeft een proces geschetst om na te denken over de toekomst. Maar op een aantal vrij basale vragen zou ik graag de visie van de staatssecretaris zelf horen. Vindt zij dat eigendomsrechten beter moeten worden gedefinieerd? Vindt zij dat er meer keuzevrijheid moet komen? Vindt zij dat de communicatie in het verleden is tekortgeschoten en dat we de communicatie-eisen voor pensioenfondsen zouden moeten aanscherpen? Ik heb een procesantwoord gekregen. Dank daarvoor! Maar de staatssecretaris kennende, heeft zij ook een mening. Ik zou heel graag haar mening horen. Daarnaast heb ik nog geen antwoord gehad op mijn vraag over de doorsneepremie, die wat mij betreft moeilijker houdbaar wordt in deze tijd. Ik heb haar gevraagd hoe zij zeker weet dat de premies zullen dalen. Op die vragen wil ik graag een antwoord hebben.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind het wel mooi dat mij op deze manier wordt gevraagd hoe ik er daadwerkelijk tegen aankijk. Iedereen die mij een beetje kent en weet waar mijn wortels liggen, weet ook dat ik collectiviteit, solidariteit en verplichtstelling wezenlijke basiselementen vind. Ik weet dat sommige politieke partijen daar anders tegen aankijken. Dat hoort juist bij de discussie. Op dat punt moeten we elkaar wel het licht in de ogen gunnen. Vanuit die drie «wortels» wil ik met u allemaal nadenken over de vraag hoe we onze oudedagsvoorziening inrichten. Ik heb daar natuurlijk wel een idee over, maar ik wil graag openstaan voor andere ideeën, ook voor die van de heer Van Weyenberg. Als het gaat om de verplichtstelling, zit hij er misschien net een tikkeltje anders in dan ik. Dat geldt misschien ook wel voor de collectiviteit en de solidariteit. Dat kan.

De voorzitter: Wat is uw antwoord op de andere vraag van de heer Van Weyenberg?

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Van Weyenberg vroeg hoe het zit met de doorsneepremie. Die hoort onlosmakelijk bij de discussie; dat spreekt voor zich. Ik ben het helemaal eens met wat hij zei over de daling van de premie. Dat hoort immers nadrukkelijk bij de sociale partners thuis. Daar praten we nu mee. Zo simpel ligt het.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb tot slot nog een vraag. Dat is mijn tweede interruptie.

De voorzitter: Volgens mij is het de derde keer, maar vooruit. Ik sta deze interruptie toe, omdat u op een eerdere vraag geen reactie had gekregen.

De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij is dit de tweede interruptie, maar het kan zijn dat mijn rekenkwaliteiten er in dit debat op achteruitgaan. De staatssecretaris zegt dat zij in gesprek is met de sociale partners over het dalen van de premie. Ik begrijp dat zij over heel veel onderwerpen in gesprek is met de sociale partners. De staatssecretaris is het dus wel met mij eens dat het kabinet het gesprek met de sociale partners voert op basis van twee principes, namelijk de bezuinigingen in het regeerakkoord en het feit dat als je minder opbouwt, er ook minder premie tegenover moet staan?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat zijn zeker twee wezenlijke onderleggers van de discussie die we met hen voeren.

De heer Van Vliet (PVV): Ik hoorde de staatssecretaris net letterlijk zeggen dat het allemaal glashelder is. Maar volgens mij kijkt ze dan door glas in lood of door rookglas, want bepaalde zaken zijn nog steeds niet helder. Zij had het zojuist over openstaan, een gemeenschappelijke visie en een toekomstbeleid voor het pensioen. Dat kan dus ook inhouden dat we wel terugkeren naar de vaste rekenrente van 4%. Dan zijn we er toch?

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Van Vliet is een persistent tiepje. Ik heb een- en andermaal gezegd dat we onszelf niet serieus zouden nemen als we zouden zeggen: we hebben in september wat afgesproken, maar daar doen we niets mee. Ik sta voor die afspraken. Het is ook belangrijk, misschien nog wel belangrijker, dat we met zijn allen over onze oudedagsvoorziening moeten willen nadenken. Er zijn tal van verschillende knoppen waaraan we kunnen draaien. Maar nogmaals, we hebben in september afgesproken dat het gaat om een bepaalde dekkingsgraad en dat daar een bepaalde rekenrente bij hoort. Die afspraken moeten we nu gestand doen.

Voordat ik in herhalingen verval, zal ik mijn betoog voortzetten.

De voorzitter: Voordat u dat doet, wil ik het volgende zeggen. Er gaat zo een heel lange, harde bel, want wij moeten om 15.50 uur stemmen. Daarom schors ik de vergadering tot na de stemmingen.

De vergadering wordt van 15.46 tot 16.01 uur geschorst.

De voorzitter: Dames en heren, ik heropen de vergadering. Ik verontschuldig mevrouw Lodders, die naar een ander overleg moest maar mogelijk nog terugkomt. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. De heer Omtzigt is er ook weer. Ik had u net behandeld! Ik hoop dat de rest van de zaal kan staven dat ik heb gezegd dat u over de IORP-richtlijn, de rekenrente en de terugstortingen zeer behartigenswaardige opmerkingen hebt gemaakt. Ik vind het een goed idee om in de jaarverslagen inzicht in de terugstortingen te bieden.

Mevrouw Vermeij heeft een warm pleidooi gehouden voor snelle wetgeving. Daarover heb ik in mijn inleiding al het een en ander gezegd.

Verder heeft mevrouw Vermeij gevraagd om de commissie UFR niet alleen de hoe-vraag aan de orde te laten stellen maar ook de waarom-vraag, ofwel de betekenis van de UFR en de risicovrije rente. Die twee horen echt bij elkaar. Van die risicovrije rente moet men natuurlijk ook, als ik het onparlementair mag zeggen, aangeven wat de lol daarvan is. Dat is ook in de opdracht verankerd van deze commissie.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb goed geluisterd. Dat is wat ik bedoelde, want deze onderzoekscommissie krijgt daardoor een iets bredere taakopvatting. Als wij financiële toetsingskaders en contracten wettelijk gaan veranderen, is de rente waarmee je gaat rekenen ongelooflijk belangrijk. Ik hecht eraan dat die commissie dus niet alleen bekijkt wat een UFR 40/60 of 20/30 doet, maar dat zij ook de bredere context kan schetsen. We hebben een goede club mensen bij elkaar. Voor het eerst heb ik niet allemaal nare e-mails gezien van mensen die zich niet uitgenodigd voelden. Laat deze club dit dan ook eens goed gaan bekijken.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, bij dezen!

Mevrouw Vermeij heeft gepleit voor een beheerst, gezond en sober beloningsbeleid. Daarover kan ik een AMvB aankondigen. Wij willen dat er geen overmatig risico wordt genomen.

Op de IORP-richtlijn ben ik ingegaan.

De communicatie is een punt dat ieder van u hebt genoemd. De AFM heeft uiteraard de verantwoordelijkheid, maar in nauwe samenspraak moet een en ander beter worden voorbereid.

De laatste zin van mevrouw Vermeij was dat ouderen nog veel vaker dan tot nu toe inkomstenbelastingformulieren kunnen invullen en dat dat hun dan geen windeieren zal leggen. Er zijn nog steeds heel veel ouderen die dit niet doen, terwijl het zo belangrijk is omdat ze anders toeslagen missen waar zij niets van weten.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Om enig misverstand te voorkomen, ik wil niet dat mensen extra werk doen, maar in sommige gevallen is er ook wel wat misgegaan in januari. Wij zijn er ook achter gekomen in sommige individuele gevallen dat mensen wel ergens recht op hebben maar dat niet hebben gekregen. Dat geldt niet voor iedereen, en daarom doen we dit.

Ik heb hierover nog een andere vraag, want ik zou niet graag willen dat wij volgend jaar op 1 januari weer verwarring hebben. Hoe gaat de staatssecretaris dat voorkomen?

Staatssecretaris Klijnsma: De ministerraad heeft afgesproken dat we echt, zeker als het gaat om dit soort maatregelen, de communicatie heel stevig ter hand gaan nemen. We moeten voorkomen dat mensen misschien wel formeel hadden moeten weten dat er iets aan de orde is maar dat materieel pas zien als hun bankafschrift op de mat valt. Gelukkig zijn er heel veel vrijwilligers in Nederland die oudere mensen helpen bij het invullen van hun inkomstenbelastingformulier. Ik heb dat ook binnen de vakbeweging gezien. Dat is echt geweldig, want op die manier kunnen mensen nog wat extra's krijgen. Het is zo jammer als ze dat laten liggen.

De voorzitter: U lokt op dit punt een vraag uit van de heer Klein.

De heer Klein (50PLUS): Het gaat er niet om of mensen iets extra's kunnen krijgen, het gaat gewoon om datgene waarop iedereen normaal recht heeft. Dat betekent ook niet dat je vanuit een soort goedheid moet kijken of er iemand anders is die een belastingformulier kan helpen invullen. Het gaat er gewoon om dat de overheid duidelijkheid geeft over een recht. Mooier hoeft de overheid het niet te maken, maar wel gemakkelijker!

Staatssecretaris Klijnsma: Zo is het! Kortheidshalve kan ik dit volledig beamen. Wat mij zo verdriet, is dat er nog steeds mensen zijn die hun inkomstenbelastingformulier niet invullen. Ik wilde alleen maar bepleiten dat dat wordt onderkend en dat mensen ook worden gestimuleerd om het wel te doen. Dat is eigenlijk mijn enige pleidooi.

Dan kom ik bij de heer Klein, die het een en ander naar voren heeft gebracht over het septemberpakket. Hij heeft bepleit om de opdracht te verbreden voor de commissie die nu met de UFR bezig is. Daar ben ik niet voor, want die opdracht is gewoon helder.

Hij heeft verder gevraagd of externe buitenlandse deskundigen kunnen aanschuiven. Wij hebben expliciet tegen de leden van de commissie gezegd dat men juist buitenlandse expertise kan aanboren, maar om buitenlandse deskundigen ook zelf in die commissie te zetten acht ik niet noodzakelijk.

De heer Klein (50PLUS): Dan ben ik even in verwarring, want daarnet heeft de staatssecretaris aangegeven dat zij een verbreding van de taakopdracht van de commissie UFR onderschrijft, ook als het gaat om de waarom-vraag. Daar gaat het hier ook om. Waarom betekent dat je de verschillende opties naast elkaar moet zetten en dat je dan ook moet kijken waarom je voor de UFR-systematiek zou kiezen en niet voor iets anders. Dat lijkt mij logisch.

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, dat acht ik niet logisch. Laat ik daar heel helder over zijn, want anders gaan wij de hele discussie overdoen. Het gaat echt over de betekenis van de UFR en de risicovrije rente. Die zit sowieso al in de taakopdracht, waarover mevrouw Vermeij net ook al het een en ander heeft opgemerkt. Maar het zit niet in die taakopdracht om nu weer alle vormen van renteberekeningen bij de commissie neer te leggen. Dat moeten wij ook niet willen.

Mevrouw Lodders heeft ervoor gepleit om de pensioenknip te verlengen. Wij zijn bezig met een evaluatie op dat punt, die ik in de tweede helft van dit jaar aan de Kamer hoop te presenteren. De pensioenknip loopt nog tot 31 december van dit jaar. Als wij die zouden willen verlengen, zouden wij dat ook kunnen doen met ingang van 1 januari 2014.

Verder heeft mevrouw Lodders een vraag gesteld over de werkgroep communicatie. Eind dit jaar wil ik een wetsvoorstel daarover naar de Kamer sturen op basis van het rapport Pensioen in duidelijke taal.

Hiermee ben ik aan het eind gekomen van de beantwoording van de vragen van de leden in eerste termijn.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan de Kamer in tweede termijn. Ik stel voor één tot maximaal twee minuten spreektijd per fractie voor de tweede termijn toe te kennen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Veruit het belangrijkste thema naar mijn mening was de korting op de pensioenen en de dekkingsgraden, ook in relatie tot de rekenrentes. Ik constateer dat wij daar niet uitkomen. De staatssecretaris heeft eigenlijk helemaal niets gedaan met mijn betoog en dat van een aantal anderen dat je er met 4% ook zou moeten komen. Ik constateer op basis van de feiten dat er 900 miljard in kas zit. Dat is het grootste pensioenvermogen op deze aardbol. Het gemiddelde rendement van Nederlandse fondsen ligt boven de 8%, dus 4% vaste rekenrente lijkt mij helemaal niet gek. Dat zou ertoe leiden dat er niet hoeft te worden gekort op de pensioenen.

Ik wijs er ook nog op dat je door te korten op de pensioenen de koopkracht van een belangrijk deel van de bevolking nog verder aantast. Het beleid van de regering met het verhogen van belastingen is de belangrijkste aanjager van de inflatie. Als je aan de onderkant de koopkracht nog verder uitholt doordat mensen letterlijk tientallen euro's moeten inleveren, is er een grote groep in de samenleving, in dit geval de ouderen, die minder te besteden heeft. Dat tempert opnieuw de binnenlandse bestedingen. Opnieuw giert de economie dan achteruit, waardoor wij bezuiniging op bezuiniging moeten stapelen. Dit is een vicieuze cirkel naar beneden. Ik hoop dat de regering daar ook oog voor wil hebben. De ouderen zijn een belangrijke factor, niet alleen onze maatschappij, maar ook in onze welvaart en in onze economische ontwikkeling. De binnenlandse bestedingen moeten worden aangejaagd. Ook dat zou een reden zijn om niet met de een of andere fictieve methode tegen pensioenfondsen te zeggen dat ze per se moeten gaan korten.

Het is duidelijk dat we hier nu niet uitkomen. Ik houd dan ook vast aan mijn aanvraag van een VAO om op dit punt een aantal moties in te dienen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Korten op de pensioenen moet, zegt de staatssecretaris. Volgens mij levert dit debat op dat dat echt onzin is, want ze zegt dat dit moet voor de jongeren. Dit kabinet is de grootste rover van de pensioenen van de jongeren door het aanpassen van het Witteveenkader. Jongeren kunnen voor de toekomst 25 tot 30% minder pensioen opbouwen, dus laat de staatssecretaris alsjeblieft ophouden met het verhaaltje dat ze hier zit voor de jongeren, want die pakt ze genadeloos!

Dit is een slag in het gezicht van heel veel ouderen, maar daarmee ook van hun kinderen en hun kleinkinderen. De staatssecretaris is gewoon bezig om generaties tegen elkaar op te zetten, ook al zegt zij dat dat niet de bedoeling is. Laat ze toegeven dat ze jongeren kort.

Op één vraag heb ik geen antwoord gekregen. Wat is nu het totale bedrag dat dit jaar bij de gepensioneerden wordt weggehaald en hoe staat dat in verhouding tot de rendementen die pensioenfondsen dit jaar hebben gemaakt? Dan zal blijken dat dat korten dit jaar echt niet nodig is.

De voorzitter: De heer Omtzigt is weer net op tijd binnen, ik geef hem graag het woord.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Mijn excuses aan de staatssecretaris en aan de mensen hier. Helaas was er een debat over de meerjarenbegroting van 1000 miljard euro van de Europese Unie waar ik als woordvoerder Europa ook bij aanwezig moest zijn. Gelukkig worden er stenografische verslagen gemaakt, dus ik zal letterlijk teruglezen wat de staatssecretaris ons heeft toegezegd.

Ik hoop van harte dat wij te zijner tijd nog een terugkoppeling krijgen over de financiëletransactietaks en over de vraag of de plannen ons raken. Wij hopen met de PvdA dat de wetgeving kan worden versneld. Een openbaar consultatiedocument is heel prettig maar wij moeten hier gewoon over wetgeving kunnen spreken. We hopen dat de staatssecretaris de conceptregeling over transparantie aan de Kamer zal doen toekomen, zodat we erover kunnen praten hoe we echt kunnen zorgen dat de kosten van pensioenfondsen, die al een heel stuk efficiënter zijn dan verzekeraars met een individuele regeling, transparant worden en dat daardoor een behoorlijke druk ontstaat. Omdat elke euro en elke eurocent van de pensioenfondsen telt, moeten wij zorgen dat de kortingen zo snel mogelijk afgelopen zijn en dat de fondsen kunnen indexeren.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ook voor mijn fractie is het belangrijk dat we een goede oplossing weten te bedenken tussen generaties. Dat maakt helaas op dit moment pijnlijke maatregelen bij een aantal fondsen onvermijdelijk. Ik ben blij dat de staatssecretaris vasthoudt aan de spelregels die wij hebben afgesproken en dat wij ook echt gaan voorkomen dat wij rekeningen doorschuiven. Dat is niet haar bedoeling. Daarmee zouden wij mensen onrecht doen in de toekomst.

Bij de fraudeaanpak voor mensen met AOW gaat het met name over AOW en samenwonen. De regels op dat punt zijn nog steeds onduidelijk. Bij fraude word je als gepensioneerde heel hard aangepakt. Dat is terecht, maar dan moeten die regels ook wel buitengewoon duidelijk zijn. Naar mijn opvatting is dat nog steeds niet het geval. De Sociale Verzekeringsbank kan het heel moeilijk uitleggen wanneer mensen nu wel of niet samenwonen. In de bijstand is daarvoor een veel simpeler criterium, namelijk of je op één adres woont. Ik vraag de staatssecretaris om er nog een keer heel goed over na te denken hoe zij die regels kan vereenvoudigen, zodat mensen weten waar zij aan toe zijn en zij niet achteraf horen dat zij met hun AOW hebben gefraudeerd terwijl zij zich van geen kwaad bewust zijn. Staatssecretaris, maak hierbij nog een keer een slag!

Rondom de premieverlaging wacht ik het sociaal overleg af, maar het moge helder zijn dat mijn fractie aanpassingen van het Witteveenkader niet zal steunen indien daar geen eerlijke uitkomst tussen generaties uit voortkomt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Op het laatste punt hebben wij ook een motie gesteund, om die doorrekening bij het Centraal Planbureau neer te leggen. Wij wachten de uitkomst daarvan af.

Ik dank de staatssecretaris heel hartelijk voor haar antwoorden. Ik zeg maar gewoon heel open dat we wel moeten concluderen dat we wat wetgeving betreft misschien nog niet helemaal op één lijn zitten. Volgens mij houdt de staatssecretaris hier voet bij stuk dat de wetgeving pas in december bij de Kamer belandt. Dat geldt voor de formele wetgeving, maar die verdient in dit huis ook echt een goede behandeling. Ik zeg nog één keer dat we in 2012 zijn begonnen en dat we het nu hebben over 2015, terwijl we nog niet weten hoe 2014 eruit zal gaan zien. Er is ongelooflijk veel onzekerheid, zowel bij deelnemers als bij fondsen zelf. Ik ben er groot voorstander van dat we het hier zorgvuldig aanpakken, maar ik weet ook dat veel fondsen al staan te springen, zoals de staatssecretaris zelf ook zei, om met betere communicatie en met spreiding van kortingen aan de slag te gaan.

Over de uitvoeringskosten had ik gevraagd naar een vergelijking tussen vermogensbeheerders en andere grote pensioenfondsen in ons omringende landen en de kostenniveaus aldaar. Op die manier kunnen wij veel beter de hoogte beoordelen dan zonder dat vergelijkingsmateriaal.

Ik dank de staatssecretaris dat zij de waarom-vraag ook bij de commissie UFR neerlegt en dat die commissie daar dus ook in een iets bredere context naar zal kijken. Ik vind het wijs om dat te doen. Dit wachten wij dan ook vol spanning af.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Met veel compassie, zoals we haar ook kennen, heeft de staatssecretaris aangegeven waar haar wortels liggen en heeft zij uiting gegeven aan haar betrokkenheid met mensen. Dat is ook terecht, maar wanneer het erom gaat wat wij nu feitelijk gaan doen vind ik het wel erg eenvoudig dat zij zich verschuilt achter het septemberpakket, in de trant van: dat is het en daar hebben wij het mee te doen. De staatssecretaris moet weer terug naar de vraag waardoor het septemberpakket is ontstaan. Er waren namelijk andere regels. In de zomermaanden heeft onze fractie al aangegeven dat wij het spook van de korting, dat toen al boven de markt hing, niet nodig zouden hebben, gelet op de daadwerkelijke resultaten en gelet op wat er vanuit de pensioenwereld werd aangegeven. Vanuit die gedachte is onder druk vanuit de samenleving het septemberpakket gekomen, waarin een miniem puntje is aangepast, namelijk de UFR 4.2 op 60-jaarstermijn. Dat gaf meteen al lucht aan een aantal pensioenfondsen. Ik vind dat de staatssecretaris zich daar wel erg gemakkelijk achter verschuilt, terwijl we nu zeggen: houd ook rekening met de huidige situatie, zie de kortingen aan en anticipeer daarop. Dan hoef je niet zo vast te houden aan dat septemberpakket want dan kun je het ook weer bijstellen in het zogenaamde maartpakket.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik wil niets afdoen aan het leed van kortingen, maar wij zijn er al wel vier of vijf jaar over bezig dat er een uitstelperiode, een adempauze in de wetgeving is geweest. De rendementen van de pensioenfondsen zijn dit jaar goed geweest maar dat geldt echt niet voor de jaren 2008 en 2009. Daarmee moet je ook rekening houden. De combinatie die u steeds probeert te maken tussen rendement en daarop rekenen ...

De voorzitter: Uw vraag is?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het is niet alleen het septemberpakket geweest, maar ook een behoorlijk aantal jaren met een uitstelperiode om op adem te komen. Bent u dat met mij eens?

De heer Klein (50PLUS): We komen hierop in latere debatten nog wel terug. Het hele dossier wordt gekenmerkt door grote verschillen. Niet ieder pensioenfonds is hetzelfde. Daarmee moeten wij ook goed rekening houden. Pensioenfondsen worden heel gemakkelijk in één adem genoemd. Aan de andere kant gaat het om de basis waarop je individuele pensioenfondsen gaat beoordelen over een langere periode. Op de langere termijn gaat het, zoals de heer Ulenbelt terecht aangaf, om rendementen die tegen de 8% aan zitten. Soms zitten zij daarboven, soms eronder. Dat kun je ook individueel differentiëren. Daarom is dit ook niet een zwart-witdiscussie en ook niet een uitsteldiscussie, maar wel degelijk een discussie die wij steeds met elkaar moeten aangaan over de vraag wat realistisch is en hoe je de verwachtingen van mensen kunt waarmaken op rechtvaardige wijze.

De heer Van Vliet (PVV): In de afgelopen 20 jaar bedroeg het gemiddelde rendement van het ABP, met afstand het grootste fonds dat nu wel is gaan korten, 7,28%. Is de heer Klein het met mij eens dat er dan niet zou hoeven te worden gekort, zeker niet als je uitgaat van een rekenrente van 4%?

De heer Klein (50PLUS): Ik denk dat u zeker gelijk hebt in het geval van het ABP, dat nu op 0,5% zit.

De voorzitter: Daarmee komen wij aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik verzoek de staatssecretaris om in haar tweede termijn de vragen te beantwoorden.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Naar aanleiding van het debatje dat zich ontspint tussen de Kamerleden denk ik dat het goed is om nog één keer de redenering rond de rendementen goed op papier te zetten. Als wij met Nederland in discussie willen, moet iedereen ook goed kunnen begrijpen waarom wij de septemberregels toch handhaven terwijl een fonds wel rendement maakt. Ik snap heel goed dat mensen niet kunnen begrijpen dat een fonds dat rendement maakt, toch moet afwaarderen. Het lijkt net alsof die twee een-op-een met elkaar sporen, maar dat is niet zo. Wij zetten dit nog een keer helder op papier, ook voor ons allemaal.

De voorzitter: Dat is een toezegging?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is een toezegging, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter: Wanneer krijgen wij die brief?

Staatssecretaris Klijnsma: Vóór 1 maart ligt die brief bij de Kamer. Ik merk dat er anders ruis op de lijn blijft.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter, een puntje van orde. Is het niet handig om dat te koppelen aan het VAO zodat de discussie daarover helder is?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat leg ik bij de Kamer neer, want dan moet u dat VAO een beetje uitstellen.

De heer Klein (50PLUS): Dat VAO is volgende week, als ik het goed inschat.

De voorzitter: We gaan hier geen discussie voeren.

De heer Klein (50PLUS): Dat doen wij dan in de procedurevergadering.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft een toezegging gedaan. De heer Van Vliet heeft een VAO aangevraagd. Dat komt op de agenda. Hij kan er altijd wensen bijvoegen.

De heer Van Vliet (PVV): Ik zal daaraan eventueel bij de regeling van werkzaamheden aandacht besteden.

Staatssecretaris Klijnsma: Daarmee heb ik volgens mij meteen ook de opmerking van de heer Van Vliet nog een keer onderstreept.

De heer Van Vliet (PVV): Even doorgaand op dit punt van orde, wij willen een open debat over deze kwestie en wij willen goed beslagen ten ijs komen, juist om te kunnen schieten op datgene waar de staatssecretaris meekomt. Ik ben bereid om even te wachten waar zij mee komt. Voorzitter, ik verzoek u via deze weg om het VAO te laten inplannen op het moment dat wij die brief hebben ontvangen.

De voorzitter: Aldus. Ik zie de andere collega´s knikken. Nadat de brief is ontvangen, vragen wij de Griffie om dit VAO in te plannen. De staatssecretaris heeft al gezegd dat die brief vóór 1 maart komt. Zij vervolgt nu haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma: Dit is heel fijn, want dan is het ook helder. Wij zullen zien wat het VAO oplevert.

De heer Ulenbelt heeft tegen mij gezegd dat de korting voor jongeren en voor ouderen zal gaan gelden. In de context van het regeerakkoord heeft de heer Ulenbelt een punt. Dit is natuurlijk ook aan de orde in het Witteveenkader, waarop wij nog terugkomen. Als je nu kort, heeft dat gevolgen voor zowel de jongere als de oudere generatie. Dat is ook precies het verlengde van de septemberafspraken.

Dan heeft de heer Ulenbelt gevraagd naar het totale bedrag. Ik stel voor dat ik dit ook meeneem in de brief die ik aan de Kamer zal sturen. Dan kan ik namelijk ook meteen de context van het totale bedrag van de kortingen schetsen. Dat lijkt mij reëel.

De heer Omtzigt vroeg of de financiëletransactietaks ons raakt.

De heer Omtzigt (CDA): Mijn vraag was in welke mate het ons, als wij niet meedoen, toch kan raken met de voorstellen die nu op tafel liggen. Daarover wil ik graag een brief ontvangen. Dat hoeft niet onmiddellijk. Dat kan over twee maanden wanneer iets duidelijker is hoe de voorstellen van Duitsland en Frankrijk er uitzien.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik moet dan toch even naar mijn collega van Financiën kijken, want ik denk dat daar het voortouw ligt.

De voorzitter: Komt u daarop terug in de brief van 1 maart? Kunt u dan aangeven hoe deze vraag zal worden beantwoord?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja.

De voorzitter: Dat lijkt mij een mooie procedurele afspraak.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik hoor hier net dat ik kan zeggen dat het ministerie van Financiën hierop binnen twee maanden zal reageren.

De voorzitter: Dat is ook prima.

Staatssecretaris Klijnsma: Als de commissie een voorstel doet, reageert het ministerie van Financiën binnen twee maanden.

De heer Omtzigt (CDA): Nee, ik wil dat men nu reageert, want als het voorstel er ligt, zijn wij te laat om nog invloed uit te oefenen. Dus wij willen graag de appreciatie of de voorstellen die nu circuleren Nederlandse pensioenfondsen en wellicht andere Nederlandse instellingen wellicht ook kunnen raken, omdat zij ook ingrijpen op alle bonds, ook al worden die in Nederland verhandeld. Dat is ingewikkeld. Daarom vraag ik om een brief of dit kan en wat de Nederlandse inzet is. Dat zou heel nuttig zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Mag ik het volgende voorstellen? U vraagt om een appreciatie. U begrijpt dat ik dit echt even moet kortsluiten met mijn collega van Financiën, want bij hem ligt het voortouw. Ik weet niet of hij deze appreciatie ook kan inkleuren.

De voorzitter: Mag ik dan het voorstel doen, dat ik net ook al heb gedaan, dat in de brief van eind maart ook wordt aangegeven of dat gebeurt en, zo ja, hoe? Dan hoeft u geen aparte brief aan de Kamer te sturen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Hierover liggen ook al Kamervragen van mijn fractie bij de minister van Financiën.

Staatssecretaris Klijnsma: Dan denk ik dat in de brief van 1 maart staat dat de Kamervragen zijn of worden beantwoord. Wij doen het ordentelijk. Er wordt in ieder geval in die brief iets over gezegd.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of de kosten van pensioenfondsen voldoende transparant zijn. Over die transparantie heeft de Pensioenfederatie aanbevelingen gedaan, die nu beginnen te werken, zeg ik voorzichtig. Daarnaast is geregeld dat fondsen hierover moeten rapporteren aan de Nederlandsche Bank. Ik denk dat we daarmee op de goede weg zijn en dat we de komende tijd moeten zien of dit voldoende is. Dat zou ik willen afwachten.

De voorzitter: Heeft de heer Omtzigt hierover een vraag?

De heer Omtzigt (CDA): Die kosten zijn een groot issue, want men wilde geen beloningscode voor 1 februari. Ik nodig de minister dan toch echt uit om dit voorjaar aan te geven welke mate van openbaarheid zij voldoende vindt, zodat we hier ook stappen kunnen zetten. Het gaat hier om 4,5 miljard euro aan kosten. Hoewel er voortgang wordt geboekt, is het inzicht wat de CDA-fractie betreft nog steeds te beperkt. Deelt de minister die appreciatie en kan ervoor gezorgd worden dat het inzicht voor de zomer wel bij de Kamer is?

De voorzitter: De staatssecretaris, niet de minister.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat vind ik echt een lastige. Daar ben ik maar gewoon bloedeerlijk in, omdat ik zo graag eerst met mijn partners wil kijken of dit tot verbeteringen leidt. Datgene wat nu aan de orde is, geeft de burger moed. Voordat ik met nadere regelgeving kom op dit punt, wil ik eerst kijken hoe zij zich nu zetten.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt de beantwoording.

Staatssecretaris Klijnsma: Dan kom ik bij de heer Van Weyenberg, die opeens met een heel ander onderwerp kwam, namelijk de fraudeaanpak in de AOW. De AOW zit ook in mijn portefeuille. Op enig moment komen wij naar de Kamer met de kostendelerstoets. Dan moeten de regels rond de fraudeaanpak natuurlijk glashelder zijn. Ik stel mij voor dat ik daarbij dan ook aangeef hoe wij dat gaan beetpakken.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben heel blij met dit antwoord. Ik maak hieruit op dat de staatssecretaris toegeeft dat de huidige regels niet duidelijk zijn. Of vier nachten samenzijn samenwonen is of niet, is niet helder. Ik maak hieruit op dat dit anders moet om het uitvoerbaar en toepasbaar te maken. Ik dank de staatssecretaris als ik haar zo goed begrijp.

Staatssecretaris Klijnsma: Er worden mij nu woorden in de mond gelegd. De fraudeaanpak is wel een punt van aandacht. Het is natuurlijk ook heel lastig om precies te duiden hoe mensen wel of niet met AOW en fraude omgaan. Ik stel voor dat ik hieraan rond de kostendelerstoets nog eens aandacht besteed.

De voorzitter: Ik geloof dat de heer Van Weyenberg nog een heel dringende vraag heeft. Dit was geen onderwerp van dit algemeen overleg, dus ik wil hierbij enige terughoudendheid betrachten.

Staatssecretaris Klijnsma: Hierover komt nog een ander overleg.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij dit daar behandelen, want dit punt staat hier niet op agenda. Dan willen alle andere collega's namelijk ook het woord.

De heer Klein (50PLUS): Dat betekent dat er nu een toezegging wordt gedaan door de staatssecretaris op een vraag van collega Van Weyenberg.

De voorzitter: Er wordt gezegd dat erop wordt teruggekomen.

De heer Klein (50PLUS): De toezegging is dat erop wordt teruggekomen en dat het duidelijk wordt gemaakt, maar de heer Van Weyenberg geeft aan dat de strafkorting voor fraude bij AOW'ers een probleem is. Dan zou het ook logisch zijn dat er nu een terughoudend fraudebeleid is, in afwachting van meer informatie.

De voorzitter: Mijnheer Klein, wij hebben hier een ander debat. Wij hebben het hier over pensioenen. Dat lijkt mij een onderwerp dat omvangrijk genoeg is. Ik kap dit nu af, want dit punt is niet aan de orde tijdens dit debat. Het komt terug in een ander debat.

De heer Klein (50PLUS): Jawel, maar u hebt aan de heer Van Weyenberg de mogelijkheid gegeven om dat punt te maken.

De voorzitter: Ja, maar wij gaan daarover niet een apart debat voeren, want dan zijn wij nooit klaar voor 17.00 uur.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb niet voor niets gezegd dat het handig is om hierop terug te komen bij de kostendelerstoets.

De voorzitter: Ik verzoek ook de staatssecretaris om niet verder over dit onderwerp te spreken. Geen uitlokking.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wilde u juist helpen, voorzitter.

Ik kom bij mevrouw Vermeij. Ik denk dat wij over en weer helder inzicht hebben geboden hoe het traject rond de wetgeving gestalte zou kunnen krijgen. Ik heb haar appel goed verstaan om de wet voor de kerst van dit jaar te kunnen hebben afgehandeld in dit huis. Ik vrees dat dat niet gaat lukken. Ik doe er alles aan om wel voor de zomer het inzicht te verstrekken wat de wet precies behelst en hoe wij met onze partners ontgaan, maar de wetgeving echt helemaal aftikken in de Tweede Kamer voor de kerstvakantie gaat, naar ik vrees, niet lukken. Daar moet ik heel reëel in zijn. Ik heb het appel van mevrouw Vermeij goed verstaan, dus we houden de druk enorm op de ketel.

Zij heeft nog een vraag gesteld over de uitvoeringskosten en de vergelijking met andere landen. Het lijkt mij goed dat ik daarop de Pensioenfederatie ook eens bevraag.

De voorzitter: Ik geloof dat mevrouw Vermeij hierover een vraag wil stellen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Daar zit nu net te veel belang, dat kunt u op uw vingers natellen. Ik vraag dit juist aan u en aan uw ambtenaren, want dat is veel beter. De zaak is vrij eenvoudig. We hebben een antwoord van u gekregen over de uitvoeringskosten. Sommigen van ons zeggen dat de helft daar van af kan. Het gaat hier om veel geld en groot vermogensbeheer. Ik zou heel graag willen weten wat dit soort hybride publiekachtige pensioenfondsen in andere landen op dit niveau aan uitvoeringskosten heeft. Dan hebben wij in elk geval iets. Dat hoeft geen groot onderzoek te zijn, maar ik wil graag een benchmark om te weten wat wij hieraan zouden kunnen doen.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat wordt wel snel een groot en ingewikkeld onderzoek, want doordat wij vaak een collectieve uitvoering kennen in Nederland scoren wij, zo over de duim, heel redelijk. Ik zie zelf weinig in een internationaal onderzoek. Een fundamenteel internationaal onderzoek is echt een enorme klus. Ik vind ook dat het voortouw eigenlijk ligt bij de fondsen zelf en bij de raden van bestuur, want die moeten er met de deelnemers van de fondsen gewoon voor zorgen dat er niet te veel middelen aan uitvoering worden besteed.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja, maar daarover hebben wij hier al best veel debatten gehad. Voor een eenvoudige deelnemer, maar ook voor woordvoerders in deze Kamer is het ingewikkeld om dit te achterhalen. We hebben nu van u antwoord gekregen op die vraag. Dit zijn grosso modo de uitvoeringskosten. Dat is weliswaar een laag percentage maar een hoog bedrag, bij elkaar opgeteld. Voor mijn fractie is het buitengewoon interessant om er enig gevoel bij te krijgen wat dan de verhouding is met andere landen. Volgens mij is dat vrij eenvoudig, maar ik kan me ook voorstellen dat u daar nog even over nadenkt en er wellicht schriftelijk bij ons op terugkomt of dit op een eenvoudige manier is na te kijken en of u daarmee uit de voeten kunt. Op basis daarvan kunnen wij weer verder.

De voorzitter: Volgens mij is het punt duidelijk.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik moet hier gewoon eens even over nadenken. Je kunt heel makkelijk appels en peren vergelijken maar dat moeten we niet doen. Ik wil daar samen met de Pensioenfederatie eens even naar kijken. Ik stel me voor dat ik daarover in de brief van 1 maart in ieder geval iets kan zeggen. Dat is dan misschien nog niet het ei van Columbus, maar we kunnen er wel iets over zeggen.

De voorzitter: Deze toezegging wordt genoteerd.

Staatssecretaris Klijnsma: Last but not least kom ik bij de heer Klein. Ik heb al toegezegd dat ik de redenering rond het rendement nog een keer op papier zet, want daarbij hebben wij verschillende invalshoeken.

De heer Klein zij aan het eind van zijn betoog iets wat ik zeer met hem eens ben. Niet ieder pensioenfonds is hetzelfde. Dat is ook waarmee ik graag zou willen besluiten. Rond de AOW is het ontzettend duidelijk dat wij met zijn allen aan zet zijn, want de AOW is een voorziening voor ons allemaal. Bij pensioenfondsen blijft het toch ook altijd zo dat het voortouw, de verantwoordelijkheid ligt bij de deelnemers zelf en bij de sociale partners. Wij hebben met zijn allen gezegd dat het goed zou zijn als wij wel kaders maken, maar dat daarbinnen de pensioenfondsen en al diegenen die daarmee te maken hebben natuurlijk wel bewegingsvrijheid hebben. Ik kijk nu overdrachtelijk de zaal in. Ik zou zo graag al diegenen die hiermee te maken, hebben willen oproepen om ook nauwgezet het eigen pensioenfonds bij de les te houden, zodat wij in de komende jaren zo min mogelijk van dit soort toch ietwat zorgelijke discussies hoeven te voeren. Hiermee wil ik mijn tweede termijn graag beëindigen.

De heer Klein (50PLUS): U stelt ook de vraag naar de pensioenfondsen en de ruimte die aan hen gegeven wordt, maar is het niet veel wezenlijker dat u vraagt of het kader goed is? Dat kader maken wij met elkaar. Op het moment dat dat een harnas is, waardoor het pensioen van mensen wordt gekort, schiet het zijn doel voorbij en hebben wij dus geen goed pensioenstelsel.

Staatssecretaris Klijnsma: Het kader dat recentelijk is afgesproken, dateert van september. Wij bewijzen onszelf natuurlijk geen dienst als we iedere keer opnieuw het kader aanpassen, omdat er sprake is van een winterse tijd buiten. Dat moeten we niet doen. Het woord «harnas» zou ik niet op die manier willen gebruiken. Ik merk dat iedereen mee tobt over de manier waarop je dingen goed kunt vormgeven. Maar ik vind ook dat je helderheid moet scheppen. Die helderheid is gebaseerd op de septemberafspraken. Daar houd ik mij aan.

De voorzitter: Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van het debat over de pensioenen. We hebben de volgende toezeggingen genoteerd. Ik verzoek de staatssecretaris en haar staf, maar ook de Kamerleden om goed op te letten.

De staatssecretaris zal voor de zomer een pakket met een conceptwetsvoorstel, een eerste schets voor het FTK en de bevindingen van de commissie UFR aan de Kamer zenden. Uiterlijk per kerst 2013 zal de staatssecretaris het definitieve wetsvoorstel voor wijziging van de Pensioenwet bij de Kamer indienen;

Vóór de zomer van 2013 zal de staatssecretaris mogelijke aanvullingen op het septemberpakket pensioenen aan de Kamer toesturen.

De staatssecretaris zal de Kamer een overzicht verstrekken van pensioenfondsen die bij een rekenrente van 4% zouden moeten overgaan tot kortingen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb daarvan in tweede termijn gezegd dat het om een paar fondsen zou kunnen gaan, maar ik doe dit wel in de brief van 1 maart.

De voorzitter: Dus dat wordt niet voor de zomer maar in de brief die vóór 1 maart bij de Kamer is. Ik vervolg de toezeggingen.

De staatssecretaris zal met de Pensioenfederatie nader onderzoek doen naar de jaarverslagen van de pensioenfondsen ten aanzien van terugstortingen, en de Kamer daarover in 2014 informeren.

Ik vraag de staatssecretaris of dit nog wat concreter kan. 2014 is een lang jaar.

Staatssecretaris Klijnsma: Vóór de zomer van 2014.

De heer Omtzigt (CDA): De bedoeling was dat dit echt binnen een paar maanden gebeurt, dus ik neem aan dat dit vóór de zomer van 2013 kan, want het gaat om de jaarverslagen die nu worden geschreven. We moeten niet anderhalf jaar verliezen.

De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, toen u hier niet was, was er een discussie over de vraag om welke jaarverslagen het ging. Ik geef graag de staatssecretaris het woord om dat nog even toe te lichten.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, want de jaarverslagen over de jaarschijf 2012 zijn natuurlijk al geschreven. Dus ik denk dat het echt over de jaarverslagen over 2013 gaat. Voordat je die dan weer hebt vertaald, zit je tegen de zomer van 2014.

De heer Ulenbelt (SP): Dan vraag ik de heer Omtzigt of hij dan toch PwC de opdracht wil geven, want zo komen wij pas in 2014 met die informatie.

De heer Omtzigt (CDA): Ik kom hierop terug bij het VAO, want ik vind het niet netjes om dit nu opnieuw te doen, maar ik ben hier nog niet echt tevreden over. Dan had ik hier bij de discussie moeten zijn.

De voorzitter: De toezegging is aldus genoteerd. U hebt altijd het recht om tijdens een VAO ergens op terug te komen. Ik ga opnieuw verder met de toezeggingen.

De staatssecretaris zal een beheerst beloningsbeleid voor pensioenfondsen bij Algemene Maatregel van Bestuur vormgeven.

Is daaraan nog een datum te koppelen? Kan de staatssecretaris een indicatie geven? Ik houd erg van data.

Staatssecretaris Klijnsma: Even om alle ruis te voorkomen: als beide Kamers vóór 1 juli 2013 het wetsvoorstel governance zouden aanvaarden, dan stoelt deze AMvB op dat wetsvoorstel.

De voorzitter: Aldus genoteerd.

De staatssecretaris zal de evaluatie van de pensioenknip eind 2013 aan de Kamer toezenden. Ik vervolg wederom de toezeggingen.

De staatssecretaris zal vóór 1 maart een brief aan de Kamer doen toekomen met een toelichting over de rekenrente en de context van het totale bedrag van kortingen;

De minister van Financiën zal de Kamer informeren over de financiëletransactietaks. De staatssecretaris zal dit in procedurele zin tevens doen in haar brief vóór 1 maart.

Staatssecretaris Klijnsma: Dan gaat het over de procedure en niet over de inhoud, want dat kan ik niet.

De voorzitter: Nee, dat hadden wij ook afgesproken, dus u geeft in procedurele zin aan wanneer de minister daarmee komt, zodat deze Kamer niet in het ongewisse blijft. Ik vervolg met de toezeggingen:

De staatssecretaris zal de Kamer nader informeren over de kostendelerstoets.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is natuurlijk een debat dat hier terugkomt in de context van de wetgeving. Dit was even naar aanleiding van de interruptie van de heer Van Weyenberg. Dit mag blijven staan als toezegging, maar heeft geen meerwaarde omdat dit sowieso komt.

De voorzitter: Dan schrappen wij deze toezegging, ook met goedvinden van de heer Van Weyenberg, want dit komt terug op een ander moment. Opnieuw de toezeggingen.

De staatssecretaris zal de Kamer vóór 1 maart nader informeren over de maatregelen die mogelijk zijn over uitvoeringskosten van pensioenfondsen.

Staatssecretaris Klijnsma: In internationaal perspectief. En geen maatregelen maar feiten.

De voorzitter: Dit wordt dan de toezegging.

De staatssecretaris zal de Kamer vóór 1 maart nader informeren over de feiten betreffende de uitvoeringskosten van pensioenuitvoerders in internationaal verband.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik mis een toezegging. Ik had een vraag gesteld over duurzaam beleggingsbeleid en het feit dat maar 12% van de deelnemers daarover nu bij hun fonds kan meepraten. De staatssecretaris heeft volgens mij toegezegd daarover het gesprek met de Pensioenfederatie aan te gaan.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb gezegd dat dat natuurlijk primair ligt bij de fondsen zelf en bij hun raden van bestuur en hun raden van toezicht, maar als ik met de Pensioenfederatie spreek wil ik daarvoor best aandacht vragen.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Van Weyenberg daarop in een vervolgdebat terugkomt bij de staatssecretaris. Wij noteren alleen toezeggingen als er weer brieven terugkomen naar de Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66): Dit is voor mij een belangrijk punt. Dan wil ik gewoon horen wat de uitkomst van dat overleg is. Ik ben hierop niet doorgegaan op basis van deze toezegging. Ik ga ervan uit dat ik altijd terug gerapporteerd krijg wat dan de uitkomst is. Er komen vele brieven waar dit volgens mij bij kan. Dat hangt ook helemaal niet op een week, maar deze toezegging zou ik toch graag noteren.

Staatssecretaris Klijnsma: Als ik bij de Pensioenfederatie de aandacht vraag voor duurzaam beleggen, dan kan ik dat bij wijze van spreken nu ook doen, want ik vind het belangrijk dat pensioenfondsen dit heel hoog in hun vaandel hebben staan. Ik kijk ook de zaal in, want hier zitten allemaal mensen die met pensioenfondsen te maken hebben. Verdikkeme nog an toe, dan wil je toch gewoon duurzaam beleggen? Dus ik ga dit bij de Pensioenfederatie nog een keer aanzwengelen. Dan zal ik bij de wetgeving als de heer Van Weyenberg dat mij dan helpt onthouden – en mijn ambtenaren alstublieft ook – vertellen hoe de Pensioenfederatie daarop heeft gereageerd. Zullen wij het zo afspreken?

De voorzitter: Ik zie aan zijn lichaamstaal dat de heer Van Weyenberg hiermee kan leven.

Staatssecretaris Klijnsma: Mooi!

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris en haar staf voor dit debat en de Kamerleden voor hun inbreng. Er komt een VAO. Daarbij is de aantekening gemaakt dat dat pas komt nadat de brief vóór 1 maart binnen is, dus dat wordt, naar ik aanneem, de eerste of de tweede week van maart. Ik dank alle aanwezigen in de zaal voor het volgen van dit debat en voor hun nette opstelling.

Sluiting 16.53 uur

Volledige agenda

• 1. Benchmarks pensioenfondsen

  32 043-119 – Brief regering d.d. 03-07-2012

  minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, H.G.J. Kamp

• 2. Indexatiemogelijkheden in het reële pensioencontract

  32 043-125 – Brief regering d.d. 09-07-2012

  minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, H.G.J. Kamp

• 3. Reactie op verzoek van het lid Van Weyenberg op een artikel uit het Financieele Dagblad van die datum over de hoogte van de uitvoeringskosten bij pensioenfondsen

  32 043-138 – Brief regering d.d. 22-10-2012

  staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, P. de Krom

• 4. Overgangsrecht levensloopregeling

  33 400-XV-8 – Brief regering d.d. 29-10-2012

  staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, P. de Krom

• 5. Nadere toelichting van De Nederlandsche Bank (DNB) op de UFR-methodiek

  32 043-139 – Brief regering d.d. 24-10-2012

  staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, P. de Krom

• 6. Nadere informatie over de prioriteiten op het gebied van de aanvullende pensioenen

  32 043-140 – Brief regering d.d. 14-11-2012

  staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

• 7. Aanbieding rapport pilot onderzoek terug- en bijstortingen

  32 043-142 – Brief regering d.d. 30-11-2012

  staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

• 8. Uitstel van de invoering van een nieuw financieel toetsingskader voor pensioenfondsen

  32 043-143 – Brief regering d.d. 11-12-2012

  staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

• 9. Stijging bestuurskosten pensioenfondsen

  32 043-144 – Brief regering d.d. 13-12-2012

  staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

• 10. Antwoorden op vragen van de commissie inzake stand van zaken en planning van een wetsvoorstel tot introductie van een Algemene Pensioeninstelling (API)

  32 043-145 – Brief regering d.d. 14-12-2012

  staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

• 11. 11. Instellingsbesluit Commissie UFR

  32 043-146 – Brief regering d.d. 21-12-2012

  staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

• 12. Afschrift van de brief aan de Eerste Kamer met betrekking tot een toezegging in verband met de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd

  2013Z00676 – Brief regering d.d. 17-01-2013

  staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

• 13. Toezeggingen inzake beheerst beloningsbeleid pensioenfondsen en informatie over terugstortingen

  32 043-147 – Brief regering d.d. 31-01-2013

  staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

• 14. Verslag van een schriftelijk overleg over het eindverslag van de informateurs dhr. W.J. Bos en dhr. H.G.J. Kamp over hun informatiewerkzaamheden (Hoofdstuk II.: Sociale zekerheid en inkomensbeleid voor zover dit de uitwerking van de voornemens van de regering op het gebied van pensioenen betreft)

  32 043-149 – Brief regering d.d. 31-01-2013

  staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

• 15. Afschrift van het antwoord op de brief van de Stichting Pensioenbehoud over de onlangs ingestelde Commissie UFR

  2013Z01877 – Brief regering d.d. 31-01-2013

  staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

• 16. Beantwoording vragen n.a.v. de behandeling van het voorstel van Wet verhoging pensioenleeftijd, extra verhoging AOW en flexibilisering ingangsdatum AOW inzake diverse pensioenonderwerpen

  32 043-148 – Brief regering d.d. 01-02-2013

  staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma