Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202031293 nr. 517

31 293 Primair Onderwijs

31 289 Voortgezet Onderwijs

Nr. 517 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 mei 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 5 maart 2020 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 9 december 2019 inzake kabinetsreactie op adviezen voor verbetering van het curriculum voor het primair en voortgezet onderwijs (Curriculum.nu) (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 495);

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 10 oktober 2019 inzake advies coördinatiegroep Curriculum.nu (Kamerstukken 31  293 en 31 289, nr. 485);

  • de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juli 2017 inzake vervolgproces curriculumherziening primair en voortgezet onderwijs (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 376);

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 23 februari 2018 inzake start ontwikkelfase curriculumherziening primair en voortgezet onderwijs (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 386);

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 april 2019 inzake reactie adviezen «Toets wijzer» en «Curriculumvernieuwing Onderwijsraad» (Kamerstukken 31 289 en 31 293, nr. 394);

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 25 april 2019 inzake afronding ontwikkelfase curriculumherziening primair en voortgezet onderwijs (Kamerstukken 31 289 en 31 293, nr. 396);

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 januari 2020 inzake reactie op het rapport van Center for Higher Education Policy Studies (CHEPS) over het onderzoek deelname aan opleidingen voor techniek (Kamerstuk 32 637, nr. 402);

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 3 december 2019 inzake reactie op verzoek commissie over een (vermeende) misstand met betrekking tot de verplichte tweede moderne vreemde taal in de vwo-profielen (Kamerstuk 31 289, nr. 410);

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 december 2019 inzake reactie op het advies van de Onderwijsraad en de Raad voor Cultuur over leesmotivatie en leesplezier onder Nederlandse kinderen en jongeren (Kamerstuk 35 300 VIII, nr. 136);

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 31 mei 2019 inzake voortgang programma historisch democratisch bewustzijn (Kamerstuk 32 820, nr. 289);

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 21 maart 2019 inzake digitalisering in het primair en voortgezet onderwijs (Kamerstuk 32 034, nr. 31);

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 28 januari 2019 inzake beleidsreactie op advies «Plezier in Bewegen» (Kamerstuk 30 234, nr. 205);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 maart 2018 inzake fiche: Voorstel voor een aanbeveling van de Raad inzake sleutelcompetenties voor een leven lang leren (Kamerstuk 22 112, nr. 2527);

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 5 december 2017 inzake onderzoeksrapport Progress in International Reading Literacy Study (PIRLS) (Kamerstuk 31 293, nr. 382);

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 21 november 2017 inzake rapport «Investeren in de toekomst. De vaardigheid in samenwerkend probleemoplossen van 15-jarigen in PISA-2015» (Kamerstuk 34 775 VIII, nr. 51);

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs d.d. 17 december 2020 inzake reactie op verzoek commissie inzake stand van zaken rekenen in het voortgezet onderwijs (Kamerstuk 31 332, nr. 101);

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 maart 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie op verzoek commissie inzake stand van zaken rekenen in het voortgezet onderwijs (Kamerstuk 31 332, nr. 102).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Bruins, Rudmer Heerema, Van den Hul, Kwint, Van Meenen, Van Raan, Rog, Tellegen en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over Curriculum.nu. Hartelijk welkom aan de Minister en zijn ambtenaren, alle mensen op de publieke tribune en al mijn collega's. Kijk eens wat een opkomst. Dat belooft een mooi debat te worden. U heeft allen zes minuten spreektijd. Er zijn al een aantal leden die hebben gezegd: ik weet niet of ik dat red. Ik zou u willen aansporen dat wel te proberen, anders wordt het een hele, hele, hele lange dag. Het woord is aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Op 20 april 2017 diende ik mede namens de collega's Rog, Westerveld en Becker een motie in die vrijwel Kamerbreed werd aangenomen. Deze motie verzocht de regering te komen tot kerndoelen en eindtermen voor Nederlands, Engels, rekenen, wiskunde, burgerschap, digitale geletterdheid en techniek. Voor velen markeerde deze uitspraak van de Kamer het einde van Onderwijs2032. Het zou moeten worden vervangen door een overzichtelijk proces om de strikt noodzakelijke verbeteringen van het curriculum door te voeren. Noodzakelijk? Ja, want ten aanzien van de kernvakken rekenen, wiskunde, Nederlands en Engels bestonden, en bestaan er nog steeds, grote zorgen. Ten aanzien van de nieuwe onderdelen burgerschap, digitale geletterdheid en techniek bevond het onderwijs zich in een niemandsland waarin iedereen een eigen weg zocht en hierdoor kreeg niet ieder kind dezelfde basis. Deze motie bood ook de mogelijkheid voor andere vakken en leergebieden om te bezien of kerndoelen of eindtermen aanpassing behoefden, echter uitsluitend op verzoek van het onderwijsveld. Zulke verzoeken uit het onderwijs hebben mij nooit bereikt. Toch is Curriculum.nu zich gaan uitstrekken tot de gehele inhoud van het onderwijs en werd het daarmee nagenoeg een voortzetting van Onderwijs2032. Hoe kon dit gebeuren? Dat vraag ik de Minister.

Voorzitter. Hoe het ook zij, twee jaar geleden zijn de coördinatiegroepen en met hen een flink aantal leraren en andere deskundigen aan het werk gegaan. Er is heel hard gewerkt en ik ben daar meerdere malen getuige van geweest. Ik wil al deze mensen mijn grote waardering tonen en mijn dank uitspreken voor het geleverde werk. Het was mooi om leraren op deze manier met hun vak bezig te zien. Ik heb twee jaar lang soms het puntje van mijn tong af moeten bijten en dat is mij vrijwel gelukt. Als je als overheid mensen vertrouwen geeft, dan moet je ze namelijk ook de ruimte bieden. Ik heb er wel altijd bij gezegd dat ik mij volledig vrij zou voelen om er aan het eind iets van te vinden en dat doe ik dan ook bij dezen. Volgende bladzijde.

De voorzitter:

U krijgt in de tussentijd ook nog een woest aantrekkelijke buurman naast u zitten, de heer Beertema.

De heer Van Meenen (D66):

Het gaat toch niet van mijn tijd af dat hier een verwarde man binnenkomt?

De voorzitter:

U bent helemaal van uw à propos. Nee, nee, nee, de klok is stopgezet.

De heer Van Meenen (D66):

Goedemorgen, vriend.

De heer Beertema (PVV):

Goedemorgen. Excuus.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Wat zie ik als ik naar de resultaten kijk? Van sommige bouwstenen kan ik iets zinnigs zeggen, namelijk van die op mijn eigen vakgebied rekenen en wiskunde. Ik schrik. Waar zijn de breuken? En wat doet die rekenmachine daar bij die jonge kinderen? Maar voor andere vakken moet ik varen op hetgeen ik hoor. Tijdens de scholenreis die ik al vanaf oktober aan het maken ben om met leraren, leerlingen en ouders te praten over de toekomst van het onderwijs en betere kansen voor ieder kind, zie ik voornamelijk holle blikken als het over Curriculum.nu gaat. Waar gaat dat over en hebben we geen andere problemen?

Voorzitter. Je kunt grofweg zeggen dat er meer waardering voor en instemming met de voorstellen is voor de nieuwe vakgebieden, zoals burgerschap en digitalisering, dan voor de voorstellen voor de bestaande vakken. De hele opzet wordt door velen als een te dwingend keurslijf ervaren. De overladenheid van het programma lijkt eerder groter dan kleiner te worden. Als enige remedie tegen die overladenheid wordt het voorkomen van dubbelingen bij verschillende vakken genoemd. Maar heeft dat niet juist een didactische meerwaarde? Dat vraag ik ook even als oud-docent.

Moet het allemaal veel leuker worden? Waar het kan, natuurlijk. Graag zelfs. Maar echt leren doet soms ook een beetje pijn. Ik verwijs hier naar het filmpje van mijn moeder van 98, dat iedereen op Instagram kan zien. Daarin noemt ze zo nog eens even feilloos de rijen met Duitse voorzetsels die de derde naamval krijgen. Kijk daar maar eens naar. Die heeft zij meer dan 80 jaar geleden geleerd op de mulo. Toen leerde je nog wat. Maar het deed wel pijn toen. Dat wist ze nog, maar ze wist die voorzetsels nog wel.

Wat te vinden van 70% kerncurriculum en 30% aan de school? Voor het basisonderwijs lijkt mij dat een oneigenlijke keuze. Basisonderwijs, het woord zegt het al. Hoe kijkt de Minister daarnaar? We willen immers gelijke kansen voor ieder kind. Voor heel veel kinderen in Nederland houdt dat in dat zij volledig afhankelijk zijn van wat zij op school leren, want ze zullen het nergens anders leren. Dat geldt het sterkst voor de basiskennis en vaardigheden op de gebieden lezen, schrijven en rekenen. Daarom diende ik vorig jaar een motie met collega Kwint in over een toetsingskader vooraf voor deze onderdelen. Die motie werd Kamerbreed aangenomen. Waarom is die nog niet uitgevoerd?

Voorzitter. Wij danken de coördinatiegroepen en alle betrokkenen, maar wat ons betreft stopt Curriculum.nu hier in deze vorm. We volgen het advies van velen, waaronder de Onderwijsraad. Minister, stel zo spoedig mogelijk een permanente curriculumcommissie van deskundigen in en laat die commissie bezien hoe en langs welke weg we komen tot een systematische, wetenschappelijk onderbouwde herziening van het curriculum. Waar dat mogelijk is, maakt die dan gebruik van de voorliggende bouwstenen.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de bovenbouw van het vo. D66 wil daarvoor niet hetzelfde traject met ontwikkelteams en bouwstenen. We kunnen niet verder zonder bouwplan. Wij moeten snel werk maken van de herziening van de examenprogramma's Nederlands, moderne vreemde talen en waar nodig ook wiskunde. We weten wat er moet gebeuren, dus laten we het doen. Doe dat. Graag een reactie van de Minister.

Dan heb ik nog wat vrije ideeën, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Het is altijd verstandig om de vragen aan de heer Van Meenen te stellen voordat hij aan het blokje vrije ideeën begint. Even voor mijn duidelijkheid: Wat betekent dit nu voor de voorgestelde traject om ontwikkelscholen aan de slag te zetten en voor het voorstel om dezelfde procedure voor de bovenbouw van het voortgezet onderwijs in te stellen? Zegt D66 van al die voorstellen die de Minister doet: nee, dat gaan wij niet doen, daar zetten wij een dikke streep doorheen en wij leggen dit proces stil totdat er zo'n permanente ontwikkelcommissie is?

De heer Van Meenen (D66):

Het is een wat brute samenvatting, maar daar komt het wel op neer, ja.

De heer Kwint (SP):

Oké. Dat biedt vertrouwen.

De heer Van Meenen (D66):

Maar ik zeg er wel één ding bij. Ik had het net even over de bovenbouw van het voortgezet onderwijs. Ik denk dat wij daar ook wel snel op een andere manier verder kunnen. Het is de vraag of je daar nou eigenlijk moet spreken van een curriculumherziening. Het gaat eigenlijk veel meer om een aanpassing van het examenprogramma. Dat is iets anders en daar hebben wij ook veel meer ervaring mee. Het is heel erg nodig. Ik geef als voorbeeld het vak Nederlands. Juist bij de mensen in het vak Nederlands, de mensen die we op de hoorzittingen gehoord hebben en de mensen die ik gesproken heb, is er eigenlijk veel enthousiasme over wat er voorligt. Dat komt natuurlijk ook doordat Nederlands op de een of andere manier verworden is tot een vak dat niemand meer fijn, mooi en leuk vindt. Niemand wil meer Nederlands studeren. Dat is superslecht voor dit land. Laten wij ervoor zorgen dat dat weer een aantrekkelijk vak wordt. Dat heeft in mijn ogen ook heel veel te maken de opzet van het examenprogramma. Van alleen maar tekstverklaren raak je niet geïnspireerd, maar van bijvoorbeeld boeken of gedichten lezen en dat soort mooie dingen wel.

De heer Kwint (SP):

Ik ben heel erg voor mooie dingen. Ik ben benieuwd naar de vrijeassociatieoefening van de heer Van Meenen die nu gaat volgen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van Meenen. O, mevrouw Westerveld wil eerst nog een vraag stellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de commissie waar de heer Van Meenen over spreekt. Daar lazen we vanochtend ook al een aantal stukken over. Ik zou willen vragen of er ook ideeën zijn over de invulling van die commissie. Het klinkt natuurlijk heel makkelijk om een permanente commissie in te stellen. Tegelijkertijd hebben we de afgelopen tijd gemerkt dat er een dilemma is. We hebben ontzettend veel brieven gekregen, omdat heel veel mensen wat willen, maar uit die brieven blijkt ook dat veel mensen verschillende dingen willen. Ik kan mij voorstellen dat het instellen van zo'n commissie ook nog behoorlijk wat discussie oproept. Zijn er dus al ideeën over de invulling van die commissie?

De heer Van Meenen (D66):

Ik vind dat wij ons daar heel voorzichtig in op moeten stellen. Ik wil juist niet dat het curriculum een speelbal van de politiek wordt. Dat dreigt nu wel in dat toch zo uiteenlopende beeld van hoe mensen kijken naar het hele curriculum. Ik heb al iets gezegd over die overladenheid. We hebben nog geen begin van een beeld van waar het wat dat betreft naartoe moet. We moeten dus echt mensen hebben die verstand hebben van curriculumontwikkeling en die een wetenschappelijke onderbouwing in kunnen brengen. Dat is natuurlijk in dit proces ook wel gebeurd, maar het heeft geleid tot een verzameling bouwstenen die ik maar even noem een emmer met LEGO, Meccano – als iemand nog weet wat dat was – en K'NEX. Zo zijn er nog een aantal van die emmers. Dat is nu waar we naar zitten te kijken. De Minister zegt natuurlijk zelf ook dat er zo'n permanente commissie moet komen, dus hij heeft daar blijkbaar ook ideeën over. Die hoor ik ook graag. Maar hij ziet dat als het sluitstuk van dit hele proces, terwijl ik eigenlijk denk dat die commissie er al had moeten zijn. Dat zeg ik achteraf, dus we hadden dat misschien eerder moeten constateren en dat had best gekund. Laten we dan nu halverwege keren, zal ik maar zeggen, en die commissie instellen. Ik heb zelf geen uitgesproken opvatting over wie dat bijvoorbeeld zouden moeten zijn. Misschien lijkt dat me leuk als ik zelf nog eens met pensioen ga. Maar dat ga ik voorlopig niet doen. Ik waarschuw maar vast.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan best een heel eind meegaan in wat de heer Van Meenen zegt, ook als het gaat over de overladenheid. Het is natuurlijk flink onduidelijk wat er nu precies ligt en hoe dit de overladenheid van het huidige programma moet tegengaan. Maar een van de dilemma's waar we nu volgens mij ook voor staan, is juist niet dat we ons de afgelopen jaren als Tweede Kamerleden of als politiek zo intensief met het curriculum hebben beziggehouden. Sterker nog, we hebben juist allemaal een stapje terug gedaan en het neergelegd bij de ontwikkelteams, aangestuurd door de verschillende organisaties uit het veld. Daar is nu iets uit gekomen waarvan we merken dat er heel veel kritiek op is. Ik vraag me gewoon een beetje af hoe we dit proces nu verder in kunnen gaan zonder dat we toch opnieuw diezelfde discussie krijgen. Omdat er zoveel betrokkenheid is, zorgt dat natuurlijk ook weer voor heel veel verschillende meningen en wordt er toch weer vaak naar de politiek gekeken: dan mogen jullie met een oplossing komen. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat we dat misschien niet moeten doen, maar dan zitten we wel weer in dezelfde discussie.

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, ik ben bang dat we dat nooit gaan voorkomen. Er zal altijd discussie zijn en dat is ook prima. Sterker nog, wij zijn hier zelfs bij elkaar omdat we van mening verschillen. Zo hebben we dat in dit land georganiseerd. Ik hoop eigenlijk vandaag te constateren dat de politiek niet heel verdeeld is over hoe het nu verder moet. Ik hoop oprecht dat dit niet een oppositie-coalitieding wordt. Daar ben ik totaal niet op uit. Dat wil niet zeggen dat iedereen nu hetzelfde moet gaan vinden als ik en dat ik daarom hier als eerste spreker zit, zodat iedereen vervolgens weet waar hij zich aan te houden heeft. Het is mijn oprechte wens dat we als politiek nu zelf geen verdeeldheid tonen. Het oog op de bal, en de bal is kansen voor kinderen. Dat betekent: goed kijken naar het curriculum. Dat betekent: waardering voor wat er gebeurd is. Kijk wat je daarmee kunt, maar geef nu vooral het proces een andere wending en haal deskundigheid binnen. We gaan wel ooit naar een herziening van de kerndoelen en eindtermen toe. Laten we vooral de dingen die urgent zijn naar voren halen en ons als politiek verder zo min mogelijk met dit proces bemoeien. Aan het eind komen wij wel weer een keer aan de beurt. Dat is mijn opvatting.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik hoor een aantal dingen die volgens mij elkaar wel wat tegenspreken. In het verlengde van mevrouw Westerveld heb ik een vraag. Wij zullen als Kamer op een gegeven moment een conclusie moeten trekken en beslissingen moeten nemen. Dat kunnen we nu doen, dat kunnen we bij de vaststelling van de kerndoelen doen en dat kunnen we ook doen nadat we een commissie van wijzen hebben laten kijken, maar het moment gaat een keer komen. Mevrouw Westerveld zei ook al: eigenlijk gaan we een exercitie doen waar wellicht ook weer verdeeldheid over is, waar we dan ook weer voor- en tegenstanders van hebben en waar we vervolgens een besluit over moeten nemen. Ik vroeg mij af hoe dit dan te rijmen valt met het feit dat een aantal urgente onderdelen naar voren moeten worden gehaald. Is de wetenschappelijke onderbouwing daarvoor dan minder van belang? Volgens mij bent u daarnaar op zoek: hoe kan de commissie van wijzen de wetenschappelijke onderbouwing leveren waardoor we een beter besluit zouden kunnen nemen? Maar de urgente zaken hebben dan die onderbouwing toch ook nodig? Ik ben even op zoek naar wat dan de volgordelijkheid is zonder dat we het momentum verliezen om toch een stapje te kunnen maken.

De heer Van Meenen (D66):

Het exacte antwoord kan ik daar ook niet op geven. Je zou eigenlijk die commissie moeten hebben om daar iets verstandigs over te zeggen. Ik heb met name iets gezegd over de urgentie van het herzien van examenprogramma's in de bovenbouw. We hebben veel ervaring met hoe dat proces gaat. Vakverenigingen hebben daar ervaring mee. Er liggen al dingen en er zijn al zaken in ontwikkeling. Dat is voor mij niet vergelijkbaar met het proces dat we tot nu toe hebben ingezet. Dat kijkt echt naar de totale vraag van het curriculum. We kunnen er beter iets meer tijd voor nemen en het heel goed doen, maar dat betekent in mijn ogen niet dat dat per se hoeft te wachten tot zo'n commissie er is. Dat kan wat mij betreft vanaf vandaag beginnen. Maar goed, dat laat onverlet dat het mij goed lijkt dat zo'n commissie er is en dat die ook het oog houdt op wat daar gebeurt en hoe zich dat verhoudt tot het totale curriculum. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Maar ik denk eerlijk gezegd dat dat nu feitelijk los van elkaar kan lopen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Afsluitend. Het is hartstikke goed om te werken aan het examen, maar uiteindelijk is dat het sluitstuk van een hele schoolcarrière waarmee je tot een resultaat komt. Ik zie er wel wat haken en ogen aan als we die twee helemaal los gaan koppelen, want volgens mij horen ze wel degelijk heel goed bij elkaar. Maar volgens mij komen we na vandaag vast wel ergens uit. Ik zie daar wel wat haken en ogen. Dat is het enige wat ik mee wil geven.

De heer Van Meenen (D66):

Als het over de examenprogramma's gaat, dan gaat het over Nederlands, dan gaat het over de moderne vreemde talen en dan gaat het over wiskunde. Die vakken kennen we al heel lang; het is niet iets heel nieuws. Mijn inschatting is dat die onderdeel van het curriculum zullen blijven uitmaken, dus in die zin gaan we niet een soort terra incognita in. Dat zijn gewoon bestaande vakken. Daar hebben heel veel mensen inmiddels een beeld van en verstand van. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat snel kan lukken.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft ook nog een vraag aan u.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben natuurlijk blij met de opstelling, die hele kritische opstelling van meneer Van Meenen. Ik heb ook waardering voor zijn oproep om juist dit belangrijke onderwerp niet te veel in de politiek te trekken. Maar ja, we zijn wel een politieke arena. Politieker dan hier kan het niet worden. Meneer Van Meenen is halverwege zijn spreektekst en het is al zo politiek geworden als wat. Want wat constateer ik? Dat de VVD en GroenLinks ook in dezen alweer samen optrekken. Die positie van de VVD wordt werkelijk razend interessant voor de geschiedschrijvers: GroenLinks en de VVD trekken samen op tegen Van Meenen. Maar feit is natuurlijk wel dat deze curriculumherziening heel nadrukkelijk een onderdeel is van het regeerakkoord.

De heer Rog (CDA):

Ho, ho, ho, ho, ho.

De heer Beertema (PVV):

In het regeerakkoord staat: «Samen met onderwijzers, leerlingen enzovoort komt er een herziening van het onderwijscurriculum. Die wordt in 2019 wettelijk verankerd.» Nou ja, dat is allemaal niet gelukt. Maar het is niet zomaar een dingetje. Deze Minister is natuurlijk ook gebonden aan afspraken die gemaakt zijn in de coalitie. Ik merk nu dat D66 en het CDA zich buitengewoon kritisch gaan opstellen. De VVD trekt samen met GroenLinks op vóór het curriculum, dus het wordt een interessante dag, kan ik iedereen meegeven. Ik vraag aan meneer Van Meenen wat zijn reactie daarop is. Heeft hij nou vrienden gemaakt in de coalitie of staat hij nou echt alleen? U bent sowieso mijn vriend.

De heer Van Meenen (D66):

Maar dat was al zo. Volgens mij maakt het eigenlijk helemaal niet uit wat ik hier zeg. Wij zijn ... Mensen geloven dat niet, maar het is eigenlijk best een aardige man.

De voorzitter:

Het wordt een hele lange dag zo, hè? Het wordt een hele lange dag.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter, maar dan hebben we het maar gehad. Het is om te beginnen heel mooi dat de heer Beertema eigenlijk met het regeerakkoord onder zijn kussen slaapt, er af en toe nog eens in bladert en kijkt of wij ons er allemaal wel netjes aan houden. Nou, ik kan hem op dat punt geruststellen. De heer Rog, de heer Bruins en ik zaten aan die tafel. Wij weten nog heel goed wat we hebben afgesproken. Dat waren twee dingen. Eén. Het proces zoals het toen aan het beginnen was, zal ik maar even zeggen, geven we een kans. Dat was het stuk waarvan ik zei: nou, ik heb in die twee jaar af en toe best eens even op het puntje van mijn tong moeten bijten. Het is me bijna gelukt om er niks over te zeggen, echt op één tweetje na een keer. Maar dat was de afspraak: we geven het een kans. De andere afspraak was: we zijn vrij om er aan het eind iets van te vinden. Ik zie meneer Rog knikken. Niemand zal dat ontkennen. Het is ook goed dat we dat kunnen, want anders maken we onszelf bij die gelegenheid meteen monddood. Ik ben hier dus helemaal niet aan het zondigen tegen het regeerakkoord, totaal niet. We hebben het een faire kans gegeven. Er zitten ook waardevolle elementen in die zeker bruikbaar zullen zijn in het proces, maar wat mij betreft moet het proces als zodanig in deze vorm stoppen. Ik heb nog helemaal niet gevoeld uit de reacties van de collega's van de VVD en GroenLinks dat daar nu hele andere opvattingen leven, maar dat gaan we straks wel horen.

De heer Beertema (PVV):

Het is gebruikelijk dat een regering met één mond spreekt, maar een coalitie zou ook met één mond moeten spreken. Dus ik ga dadelijk met veel plezier luisteren naar de bijdrage van meneer Bruins van de ChristenUnie en van meneer Heerema van de VVD. Dan kunnen we in principe gauw klaar zijn. Als de coalitie zegt «we houden ermee op», dan stoppen we ermee.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zit nu twintig jaar in de politiek. Ik heb in alle hoeken van het spectrum gezeten: oppositie, coalitie, groot, klein, lokaal en hier. Ik heb ook als coalitiegenoot nooit, nooit het gevoel gehad dat mij dat weerhield om te zeggen wat ik ervan vind, dus dat doe ik ook vandaag. Zo ken ik de collega's ook.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft ook nog een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

De afspraak die we gemaakt hebben, daar houden we ons aan.

De voorzitter:

Het is wel al uw tweede interruptie, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Het kan heel kort, in tegenstelling tot de vorige weerspiegelingen. In tegenstelling tot de heer Beertema juich ik het ontzettend toe als de coalitie niet met één mond spreekt. Dat vergroot namelijk de kans dat er wat zinnigers uit komt. Maar in het coalitieakkoord staat toch gewoon dat de afgesproken herziening wordt doorgezet en in 2019 wettelijk wordt verankerd? Begrijp me niet verkeerd. Ik juich het toe als u dat met z'n allen laat varen, maar doen alsof ... Het zou kunnen dat er afspraken gemaakt zijn die niet opgeschreven zijn. Maar de afspraak die wel opgeschreven is, luidt: we gaan het curriculum herzien en dat gaan we met ingang van vorig jaar doen. Dat is duidelijk niet gelukt. Het klopt toch dat dat gewoon de tekst uit het coalitieakkoord is?

De heer Van Meenen (D66):

Dat is ook zo en dat is hoe we er toen naar keken. Dat was de intentie waarmee dit proces is begonnen. Nu zijn we aan het eind van een belangrijke fase van dat proces en constateer ik dat we niet zover zijn gekomen en dat dit niet het moment is om dat curriculum wettelijk op die manier te gaan verankeren. Het heeft langer geduurd dan voorzien. Daar zijn we ook met z'n allen bij geweest; daar zijn ook hele goeie redenen voor geweest. Dus ik voel dit totaal niet als ... Nee, het regeerakkoord geeft een blik op wat wij in de zomer van 2017 dachten te gaan meemaken. En we moeten nu constateren dat we dat maar gedeeltelijk hebben meegemaakt.

De voorzitter:

U was halverwege.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, ik ben ook bijna klaar, voorzitter. Nog een paar vrije ideeën, zo noem ik ze op dit moment maar eventjes. Ik heb het al vaker genoemd, en ook de motie waarmee ik begon had het over digitale geletterdheid en duurzaamheid: zou het niet een mogelijkheid zijn – zo vraag ik in eerste instantie maar aan de Minister – om voor die onderdelen alvast keuze-examenvakken te ontwikkelen? Want die gaan er toch komen. Dat kan ik voorspellen. In welk curriculum dan ook: digitalisering en duurzaamheid zijn geen onderwerpen die ooit nog van onze agenda zullen verdwijnen. Het zal niet zo zijn dat we op een gegeven moment denken: nou, die computer, het leek wel wat te worden, maar uiteindelijk is het ’m toch niet geworden. Datzelfde geldt natuurlijk voor duurzaamheid. Dus dat is nu nog een vrije gedachte. Ik weet nog niet precies wat ik ermee wil, maar ik wil dit toch eens in de groep gooien.

Het andere punt betreft de rol van leerlingen bij het curriculum. Leerlingen zitten op school en we hebben van hun vertegenwoordiger gehoord dat het daar allemaal niet zo leuk is. En dat is ook helemaal niet zo erg, zeg ik dan nog maar eens tegen meneer Lossie; ik heb net mijn goede moeder al even aangehaald. Maar toch zou het best interessant kunnen zijn om juist voor de bovenbouw van het voortgezet onderwijs te kijken of we leerlingen niet enige invloed zouden kunnen geven op wat er geleerd wordt. Ik denk dat dat best zou kunnen. Ik heb daar nog geen vastomlijnde gedachte over. Ik vraag eerst maar eens aan de Minister hoe hij daarnaar kijkt.

Tot slot, voorzitter. Ik mocht ooit vicevoorzitter zijn van de commissie die de geschiedeniscanon van Nederland mocht maken. Niemand had toen enig idee wat een canon eigenlijk moest zijn; de commissie ook niet. Het uitgangspunt voor de commissie was in ieder geval meteen duidelijk: we moeten de verhalen van de geschiedenis weer terugkrijgen, met name in het basisonderwijs. Het vuur, de passie, de nieuwsgierigheid naar de geschiedenis moet weer bovenkomen. Dat is een hele opdracht, en daar moeten we leraren bij helpen. De canon was bedoeld als instrument om leraren daarbij te helpen, want een ontwikkeling in ons onderwijs met betrekking tot het curriculum is namelijk dat die leraar te veel een slaaf van de methode is geworden. Dat moeten we niet hebben. We moeten geen slaven van de methode hebben, «geen dikke boeken en dunne docenten», zoals destijds de voorzitter van de commissie, Frits van Oostrom zei, maar we moeten toe naar dikke docenten en dunne boeken. Maar om die dikke docenten te krijgen is meer nodig dan alleen een nieuw curriculum. Tijd, tijd, tijd, ruimte en vertrouwen is wat leraren nodig hebben. Mijn oproep ten slotte is dan ook: laten we er alles aan doen om leraren die omgeving te bieden. Dan krijgen we het mooiste curriculum dat er bestaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Beertema heeft nog een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben heel blij met het betoog van Van Meenen van D66, maar ik wil hem toch nog even iets voorleggen. Vanuit ons perspectief is die achteruitgang in de kwaliteit van het onderwijs niet zozeer te wijten aan het curriculum dat niet up-to-date zou zijn, maar ligt het veel meer aan de ingeboete kwaliteit van de leraren die voor de klas staan. Het leesonderwijs was indertijd ontzettend goed in Nederland, maar resulteert nu in 24% laaggeletterden die uit groep 8 uitstromen. Dat is een regelrechte schande voor het Nederlandse onderwijs. Je zou naar onze mening de achteruitgang van de kwaliteit nooit moeten koppelen aan het curriculum, dat niet modern genoeg zou zijn. Is het niet juist de kwaliteit van de leraren waar iets aan moet gebeuren? Als er een curriculum op de schop zou moeten, dan zou dat het curriculum van de pabo's en de lerarenopleidingen moeten zijn. Wat vindt meneer Van Meenen daarvan?

De heer Van Meenen (D66):

Sterker nog, dat is ook op de schop gegaan. Want wij hebben dat ook geconstateerd. Ik wijs de heer Beertema bijvoorbeeld op de rekentoets. Zoals velen hier wel weten ben ik een groot tegenstander van de rekentoets, zoals ooit bedoeld bij het eindexamen, als daar je toekomst van afhangt. Daarover verschillen wij van mening, maar dat maakt niet uit. Maar ik ben geen tegenstander van een rekentoets op de pabo. Integendeel, daar ben ik juist een fel voorstander van. Dat laat overigens onverlet dat ik vind dat we daar werk moeten maken van die splitsing tussen het jonge en het oudere kind. Dat staat ook in het regeerakkoord; dat moet ook gaan gebeuren. Dan kun je daar misschien weer anders naar gaan kijken. Maar een leraar die voor de klas staat, moet natuurlijk zelf uitstekend zijn in elementaire vaardigheden als taalbeheersing en rekenen. We vragen heel veel van mensen; ik heb daar wel veel vertrouwen in. Ik denk dat dat verschrikkelijke cijfer van 24% of 25% potentieel laaggeletterde 15-jarigen ook heel andere oorzaken heeft. Daarom heb ik ook, samen met meneer Kwint, een motie ingediend die vraagt om juist voor die cruciale vaardigheden, die heel veel kinderen in Nederland nergens anders dan op school leren, van tevoren criteria voor het curriculum op te stellen, om de resultaten aan te toetsen. Ieder kind in Nederland moet het recht hebben om te leren lezen, schrijven en rekenen. Daarom vraag ik dus ook waarom die motie nog niet uitgevoerd is. Waarom ligt dat toetsingskader er niet, zodat we ook deze resultaten daaraan kunnen afmeten?

De heer Beertema (PVV):

Oké. Dat dat cognitieve aspect, die kennisbasis, van de lerarenopleidingen beter in orde is, ben ik met u eens. Maar gaat het niet juist fout bij een van de allerbelangrijkste dingen, namelijk die didactische aandacht? Onder invloed van al die moderniteit – het nieuwe leren, al dat zelfontdekkend leren van die zelfontdekkende leerling enzovoorts – is het ouderwetse vakmanschap van leraren totaal uit het zicht verdwenen. Dat vakmanschap zie je het meest terug in de directe methode, de directe instructie, waar juist leerlingen uit het laagste segment ontzettend veel plezier van hebben. Zo'n leraar wordt weggezet als conservatief, ouderwets, als een ouwe lul die de klas platpraat en zo. Moeten we daar dan niet heel streng naar gaan kijken en zorgen dat die pretdidactiek van ...

De voorzitter:

Iets korter, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

... dat zelfontdekkend leren weggaat en vervangen wordt door iets anders, wat meer effectief, evidencebased, is?

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp best wat de heer Beertema zegt, maar ik ben het niet met hem eens, in die zin dat er alleen maar leraren voor de klas moeten komen die die klassen «platpraten», om het maar in zijn eigen woorden te zeggen.

De heer Beertema (PVV):

Nee, juist niet.

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, of directe instructie geven. Laat ik als politicus nou eens even proberen om niet te veel over didactiek te zeggen. Maar ik heb er wel iets van gezegd. Sterker nog, ik heb een motie ingediend die zo ongeveer Kamerbreed is aangenomen en waarin staat: laten we een kader ontwikkelen voor het beoordelen van datgene waar de inspectie zich ook erg veel zorgen over maakt in haar jaarrapporten, namelijk dat er steeds meer onbewezen concepten zijn waar leerlingen echt het slachtoffer van worden. Dat is nog iets anders dan wat de heer Beertema zegt, maar de gedachte erachter is wel hetzelfde: dat we kinderen tegen slechte didactiek moeten beschermen. Maar ik denk dat ik uiteindelijk wel veel meer vertrouwen in de leraren heb dan de heer Beertema.

De voorzitter:

Er zijn nog twee interrupties. De heer Bruins en mevrouw Van den Hul. O, de heer Van Raan ook nog.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Van Meenen heeft het over de «dikke leraren en de dunne boekjes». Dat beeld spreekt mij heel erg aan. Ik herinner me dat ik bij de lessen geschiedenis ademloos zat te luisteren naar meneer Ferwerda op het Myrtus College. Na 45 minuten ging de bel en schrok je dat het alweer tijd was. Zo ingespannen zat je te luisteren naar die verhalen. Dat is natuurlijk prachtig, maar is de heer Van Meenen het met me eens dat we daarmee dan ook wel treden in het «hoe» en niet in het «wat»? Curriculum.nu gaat over wat kinderen moeten kennen en kunnen. Dit gaat ook over het hoe, over het vakmanschap van de leraren; de heer Beertema had het daar ook over. Dat moeten we toch vooral aan de scholen en de opleidingen laten.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is ook zo. Ik zei dit alleen in verband met het werk dat ik ooit, vijftien jaar geleden, mocht doen in het licht van de geschiedeniscanon. Er waren toen echt twee problemen. Het ene probleem was dat kinderen geen enkel benul meer van chronologie hadden. Alles was thematisch. Afijn, ik hoef daar verder niet op in te gaan. Het andere probleem was dat het als een heel saai, dor vak gezien werd. Wij hebben toen gezegd: daar kan je maar één ding aan doen; doen wat iedereen zich, juist van dit vak, herinnert. Dat moet je ook niet pas in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs doen. Juist kinderen moet je proberen te stimuleren en inderdaad nieuwsgierig te maken naar geschiedenis, door het verhaal terug te brengen. Dus daarom hebben we die 50 vensters gemaakt, die een blik geven op een deel van de geschiedenis maar die in onze ogen van destijds vooral zo geschikt leken om een mooi verhaal over te vertellen. Want dat is bij het vak geschiedenis, zo dachten wij toen, het beste instrument.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van Meenen (D66):

Laten we daar die leraar bij helpen. Maar ik zou geen wiskundeleraar willen die alleen maar hele mooie verhalen gaat vertellen, want er moeten ook sommen gemaakt worden. Daar wil ik me als politicus ook helemaal niet mee bezighouden. Ik deed dat toen niet als politicus.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, mag het iets korter?

De heer Bruins (ChristenUnie):

De toelichting is heel duidelijk. De heer Van Meenen zegt dit vanuit zijn liefde voor het onderwijs en niet als politicus. Daarmee ben ik gerustgesteld.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

We horen mooie woorden van D66 over het belang van ruimte en vertrouwen. Maar is de heer Van Meenen dan ook bereid om daar middelen tegenover te stellen, zodat die ruimte en die tijd er ook echt komen?

De heer Van Meenen (D66):

Het is natuurlijk goed om bij elke gelegenheid ook weer aandacht te vragen voor investeringen in het onderwijs. Daarvoor bent u bij D66 altijd aan het goeie adres; daar zullen wij in oppositie en coalitie altijd voor strijden. Dat hebben we ook altijd gedaan. Ik heb dat nu bij deze gelegenheid in deze woorden vervat. Ik wilde het nu liever over het curriculum hebben. Zolang ik in de Kamer zit heb ik het al over tijd, tijd, tijd. U kent ook mijn moties die ik samen met uw voorganger heb ingediend over een verlaging van het aantal lesuren voor leraren. Dat wil ik ook echt. Dat is heel erg moeilijk. Daar zijn in deze Kamer ook niet automatisch meerderheden voor te vinden, maar die strijd gaat wat mij betreft wel door. En die strijd wordt des te prangender als we ook curriculumvernieuwingen in het onderwijs doorvoeren. Want als je ergens tijd voor nodig hebt als leraar, dan is het juist om samen met je collega's die vernieuwing binnen te halen.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet of dit betekent dat er weer een motie komt met de strekking: we gaan weer 2 miljard naar het onderwijs doen. Maar bij deze gelegenheid wilde ik het daar even niet over hebben.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Meenen (D66):

Maar volgende week gaan we gewoon weer verder en ondertussen zijn wij gewoon aan het werk en aan het vechten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik snap dat de heer Van Meenen het er nu even niet over wil hebben. Maar die werkdruk zorgt er natuurlijk wel voor dat we niet kunnen praten over een nieuw curriculum, over tijd voor ontwikkeling of over minder uren zonder die structurele investeringen in oplossingen voor dat lerarentekort. Is de heer Van Meenen het op z'n minst wel met ons eens dat daar wel degelijk een verband tussen zit? Ik hoor heel graag wat D66 daaraan gaat doen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb in mijn eigen tekst gezegd dat op die scholenreis – ik kwam altijd al heel veel op scholen, maar nu echt alleen maar vanuit het perspectief van kansen en kansengelijkheid – ook Curriculum.nu weleens naar voren komt. Je ziet dat er eigenlijk geen slechter moment dan nu denkbaar is om het over het curriculum in het onderwijs te hebben, want mensen hebben hele andere zorgen. Dat zie ik en dat hoor ik, maar dat is voor mij niet de reden om te zeggen: wend de steven maar. We moeten verder, maar in mijn ogen op een andere manier. Daar hoort een aflatende strijd bij voor extra middelen om die docenten die ruimte en tijd te geven. Ik hoop – wanneer dan ook, nu, maar ook in een volgende periode – de PvdA dan net zo fanatiek aan mijn zijde aan te treffen als in deze periode. Want in de vorige periode was dat niet zo.

De voorzitter:

Oké. Helder.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben blij dat D66 duurzaamheid noemt; weliswaar als vrij idee, maar toch. Wat ik ook mooi vind, is dat de heer Van Meenen zich opstelt als een soort jonge rebel die de hele tijd op zijn tong heeft moeten bijten over het curriculum. Maar is het niet zo dat wat hij zegt – tijd, tijd, ruimte en vertrouwen geven aan docenten – precies is wat die groep ontwikkelaars, die nu wat hebben opgeleverd, gekregen heeft? Dat proces is afgerond, en we gaan nu een nieuwe fase in. De heer Van Meenen sloeg een toon aan van: dit is niet goed gegaan, we hadden beter moeten nadenken. Maar loopt het eigenlijk niet precies zoals de heer Van Meenen wil, namelijk: het proces is afgerond, de bouwstenen zijn klaar, we gaan een nieuwe fase in en we maken een pas op de plaats om verder te gaan? Dus ik snap eigenlijk niet precies ...

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Raan (PvdD):

Kan hij misschien het goede benoemen dat hij gevonden heeft in die bouwstenen? Dat is dan de concrete vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Niet alleen ik zie dat. Ik hoor dat gewoon. We hebben dat ook bij de hoorzittingen gehoord. Ik heb niet de kennis om dat allemaal per leergebied te beoordelen, maar er zijn mensen die dat zeggen. Mensen die ik hoogacht, zeggen: er zitten wel degelijk bruikbare elementen in. We zijn ook samen op bezoek geweest. Ik heb daar veel waardering voor. Als ik het over alle ruimte en tijd heb, dan heb ik het over alle docenten. Dat is iets anders dan een groep van 150 docenten alle ruimte geven om een curriculum te ontwikkelen en te zeggen: jongens, wat er ook uitkomt, het is altijd goed. Dat vind ik niet, en dan in het bijzonder al vanwege de overladenheid. Ik vat het maar even zo samen: iedereen is er echt vol voor gegaan, even los van hoe je het waardeert, maar ik heb eigenlijk alleen maar dingen gehoord die erbij komen. Ik heb nog niets gehoord wat we niet meer gaan doen, maar misschien kan de heer Van Raan mij dat dan vertellen. Alleen al daarover maak ik mij hele grote zorgen.

De heer Van Raan (PvdD):

We vinden elkaar in die zorgen. Ik zal daar straks ook op ingaan. Nogmaals, ik begrijp het punt van de heer Van Meenen niet goed. Er is vertrouwen en ruimte gegeven aan die groep. Die heeft wat opgeleverd. Daar vindt de heer Van Meenen ook dingen van waarde in. Dat gaat nu een ander proces in. Het grote punt, dat de heer Van Meenen zelf ook al aankaart, is nu inderdaad: hoe vinden we de ruimte, de tijd en het vertrouwen om dat te implementeren? Is de heer Van Meenen dat met mij eens?

De voorzitter:

De heer Van Meenen, kort.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet waar ik nu precies ja op zeg als ik zeg dat ik het met de heer Van Raan eens ben. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb en dat is het volgende. Als er sprake is van een curriculumwijziging – welke dat dan ook zal zijn, maar ooit zal er een curriculumwijziging komen; dat is wat mij betreft dan meer stapsgewijs, maar afijn, dat heb ik allemaal gezegd – kan die volgens mij alleen maar succesvol zijn als leraren de ruimte en de tijd hebben om het hun curriculum te maken. Het moet hun curriculum zijn en niet dat van een ander. Hoe mooi het product ook is dat er dan ligt, het kan alleen dan succesvol zijn. Daar komen de dikke docenten en de dunne boeken dan ook om de hoek kijken, want als er één partij is die al klaarstaat om dit allemaal prachtig vorm te gaan geven, dan zijn het wel de uitgevers.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is dus niet de eerste partij waaraan ik zit te denken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan collega Van Meenen voor zijn gloedvolle betoog om docenten meer tijd, ruimte en – ik onderstreep het nog maar even – vertrouwen te geven. Ik denk dat we elkaar daarin herkennen als oud-docenten, want daar heb je behoefte aan als docent. Ik deel zijn zorgen over de overladenheid die uit dit pakket aan bouwstenen kan voortkomen. Ik snap zijn pleidooi voor een vermindering van het aantal uren ook, maar volgens mij ontbreekt er nog één element dat aan tijd, ruimte en vertrouwen in de weg staat, namelijk de administratieve rompslomp, de overladenheid aan verantwoordingsplichten enzovoorts. Zouden we een deel van de oplossing, in plaats van in geld, niet moeten zoeken in een verbod voor scholen om het onderwijsproces te veel te overladen met verantwoordingsplicht? Deelt de heer Van Meenen deze analyse?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, die deel ik volledig en dat weet de heer Bisschop ook heel goed. D66 is een partij die altijd zal pleiten voor extra geld voor onderwijs, maar daar kan alleen draagvlak voor zijn als we zien dat dat geld ook werkelijk bij kinderen en bij leraren terechtkomt. Hoe meer administratie en hoe meer verantwoordingslasten er komen, hoe minder dat het geval zal zijn. Alleen al om die reden vind ik dat heel belangrijk. Wij hebben ook samengewerkt om het toezicht zo te maken dat die belasting minder wordt.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

Ik hoor overal hele goede berichten daarover, net als u. Wat mij betreft strijden wij dus zonder meer door. Het gaat zeker niet alleen maar over geld.

De heer Bisschop (SGP):

Helemaal mee eens. Dat wist ik ook, maar ik wilde dat graag ook van uw kant benoemd hebben in dit debat. Mijn vraag is nog wel: moeten wij er dan niet op aandringen dat er een proces wordt ingericht waarin men zo nodig gedwongen wordt om stappen te zetten om die rompslomp daadwerkelijk af te bouwen? Scholen doen dat immers niet altijd uit zichzelf. Zij doen dat soms uit vrees voor het toezicht door de inspectie.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, dat is zo. Het is ook van groot belang hoe bestuurders en schoolleiders zich daarin opstellen. Dat ben ik helemaal eens met de heer Bisschop. Als hij aan gedwongen stappen denkt, dan moet hij in zijn eigen termijn maar even uitleggen hoe dat er precies uitziet. Daar voel ik nog wel enige wrijving met ruimte en vertrouwen, maar goed. De heer Bisschop kennende weet ik dat dat bij hem in goede handen is.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van Meenen (D66):

Dus ik hoor dan graag van hem waar hij aan denkt.

De voorzitter:

Dank. Het is bijna 11.00 uur. Drie kwartier, één spreker en heel veel interrupties. Ik spreek de hoop uit dat de rest iets sneller gaat. Ik wil u de ruimte geven voor interrupties, maar die interrupties kunnen een heel stuk korter.

De heer Rog (CDA):

En op het onderwerp.

De voorzitter:

Er wordt hier geroepen: meer op het onderwerp. Daar ga ik niet direct over. Ik geloof dat alles wat hier aan de orde is gesteld tot nu toe wel raakvlakken heeft, maar het onderwerp heeft natuurlijk raakvlakken met alles en iedereen. Ik roep u een beetje op tot discipline, want anders zitten we hier echt vanavond tot acht uur en dat wil ik niet. Meneer Bruins, aan u het woord, zes minuten.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik denk dat ik hier in de Kamer zelden een onderwerp heb meegemaakt dat zoveel tongen heeft losgemaakt. Drie grote hoorzittingen, tientallen, honderden position papers, vele honderden mails, vuistdikke brieven en rapporten van de ontwikkelgroepen en van de Minister. Je zou zomaar de draad kunnen kwijtraken, temeer omdat de meningen zo van elkaar verschillen, een kakofonie van meningen, soms gefundeerd en soms ook gewoon ongefundeerd. De één zegt «stop er maar weer mee» en de ander zegt «ga je alsjeblieft wat sneller werken». Wat is wijsheid? Laat ik beginnen met in ieder geval de leraren die aan dit proces hebben meegewerkt enorm te bedanken voor hun volle inzet voor de bouwstenen. Er zit een enorm werk in. Dank aan alle teachers die in the lead waren in deze fase.

Nu liggen er bouwstenen. Ik vraag me toch af: wat zijn eigenlijk bouwstenen? Volgens mij weet niemand precies wat dat zijn. De vraag doemt op waar we nu eigenlijk staan in dit proces. Wat is deze tussenstap waard? Hoe komen we van hier tot het doel waar we willen komen: kerndoelen en eindtermen? Gaan we nu sturen op deze bouwstenen en wat sturen we dan eigenlijk bij? Wat betekent dat? Graag hoor ik van de Minister hoe dit proces volgens hem vorm krijgt en wat dan de politieke besluitvormingsmomenten zijn. Kan hij de Dijsselbloemtoets toelichten die door zijn ambtsvoorganger is toegezegd voor iedere stap van het proces? Hoe toont de Minister aan dat er draagvlak is voor het tussenproduct dat we nu bespreken? Hoe blijft het vervolg van dit proces ook Dijsselbloemproof?

In dit kader moet het mij toch van het hart dat het allemaal wel een heel uitgebreid proces is geworden. Dat heeft de heer Van Meenen ook al gezegd. We hebben een heel strakke inkadering meegegeven met een hele reeks moties, maar desondanks is het proces allesomvattend geworden. Laten we dit debat gebruiken om ook met een stuk boerenverstand het proces weer terug te brengen tot de kern. Het gaat om de hoofdlijnen van wat onze leerlingen moeten kennen en kunnen, en dat in de vakken waar de kerndoelen op dit moment niet of onvoldoende duidelijk of actueel zijn omschreven. Bij dat proces wil ik graag zeven ijkpunten meegeven, tenzij de heer Kwint, die mij enorm zit te signaleren, daartussendoor wil komen.

De voorzitter:

De heer Kwint. Dit is overigens wel uw derde interruptie.

De heer Kwint (SP):

Die vorige was echt één korte vraag en daar heb ik geen vervolgvraag over gesteld.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Ik ga daar echt heel streng op zijn. Het is uw derde interruptie. Ik dacht aan twee tot hooguit drie interrupties per persoon. Dat is al ruim, dus dit is uw laatste. Dus denk er goed over na.

De heer Kwint (SP):

Ik doe het maar wel, want het is een vrij essentieel punt. De heer Bruins heeft het over het Dijsselbloemproof zijn van dit hele traject en zegt ook hoe in de volgende stappen draagvlak aangetoond moet worden. Volgens mij hield het in dat in elke fase die we doorlopen, in elk stadium het draagvlak aangetoond moest worden. Ik was dan ook in blijde verwachting van het draagvlakonderzoek toen ik de brief van de Minister kreeg, maar constateerde dat er eigenlijk niks anders in die brief stond dan: er hebben leraren aan meegewerkt, dus is er draagvlak. Wat vindt de heer Bruins nu van het aangetoonde draagvlak in dit stadium van het proces, dus niet het vervolg, maar gewoon nu, op het moment waar we nu zijn?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb het natuurlijk ook gezien. Het is niet voor niets dat ik in mijn tekst deze vraag stel aan de Minister, want ik wil daar nog wel iets meer over horen. Ik snap best dat je bij zo'n grote beroepsgroep niet iedereen kunt bereiken, maar ik zou in dit debat toch wel iets meer willen horen dan die enkele zin die ik in de brief aantrof.

De heer Kwint (SP):

Feit is dat er feedback gevraagd is aan leraren. Daar is door heel veel leraren op gereageerd. Vervolgens vindt een deel van de leraren dat er iets goeds mee gedaan is, maar vindt een groot deel ook dat er niet iets goeds mee gedaan is. Hadden wij niet beter nu al een draagvlakonderzoek kunnen hebben? Het enige draagvlakonderzoek dat we nu hebben is dat van de Algemene Onderwijsbond. Die hebben onder hun eigen leden een uitvraag gedaan en kwamen tot de conclusie: hier is nu geen draagvlak voor. En misschien nog wel belangrijker: hoe meer docenten hiervan afweten, hoe minder vertrouwen ze in het vervolg van het traject hebben. Had de Minister daar niet beter zelf een eigen onderzoek tegenover kunnen zetten? Want nu hebben we alleen het onderzoek van de AOb.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Kijk, of je één onderzoek of twee of drie hebt, je kunt heel veel doen. Maar ik geef die vraag ook graag door aan de Minister. Wat kunnen we meer doen om inderdaad goed te toetsen of er draagvlak is? En wat betekent het eigenlijk als je een Dijsselbloemtoets doet? Want ook dat is alweer ongedefinieerd. Dat is ook in politiek Den Haag toch wel een probleem. We spreken veel af, maar wat het precies betekent weten we niet helemaal. Ik wil daar in het debat met de Minister dieper op ingaan en beter weten wat dit nu betekent.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel.

Zeven ijkpunten zijn voor ons essentieel in het vervolgproces. Eén. Er gaan stemmen op om maar weer opnieuw te beginnen en het helemaal anders te doen. Daar ga ik niet in mee. De inhoud van het curriculum zal altijd een bron van discussie blijven. Het zou een zwaktebod zijn om na alle eerdere pogingen in de afgelopen vijftien jaar ook deze poging failliet te verklaren. Dat doe ik dus niet. Dat doet ook geen recht aan het waardevolle werk dat verzet is. Dus moedig voorwaarts, zeg ik, maar met gezond verstand en met heldere, strakke voorwaarden.

Twee. Het is te begrijpen dat in de bouwstenenfase bottom-up is gewerkt. De betrokkenheid vanuit het onderwijsveld bij de bouwstenen was nodig, maar nu moeten we ook meer macro kijken. Vanuit vakgebieden, wetenschap en het beroepenveld moeten we goed bepalen wat onze leerlingen moeten kennen en kunnen om mee te draaien in de samenleving en op de arbeidsmarkt. Ik vraag in het vervolg van het proces nadrukkelijk meer betrokkenheid van experts en vakdidactici en van het zogeheten afnemend veld.

Drie. Mijn fractie staat positief tegenover het idee om een permanente commissie in te stellen, zoals de heer Van Meenen ook al zei: een commissie van statuur met afvaardigingen van alle betrokken geledingen die ik zojuist noemde. De permanente commissie zou wat mij betreft snel ingesteld kunnen worden en niet pas in 2027. Ik hoor graag hoe de Minister dat ziet.

Vier. In het vervolgproces is het voor mijn fractie essentieel dat we alleen vastleggen wat leerlingen moeten kennen en kunnen: echte kerndoelen, hun vaardigheden en niet hun denkbeelden. Ik zie toch continu de neiging vanuit de politiek om voor te willen schrijven wat de nette Nederlandse modelburger moet vinden, zeggen en denken, welke meningen en opvattingen wel geaccepteerd worden en welke uit den boze zijn. Dat is mij een doorn in het oog. We treden daar in de waarden en in de waardegemeenschappen die scholen zijn. Het is aan scholen om op basis van hun visie en identiteit de lessen vorm te geven. Dat is de kern van onderwijsvrijheid. De overheid bepaalt wel onze regels, maar niet onze moraal, en dat is maar goed ook.

Vijf. Mijn fractie ...

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik vind het toch interessant wat de heer Bruins hier zegt en hoe dat zich verhoudt tot de huidige kerndoelen, bijvoorbeeld als het gaat over seksuele diversiteit. We hebben gezien dat de kerndoelen een aantal jaren geleden zijn aangescherpt. Daar hebben ook veel organisaties vanuit de lhbt-beweging om gevraagd. De kerndoelen zijn aangescherpt, maar we zien ook dat daar op heel veel scholen nog onvoldoende handen en voeten aan wordt gegeven. Ik zal er zo in mijn spreektekst nog een paar voorbeelden van geven, maar volgens mij hoef ik die hier nu niet te noemen. We kennen allemaal die voorbeelden, onlangs nog op reformatorische scholen en we hebben een lesmethode voorbij zien komen uit het islamitisch onderwijs, die zich heel slecht verhouden met de kerndoelen. Ik ben toch wel benieuwd hoe de heer Bruins daarop reflecteert.

De heer Bruins (ChristenUnie):

In de huidige kerndoelen voor seksuele diversiteit staan heldere zaken als het kunnen omgaan met verschillen en het kennen van wat die verschillen dan ook zijn. Het weten en het daarmee leren omgaan zijn duidelijke vaardigheden van kennen en kunnen. Die zijn heel mooi en mogen van mij ook duidelijker verwoord worden en aangescherpt worden. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Voordat de heer Bisschop er iets over zegt: reformatorische scholen staan bekend om het feit dat zij de meest uitgebreide lessen hebben op het gebied van seksuele diversiteit en daar heel erg veel aandacht aan besteden. Dus daar is volgens mij geen enkel probleem mee.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Daarover verschillen wij dan behoorlijk van mening. We hebben onlangs nog gezien dat er op een groot aantal reformatorische scholen openlijk afstand werd genomen van bijvoorbeeld het huwelijk tussen paren van gelijk geslacht. Ik vind dat dat zich slecht verhoudt met de doelstellingen die wij hebben geformuleerd in de kerndoelen, maar blijkbaar denkt de heer Bruins daar anders over.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nee, waar ik mij aan vasthoud, zijn de oordelen van de inspectie. Die oordeelt dat op reformatorische scholen het onderwerp seksuele diversiteit ontzettend goed en uitgebreid aan bod komt, meer dan op scholen van andere richtingen. Dus daar is volgens de onderwijsinspectie geen enkele reden tot zorg.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het vijfde punt. Mijn fractie vraagt aandacht voor de discussie over vaardigheden en kennis. Vaardigheden staan nooit los van kennis, maar altijd in de context daarvan. Ik vraag de Minister daarom erop alert te zijn dat het kennen en kunnen altijd in vakcontext staat en dat de kerndoelen niet brede zogeheten 21ste-eeuwse vaardigheden gaan bevatten die onmeetbaar, ondefinieerbaar en ronduit onwetenschappelijk zijn.

Zes. Er moet absolute duidelijkheid zijn in het onderscheid tussen wat verplicht is en wat niet. De huidige kerndoelen zijn zo globaal dat scholen geen keuzes durven te maken en zich wenden tot lesmethodes die alles van a tot z uitvoeren. Leraren worden zo slaaf van de methode; een term die de heer Van Meenen ook al gebruikte. Dit zorgt mede voor de overladenheid die veel leraren ervaren. Dus nieuwe kerndoelen, stevig houvast, helder, beknopt en beperkt. Ik vraag de Minister toe te lichten wat de verhouding 70/30 volgens hem precies gaat betekenen. Het moet wat mij betreft niet betekenen dat de kerndoelen deels opengelaten worden, maar dat schoolteams naast de vastgestelde doelen de ruimte hebben om hun tijd te besteden aan onderwijsactiviteiten die bij de school passen.

Zeven. We moeten moedig voorwaarts, maar de stap naar nieuwe kerndoelen verdient aandacht en tijd. Hoe gaan leraren ondersteund en toegerust worden in dit proces?

Tot slot. Met enige terughoudendheid, ook van mij, twee vrije politieke gedachten als schot voor de boeg. Het is misschien vroeg in het proces, maar laat het maar gezegd worden. Dan hebben we tenminste ook een politiek debat.

De eerste. Het voorstel dat voorligt biedt scholen de ruimte om een andere taal te doceren dan de buurtaal. Denk aan het belang om Duits te leren in de regio's langs de Duitse grens. Moet dat niet steviger verankerd worden in het nieuwe curriculum? Hoe kijkt de Minister hiernaar?

De tweede. Een goede levensbeschouwelijke educatie is van belang voor alle leerlingen in het openbaar en bijzonder voortgezet onderwijs, noodzakelijk voor burgerschap, verdraagzaamheid en het kunnen omgaan met verschillen. Moet levensbeschouwelijke educatie niet als vakgebied en erkend schoolvak gefaciliteerd worden in de doorontwikkeling van het curriculum? Zomaar twee vrije gedachten waar ik graag de reactie van de Minister op heb.

En overigens ben ik van mening dat basisschoolleerlingen moeten blijven leren rekenen met breuken. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Dit is van de ChristenUnie een heel ander verhaal dan van het CDA en D66, en ik had ook niet anders verwacht. De eigen Minister zit daar natuurlijk en het is zijn erfenis tenslotte als dit niet gaat lukken, maar toch. Als ik bezig ben met die lobby van Curriculum.nu, kom ik termen tegen als: het is zo hard nodig om het vak Nederlands – mijn eigen vak, dat ik 34 jaar gegeven heb – toekomstbestendig te maken. Daar kan ik zo op kauwen 's nachts. Dan denk ik: wat heb ik in godsnaam fout gedaan die 34 jaar dat dat niet toekomstbestendig was? Is er een paradigmaverandering geweest in het vak Nederlands of wiskunde, dat het allemaal totaal anders is? Heb ik dat gemist? Mijn vraag aan meneer Bruins is ... Kijk, die hele verkoop van Curriculum.nu staat bol van dit soort modieuze, lege, holle termen. Leg mij nou eens uit wat het toekomstbestendig maken van het vak Nederlands is. Dat er fouten in zitten, in de examinering bijvoorbeeld, een te grote nadruk op dit of op dat, dat kan allemaal gerepareerd worden in een heel kleinschalige operatie door een paar wijze mensen. Maar wat is nu de rechtvaardiging voor zo'n massieve operatie om dit soort dingen, het toekomstbestendig maken van het Nederlands, te rechtvaardigen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ga eigenlijk een heel eind met de heer Beertema mee. Mijn vijfde ijkpunt dat ik noemde was de discussie over vaardigheden en kennis. Vaardigheden staan altijd in de context van vakkennis. Dit moet gaan over kennen en kunnen. Volgens mij kan dit een heel licht proces zijn. Uiteindelijk wil je gewoon heldere kerndoelen wat kinderen moeten kennen en kunnen. Dat stel je vast in de politiek: dit is het niveau waar onze kinderen mee van school gaan, that's it. De rest is aan de scholen. Alles wat te maken heeft met die brede vaardigheden, hoe je het onderwijs precies aanbiedt en welke vormen van leren je daarbij wilt gebruiken, dat is didactiek; dat is pedagogiek. Ik vind dat dat wetenschappelijk onderbouwd moet zijn, omdat er ontzettend veel onzin wordt rondgestrooid door methodemakers in dit land. Daar zit een enorme geldmachine achter, maar daar treden wij als politiek niet in. Dit kan een licht proces van kennen en kunnen zijn en de rest moeten we echt in het veld laten liggen. Hoe professioneler en weerbaarder de leraren zijn en hoe meer tijd ze hebben om hun vak goed uit te oefenen, hoe meer ze ook weerstand kunnen bieden tegen de stroom van zaken die door methodemakers over hen wordt uitgestrooid.

De heer Beertema (PVV):

We zijn het inhoudelijk ontzettend eens. Waar het misgaat, is dat de ChristenUnie, meneer Bruins nu spreekt over een licht proces. Ik vind Curriculum.nu geen licht proces. Ik vind het een loodzware onderwijsvernieuwing die erdoorheen wordt gedrukt, erdoorheen wordt geramd net als al die andere onderwijsvernieuwingen, met een hoop lobbywerk. Zelfs de leerlingen van LAKS zijn bewerkt en hebben gesubsidieerde filmpjes gemaakt om het maar door onze strotjes te duwen. Het is geen licht proces. Dit is een massieve onderwijsvernieuwing. Dat wil ik gezegd hebben. Misschien geeft meneer Bruins een reactie daarop.

«Laat het aan het veld». Natuurlijk, ik laat het graag aan het veld. Maar dan moeten het wel goede leraren zijn die met een ontzettend goede vooropleiding het onderwijs in komen, heel zelfbewust zijn en daarmee een enorme professionele autonomie kunnen claimen, kunnen afdwingen zelfs van al die bestuurders die daar achter in de zaal zitten van de VO-raad, de PO-Raad en noem maar op. Dan kan er pas iets moois gebeuren. Dan zijn die leraren, in dat vreselijke Engels, weer in the lead, of leidend. Laten we gewoon «leidend» zeggen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik vond de filmpjes van het LAKS eigenlijk wel heel erg leuk: het persoonlijk aanspreken van politici. Ik vind dat ook wel weer een vorm van sociale innovatie in de volgende generatie, dus laat ik dat van harte ondersteunen. Ik vond het leuk om daarop aangesproken te worden.

Ik heb gezegd dat we bij de start van dit proces een hele strakke inkadering hebben gegeven en echt een stroom moties – Rog c.s., Bruins c.s., Van Meenen c.s. – hebben gehad om dit in te kaderen. Ik ben ook wel verbaasd geweest over hoe dit proces toch weer uitwaaierde naar een allesomvattend proces. Daarom heb ik in mijn tekst ook gezegd: «Laten we dit debat ook weer gebruiken om met boerenverstand te komen tot de kern en hoofdlijnen wat onze leerlingen moeten kennen en kunnen in die vakken waar het nodig is.» Meer is niet nodig en dan kan het ook snel, maar het moet met aandacht en tijd. Leraren moeten wel mee kunnen praten, omdat we uiteindelijk willen dat het in de klas landt op een manier dat leraren het gevoel hebben dat ze ermee kunnen werken en dat het niet leidt tot een overladen programma.

De voorzitter:

De heer Kwint, aan u het woord.

De heer Kwint (SP):

Waarvoor dank. De heer Bruins eindigde met levensbeschouwelijke educatie, dus laat ik beginnen met Mieke Telkamp: «Waarheen leidt de weg die wij moeten gaan en waarvoor zijn wij op aard?» Onlangs konden wij in de krant lezen dat deze meezingklassieker op begrafenissen niet langer in de top tien staat. Toch zijn de vragen die in deze passage gesteld worden – de rest van het nummer mag u vergeten – nog altijd relevant, zeker in de context van het grote project dat curriculumherziening is. Alvorens je een groot project als dit gaat optuigen, had je er verstandig aan gedaan om een duidelijke probleemanalyse te maken: wat verlangen we van het onderwijs, waarheen leidt de weg die een kind moet gaan en waartoe is de docent op aard, toch in ieder geval tijdens werktijd?

Mijn formulering suggereert misschien dat die analyse aanvankelijk en vanaf het begin ontbrak. Dat is niet helemaal waar. Paul Schnabel heeft met zijn rapport Onderwijs2032 wel degelijk een antwoord proberen te geven op deze vraag. Een onzinnig antwoord wat de SP betreft, een antwoord dat veel weg heeft van het modieuze, futurologische consultancywensdenken zoals je dat in het adviescircuit rondom het onderwijs nog weleens tegenkomt. Maar een antwoord dat elk raakvlak met de realiteit in de klas miste. Een antwoord dat terecht door de politiek naar de prullenbak is verwezen. Maar daarmee lijkt een groot deel van de onderbouwing van dit project ook vervallen te zijn. Want eerlijk gezegd, zoals we twee jaar geleden al zeiden: alleen de vaststelling dat docenten het zo druk hebben is onvoldoende om tot dit project te komen. Sterker nog, onze stellige overtuiging is dat een groot deel van de werkdruk onder docenten eerder veroorzaakt wordt door zaken die niet in het curriculum staan dan door zaken die er wel in staan.

Laten we – zo hoort dat – bij de basisschool beginnen. Wat moet een kind daar nu eenmaal leren? Nou ja, het woord zegt het al een beetje: de basis. Veel taal, veel rekenen, veel van de wereld en de mensen erop, en dan ben je er wel grotendeels. Kennis opdoen van de basis, zodat je die later in je leven kunt gaan toepassen, want vaardigheden zonder kennis zijn zonder waarde. Je kunt nog zo goed de vaardigheid om tegen een bal te schoppen onder de knie hebben, zonder de kennis dat je weet dat die bal in het doel van een tegenstander moet eindigen ben je nog altijd een waardeloze voetballer. Kennis is Koning, vaardigheden volgen daarna. De rest is extra, niet verboden, wel extra.

Wie de berichtgeving rondom het nieuwe curriculum de afgelopen tijd gevolgd heeft, heeft vooral gehoord wat er meer gaat gebeuren: meer programmeren, meer digitale geletterdheid, meer burgerschap. O ja, meer taal en rekenen, want daar was ook nog een probleem mee. Maar als je van alles meer gaat doen, wat ga je dan minder doen? Anders krijg je het namelijk alleen maar drukker. Wekenlange gesprekken met betrokkenen hebben er niet toe geleid dat ik ondertussen een helder antwoord op deze hele basale vraag heb. Dat is zorgelijk. Als je op zelfs de meest basale vragen niet een duidelijk antwoord krijgt, niet een duidelijk zicht krijgt op de probleemstelling die onder een plan of een project ligt, wat blijft er dan over van die probleemstelling? Welk probleem zijn wij dan aan het oplossen? Voor het kabinet staat duidelijk vast dat het nodig is; dat is zo ongeveer wat wij in de brief kunnen lezen. De onderbouwing daarvan is vooral: ja, wij horen daar signalen over. Ja, ik hoor een hele hoop signalen. Volgens mij gaat het om de weging van de diverse signalen en niet om het feit dat er signalen zijn.

Het heeft allemaal een hoog gehalte van doorgaan op de ingeslagen weg, niet omdat het de goede weg is, maar omdat je al zo lang op die weg zit. Dat noemt men in de gedragswetenschappen ook wel de sunk cost bias. Je hebt er al zoveel geld in gestoken dat het zonde zou zijn om ermee te stoppen, met als gevolg – u raadt het al – dat wij er nog wat extra geld in stoppen of in dit geval vooral tijd. Deze bias is in Nederland vooral bekend van allerlei infrastructurele projecten. Je begint met het graven van een tunnel. Dan zou het zonde zijn om er een keer mee op te houden tot je weer bovenkomt. Maar we kennen ’m ook uit het onderwijs. Laat ik bijvoorbeeld de rekentoets noemen. Niemand zat erop te wachten, hij werd maar doorontwikkeld en een half miljard verder besloten we met z'n allen toch dat we het helemaal anders gingen doen.

Laat ik het in de context van dit project heel helder stellen. Zonder heldere, overtuigende probleemstelling gaan wij als SP nooit toestemming geven om zomaar iets uit te gaan proberen op ontwikkelscholen, want wat ga je dan in vredesnaam uitproberen? En wat moet dan de uitkomst op die scholen zijn wat het project geslaagd of een mislukking maakt? Voor ons zou de uitkomst duidelijk zijn: kinderen die meer weten van taal, meer weten van rekenen, meer weten van de wereld. Elk ander plan voldoet niet. Is de Minister dat met ons eens? Denkt hij dat dit plan – het ging er net ook al over – de rappe terugloop in reken- en taalvaardigheden onder Nederlandse scholieren gaat keren? Dat is de centrale vraag. Wij zien dat niet. Ik stel samen met Van Meenen dezelfde vraag aan de Minister: wat is er gebeurd met ons voorstel dat voordat wij hierover spreken er een duidelijk afwegingskader komt, gebaseerd op hoe goed kinderen kunnen lezen, kunnen schrijven en kunnen rekenen?

Zo zijn er wel meer zorgpunten. Ik had het er net al met de heer Bruins over. Het minste wat wij als SP hadden verwacht, was dat de Minister in deze fase ook het draagvlak voor de herziening zou meten. Niets van dat; het wordt doorgeschoven. Hoe beoordeelt hij – ik had het daar ook al met de heer Bruins over – de uitkomsten van het draagvlakonderzoek onder leden van de AOb, de grootste onderwijsvakbond en daarmee ook het grootste draagvlakonderzoek dat wij hebben? Die wijzen dit af. En ze wijzen het sterker af naarmate leraren er meer van afweten. Hoe weegt de Minister de uitlatingen van bijvoorbeeld de wetenschappelijke begeleidingscommissie dat een van de meest centrale punten die als reden hiervoor geopperd worden, het minder overladen maken van het curriculum, met deze voorstellen niet waarschijnlijk is? Of zoals zij het zelf formuleren: een ernstig punt van zorg.

Dit proces lijkt te veel op wat de criticasters het oude Onderwijs2032 verweten: een zoektocht naar toepasbare vaardigheden zonder de benodigde basiskennis en zonder duidelijke probleemstelling. Ik wil het hier met klem benadrukken: dat verwijt ik geen van de docenten die aan de ontwikkelteams hebben deelgenomen. Die zijn met een opdracht de wei in gestuurd en die hebben naar eer en geweten hun vakkennis beschikbaar gesteld om bij te dragen aan een oplossing, overigens zonder wat mij betreft van tevoren duidelijk mee te krijgen wat er dan opgelost moest worden. Zij hebben de kans gekregen om op een schitterende manier zich samen met collega's te verdiepen in hun vakgebied; een kans die ik elke docent wel zou gunnen.

Maar voor ons is de conclusie: dit is het simpelweg niet, dit gaat het ook niet worden. Je kunt nu, in deze fase beter aan de slag gaan met het voorstel van de Onderwijsraad. Geef vorm aan een permanente commissie van deskundigen uit de wetenschap en wat mij betreft ook het klaslokaal. Laat die beginnen met een glasheldere probleemstelling. Laat die beginnen met een plan waarin het vergaren van kennis over taal, rekenen en de wereld centraal staat. Laat ze vervolgens kijken wat en of ze iets kunnen met de nu opgeleverde bouwstenen en dan een concreet kennisrijk voorstel doen. Als je internationaal om je heen kijkt, dan zie je dat de meest mislukte curriculumherzieningen die zijn waarin de kennis niet langer centraal stond. En dan praten we verder. Volgens mij zijn we dan nog sneller klaar dan 2023, waar de Minister nu op aanstuurt. Wat de SP betreft gaan we dit niet experimenteerscholen in schuiven om maar te kijken wat het wordt. Daar is het onderwijs te belangrijk voor.

De voorzitter:

De heer Bruins heeft een vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ergens stelde de heer Kwint de vraag: gaat dit proces nu het probleem oplossen dat onze kinderen steeds minder goed kunnen lezen en rekenen, of schrijven en rekenen? Het antwoord daarop is natuurlijk nee. Dit gaat over het formuleren van kerndoelen. Dat niveau moet je vooral hoog houden. Het niveau dat ze daadwerkelijk hebben gaat over hoe je lesgeeft aan kinderen. Dan zit het probleem toch veel meer in de methodes en niet in het definiëren van de kerndoelen. Laten we alsjeblieft de kerndoelen op een hoog niveau houden en niet naar beneden laten kachelen in lijn met de PISA-resultaten.

De heer Kwint (SP):

Met dat laatste ben ik het uiteraard eens. Als u mijn pleidooi begrepen hebt als een pleidooi voor het verlagen van de kennisniveaus van leerlingen, dan begin ik aan mijn eigen didactische en pedagogische vaardigheden te twijfelen, want dan is mijn boodschap niet helemaal goed overgekomen. Natuurlijk moeten wij dat doen, maar er is wel degelijk een samenhang tussen wat wij verwachten dat een leerling uiteindelijk kan en kent en het niveau waarmee hij de school verlaat, al is het alleen maar omdat wij bijvoorbeeld met de eindtermen bepalen of iemand überhaupt door mag. Natuurlijk is die samenhang er. Ik ben het met u eens dat een groot deel daarvan in het klaslokaal zal moeten gebeuren. Dat maakt dit proces ook zo ingewikkeld. Ik had hier ook drie kwartier anekdotes kunnen opdiepen over de docenten die ik wel inspirerend vond. Dat waren degenen die hun boek niet nodig hadden. Dat is een samenhangend probleem en niet een probleem dat wij vandaag gaan oplossen, denk ik.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Is de heer Kwint het dus ook met mij eens dat het puur gaat over het kennen en het kunnen en dat het niveau waarmee kinderen daadwerkelijk van school komen iets is wat in het klaslokaal gebeurt, maar dat we dat niet gaan oplossen met het formuleren van kerndoelen?

De heer Kwint (SP):

Nee, niet helemaal, maar ik denk wel degelijk dat je met het aanscherpen van kerndoelen ook impact ... Als de kerndoelen geen enkele impact zouden hebben op wat er in het klaslokaal zou gebeuren, dan zouden ze zinloos zijn. Dus in die zin is het wat en het hoe, waar wij hier als een soort van Berlijnse muur tussen gezet hebben, in de realiteit van het klaslokaal veel diffuser. Op het moment dat wij zeggen «wij vinden dat een leerling dit, dit en dit moet kennen en kunnen» en wij gaan niet over het hoe ... Dat is waar in abstracte zin, maar ik mag toch wel hopen dat als we dat uiteindelijk vaststellen, dat zijn implicaties heeft in het klaslokaal. Anders zijn we hier met een soort van veredelde bezigheidstherapie bezig, en ik heb het druk zat.

De voorzitter:

De heer Rog, aan u het woord.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Anderhalf jaar hebben de ontwikkelteams van leraren zich gebogen over de verschillende kennisdomeinen in het primair onderwijs en de onderbouw van het voortgezet onderwijs. Er zijn bouwstenen opgeleverd en grote opdrachten geformuleerd. Het CDA heeft waardering voor al dit werk, maar beseft ook dat we hier vandaag niet debatteren over waar wij als Tweede Kamer wel over gaan: de kerndoelen en de eindtermen van het onderwijs. Dat was wel waar we om gevraagd hebben, nadat we als Tweede Kamer op een beleefde manier het nieuwe leren 2.0 ofwel Onderwijs2032 ten grave droegen.

De Tweede Kamer vroeg nadrukkelijk om nieuwe kerndoelen met betrekking tot de kernvakken en met betrekking tot digitale vaardigheden en burgerschap. Het is de keuze van de Coördinatiegroep en de ontwikkelteams geweest om de verbreding aan te brengen naar alle kennisgebieden, waarbij niet altijd duidelijk was welke onderbouwing er lag voor de voorgestelde veranderingen en waarom het traject van die ontwikkelteams op een uniforme manier werd uitgevoerd. Veel voorstellen zijn weinig concreet. En waar het concreet werd, kwam ook de kritiek. Niet de staartdeling moest opnieuw ingevoerd worden, maar de breuken in het basisonderwijs moesten verdwijnen.

Voorzitter. De huidige kerndoelen zijn vaak vaag en lang niet altijd is duidelijk wat leerlingen moeten kennen en kunnen. Lang niet altijd beheersen leerlingen de elementaire basisvaardigheden, getuige het feit dat meer dan 20% van de 15-jarige jongeren in Nederland laaggeletterd is. In Nederland!

Het CDA is nog steeds van mening dat het goed is om duidelijker te beschrijven wat we aan het einde van de basisschool mogen verwachten, juist ook op het gebied van burgerschap, waarbij de doelen zeer algemeen geformuleerd zijn, of van de nu nog onbeschreven digitale vaardigheden, of op welk niveau verwacht mag worden dat leerlingen het Engels beheersen. Maar laat het daarna aan de scholen, aan de schoolleiders en aan de lerarenteams hoe zij toewerken naar die kerndoelen en eindtermen. Dat hoeft dus niet verplicht vakoverstijgend of zelfontdekkend of juist frontaal klassikaal. Er valt wat te kiezen voor leerlingen en ouders. Het CDA koestert deze keuzevrijheid.

De schooltijd van kinderen zou met deze curriculumherziening voor 70% worden besteed aan dat nieuwe curriculum en voor 30% uit vrije ruimte bestaan. Maar we leven hier toch niet in Frankrijk, waar in iedere school op iedere dag op dezelfde wijze onderwijs wordt gegeven, en de Staat dan in alle goedheid nog ruimte biedt aan scholen om 30% vrij les te geven? Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Erkent hij dat de vrijheid van inrichting van het onderwijs ook het kerncurriculum betreft? Hoe denkt de Minister dat de huidige opbrengsten van Curriculum.nu kunnen bijdragen aan het beperken van de overladenheid van het curriculum? Wij zien het niet.

Voorzitter. Ik denk dat we een deel van de opbrengsten van deze ontwikkelteams zeker kunnen meenemen in een concrete uitwerking naar kerndoelen en eindtermen. Maar de vraag die nu voorligt, is hoe we dat gaan doen. Het CDA heeft waardering voor het werk van de ontwikkelteams, maar wij willen aansluiten bij de pregnante oproep van onder meer de Onderwijsraad maar ook van vele wetenschappers en vakverenigingen om te komen tot een permanent curriculumcollege. Naast leraren- en vakverenigingen zou dat college in ieder geval bestaan uit curriculumexperts, vakexperts en wetenschappers, en dan niet over een paar jaar zoals de Minister voorstelt, maar wel zo spoedig mogelijk, als praktische bezwaren en wetten in de weg staan desnoods voorafgegaan door een tijdelijk curriculumcollege. Bij hen kan dan ook de verantwoordelijkheid gelegd worden om de opgeleverde opbrengsten nader te analyseren en te gebruiken bij voorstellen tot aanpassing van de kerndoelen, te beginnen bij de kernvakken, digitale vaardigheden en burgerschap, waar de Tweede Kamer namelijk heel duidelijk eerder expliciet om heeft gevraagd.

Het CDA wil om dezelfde reden niet door met wat de Minister noemt de beproefde methode van de Coördinatiegroep en de ontwikkelteams in de bovenbouw van het voorgezet onderwijs. Wij willen net als de betrokken vakverenigingen geen ingewikkelde bouwstenen, maar gerichte aanpassingen van de examens Nederlands, Duits, Engels en Frans. De examinering van deze vakken ligt al jaren onder vuur en verdient spoedig een grondige herziening.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heerema, VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. We zitten hier vandaag bijeen om te debatteren over voorstellen van de ontwikkelteams van leraren en schoolleiders over de curriculumherziening, waar ze de afgelopen anderhalf jaar hard aan hebben gewerkt. Allereerst wil ik hen danken voor het harde werk dat zij nu al hebben geleverd binnen dit proces. Maar ik zal u eerlijk zeggen: ik vind het een wat ongrijpbaar debat. Want voor mij is de kernvraag die we vandaag beantwoord moeten krijgen: waar zeggen we vandaag nou ja tegen? Op welk moment heeft de Kamer straks nog een positie om grip te krijgen op wat wij vinden dat er binnen het curriculum, de kerndoelen en zo mogelijk de bijbehorende verdeling van de lesweek moet veranderen? In hoeverre is er sprake van een rijdende trein waar we nu wel op kunnen springen, maar die we daarna niet meer kunnen bijsturen of afremmen?

Voorzitter. Ik zal vandaag gebruiken om te schetsen wat ik globaal zou willen hebben. Een belangrijk onderdeel van de curriculumherziening is voor mij de overladenheid van het programma, het aantal uren dat een kind daadwerkelijk les heeft en het aantal uren dat een docent daadwerkelijk voor de klas moet staan. Met alle informatie die we gekregen hebben, ben ik er niet gerust op dat we een beperkter curriculum gaan krijgen. Ik begrijp heel goed dat binnen deze fase van het proces dit soort vragen misschien lastig te beantwoorden zijn, maar ik wil ze wel gesteld hebben voordat we die halte voorbij zijn gegaan. Ik vraag de Minister dan ook hoe hij hiertegen aankijkt. Zorgt het huidige proces uiteindelijk voor een beperkter curriculum of moeten we dit proces gaan bijsturen om dit voor elkaar te krijgen? In mijn optiek zou er dan meer aandacht moeten komen voor een beperkter aantal vakken in een kerncurriculum die op een hoger niveau worden afgesloten. Daarom is de discussie die we later over kerndoelen gaan krijgen waarschijnlijk het meest belangrijke moment. Maar dan ga ik er dus wel van uit dat wij als Kamer op dat moment nog ruime invloed kunnen uitoefenen, en misschien kan dat ook wel eerder. De kerndoelen komen immers voort uit de voorstellen die nu gedaan worden. Ik vraag de Minister dan ook in hoeverre wij op het moment van de presentatie van de kerndoelen nog een inhoudelijk debat kunnen voeren op deze onderwerpen. Welke ruimte is daar nu voor binnen het proces dat de Minister in zijn brief schetst? Met de dalende rekenvaardigheid en het stijgende percentage laaggeletterdheid vind ik meer grip vanuit de overheid op het onderwijs gerechtvaardigd. De Minister stelt in zijn brief een verhouding voor van 70% curriculum en 30% vrij ruimte, maar ik ben eerlijk gezegd niet zo van het vaststellen van dit soort grenzen, als de basiskwaliteit niet op orde is.

De heer Rog (CDA):

Meneer Heerema vroeg aan de Minister welke ruimte wij hebben voor het vaststellen van die kerndoelen. Mijn vraag zou zijn: welke ruimte wil de heer Heerema zelf hebben? Wij zijn namelijk de Tweede Kamer en wij zijn uiteindelijk de baas, althans dat heb ik als leraar maatschappijleer mijn leerlingen altijd wijsgemaakt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Zeker. Ik wil dus alle ruimte hebben om daar op het uiterste moment nog wat van te kunnen vinden. Maar ik ben bang dat wij een soort fuik in worden gezogen tijdens een proces waar we al geruime tijd mee bezig zijn, waar heel veel mensen mee bezig zijn geweest en waar we voor- en tegenstanders van hebben gehoord. Misschien kunnen en mogen we daar op papier wel van alles van vinden, maar uiteindelijk kunnen we daar misschien te weinig mee. Daar ben ik beducht voor, dus daarom stel ik die vraag ook. Ik hoop dat het antwoord ook overeenkomt met wat ik hoop te krijgen, namelijk dat de Kamer als ultieme zet nog steeds alle ruimte heeft om te vinden wat ze wil vinden van die kerndoelen. Maar als het proces al een aantal jaren loopt en wij die kerndoelen pas krijgen als die al zo voorgefabriceerd zijn dat wij daar uiteindelijk niet veel mee kunnen, dan zou ik dat echt een hele slechte zet vinden. Vandaar dat ik die vraag stelde.

De heer Rog (CDA):

Dan ga ik een vraag aan meneer Heerema stellen, want D66 en CDA hebben voorgesteld om het anders te doen: we gaan nu naar zo'n permanent curriculumcollege. Daarin wordt met een wetenschappelijke bril door curriculumontwikkelaars en vakdidactici door de zeef gehaald wat we wel en niet kunnen meenemen van wat er nu in de opbrengsten zit en wat de voorstellen gaan worden voor de kerndoelen en eindtermen. Dat wordt voorgelegd aan de Tweede Kamer en daar gaan wij wel of niet mee akkoord. Vindt de heer Heerema dat een goede weg?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik aarzel daar iets meer bij dan CDA en D66, om de simpele reden dat ik nog niet helemaal kan overzien wat dat vervolgens in de tijdsplanning betekent. Gaan we nu weer extra informatie verzamelen, waardoor het proces alleen maar langer gaat duren en we er op langere termijn pas iets van kunnen vinden? Of gaat het een waardevolle aanvulling zijn op de bouwstenen die we nu hebben, waarvoor ook al waardevolle informatie is opgehaald? Bij het ene vak is dat misschien meer het geval dan bij het andere. Maar ik ben wel op zoek naar hoe we die stap binnenkort ook kunnen gaan maken, omdat het wel nodig is dat we een stap gaan maken. Dat gaat met die kerndoelen. Ik ben niet gebonden of gehouden aan dit proces. Dat zeg ik hier ook maar meteen. Alles wat hier beter gedaan kan worden en wetenschappelijk onderbouwd kan worden, vind ik prima om te doen. Maar ik zou het zonde vinden als we extra dingen gaan doen waardoor het veel langer gaat duren en we die tijd kwijtraken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Kwint, de heer Van Meenen en de heer Beertema heel graag nog een interruptie willen plegen. Als ik dat toesta, dan gaat dat voor iedereen gelden en dan gaan wij hier ik weet niet hoeveel keer vier interrupties toestaan. Dan zitten we hier vanavond om 20.00 uur nog. Ik wil dus gewoon dat jullie even zelf die discipline opbrengen. Ik zie dat mensen hierop willen reageren en dat begrijp ik.

De heer Beertema (PVV):

Maar dit is zulk gewauwel. Het is echt verschrikkelijk.

De voorzitter:

Dat zal, maar dat heeft u al duidelijk gemaakt, meneer Beertema.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb niet om een interruptie gevraagd.

De voorzitter:

O, de heer Van Meenen had geen interruptie. Oké. Nou, dan hebben de heer Kwint en de heer Beertema geen mogelijkheden meer tot interruptie. Vervolgt u uw betoog, meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij zou een school pas ruimte voor profilering moeten krijgen als de leerlingen voldoen aan het basisniveau voor de belangrijkste vakken. Het kan niet zo zijn dat lezen, schrijven en rekenen onvoldoende aandacht krijgen, terwijl er wel ruimte is voor franje in het onderwijs in de vorm van themaweken of profilering op een wat mij betreft minder belangrijk onderdeel. Dat is niet omdat ik franje in het onderwijs niet belangrijk vind, maar dat kan wel pas nadat wij ervoor gezorgd hebben dat onze kinderen fatsoenlijk kunnen lezen, schrijven en rekenen. In mijn optiek zou een school een aanbod moeten kunnen creëren tussen 8.00 uur en 17.00 uur – dat kan in veel gevallen ook wel – waarbij de resultaten van een beperkter kerncurriculum leidend zijn voor de vrijheid die een school vervolgens voor profilering zou moeten kunnen krijgen. Goede resultaten leiden tot meer ruimte, maar als leerlingen nog niet op niveau zijn op de belangrijkste vakken, dan moet de prioriteit liggen bij het op niveau brengen van deze leerlingen. Ik vind die verhouding 70/30 gewoon niet zo interessant. Goede resultaten leiden tot veel vrijheid en achterstanden leiden tot meer aandacht voor het kerncurriculum. Vrijheid kan gebruikt worden voor profilering, die op een school in het grensgebied bijvoorbeeld waarschijnlijk anders zal zijn dan op een school die in de buurt van culturele instellingen ligt.

In het basisonderwijs moet de nadruk liggen op algemene kennis en mag het kerncurriculum uitgebreider zijn dan in het voortgezet onderwijs. De basis moet sterk zijn. Een kind mag niet met een achterstand aan het voortgezet onderwijs beginnen. Ik ben daarom blij dat nu gekeken is naar een betere aansluiting tussen primair en voortgezet onderwijs. Ik kon als docent in het voortgezet onderwijs bij mijn eerste klassen bijna foutloos aangeven van welke basisschool een leerling afkomstig was. Dat had te maken met het feit of een school zich inspande om meer uit een leerling te halen. Het kerndoel was daar een bijzonder lage lat. Ik hoop dat we door het aanscherpen van de kerndoelen deze willekeurigheid van niveaus eruit kunnen krijgen. Ik heb wel een vraag voor de Minister. Wat is bij de vertaling van de bouwstenen naar kerndoelen zijn inzet rondom tijdig kunnen ingrijpen bij signalen van achterstanden met desastreuze gevolgen, zoals lage rekenvaardigheid of een vergrote kans op laaggeletterdheid? We hebben nu een systeem waarbij de onderwijsinspectie aan de slag moet, maar dan zitten we aan de achterkant van het traject en hebben kinderen die achterstand al opgelopen. Als de onderwijsinspectie pas aan de achterkant van het traject kan ingrijpen, dan kost het alsnog een lange, wellicht te lange, tijd om de onderwijskwaliteit op een slecht presterende school weer op orde te krijgen. Hoe ziet de Minister dat? En hoe komen we aan de voorkant van dit traject? Kunnen we bijvoorbeeld strakkere kerndoelen per leerjaar instellen voor een beperkt aantal vakken?

Voorzitter. Al met al ben ik dus vooral benieuwd waar we nu vandaag ja tegen zeggen en wat onze invloed als Kamer in het vervolgtraject zal zijn. Ik geef u vast mee: voor de VVD is het belangrijk dat de Tweede Kamer zeggenschap heeft over wat er uiteindelijk daadwerkelijk binnen de curriculumherziening terechtkomt. Het gaat immers om goed onderwijs voor onze kinderen en dat is uiteraard voor de VVD van groot belang. De resultaten in het onderwijs rechtvaardigen dat wij meer grip op de kwaliteit moeten krijgen. Onderwijsvrijheid is geweldig, maar alleen als leerlingen het kerncurriculum op een voldoende hoog niveau hebben afgerond. Als we daarvoor franjes uit het onderwijs moeten snijden, ben ik daartoe bereid.

De heer Van Meenen (D66):

Ik vind het een opvallende zin: «Ik wil graag weten waar we vandaag ja tegen zeggen». Daar zit in ieder geval al in dat de VVD ja gaat zeggen, alleen moeten we nu nog even uit gaan leggen waar dat dan precies voor is. Dat bevalt mij niet zo goed. Mijn vraag is een andere, want dit was alleen maar een constatering. Ik heb daar geen vraag over. Je zou namelijk ook de redenering kunnen hebben dat als je niet weet waar je ja tegen zegt, je nee zegt. Dat is ook een manier. Maar goed, dat heeft de heer Rog al gevraagd. Dat ga ik hier niet nog eens herhalen. Ik wil het nog even over die 70/30 hebben, want daar zit voor mij toch wel een gevoel van ongemak in. Ik had het volgende misschien ook aan de heer Rog kunnen vragen. We willen een kerncurriculum met een aantal kerndoelen, zoals lezen, rekenen, schrijven en noem het allemaal maar op. Ik heb daar ook veel aandacht voor gevraagd. We moeten dat heel goed doen. We moeten het goed in kerndoelen beschrijven, beter dan nu. Dat gaat allemaal gebeuren. En dan zou je zeggen: wij hebben het hier over basisonderwijs, dus waarom zouden we niet naar een situatie gaan waarin die kern bijvoorbeeld het ochtendprogramma van elke basisschool is en we met z'n allen toewerken naar een verlengde schooldag waarin al die andere mooie, belangrijke zaken op elke school kunnen worden aangeboden? Ik ben er bang voor dat we naar een situatie gaan waarin scholen die met zwakke, kwetsbare leerlingen te maken hebben, 100% van hun tijd kwijt zijn aan het kerncurriculum, terwijl andere scholen binnen het curriculum nog alle ruimte hebben om leuke en fijne dingen erbij te doen, waardoor de ongelijkheid alleen maar toeneemt.

De voorzitter:

Iets korter, meneer Van Meenen. Het duurt echt heel lang.

De heer Van Meenen (D66):

Pardon. Ziet de heer Heerema dat risico ook?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Er zullen verschillen tussen scholen zijn zoals die er nu ook zijn. Ik voel mij niet heel erg gebonden aan die 70/30, omdat dat zo generiek is voor het hele onderwijsveld, terwijl dat hele onderwijsveld zo divers is. De ene school kan met 70/30 misschien prima uit de voeten, maar een andere school zegt misschien: als ik dat doe, dan verlies ik kinderen die ik niet voldoende op niveau kan krijgen op het gebied van rekenvaardigheid, leesvaardigheid et cetera. Dan vind ik dat zo'n school meer aandacht zou moeten kunnen besteden aan die basisvaardigheden, die wij allemaal zo belangrijk vinden. Als een school het in dat kerncurriculum ontzettend goed doet, geef ze dan de vrijheid om vooral heel veel extra's na school te doen. Als dat kansenongelijkheid, zoals u dat noemt, in de hand werkt ... Volgens mij is de basiskans die elk kind moet krijgen dat je naar het voortgezet onderwijs kan gaan met de basale bagage die je nodig hebt. Dat is volgens mij het allerbelangrijkste.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, kort.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter. Ik vlieg het anders aan. Vanuit kansengelijkheid zou ik willen dat elk kind kennismaakt met sport, cultuur, natuur, huiswerkbegeleiding en noemt het allemaal maar op en elementen die nu wellicht wel of niet onderdeel worden van het nieuwe curriculum. Dat zou ik elk kind willen gunnen. Maar moet je dan ook niet fundamenteel praten over de schooldag ...

De voorzitter:

De heer Heerema.

De heer Van Meenen (D66):

... en de rol van de leraar daarin?

De voorzitter:

De heer Heerema.

De heer Van Meenen (D66):

's Ochtends krijgen de kinderen van de leraar kernvaardigheden en 's middags hebben ze alle andere belangrijke en mooie dingen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik weet niet hoe je zo'n dag precies moet invullen. Ik vind dat het aan de school is hoe dat ingevuld zou moeten worden. Ik heb letterlijk in mijn tekst gezegd dat een school een aanbod zou moeten hebben tussen 8.00 uur en 17.00 uur en dat dat op een heel aantal gebieden al kan. Ik zou er best wel wat meer voor voelen om als overheid scholen wat meer ruimte te geven met het curriculum en de kerndoelen, waardoor er juist voor de onderdelen waar de heer Van Meenen over spreekt wat meer aandacht zou kunnen komen. Dat gebeurt dan wel onder toezicht van de school, maar wordt dan niet door docenten gegeven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De VVD had een heel punt over dat we ook als Kamer goed betrokken moeten blijven. De vraag is inderdaad: wanneer komt het volgende beslismoment en gaan wij nog een ja-neemoment krijgen wanneer ook de kerndoelen in zicht zijn? Ik zou de heer Heerema willen vragen: hoe verhoudt dat zich tot het draagvlak vanuit de docenten? Die hebben natuurlijk ook een belangrijke rol in dit proces. Hoe ziet hij dus het vervolgtraject, juist kijkend naar het draagvlak?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Daar zit dus ook precies mijn aarzeling over het voorstel van het CDA en D66 over die commissie van wijzen. Daar gaat ook een opbrengst uit komen. Daar gaat ook weer een verdeeld veld ontstaan. Als je naar de zaal kijkt, zie je hier bij elke spreker mensen knikken en mensen schudden. Dat is een beetje hoe deze discussie al anderhalf jaar gaat. Ik vind het dus ontzettend moeilijk om dat draagvlak daadwerkelijk te peilen en te meten. Ik zou dat eerlijk gezegd liever bij de Minister willen neerleggen, want ik heb daar persoonlijk geen oplossing voor. Ik denk dat wij als Kamer moeten weten wat onze beslismomenten zijn en vervolgens onze verantwoordelijkheid moeten nemen over hoe wij vinden hoe we dat gaan toetsen en hoe we daarin gaan besluiten. Ik wil zo veel mogelijk draagvlak, maar het is moeilijk te weten hoe je dat precies kan toetsen in dat hele verdeelde, diverse onderwijsveld.

De voorzitter:

Is dat voldoende, mevrouw Westerveld? De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik hoorde de heer Heerema een gloedvol betoog houden over de basis van het onderwijs op scholen die op orde moet zijn. Hij zegt dat daarna franje prima is, maar de basis moet eerst. In dat kader noemt hij ook projectweken en themadagen. Maar ik zat mij af te vragen: is dat eigenlijk niet aan de school? Kan een school niet gewoon didactisch gezien, kiezen voor een projectweek, juist om die basis op orde te krijgen? Is dat niet een oneigenlijke tegenstelling die de heer Heerema creëert? Treedt hij hiermee niet in de vrijheid die de scholen hebben om hun eigen keuzes daarin te maken?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Waar ik voor pleit is dat we wat meer grip krijgen op dat onderwijs, ook als overheid, om te zorgen dat die basiskwaliteit op orde is. Als themaweken door een school worden georganiseerd juist om die basiskwaliteit op orde te houden, dan is dat prima. Maar het kan niet zo zijn dat er bijvoorbeeld cursussen mindfulness worden aangeboden door school, maar een kind laaggeletterd van school komt. Dan maakt een school echt de verkeerde keuze.

De heer Bisschop (SGP):

Daar vinden wij elkaar uiteraard. Maar ik leg de vinger erbij, omdat het betoog van de heer Heerema in ieder geval ruimte laat om te denken dat als een school kiest voor projectweken, die school dan niet werkt aan het realiseren van de basisdoelstellingen. Daar wil ik voor waarschuwen: treed niet in die ruimte die scholen nodig hebben om volgens hun eigen onderwijsconcept inhoud te geven aan het bereiken van juist de basisvaardigheden en -kennis. Is de heer Heerema dat met mij eens?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb ook een opmerking gemaakt over de onderwijsinspectie. Ik vind dat dat traject te lang duurt. Als een school dus besluit om bepaalde zaken te doen ter ondersteuning van de basiskwaliteit, dan is dat prima, maar als dat niet blijkt te werken, dan vind ik dat wij eerder en sneller moeten kunnen ingrijpen om te zorgen dat dat niet meer voorkomt in het onderwijs. Als dat iets minder onderwijsvrijheid tot gevolg heeft, dan is dat in mijn optiek maar zo.

De voorzitter:

U was ook aan van uw betoog gekomen? U knikt ja. Dan is het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik hecht er toch aan om even vast te stellen waar we vandaag over praten. Dat zijn voorstellen van Curriculum.nu op hoofdlijnen. Die zijn gemaakt door leraren en schoolleiders voor de bestaande leergebieden plus een uitbreiding à twee. Dit dient als basis voor de herziening van de kerndoelen en de eindtermen. Het gaat niet over hoe wij dat nou allemaal precies gaan doen. Dit is dus niet het moment om over indelingen van schooltijden te praten.

Veel leerlingen hebben de behoefte aan onderwijs dat een brug slaat met de actualiteit in de wereld, die continu in verandering is. Denk aan de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis. Daarom is het juist een hele goede zaak om af en toe eens goed na te denken over de vraag of de inhoud van het onderwijs nog wel bij de tijd is. De schoolvereniging LAKS, bij monde van voorzitter Lossie, wees namens duizenden scholieren op de noodzaak om te blijven werken aan de motivatie bij leraren voor relevant onderwijs. Dat zou bijvoorbeeld een antwoord moeten bieden op de bij leraren bekende vraag: waarom moet ik dit eigenlijk leren? De curriculumherziening zou op dit punt een belangrijke rol kunnen spelen. De vakverenigingen hebben daarbij belangrijke kennis te bieden. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de kennis van deze vakverenigingen verder optimaal benut wordt?

De ontwikkeling van de lesinhoud gebeurt idealiter natuurlijk ook op schoolniveau via vakgroepen en secties. Dat brengt mij bij de, wat mij betreft, belangrijkste succesvoorwaarde voor de herziening van het curriculum, namelijk het radicaal meer tijd, ruimte en vertrouwen geven aan leraren. De herziening valt wat dat betreft op een zeer ongelukkig moment. Dat werd al eerder gezegd. Dat hebben wijzelf overigens met het beleid gecreëerd. Het prangende lerarentekort zit het verkrijgen van draagvlak onder leraren logischerwijs in de weg. Als je het draagvlak nu zou meten, dan is dat er helemaal niet, ook niet onder bijvoorbeeld mijn eigen partij, de Partij voor de Dieren. Beseft de Minister dat wel? En wat betekent dat voor het vervolg van de curriculumherziening? Er is namelijk een grote behoefte aan kleinere klassen, minder lesuren per week voor een aanstelling, lagere administratiedruk, een beter salaris en meer vertrouwen in de capaciteiten van de leraar. Als je dat combineert met het weinige draagvlak voor de curriculumherziening, dan vraag ik mij af of de Minister dat dilemma wel goed ziet. Beter gezegd, ziet de Minister hier niet ook een gouden kans om twee doelen in één keer te bereiken? De curriculumherziening kan namelijk gedragen worden door royaal meer structurele investeringen te doen. Mijn concrete vraag is: wat is het budget dat gereserveerd is voor de volgende stappen?

Voorzitter. De Partij voor de Dieren pleit altijd voor een integrale verwerking van meer duurzaamheid in het onderwijs. Wij zijn daarom ook verheugd met de centrale plaats voor duurzaamheid in de aangeleverde bouwstenen. Ook organisaties als Fossielvrij Onderwijs en Teachers for Climate zien wat dat betreft mooie aanknopingspunten. Tegelijkertijd is het nog maar de vraag of en wanneer de curriculumherziening daadwerkelijk geïmplementeerd zal worden, want het herijken van de kerndoelen en de eindtermen staat gepland voor de komende jaren, maar helemaal duidelijk is dat nog niet. Klopt het dat de implementatie op zijn vroegst pas in schooljaar 2025 of 2026 of 2027 misschien zal plaatsvinden? Dat roept de vraag op wat we dan doen in de tussentijd.

Bij veel docenten en scholen bestaat nu al de behoefte aan ondersteuning om bijvoorbeeld duurzaamheid nog beter te integreren in het bestaande curriculum. Ideeën en motivatie daarvoor zijn er absoluut. Diverse docenten zijn uit eigen beweging hier al mee aan de slag. Er is echter behoefte aan ondersteuning en ontzorging op het gebied van de integrale verwerking daarvan. Het is zeer ongewenst om hier nog vele jaren mee te wachten en wij kunnen ons dat eigenlijk ook niet veroorloven. De overheid zelf heeft via het programma DuurzaamDoor de coöperatie Leren voor Morgen in het leven geroepen om het een en ander mogelijk te maken voor duurzaamheid in het onderwijs. Is de Minister bereid de coöperatie te laten onderzoeken op welke wijze het beste tegemoet kan worden gekomen aan de behoefte van leerkrachten omtrent kennis en ontzorging rondom duurzaamheid, zowel in de bestaande curricula als in de beweging die we nu wellicht gaan voortzetten? En is de Minister bereid om zich nu alvast in te zetten voor een ophoging van het budget voor die coöperatie Leren voor Morgen? Nogmaals, het gaat om een programma dat wijzelf in het leven hebben geroepen. Zodoende zouden de samenwerkende non-profit organisaties voor duurzaam onderwijs die hieronder vallen, alvast aan de slag kunnen gaan met het ontwikkelen van duurzaamheidslessen voor huidige en aanstaande docenten, uiteraard gebaseerd op de laatste wetenschappelijke inzichten. Graag een reactie.

Wat geldt voor het integraal verwerken van duurzaamheid in het onderwijs, geldt natuurlijk ook voor de noodzaak om te blijven werken aan motivatie bij leerlingen door relevant onderwijs aan te bieden, die onder andere door LAKS is aangedragen. Wat heeft de Minister in de tussentijd te bieden op dat vlak?

Voorzitter, tot slot. U bent bekend met de grote bezwaren die de Partij voor de Dieren heeft met de beïnvloeding van het onderwijs door het bedrijfsleven, met name het fossiele bedrijfsleven. In de aanloop van de curriculumherziening was dat wel degelijk een probleem. Denk aan het project Onderwijs2032, waar de fossiele industrie uitgebreid bij aan tafel zat. Inmiddels lijkt de curriculumherziening gelukkig een project voor en door leraren te worden. Ik ben blij dat de heer Van Meenen zich aansloot bij de Partij voor de Dieren, toen hij zei dat naarmate leraren meer rust, ruimte en tijd krijgen, ze ook beter in staat zijn de druk te weerstaan, zowel van leermethoden als van de fossiele industrie. Fijn dat hij zich daarbij aansluit.

De voorgestelde plannen van Curriculum.nu zijn ontwikkeld door leraren zelf, ruimschoots gebruikmakend van onderwijsexperts. Dat is nog niet hetzelfde als dat het hele onderwijsveld daarachter staat. Nogmaals, naar onze mening is dat absoluut niet het geval. Het is wel een cruciale voorwaarde voor een succesvol vervolg. Om het onderwijsveld wel achter de plannen te krijgen zal de Minister een geloofwaardig antwoord moeten geven op de behoefte van leraren aan radicaal meer tijd, ruimte en vertrouwen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Het Humanistisch Verbond, NOC*NSF, de NJR, Platform Talent voor Technologie, de MBO Raad, de canonvereniging, Halt, Platform Levende Talen, de Stichting Lezen, academici die zich hebben verenigd in moderne Nederlandse letterkunde, Amnesty, COC Nederland, de Samenwerkende Gezondheidsfondsen en dan zijn we er nog lang niet. Dit is een kleine greep uit de vele, de tientallen en ik denk wel ruim over de 100 brieven die we hebben gekregen van verschillende organisaties. Dat is nog bovenop wat de werkgeversorganisaties, de vakbonden, de vakverenigingen, de leerlingen en de organisaties die de Coördinatiegroep van Curriculum.nu vormden. Dat zegt veel over hoe de discussie leeft, maar ook over wat de verwachtingen zijn van het onderwijs. Ik zou natuurlijk ook best wel willen dat kinderen niet alleen goed reken- en taalonderwijs krijgen, maar dat ook gezondheid, muziek, kunst en cultuur, mensenrechten, preventie, geestelijke gezondheid, omgangsvormen et cetera allemaal een plek krijgen op school, maar tegelijkertijd kan dat gewoon niet allemaal. We kunnen niet een eindeloze wensenlijst neerleggen en vervolgens denken dat het onderwijs dat maar allemaal moet gaan doen.

Dat brengt me ook op de vraag waar we nu precies staan. Wat is nu de status van de bouwstenen? Hoe gaan ze worden vertaald in kerndoelen? Hoe wordt het draagvlak onderzocht? Hoe zorgt de Minister dat veel meer leraren van de plannen op de hoogte zijn? In alle mails die we hebben gehad, de discussies op Twitter, de briefing, de twee hoorzittingsdagen en natuurlijk ook het hele proces dat we drie jaar geleden hebben gehad, merk ik, en volgens mij de collega's ook, dat de verwachtingen en ideeën alle kanten op gaan.

Voorzitter. In alle eerlijkheid kunnen we ook wel zeggen dat Curriculum.nu een valse start heeft gehad, want grote stelselwijzigingen als de tweede fase en de basisvorming liggen bij veel leraren nog vers in het geheugen. Docenten stellen terecht dat veel vernieuwingen van bovenaf zijn opgelegd zonder dat ze daar inspraak in hadden. Tellen we daar ook de werkdruk, het lerarentekort en het passend onderwijs bij op, dan kunnen we echt wel stellen dat we een onderwijsveld hebben dat enorm veel aan hun hoofd heeft. Nog niet zo lang geleden is de voorloper van dit traject, Onderwijs2032, mislukt. Vaardig, waardig, aardig, het idee dat het meer moest gaan over vaardigheden dan kennis en vakken afgeschaft zouden moeten worden, bleek totaal verkeerd te vallen. Niet voor niets heeft ook deze Kamercommissie daar toen een streep door gehaald. Juist omdat docenten zich telkens overvallen voelen door onderwijsvernieuwingen was nu de wens om de teacher in the lead – «de docent voorop» moeten we misschien zeggen – zo neer te zetten. Vanuit de Kamer is er vervolgens met verschillende moties onder andere op aangedrongen om ook vakverenigingen een veel grotere rol te geven. Zo waren er nog veel meer wensen, juist om de leraren meer aan zet te laten zijn.

Als je drie jaar later, waar we nu staan, kijkt wat de kritiek is, dan is een groot deel van de kritiek ook wel dat de teacher misschien iets te veel in the lead was en dat juist wetenschappers een grotere rol hadden moeten krijgen. Aan de andere kant horen we ook weer over de leraren die hebben meegedacht dat het er te weinig waren. Hetzelfde horen we ook over de inhoud. Ik somde al een lijstje op van een paar brieven die we hebben gehad; het zijn er veel meer. Tegelijkertijd horen we ook dat politiek Den Haag zich juist niet met de inhoud moet bemoeien en dat de voorstellen Dijsselbloemproof moeten zijn, maar dat kan natuurlijk gewoon niet allemaal.

We horen best wel heel veel dubbele signalen. Ik heb soms de indruk dat we als Tweede Kamer een soort scheidsrechter worden in een wedstrijd waarin we eigenlijk toeschouwer hadden moeten zijn; een wedstrijd waarin niet twee teams tegen elkaar strijden, maar waarin 22 spelers op het veld staan die allemaal een andere kant op willen.

Ik had ook soms moeite met de manier waarop de discussie werd gevoerd. Van kritiek worden we natuurlijk allemaal beter, maar de heftige reacties die soms volgden wanneer iemand het maar in zijn hoofd haalde om ook maar iets positiefs te zeggen over de voorstellen, belemmeren naar mijn idee een open discussie. Ik keek bijvoorbeeld heel erg op van de soms denigrerende reacties richting de leerlingen van het LAKS in de trant van: de mening van een wetenschapper is veel meer waard dan de mening van leerlingen. Maar wat het LAKS ons heeft verteld, komt voort uit de LAKS-monitor waar meer dan 74.000 leerlingen aan hebben deelgenomen. Ze hebben daarnaast een aantal congressen georganiseerd en peilingen gehouden. Ze hebben enorm hun best gedaan om te peilen wat hun achterban vindt. En de leerlingen zijn natuurlijk wel degenen om wie het hier gaat, want zij moeten vervolgens een curriculum krijgen waar ze veel van kunnen leren.

Voorzitter. Ik vind het goed dat het curriculum wordt aangepast. Ik hoor meer mensen dat zeggen, want de oude is dertien jaar geleden herzien. Niet alleen kunnen er op die manier verbeteringen worden doorgevoerd – betere samenhang tussen vakken, betere doorstroming – maar ook geven leerlingen zelf aan dat de lesstof van nu niet altijd aansluit. Ik vind het te makkelijk om het gegeven dat Nederlandse leerlingen niet altijd goed gemotiveerd zijn alleen maar af te schuiven op leerlingen zelf. Dat laat ook zien dat wij wat moeten gaan doen om ervoor te zorgen dat leerlingen meer gemotiveerd naar het onderwijs gaan. Wel maken wij ons grote zorgen over de omstandigheden, waar ik meer collega's al over heb gehoord: het lerarentekort, de enorme werkdruk. Dat speelt allemaal in het onderwijs. Ik zou de Minister willen vragen voor welke tijd, ruimte en middelen hij gaat zorgen. Kan hij garanderen dat docenten dit niet nog eens extra op hun bordje krijgen? Wat zijn de plannen? Hoe gaan de nieuwe voorstellen ook zorgen voor meer kansengelijkheid in het onderwijs, wat een steeds groter probleem wordt? Ook het draagvlak bij docenten baart ons grote zorgen. Het is van groot belang dat er meer bekendheid komt, dat niet alleen leraren mee hebben gedacht over de plannen, maar dat ook veel meer leraren echt op de hoogte zijn van wat er gaat gebeuren. Ik wil de Minister vragen wat zijn plannen daarvoor zijn. Is hij bereid om op korte termijn het gesprek over draagvlak echt te voeren met het onderwijsveld zelf, met de bonden en met het nieuwe lerarencollectief? Is de Minister bereid om met hen een plan te maken, zodat datgene waar docenten behoefte aan hebben wordt gelegd naast de plannen die er nu liggen vanuit Curriculum.nu?

Voorzitter. Laten we vooral leren uit het verleden. Voor het slagen van onderwijsplannen is het essentieel dat niet alleen een deel van de beroepsgroep meedenkt over de plannen, maar dat ook de plannen gedragen worden door leerkrachten zelf. Als we in het verleden iets hebben geleerd van grote vernieuwingen maar ook van kleinere vernieuwingen, dan is het dit. Ik hoop dat dat voor ons allemaal ook een les is. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. In de goede traditie van een onderwijsman wil ik beginnen met een meerkeuzevraag aan mijn collega's. Van wie is het volgende citaat? Ik geef er eerlijkheidshalve bij aan dat ik die tekst iets heb bewerkt om die zo tijdloos mogelijk te maken. De tekst luidt als volgt: «Het onderwijs moet zich aanpassen aan de ingrijpende veranderingen in onze samenleving. Leerlingen moeten hun weg vinden in een stortvloed van informatie. Hoe gaan we om met nieuwe media? Onderwijs kan niet meer volstaan met directe instructie, maar leerlingen moeten steeds meer leren leren en leren vinden. Onderwijs gaat ook een levenslang gebeuren worden, dus dat stopt niet bij het behalen van het diploma.» Ik noem u, in tegenstelling tot de traditie, vijf opties in chronologische volgorde.

  • a. Seneca. Leefde aan het begin van onze jaartelling.

  • b. Erasmus. Leefde rond 1500.

  • c. Onderwijsdeskundige Idenburg. Leefde rond 1970.

  • d. Curriculum.nu. 2017.

  • e. Een recente reclamefolder over 21st century skills.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een antwoord.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk allemaal. Ja, allemaal.

De heer Bisschop (SGP):

Nou, sommigen hadden het allemaal kunnen zeggen, ja. Het citaat is van onderwijsdeskundige Idenburg, rond 1970. Het feit dat collega Van Meenen, alert als hij is – hij zat ook in de commissie die de canon van Nederland heeft samengesteld, dus hij heeft een voorsprong – zegt dat ze het allemaal hadden kunnen zeggen, geeft aan dat datgene wat wij hier aan doen zijn, of wat er gebeurt in het kader van Curriculum.nu, eigenlijk niet zo heel veel nieuws is, maar dat je het wel goed moet inrichten en dat je goed moet nadenken over hoe je het precies vormgeeft.

Voorzitter. Laten we dan ook niet het laten voorkomen alsof alles wat er tot nu toe was hopeloos verouderd is en dat het allemaal nieuw moet worden. Laten wij de goede zaken behouden en laten we daar waar vernieuwingen, veranderingen, verbeteringen mogelijk of noodzakelijk zijn, die gewoon met een open vizier tegemoet treden en daar ook gebruik van maken. Als wij het zo benaderen, dan halen wij de ietwat ideologische en politieke lading die het debat af en toe heeft, er een beetje vanaf. Het gaat er gewoon om: wij willen goed onderwijs voor onze kinderen, wij willen dat die kinderen zodanig worden toegerust dat ze straks als een zelfstandig persoonlijkheidje, als een zelfstandige persoonlijkheid, in de samenleving een relevante bijdrage kunnen leveren. Dat willen we. Dan zijn er inderdaad verschillende insteken vanuit een levensbeschouwelijke invalshoek, een didactische invalshoek of een godsdienstige invalshoek, die allemaal hun ruimte nodig hebben om daar op hun wijze op een verantwoorde manier inhoud aan te kunnen geven binnen de kaders van onze democratische rechtsorde. Dat laatste zeg ik maar even bij.

Voorzitter. Vandaag nemen we slechts een tussenstap. We bespreken nog geen voorstel voor nieuwe kerndoelen. Ik benoem kort de punten die volgens de SGP voor het vervolgproces nodig zijn. Vooraf vraag ik de Minister of hij de mening deelt dat het erg verwarrend zou zijn als wij de scholen de komende jaren vertrouwd gaan maken met bouwstenen, terwijl deze bouwstenen niet het doel maar slechts een middel zijn om naar een geactualiseerde set van kerndoelen en eindeisen te komen?

Voorzitter. Kernvraag voor de SGP is: hoe toetst de Minister aan de normen van de commissie-Dijsselbloem over het wat, het hoe en het hoeveel? Hoe legt de Minister de normen die die commissie geformuleerd heeft naast datgene wat gepresenteerd wordt? Als ik de bouwstenen opstapel – ik deel de zorg die collega's hebben uitgesproken – maak ook ik mij zorgen over overladenheid. Uitgevers schatten het risico dat de meeste leergebieden te zeer overladen zullen worden in als zeer groot.

Concreet zou ik een suggestie willen doen. Vraagt de Minister ook aan de ontwikkelaars om lijstjes in te leveren van welke onderdelen van de huidige kerndoelen gewoon gaan vervallen? Dat kan een heel goed instrument tegen overladenheid zijn.

Voorzitter. Er is gekozen voor een norm van 70% en 30% als het gaat om kernprogramma en keuzevrijheid. Ik vraag mij af waar die percentages precies vandaan komen. Kan de Minister aangeven hoe die verhouding tot stand is gekomen. Ik vraag dat ook met in mijn achterhoofd dat aanvankelijk gesproken werd over een verhouding 60–40. Blijkbaar kan dit heel soepel veranderen, maar het zou goed zijn om daar zicht op te krijgen.

Als de leerinhouden beter en concreter worden beschreven, heeft het voor de SGP te weinig meerwaarde om nog afzonderlijke niveaubeschrijvingen in leven te houden. Werkt de Minister toe naar de afschaffing van referentieniveaus? Overigens vindt de SGP het niet wenselijk kom de kerndoelen in het basisonderwijs strikt te splitsen in onderbouw en bovenbouw. Dat is er eventjes ongemerkt in gefietst, maar dat lijkt ons niet zo erg wenselijk. Het maakt het systeem te complex en te rigide.

Voorzitter. Dan de taal. Leesbevordering is een grote opdracht. Zonder andere manieren van toetsen en examineren wordt dat geen succes. Zoveel is inmiddels wel duidelijk. De huidige examinering van lezen is te beperkt en te dominant. Wil de Minister verkennen hoe onderzoek gestimuleerd kan worden, mede met behulp van nieuwe technieken, om andere taalvaardigheden te toetsen? Het helpt scholen en leerlingen enorm als bijvoorbeeld schrijfvaardigheid vaker en eenvoudiger te toetsen valt.

Het stelt de SGP niet gerust dat de brief extra aandacht voor grenstalen in de vrije ruimte van scholen plaatst. Hoe geeft de Minister zich er rekenschap van dat bijvoorbeeld in de grensregio's het Duits vaker belangrijker is dan het Engels? Dit vraagt een scherpere afbakening.

Voorzitter, tot slot. De SGP ziet graag een tijdelijke commissie die snel aan de slag kan en die vervolgens omgezet wordt in een permanente commissie. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om leerplanontwikkelaars bij de uitwerking een steviger plek te geven naast leraren, lerarenopleiders en vakverenigingen? Uitwerking blijft immers een vak apart.

Voorzitter. Ik had nog twee andere puntjes, maar zo nodig benut ik daar de tweede termijn voor. Ik laat het hierbij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Waar zeggen jullie straks uiteindelijk eigenlijk ja of nee tegen? Gaat de politiek hier wel over? Wat betekent dit voor de lespraktijk? Zomaar wat vragen die de afgelopen maanden de revue passeerden. Dat dit thema leeft, is een understatement. Ik denk dat weinig hoorzittingen, rondetafelgesprekken en technische briefings zo veel aandacht vanuit het onderwijs hebben gekregen als die over dit curriculumtraject. Niet alleen in deze commissie was de actualisatie van het curriculum onderwerp van verhit gesprek, ook op social media vlogen de vonken ervan af. Mevrouw Westerveld heeft daar al het nodige over gezegd. In het onderwijs moet het niet meer over, maar met de leraar. Dat zullen weinigen sinds de commissie-Dijsselbloem betwisten. Teaching in the lead was dan ook het devies. En laten het nou juist leraren en schoolleiders zijn die aan de wieg stonden van wat er vandaag voorligt. Ik wil de leden van de ontwikkelteams, maar ook de schoolleiders en de collega's van ontwikkelscholen en alle experts en ervaringsdeskundigen die op verschillende momenten hun input hebben geleverd, hierbij van harte danken. De taak die op hun bordje lag was niet niks.

Wat moeten leerlingen kennen en kunnen? En wat betekent dat voor het curriculum en de kerndoelen in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs? De laatste keer dat die vraag werd gesteld, was alweer bijna vijftien jaar geleden. De wereld staat sindsdien allesbehalve stil. Bovendien zijn de kerndoelen voor het p.o. en vo nog nooit gezamenlijk onder de loep genomen. Wat de PvdA betreft is dat de hamvraag van vandaag. Hoe zorgen we ervoor dat leerlingen zeker zijn dat hun onderwijs ertoe doet en naadloos aansluit bij de eisen van vandaag en morgen, zonder versnippering en met meer duidelijkheid voor docenten? Dat is belangrijk om een optimale aansluiting op vervolgonderwijs en arbeidsmarkt te garanderen, om de kansengelijkheid te bevorderen en vooral om te zorgen dat leerlingen goed voorbereid hun toekomst tegemoetgaan als burger en als mens. Dat betekent dus investeren in kennis, maar ook in vaardigheden. En op beide fronten is er reden tot zorg en dus ruimte voor verbetering.

Uit PISA-onderzoek uit 2018 blijkt dat bijna een kwart van de jongeren risico loopt op laaggeletterdheid. Dat is een stijging sinds 2015 die in andere landen niet plaatsvond. Het ICCS liet zien dat de burgerschapskennis, -houding en -vaardigheden van Nederlandse leerlingen in het voortgezet onderwijs nogal te wensen overlaten. Bovendien ervaart 20% van de middelbare scholieren lessen niet als zinvol en hebben ze geen idee waarom bepaalde dingen geleerd moeten worden, zo bleek uit de LAKS-monitor. Dat gaat ten koste van productiviteit, motivatie en welzijn. Wat die motivatie betreft signaleerde de OESO al eerder dat die achterblijft bij de landen om ons heen. Sterker nog, de motivatie bij 14-jarigen om te leren is bijna nergens zo laag als hier. Natuurlijk is onderwijs niet altijd alleen maar leuk; daarover ben ik het roerend eens met de moeder van meneer Van Meenen, maar het moet wel met de tijd mee.

De bouwstenen voor het nieuwe curriculum die nu voorliggen, bieden een basis om zaken als burgerschap, duurzaamheid en digitale geletterdheid beter te borgen in een snel veranderende wereld. Tegelijkertijd – dat zeg ik ook maar heel eerlijk – voel ook ik als Kamerlid terughoudendheid om mij met de inhoud van de bouwstenen te gaan bemoeien. In tegenstelling tot een aantal collega's hier ben ik geen docent wiskunde, gym of Nederlands. U zult mij vandaag daarom niet horen over breuken, staartdelingen of 't kofschip. Bovendien zijn het bouwstenen die nog moeten worden uitgewerkt tot kerndoelen en daartussenin zit wat ons betreft nog een uitgebreid proces, een zorgvuldige toetsing en een zorgvuldige doorontwikkeling.

Vinden wij het dan wel best zo? Klap erop, handtekening eronder en niks meer aan doen? Nee, dan had ik hier vandaag net zo goed niet kunnen gaan zitten. We hebben wel degelijk een aantal grote zorgen die ik hier graag nader toelicht en waarop ik graag van de Minister hoor of hij ze herkent en erkent. Wat is hij van plan te doen om die zorgen weg te nemen?

Laat ik maar meteen beginnen met een zorg die ook tijdens de hoorzitting veel voorbij is gekomen: de zorg over de moderne vreemde talen. Daar is wel wat aan de hand. Al jaren staat het onderwijs in onze buurtalen Frans en Duits onder druk: minder lesuren, minder leraren, minder taalvaardigheid. En dat is zonde, zeker gezien de economische kansen in onze grensregio's. Deelt de Minister deze zorg en hoe borgen we in het nieuwe curriculum dat alle leerlingen in vmbo, havo en vwo onderwijs in minstens één moderne vreemde taal naast Engels kunnen blijven volgen?

Dan onze zorgen op het punt van burgerschap. Ook die zorgen zijn niet nieuw. Al eerder vroegen wij met de motie-Becker c.s. om aanscherping van de formulering van de kerndoelen. Al eerder vroeg mijn aangenomen motie om erop toe te zien dat in het p.o., vo en mbo voldoende aandacht is voor seksuele weerbaarheid, veiligheid en diversiteit. Helaas bevestigen recente voorbeelden uit het reformatorisch en islamitisch onderwijs onze zorgen. Hoe gaat de Minister er zorg voor dragen dat de kerndoelen op deze punten worden aangescherpt, zoals in het regeerakkoord werd aangekondigd? En hoe gaat de inspectie toezien op de uitwerking daarvan op scholen? Hoe borgt de Minister dat het nieuwe burgerschapscurriculum oog heeft voor inclusiviteit?

De heer Bisschop (SGP):

Ook in de interruptie zojuist kwam mevrouw Van den Hul al te spreken over reformatorisch onderwijs. Nu noemt ze het islamitisch onderwijs erbij. We zijn nog in afwachting van een onderzoek van de inspectie over de invulling van dat kerndoel, maar blijkbaar weet mevrouw Van den Hul al meer. We hebben een buitengewoon positief rapport van de inspectie uit 2016 over de invulling van dit kerndoel, met name bij het reformatorisch onderwijs. Het is indertijd door haar partijgenoot, samen met andere fracties, gevraagd om dat eens grondig te onderzoeken. Ik maak me een beetje zorgen over de wijze waarop mevrouw Van den Hul daarover spreekt. Wordt in haar optiek dat kerndoel nou uitsluitend goed ingevuld als er op scholen alleen maar over gesproken wordt alsof dit een waardeneutraal iets is? Moet alle leerlingen dus dezelfde opvatting bijgebracht wordt ten aanzien van seksualiteit en seksuele diversiteit? Of beoogt dit kerndoel dat de school ervoor zorgt dat leerlingen kennismaken met dit thema en leren op een respectvolle wijze met elkaar om te gaan? Het is een meerkeuzevraag. Welke optie is voor mevrouw Van den Hul nu het meest voor de hand liggend?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb deze discussie vaker met de heer Bisschop gevoerd.

De heer Bisschop (SGP):

Nou, nog niet zo vaak hoor.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nee, niet vaak genoeg inderdaad. Als woordvoerders emancipatie spreken we hier ook geregeld over. Dit thema gaat mij aan het hart. We hebben onlangs nog schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van berichtgeving over onderzoek van Pointer. Daaruit blijkt dat één op de vijf – ik herhaal het nog maar een keer – één op de vijf reformatorische scholen op dit moment proactief het huwelijk tussen paren van gelijk geslacht verwerpt. Dan zeg ik: hoe verhoudt zich dat tot de wettelijke eis waarmee scholen wordt gevraagd om te zorgen voor respect en een veilig klimaat, ook voor lhbt-leerlingen? Eén op de vijf scholen zegt: een homohuwelijk of – ik hou niet zo van dat woord, want er is maar één soort huwelijk – een huwelijk tussen paren van gelijk geslacht erkennen wij niet. Hoe kun je nou als school waar dat onderwezen wordt, sterker nog, waar ouders wordt gevraagd om dat bij voorbaat te onderschrijven, zeggen dat je een veilig en respectvol klimaat voor lhbt-leerlingen garandeert?

De heer Bisschop (SGP):

Nog even afgezien van het feit dat we nog in afwachting zijn van hét onderzoek waar het om gaat, namelijk dat van de inspectie, constateer ik dat mevrouw Van den Hul geen antwoord geeft op mijn vraag: is daar ruimte voor of niet? Moet een school per se naar de opvattingen van de PvdA op dit punt luisteren en op die wijze leerlingen indoctrineren, ook als ouders van mening zijn dat een andere visie op seksualiteit, trouw, verbondenheid, gezin enzovoorts mogelijk is? Is die ruimte er of niet? Dat is de kernvraag. Daar zou ik graag een ja of een nee op willen horen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Daar kan ik heel duidelijk in zijn. Mensenrechten zijn geen mening. Ik raad de heer Bisschop echt aan om nog eens goed te kijken naar artikel 1 van onze Grondwet. Mensenrechten zijn geen mening, mensenrechten zijn een basiswaarde in onze rechtsstaat.

De heer Bisschop (SGP):

Ik constateer dat dít in geen enkel internationaal mensenrechtenverdrag onder mensenrechten wordt gerekend. Ik zou mevrouw Van den Hul willen aanbevelen om daar nog eens even goed naar te kijken.

De voorzitter:

Nog een keer, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hier zullen wij het niet over eens worden.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is flauw. Geef dan een weerlegging ...

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ga hier graag urenlang over in debat met de heer Bisschop ...

De voorzitter:

Maar niet nu.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Niet nu.

Voorzitter. Een doorlopende leerlijn p.o.-vo is voor veel vakken meer dan wenselijk. Wat wij daarbij wel belangrijk vinden, is dat het vmbo in de ontwikkeling net zozeer wordt meegenomen als havo en vwo. Het mag niet zo gaan zoals een vmbo-docent het verwoordde: de thee wordt gezet voor vwo, vervolgens voor havo, en het vmbo moet het doen met een derdehands theezakje.

Ook lob is wat ons betreft onlosmakelijk verbonden met die doorlopende leerlijn. Onder andere LAKS en NJR hebben ons daarop gewezen. Kan de Minister toelichten hoe hij lob wil gaan verankeren in het nieuwe curriculum?

Voorzitter, tot slot. Onze grootste en belangrijkste zorg: hoe verhoudt dit traject zich tot de extra tijd en inzet die dit gaat vragen van docenten? Het kan in deze tijden van onderwijscrisis, van lerarentekort en van torenhoge werkdruk niet zo zijn dat we van docenten verwachten dat ze dit er allemaal zomaar even bij doen. Nu al heeft bijna een kwart van de medewerkers in het onderwijs burn-outklachten. Nu al worden dagelijks klassen naar huis gestuurd of wordt er lesgegeven door onbevoegden. Wat gaat de Minister doen om de implementatie van dit traject te faciliteren en te zorgen voor voldoende participatie en draagvlak van leraren? Het onderwijs van de toekomst begint nog altijd met de vrouw of man voor de klas.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In 2007 stemde de Tweede Kamer in met de instelling van de tijdelijke commissie parlementair onderzoek onderwijsvernieuwingen naar de onderwijsvernieuwingen uit de jaren negentig: de basisvorming, de tweede fase, het vmbo en het competentiegestuurde onderwijs. Waarom kwam dat onderzoek er? Omdat het onderwijs werd uitgehold, net zoals de rol en de professionele autonomie van de leraar werden uitgehold. De vernieuwingen waren top-down gedreven, er was weinig draagvlak en de koepels hadden zo'n puinhoop achtergelaten dat de Kamer besloot om een onderzoek in te stellen. De commissie-Dijsselbloem heeft toen voortreffelijk werk afgeleverd. Iedereen was het daarover eens. Nog steeds zoemt zijn naam rond alsof het een heilige is als het gaat over het hoe en het wat in het onderwijs. Dat heeft hij toch maar voor elkaar gekregen.

Iedereen heeft de mond vol over Dijsselbloem, maar kennelijk gedraagt niemand zich ernaar. Vandaag zitten we hier aan de vooravond van de zoveelste top-down gedreven onderwijsvernieuwing. De Coördinatiegroep van Curriculum.nu is heel zorgvuldig vermomd als grassrootsbeweging. Ze spreken zelf in nieuw-Nederlands van teachers in the lead. Maar het is geen spontane beweging van leraren. Niemand op een enkeling na kent de opbrengsten van deze massieve operatie die een nieuw curriculum moet opleveren. Deelnemende leraren zijn zorgvuldig geselecteerd op basis van een positieve grondhouding. Iedereen moest de mantra onderschrijven dat het oude curriculum achterhaald was, want veertien jaar oud. In die veertien jaar verandert er kennelijk heel veel aan het Nederlands. Iedereen moet geloven in digitalisering en persoonsvorming. Dat zouden de belangrijkste vakken van de eenentwintigste eeuw zijn. Iedereen moest geloven dat de eenentwintigste-eeuwse vaardigheden, wat het ook moge betekenen, belangrijker zijn dan basiskennis en algemene ontwikkeling. En dat in een tijd van een onderwijscrisis, een systeemcrisis zelfs, in een tijd dat 24% van de leerlingen laaggeletterd is, wat een regelrechte schande is, en in een tijd van een gierend lerarentekort.

En juist op dat moment in de onderwijsgeschiedenis komt deze Minister met een onvoldragen en ontijdige onderwijsvernieuwing, die heel veel overhoop haalt en een enorm beslag zal leggen op tijd en energie. Dat is volstrekt onverantwoord, ook omdat er voorafgaand aan deze massieve vernieuwing van het onderwijs geen degelijke probleemanalyse is geweest. Wat mankeerde er nou aan het oude curriculum? Wij horen nu dat het overladen zou zijn, maar als er dan zo weinig verandert aan dat zogenaamde overladen oude curriculum, hoe kan het dan dat er ineens een vrije ruimte van 30% van de onderwijstijd kan ontstaan? Graag een reactie van de Minister, want dit is toch een discrepantie.

Waren en zijn er problemen met het huidige curriculum? Ja, natuurlijk zijn die er. Er zijn problemen met de vakinhoud, met de doorstroming, met de actualisering, met de examinering. Het zijn er een paar. Wat de PVV betreft had er allang een permanente curriculumcommissie moeten zijn. Die had dan opgericht moeten worden toen we nog in de internationale vergelijkingen aan de top stonden en niet nu we zijn gezakt naar de subtop van Europa. Het niveau in Nederland daalt sterker dan in andere deelnemende OESO-landen. Sinds 2012 zijn Nederlandse 15-jarigen met dertien punten gedaald tegenover acht punten in de OESO als geheel. Toen we nog wel in die top stonden, had een permanente commissie aan het werk moeten gaan met het stroomlijnen en verbeteren van deelproblemen. Kleine stapjes, dat is wat de PVV wil. Maar op de een of andere manier lukt dat in het onderwijs nooit. Nederland heeft geen revolutionair elan, absoluut niet, behalve in het onderwijs. Daar wordt door de broodprofeten van het nieuwe leren de ene na de andere revolutie doorgevoerd, altijd haastig, altijd groots en meeslepend, altijd op het goede gevoel, maar nooit evidencebased.

Voorzitter. Revoluties spreken aan, heel even, maar ze eten al heel snel hun eigen kinderen op en laten een verwoest landschap achter waar jongeren niet meer kunnen lezen en rekenen. En dat dreigt nu weer te gebeuren. Dit is een voortzetting van Onderwijs2032. Ik heb meerdere keren geprobeerd dat proces te stoppen. Ik voorspelde toen dat wie niet wilde stoppen maar kritisch wilde meedenken, de facto instemt met een onvoldragen onderwijsvernieuwing en dus gecommitteerd zou zijn. Nou, zo is het ook gegaan. Vandaag zijn de partijen een stuk kritischer, behalve GroenLinks en de VVD. Daar ben ik blij mee.

De vraag die voorligt is of we helemaal stoppen met Curriculum.nu of dat de plannen in de ijskast gaan tot een later moment. Onze voorkeur gaat uit naar stoppen. Dat zal geen verrassing zijn. Het is belangrijk dat partijen zich vandaag duidelijk uitspreken en dat gebeurt gelukkig ook.

Voorzitter. Ik ga afronden, maar niet voordat ik mijn collega's die niet uitgepraat raken over kansenongelijkheid en segregatie in het onderwijs, erop wijs dat juist Curriculum.nu zal gaan zorgen voor een grotere tweedeling en een nog hardere segregatie. Kinderen uit achterstandsgezinnen, allochtone kinderen die thuis vrijwel geen Nederlands spreken, gaan de prijs betalen voor ondeugdelijk onderwijs waar de kenniscomponent wordt verwaarloosd, en die kennis is aan het eind van de dag altijd nodig. Die kinderen hebben niet de middelen om dure huiswerkbegeleiding in te roepen. Dat geldt niet voor de ouders van de partijen die deze onderwijsvernieuwing mogelijk gaan maken. Nee, mochten de elitekinderen die vaak ook nog eens een gedegen talig fundament van huis uit hebben meegekregen, het slachtoffer worden van dat ondeugdelijke reguliere onderwijs, waar die kenniscomponent verwaarloosd is, dan krijgen ze kostbare huiswerkbegeleiding en examentraining of kunnen ze altijd nog naar een private school. Dat is de hypocrisie voorbij.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik geloof dat de heer Beertema niet heel erg heeft opgelet toen ik mijn bijdrage hield, want ik heb een heel aantal kanttekeningen geplaatst en kritische vragen gesteld aan de Minister. Mijn vraag aan de heer Beertema is: wat dan wel? Het is natuurlijk altijd makkelijk om met z'n allen heel veel kritiek te hebben, maar tegelijkertijd zien we natuurlijk ook wel wat nu de problemen zijn. We hadden het al over laaggeletterdheid. De prestaties van leerlingen gaan achteruit. De LAKS-monitor heeft het niet even aan vijf leerlingen gevraagd. Er hebben 74.000 leerlingen aan meegedaan. Een heel groot deel van hen geeft aan dat vakken niet altijd aansluiten op de dagelijkse praktijk, dat de leerlingen niet altijd even gemotiveerd zijn, dat de leerlingen niet altijd even goed weten waarvoor ze leren. Daar moet toch ook wat mee gedaan worden?

De heer Beertema (PVV):

Ik vind het altijd wel mooi als een partij als GroenLinks en andere partijen de PVV ontzettend kritisch gaan bevragen met «wat dan wel». Al deze partijen hebben er allemaal een punt van gemaakt om de PVV uit te sluiten en een cordon sanitaire in te richten. Er zal nooit met ons worden samengewerkt en dan toch ineens nieuwsgierig zijn naar wat er dan wel moet gebeuren. Nou, ik zal het vertellen. Ik heb het al aangegeven in een interruptiedebatje. Voor ons is er niet zoveel mis met het oude curriculum. Die dingen die er mis mee zijn, kunnen met kleine reparaties hersteld worden, bijvoorbeeld door zo'n permanente commissie van wijzen, uiteraard onder controle van de Tweede Kamer. Wat ons betreft is er niet zoveel mis met het oude curriculum. Deze hele massieve operatie richt zich op het verkeerde probleem. Dat oude curriculum lag aan de basis van prachtig onderwijs, kwalitatief ontzettend goed onderwijs, waarmee we in de top vijf van de wereld stonden. Dat is niet meer zo. Hoe komt dat? Dat komt omdat door al die onderwijsvernieuwingen die over het land zijn uitgestort door die broodprofeten van het nieuwe leren, die bestuursnomaden die maar in dat onderwijs rondtrekken ...

De voorzitter:

Meneer Beertema!

De heer Beertema (PVV):

Nee, maar ik word even uitgedaagd. Door die vernieuwingen, waar ook GroenLinks altijd achteraan heeft gehobbeld, is het onderwijs uitgehold en is vooral de lerarenopleiding uitgehold. Dat is het probleem. Dat oude curriculum kan niet meer uitgevoerd worden door de huidige generatie leraren die voor de klas staan. Die lieve leraren kunnen daar niks aan doen, die doen hun stinkende best, maar die zijn opgeleid op die gemoderniseerde pabo's en lerarenopleidingen waar ze alleen maar bezig zijn met pops en paps, met persoonlijke ontwikkelingsplannen en zo en zelfkritische momenten. Ze moeten die leerlingen leren lezen. We hadden het beste lees- en rekenonderwijs van de wereld ...

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

... en we hebben het niet meer, omdat de leraren het niet meer kunnen. Dank u voor uw geduld, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld nog een keer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Beertema schuift nu heel veel partijen, waaronder de mijne, heel dingen in de schoenen die gewoon niet kloppen. Mijn vraag ging deze keer over de leerlingen.

De voorzitter:

U hoeft niet te reageren. De heer Van Raan heeft ook nog een vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik vind het eigenlijk heel mooi dat de heer Beertema bijna in een bijzin refereert aan de kansenongelijkheid die hij als docent ook bestreden heeft. Ik denk dat het een hele goede leraar geweest is, ook voor het verkleinen van die kansenongelijkheid. Kansenongelijkheid verbindt de Partij voor de Vrijheid vaak – corrigeer me als ik het fout heb – aan mensen met een migratieachtergrond. Daar zouden ook allerlei problemen aan verbonden zijn.

De heer Beertema (PVV):

Niet specifiek.

De heer Van Raan (PvdD):

Niet specifiek, maar ook. Waarom zou Curriculum.nu die kansenongelijkheid vergroten? Zou het niet mooi zijn als de PVV die houding vol compassie die de heer Beertema in de klas heeft om die kansenongelijkheid te verkleinen, over heel Nederland zou uitstrooien in plaats van altijd groepen achter te stellen? Dat zijn mijn twee vragen.

De voorzitter:

Dat laatste was niet duidelijk, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, we zien de PVV heel vaak optreden in debatten alsof Nederland wordt overspoeld met migranten. De islam is altijd het probleem. Ik zie de heer Beertema nu verbaasd kijken alsof hij het voor het eerst hoort. De compassie die de heer Beertema in de klas heeft voor die achterstandsgroepen, zou ik ook willen terugzien in zijn partij. Zou het de PVV niet sieren als zij heel Nederland als een klas zou beschouwen en veel meer compassie zou tonen in plaats van de verschillen altijd te vergroten?

De voorzitter:

Heeft u even?

De heer Beertema (PVV):

Er zit daar zoveel in verscholen ... Ik hoor de suggestie van de heer Van Raan dat meneer Beertema net doet alsof het land overspoeld wordt door allochtonen. Ik kom uit Rotterdam, waar intussen geloof ik 56% allochtoon is. Als u denkt dat dat spontaan gebeurd is, dan zit u ernaast. Dat heet voor veel mensen «overspoelen». Voor u misschien niet. U vindt het misschien nog te weinig. Dat zou kunnen.

Maar als ik het heb over kansenongelijkheid en segregatie, maakt de etniciteit of de achtergrond mij helemaal niet uit. Een achterstand is een achterstand. Als leraar, als school, heb je daarmee te dealen. De school heeft de heilige taak om daar zo veel mogelijk aan te doen. Ook in Curriculum.nu wordt veel gewerkt met thema's. Het wordt nog erger dan nu die zelfreflecterende leerling, die zelfzoekende leerling, waarbij die leraar nog minder als leraar mag fungeren, maar steeds meer als coach moet fungeren. Juist die vorm van onderwijs is funest voor leerlingen die niet uit talige gezinnen komen. Die hebben in hun opvoeding niet die boekjes meegekregen, die taal meegekregen, die belangstelling voor de wereld meegekregen. Die elitekinderen van u – zo zal ik het maar zeggen – en vooral van de linkse partijen, van D66, niet de SP, maar de rest wel, die Amsterdam-Zuidkinderen komen er wel. Als die last hebben van al die nieuwe onderwijsvormen waarbij ze moeten reflecteren en zo waar ze geen zin in hebben, dan worden ze bijgespijkerd. Aan het eind van de dag gaat het om die kennis. Onze kinderen ...

De voorzitter:

Meneer Van Raan.

De heer Beertema (PVV):

Onze kinderen en die allochtone kinderen ...

De heer Van Raan (PvdD):

Ik constateer dat we hier een mening horen en geen onderbouwing waar ik naar vroeg. Misschien moet ik het hierbij laten.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen voelde zich aangesproken.

De heer Van Meenen (D66):

Nou ... Ik heb juist in mijn bijdrage aangegeven dat het mij om precies die groep kinderen gaat. Als mijn kleindochter op school niet leert rekenen, dan zal ze het wel van opa leren. Dat komt allemaal wel goed. En precies daarom heb ik letterlijk gezegd: voor heel veel kinderen is juist de school de enige omgeving waar ze iets zullen leren. En daarom moeten rekenen en taal allemaal top in orde zijn. Daarom heb ik ook een motie ingediend om van tevoren vast te stellen of dat nu ook gaat gebeuren. Daarom heb ik het ook over die verlengde schooldag om te zorgen dat elk kind huiswerkondersteuning krijgt en kennis kan maken met sport en cultuur en ga zo maar door. Ik wil mij niet door de heer Beertema in een hoek laten drukken dat ik opkom voor de kinderen die zich toch wel redden. Juist niet.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben het eens met collega Van Meenen. Laat ik het daar even bij houden. En ik wil eigenlijk ook lunchen.

De voorzitter:

Dan eindigt deze eerste termijn toch nog in harmonie. Ik schors de vergadering. Na de schorsing gaan wij luisteren naar de beantwoording door de Minister.

De vergadering wordt van 12.32 uur tot 13.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef de Minister het woord.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Kamer voor de interessante inbreng in eerste termijn en voor de wijze waarop zij ook door middel van hoorzittingen heel zorgvuldig met het onderwerp van de curriculumbijstelling is omgegaan. Ik maak van de gelegenheid gebruik om ook de mensen te bedanken die in de afgelopen anderhalf jaar op verschillende plekken – bestuurders, docenten, schoolleiders, alle betrokkenen – een enorme inzet hebben getoond. Ik kan de mensen niet allemaal noemen, want dan zou mijn spreektijd voorbij zijn. Ik heb heel veel kennis van hun inzet mogen nemen, ik ben op veel plekken geweest en ik kan u vertellen dat ik daar iedere keer heel veel energie van kreeg. Ik ben onder de indruk geraakt van wat daar gebeurde.

Ik wil mijn beantwoording als volgt opbouwen. Dan weten de leden een beetje wanneer de vragen die ze gesteld hebben, aan de orde kunnen komen. Allereerst wil ik heel kort stilstaan bij waarom we dit nu allemaal in gang hebben gezet, me realiserende dat ik dan een uitvoerder ben die met de architect in gesprek gaat. Als tweede wil ik ingaan op de vraag: waar staan we nu? Dat is ook een verantwoording van de periode die nu achter ons ligt. Die heb ik in de brief vervat, maar ik begrijp dat er nog veel vragen over te stellen zijn. Dat deel ik op in proces en draagvlak, en inhoud, in die volgorde. Daarna kom ik op het derde blok: wat moet er gebeuren nu we weten wat de stand van zaken is? Dan komen inhoud, proces en draagvlak natuurlijk ook aan de orde. Daar zitten ook onderwerpen bij als overladenheid, alles rond de bovenbouw in het voortgezet onderwijs, de 70/30-verhouding, kortom alles waar de Kamer vragen over heeft gesteld. Tot slot heb ik nog een categorie die ik eerst «overige vragen» wilde noemen, maar daar heb ik «vrije gedachten» van gemaakt. Van sommigen hoorde ik duidelijk de ondertiteling: het zijn schoten voor de boeg. Ik heb weleens geleerd dat je niet al te snel op schoten voor de boeg moet reageren. Wie weet dat ik op een paar dingen toch wel even wat kan zeggen.

Voorzitter. Ik ben een heel klein beetje verkouden. Het is heel bedreigend als je dat op dit moment zegt. Ik zal af en toe kuchen en ik moet ook nog even de eenentwintigste-eeuwse vaardigheid van het kuchen in de elleboog onder de knie krijgen. Maakt u zich geen zorgen. Ik voel me prima en ik vind het heel fijn om eindelijk een keer over dit onderwerp te kunnen spreken. Dat klinkt een beetje gek, maar dat hebben we nog nooit gedaan. Ik ben inmiddels ruim twee jaar bewindspersoon, met veel plezier en liefde voor alle onderwerpen die me bezighouden, maar dit onderwerp heeft heel veel tijd gevraagd. Ik zei daarnet al dat er heel veel energie in is gestopt en dat er heel veel werk is verzet. Maar met de Kamer heb ik er nog nauwelijks over kunnen praten, niet anders dan soms even bij een begrotingsbehandeling, bijvoorbeeld als de heer Kwint over draagvlak begon. De heer Van Meenen gaf dan meestal het antwoord. Op die manier hebben we erover kunnen praten. U weet dat ik u nauwgezet, vanaf het allereerste begin, van alles wat er gebeurt op de hoogte heb gehouden door middel van vrij gedetailleerde brieven. In dat opzicht komt u ook niet uit een vacuüm van ruim anderhalf jaar. Nee, u heeft het op de voet kunnen volgen. De mensen die hiermee bezig waren, hebben alle documenten – het zijn er nogal wat – digitaal beschikbaar gemaakt. Ik heb een stapeltje meegenomen, maar er is veel meer. Het wordt meestal ook nog weer eens uitgeprint. Dat is natuurlijk helemaal niet goed in deze tijd. Het is echt megaveel. Als er gevraagd wordt of er wel wordt nagedacht, of er wel een analyse achter zit, of men wel nadenkt over de stand van zaken en wat het moet zijn, dan is het antwoord voor een heel groot deel in deze documenten terug te vinden.

Waarom zijn we dit gaan doen? Ik kijk dan nadrukkelijk ook naar de commissie. Als kersverse Kamercommissie was u er heel nadrukkelijk bij betrokken, maar ook in de periode daarvoor was er natuurlijk al van alles gebeurd. In de brief heb ik de belangrijkste argumenten op een rijtje gezet. Het is niet in gang gezet omdat iedereen zegt dat het echt allemaal fout is wat er op dit moment gebeurt. Dat is helemaal niet aan de orde. Er gaat heel veel goed. De kerndoelen zijn ooit geformuleerd en hebben gefunctioneerd. U weet dat het gaat om een beperkt aantal: 58 voor het p.o., 58 voor de onderbouw van het vo. Maar – dat was een klacht – de kerndoelen zijn met name voor het p.o. soms zo algemeen geformuleerd dat het voor de betrokkenen die ermee moesten werken, soms een beetje tasten was: wat moeten we er nu precies mee doen? Wat is nou eigenlijk precies de bedoeling? Dat krijg je natuurlijk op het moment dat je heel veel ruimte laat. Als iets wat algemener geformuleerd is, komt direct de vraag op: hoe gaan we dit inkleuren?

Omdat het proces al heel veel jaren loopt, is men naast de kerndoelen gaan zoeken naar houvast. Wat is dat houvast geworden? Sommigen van u hebben het genoemd. Dan kregen we referentieniveaus, met name voor taal en rekenen. De heer Bisschop vroeg ernaar. Het zijn er aardig wat geworden. Ik geloof dat er 250 doelen bij die 58 kerndoelen kwamen. Ik noem de examenprogramma's, die soms heel gedetailleerd zijn. Grosso modo gaat het dan om zo'n 300 doelen. Ik noem ook, niet te vergeten, de syllabi. Er zijn waanzinnig veel syllabi gekomen met ongeveer 900 doelen die toen nog geformuleerd zijn, mede vanwege het feit dat de basis vanwaaruit gewerkt moest worden soms zo algemeen was, dat men op een andere manier invullingen ging maken. Ik heb hier alles bij me, twee kantjes bedrukt. Dit zijn alle doelen die via de referentieniveaus, via de examenprogramma's, via de syllabi gewoon aanvullend zijn geformuleerd om wat houvast te krijgen. Daarnaast heeft de methodemarkt, daarnaast hebben de uitgevers zich er volop op gestort – dat doen ze overigens heel goed – om gewoon invulling te geven. Er zijn prachtige boeken gemaakt op basis van de kerndoelen waar heel veel in staat. Je kunt de boeken van de verschillende uitgevers naast elkaar leggen. Dan zie je soms totaal andere thema's en onderwerpen. Ja, die ruimte was er. Als je dan denkt dat dat de kerndoelen zijn en je moet pagina 1 tot en met de laatste pagina gaan doen, dan heb je wel even wat te doen in een schooljaar.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

De Minister raakt hier een heel belangrijk punt. De kerndoelen van het oude curriculum waren inderdaad algemeen en te open, maar dat is nooit een probleem geweest. Ik heb niet voor niks gerefereerd aan het feit dat wij jarenlang in de internationale top hebben gestaan. Hoe kwam dat? Dat kon op basis van die oude, wijde algemene kerndoelen. Waarom was dat toen geen probleem? Omdat we toen leraren hadden die hartstikke goed waren opgeleid. Die waren eerstegraads opgeleid. Natuurlijk konden die daarmee uit de voeten. Dat waren zelfbewuste professionals die autonoom konden werken en die dat autonome werken ook afdwongen. Die mensen hebben ons in die internationale top gebracht. Wat er vervolgens op die lerarenopleidingen gebeurde met al die onderwijsvernieuwingen en dat zelf ontdekkend leren en zo, heeft een generatie leraren opgeleverd die dat niet meer kunnen. We beginnen dus aan de verkeerde kant. Vanaf dat moment heb je die onderopgeleide leraren voor de klas staan. Die weten het niet meer. En dan gaan we dat dus allemaal vernauwen en allemaal voorschrijven en moeten we referentiekaders invoeren. Maar dan zitten we aan de verkeerde kant.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Vindt de Minister niet dat we echt moeten gaan kijken naar de curricula van de lerarenopleidingen en dat we weer gewoon keigoeie leraren moeten afleveren die wel in staat zijn om met didactiek en pedagogiek om te gaan?

Minister Slob:

Ik heb op een lerarenopleiding gezeten. Ik zal me beheersen om niet uit eigen ervaring te vertellen over wat ik daar allemaal wel of niet heb meegekregen, want ik denk dat het dan een oeverloze discussie wordt, waar we ook niet veel verder mee komen. De heeft Beertema heeft gelijk als hij zegt dat we altijd breed moeten kijken. Je moet dus ook altijd heel goed kijken naar de vraag hoe mensen worden opgeleid en wat ze meekrijgen. Dat is permanent een punt, maar de discussie over hoe we moeten omgaan met de kerndoelen is niet iets van de laatste jaren. Dit speelt al heel erg lang. Dit is al heel lang een vraagstuk. Er lopen op dit moment heel veel ongelofelijk goede docenten rond die toch zeggen: het is soms echt wel tasten naar wat er precies van ons wordt gevraagd. Dan kom je toch al heel snel ook in de documenten terecht. Je zorgt er dan voor dat de referentieniveaus nauwkeuriger worden beschreven, dat de examenprogramma's wat uitgebreider worden gemaakt en dat er syllabi zijn om houvast te geven. Daar zijn we wel in terecht gekomen en daar willen we eigenlijk van af.

De vraag van de heer Bisschop was ook: is het de bedoeling dat ...? Ja, dat zou fantastisch zijn. Ik weet niet of het helemaal gaat lukken, maar de bedoeling is dat deze stapel enorm gaat slinken en misschien wel helemaal verdwijnt. Ik weet niet of dat lukt, maar het moet echt een stuk overzichtelijker worden.

Betekent dat dat ineens alles op de schop moet? Nee, natuurlijk niet. Dat heeft nooit iemand gezegd. Misschien ontstaat dat beeld een beetje. Het is soms moeilijk om tegen beelden te vechten. Als je iets breder gaat bekijken – ik kom straks nog even terug op de aanleiding daarvoor – ontstaat snel het beeld dat opeens alles op de schop zou moeten, maar dat is niet zo. Wat goed is kan gewoon behouden worden. Als we dan toch met elkaar tot het inzicht komen dat er enigszins wat actualisatie nodig – maar dan om een andere reden, bijvoorbeeld omdat de laatste herzieningen soms tien, vijftien jaar geleden hebben plaatsgevonden en de examenprogramma's zelfs nog uit de jaren negentig stammen – dan kijken we daarnaar. Wat goed is blijft dan behouden en als er dingen anders moeten, dan gaan we dat gewoon doen en proberen we dat op een ordentelijke manier te doen.

De overladenheid is natuurlijk ook een groot vraagstuk geworden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Beertema nog een aanvullende vraag.

De heer Beertema (PVV):

Nou, een aanvullende vraag; ik wil even afronden. De Minister en ik benaderen dit probleem van verschillende kanten. De Minister zegt: er zijn ontzettend veel goede leraren. Natuurlijk onderschrijf ik dat. Dat staat buiten kijf, maar de Minister moet naar mij toe ook onderschrijven dat het in de onderwijsgeschiedenis nog nooit gebeurd is dat we 25% laaggeletterde leerlingen afleveren. Dat komt ergens door. Dat komt niet door het leesonderwijs. Dat komt niet door de leesdidactiek, want die is altijd hartstikke goed geweest. Dat komt doordat die leraren onderopgeleid zijn en niet meer weten hoe ze dat over moeten brengen. Daar zit de crux. Daar moeten we wat mij betreft aan werken.

Minister Slob:

Heel kort. Als je kijkt naar wat er met lezen aan de hand is ... Ik zou haast het volgende zeggen. U stelde de vraag: heb ik iets verkeerd gedaan? U zat op het mbo, dus daar gaat het nu niet over. Ik denk dat u gewoon heel erg uw best hebt gedaan en kwalitatief goed onderwijs hebt proberen te geven en ook hebt gegeven. Bij het lezen is bijvoorbeeld de klacht dat leesplezier en dergelijke geen onderdeel zijn van ons curriculum. Dat zit er op deze manier niet in. Het meest recente PISA-rapport heeft eigenlijk gewoon weer een dikke streep gezet onder het feit dat we heel hard aan de slag moeten gaan met dat Nederlands, op het p.o. maar natuurlijk ook op het vo, en dat we ervoor moeten zorgen dat dit soort zaken, dat wat leerlingen op alle scholen moeten kennen en kunnen, geborgd zijn. Dat zit er nu gewoon nog niet op deze manier in. Ik snap natuurlijk ook dat laaggeletterdheid verschillende oorzaken heeft, maar voor een deel zit het ook wel in wat wij van docenten vragen om op de scholen te doceren en hoe we dat verankeren in wat wij met elkaar als wettelijke opdrachten zien.

De overladenheid tegengaan is ook een belangrijke doelstelling geweest. Ik kom daar straks op terug, want ik begrijp dat u als u dit pakket aan verslagen van alle ontwikkelteams ziet, zegt: volgens mij wordt het alleen maar erger, en dan komen er ook nog eens twee dingen bij. Ik zal straks iets zeggen over hoe we dat echt willen voorkomen, want dat is nog steeds een heel groot doel. We zullen daar strakker op moeten gaan sturen in de fase die we straks ingaan richting de kerndoelen.

Wat ook heel belangrijk is geweest, is dat de huidige kerndoelen los van elkaar zijn ontwikkeld. Dat moeten we niet vergeten. Het p.o. en het vo zijn nooit in samenhang met elkaar bekeken. Dat is nu voor de allereerste keer gebeurd. En het werd een keer tijd ook. Het is echt heel goed dat we deze zaken nu in samenhang bekijken en dat we ook niet stoppen bij de randen van het funderend onderwijs. Ik zei net wel dat het mbo iets anders is, maar ook het vervolgonderwijs – het mbo, het hbo en het wetenschappelijk onderwijs – is bij dit hele vraagstuk betrokken. Dat heeft er immers ook belang bij dat de doorstroming goed is. Het is toch eigenlijk van de gekke dat er steeds meer Engels in het p.o. werd gegeven, maar dat ze in het vo toch gewoon weer opnieuw begonnen, omdat die aansluiting niet goed was en omdat men niet precies van elkaar wist wat er moest gaan gebeuren? Het is toch eigenlijk ook van de gekke dat leerlingen van het voortgezet onderwijs kwamen, van welke stroom dan ook, en dat het onderwijs dat daarna kwam dan zei «een aantal dingen gaan we gewoon weer opnieuw doen» of «dat hebben ze niet meegekregen»? Laten we dan eens kijken of we dat wel kunnen meegeven.

Laten we er ook voor zorgen dat leerlingen beter worden voorbereid in het kader van loopbaanontwikkeling, om even een bepaalde richting uit te kijken. Het is ook gewoon de bedoeling dat dat ergens een plekje gaat krijgen. Ik geloof dat dat een vraag van de heer Van Meenen of van mevrouw Van den Hul was. Het vaststellen van de wijze waarop dat gebeurt, is nog iets voor de afronding straks, maar dat hoort er ook gewoon bij. Dat zijn hele belangrijke dingen. Ik kan mij eigenlijk in alle oprechtheid niet voorstellen dat er iemand is die zegt: met dit soort doelen moeten wij niet aan de slag. Je kunt het natuurlijk wel gaan hebben over vragen als «hoe wordt het uitgewerkt?» en «wat zijn straks de resultaten?», maar dit is geen stelselvernieuwing. Ik heb dat een paar keer horen zeggen. Dan denk ik: ik ben nog niet aan de beurt, ik moet even wachten. En dan zit ik dus een beetje met mijn handen te tikken en zo. Voor een deel is dit gewoon achterstallig onderhoud. Een aantal dingen zijn in de afgelopen jaren onvoldoende gezien.

Dijsselbloem – laat ik zijn naam hier nog één keer noemen – heeft daar ook al de vinger bij gelegd. Dat was alweer bijna twaalf jaar geleden. Het schokkende is dat ik er in die tijd ook bij was. Zo oud word je dan al. Dijsselbloem heeft gezegd: het wat moet veel scherper geformuleerd worden. Het wat zijn de kerndoelen en de eindtermen. Er is dus voldoende reden om dit met elkaar te doen. Als we dit nog niet voldoende vinden, dan verwijs ik u naar rapporten van de OESO en van de WRR, die ook heeft aangedrongen op een inhoudelijke actualisatie. Nogmaals, dat wil niet zeggen dat alles op de schop moet. Het is een curriculumbijstelling. Ik weet dat het woord «herziening» heel vaak gebruikt is. Dat heeft misschien ook een verkeerd beeld gewekt. Maar waar nodig stellen we het dus bij en als dingen gewoon goed zijn, kunnen ze worden gecontinueerd.

Voorzitter. Dat brengt me direct bij het tweede deel van mijn beantwoording. Dat gaat over de vraag waar we nu staan, ook even in het perspectief van wat er nu is gebeurd. U hoorde misschien al aan het begin dat ik zei dat ik een soort uitvoerder was die met de architect in gesprek ging. Misschien dacht u: wat bedoelt hij daarmee? Zoals u weet, ben ik in oktober 2017 aangetreden als bewindspersoon. Het fundamentele debat over het curriculum, over de vraag hoe die bijstelling zou moeten gaan plaatsvinden, had al voor de zomer plaatsgevonden, toen ik nog in dat mooie Zwolle zat en daar bezig was met cultuurhistorie en zo. Maar wat u daar allemaal met elkaar aan belangrijke inzichten heeft gedeeld, heb ik natuurlijk nagelezen.

Zoals u weet, ben ik ook oud-Kamerlid. Ik was eigenlijk best wel een beetje trots op de Kamer, die haar positie en haar rol gewoon gepakt heeft. De heer Rog heeft dat destijds goed uitgelegd aan zijn leerlingen. De Kamer heeft dat toen gedaan onder een demissionair kabinet, wat dan natuurlijk wel makkelijk is, want dat kan niet zo veel terugzeggen. Maar u bent gewoon opgestaan met elkaar. U bent nu allemaal door de wol geverfd, maar voor sommigen van u was dit een van de eerste grote debatten, denk ik. Een aantal van u zeiden dat ook. U bent toen eigenlijk gaan staan en u heeft gezegd: mensen, het is misschien heel vervelend om te moeten zeggen, want er is heel veel werk verricht, ook door mensen van naam, we hebben daar respect voor, maar we gaan het toch anders doen; als we op deze manier doorgaan, dan gaat het niet goed.

U heeft toen op 20 april direct aansluitend een VAO gehad waarin u met mijn ambtsvoorganger heeft aangegeven: we gaan het anders doen; wij vinden dat de docenten in de leidende positie moeten komen of moeten worden gezet. Natuurlijk wist u allemaal dat dat nooit de 230.000 docenten zouden zijn, maar dat dat maar een deel daarvan zou zijn. U wist ook allemaal dat het in het onderwijs nooit zo is dat iedereen het met elkaar eens is. Ik zou me haast zorgen gaan maken als het wel zo is. De heer Heerema zei: er wordt iets gezegd en ik zie mensen gelijktijdig ja knikken en nee schudden. Ik vond dat een mooi beeld. Er zal altijd verdeeldheid blijven. Er zijn altijd scholen: ben je van het behaviorisme, of van het cognitivisme, of van het constructivisme? Noem al die dingen maar op. Op de lerarenopleiding leren we dat zelfs ook nog allemaal, en dacht ik toen: moet ik ergens bij horen dan? Dat kreeg je dus allemaal mee. Dat wist u ook allemaal, maar u wist ook dat het gedoemd is om te mislukken als we het niet doen met betrokkenheid van degenen die er uiteindelijk in de praktijk mee moeten gaan werken. U heeft toen dus gezegd, weliswaar in slecht Nederlands: teacher in the lead. Dat moet breed worden opgevat, want er zijn ook schoolleiders bij betrokken geweest.

U heeft nog veel meer gezegd. Er zijn veertien moties aangenomen. Dat is onvoorstelbaar veel. Nou ja, misschien eigenlijk niet als ik bedenk wat er in de afgelopen jaren is gebeurd, maar bij dit onderwerp waren het er toch wel veel. Het waren qua inhoud ook hele substantiële moties. De heer Rog, die daar altijd heel consistent in is, zei bijvoorbeeld: «Van een paar dingen moet je afblijven. Persoonsvorming en dat soort dingen, dat is niet aan ons. Dat gaan we niet voor iedereen bepalen. Dat hoort bij het hoe.» Hij heeft daar dus nadrukkelijk een streep gezet. De heer Beertema zei: Nederlands is belangrijk; dat moet echt goed gaan gebeuren. Kijk nu even naar wat er ligt en hoe daar ook vanuit de wereld van de Neerlandici en docenten over wordt gesproken. Men is erg tevreden over wat er ligt, ook in het kader van het tegengaan van kansenongelijkheid, maar dat even terzijde.

De heer Van Meenen zei: moet nou echt alles? Hij kwam toen met een motie waarin hij zei: om te beginnen of in ieder geval deze vakken. Hij refereerde daar net ook al aan, met de heer Kwint. Die motie is aangenomen, evenals de andere dertien moties. Ik ben ook nog eens in de geschiedenis van die motie gedoken. Het is inderdaad later breder geworden, maar dat is niet buiten u om gebeurd. Allereerst heeft mijn ambtsvoorganger in het debat aangegeven dat hij de motie zo heeft verstaan dat hij met de vakverenigingen in contact zou gaan en dat als ze zouden aangeven dat ze niet mee wilden doen, ze niet mee hoefden te doen. Als ze wel mee wilden doen, mochten ze aanhaken. Hij heeft dat rondje gemaakt. U bent er al voor de zomer door mijn ambtsvoorganger over geïnformeerd dat iedereen wilde meedoen. Dat is in een brief van juli geweest. De afspraak was ook: als je mee wilt doen, mag je meedoen.

Op basis daarvan zijn toen de negen ontwikkelteams geformeerd. Die zijn overigens pas in maart 2018 van start gegaan. Dat was een prachtig moment in Amersfoort. Ik was daarbij. Van juni tot maart is dus de periode geweest waarin op basis van die ronde, waarover u gerapporteerd was, deze verbreding is uitgezet – of verbreding, in ieder geval deed iedereen mee – en u daarover bent geïnformeerd. Ik heb ook navraag gedaan of er door de Kamer nog ergens op gerappelleerd is, zo van «dat willen we niet» of «dat zien we anders». Nee, de Kamer heeft dat ook geaccepteerd. Toen ik in oktober aantrad, ben ik er zelf dus ook gewoon van uitgegaan dat dit de stand van zaken was en dat u als architecten van dit hele verhaal dit als opdracht had meegegeven en in ieder geval die ruimte had geboden en er niet voor bent gaan liggen toen dat anders ging.

Zo is men dus aan de slag gegaan. De teams werden gevormd. De ontwikkelscholen werden in stelling gebracht. Ook daar zat een Kamermotie achter. Ik meen dat dat een motie van GroenLinks was waarin stond dat daar dan ook middelen voor beschikbaar moesten worden gesteld en dat ze gefaciliteerd moesten worden. Dat is allemaal uitgevoerd. Daaromheen is er ook wel een schil van ondersteuning gevormd. We hebben heel veel vertrouwen in de docenten en de schoolleiders, maar ook zij hebben ondersteuning nodig, van de vakdidactici, van de curriculumexperts, van de wetenschappers. We hebben de vakverenigingen zelf ook in een hele stevige positie gebracht. Daar had de Kamer ook om gevraagd. We hebben ze daar namelijk gewoon bij nodig. Zij hebben zelfs documenten ontwikkeld per vakgebied, waar de ontwikkelteams gebruik van hebben gemaakt toen ze gingen starten met hun werk. Ze hebben die gebruikt als startpunt van hun werkzaamheden. Dat was ook een analyse van «waar staan we en wat vinden we dat er nodig is?». Al die documenten zijn overigens ook publiek gemaakt. Ze zijn allemaal voor u beschikbaar. Zo is men aan het werk gegaan.

Ik ben hier nu verantwoordelijk voor. Ik verantwoord mij nu dus in uw richting voor de uitvoering van alle moties zoals ze zijn ingediend. Ik kan u met de hand op mijn hart zeggen dat we dat volgens mij gewoon ook volledig hebben gedaan, met alleen die ene uitzondering dat het iets verbreed is. Maar die ruimte was ook vanuit de Kamer geboden. Wij hebben u daarover gerapporteerd en wij zijn niet meer teruggefloten, om dat woord maar eens te gebruiken, en verzocht om dat anders te gaan doen. Dit is dus de stand van zaken. Zo is men met elkaar gaan werken.

Voorzitter. Er is hard gewerkt en er is veel gebeurd. Ik ben heel blij dat een heel aantal van u daar een paar keer bij geweest is – ik geloof meestal in Wageningen – om ook gewoon eens te zien hoe er gewerkt werd. Ik zei net dat ik er zelf veel energie van heb gekregen, maar ik weet van een paar van u dat zij daar ook echt van onder de indruk waren. Zij hebben dat in de wandelgangen weleens verteld.

Maar we weten ook het volgende, en dan kom ik bij het onderdeel draagvlak. Als je zo'n groep van docenten aan de slag hebt en als je ontwikkelscholen hebt, dan is dat allemaal heel mooi en prachtig als basis – je gunt dat inderdaad iedere docent; wat had ik het leuk gevonden om daarbij betrokken te zijn als ik docent was geweest – maar het is maar een klein deel op het grote geheel. Het is een soort gideonsbende die stevig bezig is, maar daar zit nog een heel volk achter. Hoe kun je dat volk dan ook meekrijgen bij iets wat ook een beetje bedreigend kan zijn op het moment dat er misschien toch een aantal dingen anders kunnen gaan? Dat volk bestaat uit mensen die best wel verschillende opvattingen hebben over wat zij wel en niet belangrijk vinden. Zij vinden hun eigen vak natuurlijk altijd het allermooiste, en vinden het ook belangrijk dat dat in ieder geval behouden blijft. Dat is iets wat je ze ook niet kwalijk kunt nemen. Ik heb dat ook nog wel een beetje.

Het is dus vanaf het begin heel belangrijk geweest om met elkaar te werken aan dat draagvlak. Daarom ben ik ook zo blij met hun werkwijze, want ze hebben ook hun tussenproducten getoond. Als je nog met een taart of een cake bezig bent, moet je de oven eigenlijk niet opendoen, maar zij deden dat wel. Ze deden even de oven open en zeiden: kijkt u maar even, hoe vindt u het erbij staan en heeft u nog opvattingen daarover? Er is dus ook steeds ruimte geweest om op de tussenproducten te reageren. Transparanter kan het niet, hoor. Ik heb er veel respect voor dat men dat deed, want je laat je ook wel eventjes in de kaarten kijken, om het zo maar te zeggen, op het moment dat je eigenlijk nog niet helemaal met het eindspel bezig bent. Dat hebben ze wel gedaan.

Er zijn megaveel bijeenkomsten belegd. Er zijn meer dan 600 bijeenkomsten, overal in het land, georganiseerd om over die producten te praten. Toen we richting de eindfase gingen, was het de heer Kwint die volgens mij bij het begrotingsdebat in de Kamer zei: draagvlak! Het is terecht dat daar voortdurend op gehamerd wordt. De heer Kwint wilde wel iets wat heel ver ging. Hij heeft dat voorgelegd aan de Kamer in een uitspraak die het niet heeft gehaald, maar ik heb zijn boodschap wel serieus genomen. Even los van hoe je het dan gaat doen, is het natuurlijk wel heel erg belangrijk. Alle ondersteunende organisaties die bij dit plan zitten, hebben natuurlijk ook in hun eigen achterbannen hun werk gedaan. Iedereen is daar ook nog bij betrokken: de raden, de bonden, de jongeren, de ouders, de vakorganisaties, en noem maar op. We worden nu geconfronteerd met een peiling van de AOb. Dat is dus eigenlijk een soort spiegel voor hen om te zien hoe ze in de afgelopen drie jaar hun werk hebben gedaan, want het is hun achterban. Iedereen heeft geprobeerd zijn achterbannen mee te nemen. De een is daar beter in geslaagd dan de ander. Zo werkt dat soms. Dat weten we als politici ook wel als het om politieke partijen gaat. Maar iedereen heeft z'n best gedaan.

Toen de eindproducten er waren, zijn er consultatierondes geweest, waaronder online. We hebben dat niet zomaar even gedaan, zo van «we doen even een websiteje of zo». Nee, dat is heel goed georganiseerd gebeurd. Daar zijn een paar duizend reacties op binnengekomen. We weten dat er achter sommige reacties hele grote groepen mensen zaten. Dan praat je echt wel over meer dan 30.000 personen die op die manier ook weer hebben gereageerd op datgene wat er uiteindelijk aan fabricaten was gerealiseerd. Dat was, denk ik, ook heel belangrijk om te doen, want de inzichten die op die manier weer naar de ontwikkelteams zijn gegaan, zijn mede gebruikt om weer op te nemen in de plannen en de documenten die ze verder aan het maken waren.

Ook de wetenschap is daarbij betrokken. Er is gewoon al een wetenschappelijke groep geweest die onafhankelijk advies heeft gegeven. Daar heeft de Coördinatiegroep zelf voor gezorgd. Een van die personen heeft u volgens mij bij uw hoorzitting langs gehad. Ik heb die uiteraard ook met belangstelling gevolgd. U kent mijn fascinatie voor dat soort dingen. Die persoon kwam tot de conclusie dat een vervolgstap mogelijk en wenselijk is. Ik kom daar straks nog wel even op terug. Er is dus ook wetenschappelijk naar gekeken. En er is ook door de OESO naar gekeken. Die heeft de eindproducten die de teams gemaakt hebben nog eens goed tegen het licht gehouden en die heeft een oordeel daarover gegeven. Dat was voor een deel ook weer bruikbaar voor het nog even vervolmaken van het product. Het was ook min of meer een soort opdracht voor het vervolg om daar nadrukkelijk rekening mee te houden.

Ik zie dat er natuurlijk heel veel discussie is over wat er nu aan producten ligt en dat die discussie soms ook echt verschillende kanten uitgaat. Ik vond het beeld van 22 spelers in het veld die allemaal een andere kant uit willen wel mooi, want waar is dan het doel en wie gaat er op het doel af? Ik denk niet dat het zo versplinterd is, maar er is inderdaad verschil van opvatting over wat het moet zijn en soms ook over interpretaties van wat het zou zijn. Dat betekent ook niet altijd dat het dan zo is, maar u weet ook wel hoe dat werkt.

Als ik kijk naar de producten die zijn afgeleverd, constateer ik dat er vooral discussie is over Mens & Maatschappij, maar zij hebben zelf al aangeven dat zij eigenlijk nog niet helemaal klaar zijn en dat er nog twee dingen zijn die in ieder geval moeten gebeuren. Zij zeggen: we moeten nog eventjes wachten op de commissie-Kennedy, die met die historische nationale canon bezig is, want die inzichten moeten natuurlijk ook gebruikt worden, en de verhouding tot verschillende vakken moet ook duidelijker, want die is nu niet scherp genoeg. Dat laatste is eigenlijk ook de strekking van de motie van de heer Rog. Ook daar zit dus nog wat huiswerk.

Rond rekenen en wiskunde weten we dat er best heel veel verschillende opvattingen zijn over wat daar nu wel of niet zou moeten gebeuren. Dat is van oudsher zo, en dat zeg ik niet als een dooddoener. Ik kom daar straks nog op terug, maar ik denk wel dat er vooral bij deze terreinen extra aandacht in het vervolgproces zou moeten zijn, ook met betrekking tot wat we daar in wetenschappelijke zin tegenaan zetten om te borgen dat we de zorgvuldigheid die er in het hele traject is geweest, bij wijze van spreken nog extra meenemen in het volgende stuk dat we met elkaar moeten ingaan. Ik heb weleens gezegd dat het daarin om het echie gaat. Dat is niet helemaal waar, want alles wat hiervoor gebeurd is, was ook bloedserieus, maar we gaan dan natuurlijk wel richting de kerndoelen en de eindtermen en dan luistert het nog nauwer wat er gaat gebeuren. Het zal dan ook nog spannender gaan worden, want hoe dichter je bij echte keuzes komt, hoe meer het veld zich zal gaan roeren.

Ik heb zelf als Kamerlid die ervaring gehad met zowel de basisvorming als de tweede fase. Zo'n periode is trouwens smullen als Kamerlid, hoor. Er is enorm veel aandacht. Er komen veel brieven, nog veel meer dan die 200 of 100 die u gekregen hebt. Je wordt helemaal platgewalst met allemaal mensen die met je willen praten. Je hebt opeens heel veel vrienden; je kan ze zo uitzoeken, zeg maar. Dat hoort er allemaal bij, mensen. Daar kunnen we ook mee omgaan volgens mij. Maar uiteindelijk – en dat weet u ook – bent u degene die als er een wet voorligt, waarin de zaken wettelijk verankerd gaan worden, daar de klap op moet geven. Dat was ook een vraag van de heer Heerema. Dan is de Kamer maximaal in positie. Dat is natuurlijk geweldig, want dat is onze democratie. Zo werkt dat. Het kabinet kan alles doen en alles voorleggen, maar uiteindelijk is het de Kamer die beslist wat er moet gaan gebeuren.

Voorzitter. Dit was een korte verantwoording over datgene wat er in de afgelopen periode is gebeurd. U heeft zelf als architect dus volledig aan de basis daarvan heeft gestaan.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag daarover.

De heer Kwint (SP):

Waar te beginnen? Vrienden heb ik al genoeg. Daar maak ik me dus niet zo buitensporig veel zorgen over. De Minister maakt het eigenlijk heel klein. Hij zegt: de kerndoelen waren te algemeen geformuleerd en het is wat achterstallig onderhoud. Ik zeg dan het volgende. Als de kerndoelen te algemeen geformuleerd zijn, concretiseer die dan. Als het alleen achterstallig onderhoud is, waarom zet je dan allemaal teams neer die helemaal vanaf niks bouwstenen gaan maken die vervolgens tot eindtermen gemaakt moeten worden? De Minister heeft het over alle uitgevoerde moties, maar hij heeft het niet over de motie van de heer Van Meenen en mij uit 2019 waarin wij vragen om een beoordelingskader vooraf, specifiek op het punt van taal en rekenen, voordat we het over de bouwstenen gaan hebben.

De Minister heeft het vooral over draagvlak. Dat is mijn belangrijkste punt geweest. Wij mogen dan even getuige zijn van een stukje relatietherapie tussen hem en de AOb, maar dat vind ik allemaal niet zo interessant. Wat ik belangrijker vind, is dat het feit dat veel mensen ergens op reageren niet aangeeft dat er veel steun voor is. Het feit dat veel partijen betrokken zijn en dat die partijen allemaal een eigen achterban hebben, is niet hetzelfde als zelf een onderzoek doen naar het draagvlak. Dat is hetgeen wat wij keer op keer gevraagd hebben. Dat is ook hetgeen waar collega Bruins onder andere op doelde toen hij het had over een Dijsselbloemproof proces. Wat een verschrikkelijk woord is dat. Ik ben trouwens benieuwd hoe ze in Griekenland over die term denken, maar dit geheel terzijde. De vraag is: erkent de Minister dat het feit dat heel veel mensen die op een plan reageren niks zegt over hoeveel steun er voor dat plan is, en erkent hij dat het feit dat er heel veel organisaties betrokken zijn niet hetzelfde is als een draagvlakonderzoek?

Minister Slob:

Het gaat dan om de woorden «draagvlak» en «Dijsselbloem». Dijsselbloem heeft inderdaad aangegeven dat je aan een aantal dingen moet voldoen als je met onderwijs aan de slag gaat. Hij heeft ook gezegd dat het «wat» scherper moet. Dat is ook een van de aanleidingen geweest hiervoor. Hij noemt een aantal criteria. Daaraan is nadrukkelijk de voorwaarde verbonden dat docenten daarbij betrokken zijn. Daarom hebben wij ervoor gekozen om het te doen op de manier waarop we het gedaan hebben, door docenten heel nadrukkelijk een hele actieve betrokkenheid te geven en door daarnaast te werken aan het verder betrekken van docenten bij datgene wat er gebeurt. Dat is nog geen peiling in de trant van «bent u voor of tegen; gaan we wel of niet door?» Nee, dit is een proces dat je met elkaar ingaat tot je uiteindelijk bij concrete voorstellen komt, en dan is het de politiek die daarover beslist.

Dat zal de politiek ook nooit doen zonder dat men daarbij de betrokkenheid heeft van degenen die in de praktijk het werk moeten doen. Dat zijn de docenten, maar ook de schoolleiders en de leerlingen. Laten we die ook niet vergeten. Het gaat uiteindelijk om de leerlingen, die er zelf overigens ook om vragen om hiermee aan de slag te zeggen. Dat zal daar dan ook heel nadrukkelijk deel van uitmaken. We zitten nu in een fase waarin er bouwstenen zijn, maar nog geen concrete kerndoelen. Volgens mij moet je een vraag als «wel of niet door?» in deze fase helemaal niet op die wijze aan de docenten stellen. Je moet hen er wel bij betrekken, maar de vraag of we wel of niet vinden dat we met elkaar een traject verder in moeten is een politieke vraag. Maar nogmaals, die verbondenheid met docenten is belangrijk. Het is belangrijk om hen erbij te betrekken, om hun een plek te geven in het geheel, en om hen zelfs in een leidende positie, in poleposition, te zetten bij het ontwikkelen. Dat is ook wat we gedaan hebben, mede op, of sterker nog, nadrukkelijk op initiatief van de Kamer.

De heer Kwint (SP):

Dat bestrijdt ook niemand. Niemand zegt: de Minister had geen docenten aan het werk mogen zetten. Sterker nog, daar is inderdaad vanuit de Kamer om gevraagd, maar vanuit de Kamer is ook om dat beoordelingskader vooraf gevraagd. Dat had ik ook nog gevraagd aan de Minister. Dat staat in een motie van de heer Van Meenen en mij uit 2019. Ten tweede is gevraagd om het aantonen van draagvlak voor het project in het onderwijs. Dat is natuurlijk niet hetzelfde als betrokkenheid. Ik blijf daarop hameren. Het is heel gek dat je zegt: het is nu eigenlijk nog niet in een stadium dat je kunt zeggen: wel of niet doen. Als het aan de Minister ligt, gaat men straks in ontwikkelscholen aan de slag met bouwstenen die schijnbaar nog niet geschikt zijn om leraren daarover te laten zeggen of dit wel of niet moet worden gedaan. Als het niet geschikt is om leraren hier nu over te laten zeggen of zij daar wel of niet mee aan de slag kunnen, dan is het toch ook niet geschikt om leraren op basis hiervan te laten lesgeven?

Minister Slob:

Met alle respect, maar u maakt een karikatuur van wat ik heb gezegd. Het gaat erom dat we de docenten actief betrekken bij datgene wat we hier doen. We realiseren ons ook dat we niet 230.000 docenten in de positie kunnen brengen dat ze allemaal op deze wijze betrokken zijn zoals we met een kleine groep gedaan hebben. Maar het is nog nooit eerder vertoond, bij geen enkele kerndoelenherziening, curriculumherziening of wat dan ook, dat op deze wijze docenten een plek hebben gekregen en dat we daaromheen gaande het traject zo veel mensen de ruimte hebben gegeven. We zijn er nog niet eens. Dit is geen revolutie van acht dagen, zeg ik tegen de heer Beertema. We zijn hier jaren mee bezig. Het is zelfs niet eens een revolutie. We zijn nadrukkelijk bezig om daar zo veel mensen bij te betrekken. Dat zal meer moeten in de volgende fase. Daar kom ik straks ook op terug, want daar zijn vragen over gesteld. Maar dit is nog nooit eerder op deze wijze vertoond. Echt, nog nooit eerder! Dat vind ik goed.

U zegt dat u een motie heeft ingediend. Dat was in juni 2019, bij het debat over de Staat van het Onderwijs; ik herinner me het debat nog. Ik heb u netjes in een brief aangegeven dat de vakken lezen, schrijven en rekenen in het vervolg inderdaad goed geborgd moeten worden en dat ik daar, als alle stukken klaar zijn, in de beleidsreactie op terug zou komen. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb gezegd dat ik zie dat schrijven, rekenen en lezen stevig in de bouwstenen zitten. De Raad voor Cultuur en de Onderwijsraad hebben daarop gereageerd. Straks zal er getoetst moeten worden. Dat is ontwikkeld en dat gaat straks verder gebruikt worden. Daar kom ik straks op terug als ik alle vragen over de curriculumcommissie beantwoord. Die zal dat ook moeten gaan hanteren. Met name in het kader van de kansengelijkheid en het tegengaan van kansenongelijkheid zal dat een hele belangrijke rol gaan spelen. Die motie is opgepakt. Daar ben ik mee bezig. Die motie zal in het vervolg – die motie raakt namelijk ook aan het vervolg – een rol krijgen in de volgende fase richting de kerndoelen.

De heer Van Meenen (D66):

De Minister is duidelijk ook een geschiedenisleraar. Hij kan een mooi verhaal vertellen, en dat doet hij ook. Het is een betrokken verhaal. Dat komt erop neer dat alles gedaan is wat de Kamer gewild heeft, wat uitgesproken is in veertien moties. De conclusie die we met elkaar moeten gaan trekken, is dat wat dat opgeleverd heeft, verder niet meer ter discussie zou kunnen staan omdat een perfect proces tot een perfect product leidt. Dat is een beetje wat ik aan voel komen. Maar ik wil toch eerst even enige vraagtekens zetten of er werkelijk gedaan is wat de Kamer gevraagd heeft. Ik heb het dan over twee moties.

De eerste motie is de motie die ik samen met de collega's Rog, Westerveld en Becker heb ingediend en die vrijwel Kamerbreed is aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht ten aanzien van de overige vakken – dat zijn dus niet de vakken Nederlands, Engels, rekenen, wiskunde, burgerschap, digitale geletterdheid en techniek – uitsluitend op verzoek van het onderwijsveld met de vakverenigingen te laten verkennen of kerndoelen, eindtermen en referentieniveaus aanpassing behoeven, waarbij het resultaat betrokken kan worden bij de politieke besluitvorming. Dat was de uitleg. De vorige Minister kennende zal hij iets gezegd hebben over hoe hij dat wilde lezen en interpreteren. Dat zal allemaal wel; zo kennen we hem. Maar voor mij is nog wel de vraag of toen, als hij destijds met vakverenigingen gesproken heeft, werkelijk de vraag is voorgelegd of er een noodzaak is tot een curriculumherziening. Of was de vraag: wil je erbij? Daar zou ik toch echt meer over willen horen, want alles in mij zegt me dat de vraag was «wil je erbij?» en dat heel veel vakverenigingen hebben gedacht: we kunnen er beter bij gaan zitten, want dan zijn we erbij. Je kan beter aan tafel zitten dan op het menu staan, om het maar even zo samen te vatten. Van de Minister zou ik eerst nog een historische reflectie willen horen hoe dat precies gegaan is.

Minister Slob:

Ik ben inderdaad heel uitvoerig teruggegaan naar het begin. Ik geef toe dat ik daar een voorliefde voor heb. Die zal ik ook niet onder stoelen of banken steken. Maar ik deed dat ook omdat het belangrijk is in dit hele traject, ook in het kader van wat u in eerste termijn allemaal heeft gezegd, om even heel goed te weten waarom we het hebben gedaan zoals het gebeurd is. Ik ben in oktober 2017 hiermee geconfronteerd. Op basis van datgene wat aan mij is overgeleverd – dat waren ook alle publieke verslagen van de debatten – heb ik mijn verantwoordelijkheid genomen voor het vervolg. Daar zat inderdaad een heel aantal moties in, die door sommigen als heel storend werden beschouwd, want: «Och, mogen we daar niks over zeggen? Nee, daar mag je niks over zeggen. Wat? Moet dat er ook bij? Moeten we daar extra aandacht voor hebben?» Maar dat doet er allemaal niet toe. U heeft uw rol terecht gepakt en uiteindelijk is dat ook uitgevoerd.

Dan uw motie. U kunt zeggen dat mijn voorganger iets heeft gezegd over hoe je die motie mag duiden, maar u weet dat het zo werkt. Als er een motie wordt ingediend, dan reageert een bewindspersoon. Ik kan u de letterlijke tekst voorlezen, maar dat ga ik niet doen, want daar gaat het niet om. Hij heeft heel nadrukkelijk gezegd: «Ik ga met ze praten. Ik vraag of ze willen dat kerndoelen, eindtermen of referentieniveaus worden herzien. Zeggen ze daarop nee» – hij zei zelfs: unisono – «dan gebeurt het niet, maar als partijen het wel nuttig vinden en als ze mee willen doen, dan kan dat, ook bij wat in gang gezet wordt. Zo lees ik deze motie.» Dat was de reactie tijdens het VAO. Niemand is gaan staan en heeft gezegd: nee, zo mag u haar niet lezen. U weet dat het zo werkt. De motie is aangenomen, maar toen heeft hij zich in de brief van juli verantwoord voor wat hij in de tussentijd heeft gedaan. Daarin heeft hij aangegeven dat de ronde langs de vakverenigingen had opgeleverd dat iedereen zei er graag bij betrokken te willen zijn. Dat heeft hij teruggekoppeld aan de Kamer. Dat zal gebeurd zijn op de manier waarop hij dat in de Kamer heeft gezegd, namelijk: vinden jullie het nuttig en belangrijk om mee te doen?

Wat dan de beweegredenen zijn van de organisaties en de vakverenigingen om wel of niet op het menu te staan of aan tafel te zitten, daar ga ik niet in treden. Misschien kent u ze zo goed dat u weet dat dat de afweging is geweest. Ik zal ook niet gelijk zeggen dat het helemaal niet meegespeeld zou hebben. Maar er kan ook bij meegespeeld hebben – ik zeg dat gewoon maar even vanuit mijn verantwoordelijkheid nu, ook gezien wat er is gebeurd – dat men met elkaar heeft beseft dat het heel belangrijk is dat we die integraliteit, die verbinding met elkaar, overeind houden. Anders worden het allemaal losse stukjes. Dat hoeft helemaal niet verkeerd te zijn. Maar als je er tien, vijftien jaar niks aan hebt gedaan en je wilt in één keer het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs oppakken, waarbij je ook even in de breedte kijkt, los van de vraag of dan alles anders moet, is het best heel erg plezierig om het in één keer te doen. Zo is het uiteindelijk dus ook gegaan. Daardoor is het dus ietsje breder geworden, maar ik denk dat dat de integraliteit alleen maar heeft bevorderd.

Dan nog één opmerking, want u zei dat ik dit allemaal zou gaan zeggen om dan straks te zeggen: niks aan de hand, ga door. Misschien moet u even afwachten wat ik nog ga antwoorden in de volgende blokken, want ik denk dat er nog wel iets meer over te zeggen valt. We hebben ook best wel wat lessen geleerd en hebben in deze periode dingen meegemaakt die een vertaling moeten krijgen naar het vervolg.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zal ik uiteraard doen. Dat het een beetje uitgebreider is dan destijds in de motie stond, waag ik toch te betwijfelen. Er werd een zestal onderwerpen genoemd en het zijn er heel veel meer geworden. Maar goed, dat laat ik nu gaan. Het is gegaan zoals het is gegaan; zand daarover.

Maar dan nog even over de andere motie, waar de heer Kwint ook al over begon. Die luidde: «overwegende dat kansengelijkheid het juist voor de meest kwetsbare kinderen van het grootste belang maakt dat zij op school goed leren lezen, schrijven en rekenen; verzoekt de Minister vanuit dit perspectief vooraf een beoordelingskader voor Curriculum.nu op te stellen, en gaat over tot de orde van de dag.» Het is daar niet de discussie geweest wat «vooraf» is of wat «lezen» is of weet ik wat. Nee, het is volstrekt helder dat dat beoordelingskader er gewoon niet is. De Minister zegt nu dat hij ernaar heeft gekeken, dat hij zag dat het erin zat en dat hij nog aan de Stichting Lezen & Schrijven heeft gevraagd of die het goed vond. Maar dat was niet de vraag. De vraag was naar een beoordelingskader. Dat is geen kader dat de Minister zelf moet opstellen, maar een kader dat had moeten worden gemaakt door mensen die echt verstand hebben van deze onderdelen. De opbrengsten hadden daarnaast gelegd moeten worden. Mijn vraag blijft dus waarom dat niet is gebeurd. Is de Minister nu van plan om het alsnog te doen? Wat doen we dan in de tussentijd, zolang dat niet gebeurd is, met de opbrengsten?

Minister Slob:

Ik heb toen in de Kamer aangegeven dat ik na de zomer in de beleidsreactie een eerste reactie zou geven op de motie. Dat is ook letterlijk in de verslagen terug te vinden. Ik zou dan met name ingaan op de wijze waarop ik vorm zal geven aan het goed borgen van deze vakken naar het vervolg toe. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat we er inderdaad voor moeten zorgen dat zoiets er komt. Ik zeg u nu ook dat we dit inderdaad niet zelf in elkaar moeten draaien. Daar hebben we deze deskundigen voor nodig. De curriculumcommissie, waarvan ik vind dat die er snel moet komen, moet inderdaad mede-eigenaar zijn van dat kader en zal het ook moeten gaan toepassen. Het kan sowieso worden toegepast op de dingen die er liggen, maar kansenongelijkheid zal ook in het vervolg, in alle volgende stappen die we zetten, een onderdeel zijn. Ik ben dus volledig in lijn met de wijze waarop ik toen, in dat debat, op uw motie heb gereageerd.

Ik hecht er wel aan om dat op deze manier te zeggen, want soms sluipt het er een beetje in alsof er wat onheuse dingen gebeuren. Het is allemaal volledig transparant wat we met elkaar aan het doen zijn. Het luistert inderdaad wel heel erg nauw als het gaat om het uitvoeren van datgene wat de Kamer als opdracht meegeeft. Maar als er een motie ligt waarover nog niet gestemd is, heeft iedere bewindspersoon altijd het recht om aan te geven: ik wil de motie oordeel Kamer geven, maar alleen als ik haar zo mag verstaan of zo mag uitleggen. Volgens mij heb ik dat hier ook gedaan. Als Kamerlid wist ik ook dat je dan altijd even goed moet opletten, maar dat hoort er allemaal bij. Er is niets schimmigs aan. Zo is het gegaan en zo ben ik het ook aan het uitvoeren. Ik ben hier zo gemotiveerd voor. Ik vind het ontzettend fijn dat kansengelijkheid nu gewoon onderdeel wordt van de wijze waarop we met elkaar naar het curriculum kijken. Die blik is toch niet altijd op deze wijze aanwezig is geweest. Ik denk ook dat het nodig is, gezien de zorgen die we hebben over wat er op dit front soms in het land gebeurt.

Voorzitter. Ik heb iets gezegd over het draagvlak en de feedback die gegeven gaat worden. Wat ligt er nu inhoudelijk? Ik heb daar al iets over gezegd. Ik zou kunnen zeggen dat de bestelling die is gedaan, is afgeleverd, in ieder geval tussentijds want het is nog niet het eindproduct. Ook daarover is met u gesproken. Aangegeven is dat er allereerst zal moeten worden gewerkt aan de samenwerking tussen p.o. en vo en aan het samen ontwikkelen. Het is overigens niet de bedoeling dat er in het p.o. weer een knip komt tussen onder- en bovenbouw. Dat is een misverstand, want dat is echt niet aan de orde. Het moet ook één curriculumdocument worden. Men heeft met de negen teams gewerkt aan grote opdrachten, aan bouwstenen, aan een visie op kennis en vaardigheden die voor alle leerlingen van belang zijn in de verschillende fases van het p.o. en het vo. Dat was ook letterlijk de definitie van de bouwstenen die destijds aan u is gecommuniceerd. Dat heeft men dus gedaan. Ik heb net al aangegeven dat er bij twee teams nog best wel wat vragen zijn en dat sommige dingen nog moeten worden uitgewerkt, maar ook voor andere teams geldt dat er dingen nog beter kunnen en moeten.

Men heeft vooral gekeken naar de samenhang en naar de doorlopende leerlijnen. Men heeft gekeken wat er nu in zit wat achterhaald is. Op sommige plekken werd bijvoorbeeld nog over cd-roms gesproken. Ja, dan moeten wij aan deze generatie gaan uitleggen wat dat waren. Zo zitten er nog meer van dat soort curieuze dingen in. Het is trouwens best leuk als je die tegenkomt. Dan denk je: dat is waar ook, zeg, dat hadden we in die tijd! Die dingen zaten ook in de leerdoelen. Men heeft ook – dat zit ook in deze stukken – heel goed gekeken naar de internationale onderzoeken waarover wij ons zorgen maken, bijvoorbeeld PISA. De komende tijd zullen we nog weleens vaker over de onderwijskwaliteit gaan praten, want daar zijn echt wel wat dingen aan de hand. Voor een deel – niet alleen – hebben die ook te maken met wat we in ons onderwijs vragen als het gaat om wat ze moeten kennen en kunnen. Men heeft ook een wat gedetailleerdere beschrijving gegeven van de onderwijsinhoud die men op die terreinen en voor de verschillende vakken ziet ten opzichte van de huidige, wat meer globale kerndoelen. Deze documenten zijn de basis, maar niet alleen dat. Ze kunnen ook gebruikt worden bij het zetten van een volgende stap richting het komen tot kerndoelen voor het primair onderwijs en voor de onderbouw van het voortgezet onderwijs. Ik zeg nogmaals dat wat was gevraagd en wat was afgesproken, op deze wijze is geleverd.

Het lastige is dan natuurlijk hoe je deze tussenfase beoordeelt. Dat begrijp ik heel goed, want ik heb met dezelfde vraag gezeten. Wij voelen een soort schroom om daar te veel over te zeggen. Aan de andere kant zijn wij toch ook degenen die er iets van moeten vinden, want we hebben toch ook een verantwoordelijkheid. Misschien is het ook wel goed dat we die spanning en dat ongemak een beetje voelen. Ik heb zelf uiteraard naar een paar dingen gekeken. Daarvoor heb ik mij ook verantwoord in de brief. Ik heb gekeken of het aansluit bij de doelen die we met elkaar voor ogen hadden. Daar heb ik er net een paar van genoemd. Ik denk dat die er overal in zitten, bij de een wat sterker dan bij de ander, maar het zit er wel in. We hebben ook heel goed gekeken naar de beoordelingen die eraan zijn gegeven, niet alleen vanuit het veld zelf maar ook door de wetenschappers, de OESO en de wetenschappelijke commissie. Dat zijn ook wegingen geweest. Ik heb ook goed gekeken wat decanenverenigingen ervan vinden. Daarbij kun je allerlei uitersten tegenkomen. Ook kleinere organisaties hebben hun stem verheven en er iets over gevonden. Dan zie je overigens best heel aardige dingen ontstaan. Dat is weer een beetje die 22 spelers die allemaal een kant op gaan. De OESO en de decanenverenigingen zeiden dat ze eigenlijk vonden dat er te weinig aandacht is voor vaardigheden. Vervolgens kom je bij een club – de heer Beertema zou zich daar helemaal thuis voelen – die terecht aandacht vraagt voor kennis en dat deel heel belangrijk vindt, en die zich er juist over beklaagt dat er misschien te veel vaardigheden in zitten.

Zo zie je dat het soms afhangt van de bril waarmee je ernaar kijkt of van de invalshoek van waaruit je het bekijkt. Het heeft mij soms wel gesterkt in de mening dat we een redelijk verantwoorde koers hebben die ook recht doet aan de uitersten die er zijn. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat die terughoudendheid ons ook past, omdat wij niet in een of andere groep geplaatst willen worden. Nee, deze kerndoelen zullen straks zo worden opgesteld dat ze in de context van het vak een rol moeten spelen. Als er vaardigheden tussen zitten, moeten ze ook beargumenteerd worden. Je kunt je toch niet voorstellen dat je bij een vak als lichamelijke opvoeding niet praat over samenwerking, om maar iets te noemen, of dat je het bij een vak als kunst en cultuur niet over creativiteit hebt. Dat zijn vaardigheden, maar die worden wel in de context van het vak geplaatst. Over vaardigheden die boven de vakken uitstijgen, heeft de Kamer met een motie gezegd: niet doen. Die begrenzing is er dus gewoon. Het moeten uiteindelijk kerndoelen zijn die ... «Neutraal» is misschien niet helemaal een goed woord, maar ze moeten bruikbaar zijn en ze moeten ook zo in te vullen zijn dat degenen die ermee werken, de ruimte hebben om hun eigen invulling te geven aan de toepassing ervan. Dat is zelfs een grondwettelijke vrijheid.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben dankbaar voor de toelichting die de Minister geeft over de balans tussen kennis en vaardigheden. Hij haalt ook de OESO-onderzoeken aan. Ik denk dat er al jaren een soort babylonische spraakverwarring over vaardigheden is. Als de OESO praat over de dreiging dat we «overeducated but underskilled» zijn, dan gaat het ook over hele praktische vaardigheden. De Minister weet dat er een motie van mij over praktische vaardigheden is aangenomen. Ik heb de werkgroepen van Curriculum.nu ook aan de slag zien gaan met het nadenken over praktische vaardigheden. Je hebt vaardigheden en vaardigheden. Ik denk dat we daar in ons taalgebruik voor moeten oppassen. Je hebt vaardigheden die echt bestaan, zoals timmeren, zagen en bokspringen, dus alles wat niet cognitief is maar wat je wel moet kunnen. Ook zijn er de bredere vaardigheden die je in de context van een vak leert ontwikkelen, maar die in de pedagogiek nogal eens worden vermengd met leerstijlen en dat soort zaken. Wanneer we praten over vaardigheden, denk ik dat we wel moeten oppassen dat we weten waar we over praten. Het ene bestaat en het andere bestaat niet. Kan de Minister proberen uit te leggen wat hij bedoelt met vaardigheden, als hij die in onze warme aandacht aanbeveelt?

Minister Slob:

Nu moet ik de vaardigheid toepassen om niet in allerlei valkuilen te stappen die de heer Bruins hier voor mij neerlegt en om niet meegezogen te worden in een discussie tussen de verschillende vaardigheidsgeloven die er zijn. Ik ben heel erg voor discussies over geloof, maar deze laat ik liever even aan me voorbijgaan. Ik heb net al duidelijk gemaakt dat in de context van vakken bepaalde vaardigheden echt belangrijk zijn. Ik gaf twee voorbeelden waarvan volgens mij niemand zegt: «Nee, bij gymnastiek samenwerken? Kom op zeg! Je kunt toch wel alleen in die ringen hangen?» Als je eruit valt, is het wel handig als er iemand onder staat. Hetzelfde geldt voor teamsporten, maar ook bij bepaalde vakken is het gewoon heel goed om samen opdrachten uit te werken en noem maar op. Ik denk dat het voor ons nu belangrijk is dat we met elkaar beseffen dat er begrenzingen zitten aan wat we op dit punt aan de scholen gaan vragen. Die begrenzing heeft de Kamer bij de start al meegegeven. Mijn indruk is, ook uit de verslagen van alle teams die ik heb gelezen, dat men zich daar ook echt aan gehouden heeft. Ik ben ervan overtuigd dat af en toe de vingers gejeukt zullen hebben om verder te gaan, maar men heeft de moties bij wijze van spreken ook op het nachtkastje gehad. Het komt er uiteindelijk op aan wat straks in de kerndoelen komt te staan. We gaan het dan ook nog op een andere manier laten beoordelen. Dan zullen de beoordelingen gegeven moeten worden. Dan mag u ook zelf uw beoordeling geven of u vindt dat dit binnen de lijnen past waarvan u vindt dat ze in de gaten moeten worden gehouden, ook vanuit de grondwettelijke vrijheden die er zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat stelt mij wel gerust. Mag ik op dit moment al concluderen dat een kerndoel als «de leerling moet creatief kunnen denken» geen kerndoel is waar wij op afstevenen?

Minister Slob:

Laten we gewoon maar even afwachten wat straks de concrete voorbeelden zijn en nu niet in casuïstiek vervallen. Echt waar, daar is niemand bij geholpen, nog even los van wat het voor de vergadertijd betekent.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dan geef ik dit als achtste ijkpunt mee in dit debat.

Minister Slob:

We zullen het toevoegen.

Voorzitter. Wat ligt er nu en hoe moet daarmee verdergegaan worden? U heeft gezien dat we hebben aangegeven dat we even wat meer tijd nemen voor de bovenbouw van het vo. Daar zitten twee redenen achter. De eerste is gewoon dat je daar pas mee aan de slag kan op het moment dat het andere is afgerond. Dat andere werk heeft ook iets langer geduurd dan de termijnen die oorspronkelijk waren gecommuniceerd. Dat heeft ermee te maken dat we meer ruimte hebben gecreëerd voor het zoeken van verbinding met en draagvlak bij de mensen die ermee bezig zijn, ook op verzoek van de Kamer. Ik heb u ook gerapporteerd waarom het allemaal wat langer is gaan duren. De prachtige zin in het regeerakkoord dat het in 2019 allemaal wettelijk zou zijn vastgelegd, is destijds wel met enig enthousiasme opgeschreven, denk ik. Maar ik heb ook begrepen dat ze enthousiast over het onderwerp hebben gesproken. Dat is dus gewoon niet helemaal gelukt; dat komt later. Ik kom straks even apart terug op de bovenbouw. Kijkend naar wat er ligt voor het p.o. en de onderbouw van het vo, moet er nu worden toegewerkt naar die concrete kerndoelen. Totdat die er liggen, wordt er geen enkele onomkeerbare stap gezet. De vraag was ook: wat gebeurt er nu? Er worden dingen uitgewerkt, die ook aan u worden voorgelegd. U zult daar ook uw oordeel over mogen geven. Ik zal ook iets zeggen over wat we in de tussentijd gaan doen, want ik denk dat het niet goed is dat we, net zoals nu, helemaal gaan wachten tot het eind. Maar dat is de koers die destijds door u is aangegeven: eerst de bouwstenen en dan richting de kerndoelen.

Op basis van wat er de afgelopen anderhalf jaar is gebeurd, hebben we wel een aantal duidelijke aandachtspunten die wat mij betreft zullen moeten worden meegenomen in het vervolg. Ik noem er een paar, die ook raken aan vragen die u heeft gesteld. Allereerst is er de overladenheid. Ik begrijp uw verzuchting van «wordt het niet eerder meer dan minder?» heel goed, zeker als je denkt dat dit het dan is. Maar u weet net zo goed als ik dat dit nog niet de kerndoelen zijn. We zullen dus heel strak, ook met duidelijke werkopdrachten, moeten gaan toewerken naar het moment dat er kerndoelen komen te liggen die wél iets doen aan die overladenheid. Het moet niet meer worden, maar het moet gewoon behapbaar blijven voor de docenten. Dat betekent dus dat we dat in de werkopdrachten voor het toewerken naar de kerndoelen, heel zorgvuldig moeten doen. Daar hoort wat mij betreft ook een ontwerptijdverdeling bij. Ik zal u die voor de zomer sturen, want we zijn al met de voorbereidingen bezig. Je moet een richting hebben wat dat per vak zou kunnen betekenen, zodat degenen die aan de slag gaan met die ontwerptijdverdeling precies weten waar de grenzen liggen, waar er misschien nog wat vanaf moet en waar ze zitten op de verhouding die van hen verwacht wordt. Die gaan we ontwikkelen met de leerplanontwikkelaars, de SLO. Ik zal u die voorleggen voordat ze officieel kan worden gebruikt bij die belangrijke opdracht: het tegengaan van de overladenheid. Ik wil daar dus volledig transparant in zijn.

Dat zal ongetwijfeld een spannend debat zijn, want dan komt alles wat we nu al een beetje meemaken van «wat is er wel of niet belangrijk?», «hoe moeten de verhoudingen zijn?» en «waar liggen de grenzen?» natuurlijk op tafel te liggen. Dat is een discussie die nu ook al wordt gevoerd, maar we zullen dat debat op een goede manier moeten voeren voordat er volgende inhoudelijke stappen worden gezet. Ik zal u daar dan ook informatie over sturen. Het zou kunnen betekenen dat we nadenken over wat de verhouding moet zijn tussen vakken als Nederlands, taal en rekenen, kortom: het brede palet van alles waarvan we heel graag willen dat het in het onderwijs zijn plekje gaat krijgen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

In feite was mijn bijdrage helemaal op dit onderwerp geënt, namelijk: wanneer komen wij in actie? Wanneer moeten wij onze rol pakken in de overladenheid van het programma? Als ik het goed reproduceer, hoor ik de Minister volgens mij zeggen: we moeten de opdracht geven aan degenen die aan de slag gaan en we moeten bijvoorbeeld ook een opdracht meegeven met betrekking tot de tijdsverdeling. Nu vraag ik me even af wie «we» is. Is dat de Kamer? Is het de Minister die een opdracht gaat geven? En wie zijn «degenen die aan de slag gaan»? Is dat de groep die nu bezig is of is het iemand anders die wij op dit moment in controle moeten zetten? Als we het hebben over tijdverdeling, dan kan dat natuurlijk een heel zwaar debat worden, want daar hebben wij allemaal meningen over in relatie tot de kwaliteit, het aantal uren dat gegeven wordt en hoeveel vrije ruimte er zit. Vervolgens geeft de Minister aan dat er een verhouding moet zijn tussen rekenen, Nederlands, wiskunde et cetera. Daar kunnen we ook een heel zwaar debat van maken, want vinden we nou dat het om uren gaat of dat het om niveau gaat? Dit is voor mij echt het kernpunt. Waar staan we nu en wanneer kunnen we als Kamer onze rol hierin pakken? Wanneer gaat dat debat dan plaatsvinden?

Minister Slob:

Dat wordt inderdaad spannend. Ik zou er haast ook naar uit kunnen kijken, want het gaat natuurlijk wel ergens over. Ik wil u daar dus ook gewoon bij betrekken, wetend dat dat spannend is, want er zullen weer heel veel opvattingen zijn. Dat bleek al in de eerste termijn, toen u met elkaar in discussie ging over de vraag wat nou wel of niet een kerncurriculum zou moeten zijn. Overigens begint dat woord pas dit jaar een beetje in zwang te komen, want het staat officieel niet in onze wetgeving. Maar dat debat zal spannend zijn. Ik gaf u net al aan dat we dat aan het ontwikkelen zijn met de SLO en dat ik dat voor de zomer, misschien al in mei, naar u toe ga sturen. Dan kunnen we er nog een debat over voeren. Wie zijn «we» daarbij? U weet precies hoe het nu gaat. Deze eerste ronde met betrekking tot p.o. en onderbouw vo is onder verantwoordelijkheid van de Coördinatiegroep tot stand gekomen. In de volgende fase gaan we richting de kerndoelen. Dan gaan we ook naar de zaken waar wij verantwoordelijk zijn. Daarbij is OCW in de lead en ook dan ben ik, nog nadrukkelijker dan nu, verantwoordelijk voor al datgene wat ontwikkeld wordt en aan u wordt voorgelegd. Maar wat betreft dit onderwerp krijgt u dus al vroegtijdig, nog voordat een en ander is toegepast, de mogelijkheid om uw mening te geven. Ik denk dat dat een heel stuk duidelijkheid biedt naar een product dat die overladenheid zal tegengaan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik probeer het toch goed te begrijpen. Het ministerie en de SLO zijn daar op dit moment mee bezig. Die komen met een tussenproduct naar de Kamer, als ik het goed begrijp. Dat is dan het moment waarop wij als Kamer nog bijsturing kunnen geven of extra opdrachten kunnen meegeven. Als ik het zo goed begrijp, is het prima, maar dan weet ik dat ik nu even niks moet doen.

Minister Slob:

Dit is het moment dat we hier met elkaar over spreken. In dat opzicht moeten we dat ook zorgvuldig doen. Er moet een verdeling komen, ook van tijd. Dat moeten we aan het begin doen, want we hebben eerder gezien dat de overladenheid niet tegengegaan zal worden als je dat nu helemaal openlaat, terwijl dat wel een belangrijke doelstelling is. Aan het begin moet dus al duidelijk zijn wat we ongeveer mogen verwachten, ook als we denken aan de ontwerptijd van de verschillende producten. Dat wil ik in overleg met uw Kamer doen. U krijgt dat voor de zomer. Ik zeg dat nu nog niet omdat ik daar straks wat meer woorden aan wil geven, maar die wetenschappelijke commissie, die ik snel in positie wil hebben, zal daarin ook een rol moeten gaan spelen. Ik wil u in ieder geval tijdig betrekken bij de keuzes die gemaakt gaan worden met betrekking tot het tegengaan van de overladenheid. Dit is er wat mij betreft een van.

De heer Bisschop (SGP):

De wijze waarop de Minister het vervolgtraject denkt in te richten, geeft wel enig vertrouwen. Ik wil nog op twee punten ingaan. Allereerst hebben we gemerkt dat de bouwstenen veel verwarring kunnen veroorzaken. Daarover heb ik ook een vraag gesteld. Hoe gaat de Minister duidelijk maken dat dit inderdaad bouwstenen zijn en dat dit niet het materiaal is waarmee het onderwijs straks aan de slag gaat? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag gaat over de herdefiniëring van de kerndoelen. Als we overladenheid willen voorkomen, eist de Minister dan ook van degenen die dit gaan uitvoeren om inzichtelijk te maken wat ze laten vervallen als er nieuwe aspecten toegevoegd worden? Is dat de werkwijze die de Minister wil gaan toepassen?

Minister Slob:

Dat zal zeker de werkwijze voor de toekomst moeten zijn, als we het curriculum bijgesteld hebben en er een permanente commissie is. Als er iets bij komt, moet er ook iets vanaf. Anders blijf je stapelen, zoals de afgelopen jaren ook gebeurd is. Nu zullen we met elkaar moeten bekijken wat we van het onderwijs willen vragen. Dat bekijken we breed. We bekijken dat nu voor het p.o. en de onderbouw van het vo, en straks kijken we in de bovenbouw naar de eindtermen. Dan wil ik ook heel zorgvuldig met elkaar bezien hoe we die overladenheid kunnen tegengaan.

Misschien kan ik hierin gelijk het antwoord over de 70/30 meenemen, want dat is hieraan verbonden. Waar komt die 70/30 vandaan? Allereerst heeft die verhouding te maken met wat in de Wet op het voortgezet onderwijs al in de onderbouw wordt gevraagd. U kent natuurlijk deze wet. Voor de onderbouw is daarin de verhouding van 70/30 wettelijk vastgelegd. Die staat er niet letterlijk in, maar is in uren opgenomen. In de onderbouw is dit wel de praktijk geweest, in ieder geval in de wet. 70% wordt voorgeschreven vanuit de kerndoelen, waarbij we ons altijd richten op wat ik maar even «de gemiddelde leerling» noem, voor zover die bestaat. 30% kan, als dat nodig is, gebruikt worden om te zorgen dat leerlingen zich ook goed eigen maken wat ze in ieder geval moeten kennen en kunnen. Maar die 30% kan ook gebruikt worden om verder te verbreden en verdiepen. Dat verbreden en verdiepen kan met de bestaande vakken, maar het kan ook zijn dat er andere vakken bij worden gehaald. Zoals u weet, hebben de scholen enige ruimte om dat te doen. Sommige van die vakken zijn zelfs officieel examenvak. Daar komt die 70/30 vandaan. We hebben dat niet zomaar bedacht. Het is niet opeens veranderd van 60/40 in 70/30, of zo. Nee, het is gebaseerd op wat we in de onderbouw al in de wet hebben vastgelegd.

In het primair onderwijs hadden we het niet op deze manier geregeld, maar daar waren de kerndoelen zo algemeen geformuleerd dat er wel heel veel ruimte was. We willen nu een stap zetten door het wat strakker te formuleren. Dat betekent ook dat er wat minder ruimte voor scholen zou kunnen ontstaan, ook als het gaat om bijvoorbeeld de vraag hoe je wilt verdiepen en verbreden. Als we het bordje geheel gevuld gaan aanleveren, voor de gemiddelde leerling, is daar geen tijd meer voor. Dat zou heel vervelend zijn voor de leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben voor vakken als rekenen en taal, want dan is die ruimte er qua tijd niet eens meer. Voor de leerlingen voor wie het wel goed te doen is, die iets extra's zouden willen doen, zou dan ook geen tijd meer zijn. Dat is de reden. Daarom is de opgave aan de teams om zich ook in de tijd te beheersen en ongeveer te weten waar ze uit moeten komen. We gaan die 70/30 niet helemaal met een schaartje knippen, maar we gaan kijken waar we uitkomen. Wij willen gewoon dat het behapbaar is en dat er ruimte is voor verbreden en verdiepen, ook voor schooleigen dingen als men dat noodzakelijk acht.

De voorzitter:

Er zijn nog een heleboel andere vragen. De heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Hier wreekt zich toch dat we een heel lange historische inleiding hebben gehad en nu ineens lijken te komen bij het moment voor de zomer, kerndoelen, een wetenschappelijke raad en allerlei dingen die de Minister, zoals hij in zijn brief van december aan de Kamer ook al had opgeschreven, in dit proces wil. Maar we zitten hier nu in een debat waarin de Kamer zegt wat de Kamer wil. Volgens mij is het CDA niet de enige partij die heeft gevraagd om een verandering van dat proces, namelijk niet met die wetenschappelijke adviesraad en een coördinatiegroep en ontwikkelteams en de hele wereld. Wij wilden een wijziging van die koers: een permanent curriculumcollege, of als permanent niet lukt eerst tijdelijk. Wij willen met die wetenschappers, didactici en curriculumexperts aan de slag om de opbrengsten die er nu zijn, tegen het licht te houden en gericht op datgene wat de Kamer oorspronkelijk had gevraagd, te kijken naar nieuwe kerndoelen. Wat is de reactie van de Minister daarop? Of gaat hij nu gewoon herhalen wat hij eerst heeft gezegd en denkt hij: ik zie in het VAO wel hoe het loopt en wat de Kamer wil?

Minister Slob:

Dat is een mooi bruggetje naar wat ik wilde gaan zeggen, want ik ben nog niet klaar met wat ik allemaal wil gaan doen en wat ik denk dat nodig is op basis van de inzichten die we hebben opgedaan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: misschien is het dan wijs dat u dit eerst even afmaakt. Want ik denk dat de meeste vragen van de leden die zich hebben gemeld, hierover gaan. Ik stel voor dat we de Minister eerst zijn antwoord laten geven en dan kijken wat nog niet duidelijk is.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik had allereerst antwoord gegeven op de vragen over overladenheid, en hoe ik die wil voorkomen in een volgende fase. Daarop heb ik nu antwoord gegeven, volgens mij.

De voorzitter:

Dan krijgt nu eerst de heer Kwint het woord, want die wil daar volgens mij een vraag over stellen. Het antwoord op de vraag van de heer Rog volgt dan later.

De heer Kwint (SP):

Het komt allemaal goed. Als jullie gewoon een beetje naar mij luisteren lukt dat wel!

Ik denk dat de Minister en ik een beetje van mening verschillen over de overladenheid en de vraag waar die door ontstaat. Hij zegt nu: wij geven de opdracht mee om op basis van de bouwstenen te komen tot een minder overladen curriculum. Dat is een beetje het woord hiervoor, «bouwstenen». Die bouwstenen dienen als basis. Dan moet het nu toch wel mogelijk zijn om op basis van die bouwstenen ten minste twee of drie dingen te noemen waarvan iedereen zegt: dat staat nu in het curriculum, maar daar houden we mee op, dat gaan we niet meer doen. De afgelopen weken hebben we tijdens de hoorzittingen steeds gevraagd: als u dit erbij wilt en dat ook, wat gaan we dan niet meer doen? Daar kwam elke keer geen antwoord op. Aangezien dit de fase in het project is waarin de Minister daarvoor de volle verantwoordelijkheid neemt, vraag ik hem: wat gaat er nou op basis van de bouwstenen straks niet meer gedaan worden om die overladenheid tegen te gaan?

Minister Slob:

Als wij vinden dat het toewerken naar de kerndoelen ook moet gebeuren door docenten in positie te brengen, vind ik dat men daar voor de volgende fase ook gewoon ruimte voor moet krijgen, maar die ruimte kan niet onbeperkt zijn. Dat is wat ik nu aangeef. In deze eerste fase heeft men ook wel geprobeerd zich te beperken, maar ik denk dat ze zelf ook niet zullen ontkennen dat het nog best aardig uitgebreid is geworden. Wij willen dat die begrenzing, het tegengaan van de overladenheid, ook echt zichtbaar wordt als het naar de kerndoelen en straks ook de eindtermen toe gaat. We zitten nu nog niet in de positie om het inhoudelijk te gaan dicteren, maar het is nu belangrijk dat men in de aansturing, als men hiermee aan de slag gaat, duidelijke opdrachten krijgt. We weten dat het alle kanten uit vliegt als we dat niet doen.

Dat brengt me gelijk bij de vraag van de heer Rog.

De voorzitter:

Nee, ik moet even streng zijn, want anders gaat alles echt door elkaar lopen.

Minister Slob:

Maar het heeft wel met elkaar te maken.

De voorzitter:

Ja, maar ik denk dat de heer Kwint hier eerst op wil reageren.

De heer Kwint (SP):

Ja, want mijn vraag was wat we dan níét meer gaan doen. Dat was ongeveer twee, drie jaar geleden ook de vraag voordat de ontwikkelteams aan de slag gingen, die mede tot doel hadden om de overladenheid te beperken. Vervolgens krijgen wij bouwstenen die het doel hebben om de overladenheid te beperken, maar dat dreigen er een stuk meer te worden, waardoor die overladenheid helemaal niet wordt tegengegaan. Je kunt niet alleen zeggen dat ze iets minder moeten gaan doen. Wat gaat er straks als opdracht mee, «ga dit en dit en dat maar niet meer doen»? Want voorlopig heb ik alleen maar dingen gezien die we erbij gaan doen.

Minister Slob:

Die opdracht is inderdaad belangrijk, maar die zal ook door die wetenschappelijke adviesraad moeten worden bekeken. Dit zal daar onderdeel van zijn als het gaat om het inperken ... Ik wil graag toch even de ruimte hebben om dit toe te lichten, voorzitter. Anders gaat het op een vervelende manier niet helemaal synchroon lopen, hoewel de volgordelijkheid wel was dat ik eerst iets wilde zeggen over de overladenheid. Ik heb de Kamer goed gehoord, maar ik heb ook goed gehoord wat er vanuit de teams zelf gekomen is. Ze waren blij met de ondersteuning die ze hebben gehad, maar zagen ook wel het belang om in een volgende fase te zorgen dat de wetenschap, de curriculumexperts, de vakdidactici en de vakverenigingen zelf een nadrukkelijke positie krijgen – ondanks het feit dat de teachers in de lead zijn en dat we ze volledig vertrouwen – om te zorgen dat het product dat straks gaat komen, ook echt goed is. Dan kun je die volgende stap echt zetten.

De Onderwijsraad heeft ons ooit geadviseerd om zo'n curriculumcommissie in te stellen. Dat is inmiddels al een tijd geleden. Toen was het traject al bezig. Er lag een soort tussenproduct, nog net van de een-na-laatste voorzitter. We zaten toen nog midden in deze ontwikkelfase, dus dat was niet helemaal een geëigend moment. Maar ik denk dat de Onderwijsraad wel gelijk heeft dat het belangrijk is dat er zo'n commissie gaat komen. Er is in de afgelopen periode al wel iets ingesteld geweest, maar dat had ook vanuit de wetgever gezien nog niet de statuur die daarvoor nodig is. Als je zo'n permanente commissie gaat instellen, ben je jaren bezig. Dat gaat te lang duren. Ik ben dus inderdaad voornemens om nog voor de zomer te zorgen dat er bij koninklijk besluit een curriculumcommissie kan worden ingesteld waar ook wetenschappers in zitten. Dat koninklijk besluit zal dan via een spoedprocedure bij u voorgehangen worden. We zullen hierbij goed bekijken wat de Onderwijsraad geadviseerd heeft.

Die curriculumcommissie krijgt dan als taak om gericht te kijken naar datgene wat er nu ligt. Wij zullen vragen om ook in het bijzonder even te kijken naar die onderdelen waarover de meeste discussie is – ik heb net Mens & Maatschappij en Rekenen & Wiskunde genoemd – maar ook naar de opdracht, de richting die met de kerndoelen uitgegaan zou moeten worden, inclusief de ontwerptijdverdeling die aan ze meegegeven zal moeten worden om de overladenheid tegen te gaan. Die commissie zal wat mij betreft ook onafhankelijk moeten kunnen functioneren en zal moeten rapporteren. Die rapporten zullen ook naar u toe gaan. Dat biedt u mogelijkheden om ook bij deze kerndoelen een vinger aan de pols te houden en op de hoogte te blijven van wat er gebeurt. Daarnaast zullen we uiteraard het geheel monitoren. Ik zal het NRO vragen om daarin een rol te vervullen. Kortom, ik denk dat het heel belangrijk is om die zorgvuldigheid en die wetenschappelijke ondersteuning waar u om gevraagd heeft, een nadrukkelijke rol te geven in de volgende fase.

De heer Rog (CDA):

Het is me totaal niet duidelijk. Gaan we nou door op dezelfde weg, met een wetenschappelijke adviesraad die kerndoelen uit de hele boel probeert te destilleren? Of gaan we doen wat een deel van de Kamer vraagt? Als de Minister dat niet wil, zou ik graag willen dat hij daarop op z'n minst reageert. Dan kunnen we hem daarna al dan niet bijsturen. Gaan we dus door op dezelfde weg? Of wil de Minister, zoals onder andere de Onderwijsraad adviseert, een permanente commissie aan het werk zetten die de taak krijgt om in eerste instantie te doen waar de Kamer om heeft gevraagd, namelijk de opbrengsten die er nu liggen tegen het licht houden? Daarna kan die permanente commissie dan met mogelijke aanpassingen van kerndoelen komen, waarna de Kamer daar wat van kan vinden. Dat is de voorkeur die mijn partij heeft, net als ten minste één andere coalitiepartij en mogelijk nog andere partijen in de Kamer. Ik wil graag weten wat de Minister nou wil. Gaat hij door op het pad van zijn brief van 9 december? Of denkt hij, de Kamer gehoord hebbend, dat het een slagje anders moet en gaan we naar zo'n permanente commissie – of eerst een tijdelijke commissie die later permanent wordt – en gaan we kijken naar wat de Kamer oorspronkelijk gevraagd heeft?

Minister Slob:

Wat ik u heb voorgelegd, is conform hetgeen ooit met u is afgesproken, maar op basis van de inzichten die we hebben opgedaan in de periode waarin de ontwikkelteams hebben gewerkt, denk ik dat het inderdaad belangrijk is om een aantal aanpassingen aan te brengen. Ik zou willen vasthouden aan het principe dat de docenten leidend zijn. In die tweede fase richting de kerndoelen is er geen sprake meer van een coördinatiegroep die dit aanstuurt, zoals u uit de brief weet. Ook dat is een aanpassing ten opzichte van de eerdere periode. Dat doen we niet in die fase, want we gaan richting kerndoelen en daarvoor is de overheid nadrukkelijk verantwoordelijk. Onder verantwoordelijkheid van OCW wordt dus de volgende fase voor de onderbouw vo en het primair onderwijs ingezet. Daarbij zullen we uiteraard alle deskundigen betrekken. Om te zorgen dat we straks een goed product krijgen, willen we bij alle aanpassingen en versterkingen ook de docenten en scholen in positie te brengen, want dingen zullen uitgeprobeerd moeten worden. Daarbij zal het zeer nauw luisteren dat er allereerst een duidelijke opdracht ligt, die niet alleen over de inhoud gaat maar ook betrekking heeft op het uiteindelijke doel om overladenheid tegen te gaan. Men zal dus ook moeten weten waar de begrenzingen liggen en waar men wel en niet mee kan komen. Dat zal scherpe keuzes met zich meebrengen.

Ik wil daarnaast doen wat uw Kamer in verschillende bewoordingen heeft aangegeven. Het was eerst de bedoeling om te wachten tot we helemaal klaar zijn voordat we een permanente commissie zouden instellen, maar ik wil nu zo snel mogelijk zorgen dat er een curriculumcommissie komt. Die krijgt niet alleen de taak om het vervolg goed te bewaken en daarin een rol te pakken en daarover te rapporteren, maar die krijgt ook de mogelijkheid om goed te kijken naar de producten die er nu liggen. Dat wil ik met een koninklijk besluit zo snel mogelijk aan u voorleggen. Daarnaast wil ik uiteraard gaan werken aan de wetgeving om te zorgen dat het een permanente commissie wordt. Dat zal meer tijd vragen, maar dan hoeven we daar niet op te wachten. Dat is wat ik u voorstel. Daar zitten inderdaad onderdelen in die nog passen bij hoe het ooit door u bedacht is in 2017, maar er zitten ook een aantal heel duidelijke aanpassingen in die recht doen aan de fase waarin we nu zitten, de zorgen die er zijn en de wensen om zorgvuldig tot een eindproduct te komen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik dank de Minister voor deze toelichting en het inzicht in de stappen. Ik zou graag een kleine verdieping krijgen. Wat behelst die werkopdracht nou precies? U zegt: dat doet OCW samen met SLO, en die werkopdracht leg ik uw Kamer voor. Daar gaan we dan over spreken voor de zomer. Aan wie wordt die werkopdracht verstrekt? Waarschijnlijk leiden deze zaken tot die kerndoelen, maar kunt u wat meer verdieping geven over die werkopdracht? Is dat een werkopdracht per leergebied? Hoe moet ik dat zien?

Minister Slob:

Zoals u weet is het de bedoeling om vanuit die teams die er waren, vanuit de leergebieden, toe te werken naar de kerndoelen. Die zullen natuurlijk duidelijke instructies moeten krijgen om uiteindelijk te landen waar wij willen dat ze landen, met kerndoelen die voldoen aan de criteria die we hebben. Dat betekent dat ze een goede opdracht moeten krijgen om daar terecht te komen, inclusief de opdracht om te zorgen dat de overladenheid wordt tegengegaan. Dat moet heel zorgvuldig aan het begin gebeuren, zodat we niet opeens aan het eind discussie krijgen dat er iets afgeleverd is wat we eigenlijk helemaal niet wilden. Je moet aan het begin heel helder zijn over de opdracht waar men voor staat.

De heer Van Raan (PvdD):

Dus dan begrijp ik dat wij voor de zomer werkopdrachten krijgen, die OCW samen met SLO heeft opgesteld, waarover wij gaan spreken alvorens anderen daarmee aan de slag gaan om tot kerndoelen te komen. Begrijp ik het zo goed?

Minister Slob:

En de onafhankelijke curriculumcommissie. Inderdaad, voordat we die stap gaan zetten, moet dat goed op orde zijn, zodat je weet waaraan je gaat werken om te komen tot de kerndoelen die we met elkaar beogen.

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij hebben we in de eerste termijn van de Kamer een vrij helder beeld gekregen van wat de Kamer eigenlijk wil. Dat hebben we de afgelopen dagen allemaal netjes voor zitten bereiden. Terwijl wij dat aan het doen waren, was de Minister een verhaal aan het schrijven dat hij hier nu voordraagt. In mijn ogen heeft dat eigenlijk nauwelijks relatie met wat de Kamer in eerste termijn gezegd heeft. Ik vind echt dat de Minister veel te weinig ingaat op wat de Kamer gezegd heeft. Misschien ben ik de enige die dat zo voelt.

De heer Beertema (PVV):

Nee hoor.

De heer Van Meenen (D66):

Kijk, nou kan ik mijn gang gaan! Maar we worden hier geleid naar iets wat er toch erg veel trekken van heeft dat we gewoon doorgaan op de weg die we ingeslagen hebben, waarbij er dan ook nog een commissie benoemd wordt. Nou, mijn conclusie is inmiddels dat wij helemaal niks meer gaan doen voordat we glashelder hebben wat er gaat gebeuren. Ik denk ook dat de Kamer dat in het VAO dan maar even heel helder moet gaan zeggen, nu het debat zich zo ontrolt, want tot nu toe dringt volgens mij toch niet echt door wat hier gezegd is. Volgens mij is hier door een meerderheid van de Kamer gezegd: we stoppen op deze manier en we gaan naar die commissie. Die commissie zou leidend moeten worden. Natuurlijk valt die dan onder verantwoordelijkheid van het ministerie, maar ik hoor de Minister nu zeggen: de leraar is nog steeds in de lead, ik ben in de lead en iedereen is in de lead. Ik zeg: laten we nu de deskundigen in de lead brengen voor dit traject dat ons te wachten staat. Zolang daar geen reacties op komen en we in een soort moeras of mist geleid worden, kan ik niet anders zeggen ...

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dan kunnen we bij wijze van spreken net zo goed nu stoppen, voorzitter, en zeggen dat we het in het VAO wel verder afhandelen, tenzij er nu nog een relatie gaat ontstaan tussen wat de Kamer heeft gezegd en de beantwoording. Het is misschien wat hard, maar ik heb geen idee meer wat er nu gaat gebeuren.

Minister Slob:

Ik dank de heer Van Meenen voor zijn vraag. Hij werpt zich een beetje op als degene die vertelt wat iedereen vindt. Ik ben ingegaan op concrete vragen die me zijn gesteld met betrekking tot wat er in het vervolg moet gebeuren. Er is bijvoorbeeld gevraagd wat we doen met die overladenheid. Daar heb ik naar eer en geweten antwoord op gegeven. Ik ben zelfs ook verder gegaan dan in de brief stond, omdat we inmiddels wat concreter kunnen aangeven wat een stap zou kunnen zijn, met het betrekken van de Kamer daarbij. Want dat bleek ook uit de eerste termijn: u wilt een betrokkenheid hebben, ook bij het vervolg.

Maar er is misschien een verschil van mening tussen mij en de heer Van Meenen over de vraag of we de docenten nu helemaal uit dit traject moeten halen of ze wel gewoon in een positie moeten brengen, met verbondenheid aan het sterker en onafhankelijk in positie brengen van onder andere de wetenschap in de vorm van die curriculumcommissie waar de Kamer om vraagt. Ook op die vragen ben ik ingegaan, misschien met het verschil dat ik niet uw conclusie deel dat we helemaal niets meer met docenten moeten gaan doen. Het is ook een beetje in strijd met waar de Kamer ooit zelf mee begonnen is. U weet dat de docenten in de vorige periode niet of onvoldoende in beeld waren. Op initiatief van de Kamer zijn de docenten in positie gebracht. Ik vind dat ook belangrijk en daar wil ik mee doorgaan, maar dat is niet onverkort het enige. Daaromheen zal dus aanvullend van alles moeten gebeuren. Dat zal ook een stevige positie zijn, ook voor die curriculumcommissie. Ik heb op vragen van de commissie net aangegeven dat ik bereid ben om daar snel aan te werken. Er zijn er onder u die zeiden: dat wordt dan pas 2027 of zo. Nee, we gaan het snel doen. Ik ga zorgen dat het er voor de zomer gewoon ligt, in concreet antwoord op een vraag. Ook daarin wil ik uw betrokkenheid volledig houden, zodat u daarvan kunt vinden wat u wilt. Dat is ook gewoon uw positie. We kunnen daarover zelfs voor de zomer nog met elkaar in gesprek gaan. Dan is het ook belangrijk dat u gewoon weet hoe het traject er verder inhoudelijk uitziet om tot die kerndoelen te komen. Niet meer, maar ook niet minder.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, in tweede instantie.

De heer Van Meenen (D66):

Dit is een soort stropopredenering: alsof ik gezegd zou hebben dat er verder nooit meer een docent naar mag kijken. Dat heb ik helemaal niet gezegd. De Minister heeft gezegd dat hij vindt dat het ministerie nu in de lead is. Drie zinnen later zegt hij dat de docent in de lead is. Vijf zinnen later komt er een commissie van wijzen, waar ook om is gevraagd door de Kamer. Ik vind dat wij als Kamer nú aan de beurt zijn, zeg ik overigens ook tegen de heer Heerema. Wij zijn nú aan de beurt, niet straks. Nú moeten wij bepalen hoe het verder moet. Die urgentie loopt met de minuut op voor mij. Ik laat me niet in de mond leggen dat ik zou zeggen dat docenten of anderen helemaal geen betrokkenheid meer zouden hebben. Natuurlijk, iedereen is hierbij betrokken. Maar het gaat er nu om waar we het primaat leggen en waar we de opdracht leggen. Ik zeg nu dat ik vind dat er niets meer kan gebeuren voordat we die opdracht glashelder hier hebben vastgesteld en voordat we hebben vastgesteld aan wie die opdracht is gericht. Laat ik het daar maar even bij houden met het oog op mijn bloeddruk.

Minister Slob:

Conform de wijze waarop het ooit bedacht is, heeft de CG dat gedaan met betrekking tot het p.o. en de onderbouw van het vo. Als het gaat om de positie die OCW in het vervolg van het traject inneemt, heb ik aangegeven dat die rol van de CG daar ophoudt. Dat is gelijk een bruggetje naar de bovenbouw vo. Op basis van het feit dat eerst het werk voor de onderbouw af moest zijn, is daar even iets meer tijd voor genomen. U heeft in onze voorstellen gelezen dat we de volgende stap willen gaan zetten, ook naar bouwstenen van de bovenbouw vo. Vanuit de Kamer is de vraag gesteld of dit helemaal op deze manier ingericht moet worden. De filosofie die daarachter zit, is dezelfde als die bij de start: het is belangrijk om de samenhang met elkaar te bewaken en te zorgen dat je bij het toewerken naar bouwstenen een duidelijk gemeenschappelijk vertrekpunt hebt, ook voor de uitwerking naar examenprogramma's. Ik denk wel dat de Kamer terecht de vinger heeft gelegd bij in ieder geval een paar vakken, waarvan we met elkaar constateren dat de urgentie daarbij misschien ietsje hoger is dan eerst bij wijze van spreken even dat traject afronden en dan pas de volgende stap zetten. We weten dat je heel veel tijd kwijt bent met aanpassing van examenprogramma's. Voor je het weet, zijn we echt weer een paar jaar verder. We zijn overigens werkende weg al bezig met wiskunde in het vmbo op basis van het plan dat de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren heeft ontwikkeld. Dat zijn we aan het uitvoeren, dus daar zijn we mee bezig. Er zijn een paar vakken waar dat versneld zou kunnen. Ik ben bereid, mede naar aanleiding van vragen die daarover zijn gesteld, om te kijken op welke wijze we dat zouden kunnen doen, in het bijzonder voor de vakken die hier genoemd zijn: de moderne vreemde talen, wiskunde en Nederlands. Daar ligt de urgentie een stuk hoger dan bij sommige andere vakken. Als het gaat om de basis voor die vakken met betrekking tot examenprogramma's is het overigens ook belangrijk dat er iets gaat veranderen in de kerndoelen. Met name bij Nederlands is dat behoorlijk urgent. Ik ben bereid om te kijken op welke wijze we dat met elkaar kunnen gaan doen, ook op basis van wat u heeft ingebracht in uw termijn.

De heer Beertema (PVV):

De Minister is bereid tot van alles, maar het begint een beetje een gênant debat te worden op deze manier. Zoals collega Van Meenen en collega Rog van het CDA al duidelijk hebben verwoord, is er op dit moment een fundamenteel probleem. Dat is aan u voorgelegd. Ik begrijp dat het een heel lastig probleem is, maar het enige wat wij horen – u raakt ons echt kwijt en u raakt ook de zaal kwijt, heb ik het idee – is een verantwoording van wat er gebeurd is en wat er op dit moment bezig is. Maar we zijn hier vanmorgen niet voor niks gekomen met onze eerste termijn. Daar werden hele behartigenswaardige dingen in gezegd, maar nergens wordt op ingegaan. Ik sluit me aan – ik zou bijna een punt van orde maken – bij de vraag of u daarop ingaat. Er is echt een heel fundamenteel probleem. Als u er niet op ingaat, laten we het dan afronden. We geloven dat u ermee bezig bent en zo, maar het is wat mij betreft niet zo dat Curriculum.nu in de lead is. Nee, wíj zijn in de lead, de Tweede Kamer is in de lead. Ik merk geen tegemoetkoming en ik hoor geen antwoorden op vragen. Dan zou ik ook willen zeggen, als punt van orde: laten we stoppen, want dan hebben we misschien nog wat aan de middag en dan gaan we naar het VAO toe. Dan zien we wel weer verder.

Minister Slob:

Als een antwoord op een vraag wordt gegeven, wil dat niet gelijk zeggen dat je het met elkaar eens bent. In reactie op de vraag of het alleen een wetenschappelijke commissie moet worden, waarbij in het vervolg de hoofdverantwoordelijkheid wordt neergelegd, heb ik aangegeven dat ik die commissie heel erg belangrijk vind en dat ik wil proberen om die versneld in te stellen, ook met het perspectief op een permanente commissie. Maar ik vind het ook belangrijk om met het onderwijsveld zelf, met docenten en met schoolleiders en ook met scholen die dingen uitproberen – dat hoort er onlosmakelijk bij – die volgende fase in te gaan. Dat gebeurt onder onze verantwoordelijkheid, ook omdat we toegaan naar de kerndoelen. Kortom, daar hoort een bepaalde indeling bij gemaakt te worden. Die zal anders zijn dan in de eerste fase. Dat is de positie waarin ik sta. Natuurlijk heeft de Kamer altijd het recht om daar iets anders van te vinden. Daar voeren we debatten voor. Daar worden moties voor ingediend. Maar u moet het mij niet kwalijk nemen dat ik niet gelijk meega in alle suggesties die hier gedaan worden van de andere kant op het moment dat ik vind dat dat niet helemaal de goede weg is.

Neem ik de zorgen die daarachter zitten dan niet serieus? Daar wil ik echt afstand van nemen. Luister ik niet? Probeer ik geen verbinding te zoeken? Dat is ook niet waar. Ik vind ook niet dat mij recht wordt gedaan als dat zo mijn kant uit wordt geslingerd, alsof ik hier alleen maar eventjes een historisch exposé ga geven. Ik ben wel teruggegaan naar de basis. Waarom heb ik dat gedaan, meneer Beertema? Dat weet u als geen ander, want u loopt hier al heel erg lang rond. De politiek heeft de opdracht gegeven. Op een bepaald moment kijk je met elkaar wat het resultaat is. Dan hoor je altijd terug te gaan naar het begin: wat was de opdracht en hebben we daaraan voldaan? Ik was er toen niet bij. U weet dat ik het pas heb overgenomen toen de keuzes gemaakt waren, maar ik kan met de hand op het hart zeggen dat al die mensen, ook mensen die hier in de zaal zitten, de mensen die in ontwikkelteams gewerkt hebben, de mensen die bij de Coördinatiegroep hun werk gedaan hebben, de ambtelijke ondersteuning die er is geweest, de wetenschappers, hun best hebben gedaan. Kortom, het hele brede palet aan onderwijs heeft zijn best gedaan om binnen de kaders die de Kamer heeft aangegeven, tot die uitwerkingen te komen. Mag de Kamer dan voor het vervolg ook iets anders vinden? Natuurlijk.

Maar vindt u het vreemd dat als de regering op basis van wat de Kamer heeft aangegeven met uitwerkingen komt, ik dat dan ook gewoon uitleg en aan u vertel waarom we dat zo gedaan hebben? Dat is immers ook mijn positie. Ik heb uiteindelijk de verantwoordelijkheid volledig overgenomen. Ik hoor u. Een aantal dingen herken ik zelfs, ook op basis van wat ik zelf in de afgelopen anderhalf jaar heb gezien. Dan ziet u ook dat ik probeer om te kijken of wij elkaar wel ergens kunnen vinden, met behoud van het goede dat in de eerste periode niet voor niks door u zo is neergezet. Een aantal van de Kamerleden hebben daar een dik uitroepteken achter gezet. Natuurlijk bent u heel kritisch geweest, maar u bent op dit punt altijd heel kritisch geweest. En u bent heel consistent. Daar doe ik ook geen gram vanaf. Er zijn ook anderen die het een mooie basis vinden, maar die wel zorgen hebben. Ik heb van sommigen zelfs een lijstje gekregen met de vraag: wilt u hieraan denken? Daar ga ik ook op in. Dat de een zich in mijn beantwoording meer zal herkennen dan de ander hoort er gewoon bij. Maar ik vind het een beetje flauw om te zeggen dat we dan maar beter kunnen stoppen en dat het pas goed zou zijn op het moment dat ik precies zou doen wat u zou zeggen. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn? Zo ken ik u trouwens ook niet, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb waardering voor uw positie. Ik heb ook waardering voor het feit dat u uw exposé begint aan het begin. Dat ligt ook voor de hand. Dat hele traject hebben we meegemaakt, maar we zitten nu niet meer aan het begin. We zitten nu hier. En er is zich een andere politieke realiteit aan het ontwikkelen. Die hebben u en ik ook heel goed meegekregen. Aan mijn linkerzijde bevinden zich D66 en het CDA. Daar komt scherpe kritiek van. Dat zijn uw coalitiepartners en die doen voorstellen. Dat is onderdeel van de huidige politieke realiteit. We zijn allemaal benieuwd hoe de verbinding daarmee wordt gelegd. Ik heb het nog niet gehoord en dat is mijn bezwaar.

Minister Slob:

Door sommige partijen, inderdaad ook coalitiepartijen, wordt gezegd dat men eerst wil inzetten op een onafhankelijke curriculumcommissie. U heeft mij heel duidelijk horen zeggen dat ik wil vasthouden aan het proces en dat ik ook het onderwijsveld in een actieve rol, in positie wil houden. In de vorige periode is dat ook gebeurd met betrekking tot het komen tot kerndoelen. Daar kun je van vinden wat je wil, maar dat is mijn standpunt. Daarnaast heb ik aangegeven dat ik inderdaad ook vind dat zo'n commissie een goede toegevoegde waarde kan hebben, en niet pas als we helemaal klaar zijn. Ik vind dat die zo snel mogelijk in positie moet worden gebracht. Zoek ik dan verbinding of niet? Volgens mij wel. Geef ik dan antwoord op vragen? Volgens mij wel. Is dat antwoord helemaal bevredigend voor de desbetreffende personen? Als ik zo de gelaatsuitdrukkingen zie op het moment dat ik aan het spreken ben, dan denk ik van niet, maar je weet het nooit helemaal zeker. Misschien moet u er ook nog even een nachtje over slapen. Kom ik aan het recht van de Kamer om hier uiteindelijk ook iets strakker van te vinden? Het antwoord is nee. Dit hoort ook wel bij een volwassen debat, maar laten we elkaar wel recht doen. Ik wil u ook recht doen in uw inbrengen, maar wilt u mij ook recht doen in de antwoorden die ik namens het kabinet geef op basis van de opdrachten die wij gekregen hebben? We zoeken naar een goede weg, waar we het goede kunnen behouden en waar we ook met een aantal hele mooie, zinvolle, stevige invullingen en aanvullingen met betrekking tot het komen tot de kerndoelen – dan heb ik het nog niet eens over de bovenbouw gehad, waar we uiteindelijk naar die eindtermen toe zullen moeten gaan – proberen iets te doen aan de enorme onvrede rond de overladenheid en rond het feit dat het soms onvoldoende duidelijk is wat men moet gaan doen. Kortom, laten we proberen om met elkaar een goede weg te vinden in alle doelstellingen die we hebben.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het prima: we moeten elkaar vooral recht doen. Wanneer het om de inhoud gaat, ben ik wel benieuwd. De Minister zegt eigenlijk: ik wil aan de slag met het advies van de Onderwijsraad, maar ik wil ook door. Scholen moeten het gaan uitproberen, zegt hij in een bijzin. Ik weet nog steeds niet wát ze dan gaan uitproberen, want een bouwsteen kun je niet uitproberen. Uiteindelijk moet je die eindtermen gaan uitproberen. De Minister zegt: ik ga met dat advies van de Onderwijsraad aan de slag maar ik wil het proces niet stilzetten. Precies daar waarschuwt de Onderwijsraad in zijn rapport voor: «In dit proces lopen verschillende dingen door elkaar heen; het herijken van de kerndoelen, curriculumontwikkeling en onderwijsontwikkeling zijn te veel met elkaar verweven». Dan kunnen we toch niet aan de ene kant zeggen dat wij door willen met dit proces en in de tussentijd aan die commissie werken en aan de andere kant serieus aan de slag gaan met het advies van de Onderwijsraad? De Onderwijsraad had het specifiek over dit traject en zegt daarover expliciet dat de zaken daar nu door elkaar lopen, waardoor het onnodig ingewikkeld wordt.

Minister Slob:

Wat er uiteindelijk in de scholen gaat gebeuren zal best nog wel even wat tijd gaan vragen, want daar ben je niet gelijk. Ik heb ook netjes gewacht tot dit debat. Er is ook nog geen enkele vervolgstap gezet. We zijn wel aan het nadenken over dingen met betrekking tot die ontwerptijd en dergelijke, maar we zijn nog niet bezig met het werven of het in positie brengen van mensen. Er staan er wel al heel veel te trappelen om mee te doen, omdat dit ook heel veel energie in de scholen heeft gebracht. Dus we zullen best nog wat tijd nodig hebben om het verder te organiseren, als de Kamer daar ruimte voor zou geven, maar in de maanden daarvoor – in ieder geval tot de zomervakantie, tot het reces – wil ik er wel voor zorgen dat volslagen duidelijk is wat men precies gaat doen als men uiteindelijk van start gaat. Dan moet ook die commissie in positie zijn gebracht, die niet alleen een nadrukkelijke rol krijgt bij het beoordelen van de werkopdracht maar ook de tussenproducten of als er producten voor de scholen klaar zijn. Ook dat willen we namelijk op een zorgvuldige manier doen. Dus we gaan niet zomaar iets in een arena werpen; dat moet in een volgordelijkheid gebeuren. Daar hebben we de komende maanden nog wel even de tijd voor, omdat dat natuurlijk niet een-twee-drie klaar is. U heeft dan ook nog de mogelijkheid om voor de zomer te beoordelen of u het wel of niet nodig vindt dat het op die manier gaat.

De heer Kwint (SP):

Begrijp ik het dan goed dat de Minister zegt: «Ik omarm dat voorstel van de Onderwijsraad en er moet zo'n commissie komen. Ik herken ook de kritiek van de Onderwijsraad, die zegt: herijking, curriculumontwikkeling, onderwijsontwikkeling lopen nu te veel door elkaar heen. Ik wil zo'n commissie ook nog de kans geven om met deze kritiekpunten aan de slag te gaan, om eventueel wijzigingen aan te brengen en om verbetervoorstellen te doen voordat er überhaupt iets een school in gaat».

Minister Slob:

Dat is inderdaad in iets andere woorden wat ik net gezegd heb. Het is heel belangrijk dat we heel zorgvuldig zijn met betrekking tot alles wat er ontwikkeld wordt door zo'n curriculumcommissie, ook aan tussenproducten. Ook hierbij geldt dat de oven weer gewoon open kan gaan op het moment dat men aan het werk is. We hoeven niet te wachten tot er een klant-en-klaarproduct uit komt, waarvan we dan misschien zeggen: hé, dat was niet de smaak die ik wilde hebben. Dat moeten we dus zorgvuldig doen.

Voorzitter. Met betrekking tot de bovenbouw heb ik net aangegeven dat voortbouwend op hetgeen ooit als basis was neergezet, het voor de hand ligt om ook daar eerst nog aan de bouwstenen te werken en dan richting eindtermen en examenprogramma's te gaan. Ik heb net aangegeven dat het voor een aantal vakken ook anders zou kunnen. De gekozen structuur daarvoor is wat mij betreft niet heilig. Het is ook gewoon een middel om tot een doel te komen. Wel vind ik het belangrijk dat we, als er iets anders zou komen, ook voor de bovenbouw heel nadrukkelijk in de gaten houden en goed weten wat de basis is van waaruit men dan uiteindelijk naar die examenprogramma's toewerkt. Dat moet echt solide zijn. Maar daar zou die onafhankelijke curriculumcommissie ook een duidelijk oordeel en advies over kunnen geven. Dus in dat opzicht is er altijd ruimte om dingen eventueel iets anders in te richten, als we maar wel ook de zorgvuldigheid met elkaar in acht nemen. Goede bijvangst daarvan is dat we rond een aantal examenprogramma's misschien ook meer snelheid zouden kunnen gaan maken. Ik gaf net aan dat we dat met wiskunde al aan het doen zijn.

Voorzitter. Er is hier ook wat gefilosofeerd over nieuwe examenvakken. De heer Van Meenen sprak over duurzaamheid en digitale geletterdheid. Dat zal in het vervolg, in de uitwerking, nader bekeken moeten worden. Wel is het belangrijk dat we met elkaar in de gaten houden dat sommige onderdelen wat breder een plekje krijgen. Dat gebeurt bijvoorbeeld nu ook al een beetje rondom duurzaamheid. Want bij biologie, natuurkunde, scheikunde, aardrijskunde en economie zitten dat soort onderdelen er natuurlijk ook al in. Dus als je dat in een apart vak zou gaan stallen, zou dat ook weer een versmalling kunnen betekenen. Digitale geletterdheid zit nu ook al in het examenvak informatica. Maar het is altijd goed om bepaalde ideeën en wensen te hebben en t.z.t. te bekijken op welke wijze dat eventueel een plekje zou kunnen krijgen. Dat recht heeft natuurlijk iedereen, en uiteraard ook de heer Van Meenen.

Over de buurtalen zijn vragen gesteld door onder anderen de heer Bisschop en de heer Bruins. Weten we dat die belangrijk zijn? Dat is een open deur, maar het is misschien wel goed om dat nog eens te onderstrepen. Voor de onderbouw van het vo blijft die positie gewoon gewaarborgd. De tweede en derde moderne vreemde taal blijven verplicht voor de huidige doelgroep. Dat is in ieder geval de bedoeling. In het huidige kerndoelenbesluit voor de onderbouw van het vo zijn geen specifieke kerndoelen voor moderne vreemde talen zoals het Frans en Duits opgenomen. Om de moderne vreemde talen steviger in het curriculum te verankeren, zullen er kerndoelen worden uitgewerkt, dus ook voor Frans en Duits. Daarmee krijgt het ook al een wat steviger plekje dan in de huidige situatie het geval is. Hierbij blijft onverkort van toepassing wat nu al in de onderbouw van het vo in de verhouding 70/30 middels uren in de wet is vastgelegd: als je in specifieke omstandigheden vindt dat aan een bepaald onderwerp misschien ook vanwege je geografische situatie meer aandacht moet worden besteed, dan moet die ruimte ook gewoon gegeven worden. Dan moeten we het bordje niet zo volgegooid hebben dat daar geen mogelijkheid meer voor is.

De heer Beertema had nog vragen over de toekomstbestendigheid. Ik heb er al iets over gezegd. Daarmee wordt niet gesuggereerd dat hetgeen nu gebeurt helemaal niets voorstelt en dat dingen niet goed gaan. Maar het is waar dat visies weleens veranderen en dat onderzoek aantoont dat bepaalde onderdelen minder goed uit de verf komen. Naar aanleiding van PISA heb ik net al aangegeven dat leesbevordering en -plezier niet eens een concreet kerndoel is. Het zou heel belangrijk zijn als we dat al heel vroegtijdig in het onderwijs verankeren. Maar dat zal uiteindelijk bij de kerndoelen moeten worden beoordeeld. Zo zijn er nog wel meer dingen waarover je kunt discussiëren of het in de huidige tijd van belang is om die al dan niet een plekje te geven. Er kunnen soms ook dingen afvallen waarvan we zeggen: dat vinden we nu toch iets minder belangrijk. Dat wordt dus bedoeld met «toekomstbestendig». Het allermooiste is natuurlijk dat, als er straks een permanente commissie is en de zaken bij wijze van spreken wat uitgelijnd zijn, er dan op basis van inzichten ook onafhankelijk bepaald kan worden: dit kan erin. Maar dan moet er ook iets anders uit; anders ga je weer stapelen, wat we met elkaar niet willen.

De heer Bisschop heeft gevraagd naar de referentieniveaus. Die vraag heb ik beantwoord.

Voorzitter. Ook is het van belang, zoals mevrouw Van den Hul heeft aangegeven, dat we nadrukkelijk voor goede doorlopende leerlijnen zorgen, maar dat we niet in het, zoals zij het noemde, «theezakjesmodel» terechtkomen. Nee, dat willen we natuurlijk niet. We willen dat er goede verbindingen zijn. We willen ook dat er tijdig aandacht aan dingen wordt besteed, omdat je weet dat er in een volgende fase anders problemen gaan ontstaan. Denk bijvoorbeeld aan een vak als economie, waar in de onderbouw nu nauwelijks aandacht voor is. In de bovenbouw merken ze dat leerlingen die economie kiezen, soms in de problemen kunnen komen, omdat ze bepaalde kennis missen. Maar denk ook aan de vervolgopleidingen, waar ik al iets over heb gezegd. Daarom is het ook zo van belang, welke vorm wij straks ook gaan kiezen voor het vervolg, dat de hele omgeving rond het funderend onderwijs actief betrokken blijft bij uitwerkingen en ook reflecties kan geven op de keuzes die gemaakt moeten worden. Want zij zijn vaak degenen die daar later dan ook mee te maken krijgen. Hun inzichten kunnen ook heel verhelderend zijn.

De heer Beertema heeft vragen gesteld over de persoonsvorming en de kennisoverdracht. Daar heb ik al iets over gezegd. Het is inderdaad een discussie die soms met volle scherpte wordt gevoerd. Ik heb al aangegeven dat de beoordeling van wat er ligt soms twee kanten uit vliegt. De ene kant, bijvoorbeeld de OESO en de decanen, zegt: het zou mooi zijn als er wat meer vaardigheden in kwamen. Aan de andere kant zeggen de cognitivisten dat er veel meer kennis in moet. Op het moment dat er straks eindproducten liggen, denk ik dat het goed is om er met die ogen naar te kijken. Ik ben dan zeer benieuwd wat de omgeving van het onderwijs die hierop zal reflecteren voor opvatting zal geven. Ook de wetenschap zal hier natuurlijk het een en ander van vinden.

De heer Van Meenen heeft nog gevraagd naar de motie over het toetsingskader voor onderwijsconcepten. Ik had aangegeven dat ik daar in dit kalenderjaar verder op zal terugkomen. Die motie is ons uiteraard bekend, net als dat die aangenomen is. Het komt dus uw kant uit. Het is niet de bedoeling om in de kerndoelen p.o., onderbouw en bovenbouw te gaan splitsen, zeg ik nog een keer in de richting van de heer Bisschop. Ook de heer Heerema stelde daar volgens mij een vraag over. We willen juist één curriculumdocument voor p.o. en onderbouw vo, waarin volslagen helder is wat we met elkaar willen en waarin we alle doelen die al een paar keer genoemd zijn graag terug willen zien.

De heer Van Raan heeft – zo kennen wij hem – veel aandacht gevraagd voor duurzaamheid en de wijze waarop daar in het onderwijs aandacht aan moet worden besteed. Het is zoals u weet nu ook al onderdeel van het onderwijs, maar vanuit de producten die er nu liggen, zal duurzaamheid inderdaad een andersoortige verankering kunnen krijgen dan nu het geval is. In zijn algemeenheid geldt voor het hele onderwijs dat men nu al kennis kan nemen van deze producten. Als men dat nuttig en nodig vindt, kan men ook gewoon al aan de slag gaan. Die ruimte is er. Ik kom nu al op scholen waarvan ik denk: dat wordt misschien zelfs wel het eindplaatje, omdat men met de ruimte die men nu heeft al heel strakke keuzes heeft gemaakt en heel scherp aan de wind zeilt met betrekking tot hoe men het onderwijs inricht. Maar u weet dat er heel grote verschillen in het onderwijs zijn. U weet dat een coöperatie als Leren voor Morgen een overheidssubsidiënt is van het Ministerie van LNV. Een heel groot aantal organisaties is erbij betrokken. Als men het nuttig en nodig vindt om daar meer geld in te steken, is die ruimte er natuurlijk altijd. Ik kan dat niet voor ze bepalen. Dat moeten ze zelf doen. Maar die mogelijkheid is er altijd.

Voorzitter. De heer Van Raan stelde ook een vraag over de motivatie van leerlingen. Het is altijd een beetje dubbel. Aan de ene kant hebben we de meest gelukkige leerlingen van de hele wereld, zo blijkt uit onderzoeken, maar aan de andere kant zijn ze het minst gemotiveerd. Ik heb weleens grappend gezegd: zou er een relatie tussen zijn? Dat denk ik overigens niet. Ik denk dat we de stem van de leerlingen uit het voortgezet onderwijs, die met name door Pieter Lossie is verwoord, serieus moeten nemen. Niet gemotiveerd zijn kan soms ook een beetje te maken hebben met de leeftijdsfase waarin je zit. Het kan ook te maken hebben met het feit dat de dingen die je worden voorgelegd wel belangrijk zijn, maar dat jij ze misschien toch iets minder interessant vindt. Zie het voorbeeld van de moeder van de heer Van Meenen; het is trouwens geweldig, een zegen, als je op die leeftijd nog zulke mooie teksten kunt uitspreken. Als je het toch moet doen, is het goed dat er enige dwang wordt uitgeoefend. Leerlingen zijn de praktijkmensen die er iedere dag ervaringen mee hebben. Zij zien wat er in de klassen gebeurd, hoe er met lesstof wordt omgegaan, hoe methodes soms heel sturend zijn in wat er moet gebeuren. De leerlingen van nu staan met beide benen midden in deze samenleving. Ze zien soms ook gewoon wat licht tussen datgene wat ze in de samenleving zien gebeuren en wat ze op school meekrijgen. Soms zien ze ook licht zitten tussen aansluitingen. Laten we hun stem ook gewoon beluisteren. Dat wil niet zeggen dat ze in alles hun zin gaan krijgen. Daar moeten we richting LAKS natuurlijk nooit mee beginnen. Als dat eenmaal losgaat, weten we ook niet waar we eindigen. Maar we moeten het wel serieus nemen. Ik ben heel dankbaar dat zij heel actief bij dit hele traject betrokken zijn. Het is best pittig, ook qua tijd. Dat wil ik toch even in hun richting zeggen.

Voorzitter. De heer Bisschop heeft gevraagd of ik een verkenning wil laten doen, of dat gestimuleerd kan worden, om taalvaardigheden te toetsen. Daartoe ben ik bereid. Dat zal ik met het Cito en het CvTE oppakken.

Ik heb van mevrouw Van den Hul vragen gekregen over lob. Daar heb ik al iets over gezegd. Het moet uiteindelijk ook een plekje krijgen in het curriculum. De decanenvereniging zal betrokken blijven bij het vervolg van dit traject, dus die zal daar zeker op toezien.

De heer Bruins heeft vragen gesteld over levensbeschouwelijke educatie. U weet dat er in de voorstellen aandacht is voor levensbeschouwelijke stromingen, waarden en overtuigingen. In de doorontwikkeling van de voorstellen richting de kerndoelen zal de Vereniging van Docenten Levensbeschouwing en Godsdienst een actieve rol krijgen. In de ontwikkelteams Mens & Maatschappij en Burgerschap zal natuurlijk ook over dat onderwerp gesproken worden.

Voorzitter. Ik heb volgens mij naar eer en geweten geprobeerd om de losse vragen die zijn gesteld te beantwoorden. Ik kijk nog even naar de Kamer of ik iets vergeten ben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een van mijn voornaamste punten ging over het draagvlak. Ik weet dat de Minister daar daarstraks in een interruptiedebatje ook al het een en ander over heeft gezegd, maar ik vraag me af of dat de antwoorden waren. Anders zou ik daar graag nog een vervolgvraag over willen stellen.

Minister Slob:

U heeft net als mevrouw Van den Hul met name gevraagd of het mogelijk is om in samenspel met het onderwijsveld te kijken of er afspraken kunnen worden gemaakt over hoe we het draagvlak verder gaan versterken en kunnen bezien of dat draagvlak voldoende aanwezig is. Ik denk dat dit een hele goede suggestie is om met elkaar uit te gaan werken. Ik ben ook bereid om te kijken wat we aanvullend zouden kunnen gaan doen met betrekking tot de gewone – nou ja, «gewoon»; het is eigenlijk heel ongewoon wat er gebeurd is – wijze waarop er in de afgelopen periode aan draagvlak is gewerkt. Maar dat er een tandje bij moet in de richting tot de eindproducten: volledig tot uw dienst.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het punt was natuurlijk niet alleen het meepraten. Iedereen heeft aan tafel gezeten en op die plek meegepraat. Ik noemde het rijtje daarstraks al: de vakorganisaties, de bonden en de raden. Tegelijkertijd is er nog een grote onbekendheid in het onderwijsveld. Eigenlijk is er nog heel weinig te zeggen over het draagvlak, omdat het overgrote deel van de docenten simpelweg waarschijnlijk niet weet welke discussie er wordt gevoerd. Daar maak ik me heel erg zorgen om. Of iedereen nou wel of niet ermee instemt: straks ligt er iets. We moeten uitkijken dat er voor het onderwijsveld niet weer een vernieuwing komt terwijl docenten denken: wat gebeurt er nu?

Minister Slob:

Dat sluit aan bij het antwoord dat ik net gaf. Er moet uiteindelijk iets concreets liggen. Het is best heel lastig om nu draagvlak te meten als je nog midden in een ontwikkeling zit. Op het moment dat het echt concreet gaat worden, gaat het veel meer leven voor mensen. Dat is althans wel de overtuiging. Daar zullen we in moeten investeren. Daar ben ik ook toe bereid.

Dat brengt me bij een vraag die ik vergeten was, maar die wel cruciaal is: hoe zit het met de ondersteuning in de komende fase? Weer conform een motie van de Kamer is in ieder geval voor de volgende fase gewoon geregeld dat de inzet van docenten, schoolleiders en scholen die een actieve betrokkenheid krijgen, gefinancierd gaat worden. Met betrekking tot de fase daarna zullen we wel aan het werk moeten. Op het moment dat producten integraal overal geïmplementeerd zullen moeten worden, ben ik ervan overtuigd dat daar tijd en ruimte voor moet komen. Het vertrouwen is er altijd al geweest, maar dat zal er dan ook moeten zijn met betrekking tot de stappen die men moet gaan zetten. Maar alles moet wel in de goede volgordelijkheid gebeuren. We zijn nu met de volgende fase bezig. U heeft de begroting goedgekeurd, dus u weet dat het volledig financieel is afgedekt. De ruimte is er dus ook financieel.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik ga snel door naar de tweede termijn van de Kamer. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister. Ik vraag om te beginnen een VAO aan. Ik zou willen vragen om dat niet te snel in te plannen. Ik wil er minstens twee weken voor hebben om te kijken hoe we zo breed mogelijk in de Kamer tot overeenstemming kunnen komen. Ik voorzie bij dat VAO uitspraken over de trendbreuk in het proces van dit moment. Ik voorzie uitspraken over de positie van een curriculumcollege of -commissie, permanent of in eerste instantie misschien tijdelijk. Ik voorzie uitspraken over de opdracht die daarbij geformuleerd zou moeten worden, over de herziening van het examen in relatie tot de aanpak in de bovenbouw. Wat mij betreft moeten we niet verder op de weg met de bouwstenen. Ik voorzie misschien toch weer een uitspraak over het toetsingskader lezen, schrijven en rekenen, over 70/30, over de overladenheid en misschien nog wel een persoonlijke over breuken en rekenmachines – maar dat weet ik nog niet – en ten slotte over een categorie vrije ideeën. Ik zal geen twintig moties indienen, maar wellicht dat de collega's een beetje meedoen. Dat hoop ik in ieder geval.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bruins ... O, eerst heeft mevrouw Westerveld een vraag aan de heer Van Meenen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik heb daar nog wel een vraag over. In dit debat zien we dat de coalitie het niet met elkaar eens is, of zich in ieder geval niet gaat houden aan wat er staat in het regeerakkoord. Daar kunnen we van alles van vinden, maar dat is wel een feit ... Vrij geesten, wordt hier naast me gezegd. De heer Van Meenen wil een deel van het traject eigenlijk helemaal anders gaan doen, maar ik vraag me af hoe zich dat verhoudt tot de opdracht die een aantal jaar geleden door de Kamer is gegeven, en natuurlijk ook de positie van de mensen die aan tafel zaten. Ik noemde het rijtje net al op. Het gaat om de vertegenwoordigers van de scholen en de docenten, en ook over de vakverenigingen hebben we het al gehad.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb in mijn bijdrage en het debat met de Minister aangegeven dat ik niet vind dat men zich exact heeft gehouden aan de opdracht van de Kamer. Maar goed, het is gegaan zoals het gegaan is. Ik heb ook veel waardering uitgesproken voor iedereen die er tot nu toe bij betrokken is geweest. Maar de redenering van de Minister dat er op zich een mooi proces is gevolgd, wil niet zeggen dat het ook een uitkomst heeft die mij aanstaat. Er zitten goede elementen in, maar ik denk dat het nu tijd is om een andere richting te kiezen. Ik ben bij de onderhandelingen over het regeerakkoord geweest. We hebben elkaar de vrijheid gegeven om dat op dit moment te vinden. Dat vind ik dus ook. Heel fijn dat de SP ... of nee, GroenLinks – ik haal ze nu al door elkaar, sinds dinsdag – zich als hoeder van het regeerakkoord opstelt, maar dat doen we zelf wel.

De voorzitter:

Oké. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik dank hem voor het feit dat hij hier verantwoording heeft afgelegd voor het proces, dat met heel veel mensen is doorlopen in de afgelopen tijd. Ik waardeer het ook wel dat de Minister de Kamer op dit moment opnieuw in de driver's seat zet. We zijn ook aan zet. We moeten onze verantwoordelijkheid nemen. Ik markeer daarbij dat de Minister heeft gezegd dat het ten onrechte een curriculumherziening wordt genoemd, maar dat het gaat om een bijstelling van de kerndoelen waar dat nodig is. Hij heeft gezegd: het «wat» moet scherper, het gaat over het kennen en kunnen, vaardigheden in de context van vakkennis en op korte termijn een wetenschappelijke commissie die in de positie van een permanente commissie komt. Met die randvoorwaarden zie ik uit naar het VAO dat komen gaat. Daar kan de Kamer opnieuw haar verantwoordelijkheid nemen. Dus ik zeg: moedig voorwaarts met gezond verstand.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

In de eerste termijn heb ik mijn waardering uitgesproken voor iedereen die hier de afgelopen jaren bij betrokken is geweest. Ik denk dat het nu verstandig is om mijn waardering uit te spreken voor het uithoudingsvermogen van iedereen die nog in de zaal zit. Petje af. Tsja, wij worden ervoor betaald. Een deel van de aanwezigen in de zaal ook inderdaad; goed punt.

Ik heb de Minister gevraagd om nog eens te reflecteren op de probleemanalyse achter hoe we hier gekomen zijn. Dan krijg je te horen: het is zo lang geleden dat dit gebeurd is. Dan denk ik: dat komt precies doordat deze weg ingeslagen is. Dat komt precies doordat hele logische aanpassingen aan het curriculum moesten wachten tot alle negen ontwikkelteams uiteindelijk hun bouwstenen hadden opgeleverd en die vervolgens moesten worden verwerkt in eindtermen, waardoor kleine aanpassingen niet doorgevoerd zijn. Dan gaat het ook over de overladenheid van het curriculum, waar ik sowieso wat anders over denk. Ik constateer dat we ondertussen sinds 2013 bezig zijn en er nog steeds niemand is die antwoord kan geven op de vraag wat we straks minder gaan doen.

Wanneer het gaat om draagvlak, constateer ik dat de Minister reactie en betrokkenheid verwart met steun. Ik wil hem nogmaals vragen wanneer hij voor zichzelf de taak ziet om hier een voorstel neer te leggen, inclusief onderbouwing van waarom dat volgens hem in het onderwijsveld een gedragen voorstel is. In zijn beantwoording maakt de Minister het heel klein. Dat is een variatie op wat ik in mijn eerste termijn de sunk cost fallacy noemde: je moet maar doorgaan, want je hebt er al zo veel tijd in gestoken. Het zou nu alleen maar gaan om wat actualiseren hier, wat concretiseren daar. Dat is natuurlijk niet zo. Als het alleen maar om actualiseren, concretiseren, een beetje bijstellen en een beetje bijsturen was gegaan, hadden we niet acht teams bouwstenen laten ontwikkelen. Als je alleen maar iets moet actualiseren, heb je daar geen heel nieuwe bouwstenen voor nodig. Ik ben blij dat er nu iets gedaan gaat worden met een begeleidingscommissie, maar de opdracht is wat mij en de SP betreft glashelder: die moet komen met een opdracht die uiteindelijk leidt tot een kennisrijk curriculum, waarin taal, rekenen, de wereld en alles wat je erover kunt weten centraal staan. Ik wens de Minister daar heel veel succes mee.

De voorzitter:

Dank. De heer Rog.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik heb eigenlijk een korte interruptie op de heer Kwint.

De voorzitter:

Houdt u het kort.

De heer Bisschop (SGP):

Dat bent u van mij gewend. Ik hoor de heer Kwint tot een paar keer toe aan de Minister vragen: hoe weet u nou dat er draagvlak is? Dat is natuurlijk een relevante vraag, want daaraan koppel je de voortgang. Maar ik zou toch ook aan collega Kwint willen vragen wat er moet gebeuren. Waardoor zou voor de SP het draagvlak voor dit proces voldoende zijn aangetoond? Wat heeft de heer Kwint nodig?

De heer Kwint (SP):

Er zijn voor mij twee dingen: het proces en de inhoud. De inhoud heb ik volgens duidelijk neergelegd. Wat voor ons centraal staat, is een kennisrijk curriculum waarin kennis over taal en rekenen en de wereld centraal staat. Daarnaast wil ik dat betrokkenheid of het geven van feedback niet als steun wordt gezien. Ik wil dat leraren uiteindelijk de mogelijkheid krijgen om ergens op te reageren met de vraag: gaan we dit wel of niet doorvoeren? Eigenlijk zoals de AOb in zijn eigen ledenpeiling heeft gedaan, maar dan breder. Eerder is al gesproken over het belang van draagvlak. Op het moment dat je constateert dat draagvlak van belang is, dan vind ik dat daar ook de verantwoordelijkheid bij komt om dat aan te tonen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb waardering voor uw antwoord, maar daarmee omzeilt u mijn vraag. Mijn vraag is: wanneer is het voor de SP toereikend aangetoond?

De heer Kwint (SP):

Ik leefde in de stellige overtuiging dat ik die vraag beantwoord had. Mijn antwoord is: op het moment dat de Minister kan aantonen dat er draagvlak onder docenten is. Veel eenvoudiger kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Dank. De heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met een positieve noot. Als gevolg van dit proces is er niet alleen door de leraren in de ontwikkelteams maar ook verder in het onderwijs veel gesproken over het curriculum, even los van het draagvlak en de vraag of mensen wel of niet Curriculum.nu kenden. Het heeft ook geleid tot discussie over het curriculum. Dat is altijd goed. Dat is dus verstandig. Dat vind ik mooi. Ik ben niet helemaal enthousiast over hoe dit debat gelopen is, maar dat maakt niet uit. Dat had ik ook al in mijn interruptiedebat met de VVD uitgelegd. Uiteindelijk is de Tweede Kamer de baas en moeten wij gewoon keuzes maken in hoe het verdergaat. Ik zie dan ook uit naar het VAO. Ik wil daarin inderdaad op een aantal elementen focus aanbrengen. Dan gaat het om elementen waar we specifiek de aandacht op leggen rond de vernieuwing van kerndoelen. Ik wil echt niet die bouwstenenaanpak in de bovenbouw van het vo. Ik denk dat we op een andere manier de aanzet tot die nieuwe kerndoelen moeten organiseren. Daar hebben we voldoende over gezegd. We zullen dat in moties moeten vastleggen.

Ik heb nog een vraag aan de Minister. Wat zijn op dit moment de kosten geweest van dit traject? Wat heeft de Minister gereserveerd, ook voor de toekomst? Dat kan ook afhangen van hoe we dat allemaal gaan inrichten.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank. Ik dank de Minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Ook door de interrupties is het heel duidelijk geworden dat wij als Kamer nu ook de positie moeten pakken, moties moeten gaan indienen en moeten zorgen dat er bijgestuurd wordt. Dat is mij ook heel duidelijk geworden. Ik wil iets kunnen vinden van de kerndoelen, van de tijdsverdeling en van de overladenheid. Dus die koers moeten we volgens mij nu alvast in gaan steken. Ik wil ook niet te lang wachten tot we daar kunnen komen. Het gaat dus niet alleen om het VAO maar ook om de tijd daarna, want hoe langer we wachten, hoe meer kinderen en docenten last hebben van die overladenheid. Volgens mij moeten we uiteindelijk komen tot de vraag of we een kaasschaafmethode gaan hanteren op alle vakken, zodat we alles een beetje minder doen, of dat we echt vakken gaan schrappen ten gunste van het kerncurriculum. Dat is echt een discussie die we dan moeten gaan voeren. Ik maak me wel wat zorgen over het tijdpad. Als we nu een commissie gaan inrichten, dan moet zij voor de zomer met een voorstel komen. Daar gaan wij vervolgens over debatteren en dat zou zomaar over de zomer heen getild kunnen worden. Dan zitten we toch wel in een heel moeilijke periode, in aanloop naar de verkiezingen en wat de uitwerking daarvan zal zijn. Dus ik maak me daar wel zorgen over als we nog wat willen bereiken in deze periode. Als het tempo erin gehouden kan worden, dan zou ik daar wel voor zijn.

De voorzitter:

De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het moet mij toch van het hart dat ik me om twee redenen wel verbaas over het debat hier. Aan de ene kant zeggen we steeds dat we leraren ontzettend veel vertrouwen moeten geven, dat ze dat ook waard zijn en dat ze dat verdienen. Dan is er een traject ingezet met leraren en dan liggen daar producten, maar dan in één keer vertrouwt bijvoorbeeld de coalitie – om daar maar eens even op te focussen – niet erop dat daar iets goeds geleverd is. Ook het proces dat is ingezet wordt in één keer niet meer vertrouwd.

Over één ding is de coalitie het wel eens. Dat brengt me bij het tweede punt waar ik mij erg over verbaas. Ze zijn het er wel over eens dat het nu erg van belang is dat we een wetenschappelijke commissie gaan instellen die het proces gaat begeleiden. Dit doet vermoeden dat wij wetenschap heel belangrijk vinden in de ontwikkeling van wat het onderwijs nodig heeft. Dat verbaast me, zeker als ik kijk naar de partijen die in de gelegenheid zijn geweest om wetenschappelijke inzichten in de praktijk te brengen, of het nou de VVD geweest is, D66 nu of de PvdA in het verleden. Als er over één ding consensus is in de wetenschap, dan is het dat kleinere klassen beter onderwijs opleveren, maar dat is er op geen enkele manier aan toegevoegd.

Dat brengt mij op het hoofdpunt van het betoog dat wij gehouden hebben. Fijn dat duurzaamheid er inhoudelijk goed in zit. Wij hebben er ook vertrouwen in dat dat geborgd is. Maar wij hebben ook gezegd dat we dit hele verdere proces alleen maar gaan steunen als er radicaal meer tijd en ruimte komt voor leraren om daadwerkelijk al die zaken door te voeren. Ik moet zeggen dat ik daar volstrekt niet gerust op ben, want ik begrijp nu van de Minister dat het instrument waarmee er radicaal meer tijd en ruimte zou komen voor leraren, voor de doelen ligt in de werkopdracht met de ontwerptijdsverdeling. Dat lijkt me op voorhand nog niet voldoende. Maar ik ben wel blij dat we dat heel snel, voor de zomer, gaan zien en dat we daar ook nog een debat over hebben. Daar wil ik het bij laten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik gaf in de eerste termijn al aan dat ik ... Ik ben niet de enige. Wij allemaal hebben tientallen brieven en wensenlijstjes gekregen. Het onderwijs kan gewoon niet alles doen. Ik gaf ook aan dat in dit debat soms een beetje naar ons werd gekeken alsof wij de scheidsrechter zouden moeten zijn, terwijl er eigenlijk een paar jaar geleden met elkaar is afgesproken – die opdracht kwam ook duidelijk van de Kamer – dat vakverenigingen een grotere rol zouden krijgen en dat the teacher in the lead zou zijn. Op basis daarvan is het traject ingesteld. Ik kijk ervan op dat er toch door een aantal partijen van de coalitie net wordt gedaan alsof we maar beter niet de docent in de ontwikkelteams hadden neer moeten zetten en dat we het vervolgens helemaal opnieuw moeten doen. Volgens mij moeten we die kant niet op dat we alles aan de kant zetten. Dat lees ik ook niet terug in de brieven die we kregen, zeg ik in de richting van onder anderen de heer Van Meenen. De brief van de Coördinatiegroep zelf is wat dat betreft duidelijk. Ook in heel veel andere stukken lees ik heel duidelijk de aansporing om het te behouden, zo van: kijk waar we het met elkaar wel over eens zijn en behoud dat; gooi niet alles in de prullenbak. Het curriculum is wel aan vernieuwing toe. Volgens mij is het goed dat we daarmee doorzetten en met het behouden van het goede. Ik hoor die roep ook duidelijk vanuit de leerlingen. Ik vind dat we zeker goed moeten kijken waar leerlingen behoefte aan hebben.

Ik wil mijn bijdrage nu afsluiten met waar ik mee afsloot in de eerste termijn, namelijk dat laten meedenken wat anders is dan draagvlak. We moeten er echt voor zorgen dat veel meer leerkrachten dan nu weten wat de plannen zijn en hun mening kunnen geven. We moeten daar dan ook heel goed naar luisteren. Volgens mij is dat van essentieel belang.

De heer Rog (CDA):

Mijn letterlijke tekst lees ik nog even voor aan mevrouw Westerveld. «Naast leraren en vakverenigingen zou het permanent college voor curriculum in ieder geval bestaan uit curriculumexperts, vakexperts en wetenschappers.» Dat is wat ik heb gezegd. Die wil ik niet later maar zo snel mogelijk aan de slag laten gaan. Ik heb niet gezegd dat alles in de prullenbak moet. Ik heb gezegd: laten we het tegen het licht houden, ook met die wetenschappelijke bril. Laten we de focus leggen op datgene waar de Tweede Kamer om gevraagd heeft om de focus op te leggen.

De voorzitter:

Oké. Ter verheldering.

De heer Rog (CDA):

Ik vind het van belang om dit toch nog een keer even te zeggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben het ook eens met die opmerking.

De voorzitter:

Oké. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Als je sommige discussies in dit overleg hoort, dan zou je als buitenstaander het idee kunnen krijgen dat het verschil tussen de partijen onoverbrugbaar groot is en dat de coalitie tot op het bot verdeeld is. Misschien ben ik van nature een te optimistisch mens, maar ik denk dat we één zaak echt delen, namelijk dat we gewoon het lef moeten hebben om het onderwijs bij de tijd te brengen. De omstandigheden veranderen. Dat betekent niet dat je de hele boel overboord moet mikken, maar dat je moet kijken welke punten je moet aanpassen om je leerlingen zodanig toe te rusten dat ze een eigenstandige plek in de samenleving kunnen innemen en daar een bijdrage aan kunnen leveren. Ik denk dat het daarom in de aanloop naar het VAO heel goed is dat er nog eens even contact is en dat we dan bekijken hoe we het vormgeven. Ik denk dat we daar uit kunnen komen.

Voorzitter. Ik had twee vragen laten liggen in de eerste termijn. Dat deed ik heel bewust, omdat ik mijn termijn niet wilde overschrijden. De ene vraag is inmiddels al beantwoord. De andere vraag is een vervolgvraag op wat collega Bruins ter sprake bracht, namelijk de positie van levensbeschouwing en godsdienst. Ik zou daar in de verdere uitwerking meer aandacht voor willen hebben. Neem bijvoorbeeld het thema vrijheid van godsdienst. Dat is een van de grondleggende rechten van onze democratische rechtsstaat. Daar zou best wat meer aandacht voor mogen zijn. Ik wijs er ook op dat de Grondwet onderscheid maakt tussen levensbeschouwing en godsdienst. Dat gebeurt niet in de voorliggende stukken. Dat zou dus enige aandacht, enige zorg kunnen gebruiken.

Voorzitter. Ik denk graag mee over de inrichting van het vervolg. Ik heb al een voorzet gegeven, maar ik ben altijd bereid om te kijken of we dat nog verder kunnen optimaliseren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van den Hul.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik vergat nog de Minister te bedanken voor de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Bij dezen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is een schromelijk tekort gezien onze parlementaire traditie. Bij dezen bedank ik de Minister namens de hele commissie, want anderen hebben het ook nog niet gedaan. O, sommigen wel.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, ook namens u?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Helemaal namens mij. We zijn het over veel dingen oneens, maar hier kan ik mij van harte bij aansluiten.

Voorzitter. Het hoe en het wat van het curriculumtraject liepen vandaag nogal door elkaar. Hoe gaat het proces eruitzien? Wat betekent dat nou voor de inhoud? Dat dat zo door elkaar liep, leidt volgens mij tot groeiende onzekerheid voor leraren maar zeker ook voor leerlingen. Wat betekent bijvoorbeeld het punt van de buurtalen dat vandaag door verschillende collega's is gemaakt? Wat betekent dat voor burgerschap? Wat betekent dat voor lob? Wie is nou in the lead? En het is vooral de vraag wat dit alles betekent voor het tijdpad en het vervolg. Hoe verhoudt dat zich tot de werkdruk en het lerarentekort? Op al die vragen hebben wij vandaag onvoldoende of onbevredigende antwoorden gekregen. Dus wij zouden graag zien dat de Minister ons per brief concrete voorstellen kan sturen over hoe hij denkt het vervolgtraject te kunnen faciliteren, met als doel de participatie en het draagvlak te bevorderen. Wij hopen dat hij dat kan doen voor het nog te plannen VAO, zodat we dat kunnen meewegen.

De heer Beertema (PVV):

Mevrouw Van den Hul van de PvdA vraagt om een brief, maar we hebben haar in het hele debat eigenlijk niet meer gehoord. Het is mij een lief ding waard om te weten wat haar grondhouding is tegenover het proces zoals dat er geweest is en tegenover Curriculum.nu zoals deze Minister het wil voortzetten, want als ik het goed begrijp, heeft Curriculum.nu nog maar een paar echte vrienden, namelijk de VVD en GroenLinks en natuurlijk de ChristenUnie. Maar ja, dat is een coalitiegenoot. Snapt u de vraag?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voor ons staat het als een paal boven water dat actualisering nodig is. Dus ik sluit mij niet aan bij partijen die zeggen dat alles moet blijven zoals het is of zoals het 30 jaar geleden was. Maar ...

De heer Beertema (PVV):

Zo'n partij is er niet.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

... dat kan niet zonder rekenschap te geven van een aantal randvoorwaarden die, zoals ik net in mijn tweede termijn aangaf, wat ons betreft nog onbevredigend toegelicht zijn door de Minister. Dat lerarentekort is er. Die werkdruk is er. Er zijn leraren met een burn-out. Nergens anders zijn er zo veel werknemers met een burn-out. Binnen die context, binnen die toch al zo beklemmende omstandigheden kan je niet verwachten dat leraren hiermee zo aan de slag gaan. In dat licht is mijn vraag aan de Minister: concretiseer nou hoe het faciliteren van het vervolgtraject eruitziet. De Minister heeft er net iets over gezegd. Ik was toen heel even de zaal uit, maar als ik hier was geweest, had ik hem daarop doorgevraagd: hoe ziet dat er dan uit? Dat is voor mij heel erg belangrijk, met het oog op het draagvlak en met het oog op de participatie.

De voorzitter:

Dank.

De heer Beertema (PVV):

Mag ik nog even, afsluitend?

De voorzitter:

Ja, heel kort.

De heer Beertema (PVV):

Zoals de PvdA altijd doet, pleit u weer voor geld, meer geld, veel meer geld.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dan heeft u mij niet goed begrepen. Ik pleit niet alleen maar voor meer geld. Ik doe dat ook, want zolang er niet structureel extra geld wordt geïnvesteerd om het lerarentekort te bestrijden, kunnen we sowieso niet spreken van duurzame oplossingen. Maar we moeten ook kijken naar andere faciliterende stappen die de Minister gaat zetten. Toen de Mammoetwet werd ingevoerd, kregen leraren schoorsteenuren. Daar hebben we de Minister nu helemaal niet over gehoord. Ik hoor heel graag hoe de Minister dat nu voor zich ziet en wat hij bereid is om daarvoor te doen.

De voorzitter:

Aan u het woord, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Met de Mammoetwet is de teloorgang ingezet.

De voorzitter:

Dat laten we vandaag even voor wat het is.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik vond het een heel bijzonder debat. Het zal geen verrassing zijn dat onze aanvankelijke kritiek toch ook herkenning krijgt bij D66 en het CDA. Wij delen die kritiek. Ik sluit me daar ook graag bij aan. Ik kijk ook uit naar het VAO. Ik ben ontzettend benieuwd naar de moties en naar het draagvlak voor die moties. Verder constateer ik dat de VVD en GroenLinks samen optrekken. Dat vind ik toch wel interessant. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: dat vind ik echt heel mooi.

Ten slotte, voorzitter. Wat ons betreft had Curriculum.nu helemaal in de ijskast gekund. Maar goed, dat is politiek niet realistisch. Nogmaals, ik kijk erg uit naar het VAO. Ik bedank de Minister overigens voor zijn beantwoording. Hij heeft gevochten als een leeuw, en dat waardeer ik. Dat moet ook kunnen.

Ik zeg het nog één keer: twee curricula kunnen wat mij betreft wel op de schop. Ik zal het VAO ook gebruiken om daar een motie voor in te dienen. Laten we daar heel scherp naar kijken, en dan vooral naar de vakken didactiek en pedagogiek en de manier waarop er wordt lesgegeven. Daar is heel veel mis mee. Als dat op de schop zou gaan, zouden we heel veel problemen in het onderwijs kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk naar de Minister.

Minister Slob:

Ik kan gelijk antwoorden, voorzitter. Ik begin maar even met de vraag om een brief van mevrouw Van den Hul. Toen u net weg was, heb ik inderdaad antwoord op uw vraag gegeven. Ik zag dat er even een lege plek was. Maar ik begrijp dat u, als u het antwoord had gehoord, waarschijnlijk ook een vervolgvraag had gesteld. Ik ben bereid om de Kamer nog een brief te sturen voordat het VAO is. Daarin kan ik dan uitvoeriger antwoord geven op de vraag die u stelt, maar ook beschrijven wat de stand van zaken is en hoe ik zelf in dit hele proces sta, zodat u dat ook kunt gebruiken bij het VAO. Dan neem ik ook de vraag van de heer Rog mee over de financiën. Ik kan nu alles wel gaan oplepelen, maar misschien is het handig om het even op papier te zetten. In de begroting hebben we inderdaad geld gereserveerd, ook voor de volgende fase conform de motie van GroenLinks die daarom heeft gevraagd en die destijds door de Kamer is aangenomen.

Ik constateer dat we rond een aantal onderwerpen een stevige discussie hebben gehad. Dat mag en dat hoort denk ik ook, zeker bij een onderwerp als dit. Dat moeten we ook niet erg vinden. Ik denk dat het wel heel belangrijk is – een aantal van u hebben daar ook woorden aan gegeven – dat we de ogen op de bal gericht houden, want bij dit soort debatten loop je altijd een beetje het risico dat je de ogen op de bal een beetje verliest, en dat is denk ik niet wat we willen. Ik wijs op de verbindende woorden van de heer Bisschop, die – zo kennen we hem ook – nadrukkelijk aangaf dat we het onderwijs bij de tijd willen brengen waar dat nodig is. Dat doen we ook in het belang van de leerlingen en al diegenen in het onderwijs die daar iedere dag hun stinkende best voor doen.

Ook met betrekking tot de wijze waarop we het tot nu toe gedaan hebben conform datgene wat de Kamer gevraagd had, heb ik aangegeven dat er wat mij betreft aanpassingen kunnen worden doorgevoerd. Dat betreft de positie van de Coördinatiegroep, maar dat betreft ook het meer in positie brengen van politiek en wetenschap in de volgende fase. Ik wil niet overboord gooien dat the teacher in the lead is. Daarom was ik ook wel blij dat de heer Rog daar nog even op reageerde. Volgens mij wil niemand dat overboord gooien.

De vraag is wel hoe we die docent in het vervolg gaan positioneren. Als ik het goed begrijp – dat komt straks misschien wel terug bij het VAO – wil een deel van de Kamer dat er zo'n curriculumcommissie komt waar wetenschappers en ook docenten in gaan zitten. Ik hoop dat ik het interruptiedebatje tussen de heer Rog en mevrouw Westerveld goed begrepen heb. Ik zou heel graag de docenten en de schoolleiders aan het grondvlak aan het werk willen hebben, met daarboven die commissie, die ook een heel nadrukkelijke rol gaat krijgen als het gaat om het toetsen van producten en dergelijke. Daarover verschillen we dan misschien van mening. Straks zal ook wel blijken waar de Kamer staat. Ik zou heel graag de positie die we docenten in het begin hebben gegeven, willen doortrekken naar het vervolg. Ik zeg niet dat degenen die dat niet willen, het dan wantrouwen. Maar ik vond dat er destijds een goede lijn is uitgezet. Ik heb daar ook op doorgebouwd. Ik had ook geen andere positie dan dat, omdat dat de opdracht van de Kamer was, maar ik wil er ook heel graag aan vasthouden voor het vervolg. Ik besef dat het creëren van draagvlak een enorm grote opdracht is voor de komende periode – daarover hadden mevrouw Westerveld en ook anderen een vraag – zeker als we richting daadwerkelijke wettelijke opdrachten voor de scholen gaan.

Voorzitter. Dan kom ik nog even op twee punten van de heer Van Meenen terug. Een van zijn openingszinnen in eerste termijn was dat dit niet een speelbal van de politiek moet worden. Daar ben ik het zeer mee eens. Daar moeten we dus op letten bij de volgende stappen die we met elkaar zetten, ook als het gaat om de consistentie van datgene wat we doen, ook in de richting van het onderwijsveld.

Het tweede waar ik iets over wil zeggen, is de uitspraak dat we ons niet gehouden zouden hebben aan de opdracht van de Kamer. Dat kwam net toch even terug in de tweede termijn van de Kamer. Ik moet daar nu toch even op terugkomen. Het gaat om de motie over die verbreding. Toen die motie in de Kamer werd ingediend, heeft de toenmalige bewindspersoon aangegeven hoe hij dat wilde gaan uitvoeren. Daar heeft de Kamer ruimte voor gegeven. Dat was 20 april 2017. 7 juli 2017 heeft hij teruggerapporteerd hoe hij dat ging doen. Ik vind het best lastig om – wat is het vandaag? – in 2020 te horen dat we ons niet aan de opdracht van de Kamer hebben gehouden. Ik neem het u niet kwalijk, maar het was fijner geweest als dat eerder aan de orde was geweest. Dan hadden we misschien kunnen bijschakelen. Maar goed, soms loopt het zo. Maar ik vond niet dat ik daar gelijk zand overheen moest gaan gooien, want dit raakt ook wel een beetje aan de verhouding tussen Kamer en kabinet en de zorgvuldigheid waarin we dit met elkaar moeten doen. Als u zegt dat we het met terugwerkende kracht misschien anders hadden moeten doen, dan zeg ik: soit! Dat kan ik billijken, maar dat geldt niet voor een verwijt naar onze kant. Ik zet het ook even scherp, want dat past eigenlijk wel bij de toon van het debat vandaag. Ik dacht dus dat dat in de tweede termijn ook wel moet kunnen. Maar het is wel belangrijk dat we dat even zorgvuldig met elkaar uitspreken, want we moeten ook weer met elkaar verder, althans dat hoop ik wel.

De heer Van Meenen (D66):

Het is niet heel erg zinvol om zo terug te kijken op hoe het nou precies gegaan is. De Minister heeft er een heel exposé aan gewijd. Ik had wel willen weten of het zo gegaan is. Ik heb dat ook vragenderwijs gesteld. Ik heb het samengevat als: als je niet aan tafel zit, dan sta je op het menu. Daarna heb ik ook gezegd dat het allemaal achteraf praten is. Ik zei: zand erover, geen probleem; het is gegaan zoals het gegaan is en we moeten ons concentreren op het nu. Dat is één.

Mijn tweede punt is: toen ik zei dat ik niet wil dat het een speelbal van de politiek wordt, had ik het over de inhoud. De inhoud van het onderwijs moet niet een speelbal van de politiek worden. Daar doelde ik op. Dat wij iets van het proces vinden, is conform onze rol. Die rol moeten we ook vooral op ons nemen. Dat gaan we ongetwijfeld ook bij het VAO doen.

De voorzitter:

Ik wil ook de heer Kwint een vraag laten stellen. Of was u nog niet aan het einde van uw beantwoording, Minister?

Minister Slob:

Nee. Ik zal nog twee vragen beantwoorden en daar zat ook een vraag van de heer Kwint bij, dus mogelijk raakt dat eraan.

De voorzitter:

O, gaat u verder.

Minister Slob:

Ik wil toch heel kort het volgende in de richting van de heer Van Meenen zeggen. We kennen elkaar al lang en het is goed dat we dit even met elkaar uitspreken. U zei dat men zich niet gehouden had aan de opdracht van de Kamer. Daar sloeg ik op aan. Als u het vermoeden had dat destijds de vraagstelling niet goed was geweest, dan was het op zich wel plezierig geweest als dat bij wijze van spreken 8 juli 2017 aan de orde was gesteld. Dan had dat uitgesproken kunnen worden. En nu komt het in 2020. Dat maakt het voor mij een beetje ongemakkelijk, want ik ben doorgegaan op alles wat klaarlag toen ik in oktober 2017 ook dit mooie onderwerp kreeg. Goed. Het is klaar. Nu wel zand erover.

De heer Kwint heeft gevraagd: «Wanneer ziet hij dat draagvlak?» Met «hij» bedoelde hij mij. Bij de begrotingsbehandeling in 2018 was er een heel interessant debatje tussen u en de heer Van Meenen. Misschien kunt u het zich nog herinneren. Dat was op het moment dat u die motie indiende die het niet gehaald heeft. Soms wordt er weleens een motie van de SP verworpen, maar soms ook niet. Deze werd wel verworpen. Toen zei de heer Van Meenen tegen u: «Wanneer is het goed? Als 230.000 docenten het goed vinden, is het dan pas goed?» Het is heel subjectief om aan te geven wanneer iets wel of niet goed is. De heer Bisschop wees daar ook op. Daarom is het zo belangrijk dat we de scholen in positie brengen. Daar wil ik ook zo graag in de volgende fase mee doorgaan. Dat geldt ook voor de scholen die dan een specifieke functie krijgen. Op het moment dat er iets concreets komt te liggen, wordt de betrokkenheid van het onderwijs ook heel groot. Dan weten we één ding zeker: het moment dat 230.000 docenten allemaal hetzelfde vakje groen zullen gaan kleuren, gaat er niet komen. We zullen dus met elkaar uiteindelijk een weging moeten maken, ook op basis van de adviezen die dan gegeven moeten worden. Dat is uiteindelijk een politieke weging, waarbij het erom gaat of u, ook als vertegenwoordigers van een deel van het volk, vindt dat dit wel of niet van het onderwijs gevraagd kan worden. Ik ga niet in uw weging treden. Dat kan ik ook niet bij de anderen doen. Het enige wat ik kan doen, is met voorstellen komen waarvan ik denk dat ze verantwoord zijn. Dan ben ik als was in uw handen, want op een bepaald moment zult u daar dan ook over oordelen.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het bijzonder hoe meegaand de Minister zich opstelt op sommige momenten. Hij heeft het over «was in uw handen» en zo. Hij zegt heel duidelijk dat we nu een proces ingaan waarin er ook draagvlak moet worden gecreëerd. Vervolgens zeg ik: oké, toon dan ook aan dat dat draagvlak er is. En dan is het in één keer onmogelijk. Het kan niet allebei waar zijn. Als je iets kunt creëren, dan moet je ook kunnen aantonen dat het bestaat. Uiteindelijk snap ik best dat als alle 240.000 leraren het met elkaar eens zijn, dat vermoedelijk betekent dat het een nietszeggend voorstel is. Het enige wat ik heb gevraagd, is om aan te tonen hoe je eraan gebouwd hebt en om aan te tonen hoe het in het onderwijsveld ligt. Dan kunnen wij hier inderdaad allemaal zelf zeggen of we het genoeg vinden of niet. Als de Minister draagvlak kan creëren, dan kan hij ook in kaart brengen of het gelukt is. Wat hij dus minimaal kan doen, is onderzoek doen naar de mate waarin de uiteindelijke voorstellen kunnen rekenen op steun. Of we er dan zelf groen licht voor geven, daar zijn we allemaal zelf bij.

Minister Slob:

Ik heb in de richting van mevrouw Westerveld, toen zij ernaar vroeg, al een antwoord gegeven. Dat was ook in aansluiting op wat mevrouw Van den Hul zei. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om te kijken op welke wijze we ook in overleg met het onderwijsveld kunnen zorgen dat we het draagvlak voor producten versterken in de komende tijd en hoe we daar dan ook goed zicht op kunnen krijgen. Dat is dus een toezegging die ik al gedaan heb. In uw richting ben ik even aangeslagen op de vraag wanneer iets wel of niet goed zou zijn met betrekking tot het draagvlak. Dat blijft toch wel heel erg subjectief. Je kan het misschien best wel heel erg goed vinden, maar als je eigen vak er iets minder goed uit komt, waar kies je dan voor? Ook dat zijn spannende vragen. Wat we natuurlijk wel doen, is alle vakverenigingen er nadrukkelijk bij betrekken. De Kamer heeft zelfs in moties aangegeven dat dat moest. Dat hebben we in het begin ook gelijk gedaan. Dan gaat het om mensen die vanuit hun eigen vak – zij vertegenwoordigen docenten die dat vak geven – hun observaties meedelen met betrekking tot wat er ligt. Soms zijn ze er heel nadrukkelijk bij betrokken geweest, want al die vakverenigingen hebben documenten aan de teams mogen geven op basis waarvan ze aan het werk zijn gegaan. Heel veel vakverenigingen hebben zich heel positief geuit over wat er lag. Alleen bij de wiskundedocenten lag dat iets anders; dat klopt. Kortom, ook dat zal straks aan u doorgegeven worden. Dat geeft u ook weer mogelijkheden om zicht te krijgen op draagvlak en ondersteuning. Maar goed, ik zal er in de brief ook wat woorden aan wijden. Dan kunt u dat meenemen voor het VAO.

De heer Bisschop had nog vragen over levensbeschouwing, godsdienst en de vrijheid van godsdienst. Dat zijn natuurlijk ook dingen die in the end een plek zullen moeten krijgen. Ik ga nu niet een grote beschouwing houden, maar er kan nu ook al veel meer met betrekking tot deze onderwerpen dan soms gedacht wordt. Ook dat zal natuurlijk een bepaalde borging moeten krijgen in de uitwerkingen die er t.z.t. gaan komen.

Voorzitter. Ik kijk met belangstelling uit naar het VAO. Ik zal de Kamer op tijd – het zal in de loop van volgende week zijn – een brief sturen, die ze naar ik hoop zal betrekken bij dat VAO.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor hun komst naar de Kamer. Wij wachten de brief af. Daarna zal er een VAO worden gepland met als eerste spreker de heer Van Meenen.

Ik dank u allen voor uw aandacht en geduld. Tot een volgende keer.

Sluiting 16.00 uur.