19 637 Vreemdelingenbeleid

30 573 Migratiebeleid

Nr. 3060 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 januari 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 15 december 2022 overleg gevoerd met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 november 2022 inzake eindrapport Bijzonder ingewikkeld om aan papieren te komen (Kamerstukken 35 687 en 35 688 (R2151), nr. 14);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 7 november 2022 inzake diverse onderwerpen migratiebeleid (Kamerstukken 30 573 en 19 637, nr. 195);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 november 2022 inzake beleidsreactie inspectierapport Verantwoord vertrek vreemdelingen (Kamerstuk 19 637, nr. 3008);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 18 november 2022 inzake voortgang afspraken aanpak opvangcrisis (Kamerstuk 19 637, nr. 3009);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 18 november 2022 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de brief aan het Veiligheidsberaad inzake voortgang bestuurlijke afspraken doorstroom en migratie (Kamerstuk 30 573, nr. 196);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 18 november 2022 inzake beleidsreactie op het rapport «Grip houden op publieke belangen. Onderzoek naar privatisering in het migratiebeleid» (Kamerstuk 30 573, nr. 197);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 november 2022 inzake voortgang aanpak overlastgevend en crimineel gedrag door asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 3010);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 november 2022 inzake veilig land van herkomst – Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 19 637, nr. 3012);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 november 2022 inzake eindevaluatie pilots landelijke vreemdelingenvoorziening (Kamerstuk 19 637, nr. 3011);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 november 2022 inzake beleidsreactie evaluatie start-upregeling (Kamerstukken 31 311 en 30 573, nr. 245);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 14 december 2022 inzake analyse (Europese verschillen) inwilligingspercentages asielaanvragen (Kamerstuk 19 637, nr. 3020);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 14 december 2022 inzake rechterlijke uitspraak over dat uitstel van gezinshereniging onrechtmatig is (Kamerstuk 19 637, nr. 3019);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 13 december 2022 inzake verlenging besluit- en vertrekmoratorium voor dienstplichtigen uit Rusland (Kamerstuk 19 637, nr. 3018);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 13 december 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de uitspraak van de rechtbank Den Haag in het kort geding inzake de (crisis)noodopvang voor asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 3017);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 december 2022 inzake landenbeleid Pakistan (Kamerstuk 19 637, nr. 3016);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 december 2022 inzake verbetervoorstellen voor het uniformeren van het systeem van toezicht op minderjarige asielzoekers (Kamerstuk 27 062, nr. 130);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 december 2022 inzake voortgang samenwerkingsverband Griekenland en terugblik staatsbezoek (Kamerstuk 27 062, nr. 129);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 2 december 2022 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstukkn 19 637 en 36 045, nr. 3015);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 december 2022 inzake afschrift brief aan medeoverheden inzake aangepaste capaciteitsbesluit COA en transitieplan CNO (Kamerstuk 19 637, nr. 3014).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk, Ellemeet, Van Haga, Koekkoek, Kuzu, Markuszower, Peters, Podt en Sylvana Simons,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heet de mensen in de zaal van harte welkom. Ik heet de mensen die dit debat op afstand volgen van harte welkom. Ik heet de Kamerleden van harte welkom. Ik stel ze even aan u voor. De volgende Kamerleden zijn aanwezig: de heer Van Haga van de Groep Van Haga, de heer Van Dijk van de SP, de heer Markuszower van de PVV en de heer Kuzu van de fractie van DENK. Natuurlijk ook in het bijzonder welkom aan de bewindspersoon en zijn ondersteuning. Die is talrijk, dus dat komt goed.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er zijn meer ambtenaren dan Kamerleden.

De voorzitter:

Er zijn inderdaad meer ambtenaren dan Kamerleden. Dan hebben we wel alle tijd om goede vragen te stellen, om een goede bijdrage te leveren. Ik zeg er wel bij: uiterlijk om 13.00 uur zullen we dit debat beëindigen. Ik zeg ook dat een aantal andere Kamerleden zich nog hebben ingeschreven. Zij zijn er echter niet. Mevrouw Ellemeet is bijvoorbeeld iets later, net als de heer Brekelmans. Zij hebben dat van tevoren aan ons doorgegeven. Ik zie dat mevrouw Podt van D66 nu ook binnenkomt. Van harte welkom.

We gaan beginnen. We hebben met elkaar afgesproken dat we vier minuten spreektijd hanteren. Ik stel voor dat we in de eerste termijn vier vragen aan elkaar kunnen stellen. Als u vragen stelt, stelt u dan ook meteen de vraag, dus zonder een uitgebreide toelichting. Zo hebben we het ook opgenomen in het Reglement van Orde. Graag korte vragen.

Dat gezegd hebbende, stel ik voor om te beginnen met de eerste spreker. Dat is de heer Van Haga namens de Groep Van Haga. Meneer Van Haga, gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. De asielcrisis is de rekening van twaalf jaar VVD-migratiebeleid. De asielcrisis is de rekening van twaalf jaar gebroken verkiezingsbeloftes. De asielcrisis is de rekening van pluche boven principes. De Nederlandse bevolking zal bij ongewijzigd beleid in 2070 bestaan uit 22,5 miljoen inwoners. Deze ongebreidelde bevolkingsgroei ten gevolge van migratie ontwricht Nederland en heeft grote gevolgen voor de woningmarkt, de verzorgingsstaat, de sociale cohesie, onze veiligheid, de zorg, het onderwijs en onze vrijheid.

Voorzitter. De asielwet is een bestuurlijk gedrocht waarmee gemeenten gedwongen worden om grote aantallen asielzoekers op te vangen. Om de VVD-fractie, die hier zogenaamd moeite mee had, alsnog te laten instemmen, beloofde onze VVD-premier plechtig dat hij «de instroom nu écht gaat inperken». Het resultaat: de VVD tekende bij het kruisje en de grenzen bleven wagenwijd openstaan. BVNL wil graag weten welke concrete plannen en voorstellen er nu liggen om de instroom daadwerkelijk in te perken. De premier sprak immers over een lijstje dat in zijn hoofd zat. Welke rol speelt de premier bij het terugdringen van de instroom? Neemt hij de taken van de Staatssecretaris over? Wat is er aan de hand?

Voorzitter. Het asielakkoord is een ramp voor Nederland: meer woningen voor asielzoekers met een verblijfsvergunning, honderden gedwongen extra opvanglocaties, voorrang voor statushouders op een huis, maar liefst 700 miljoen euro belastinggeld om de zaken te bekostigen. Het enige instroomremmende aspect van het asielakkoord, het vertragen van de gezinshereniging, lijkt geen stand te houden bij de rechter. Mijn vraag is: mocht deze maatregel wel definitief van tafel geveegd worden door de rechter, vervalt dan het asielakkoord? Graag een reactie.

Voorzitter. BVNL is voorvechter van het vrije woord. Wat asiel en migratie betreft lijkt daar in Nederland echter nog maar weinig ruimte voor te zijn. Als je kritiek hebt op de huidige asielwetgeving, dan word je al snel weggezet als xenofoob. Deze overheid heeft geen controle op de instroom, dus er moet over oplossingen en beperkingen worden nagedacht om deze instroom en deze demografische transitie te stoppen.

Voorzitter. De oplossingen zijn eigenlijk vrij simpel. Laat ik er eens een aantal geven. We kunnen een onmiddellijke asielstop invoeren, met uitzondering van directe oorlogsvluchtelingen. Dit staat zelfs in het VVD-verkiezingsprogramma. We kunnen het Vluchtelingenverdrag uit 1951 opzeggen en ons eigen asielbeleid gaan bepalen. Dat staat ook in het VVD-verkiezingsprogramma. We kunnen grenstoezicht intensiveren. Denemarken en Zweden doen dat overigens al met succes. We kunnen een mini-Schengenzone creëren met omliggende landen, om gezamenlijk de grenzen te bewaken. We kunnen veiligelanders direct uitzetten. Ze hebben hier niets te zoeken. Bovendien zijn ze vaker betrokken bij incidenten. We kunnen illegaliteit strafbaar stellen en illegalen actief uitzetten. We kunnen de duur van verblijfsvergunningen van asielzoekers en vluchtelingen verkorten naar één jaar. We kunnen de beroepsmogelijkheid schrappen na een afwijzing. We kunnen de Dublinverordening in ere herstellen, waarbij een asielzoeker een aanvraag moet doen in het eerste EU-land waar hij binnenkomt. Als een asielzoeker dus niet kan bewijzen dat hij via Schiphol is binnengekomen, dan moet hij per direct uitgezet worden. We kunnen criminele asielzoekers direct uitzetten. We kunnen een asielquotum invoeren. Zweden zit nu bijvoorbeeld op 900 per jaar. Dat staat in schril contrast met Nederland. We kunnen een deal maken met Rwanda, zoals het VK heeft gedaan, zodat mensen daar een asielaanvraag moeten doen. We kunnen het aanvragen van Nederlanderschap pas mogelijk maken na tien jaar in plaats van de huidige vijf jaar. We kunnen de uitkeringen versoberen, bijvoorbeeld tijdens de eerste vijf jaar. Ik hoor graag van de Staatssecretaris per oplossing waarom het allemaal niet kan of waarom zijn politieke wil ontbreekt.

Voorzitter, tot slot. De snelste methode om dit hopeloze beleid te stoppen: stem dit kabinet weg bij de Provinciale Statenverkiezingen op 15 maart 2023; stem BVNL, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Van Haga. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. We spreken over asiel. Het asielbeleid wordt al tien jaar vormgegeven door VVD-bewindspersonen, maar de grootste partij is vooralsnog niet aanwezig bij dit debat. Dat is wel spijtig.

De voorzitter:

Eén ogenblik, meneer Van Dijk. Ik vind dat een klein beetje flauw van u. Ik heb aangegeven ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zei: vooralsnog niet aanwezig.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, ik had aangegeven dat de heer Brekelmans later zou zijn, net als mevrouw Ellemeet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké, dat had ik niet gehoord.

De voorzitter:

Dat had ik netjes aangegeven. Die hebben dat allebei doorgegeven. Ik stel voor dat u, zoals wij dat van u gewend zijn, inhoudelijk sterk verdergaat met uw bijdrage.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo is het, voorzitter. Een hele geruststelling dat de heer Brekelmans weer onder ons is. Dan kan hij nu met alle aandacht gaan luisteren.

Voorzitter. Het uitstel van gezinshereniging als truc om de instroom te beperken is afgewezen door de rechter. Dat is een flinke tik op de neus voor de Staatssecretaris. Toch houdt hij voet bij stuk en beweert hij dat de uitspraak slechts opging voor een individu. Dat lijkt me sterk. Het is wachten op de volgende tik. De rechtszaken lopen. Het lijkt op een kansloos achterhoedegevecht. Hoe kijken de ChristenUnie en D66 hiertegen aan? Met name de heer Ceder zei dat het oordeel van de rechter leidend is. Dus zeg het maar: is de maatregel wat hen betreft van tafel? Het was al duidelijk dat deze maatregel nooit meer dan een paar maanden tijdwinst zou opleveren.

Dat brengt ons op het volgende grote onderwerp: de spreidingswet. Waar blijft die nou toch? Er is spoed, maar het is opvallend stil vanuit het ministerie. Is de Staatssecretaris bezig om de kritiek op zijn wet te verwerken in een nieuw voorstel? Dat zou terecht zijn. De kritiek van gemeentes, het COA, de burgemeesters en anderen is niet mals: weg met de perverse prikkels; bied meer ruimte voor eerlijke en kleinschalige opvang. Het zou oliedom zijn om het wetsvoorstel niet aan te passen. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Of wordt hij geblokkeerd door zijn eigen partij? Graag een update.

Voorzitter. Intussen zijn er nog altijd grote problemen met de opvang. 20.000 asielzoekers zitten in een vorm van noodopvang. Dat moet echt ophouden. Hoe staat het met het realiseren van duurzame opvang? Dat is een zorgelijke punt. Hoeveel woningen voor statushouders zijn erbij gekomen sinds de asieldeal van augustus? Er zouden er dit jaar nog 20.000 bij komen. Maar is dat ook gehaald? Volgens mij bij lange na niet.

Voorzitter. Gisteravond was op Nieuwsuur te zien dat burgemeesters tegen het COA zeiden: stop met de overvaltactiek voor asielopvang in hotels. Je wil draagvlak, maar de manier waarop dit gaat, zorgt niet echt voor draagvlak. Graag een reactie.

Voorzitter. Ondertussen wordt er in Brussel vooral veel gepraat, maar bijzonder weinig concreet besloten. Wordt er wel serieus onderhandeld of zijn migratieafspraken in Europa nog steeds heel vrijblijvend? Hoe staat het met de terugkeerafspraken met derde landen? Hoe veel veiligelanders zijn er al teruggegaan naar Marokko? Wat zegt de Staatssecretaris tegen inwoners van gemeentes waar overlast door asielzoekers aan de orde van de dag is? Komt er extra politie-inzet in Ter Apel en in Budel, waar de inwoners daar echt heel veel behoefte aan hebben?

Voorzitter. De situatie in Iran verslechtert met de dag. De opstand en de repressie escaleren. We zien schokkende executies: weerzinwekkend. In november diende ik met collega Piri een motie in over een vertrekmoratorium voor Iraanse asielzoekers, die op twee stemmen na werd verworpen. De recente verschrikkingen maken duidelijk dat het volstrekt onverantwoord is om Iraniërs nu terug naar hun land te sturen. Deelt de Staatssecretaris die mening? Is hij van zins om mijn wens alsnog uit te voeren? Anders is een nieuwe motie nodig.

Voorzitter. Armenië. In juni vorig jaar nam de Kamer een motie aan van de heer Ceder en mezelf om ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik heb de indruk dat de heer Brekelmans u wil bevragen op het vorige punt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, over het vertrekmoratorium voor Iraniërs. Het is uiteraard zo dat als Iraniërs een asielaanvraag indienen, die individueel wordt beoordeeld. Er zijn talloze kwetsbare groepen. Ik kan me voorstellen dat iemand die nu onderdeel is van een demonstratiebeweging dan wel een wat meer activistische vrouw – we kunnen talloze categorieën bedenken – hier gewoon asiel krijgt. Het kan ook zo zijn dat hier mensen naartoe komen die onderdeel uit hebben gemaakt van het regime. Het kan zelfs zo zijn dat hier mensen naartoe komen – dat hebben we in Iran in het verleden ook gezien – die mensen hier intimideren, bedreigen en zelfs tot ergere dingen in staat zijn. Ik vind persoonlijk dat dat soort mensen uitgezet moeten worden, omdat die een gevaar vormen voor de diaspora hier in Nederland. Is de heer Van Dijk het daarmee eens?

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, u was er niet bij toen het hierover ging, maar in het Regelement van Orde is over het stellen van een vraag opgenomen dat we een vraag stellen die zo nodig kort wordt toegelicht. U geeft een hele uitgebreide toelichting. In het kader van de tijd en het efficiënt gebruiken daarvan, stel ik voor dat we elkaar echt een vraag stellen en die zo nodig kort toelichten, niet andersom en niet te lang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Met betrekking tot oorlogsmisdadigers heb je sowieso het 1F-beleid. Maar het punt is dat de situatie in Iran zo verschrikkelijk heftig is, met een zo misdadig regime, dat een vertrekmoratorium op dit moment op z'n plek zou zijn, net zo goed als we dat voor Afghanistan hebben en we dat voor Rusland zouden kunnen invoeren. Met dat laatste is de VVD het volgens mij ook eens. Mijn vraag is dus de volgende. Haal de Iraniërs die in grote onzekerheid en angst leven uit die onzekerheid en stuur ze op dit moment niet terug naar Iran.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw bijdrage.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Armenië. Er was een motie van mij en de ChristenUnie om de intrekking van asielvergunningen van Syriërs met een Armeense achtergrond te heroverwegen. Maar wij vernemen dat dat nog steeds niet is afgerond. Kan de Staatssecretaris dat verklaren? Het is wellicht een exponent van een breder en bekend probleem: de wacht- en doorlooptijden bij de IND.

Voorzitter, tot slot. Het is duidelijk dat de asielchaos nog niet ten einde is. Er moet echt meer grip komen op dit gevoelige onderwerp. Het draagvlak zakt weg als de opvang niet goed is en de terugkeer faalt. Een beheersbaar migratiebeleid is in ieders belang. Maar kijk dan wel breder dan alleen naar asiel. Kijk ook naar arbeidsmigratie, naar internationale studenten en naar expats.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Van Dijk. We zijn aangekomen bij de heer Markuszower namens de fractie van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Sinds de zomer horen wij VVD'ers, en in hun kielzog het steeds minder relevant wordende CDA, wat uitkramen over het beperken van de asielinstroom. Met veel tromgeroffel werd de asieldeal tussen de coalitiepartijen gesloten. Met veel bombarie beloofde de VVD zich in Europa sterk te gaan maken voor minder asielinstroom. De asieldeal was sowieso een nepdeal, want het recht op gezinshereniging werd niet ingeperkt. Het moment van toekennen werd slechts met een paar maanden vertraagd. Nu blijkt dat de extreemlinkse, Nederland hatende rechters, zelfs dat minimaatregeltje niet accepteerden ...

De voorzitter:

Meneer Markuszower, een ogenblik. Ik sta niet toe dat u over onze rechters zegt dat ze Nederland haten. Ik vind dat niet goed. Artikel 8.14 geeft de mogelijkheid om respectvol en met waardigheid voor de Kamer met elkaar te debatteren. Ik sta dat gewoon niet toe, dus ik wil u vragen om dat terug te nemen.

De heer Markuszower (PVV):

Bij dezen. Nu blijkt dat zij zelfs dat minimaatregeltje niet accepteren en een dikke vette streep door die zogenaamde asieldeal hebben gehaald. Ruben Brekelmans van de VVD staat vandaag dus volledig in zijn hemd. Overal waar hij komt, haalt hij bakzeil en bereikt hij exact het tegenovergestelde van wat hij zijn kiezers voorspiegelt. Zijn VVD zorgt niet voor minder, maar voor meer asielzoekers. De VVD-Staatssecretaris wil ook niets liever dan dat. Zijn VVD-fractie gaat elke keer als het erom spant door de pomp. Zij gaan zelfs zo diep door de pomp dat zij de meest linkse Staatssecretaris van de afgelopen decennia een levensgevaarlijk wapen in handen hebben gegeven, namelijk de dwangwet die er gaat komen. Met die wet in handen, gaat deze Staatssecretaris met volledige steun van de VVD-fractie heel Nederland volplempen met asielzoekerscentra. Inmiddels kent Nederland al bijna 170 van dat soort centra. 70% van alle bewoners van die centra is man. We weten wat veel van die mannen doen. Die plegen veel misdrijven: 4.000 per jaar. Sinds Rutte premier is, heeft hij bijna 3 miljoen immigranten in Nederland toegelaten. Onder hem waren dat meer dan 1 miljoen niet-westerse immigranten.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Markuszower. Ik geef graag het woord aan mevrouw Podt voor een interruptie.

Mevrouw Podt (D66):

Het is weer het welbekende riedeltje van de PVV: het zijn allemaal criminelen. Leest de heer Markuszower weleens onderzoeken die gaan over criminaliteit en overlast rond asielzoekerscentra? Weet hij dat de mensen die rond asielzoekerscentra wonen over het algemeen veel positiever zijn over het bestaan van asielzoekerscentra en asielzoekers dan de gemiddelde Nederlander? Weet hij dat het aantal misdrijven en de criminaliteitscijfers in en rond asielzoekerscentra lager zijn dan gemiddeld onder de bevolking?

De heer Markuszower (PVV):

Nou, mevrouw Podt, ik lees wel onderzoeken hoor. Ik was in Kampen. In Kampen is een vrouw verkracht door een asielzoeker. Ik weet niet of zij in al die onderzoeken is meegenomen. Maar ik neem aan dat zij, haar familie en de andere vrouwen die in datzelfde park rondlopen, toch een heel andere mening hebben over wat er zoal in de omgeving van asielzoekerscentra gebeurt. Ik denk dat heel veel van die onderzoeken niet volledig zijn. Ik spreek met heel veel mensen uit azc's, gewoon de werknemers. Ze vertellen mij dat er een ontmoedigingsbeleid is om meldingen van misdrijven te maken. Die 4.000 die ik noemde, is eigenlijk een heel klein cijfer. Het echte cijfer van misdragingen en overlast is nog vele malen hoger. Ik daag mevrouw Podt uit om naar any, any azc te gaan, te spreken met mensen uit de omgeving en te vragen wat zij nou vinden van dat azc bij hen in de buurt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik doe niet anders. Het is natuurlijk vreselijk als mensen slachtoffer worden van een misdrijf. Daar moeten we wat aan doen. Maar de heer Markuszower doet iedere keer insinuaties, en als de cijfers hem niet goed uitkomen, zegt hij dat ze niet kloppen. We weten – dat blijkt uit onderzoek na onderzoek – dat de cijfers gewoon lager zijn dan bij de gemiddelde bevolking, zoals ik net zei. Laat hij nou eens stoppen met dit soort dingen en laat hij het ook gewoon eens toegeven wanneer hij fout zit.

De heer Markuszower (PVV):

Nou, fout? Vorig jaar waren er 2.710 diefstallen en inbraken door COA-bewoners, 515 geweldsmisdrijven, 40 zedenmisdrijven en 20 levensdelicten zoals poging tot moord of doodslag, doodslag of moord. Dat zijn de keiharde cijfers die komen van de overheid. Die verzin ik niet zelf. Dat is een flink aantal misdrijven, waaronder hele ernstige misdrijven, zoals poging tot moord, verkrachting en geweldsmisdrijven. Dat is gewoon hartstikke veel, mevrouw Podt. We kunnen het niet mooier maken dan het is.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw bijdrage.

De heer Markuszower (PVV):

Sinds Rutte premier is, heeft hij inmiddels bijna 3 miljoen immigranten in Nederland toegelaten, waaronder meer dan 1 miljoen niet-westerse immigranten. Dit jaar, het jaar dat Ruben Brekelmans namens de VVD overal blufte de instroom te beperken, zijn meer dan 350.000 immigranten binnengekomen, waaronder 110.000 niet-westerse immigranten. De bevolkingsgroei is volgens experts als Jan Latten ongekend en Nederland slibt dicht. Onze mensen hebben dankzij de VVD geen huizen meer, Nederland is onprettig vol en onze cultuur wordt door al die niet-westerse haters van binnenuit kapotgebeukt. In plaats van serieus werk te maken van al die valse VVD-beloftes doet de VVD in Europa precies het tegenovergestelde van wat zij in Nederland beloofde te gaan doen. Nederland heeft bijvoorbeeld ingestemd met het voorstel om Roemenië en Kroatië toe te laten tot het Schengengebied. Dat zijn landen waar mensensmokkelaars dol op zijn. Door dit stemgedrag zal de immigratie naar Nederland vanuit die landen toenemen.

Voorzitter. Het kan niet zo doorgaan. Dat Rutte zijn eigen VVD-fractie voorliegt en beterschap belooft, moet Rutte zelf weten. Dat de VVD-fractie bereid is zich constant door hem in de maling te laten nemen, moet de VVD-fractie zelf weten. Dat Ruben Brekelmans blijft denken dat hij wel wegkomt met zijn apekoolverhaaltjes over minder instroom, moet hij zelf weten. Maar wij als PVV-fractie laten ons niet bedotten. Wij zien dat andere landen wel degelijk effectieve maatregelen nemen om de instroom te beperken. Die instroom moet beperkt worden tot nul. Want zodra die mensen in Nederland zijn, pakken ze alles van de gewone Nederlanders af. Ze worden met de verovering van ons land geholpen door wereldvreemde Europese verdragen en enge rechters; als ik dat moet terugnemen, doe ik dat bij dezen. Zij krijgen dan onze uitkeringen en onze woningen. Zij krijgen geld dat er voor onze eigen mensen niet meer is. Zij krijgen alles en voor de gewone Nederlander is er straks niks meer, behalve rapportjes waar mevrouw Podt dan over kan praten. Wij willen dat de Koninklijke Marechaussee onze grenzen gaat bewaken en alle zogenaamde asielzoekers die over land komen – dat is dus 95% van alle asielzoekers – tegenhoudt. Laat die gelukszoekers maar lekker in België of Duitsland blijven. Want niemand kan het toch met ons ...

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Markuszower. Uw tijd is op. U bent er al overheen. Kunt u nog één afsluitende zin formuleren?

De heer Markuszower (PVV):

Eén afsluitende zin. Dank u wel, voorzitter, voor uw coulance.

De voorzitter:

Daar kunt u ons vast mee verblijden. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

Niemand kan het toch met ons eens zijn dat België en Duitsland gewoon veilige landen zijn?

De voorzitter:

Een dubbele ontkenning is altijd lastig, heb ik geleerd. Ik moet er even op kauwen. Het woord is aan meneer Kuzu. Hij spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Politieke partijen gaan prat op het beperken van de asielinstroom met zinnen als «we moeten een asielstop invoeren» en «we moeten de buitengrenzen van Europa versterken», maar vorige week kwam nog het nieuws naar buiten dat vluchtelingen in Europa worden vastgehouden in geheime gevangenissen langs de Europese grens. Het xenofobe trio van Bulgarije, Kroatië en Hongarije schroomt niet om oorlogsvluchtelingen, ook vrouwen en zelfs kinderen, op te sluiten in kooien en zeecontainers. Ze dwingen zo veel mensen hierin dat er alleen ruimte is om te staan. Met vuistslagen en de kolf van een wapen worden deze mensen, die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld en die op zoek zijn naar veiligheid, hier, in het beschaafde Europa, slechter behandeld dan sommige dieren. Ik vraag me af wat de Staatssecretaris hiervan vindt. Kunnen we van hem een stevige reactie verwachten, waarin hij dit keihard veroordeelt en waarin hij zijn Europese ambtgenoten hier keihard op aanspreekt?

Voorzitter. Ik had gewild dat het daarbij bleef, maar dat is jammer genoeg niet zo. Trouw meldt dat deze vluchtelingen ook in te kleine bussen worden gepropt, waarbij ze gedwongen zijn om urenlang in de hete zon te wachten. Als het heter en heter wordt, hebben ze moeite met ademhalen, waardoor kinderen flauwvallen. Vervolgens worden deze vluchtelingen, na dagen van onzekerheid, zonder toegang tot basale mensenrechten, terug de grens overgezet. Deze wetteloosheid is geen incident. Al jaren wordt er in de Tweede Kamer over deze illegale pushbacks gesproken. Het lijkt erop dat de pushbacks de bedoeling zijn; het lijkt op een Europees pushbackbeleid. Sterker nog, veel van deze geheime gevangenissen worden indirect en soms zelfs direct gefinancierd uit Europese gelden. Ik verwacht van de Staatssecretaris dat hij dit tot op de bodem gaat uitzoeken en dat hij ervoor gaat zorgen dat onze belastingmiddelen niet gebruikt worden voor dit soort inhumane toestanden.

Want we gaan prat op de Europese normen en waarden van gelijke rechten en van het universeel recht, maar op het gebied van asiel worden die alleen maar uitgehold. Wij zien het voor onze ogen gebeuren. Het gevaar komt niet van extreemrechts, al voelt het voor je eigen gemoedstoestand goed om dat te zeggen; nee, dit is ons Europees asielbeleid. Het is een beleid dat wij als DENK verachten en dat wij verwerpelijk vinden. Ik hoop dat de Staatssecretaris zich daarbij aansluit.

Voorzitter. Een tweede punt. De nareisbeperking staat gelukkig op losse schroeven. Dit had iedereen zien aankomen. Een deel van de Kamer heeft de Staatssecretaris hiervoor gewaarschuwd. Deskundigen hebben de Staatssecretaris hiervoor gewaarschuwd. De eigen ambtenaren van de Staatssecretaris hebben hem hiervoor gewaarschuwd. Vorige week oordeelde de rechter inderdaad dat er geen wettelijke basis is voor deze beperking. Het uitstellen van de nareismaatregel is daarmee van tafel geveegd, maar toch volhardt de Staatssecretaris. Hij wil een uitspraak van een hogere rechter die duidelijkheid kan scheppen. Wat is er dan precies niet duidelijk genoeg?

Ook zei de Staatssecretaris dat het ging om een individuele zaak, die dus geen doorvertaling heeft naar de maatregelen in bredere zin. Deze reactie van de Staatssecretaris verbaast mijn fractie. De Staatssecretaris moet toch wel weten dat er nu sprake is van jurisprudentie met betrekking tot de gezinsherenigingsmaatregel en dat in alle volgende rechtszaken de argumentatie van deze uitspraak gevolgd zal worden? Ook is een stortvloed aan procedures te verwachten als deze maatregel niet wordt ingetrokken. Dat zeggen de asieladvocaten zelf. De IND kampt al met capaciteitstekorten. Wil de Staatssecretaris dit er nog bovenop hebben?

Voorzitter. Ook is de rechter vrij duidelijk geweest in zijn argumentatie. De Staatssecretaris vond een nareisbeperking juridisch houdbaar omdat het een feitelijke mededeling was. De rechter haalt dat argument onderuit. Er is sprake van verlenging van de «wegtijd». Daar is een wettelijke grondslag voor nodig, en die ontbreekt.

Voorzitter. Afsluitend. De nareisbeperking is ook in strijd met de Gezinsherenigingsrichtlijn. Zodra het verzoek om gezinshereniging is aanvaard, moet medewerking worden verleend aan het versterken van een visum.

Nog een laatste zin, voorzitter. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om de nareisbeperking gewoon van tafel te halen, vandaag, per direct.

Dank u.

De voorzitter:

Dank ook voor uw bijdrage, meneer Kuzu. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Podt van de fractie van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren was het een jaar geleden dat de voorganger van deze Staatssecretaris vijf gemeenten aanwees om acute asielopvang te realiseren. Vervolgens gaf zij op de dag dat deze Staatssecretaris werd beëdigd toe dat daar helemaal geen wettelijke basis voor was. Nu, een jaar later, hebben we eindelijk stappen gezet richting die wettelijke basis. D66 is daar blij mee, al had het van mijn fractie allemaal wel een stuk sneller gemogen. Er ligt nu een voorstel, maar het tijdpad van de behandeling daarvan is nog onduidelijk. Wanneer verwacht de Staatssecretaris de wet aan de Kamer te kunnen sturen?

Voorzitter. Wat D66 betreft is het goed dat er nu een transitieplan is voor het afbouwen van de crisisnoodopvang. Voor zowel de asielzoekers zelf als de gemeenten duurt dit al veel te lang. Wel roept het plan nog veel vragen op. Wat ons betreft moeten we snel toe naar voldoende permanente maar vooral ook kwalitatieve opvang. Hoe wordt ervoor gezorgd dat er bij de overgang van het ene naar het andere systeem, met voldoende locaties, ook voldoende kwaliteit komt, met bijvoorbeeld oog voor privacy op de locaties? Ook mis ik de samenhang tussen dit plan en de spreidingswet, die ik net al noemde. Kan de Staatssecretaris daar wat over zeggen? Ik was ook heel verbaasd over het gebrek aan samenhang met de uitspraak van de rechter in het kort geding van VluchtelingenWerk. Fijn dat de Staatssecretaris daar nog een brief over heeft gestuurd. Daarin stond onder andere opnieuw de vermelding van de maatregel om amv's al voor hun 18de vanuit de amv-opvang naar de reguliere opvang te verplaatsen. Dit zou tijdelijk zijn en eind oktober worden teruggedraaid. Het is nu 15 december. Welke deadline heeft de Staatssecretaris gesteld voor het terugdraaien van deze maatregel en voor alle andere maatregelen die in de brief genoemd worden?

De voorzitter:

Een ogenblik, mevrouw Podt. Er is een interruptie voor u van de heer Markuszower en daarna van mevrouw Ellemeet.

De heer Markuszower (PVV):

Ik hoor de vraag van mevrouw Podt. Dat is een instroombevorderend verzoek. Nou zit mevrouw Podt in de coalitie met de VVD, die steeds zegt dat ze de instroom wil beperken. Wat zijn de ideeën van mevrouw Podt om de instroom te beperken?

Mevrouw Podt (D66):

Ik zit nog heel even naar mijn tekst te kijken. Volgens mij staat D66 bekend als een partij die het belangrijk vindt dat mensen op de vlucht voor oorlog en geweld asiel kunnen aanvragen. Ik ben nog even aan het zoeken welke instroombevorderende maatregelen ik in mijn tekst zou hebben genoemd.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is een vraag terug aan mij. Mijn taxatie van haar vraag aan de Staatssecretaris over die rechterlijke uitspraak en zo, is dat het gaat zorgen voor meer instroom, of in ieder geval voor een snellere instroom. Maar mijn vraag aan mevrouw Podt, die ze niet heeft beantwoord, is wat haar ideeën zijn om de instroom te beperken. Want de coalitiegenoot van mevrouw Podt schijnt daarnaar te snakken. Wat zijn de ideeën van D66 om de instroom te beperken? Of zijn die er niet en blokkeert u de VVD dus in haar wens om de instroom te beperken?

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben een beetje verbaasd over deze vraagstelling. De heer Markuszower en ik hebben al heel wat debatten met elkaar meegemaakt. Hij zou op zich op de hoogte moeten zijn van het feit dat D66 en de VVD iets anders in deze discussie staan. Zoals ik net al zei, is D66 een partij die het heel belangrijk vindt dat mensen die vluchten voor oorlog en geweld hier opgevangen kunnen worden. Volgens mij hangt dat niet samen met instroombevorderende dan wel instroombeperkende maatregelen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mevrouw Podt heeft het terecht over de rechterlijke uitspraak, die deels betrekking heeft op de amv's. De rechter is heel precies in zijn uitspraak. Dat is prettig, want dan weten wij precies waar wij het beleid van de Staatssecretaris aan kunnen toetsen. Dat is onder andere dat er binnen twee weken extra opvang voor amv's moet zijn. De Staatssecretaris geeft in zijn brief doodleuk aan: dat halen we niet. Ik vind mevrouw Podt nog wat voorzichtig in haar reflectie daarop. Is zij met GroenLinks van mening dat de Staatssecretaris zich gewoon heeft te houden aan de rechterlijke uitspraak, die glashelder is, en dat er dus per direct extra opvang geregeld moet worden voor de amv's?

Mevrouw Podt (D66):

Hier speelt een beetje een dilemma, want ik wil eigenlijk volmondig ja zeggen tegen mevrouw Ellemeet. Iedereen in Nederland heeft zich aan de wet te houden, zo ook de overheid en de Staatssecretaris. Eigenlijk is dat dus gewoon wat er moet gebeuren, ja. Tegelijkertijd zie ik wat de situatie op dit moment is. Ik denk dat ik me kan aansluiten bij de oproep van mevrouw Ellemeet om dit echt zo snel mogelijk te doen. Daarom vraag ik ook of we met elkaar kunnen afspreken dat ... Ik vind namelijk dat de brief in die zin wat vaag blijft. De Staatssecretaris legt heel goed uit waarom sommige dingen op dit moment niet lukken, maar ik wil gewoon heel snel duidelijkheid: wanneer gaan we dit dan wel regelen? Want we kunnen niet op deze manier doorgaan.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik interpreteer dat als steun voor de lijn van mijn fractie dat dit per direct geregeld moet worden. We zijn in Nederland in staat om heel veel grote dingen snel te regelen. Als we hieraan de urgentie geven die het verdient, moet het per direct geregeld kunnen worden. Laten we kijken of we de Staatssecretaris daar in dit debat van kunnen overtuigen. Als dat niet lukt, kunnen we daar als Kamer natuurlijk een uitspraak over doen.

De voorzitter:

Kunt u daar kort op reageren, mevrouw Podt?

Mevrouw Podt (D66):

Ja, voorzitter. Ik deel gewoon de urgentie die mevrouw Ellemeet uitspreekt. Tegelijkertijd snap ik dat het op dit moment ongelofelijk ingewikkeld is. Ik hoop dat de Staatssecretaris de urgentie echt voelt. Ik hoor daarover graag meer van hem.

De voorzitter:

Een moment, er is nog een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Mevrouw Podt heeft de vraag van de heer Markuszower niet beantwoord en ik ben toch wel benieuwd naar het antwoord. Wil D66 de instroom überhaupt beperken of is de huidige enorme instroom gewoon prima, met alle gevolgen van dien?

Mevrouw Podt (D66):

Dit debat hebben we volgens mij al zo lang ik in de Kamer zit. Ja, we hebben nu meer instroom dan bijvoorbeeld vorig jaar rond deze tijd, maar D66 deelt gewoon de analyse niet dat er sprake is van een enorme instroom. Wij hebben van het begin af aan gezegd dat het probleem waar we nu in zitten, een opvangcrisis en geen asielcrisis is. Dat heeft te maken met de manier waarop we het organiseren en daar moeten we wat aan doen. Dat is het antwoord op deze vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is nog steeds geen antwoord. Gewoon ja of nee: wil D66 de instroom op enige manier beperken of niet?

Mevrouw Podt (D66):

Nee.

De voorzitter:

U heeft het er druk mee, want dit leidt tot een interruptie van meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is wel opvallend, want het kabinet, waar D66 ook deel van uitmaakt, heeft als algemene doelstelling geformuleerd om grip op migratie te krijgen. Dat is de vraag die collega's stellen: wat voor ideeën heeft D66 over grip op migratie? Het klopt inderdaad wel dat die partij niet roept dat je iets moet doen om grip op migratie te krijgen; nee, je moet arbeidsmigratie gaan uitbreiden. Dat is wat D66 de hele tijd zegt. Mijn pleidooi is nou juist: kijk ook naar de regulering van de arbeidsmigratie, want er zijn enorme problemen ...

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, u kunt uw pleidooi in uw eigen bijdrage houden. Ik stel voor dat u uw vraag stelt aan mevrouw Podt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deelt mevrouw Podt de mening dat je arbeidsmigratie moet reguleren vanwege de enorme problemen rond uitbuiting en valse concurrentie?

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga toch heel eventjes ... Wij hebben in het kabinet inderdaad afgesproken dat we met elkaar spreken over grip op migratie. Dat is voor mij iets totaal anders dan instroombeperkende maatregelen. Dat geldt dus ook voor arbeidsmigratie. De manier waarop D66 erin staat, wil niet zeggen dat wij aan de voorkant zeggen dat er minder arbeidsmigratie moet komen. We moeten met elkaar kijken – daarin vinden de SP en D66 elkaar volgens mij – hoe we moeten omgaan met de uitwassen van verkeerd beleid, van de verkeerde manier waarop sommige werkgevers met mensen omgaan. Dat vinden wij heel belangrijk, maar wij zien dat arbeidsmigratie een enorm belangrijke factor is in de manier waarop onze hele samenleving draait. Ik denk dat we dat niet moeten ontkennen met elkaar. Het is heel goed om met elkaar te spreken over een manier om dat beter te organiseren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, kijk eens aan. Ik durfde het bijna niet meer te zeggen.

De voorzitter:

Ik zag meneer Kuzu een schijnbeweging maken, maar ...

Mevrouw Podt (D66):

Als je maar lang genoeg wacht, dan ...

De voorzitter:

Dat komt toch niet door mij, hè, meneer Kuzu? Nee. Mevrouw Podt, gaat u verder met uw bijdrage.

Mevrouw Podt (D66):

Helemaal goed. Ik moet even nadenken waar ik ook alweer gebleven was.

Voorzitter. Het gaat de laatste tijd veel over de komst van meer amv's naar Nederland. De aandacht die we daarvoor hebben, is terecht. De tocht die deze kinderen afleggen om hier te komen, is vaak echt verschrikkelijk. Ik heb de Staatssecretaris in het vorige debat op het hart gedrukt om eerst te onderzoeken waar de toename van het aantal amv's vandaan komt, voordat hij maatregelen gaat bedenken. Nu handelen vanuit de aanname dat deze kinderen vooruit worden gestuurd, kan echt leiden tot ondoordachte maatregelen, die kinderen des te meer in gevaar brengen. Ik lees in de brief dat de Staatssecretaris onder andere wil kijken naar de mogelijkheden om kinderen ook onder de Dublinverordening te laten vallen. Hoewel ik de wens om bepaalde prikkels tegen te gaan begrijp, is de huidige regel er niet voor niets. De situatie voor kinderen in verschillende Dublinlanden is gewoon niet goed. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom deze stappen gezet lijken te worden voordat er een onderzoek ligt naar de drijfveren van amv's? Kan hij toezeggen dat de veiligheid van deze kinderen altijd vooropstaat? Kan hij uitleggen hoe dat in dit geval gaat werken?

Voorzitter. De Inspectie JenV heeft een pittig rapport geschreven over hoe we in Nederland omgaan met overlastgevende asielzoekers op de handhaving- en toezichtlocatie in Hoogeveen. Is de Staatssecretaris het met D66 eens dat de manier waarop er met deze asielzoekers is omgegaan, van opsluiting tot geweldpleging, absoluut niet past bij onze rechtsstaat? Wat gebeurt er nou met die aanbevelingen? Overlast moeten we tegengaan, maar wel op een manier die werkt. Daarom heb ik de Staatssecretaris eerder gevraagd om onderzoek te doen naar de oorzaken van overlast en om op basis daarvan met passende voorstellen te komen. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. Kan de Staatssecretaris toezeggen een dergelijk onderzoek uit te zetten en hierbij de aanbevelingen van het eerdergenoemde rapport mee te nemen?

Voorzitter. Ten slotte nog een vraag die eerder bleef liggen, over het landenbeleid. Voor in ieder geval Iran, maar wellicht voor nog meer landen, was sprake van een onderscheid tussen lhbti-gerichtheid en lhbti-handelingen. Kort gezegd, je mag in Iran best lhbti zijn, maar je mag niet lhbti doen. Dat kan natuurlijk niet. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of dat alleen geldt voor het landenbeleid voor Iran en of hij bereid is om zo snel mogelijk een einde te maken aan dit ouderwetse onderscheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Podt. Er zijn nog drie interrupties. Eerst meneer Kuzu, dan mevrouw Ellemeet en dan de heer Van Dijk.

De heer Kuzu (DENK):

Ik wil het met mevrouw Podt hebben over een uitspraak die zij zelf heeft gedaan. Zij zei namelijk dat D66 een partij is voor het opvangen van vluchtelingen, van asielzoekers die vluchten voor oorlog en geweld. De voorzieningenrechter in Haarlem heeft uitspraak gedaan over de nareismaatregel – daar heeft D66 ook een handtekening onder gezet – bij de asieldeal. Ik lees in de krant dat mevrouw Podt vindt dat de Staatssecretaris nu aan zet is. Wat vindt mevrouw Podt er zelf eigenlijk van? Dat vroeg ik me af.

Mevrouw Podt (D66):

Het is misschien goed om ook in dit debat te herhalen dat D66 niet heel blij was met deze maatregel. Die maatregel is echter onderdeel van de afspraken die we in de coalitie hebben gemaakt. In die zin staat onze handtekening er dus inderdaad onder. Ik heb naar deze uitspraak gekeken als een individuele uitspraak. Het gaat erom dat dit een specifiek gezin, een specifieke situatie was. Daar heeft deze voorzieningenrechter wat over gezegd. Zo kijk ik hier ook naar. Ik denk dat dat nog niet direct iets zegt over deze hele maatregel.

De heer Kuzu (DENK):

Het verbaast mij dat de woordvoerder van D66 de uitspraak van de rechtbank niet heeft bestudeerd. In de inleiding van de rechter geeft hij namelijk aan dat er geen wettelijke basis is voor de zogenoemde nareismaatregel. Geen wettelijke basis! De gezinsherenigingsrichtlijn van Europa wordt niet nageleefd. Er worden tal van argumenten gegeven. Die kan ik allemaal opnoemen, maar dat mag waarschijnlijk niet van de voorzitter. De rechter maakt hier gehakt van. Ik ken D66 als een rechtsstatelijke partij. Ik ken D66 als een partij die oor heeft naar hetgeen de rechter zegt. Ik vraag mevrouw Podt nog steeds: kan zij dan handhaven dat zij zegt dat D66 daadwerkelijk een partij is die voor het opvangen is van asielzoekers die vluchten voor oorlog en geweld? Of maakt u een uitzondering voor vrouwen en kinderen?

Mevrouw Podt (D66):

Nee, volgens mij werkt het niet zo. Het is belangrijk om te onderkennen dat dit een uitspraak is van de voorzieningenrechter over een heel specifiek geval. Voor dit gezin is het natuurlijk hartstikke mooi dat deze uitspraak is gedaan. Allereerst, het is de voorzieningenrechter, dus het is een beperkt onderzoek.

Er wordt hier allemaal commentaar tussendoor gegeven, hoor ik.

De voorzitter:

Gedraagt u zich, meneer Kuzu.

Mevrouw Podt (D66):

Het is een beperkt onderzoek. In een eerder geval van een Turkse asielzoeker is er ook een uitspraak gekomen, waaruit een negatief antwoord is gekomen. Dat zorgt ervoor dat ik al met al niet kan zeggen dat dit een totaaloordeel geeft over deze uitspraak.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik wil hier nog even op doorgaan. De rechter heeft natuurlijk wel verwezen naar de Europese richtlijn. De rechter heeft verwezen naar een aantal zaken die breder betrekking hebben op de maatregel die is genomen door het kabinet. Dat heeft deze rechter niet alleen gedaan; dat hebben experts ook al voor de rechterlijke uitspraak gedaan. Wat is er nu nog extra nodig om te zeggen dat deze maatregel ondeugdelijk en onrechtsstatelijk is? Dat wisten wij eigenlijk al. Dat hebben alle experts ook al betoogd.

Mevrouw Podt (D66):

Het klopt wat mevrouw Ellemeet zei, namelijk dat een hoop mensen hier uitspraken over hebben gedaan. Het is zeker niet zo dat alle experts dit op deze manier hebben gedaan. Zoals gezegd is er ook een rechter geweest die bij een vorige casus een heel andere uitspraak heeft gedaan. Ik denk toch dat dit de komende tijd nog meer vergt. Ik vind dat vervelend. Voor de mensen die hierbij betrokken zijn, is het gewoon een heel vervelend proces. Nogmaals, dit was een individuele uitspraak. Zo kijk ik hier ook naar. Uiteindelijk zal iedereen zich aan de wet moeten houden, ook de Staat. Dat zei ik net ook al. Dat kunnen we echter niet beoordelen op basis van deze ene uitspraak.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Er wordt nu de volgende suggestie gewekt. Er zijn experts die zeggen dat het niet klopt en niet deugd. Er zijn experts die zeggen dat de nareismaatregel prima is. Dat doet, wat mij betreft, geen recht aan de grondige onderbouwing die gegeven is door advocaten en andere experts waarom deze nareismaatregel van het kabinet ondeugdelijk en onrechtsstatelijk is.

Mevrouw Podt zegt: ik vind het vervelend. Het is natuurlijk meer dan vervelend. Dit betekent dat als we hier geen conclusies aan verbinden en het kabinet hier geen conclusies aan verbindt, we iedere keer opnieuw zaken moeten gaan voeren waar – dat zei de heer Kuzu ook al – eigenlijk geen capaciteit voor is en waarbij we mensen heel lang in onzekerheid laten. We weten dat dat gewoon een enorme impact heeft op de geestelijke gezondheid van mensen. Het valt mij dus toch tegen dat mevrouw Podt wat voorzichtig is. Ik zou niet willen zeggen dat ze laconiek is, want zo bedoelt ze het waarschijnlijk niet. Ze gebruikt in ieder geval woorden als «vervelend». Volgens mij kunnen we op basis van de rechterlijke uitspraak stevige beslissingen nemen. Ik zou dat ook echt verwachten van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Inderdaad, de insinuatie dat ik dit allemaal prima zou vinden, werp ik echt verre van mij. Wij hebben destijds deze afweging gemaakt omdat wij het belangrijk vonden dat er een oplossing kwam voor nu en voor de lange termijn. Nogmaals, dat is natuurlijk niet een afweging die wij lichtzinnig hebben genomen. Daarom is onder meer de spreidingswet er gekomen. Dat is de oplossing waar wij voor stonden en die hopelijk op de lange termijn voor heel erg veel mensen die gebruik moeten maken van onze asielketen een oplossing gaat vormen. Tegelijkertijd komt daar deze hele vervelende maatregel bij. Dat vind ik heel vervelend. Maar nogmaals, dit gaat om een individuele uitspraak. Wij zullen gewoon moeten afwachten hoe dit verder loopt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is echt verbijsterend wat ik hier hoor. D66 staat altijd voor de rechtsstaat en zet de rechter altijd voorop. Het was overduidelijk dat dit een pestmaatregel van de VVD was. Nu heeft de rechter er gehakt van gemaakt. D66 krijgt dus helemaal gelijk hierin. U had er altijd zorgen over. En nu hoor ik een heel slap verhaal. Waar is uw ruggengraat? Zijn dit knikkende knieën voor de VVD? Trek die maatregel gewoon in, mevrouw Podt. Steun ons voorstel daartoe, want daar gaat echt wel een motie voor komen.

Mevrouw Podt (D66):

Dat zijn allemaal een beetje flauwe kwalificaties van de heer Van Dijk. Volgens mij kent hij mij ook iets beter dan dat. Ja, D66 plaatst de rechtsstaat voorop, maar dat betekent niet dat we op de uitspraak van één rechter moeten afgaan. Nogmaals, er is van een andere rechter een heel ander soort uitspraak gekomen. Helaas kunnen we daar op dit moment gewoon nog niet al te veel over zeggen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we naar mevrouw Koekkoek gaan. Ze heeft natuurlijk nog een ander debat, dus ze was iets later. Dat heeft niets te maken met hoe belangrijk ze dit debat vindt. Net zoals een aantal anderen zit mevrouw Koekkoek in een wat kleinere fractie. Dan moet je af en toe schipperen. Fijn dat u er bent, mevrouw Koekkoek. Voor u ook de mogelijkheid om te interrumperen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nee, klopt. Het was gelukkig op één gang, dus ik kon snel hiernaartoe.

Ik wil graag doorvragen, omdat er nu een andere uitspraak bij gehaald wordt over een Turks gezin. Zoals ik die uitspraak gelezen heb, wordt daar door de rechter van gezegd: ik ga geen uitspraak doen over het politieke geval, het politieke dilemma; ik geef een procesantwoord. De rechter heeft daarbij gezegd: binnen drie weken moet er een beslissing komen. Dat heeft dus eigenlijk niks te maken met deze uitspraak waar we nu als Kamer een tijdje over doorvragen, waarbij door de rechter, de voorzieningenrechter weliswaar, wordt gezegd: het is geen opzichzelfstaande zaak; er is een richtlijn en daar moeten wij ons aan houden. Ik begrijp niet zo goed waarom het geval van het Turkse gezin erbij wordt gehaald, want dat zijn geen vergelijkbare uitspraken.

Mevrouw Podt (D66):

Dat zijn zeker geen vergelijkbare uitspraken, maar het gaat erom dat we geen eensluidende uitspraak hebben waaruit blijkt dat dit niet zou kunnen. Dat betekent dat ik hier op dit moment dus niet verder mee kan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het probleem ...

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Rustig aan. We hebben alle tijd, mevrouw Koekkoek. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het probleem met een gebrek aan een eensluidende uitspraak is natuurlijk dat er geen toetsing vooraf is geweest door de Raad van State. Dan heb je een uitspraak waar het hele land iets mee kan en waar alle rechters, inclusief alle voorzieningenrechters, iets mee kunnen. Die optie is nagelaten. Collega Ellemeet vroeg het volgens mij al: hoeveel uitspraken van voorzieningenrechters gaan we nodig hebben? Nu is de enige route voor een gezin via een voorzieningenrechter. Het is inherent aan die rechtsgang dat dat stap voor stap gaat en maanden duurt. Daarbij is de vraag volgens mij wel relevant vanaf wanneer wij als Kamer gaan zeggen: zie je, het klopt niet.

Mevrouw Podt (D66):

Die vraag vind ik gewoon lastig te beantwoorden. Volgens mij hebben we ook in eerdere debatten al geconstateerd ... Wij hebben destijds ook onze hand opgestoken voor de vraag of er een toetsing door de Raad van State zou moeten komen. Daar was geen meerderheid voor. Ik vind het op dit moment heel lastig om te zeggen wanneer wel en wanneer niet. Ik denk dat dat ook nogal afhangt van de inhoud van de dingen die nu voorbijkomen. Volgens mij gaan we zo van de Staatssecretaris nog wel horen hoe hij hiermee omgaat.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Podt. Volgens mij was u aan het einde van uw bijdrage. De heer Peters is inmiddels aangeschoven. Hij zit ook wat te schipperen tussen twee debatten. Van harte welkom. Mevrouw Simons is ook aangeschoven. Van harte welkom. Fijn dat u ook deelneemt aan dit debat. We zijn aangekomen bij mevrouw Ellemeet namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Normaal zit mijn collega, mevrouw Kröger, hier. Zij kon er niet bij zijn, dus neem ik het van haar over. Ik zal ook namens de Partij van de Arbeid spreken. Ik weet natuurlijk op hoofdlijnen wel wat er speelt op dit onderwerp, maar ik zat me gisteren in te lezen en het is geen lichte kost. Er lijkt ook maar geen einde te komen aan de crisis in de asielopvang. Sterker nog, sommige problemen lijken groter te worden, zoals de situatie rond de aflopende contracten voor de crisisnoodopvangvoorzieningen. Hoe groot is nou de kans dat mensen, ook gezinnen met jonge kinderen, met kerst letterlijk in de kou komen te staan? Hoe staat het met de uitvoering van het zogenoemde transitieplan, waardoor de crisisnoodopvang en de noodopvang overbodig zouden worden? Wat is er waar van de berichten dat dit plan stagneert? Dreigt er op korte termijn inderdaad een tekort aan opvangplekken, vraag ik de Staatssecretaris. Ook bij de medische intake van asielzoekers zijn de achterstanden nog steeds groot. Blijkbaar wachten nog steeds 9.000 mensen hierop. Wat gaat de Minister hieraan doen? Wanneer wil hij deze achterstand hebben ingelopen? Als het gaat om kinderen in de noodopvang is er vaak nog steeds geen contactpersoon kind, die moet kunnen afdwingen dat kinderen onder andere onderwijs en speelvoorzieningen hebben. Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen en wanneer wil hij dit geregeld hebben?

Voorzitter. We hadden het er net in de interruptiedebatjes al over: de Staatssecretaris begint een zorgelijk trackrecord op te bouwen wat betreft rechterlijke uitspraken. Op 5 december heeft de rechter de nareismaatregel als onrechtmatig de prullenmand in verwezen. Dat kan ook geen verrassing zijn. Dat hebben experts al gezegd. Wat GroenLinks betreft is de rechterlijke uitspraak de bevestiging van wat we al wisten, namelijk dat er geen juridische grond is voor deze nareismaatregel van het kabinet en dat deze dan ook per direct ...

De voorzitter:

Mevrouw Simons speelt per ongeluk een filmpje af. Dat overkomt ons allemaal. Ik had dat gisteren tijdens de plenaire vergadering. Dat was nog iets lastiger. Gaat u verder, mevrouw Ellemeet. Laat u zich niet afleiden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Geeft niks. Ik was aan het zeggen dat wat GroenLinks betreft de rechterlijke uitspraak de bevestiging is van wat we al wisten, namelijk dat er geen juridische grond is voor deze nareismaatregel van het kabinet en dat deze dan ook per direct opgeschort zou moeten worden.

Voorzitter. De andere rechterlijke uitspraak dit najaar over de toestanden in de crisisnoodopvang liet ook niets te wensen over aan duidelijkheid. De rechter gaf heel precies aan wat wanneer geregeld moest zijn, maar de manier waarop de Minister dit oppakt, is geenszins geruststellend. Ons wordt medegedeeld dat het niet lukt de amv-opvang op orde te krijgen. Dat betekent dat ruim 200 kinderen in Ter Apel bivakkeren op een locatie die op slechts 55 kinderen is berekend. 17-jarigen worden versneld naar een reguliere locatie overgeplaatst die niet op minderjarigen berekend is. Wat zijn de precieze prognoses voor de procesopvanglocaties voor alleenstaande minderjarigen? Kan de Staatssecretaris garanderen dat kinderen een bed en normale opvangvoorzieningen hebben? Kan er een noodplan komen, zodat kinderen in Ter Apel niet, zoals in augustus, op de grond en op stoelen hoeven te slapen? Krijgt Nidos de hoogste prioriteit om geschikte voorzieningen voor kinderen te realiseren? De Staatssecretaris kan bijdragen aan toegang tot onderwijs door verhuizingen te beperken voor kinderen. Hoe ziet hij dit zelf?

Voorzitter. Dan de spreidingswet. Het is de enige manier om asielopvang eerlijk over alle Nederlandse gemeenten te spreiden, maar de consultadviezen zijn niet mals. «Onnodig complex», aldus de VNG. «Geen kortetermijnoplossing», aldus het COA. «Perverse prikkel voor weigerachtige gemeenten». Het lijkt erop dat de wet zoals die nu geschreven is, hooguit voor de langere termijn bruikbaar is. Wat doen we in de tussentijd? Wat vindt de Staatssecretaris van het advies van het Veiligheidsberaad om de regie voor de totale opvang, dus ook voor de Oekraïense ontheemden en asielopvang, te concentreren? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot de Landelijke Vreemdelingenvoorziening. De pilots voor ongedocumenteerden zijn een succes. Voor het merendeel wordt een duurzame oplossing bereikt. Is de Staatssecretaris bereid de aanbevelingen uit de eindevaluatie over te nemen en dus niet te sturen op verplichte terugkeer? Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik graag het woord aan de heer Brekelmans namens de fractie van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Helaas bevinden wij ons nog steeds midden in een asielcrisis. De instroom is de afgelopen week iets gedaald, maar ligt nog steeds rond de 1.000 per week. Door het personeels- en woningtekort kunnen we deze aantallen niet aan. De problemen in de asielketen worden alsmaar groter en er is nog geen licht aan het einde van de tunnel. Dit geldt ook op Europees niveau, waar de asielinstroom op het hoogste niveau is sinds 2016. Om de problemen op te lossen en asielzoekers hier fatsoenlijk op te kunnen vangen, is er maar één conclusie mogelijk: de instroom moet omlaag en de terugkeer moet omhoog.

Laat ik beginnen met ...

De voorzitter:

Een ogenblik.

De heer Markuszower (PVV):

Daar gaat de heer Brekelmans weer. Hij zegt: de instroom moet omlaag. We hebben net zijn coalitiegenoot D66 gehoord. Die wil de instroom helemaal niet omlaag. We horen nu al maandenlang beloftes van de VVD dat de instroom omlaag moet en er gebeurt niks. We hebben nu ook weer de rechters gezien, vaak van D66-huize, die helemaal niet meehelpen om de instroom omlaag te krijgen. Wat is nou nog het verhaal van de heer Ruben Brekelmans? Hoelang gaat hij nog zeggen «de instroom moet omlaag, de instroom moet omlaag» en niet leveren?

De heer Brekelmans (VVD):

Je ziet dat de instroom op dit moment een paar honderd per week lager is door de maatregelen die we in augustus hebben genomen. Ik heb altijd gezegd dat we moeten afwachten hoe de instroom zich ontwikkelt. Ik geef nu ook aan dat we zien dat die met een paar honderd per week omlaag is, maar dat die nog steeds op een niveau ligt van iets onder de 1.000. Kijk naar de capaciteit bij de IND en het COA; we kunnen dat niet aan. Er is dus nog meer nodig. Ik weet dat het kabinet volop bezig is om met nieuwe voorstellen daarvoor te komen.

De heer Markuszower (PVV):

We moeten wel eerlijk tegen elkaar blijven, zeg ik tegen de heer Brekelmans. De instroom is helemaal niet laag. Die is hartstikke hoog en is ook niet omlaaggegaan. Die 900 voor december is een hartstikke hoog cijfer. Als de heer Brekelmans gewoon kijkt wat de afgelopen jaren in de winter de instroom was, dan ziet hij dat die vele malen lager was. Een instroom van 900 in deze tijd van het jaar is extreem hoog. Dus laten we niet zeggen dat de instroom door maatregelen omlaag is gegaan. De instroom is ietsje omlaag door het weer, maar is historisch krankzinnig hoog, onhoudbaar hoog. Dat zeggen experts ook. De heer Brekelmans moet hier gewoon eerlijk zeggen: «Jongens, ik ga het niet regelen. Ik heb namelijk Don Ceder aan mijn linkerhand zitten vandaag en die wil de instroom niet beperken. Ik heb aan mijn rechterhand vandaag mevrouw Podt zitten en die wil de instroom niet beperken. Ik heb tegenover me de rechters zitten en die willen niet meewerken. In Europa buigt Rutte de hele tijd als een lakei voor iedereen en die gaat helemaal niets regelen. Die heeft ingestemd met een Schengen-uitbreiding, waar de instroom juist onder gaat lijden.» De heer Brekelmans moet vandaag eerlijk tegen ons zijn en gewoon zeggen: «Ik ga het niet regelen. De VVD gaat niet thuis geven. De instroom zal de komende maanden heel hoog blijven.»

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Markuszower moet wel goed luisteren naar wat ik zeg. Ik zeg dat de instroom te hoog is en dat die nog steeds te hoog is. Ik zeg alleen dat die met een paar honderd, zo'n 200 à 300, per week afgenomen is, mede door de nareismaatregel die we hebben genomen. Je ziet dat nu in de cijfers. Het gaat nu namelijk van ongeveer 1.100 à 1.200 richting 900. Dat is precies het verschil dat ik aangaf. Ik zeg nog steeds dat het veel te hoog is. Daar begin ik mijn hele inbreng mee. Hij moet niet net doen alsof ik dat niet gezegd heb. Het is inderdaad geen geheim dat hier in de coalitie verschillend over wordt gedacht. Als je onderdeel uitmaakt van een coalitie, probeer je daar altijd weer met elkaar uit te komen. De heer Markuszower en zijn partij hebben het één keer geprobeerd en liepen meteen weg toen het spannend werd. Mijn partij doet dat niet. Die neemt daartoe steeds verantwoordelijkheid. Dat kost wat meer tijd en dat is ingewikkelder dan jarenlang hetzelfde verhaal vanaf de zijlijn staan te schreeuwen.

De voorzitter:

Er is ook nog een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het hele VVD-verkiezingsprogramma staat echt vol met ontzettend veelbelovende en harde maatregelen: het beperken van de instroom, een mini-Schengenzone, een asielstop, het opzeggen van het Vluchtelingenverdrag. Het enige waar op instroomremmende wijze op wordt ingezet, is het vertragen van de gezinshereniging. Is de heer Brekelmans het niet met BVNL eens dat dat van alle maatregelen toch wel de minst humane en de minst effectieve is?

De heer Brekelmans (VVD):

Dat laatste niet. Als de heer Van Haga ons verkiezingsprogramma goed leest, dan ziet hij dat daar inderdaad een rijtje maatregelen in staat die je in tijden van crisis zou kunnen nemen. Daar staat ook bij dat daarvoor Europese regels moeten worden aangepast. Op het moment dat je een verkiezingsprogramma schrijft, is dat je inzet voor de komende vier jaar of soms zelfs nog wat langer. Persoonlijk vind ik het heel slecht dat wij in Europa regels met elkaar hebben afgesproken maar dat daar in tijden van crisis, zoals nu, geen enkele flexibiliteit in zit en dat je dus moet overstappen op noodmaatregelen. Die noodmaatregelen kunnen ook maar zeer beperkt worden toegepast, want dan loop je tegen diezelfde regels aan. Daar staan een aantal dingen in, zoals een mini-Schengen en bepaalde onderdelen van Europese regelgeving stopzetten, maar daar staat ook bij: daar moet je Europese regels voor aanpassen of daar moet met omringende landen overeenstemming over zijn. Ook voor een mini-Schengen moeten verschillende landen meedoen, zoals Duitsland, Frankrijk en België. Daarom zeg ik al maanden tegen de Staatssecretaris: ga naar die omringende landen, ga naar Brussel, om daar draagvlak voor te vinden. Ik heb net gezien dat hij de afgelopen weken met veel collega's gesproken heeft en daar ook het initiatief toe genomen heeft. Ik wil hem in het verloop van mijn inbreng gaan vragen wat daaruit is gekomen en wat hij daar verder op gaat doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Mijn simpele vraag was: vindt de VVD het aanpakken van de gezinshereniging niet de meest treurige en minst humane maatregel? Blijkbaar ken ik het VVD-programma beter dan de heer Brekelmans, want er is een kopje migratiebeleid en een kopje crisismaatregelen. Onder het kopje migratiebeleid staan allerlei mooie dingen, zoals een migratieovereenkomst met veilige derde landen en het strenger bewaken van de buitengrenzen. Waarom zet de VVD daar niet op in in plaats van op gezinshereniging?

De heer Brekelmans (VVD):

Op die dingen die de heer Van Haga noemt, zetten wij natuurlijk vol in. Ieder debat geef ik weer aan, zowel hier in de commissie voor Asiel als bij Buitenlandse Zaken richting Minister Hoekstra, dat we volop prioriteit moeten geven aan het maken van dat soort internationale afspraken, zoals de Turkijedeal en de afspraken die nu ook met Marokko worden gemaakt. Dat is de meest effectieve manier om migratie omlaag te brengen. Dat geldt inderdaad ook voor het intensiveren van grensbewaking. Daar heb ik meerdere keren voor gepleit, moties voor ingediend, noem het allemaal maar op. Bij het versterken van de controle op de buitengrenzen ben je echter deels afhankelijk van wat andere landen daarin doen en in hoeverre je Brussel en Frontex in beweging krijgt. Vanuit mij is iedere keer het signaal en de aansporing heel duidelijk. Ik kom ook steeds met voorstellen daarover. Grensbewaking en internationale afspraken zijn de meest effectieve manieren. Ik heb echter ook gezegd: als dat niet lukt of als dat te traag gaat, dan zul je ook moeten kijken wat je nationaal kunt doen en wat er kan binnen de Europese regelgeving. Daar is die nareismaatregel uit voortgekomen, omdat dat een van de weinige dingen is die je kunt doen en die ook meteen tot effecten leidt, namelijk 200, 300 asielzoekers per week minder naar Nederland.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw bijdrage. U was tenslotte al 33 seconden onderweg.

De heer Brekelmans (VVD):

Zoals ik zei, heeft de Staatssecretaris de afgelopen weken veel gereisd en gesproken met zijn Europese collega's. Mijn vragen aan hem zijn de volgende. Wat hebben deze gesprekken tot nu toe opgeleverd? Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om gezamenlijk de instroom omlaag te brengen? Wat ziet hij nu als concrete vervolgstappen? En een specifiekere vraag: wat kunnen we leren van Zweden? Ik zag dat hij ook zijn Zweedse collega heeft bezocht en daarover heeft gesproken. Staat Duitsland ervoor open om afspraken te maken over de overdracht van asielzoekers wanneer zij worden aangetroffen door mobiel grenstoezicht? Dan doel ik dus niet op vreemdelingen, maar specifiek op asielzoekers.

Voorzitter. Daarnaast hoor ik steeds vaker verhalen van asielzoekers die een lange tijd in een derde land hebben gewoond, bijvoorbeeld Syriërs in Turkije of ergens in het Midden-Oosten, en vervolgens naar Nederland doorreizen. Zij zaten jarenlang op een veilige plek en komen dan hiernaartoe. Kan de laatste verblijfplaats vaker als vlucht- of beschermingsalternatief worden tegengeworpen? Zo nee, waarom kan dat niet? Welke aanpassingen in de regelgeving zijn ervoor nodig om dit wel mogelijk te maken?

Dan de inwilligingspercentages. Ik heb in het vorige debat gevraagd om een analyse waarom dit in Nederland zo veel hoger ligt dan in andere Europese landen. Mijn motie vroeg het kabinet om de Kamer hier voor het reces over te informeren. Ik las in een briefje van de Staatssecretaris dat hij daar wat meer tijd voor nodig heeft. Dat kan op zich, want ik begrijp dat het complex is, maar ik wil hem toch echt vragen om snel na het reces met een eerste analyse te komen. Heel veel dingen weten we gewoon. We weten dat er in sommige buurlanden een minder streng landenbeleid is op Turkije. We weten ook dat dat geldt voor Afghanistan. Volgens mij hoeven we niet alles breed, helemaal tot in alle details geanalyseerd te hebben om over dat soort eerste inzichten en keuzemogelijkheden met elkaar te spreken. Ik wil de Staatssecretaris vragen om toe te zeggen om snel met zo'n eerste analyse te komen.

De voorzitter:

Een ogenblik.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb toch even een vraagje daarover. Is de heer Brekelmans het met me eens dat het belangrijk is om een gedegen analyse te hebben? Je kunt natuurlijk wel heel lukraak wat cijfers naast elkaar gaan zetten, maar de heer Brekelmans en ik waren van de week samen bij de IND en daar werd uitgelegd dat landen vaak een heel verschillend systeem hebben, dus dat dat een-op-een naast elkaar leggen van de cijfers vaak helemaal geen zin heeft. Is hij het met mij eens dat een gedegen analyse veel zinniger is dan gewoon even hapsnap heel snel?

De voorzitter:

Ik ben benieuwd naar het antwoord.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik pleit nooit voor hapsnap. Ik pleit voor beide, in de zin dat de systematiek van hoe je een landenbeleid opstelt enigszins verschilt per land. Dat geldt ook voor de vraag hoe het kan dat er in de inwilligingspercentages verschillen zijn tussen de eerste beoordeling dan wel beroep dan wel hoger beroep. Ik vind ook dat je daar op een grondige manier naar moet kijken, want dat hangt samen met het rechtssysteem dat ieder land heeft. Maar je kunt ook het landenbeleid van verschillende landen gewoon naast elkaar leggen. Dan zie je dat België andere beoordelingen maakt van Afghanistan dan wij doen. Dan zie je dat Duitsland andere beoordelingen maakt van Turkije dan wij doen. Volgens mij kun je dat soort simpele verschillen in het uiteindelijke resultaat van ons landenbeleid en dat van omringende landen vrij snel naast elkaar leggen. Dat hoeft wat mij betreft niet te wachten op een maandenlange analyse van het onderliggende systeem.

Mevrouw Podt (D66):

Zegt de heer Brekelmans daarmee dan eigenlijk: laten we nu dan maar even snel kijken, maar dan nemen we dat met een kleine korrel zout om een beetje te zien wat nou het uiteindelijke effect is?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee. Ik probeer aan te geven dat het twee verschillende dingen zijn. Je hebt de systematiek van het landenbeleid en de systematiek van waarom er in het ene land verschillen zijn in de eerste aanvraag en vervolgens in beroepszaken. Dat is een systeemanalyse. Dat is één. Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris daar iets meer tijd voor nodig heeft. Maar ik maak een onderscheid in het volgende. Als je puur het landenbeleid Afghanistan van België naast dat van Nederland legt, dan zie je daarin verschillen. Als je het landenbeleid Turkije van Duitsland naast dat van Nederland legt, zie je daarin verschillen. Dat gaat dus niet om de systematiek van het landenbeleid of van het rechtssysteem, maar puur om de inhoud van het landenbeleid. Die analyse van de inhoudelijke vergelijking kun je volgens mij behoorlijk snel maken.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan ga ik naar het thema overlast. Ik zie dat deze Staatssecretaris hier druk mee bezig is en dat is zeer terecht. Mijn vraag wat betreft de htl is of die nu vol zit. Zo nee, waarom niet? Wat zijn de drempels om meer overlastgevers naar de htl te sturen? Daarnaast zie ik dat er aanvullende initiatieven zijn, zoals de pilot in Ter Apel met het straatteam. Mijn vraag is of dergelijke initiatieven, als we al snel zien dat die succesvol zijn, snel kunnen worden geëvalueerd en eventueel uitgebreid naar andere locaties. De nood is immers hoog.

Dan een vraag over België. Ik hoor van Belgische collega's dat overlastgevers daar de toegang tot opvang sneller kan worden ontzegd, terwijl wij in Nederland steeds aangeven dat dat niet kan volgens de Europese regels. Hoe is het mogelijk dat België hier anders mee omgaat dan Nederland? Zou de Staatssecretaris hier serieus naar willen kijken?

In dat licht heb ik ook een specifieke vraag over Algerije. De grootste groep overlastgevers in absolute aantallen komt uit Algerije. Mijn vraag is hoe het kan dat ondanks dat ook weer volgens de meest recente cijfers het inwilligingspercentage onder de 1% ligt, Algerije niet meer is aangemerkt als veilig land, waardoor de procedures langer duren, waardoor we niet dezelfde sobere opvang kunnen bieden, enzovoorts, enzovoorts. Mijn vraag is of de Staatssecretaris dit kritisch wil heroverwegen.

Dan kom ik op het thema terugkeer. Allereerst is het mooi dat er stappen worden gezet met Marokko. We moeten hierin doorpakken. Het is alleen nog steeds een probleem met sommige landen dat er geweigerd wordt om de covidtest af te nemen. Mijn vraag is wanneer we het wetsvoorstel hiertoe kunnen verwachten.

Verder ben ik benieuwd hoe het staat met het voornemen uit het regeerakkoord om de Landelijke Vreemdelingenvoorzieningen volledig te richten op terugkeer. Welke stappen worden hier door de Staatssecretaris in gezet?

Hoeveel tijd heb ik nog? Ik ben namelijk nog niet helemaal klaar.

De voorzitter:

U heeft nog twintig seconden.

De heer Brekelmans (VVD):

Twintig seconden. Dan ga ik nog heel snel naar een ander onderwerp. Dat is de Chinese inmenging in Nederland. Het is namelijk zo dat de inlichtingendiensten weer een rapport hebben gepubliceerd waarin staat dat de dreiging van China in Nederland ontzettend groot is. De IND kan bedrijven aanmerken als erkend referent, die vervolgens gemakkelijk Chinese werknemers hiernaartoe kunnen halen. Ik maak me er zorgen over dat aan dochterondernemingen van Chinese bedrijven dat erkend referentschap is toekend en dat zij vervolgens gemakkelijk Chinezen hiernaartoe kunnen halen die mogelijk een dreiging vormen voor onze nationale veiligheid. Mijn vraag is of de Staatssecretaris dit kritisch zou willen herzien, zowel voor bedrijven die gelinkt zijn aan China als aan Rusland.

De voorzitter:

Dank.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou nog graag aan de heer Brekelmans willen vragen wat hij vindt van de kritiek van velen, waaronder de gemeentes, op de spreidingswet, althans wat daar nu van bekend is. Zij zeggen bijvoorbeeld: «Het voorstel dat er nu ligt is complex en onnavolgbaar, zorgt voor vertraging en bevordert niet de evenwichtige spreiding van de opvangplekken over gemeenten.» Deelt de heer Brekelmans die mening en zegt hij «ja, dat voorstel moet echt hiernaartoe aangepast worden» of zegt hij «nee, prima; we waren toch altijd al tegen»?

De heer Brekelmans (VVD):

Wat ik heb gezien, is dat er behoorlijk veel reacties zijn binnengekomen, zowel van de VNG als van het IPO, het COA en andere, en ook van de ACVZ, die tegenwoordig een andere naam heeft. Volgens mij is het nu aan de Staatssecretaris om al die, soms ook tegenstrijdige, adviezen naast elkaar te leggen en vervolgens te kijken hoe daar het beste mee kan worden omgegaan. Uiteindelijk vind ik in algemene zin dat je altijd moet zien te komen tot een systematiek die het beoogde effect bereikt. Op het moment dat het te complex zou zijn of het ertoe zou leiden dat het niet beoogt wat we met elkaar willen bereiken, vind ik dat je daar serieus naar moet kijken. Dat doen we bij de wetsbehandeling. Ik ga nu niet op één kritiek van één organisatie in, want dat was bovendien heel uitgebreid en soms ook tegenstrijdig met wat anderen erover hebben gezegd.

De voorzitter:

U was aan het einde gekomen van uw bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan de heer Peters namens de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren had ik een kennismakingsgesprek met mensen die zich terechte zorgen maken over de opvang van jonge asielzoekers in ons land. Ze vroegen me wat ik van het debat van vandaag verwachtte. Ik antwoordde daarop naar waarheid dat ik meer van hetzelfde verwachtte: rechtse partijen die de grenzen dicht willen en spreken over de VVD die door de pomp is gegaan door de dwangwet, en linkse partijen die hameren op hun vermeende eigen gelijk over de juridische haalbaarheid van het uitstel van nareizen door familie van amv'ers. Dat weten we, maar zo veel verder komen we dan niet.

Voorzitter. Voor het CDA zijn een paar zaken kraakhelder.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Peters. Volgens mij heeft de heer Kuzu op het vorige punt nog een interruptie.

De heer Kuzu (DENK):

Ik hoor de heer Peters dit zeggen en ik vraag me dan altijd iets af. Het is aan de ene kant dit en aan de andere kant dat. Maar bij het CDA heb ik eigenlijk nooit een idee van waar het staat. Ik wil dus even gaan kijken naar wat het CDA vindt van de uitspraak van de rechter. Ik ken het CDA als een rechtsstatelijke partij. Wat vindt het CDA nou van de uitspraak van de rechter over de nareisbeperking, waar het CDA ook een handtekening onder heeft gezet?

De heer Peters (CDA):

Zeker. Die vraag is begrijpelijk. Wij hebben sowieso van tevoren altijd gezegd – ik denk dat iedereen dat gedaan heeft – dat beperken van nareizen lelijk is, maar toch noodzakelijk. Zo hebben wij het tenminste ervaren. Het is een afweging tussen twee kwaden. Of we doen niets aan die instroom en mensen hangen met de benen buiten en we kunnen ze niet fatsoenlijk opvangen of we proberen wel iets aan die instroom te doen en concluderen dan dat het kei-ingewikkeld en hartstikke moeilijk is, omdat het langs allerlei wegen niet kan. De enige weg waarvan op dat moment duidelijk was dat die wel kon en op tijdelijke plekken in ieder geval iets van lucht zou geven, was deze maatregel. Dus ja, het was ook duidelijk dat het juridisch misschien lastig is. U heeft dat gezegd en anderen hebben dat ook gezegd. Nu zegt een voorzieningenrechter over een individuele casus dat dat inderdaad zo is. De Staatssecretaris ziet dat – dat deel ik wel – in ieder geval als een individuele casus. Ik wil het daarop niet baseren. Het blijft lelijk, maar het is wel noodzakelijk. We hebben er in de plenaire zaal een debat over gehad en eigenlijk gebeurt dat iedere keer. Ik zie niet dat we de luxe hebben om te zeggen: dit kan niet of dit wil ik niet. We krijgen die mensen niet opgevangen – daar kom ik dadelijk op – en dus moeten er maatregelen genomen worden om daar grip op te krijgen, ook als die lelijk, vervelend of pijnlijk zijn. Dat zijn ze namelijk altijd en allemaal, zeker in individuele gevallen. Daarin steun ik mevrouw Podt. Voor het gezin waarover deze uitspraak is gedaan, is het natuurlijk geweldig. Als je naar een individu kijkt ...

De voorzitter:

Uw antwoord is helder.

De heer Peters (CDA):

... dan schieten de tranen je in de ogen. Maar je zult het moeten doen om grip te krijgen. Zo zie ik het.

De voorzitter:

Ja. Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik stel een vraag over het principe van enerzijds-anderzijds van het CDA en ik krijg een enerzijds-anderzijdsantwoord terug. Ja, dat had ik kunnen verwachten. Dat is inderdaad wel zo, meneer Van Dijk. Maar goed, het CDA zegt dat dit noodzakelijk is. Het lijkt wel een soort van coalitieafspraak om deze uitspraak van de rechter als individueel geval te bestempelen.

Wat storend dat mevrouw Podt er even doorheen praat.

De voorzitter:

Mevrouw Podt.

De heer Kuzu (DENK):

Het gaat erom dat de rechter heeft aangegeven dat dit gewoon niet kan. Hoe kan het CDA dan blijven volhouden dat het noodzakelijk is? Het is in strijd met het recht. Hoeveel voorzieningenrechters moeten er nog soortgelijke uitspraken doen totdat het CDA tot het inzicht komt dat deze maatregel gewoon niet houdbaar is?

De heer Peters (CDA):

Allereerst de opmerking over coalitieafspraken. Er zijn mensen die kunnen nadenken of daar in ieder geval een poging toe doen, ongeacht waar ze zitten. Ik denk van mezelf dat ik een van die mensen ben. Ik kan echt wel een afweging maken zonder dat ik aan mevrouw Podt, meneer Brekelmans of, godbetert, ook nog meneer Don Ceder moet vragen: mag ik dit vinden? Dat zou wel fijn zijn, meneer Ceder. Maar ik vraag ook niet of er oppositieafspraken zijn gemaakt. Dat is gewoon flauwekul. U kunt ook heel goed denken. Zelfs meneer Van Dijk kan denken. Dit is een losse uitspraak over een individuele casus en zegt daarmee, wat mij betreft, niet alles over of dit breed juridisch niet haalbaar is. Dat wil ik afwachten. De Staatssecretaris ziet dat ook zo. Ik sta ervoor om dit zo te handhaven, niet omdat ik het prettig vind, maar omdat het een noodzakelijk kwaad is. Anders krijg ik op de korte termijn nul grip en krijg ik die mensen gewoon niet opgevangen. Dus ja, het is dilemmalogica. Het is altijd enerzijds-anders. Het is makkelijker om te roepen dat je het niet wilt. Dan heb je ook geen grip en kun je vervolgens zeggen: mensen hangen met de benen buiten en liggen met kerstmis op het gras. Ik heb die luxe gewoon niet. Daarom sta ik achter die afspraak en volg ik de redenering van de Staatssecretaris. Lelijk? Ja. Pijnlijk voor mensen? Jazeker. Maar wel noodzakelijk.

De voorzitter:

We gaan, anderzijds, nog naar mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ben een beetje in de war, omdat er inderdaad een soort links-rechtsscheiding wordt aangebracht. Ik vraag me dan altijd af waar ik dan thuishoor, want voor de ene partij ben ik een communist en voor de andere een neoliberaal. Volgens mij ligt dat helemaal niet zo links-rechts, maar is dat inderdaad rechtsstatelijk. Wat ik dan niet zo goed begrijp – dat gebeurde eerder in het debat ook al – is dat er wordt verwezen naar de voorzieningenrechter zijnde slechts één rechter. Dat klopt juridisch gezien ook, maar er is een optie om vooraf te toetsen, namelijk via de Raad van State. Dan weet iedere rechter in het land wat hij ermee aan moet. Het CDA heeft volgens mij in dit geval tegen die optie gestemd. Dan voelt dit een beetje flauw. Een politieke beslissing wordt bij een rechter gelegd en vervolgens wordt er tegen die rechter gezegd: u kunt geen politieke beslissingen nemen, want u bent maar een voorzieningenrechter. Ik volg de redenering hierbij dus niet.

De heer Peters (CDA):

De redenering is eigenlijk dat ik hier nu vijf of zes asieldebatten heb meegemaakt, waarbij het steeds hetzelfde gaat. De heer Markuszower zegt bijvoorbeeld dat de heer Brekelmans door de pomp gaat, dat het een dwangwet is en dat de grenzen dicht moeten. Andere partijen zeggen ook steeds hetzelfde, namelijk dat het juridisch niet kan. Dat kunnen we allemaal blijven herhalen en dat doen we ook keurig tot het einde der tijden. Maar in de tussentijd komen we geen steek verder, ook al houden we elkaar aardig bezig. Dat is het, of ik het nou «links» of «rechts» moet noemen. Misschien noem ik het dan – hoe zei mevrouw Koekkoek het ook alweer? – «neoliberaal» of «sociaal». Ik weet het niet. Maar we blijven in ieder geval dezelfde argumenten herhalen. Ik doe dat eigenlijk ook. Ik vind dat er grip moet komen op de instroom. Ik kom in ieder geval wel iedere keer met nieuwe ideeën of pogingen om een stapje verder te komen. Die ga ik dadelijk ook keurig voordragen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik waardeer nuchterheid en dat waardeer ik ook zeker in collega Peters. Maar hierbij begrijp ik het niet, want er wordt nu gezegd: ik wil oplossingen. Die wil ik ook en volgens mij wil iedereen die, eerlijk gezegd. Er zijn meerdere wegen naar Rome, maar de enige weg die er niet is, is de weg die rechtsstatelijk niet deugt. Daarvan gaat namelijk iedere rechter continu zeggen dat het niet mag. We hebben bij deze uitspraak gezien wat een politieke onrust dat teweegbrengt. Het is dus niet alleen ellendig voor de mensen, maar het brengt hier in de Kamer ook politieke onrust teweeg. Het is dus op geen enkele manier een oplossing. Bij andere beleidsonderwerpen, bijvoorbeeld als het gaat over waar we wel of niet treinen aan kunnen leggen of kunnen bouwen, dan houden we ons aan dingen die niet kunnen. Dat moeten we dan in een asiel- en migratiedebat toch ook doen? Dat heeft toch alles te maken met nuchterheid en niks met je politieke voorkeur?

De heer Peters (CDA):

Ja, je zult je altijd moeten houden aan de rechtsstaat, zogezegd. Ik weeg dit, net als de Staatssecretaris, op dit moment eigenlijk zo dat dit een individuele uitspraak is en dat het dus wel degelijk zou moeten kunnen. Misschien kunnen we het anders wegen en ziet u het anders. Misschien overtuigt iemand mij nog of gaat de Staatssecretaris dadelijk zeggen: meneer Peters, u zit glad verkeerd. Dat zou kunnen. Ik ben geen jurist. Maar mijn punt is dus niet dat u geen oplossingen zou willen. Mijn punt is dat we steeds dezelfde rondjes draaien en dezelfde argumenten naar elkaar roepen, al weken- of maandenlang. Daar komen we gewoon niet verder mee, want we zien dat gewoon anders.

De voorzitter:

Helder. Ik stel voor dat u ook verdergaat, net als de heer Brekelmans. Die heeft u precies op 33 seconden afgebroken. Dat is een toevalligheid en niet vooraf afgesproken binnen de coalitie. Gaat u verder.

De heer Peters (CDA):

Maar wellicht wel binnen de oppositie. Ik zie de timers daar staan.

Voorzitter. Voor het CDA zijn een paar zaken kraakhelder. Asielzoekers zijn mensen zoals wij allemaal. Ze zijn niet per se zielig, het zijn zeker geen kwaadaardige overlastgevers, maar het zijn initiatiefrijke mensen met een zeker vermogen om tot hier te geraken. Ze zijn op zoek naar een leefbaar leven. Dat is niks om iemand kwalijk te nemen, zou ik zeggen. Maar het is ook helder dat een instroom zonder rem voor ons niet houdbaar is. We kunnen geen stad van 50.000 mensen per jaar bouwen. Er zijn niet genoeg huizen en de opvang is niet goed geregeld. Sterker nog, er is niet eens opvang genoeg. Samenvattend moet er grip op migratie komen. Ja, meneer Van Dijk, zeker ook op al die andere punten die u noemt. Daar zijn we het helemaal over eens. De opvang van een fors kleinere groep asielzoekers moet beter, kleinschaliger en meer gericht zijn op integratie, op arbeid en op het leren van de taal.

Voorzitter. Ik wil beginnen bij de opvang in ons land. Op korte termijn verwachten we een tekort aan opvangplaatsen voor amv'ers, zeker tijdens de kerstvakantie wanneer gemeenten, die dit op zouden kunnen lossen, de telefoon niet eens oppakken. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Hoe gaat hij organiseren dat die opvang in de basis ook voor hen op orde is? Maar ook op de middellange termijn is het aantal benodigde opvangplekken erg hoog: 75.000 op 1 januari 2024, zo lees ik. Hoe gaat de Staatssecretaris dat op een menswaardige manier regelen?

Voorzitter. Dan de instroom van asielzoekers. Daar hebben we gewoon geen grip op. Het is alsof het een natuurverschijnsel is waar we niets aan kunnen doen en waar we afhankelijk van onze politieke voorkeur ook niets aan zouden moeten willen doen. Maar met een torenhoge instroom creëren we een situatie zonder perspectief voor asielzoekers en creëren we grote problemen in de wijken, waarin mensen hoe dan ook opgevangen zullen worden. Ik noem een aantal punten rondom de instroom van vluchtelingen waar we zelf op korte termijn wat aan zouden kunnen doen. Ik vraag op deze vijf punten een concrete reactie van de Staatssecretaris.

Eén. Het veel beter bewaken van de binnenlandse grenzen. We hebben het al gehad over Europese grenzen. Dat duurt wat langer. Dat moet dan niet door een slagboom over de snelweg te leggen, maar door actief routes van mensensmokkelaars in kaart te brengen. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Wat doet hij daaraan? Wat kan hij nog meer doen?

Twee. De nareizigers. Klopt het dat het aantal nareizigers dat Nederland toelaat, fors groter is dan het aantal in de omringende landen? Denk naast ouders ook aan grootouders en andere familie. Wat is de minimale Europese verplichting? Is dat een knop om aan te draaien? Is de Staatssecretaris bereid hier goed naar te kijken en dit eventueel in lijn te brengen met de omringende landen?

Drie. Amv'ers mogen mensen laten nareizen, omdat het kinderen zijn. Dat is zeer begrijpelijk. Klopt het beeld dat de gezinshereniging zou kunnen worden beperkt tot bijvoorbeeld 15 of 16 jaar, en niet per se tot 18 jaar? Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Hoe doen de omringende landen dat? Hoe beoordelen wij alle amv'ers nu echt goed op hun ware leeftijd?

Vier. Wij keuren veel meer aanvragen goed dan de omringende landen. Komt dat doordat wij landen van herkomst als geheel onveilig bestempelen? Klopt het dat wij niet individueel meer kijken? Klopt het dat bijvoorbeeld Syrische vluchtelingen die al vijf jaar in Turkije wonen, bij ons zonder individuele beoordeling als vluchteling kunnen worden aangemeld? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Vijf. Wij mogen mensen niet terugsturen naar landen die volgens onze eigen regels niet veilig zijn. Algerije is al genoemd. We gaan echter ook per 1 januari 2023 Engeland van de lijst met veilige landen halen, omdat de bureaucratische lasten niet op zouden wegen tegen het aantal aanvragen. Welke landen vallen nog meer onder deze categorie? Is hij bereid daar nog eens heel goed naar te kijken, zodat er geen vertekend beeld van de lijst van veilige landen komt?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank, meneer Peters. Op de seconde nauwkeurig. U heeft precies vier minuten gesproken. Mevrouw Simons namens de fractie van BIJ1, aan u het woord.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. «Mijn vaderland, ik zal je weer opbouwen, met bakstenen van mijn ziel. Ik zal je pijlers weer oprichten, met stukken van mijn gebeente.» Het zijn de woorden van de Iraanse dichter Simin Behbahani. Het zijn woorden die een traditie van poëzie tekenen, een traditie van verzet tegen onderdrukking, geweld en onrechtvaardigheid. Het is verzet dat ook de afgelopen maanden Iran heeft gekleurd en verzet dat wordt bestraft met publieke executies, geweld bij protesten en doden tijdens demonstraties.

Toch vindt dit kabinet Iran veilig genoeg om vluchtelingen naar terug te sturen, zoals de 25-jarige Parmida, die sinds 2018 met haar broertje en moeder in Nederland is, omdat zij toen al werden vervolgd. Nog altijd worden hun asielaanvragen afgewezen. Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij dit in hemelsnaam kan verantwoorden. Is hij bereid om nu eindelijk een vertrekmoratorium voor alle Iraanse vluchtelingen in te stellen, afgewezen asielaanvragen te herevalueren en bijvoorbeeld de familie van Parmida te redden van een gruwelijk lot in Iran?

Hoe zit het met het verblijfsrecht van derdelanders uit Oekraïne: mensen die gevlucht zijn uit Oekraïne, maar geen Oekraïense nationaliteit of permanente verblijfsvergunning hebben? Denk aan studenten. Momenteel verblijven zij onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming in Nederland. Die regeling vervalt echter op 3 maart 2023. Dat betekent dat ruim 6.000 derdelanders de gemeentelijke of particuliere opvang moeten verlaten en bij het COA hun toevlucht moeten zoeken. Het COA heeft natuurlijk geen plek. Is de Staatssecretaris bereid om de RTB te verlengen, en zo niet, wat gaat er dan gebeuren met deze derdelanders wanneer ze de opvang worden uitgezet?

Wat vindt de Staatssecretaris zelf van de maatregelen om derdelanders door middel van cashgeld te verleiden om afstand te nemen van hun rechten en vroegtijdig Nederland te verlaten? Ik vind dat niets meer dan een nieuwe poging om mensen zo veel mogelijk uit Europa te jagen in plaats van bescherming te bieden aan eenieder die een oorlogssituatie moet ontvluchten. Het past, zoals collega Kuzu ook al zei, in een xenofoob Europees regime van illegale pushbacks, waar Nederland direct dan wel indirect aan bijdraagt. Zo dragen we bij aan repressie en mensenrechtenschendingen, een regime waarin we migranten niet meer als mens zien. Dat maakt het des te zorgwekkender dat dit kabinet de aanpak van overlastgevende asielzoekers wil versterken door hen «hard aan te pakken en sober op te vangen».

Voorzitter. Zowel de Inspectie Justitie en Veiligheid als de NRC publiceerden de afgelopen twee maanden weerzinwekkende bevindingen over de verschrikkelijke realiteit in de handhavings- en toezichtlocatie in Hoogeveen. Asielzoekers worden er gepest, uitgelachen, uitgescholden, mishandeld en met fysiek geweld en dwang bejegend. De Staatssecretaris doet niets anders dan zijn schouders ophalen en het ontkennen van die conclusies. Is hij bereid om zijn reactie hier vandaag over bij te stellen en serieus aan de slag te gaan met de adviezen van de inspectie? Zo niet, kan ik dan aannemen dat hij er ook geen problemen in ziet om een permanent loket te faciliteren voor maatschappelijke organisaties en/of mensenrechtenorganisaties, zoals VluchtelingenWerk die heeft in reguliere opvanglocaties?

Tot slot. Het voornemen om meer te willen inzetten op vreemdelingendetentie geeft mij rillingen. Hoe verhoudt dat voornemen zich tot het decenniumoude voornemen om de menselijke maat terug te brengen in detentiecentra? Detentiecentra hanteren nog altijd een gevangenisregime, een regime dat bijna precies tien jaar geleden leidde tot de zelfdoding van de onterecht vastgezette Russische activist en asielzoeker Aleksandr Dolmatov. Ondanks dat detentie van uitgeprocedeerde vluchtelingen volgens mensenrechtenstandaarden alleen als laatste middel mag worden ingezet, weten we al meer dan tien jaar dat de praktijk in ons land anders is, dat detentie, eenzame opsluiting en bestraffing de normale gang van zaken zijn, zeker waar het verwarde mensen of mensen met psychiatrische problemen betreft. Die mensenrechtenschendingen en mensonterende bejegeningen dienen we te elimineren en niet uit te breiden.

Voorzitter. Het is tijd dat we mensen, ongeacht waar ze vandaan komen of waar ze mee kampen, blijven behandelen als mensen, niet als crimineel of ongewenst aanwezige, maar gewoon als mens.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Simons, voor uw bijdrage. We zijn aangekomen bij mevrouw Koekkoek. Nee, sorry, ik zag het verkeerd. Meneer Brekelmans heeft nog een interruptie. U zat een beetje in een dode hoek voor mij. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een hele korte vraag, over Iraanse vluchtelingen. Een vluchteling krijgt een status, want anders is het geen vluchteling maar een asielzoeker. Is mevrouw Simons het met mij eens dat als iemand die gelieerd is aan het Iraanse regime, dat barbaarse regime dat nu vreselijke dingen doet, hier zou komen en asiel zou aanvragen, we die persoon zouden moeten kunnen uitzetten?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Nee, dat ben ik niet met de heer Brekelmans eens. Ik denk dat we afspraken hebben, zowel in ons eigen land als in de internationale betrekkingen, over hoe we omgaan met iedereen die een strafbaar feit pleegt. Als wij in Nederland criminelen treffen, dan hebben we gepaste procedures om ervoor te zorgen dat die mensen op gepaste wijze gestraft worden.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans? Nee? Dan zijn we toch aangekomen bij mevrouw Koekkoek namens Volt. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. De vorige keer was ik ziek, maar de keer daarvoor toen ik hier zat, zei ik: ik vind het een beetje moeilijk, want het lijkt alsof we steeds hetzelfde debat voeren. Wat mij betreft komt dat ook doordat deze asielcrisis steeds blijft voortslepen, ondanks dat er een aantal oplossingen of semioplossingen op tafel worden gelegd. Zo langzamerhand bekruipt mij het gevoel dat de asielcrisis voortsleept omdat er keuzes worden gemaakt die ik zou kwalificeren als slecht bestuur. Dat heeft niet zozeer met mijn politieke voorkeur, mijn ideologie of mijn waardekader te maken, maar gewoon met het feit dat er oplossingen op tafel worden gelegd die niet houdbaar zijn. Als ik ze op een rijtje zet, dan zijn er een heel aantal waarvan ik denk: ja, die werken dus niet. Wat zijn we op dit moment aan het doen? We maken niet-Europese landen ervoor verantwoordelijk om alle mensen tegen te houden, nog voordat ze Europa bereiken. We beroepen ons als Nederland weer op een kapot Dublinsysteem, terwijl we in 2015 al wisten dat dat niet uitvoerbaar was. We proberen via een achterdeur pushbacks te legaliseren via wetgeving die ook niks met asiel te maken heeft, zoals de Schengengrenscode. We maken vervolgens provincies en gemeenten verantwoordelijk voor de opvang. We vertellen Bulgarije dat ze lid mogen worden van Schengen, op voorwaarde dat ze voldoende vluchtelingen aan de grenzen tegenhouden. En we laten de rechter, zoals we net in een aantal interruptiedebatten hebben besproken, politieke keuzes maken. Bij dat laatste wil ik even blijven hangen.

Want waarom is dat nou zo'n probleem? Het is een politieke keuze hoe je een asielcrisis opvangt. We zeggen nu: rechter, zoek het maar uit. Ik hoorde het net in een bijzin alweer even voorbijkomen, namelijk dat die D66-rechters het weer allemaal zouden hebben gedaan, omdat die niet zouden willen meedenken over hoe we een asielcrisis oplossen. Maar wij hier in de Kamer en het kabinet moeten samen iets bedenken waar het hele land iets mee kan en wat ook duurzaam is. Daarom is dat zo'n probleem. Het ligt niet aan de rechter, maar aan het feit dat wij een besluit nemen dat rechtsstatelijk niet houdbaar is.

De voorzitter:

En dat lokt een reactie uit van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dat laatste eigenlijk niet, voorzitter, want ik wil een stukje terug. Mevrouw Koekkoek had het erover dat je het echt een Europese taak moet maken om de Europese buitengrenzen te bewaken. Kunt u daar wat meer over zeggen? Dat vind ik wel interessant. Niet iedereen is het daarover eens in Europa, maar er zijn landen die denken: zullen we als Europa nou eens fors investeren in het bewaken van de Europese buitengrenzen? Hoe ziet u dat?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Vanuit Volt ben ik voor een echte well-rounded en een op alle fronten goede Europese oplossing. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Daar pleiten wij steeds voor. Dat houdt in dat je samen de buitengrens bewaakt en dat je samenwerkt aan solidariteit binnen de lidstaten. We hebben het nu over veel opvang en een hoge instroom in Nederland. Dat zou je dan ondervangen omdat je werkt aan een solidariteitsmechanisme, waarbij de opvang evenredig verdeeld zou worden over de lidstaten. Ik sprak over een onhoudbare oplossing, omdat we, als Nederland nota bene, bijvoorbeeld tegen een land als Bulgarije zeggen: u mag niet bij Schengen, want u bewaakt de grenzen in uw eentje niet goed. Daarbij zeggen we eigenlijk tegen Bulgarije: u moet beter uw best doen om mensen terug te duwen, om pushbacks te legaliseren. Daar ben ik niet voor. We zeggen nog steeds dat het aan de grenslanden alleen is om onze buitenwacht te zijn, maar dat is geen Europese oplossing.

De heer Peters (CDA):

Dat vind ik verstandig. Dat was het eigenlijk.

De voorzitter:

Dat is een mooie opmerking, maar die gaat wel ten koste van een vraag. Nee, hoor!

De heer Peters (CDA):

En bedankt, voorzitter!

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, gaat u verder.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter. Ik zei het net al: ik waardeer zeker de nuchterheid, dus dit is een fijne interruptie.

Voorzitter. Ik had het er net over waarom we die politieke beslissingen niet bij de rechter mogen parkeren. Ik ga nog even door op wat in het interruptiedebat aan de orde kwam, namelijk die uitspraak over het Turkse gezin. Ik gaf zelf aan dat er een procesuitspraak is geweest en dat er, voor zover ik weet, nog voor het kerstreces een uitspraak komt in een bodemprocedure bij de rechtbank in Breda. Dus op het moment dat daaruit zou volgen dat dit niet mag, dan zitten wij, kabinet en Kamer, met het kerstreces in een asielcrisis, die dus politiek is omdat we op dat moment van een hoogste rechter in een bodemprocedure hebben gehoord dat dit niet mag. Dus nogmaals mijn oproep om hier op een duurzame manier mee om te gaan en niet te wachten tot we straks in het kerstreces allemaal mogen terugkomen omdat we het hier moeten hebben over een asieldeal die op omvallen staat. Dat over de rechter en over dingen die niet werken.

Ik wil doorgaan naar het Nederlandse asielbeleid, dat zich steeds meer verplaatst naar de buitengrenzen, of zelfs naar buiten Europa, zoals ik net aangaf. Ontmoedigen, afschrikken, tegenhouden en terugduwen zijn hele belangrijke onderdelen. We zien dat de consequenties zeer naar zijn; laten we het maar zo zeggen. Neem de doden bij pushbacks die gefinancierd worden door Europese fondsen en uitgevoerd worden door EU-grensbewaking. In Bulgarije zien we nu geheime gevangenissen, waarin mensen worden gemarteld. Dit is een direct gevolg van ons asielbeleid en de onwil van Europese lidstaten om solidariteit te tonen met elkaar en tot een werkend Europees asielsysteem te komen. Daarom wil ik de Staatssecretaris vragen hierop te reflecteren. Vindt het kabinet dit een wenselijke situatie en, zo niet, wat gaat Nederland hieraan doen?

Hetzelfde zien we gebeuren op andere plekken. Een deel van de asieldeal en de belofte van de premier houden in dat we de instroom van asielzoekers gaan terugdringen. Nederland probeert daarom Dublin nieuw leven in te blazen, maar we zien dat dat niet werkt. Sterker nog, de instroom neemt toe. Dublin is namelijk onuitvoerbaar, tenzij we van plan zijn de binnengrenzen weer te installeren en op die manier de Dublinclaimanten te stoppen. Ik vraag de Staatssecretaris: wat zouden de gevolgen voor de Europese economie zijn als we dat doen? Welke rol ziet de Staatssecretaris voor Frontex hierin, zeker nu de Nederlandse Frontexvertegenwoordiger een gooi doet naar de positie van directeur en daarbij strengere screenings en het tegenhouden van secundaire migratiestromen als prioriteit heeft aangeduid?

Heb ik nog tijd, voorzitter?

De voorzitter:

Nog twee zinnen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nog twee zinnen? Dank. Ik ga afsluiten. Dublin is niet het probleem. Op het moment dat je dat terug wil installeren, gaan we weer een route op die niet werkt, die niet duurzaam is. Mijn oproep aan de Staatssecretaris is om nu te komen met zaken die duurzaam en houdbaar zijn. Ik gaf net in het interruptiedebat al aan in welke richting die houdbaarheid wat mij betreft gaat.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Koekkoek. Nog een interruptie, meneer Peters? Het lijkt wel een mooi een-tweetje.

De heer Peters (CDA):

Ja, daar lijkt het op. Mijn vraag is de volgende. Ik hoorde uw start van het debat. U zei dat u er de vorige keer niet was omdat u ziek was, maar dat u er daarvoor wel was en dat u het gevoel heeft dat u in dit debat steeds in rondjes blijft draaien. Dat was ook zo'n beetje het begin van mijn stuk, en toen zei u: ik begrijp hier helemaal niks van. Dus nu begrijp ík het niet meer. Misschien kunt u dat beter uitleggen, of in ieder geval zo dat ik het ook snap.

De voorzitter:

Ik krijg de indruk dat mevrouw Koekkoek dat met plezier gaat doen. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De opmerking «ik draai hier in rondjes» begreep ik heel goed. Dat bedoelde ik ook toen ik zei: ik waardeer de nuchterheid en de zoektocht naar oplossingen. Ik sloeg alleen aan op het volgende. Ik kreeg de indruk dat collega Peters het kwalificeerde als: links zegt over die rechter dat dat allemaal niet mag en rechts zegt dat we de grenzen moeten dichtgooien; daar word ik een beetje moe van. Daar sloeg ik op aan. Wat mij betreft is een rechterlijke uitspraak niet links of rechts. Die moet losstaan van politieke voorkeuren, of ik nou vind dat al die grenzen open moeten, wat ik niet vind, of niet. Dat zou niets te maken moeten hebben met mijn respect voor de uitspraak van de rechter en ook niets met de consequenties die ik vervolgens trek na die uitspraak. Daarom maakte ik daar een opmerking over. Maar ik ben het wel eens met het niet willen draaien in rondjes en het zoeken naar oplossingen die duurzaam en houdbaar zijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik hoor mevrouw Koekkoek pleiten voor een verplichte verdeling over Europa. De realiteit is natuurlijk dat meerdere lidstaten dit al jarenlang niet willen. Mijn vraag aan mevrouw Koekkoek is hoe zij ervoor zou zorgen dat die landen dat wel doen. En al zouden ze dat doen, dan reizen er alsnog veel asielzoekers door naar landen als Nederland en Duitsland. Dan heb je dus toch weer iets van een Dublinsysteem nodig om die mensen te kunnen terugsturen. Een opmerking als: Dublin is volledig dood; dat soort dingen moeten we niet ... Ik kan me niet voorstellen hoe je een duurzaam systeem kunt creëren, om bij de woorden van mevrouw Koekkoek te blijven, waarin geen Dublinelement zit.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik zal proberen het kort te houden, om te voorkomen dat ik het hele verkiezingsprogramma van Volt ga opdreunen. Wat is de oplossing? Laat ik even een stap terug doen. Waardoor gaat het in mijn optiek mis? We hebben dat migratiepact, dat al sinds 2015 op tafel ligt. Nederland is een van de landen die er actief voor gepleit heeft om een stukje grensbewaking en solidariteit te scheiden van elkaar. Als je gaat onderhandelen met landen, zeker met landen die niet willen of die er zorgen over hebben dat zij individueel verantwoordelijk worden gemaakt als buitenwacht voor heel Europa, moet je in mijn optiek niet de stok en de wortel van elkaar scheiden. Volgens mij moeten we uit die deadlock. De landen die al een tijd niet willen, zijn met name landen aan de buitengrenzen die zich volgens mij een beetje belazerd voelen door hoe wij in eerste instantie Dublin en de buitengrenzen hebben opgesteld. Want toen Dublin, dus het verbod om door te reizen, werd ingesteld, is er ook gezegd: we gaan op een gezamenlijke manier de buitengrens bewaken. Dat is nooit van de grond gekomen. Dat mogen mensen nu zelf opknappen, met eigen methodes, die ik ook af en toe afwijs. Maar op het moment dat je wel solidariteit toont en je als Nederland zegt «ik draag bij aan het bewaken van een buitengrens, ook met goede faciliteiten aan de grens, zodat je binnen 28 dagen kan weten of je überhaupt kans maakt» dan heb je een systeem dat door solidariteit gedragen wordt. Dan kan je ook spreken van gezamenlijke buitengrenzen.

Dan over de Dublinvraag. Je kan dan inderdaad afspraken maken over het niet doorreizen, maar dat zou dan eigenlijk al niet hoeven. Want op het moment dat je mensen evenredig over de lidstaten verdeelt, heb je er bij voorbaat al voor gezorgd dat mensen niet doorreizen. Op het moment dat ze dat wel zouden doen omdat er vrij verkeer van personen is, dan heeft een lidstaat ook het recht om vervolgens te zeggen: meneer/mevrouw, u zit nog in uw asielprocedure, dus u mag terug. Dat kan je doen door een vorm van binnengrenscontrole. In mijn optiek zouden we dat moeten doen zoals we nu ook mensen opzoeken, vinden, die in de illegaliteit verkeren. Dat kan dus ook via een werkgever of op het moment dat je je in een gemeente settelt.

Dat even in het kort. Ik hoop dat ik duidelijk genoeg was.

De voorzitter:

Dat was kort. We zijn aangekomen bij de laatste spreker, de heer Ceder. Ook welkom aan hem. Meneer Ceder, gaat uw gang, namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan er moeilijk omheen aan het begin van dit debat: er worden vluchtelingen vastgehouden in geheime gevangenissen langs de Europese grens. Vanuit die geheime plekken worden ze opeen gepropt in getraliede busjes en worden ze naar de buitengrenzen van de Europese Unie gereden en over de grens gezet. Pushbacks dus, onder de ogen van Frontexwachters, en ook nog gefinancierd met geld van de Europese Unie, en dus ook met geld van Nederland. Dat berichtten samenwerkende onderzoeksjournalisten vorige week.

Voorzitter. We hebben vorige week Kroatië toegelaten tot de Schengenzone, op voorwaarde dat er onafhankelijk toezicht, monitoring, zou komen op de grensbewaking. Ik heb bijna elk debat aandacht gevraagd voor de pushbacks, voor de situatie in Kroatië. Ik heb de Staatssecretaris hier bijna elke keer bijna grappend gevraagd of er nu eindelijk vanuit het Nederlandse kabinet een bevestiging of een erkenning kan komen van deze inhumane omstandigheden. Tot op heden is officieel ontkend dat die er zouden zijn. En nog geen week nadat Kroatië is toegelaten, horen we dit. Daar vind ik wat van. We horen over systematische pushbacks door Griekenland, maar er gebeurt niets. We dringen ook al tijden aan op een echt Europees asielbeleid, waarbij de lidstaten elkaar helpen om de lasten te dragen. Het zit nog altijd muurvast, maar ondertussen zijn er wel geheime gevangenissen, hokken zelfs, en illegale pushbacks met geweld. Hoe je ook naar het migratiebeleid kijkt, volgens mij zouden wij allemaal moeten zeggen: dit kan niet, dit accepteren we niet. Ik hoop ook dat we als overheid nu stelling kunnen nemen. Dat is de afgelopen maanden naar mijn mening te weinig gebeurd. Wat is de Staatssecretaris van plan eraan te doen? Ik denk dat het nu toch ook voor het kabinet duidelijk is dat er iets aan gedaan moet worden, neem ik aan.

Voorzitter. Dan de nareis. De Staatssecretaris heeft na de uitspraak van de voorzieningenrechter besloten dat we doorgaan met het uitvoeren van de maatregel om de nareis van familieleden uit te stellen, omdat het om een specifieke maatregel ging en een specifieke zaak. Ik heb de zaak net als het ministerie bestudeerd. Het is al een aantal keer gezegd: er wordt ook een algemene opmerking gevraagd. Ik vraag de Staatssecretaris om deze te duiden. De voorzieningenrechter zegt daar dat verweerder – dat is het ministerie – met de inrichting van de nareismaatregel een proportionele keus heeft gemaakt tussen het nadelige effect ervan in individuele nareiszaken en de verlichting die het biedt in de opvangcrisis. Maar dat betekent niet dat verweerder bij het maken van die keuze, zonder dat daar een wettelijke basis voor is, de rechterlijke verplichtingen tijdelijk niet hoeft na te komen. Er zit dus ook een algemene uitspraak in. Ik vraag om die te duiden, want die duiding heb ik nog niet gehoord. Ja, het gaat om een individuele zaak, maar er wordt ook een rechterlijke uitspraak gedaan die ziet op de wettelijke basis daarvan in brede zin. Ik ben benieuwd naar de duiding daarvan, want die heb ik nog niet gehoord.

De voorzitter:

Een ogenblik, voordat u naar een ander onderwerp gaat. Ik zag dat de heer Van Dijk een interruptie heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Of was u nog bezig op dit punt? Dan wacht ik dat even af, als u het goedvindt.

De voorzitter:

Dat lijkt me prima. Gaat u verder, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

We hebben hier eerder een debat over gehad, met het verzoek om een advies van de Raad van State, maar een meerderheid van de Kamer vond dat niet nodig. Ik heb ook eerder aangegeven dat ik de Staatssecretaris vertrouwen geef op dit punt, ook wat betreft zijn beoordelingsvermogen, juist ook omdat het Ministerie van JenV en daarmee de Staatssecretaris de hoeder van de rechtsstaat is. Ook in lijn met wat ik net aangaf, vraag ik wel hoeveel uitspraken er nog nodig zijn om mogelijk te kijken naar een andere afweging. Is dit geen aanleiding om de Raad van State toch om advies te vragen over hoe we daarnaar kunnen kijken? Ik heb begrepen dat er vandaag een bodemprocedure plaatsvindt en dat er over een week een uitspraak wordt gedaan door de Vreemdelingenkamer. Ik vraag me af, voorsorterend daarop, wat de status van die mogelijk uitspraak zou zijn, welke kant we ook op gaan. Dat was mijn punt.

De voorzitter:

U bent ook aan het eind van uw tijd, maar ik weet niet of u ook aan het einde bent van uw bijdrage. U mag nog een paar zinnen toevoegen, maar ik stel de heer Van Dijk in de gelegenheid om u een vraag te stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Goede vragen van de heer Ceder aan het kabinet. Hij heeft zelf ook op 6 december in Het Parool gezegd dat zijn partij alleen ruimte geeft voor deze maatregel als die juridisch houdbaar is. In mijn woorden: de rechter heeft gehakt gemaakt van deze nareismaatregel. Ik vind het een pestmaatregel en volgens mij de heer Ceder ook. Is hij het met mij eens dat deze maatregel niet langer houdbaar is en dus van tafel moet?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb eerder kritische vragen gesteld, omdat ik mij vanuit mijn eigen expertise afvroeg of dit kon. Daarna hebben meerdere advocaten, zowel nationaal als internationaal, hun licht daarop geworpen. Daarnaast bleek uit de notities dat er ook vragen waren bij het ministerie. Daarover hebben wij een debat gehad. Vervolgens heb ik aangegeven dat ik vertrouw op het beoordelingsvermogen van de Staatssecretaris. Nu ligt er een rechterlijke uitspraak. Volgens mij gaat het niet alleen om het respecteren van de rechtsstaat, maar ook om het als hoeder van de rechtsstaat kunnen respecteren van de expertise die op tafel ligt. Ik heb er nog steeds vertrouwen in dat de Staatssecretaris dat kan. Daarom stel ik voornamelijk vragen. Natuurlijk wil de heer Van Dijk weten of de ChristenUnie nu een bom gaat plaatsen. De heer Van Dijk en ik trekken vaak samen op, maar daarin staat de SP alleen.

Dit was niet alleen een pakket maatregelen tussen coalitiepartijen, maar dit was een breed pakket, ook met de veiligheidsregio's en met gemeenten, die samen tot een pakket kwamen. Daar zitten maatregelen tussen die ik niet bedacht heb. Ik zie het nut daarvan minder dan anderen. Maar het is wel een bouwwerk om uiteindelijk tot het doel te komen dat we een ontspoord nationaal asielbeleid weer op de rit krijgen. Ik vind daar van alles van, ook over de oorzaken, die ik vrij scherp kan aanwijzen en die ook in de politieke sfeer liggen. Maar ik denk niet dat het dit traject, dat ik heel graag wil, gaat helpen als ik nu mijn politieke oordeel daarover ga vellen.

Ik denk wel dat er een zware verantwoordelijkheid bij de Staatssecretaris ligt, als hoeder van de rechtsstaat, en dat hij niet alleen in de politieke sfeer, maar ook vanuit die rol serieus antwoord gaat geven op de vragen die er in de Kamer maar ook daarbuiten liggen. Dat is mijn reflectie op wat u aangeeft.

De voorzitter:

Voordat u nog drie zinnen uitspreekt, een korte vraag van mevrouw Ellemeet. U heeft er al vier gesteld, maar u was niet binnen toen we die afspraak maakten, dus u krijgt nog de gelegenheid tot het stellen van een korte vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De heer Ceder verwijst terecht naar de lopende bodemprocedure en die uitspraak. Als die uitspraak ook bevestigend is en in lijn met de uitspraak die die andere rechter heeft gedaan, is het dan ook klaar wat de ChristenUnie betreft?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb geprobeerd het uit te leggen aan de heer Van Dijk. Volgens mij liggen mevrouw Ellemeet en ikzelf wat dichter bij elkaar in hoe wij hiernaar kijken. Ik heb net het politieke dilemma proberen te schetsen. We willen dat het asielbeleid op de rit komt en dat er een bouwwerk is, niet alleen politiek maar ook met de gemeenten. Het dilemma is of politiek je gelijk willen halen – ik heb gezegd hoe ik daarover denk – leidt tot wat we volgens mij beiden willen. Ik denk niet dat dat het geval is, tenzij de ambtenaren van het ministerie en de Staatssecretaris tot een bepaalde reflectie komen en aangeven dat er voor hen ook stappen nodig zijn. Dat vertrouwen dat dat beoordelingsvermogen er is, heb ik voor het debat aan de Staatssecretaris gegeven en dat geef ik nog steeds, dus ik heb vooral vragen gesteld aan de Staatssecretaris. Maar u hoort mijn dilemma hierin.

De voorzitter:

Helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij vinden wij hetzelfde. Maar u hoort ook dat de uitkomst hier iets is wat ik voor ogen had. Ik hoop dat we elkaar daarin ook vinden.

De voorzitter:

De heer Kuzu, een korte laatste vraag, want zowel de Staatssecretaris als ik moet naar het toilet.

De heer Kuzu (DENK):

Dan ga ik extra mijn best doen. Ik snap het dilemma van de heer Ceder heel goed. Dat brengt mij tot de volgende vraag. Wanneer hij aangeeft dat het asielbeleid op de rit moet komen, dan is dat toch niet alleen afhankelijk van de nareisbeperking? Dat is afhankelijk van veel meer zaken. Ik snap dat hij het asielbeleid op de rit wil krijgen, hoewel we daarover verschillende inzichten hebben, maar bij de discussie over de rechterlijke uitspraak geeft hij zelf aan dat het misschien een individueel geval is, maar met een bredere impact op meerdere gevallen die gaan komen, gezien de uitspraak die over enkele weken gaat volgen. Dan zou hij toch ook de keuze kunnen maken om aan te geven dat die nareisbeperking nu toch eigenlijk wel klaar is?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij ga ik echt een beetje in de herhaling vallen, en dat is niet omdat ik de heer Kuzu geen antwoord wil geven.

De voorzitter:

Ik begrijp het volkomen. Volgens mij is uw antwoord dat u op dit moment niet tot die conclusie komt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja.

De voorzitter:

En dat heeft u al drie keer gezegd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Soms heb ik die neiging, als vragen herhaaldelijk worden gesteld. Dat begrijp ik politiek wel, maar ... Nou ja, we kennen elkaar. U mag nog drie zinnen uitspreken, meneer Ceder. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Tot slot maak ik me ernstig zorgen over de implementatie van de commissie-Van Zwol, waar een paar zaken in zitten die voor onze partij belangrijk zijn. In de Staat van Migratie wordt gemeld dat een aantal aanbevelingen zijn overgenomen, maar over het totaalpakket heb ik ernstige twijfels. Ik vraag me af of de Staatssecretaris daarop kan reflecteren, met name op het punt dat ambtenaren van de IND volgens de commissie-Van Zwol de ruimte zouden moeten hebben om zelf de discretionaire afweging te maken in schrijnende gevallen. Volgens mij is dat nog niet het geval en hebben we als vier coalitiepartijen afgesproken dat een volledige implementatie ook deze implementatie betekent.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Ceder. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Staatssecretaris heeft aangegeven vlot door te kunnen. Dat waardeer ik buitengewoon. Toch stel ik u in de gelegenheid om even de benen te strekken en even naar het toilet te gaan.

De vergadering wordt van 11.45 uur tot 11.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het commissiedebat Vreemdelingen- en asielbeleid van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de beantwoording door de Staatssecretaris. Ik kijk even met een schuin oog naar de klok. We hebben nog een uur en vijf minuten. Ik heb aangegeven dat er geen uitloopmogelijkheden zijn, dus ik stel voor om de Staatssecretaris, die enorm meewerkt door weinig tijd te vragen – dat waardeer ik zeer en naar ik hoop u ook – in de gelegenheid te stellen om de vragen te beantwoorden en om dat zo kort mogelijk te doen, opdat we een mooi tweede deel van het debat hebben.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik heb even niet gehoord hoeveel vragen wij van onze zijde hebben.

De voorzitter:

Met het oog op de tijd zou ik vier vragen willen voorstellen. Als u ze niet nodig heeft, hoeft dat ook niet. Nogmaals, graag korte vragen en niet zelf het antwoord geven. Ik merk dat collega's soms een vraag stellen en vervolgens vier mogelijke oplossingen voor het antwoord geven. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u, voorzitter. Mijn gedachte is dat ik eerst even stilsta bij Europa. Daar is door meerdere leden naar gevraagd, onder andere door de heer Brekelmans. Dan de plekken. Die heb ik even aan mevrouw Ellemeet gekoppeld. Over de nareis zijn door de meesten van u vragen gesteld. Dan de heroriëntatie en daarna uiteraard alle losse punten die besproken zijn.

Er waren heel veel overleggen over Europa in de afgelopen weken, te beginnen met het Calaisoverleg, onder voorzitterschap van Nederland, samen met Frankrijk, België en Duitsland. Dat ging over een aantal zaken: externe controle aan de buitengrenzen van Europa, doormigratie door Europa en over hoe we de bootjes op het water stoppen. Voor het Verenigd Koninkrijk zaten daarbij niet alleen de bootjes over de Middellandse Zee richting Europa, maar ook van Frankrijk richting het Verenigd Koninkrijk. Daarbij spelen twee componenten. Eén: je wil voorkomen dat er meer mensen naar Europa komen, los van hoe daarover verschillend wordt gedacht in deze zaal. Twee: we hebben deze week gezien, zowel op het Kanaal als zo ongeveer dagelijks of wekelijks op de Middellandse Zee, dat er risico's zijn voor de mensen die met de boot overkomen. Denk aan verdrinkingen en alle ellende van dien. Dat betekent dat we in het Calaisoverleg sterk hebben ingezet op die elementen.

En dan hadden we het Dublinoverleg. Dat ging heel nadrukkelijk over het laten herleven van Dublin. Wij zien op dit moment dat de Dublinafspraken niet of nauwelijks worden nagekomen. Daar zijn enkele uitzonderingen op. De heer Brekelmans vroeg hoe het zit met Duitsland en België. Die overleggen gaan goed en de terugkeeracties naar Duitsland en België gaan ook goed. Maar de meeste mensen die in Nederland komen om asiel aan te vragen, hebben geen Duitse of Belgische Dublinstatus, maar geen Dublinstatus of van een ander land. In het enkele geval dat het wel gebeurt vanuit Duitsland en België, zie je dat het goed gaat, maar we moeten ook Dublin weer laten herleven. Daar was ook de Europese Commissie bij, want die moet er een hele belangrijke rol in spelen om dat weer duidelijk op gang te krijgen.

Daarbij spelen een aantal zaken. Eén. Je moet gewoon afspraken nakomen, want anders leidt het inderdaad tot binnengrenscontroles, die wij al hebben geïntensiveerd. De heer Peters vroeg daar nadrukkelijk naar, maar er ligt ook de motie van de heer Brekelmans om de binnengrenscontroles te intensiveren. Dat doen wij nu met mobiele teams. Je ziet dat andere landen daar al verder in gaan, maar dan gekoppeld aan covid of aan nationale veiligheid, gekoppeld aan terrorisme. Je moet voorkomen dat landen in het zuiden en midden van Europa dat nog meer gaan doen, om tegendruk te geven aan de doorstroom vanuit Hongarije, Italië en Griekenland.

De voorzitter:

Meneer Markuszower heeft een vraag.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, een korte feitelijke vraag. Ik las iets in de krant en ik wilde even kijken of dat waar is. Is het zo dat die controles, die eigenlijk bedoeld lijken te zijn om de instroom te beperken, hebben geleid tot meer asielaanvragen, omdat die controlegroepen mensen vinden die dan recht blijken te hebben op asiel? Dan leiden die controles dus tot meer asiel en niet per se tot minder asiel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, die grenscontroles zijn ook vooral bedoeld om mensensmokkelaars tegen te gaan, want als een asielzoeker bij de Nederlandse grens wordt gevonden en als zij of hij vervolgens het woord «asiel» roept, dienen we haar of hem in de asielprocedure te nemen. Het levert in die zin dus niet een directe vermindering van het aantal asielzoekers op. Wat wel het geval is, is dat de meeste asielzoekers hiernaartoe komen via mensensmokkelaars. Die wil je pakken, want die zetten we dan meteen vast. Dan gaan we de strafprocedure in. Die mensensmokkelaars wil je ontmoedigen. Dat is waarvoor die mobiele teams zijn bedoeld.

De voorzitter:

Ik zie ook nog een interruptie van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, op dit punt. Ik weet dat je, als asiel wordt aangevraagd, dat in behandeling moet nemen, maar het is toch heel vreemd dat iemand net de grens overkomt en dan «asiel» roept en dat je dan niet kan zeggen dat dat in Duitsland moet gebeuren? Ik weet dat dat volgens de huidige regels niet kan, maar de vraag is of het mogelijk zou zijn – natuurlijk moet Duitsland dat willen – om met Duitsland het bestaande verdrag dat wij hebben, zodanig aan te passen dat dit in de toekomst wél kan en dat dit ook als voorbeeld kan dienen. Want anders gaan we dit nooit oplossen met elkaar.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Brekelmans heeft natuurlijk helemaal gelijk. We hebben daar ook over gesproken voor de zomer, in de vergadering over de JBZ-Raad van juli. Er liggen nu ook voorstellen voor bij het Europees Parlement, maar het Europees Parlement is het niet automatisch met de heer Brekelmans eens. Het Europees Parlement zit wat meer op de Koekkoek-lijn, zal ik maar zeggen. Op dat gebied is dus nog wel het een en ander te doen, want het zou zo moeten zijn dat je, als je bij mobiele grenscontroles vaststelt dat iemand uit Duitsland of uit België komt, kunt zeggen: u kwam uit een veilig land en u keert dus terug naar een veilig land. Als de Duitsers vervolgens hetzelfde doen bij de Oostenrijkse grens en de Oostenrijkers bij de grens met Italië, begint het te helpen. Maar daarvoor hebben we ook gewoon besluitvorming nodig in het Europees Parlement. Daar liggen nu ook ideeën voor. Het is onder het Tsjechische voorzitterschap nog niet gekomen tot resultaten daarin. Wellicht lukt dat wel onder het Zweedse voorzitterschap.

Dat brengt me als bruggetje meteen bij het volgende overleg dat ik de afgelopen twee weken in Zweden had met mijn Zweedse collega. Dat ging over een aantal zaken, ten eerste over het Zweedse voorzitterschap, waarbij dit soort punten aan de orde kwamen, zoals net tegen de heer Brekelmans gezegd. Daarbij is duidelijk gemaakt dat ook het Zweedse voorzitterschap prioriteit moet leggen bij migratie, omdat dat niet alleen in Nederland maar ook Europees gezien een belangrijk thema aan het worden is, maar ook omdat er in Zweden een coalitieakkoord ligt dat «interessant» te noemen is. Er staan immers een aantal dingen in die hier vooral door het rechterdeel van de Kamer worden bepleit – sorry, mevrouw Koekkoek, dat ik de term «rechterdeel van de Kamer» gebruik, maar ik denk wel dat ze zich aangesproken voelen – maar waarvan ik steeds heb gezegd dat zij niet kunnen. In Zweden staan die dingen in het coalitieakkoord. Daarom heb ik het er ook met hen over gehad, in de zin van: waarom denken jullie dat jullie dit wél kunnen, terwijl wij het niet kunnen? Zweden is immers geen Denemarken, dat bij de intreding voor zichzelf een opt-out heeft geregeld.

We constateerden daarbij onder andere wel dat Zweden een ander stelsel kent; dat is meteen ook het antwoord op vragen over het aantal nareizigers en het inwilligingspercentage. Zweden kent een tweestatussenstelsel, terwijl wij een eenstatusstelsel kennen. In een tweestatussenstelsel geldt bijvoorbeeld de nareismaatregel wel voor mensen met de A-status, maar niet op dezelfde manier voor mensen met de B-status. Dat kan in Nederland niet, want wij hebben alleen maar één status; zeg maar even: de A-status. Dat onderscheid kwam nadrukkelijk aan de orde in dat gesprek. Voor de rest heb ik mijn Zweedse collega ook gevraagd om mij op de hoogte te houden, want los van het feit dat hier verschillend over wordt gedacht, liggen er gewoon verzoeken vanuit de Kamer om dit soort verschillen duidelijk te maken, opdat u kunt kiezen wat u wil doen. Dat wordt dus mijn derde gesprek.

De voorzitter:

Dank. Voordat ik het woord geef aan de heer Peters – want ik zie dat de heer Brekelmans geen vervolg meer heeft – vraag ik u om uw microfoon uit te zetten. De camera volgt u anders immers.

Staatssecretaris Van der Burg:

Fifteen minutes of fame.

De voorzitter:

Als de microfoon wordt aangeklikt, volgt de camera automatisch. Dan weet u dat ook.

De heer Peters (CDA):

Ik hoor dit eigenlijk voor de tweede keer: je hebt in verschillende landen een A- status en een B-status, behalve in Nederland. Mijn hele eenvoudige vraag is: wat is de achterliggende reden waarom wij dat zo hebben? Ik begrijp wel dat dat zo is omdat het in de wet staat. Als ik vraag waarom het zo is, is het antwoord dus dat dat in de wet staat, maar wat is eigenlijk de achterliggende reden waarom wij het zo doen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is ingevoerd in 2000. De gedachte erachter is – of was, moet ik eerlijkheidshalve zeggen – dat op het moment dat je een stelsel hebt van A-status en B-status, mensen met een B-status doorprocederen om een A-status, en daarmee ook dezelfde rechten als mensen met een A-status, te krijgen. In het kader van het tegengaan van juridische procedures is het ingevoerd. Je kunt nu niet doorprocederen in Nederland na de B-status, want je hebt de A-status al gekregen. Het scheelt dus veel juridische procedures. De keerzijde is dat je dus ook geen onderscheid kan maken in voorzieningen voor mensen met een A-status of een B-status.

De heer Peters (CDA):

Afsluitend. Als je een B-status hebt, wil je een A-status en dan ga je procederen, maar dat doen ze in Zweden en in al die andere landen toch ook? Ik herhaal dus toch mijn vraag: wat was nou de achterliggende reden? Of, laat ik het zo even vragen: klopt die wel?

Staatssecretaris Van der Burg:

Die reden klopte wel. Vervolgens is de vraag aan de orde of de voordelen opwegen tegen de nadelen. U moet niet uitsluiten – deze Staatssecretaris is daar in ieder geval wel mee bezig – dat in het kader van de fundamentele heroriëntatie, waar ik straks nog het een en ander over zal zeggen, dit ook een element is. Echter, het betekent wel een totale hervorming van je beleid als je over zou gaan van een eenstatusstelsel naar een tweestatusstelsel. Dat is niet even een wetje of een wetswijzigingetje tussendoor.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Even doorvragend op zeg maar het koekoeksei. Die beklijft, hè? Die ga ik vaker gebruiken. Van alle voorstellen over Dublin die nu bij het Europees Parlement liggen: hoeveel gaat het naar inschatting van de Staatssecretaris kosten in termen van de binnengrenzen verder controleren en de inzet van Frontex?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb werkelijk geen flauw idee. Daar hebben we niet over gesproken, ook omdat het heel nadrukkelijk te maken heeft met binnengrenscontroles en met dat wij als Nederland via de marechaussee, die bij ons de bewaking van de buitengrenzen doet, daar zelf nadrukkelijk een rol in spelen. Voorlopig is datgene wat ik net beschreef nog niet mogelijk omdat het Europees Parlement zich er nog over uit moet spreken. Maar we hebben het niet gehad over bedragen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik bedoelde het misschien iets meer in het algemeen, zoals ik ook in mijn eigen inbreng aangaf. Op het moment dat je Dublin op een manier gaat kickstarten, zul je veel meer geld moeten uitgeven aan de controle van binnengrenzen, ga je de vrijheid van verkeer van personen en goederen belemmeren en krijg je misschien ook wel rijen aan de grens; dat soort dingen. Is daarover verder nagedacht? Is nagedacht over de inzet van Frontex en over hoeveel meer mensen en middelen daarheen moeten? Dat lijken me wel dingen die in een algemeen kader al wel besproken zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik begreep mevrouw Koekkoek verkeerd. Ik dacht dat ze het had over de kosten in het kader van de bewaking, maar mevrouw Koekkoek noemt nu ook de economische elementen. Als je naar Denemarken gaat of naar Frankrijk, waar je te maken hebt met grensbewaking, dan zie je dat het niet een kwestie is van iedere auto aanhouden en helemaal doorzoeken, zoals vroeger het geval was als je bijvoorbeeld naar Italië op vakantie ging en bij de Brennerpas stilstond. Wat ze daar wel doen, is auto's scannen en op basis daarvan auto's selecteren om vervolgens nader onderzoek te doen. Het is dus niet vergelijkbaar met de oude situatie, even los van de vraag of ik er een voorstander van ben. Bijvoorbeeld in Denemarken, zeker bij de grens met Zweden, waar ze de mazzel hebben dat er een brug is waar je overheen moet, worden alle auto's gescand en alle kentekens genoteerd. Dan is het vrij simpel om te zeggen: hé, deze auto rijdt vijf keer per dag met vier mensen in de auto de ene kant op en gaat met drie mensen minder terug de andere kant op de grens over, laten we die er ’ns uitpikken. Aan dat soort controles moet je denken, en niet dat iedere vrachtwagen open wordt gemaakt om tussen de bloemen te kijken. Dat doen we overigens ook, maar dan aan de buitengrenzen, met van die scanners.

Dat met betrekking tot Zweden, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, gaat u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan de JBZ-Raad die we vorige week ook hadden. Ook die ging heel nadrukkelijk over de combinatie van de buitengrenzen en Dublin, maar uiteraard ook over de Balkanroutes. Dit jaar hebben we zo'n 660.000 mensen gehad die naar Europa zijn gekomen. De grootste groep daarvan komt via de Balkanroutes binnen. De tweede lijn is overigens via Italië. Dat zijn er zo'n 100.000. We hebben het in deze commissie steeds gehad over Griekenland, maar via de routes van Griekenland zijn nog maar een kleine 10.000 mensen gekomen. Men heeft dus alternatieven gevonden en we hebben vooral daarbij stilgestaan.

Dat raakt ook aan het volgende overleg, het Schengenoverleg. Daar moet ik ook zeker bij stilstaan, ook gezien opmerkingen die hier zijn gemaakt. Dat ging vooral over het toetreden van Bulgarije, Roemenië en Kroatië. U heeft gezien dat ik daar namens het kabinet het standpunt heb ingenomen dat Kroatië en Roemenië wel konden toetreden tot Schengen. Dat hebben we gedaan op basis van de rapporten die we hebben gekregen van de Europese Commissie, waarbij gewoon aan alle voorwaarden werd voldaan, zowel op het gebied van implementatie van wet- en regelgeving als van de uitvoering daarvan alsook een scan op het gebied van mensenrechten. Als het gaat om Bulgarije, zeiden wij dat er nadrukkelijk niet aan de voorwaarden was voldaan. Dat is door andere landen anders gewogen. Soms speelde daar ook de geopolitieke component mee in de discussie, maar wij hebben nadrukkelijk samen met Oostenrijk gezegd dat wij Bulgarije daar niet klaar voor vonden.

De dag nadat wij aangaven dat er nadrukkelijker moest worden gekeken naar de situatie van de mensenrechten in Bulgarije, kwamen de verschrikkelijke berichten waarover ook een aantal van u het heeft gehad en waarmee de heer Ceder zijn bijdrage begon. Ja, dat vraagt echt om diepgaand onderzoek: diepgaand onderzoek door de Europese Commissie en diepgaand onderzoek door Frontex. Wat daarover naar boven komt, in ieder geval uit de verhalen, is weerzinwekkend en absoluut onacceptabel, dus dient gewoon niet voor te komen, dient bestreden te worden en, daar waar het gebeurt, aangepakt te worden. Op dit moment kan ik nog niet meer doen dan mijn morele verontwaardiging uitspreken, want ik heb ook nog niet meer informatie dan wat u allen heeft via de media. Maar u mag er zeker op vertrouwen dat dit voortdurend aan de orde zal komen in alle overleggen die ik met mijn Europese collega's, de Europese Commissie en ook Frontex zal hebben.

Tot slot was er gisteren de Europees-Afrikaanse top in Cádiz in Spanje, waar we met 51 landen uit Europa en Afrika zaten. Daar ging het vooral over terugkeer. Ik was wat verrast, zal ik maar even zeggen, door de bijdrage van mevrouw Simons op dat punt. Dat ging niet zozeer over terugkeer specifiek hieraan gekoppeld, maar in het kader van de derdelanders rondom Oekraïne, waar ik uiteraard zo nog op in zal gaan, zeg ik tegen mevrouw Simons. Maar ze leek wat afstand te nemen van het terugkeer- en re-integratieprogramma dat we daaraan hebben gekoppeld, waarbij we zeggen: als je vrijwillig teruggaat, krijg je een bedrag mee waarmee je een start kunt maken in het land van herkomst. Dat is nou juist iets waarnaar zo ongeveer alle landen van herkomst ons vragen, niet alleen in de Afrikatop maar ook via ngo's. Als je mensen wilt laten terugkeren naar het land van herkomst, doe dan een aantal dingen. Een. Zorg dat het veilig kan. Twee. Zorg dat mensen met een opgeheven hoofd daarnaartoe kunnen terugkeren en dat ze niet moeten terugkeren als de mislukte migrant naar Europa. Drie. Investeer in projecten in die landen die ervoor zorgen dat de skills die men al dan niet in Europa heeft opgebouwd, ook daar inzetbaar zijn. In de bilateralen die ik de afgelopen dagen heb gehad met Niger en Nigeria, kwamen die teksten ook heel nadrukkelijk aan de orde. Ik heb er ook over gesproken met mijn Marokkaanse collega, met wie ik eergisteren of gisteren, in ieder geval de afgelopen dagen, sprak. Juist die component van «investeer ook in terugkeer» is daarin uitermate belangrijk.

Voorzitter. Dan de plekken. Mevrouw Ellemeet stond daar heel nadrukkelijk bij stil, net als anderen. Ook in de media zien we het de afgelopen tijd weer verschijnen. Ik kom zo specifiek terug op het punt van de amv's, maar op dit moment hebben we de opvang qua capaciteit op orde, in de zin dat we de toestanden van afgelopen zomer niet meer zien. Nog sterker, we hebben op dit moment capaciteit om de instroom op te vangen. We zien dat in Ter Apel vannacht 1.560 mensen hebben geslapen, terwijl daar 2.000 plekken zijn. In Marnewaard, de overloopcapaciteit voor Ter Apel, zijn 100 van de 600 plekken bezet. In Dronten zijn 1.000 – ik rond het even af, want het zijn er 983 – van de 1.500 plekken bezet. Kijken we naar de twee schepen die in Velsen en Amsterdam liggen, dan zitten die nagenoeg vol als het gaat om de reguliere capaciteit, maar we hebben in het contract opgenomen dat we daar tijdelijk 200 respectievelijk 500 plekken extra kunnen doen. Ook daar zitten dus nog 700 plekken waar we wat mee zouden kunnen. De crisisnoodopvangplekken die we op dit moment hebben, zo'n 8.500, hebben een bezetting van 7.600. Ook daar zit dus nog een overcapaciteit van 900. Daarmee moeten we ons niet rijk rekenen. Daarmee moeten we ons niet rijk rekenen. De instroom gaat in de winter altijd omlaag en – dit is mijn volgende punt – de nareismaatregel werkt ook behoorlijk. Behoorlijk bedoel ik dan niet in waarderende zin, maar in de zin van dat die tot minder instroom leidt. De instroomcijfers gaan dus omlaag, maar nog steeds komen de nodige mensen naar Nederland. Zo'n overcapaciteit van 2.500 is gewoon binnen drie weken vol als we niet doorgaan met het creëren van extra structurele plekken. Maar we hebben op dit moment de zaak dus onder controle.

Wat betreft de amv'ers hebben we nog het een en ander te doen. De getallen die hier genoemd werden – ik meen dat de heer Van Dijk net sprak over 200 – zijn gelukkig, zeg ik maar eventjes, achterhaald. Vannacht zaten er 90 amv'ers in Ter Apel. Dat zijn er ten opzichte van de afspraken die we hebben gemaakt met de gemeente Westerwolde te veel. Volgens die afspraken mogen het er namelijk maar 55 zijn. Maar de gemeente Westerwolde weet ook nadrukkelijk dat we tijdelijk niet alleen de beddencapaciteit, maar ook de personele capaciteit in Ter Apel verhoogd hebben met amv-gerelateerde mensen, waardoor we daar nu 100 mensen kunnen hebben. Er zaten er vannacht 90. Ben ik dan tevreden? Nee, want ik heb afgesproken met Westerwolde dat we gewoon weer moeten zakken naar 55. Maar we hebben er dus geen 200 of 300 meer. We zitten dus nu op 90. We moeten doorzakken naar 55. Wat we daarin vooral missen, zijn de door u genoemde Nidosplekken. Sorry, voorzitter, ik moet geen «u», maar «commissie» zeggen. Daar hebben we er echt nog meer dan 2.000 van nodig. Dat is echt buitengewoon belangrijk, omdat we natuurlijk wel die tijdelijke maatregel over 17 jaar en 9 maanden hebben ingevoerd. Daar verwees mevrouw Podt ook naar. Normaal gesproken gaan amv'ers van 18 jaar naar de reguliere azc's. We hebben daarover een tijdelijke maatregel van 4 maanden afgesproken waarmee we naar die 17 jaar en 9 maanden zakken. Dat betekent dat ze dus eigenlijk vanaf 17 jaar en 9 maanden als «gewone» volwassenen worden behandeld, terwijl dat pas 3 maanden later zou moeten. Ik heb de Kamer ook beloofd – dat deed ik in de vorige commissievergadering, zeg ik nog maar eens tegen mevrouw Podt – dat ik in januari rapporteer of wij van die 17 jaar en 9 maanden weer terug kunnen naar 18 jaar. Maar als het om plekken gaat, hebben we het in ieder geval redelijk op orde.

Als u het goedvindt en als de dames het goedvinden, voorzitter, wil ik nog even de link leggen met het transitieplan. Daarna kunt u op mij los. Het transitieplan, dat we nu ook met het Veiligheidsberaad hebben besproken, gaat er op dit moment vanuit dat we de crisisnoodopvangplekken als plekken houden tot 1 april. Dat geeft in ieder geval ruimte, want dit betekent dus dat we die 8.500 plekken niet per 1 januari kwijt zijn. Maar ik zeg er nadrukkelijk bij dat we ze als plékken houden tot 1 april, want in het transitieplan is wel afgesproken dat het COA de tijd tussen nu en 1 april gebruikt om die plekken om te zetten van crisisnoodopvangplekken naar noodopvangplekken. Het zou natuurlijk nog mooier zijn wanneer die naar reguliere plekken worden omgezet. Maar dat betekent in ieder geval dat elke keer als een plek wordt omgezet van een crisisnoodopvangplek naar een noodopvangplek, de gemeente ertussenuit gaat en het COA – het COA is namelijk verantwoordelijk voor noodopvangplekken – daarvoor verantwoordelijk wordt, met de bedoeling dat wij zo snel mogelijk af zijn van de gemeentes in deze rol. Gemeentes hoeven zich dan niet meer bezig te houden met crisisnoodopvangplekken. Daar leidt het transitieplan toe, dat nu uitgaat van 1 april, al hebben een aantal veiligheidsregio's aangegeven dat het wat hen betreft geen 1 april, maar 1 juli wordt. Dat heeft ermee te maken dat het hele mooie verhaal dat ik net tegen u hield over de plekken van nu in maart gaat omslaan. Want per 1 april stopt Dronten. Dat zijn 1.500 plekken. Per 1 april stopt Amsterdam. Dat zijn 1.500 plekken. Per 1 april stopt Velsen. Dat zijn 1.000 plekken. Dan zit je al op 4.000 plekken die komen te vervallen, want dan lopen die contracten af. In april gaat de instroom weer toenemen. Als je dan ook nog eens een keertje per 1 april 8.500 crisisnoodopvangplekken moet hebben omgezet naar noodopvangplekken, begint het wel een beetje veel van het goede te worden. Slaap ik al rustig met betrekking tot de kerst? Nee. Dat is met name niet zo vanwege de amv-plekken, maar mijn onrust is er op dit moment ook vanwege de plekken vanaf 1 maart en 1 april, omdat dan het aantal plekken daalt en de opvangvraag stijgt. Dat is dus het lastigste. Vandaar dat we natuurlijk ook vooral door moeten gaan met het vinden van structurele plekken. Daar komen we zo wellicht nog op in het kader van de spreidingswet, maar nu houd ik even mijn mond.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde gekomen van het blokje plekken?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Mooi. Dan zijn er, als ik zo snel even kijk, een stuk of zes interrupties. Ik begin even bij mevrouw Podt. Daarna komen mevrouw Ellemeet, meneer Ceder, de heer Van Dijk en mevrouw Simons, en misschien dat ik er dan nog eentje voor u kan verzamelen. Mevrouw Podt, aan u het woord. Meneer Brekelmans kan ook nog even tussendoor.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb even een klein punt van orde. We hebben nog een dik halfuur, volgens mij.

De voorzitter:

Ja.

De heer Brekelmans (VVD):

Wat is dus uw voorstel? Gaan we geen tweede termijn doen? De ervaring leert dat deze commissie dit voor 13.00 uur niet gaat halen.

De voorzitter:

Ik heb vooraf gevraagd heel strikt te zijn met de vragen. Ik ben misschien in enige mate ook wat strak geweest, maar het heeft er niet toe geleid dat we dit ordentelijk met een tweede termijn kunnen afronden, denk ik. Ik heb een tweetal voorstellen. We kunnen per blokje de vragen in de eerste termijn doen en dan de tweede termijn gewoon niet doen. We kunnen de tweede termijn ook later doen. Maar u heeft regelmatig een debat als dit, dus mijn voorstel zou het eerste zijn, dus kijken of we in ieder geval de gestelde vragen per blok kunnen beantwoorden en korte vragen daarover. Dan zou dat in ieder geval tot een bevredigende afronding van dit debat kunnen leiden. Zijn er collega's die er anders over denken? Meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik begrijp het niet helemaal. Dan komt er dus geen tweede termijn?

De voorzitter:

Dan slaan we de tweede termijn over. Dan beperken we ons tot de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van de Staatssecretaris.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan wil ik in ieder geval een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Die kans achtte ik ook vrij groot, want er is inderdaad ook door andere collega's aangegeven dat ze die mogelijkheid willen hebben. Dat zal ik dan uiteraard toestaan. Zullen we dat dan zo doen? Dan gaan we met elkaar door. Ik wil u graag nog één keer vragen om de vragen kort te houden, want de Staatssecretaris is bondig en ik wil u vragen dat ook te zijn.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij kijkt hij zelf heel verbaasd bij de opmerking dat hij bondig is, maar goed. Ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens ben, maar laat ik dat in het midden laten. Even heel precies, de Staatssecretaris zegt over die amv'ers: ik ga u in januari berichten of we terug kunnen naar de reguliere, normale manier waarop we met amv'ers omgaan. Dat is niet helemaal correct. Hij heeft eerder aangegeven dat dit tot januari gaat duren en ik wil daar ook heel streng op zijn. Dat is ook vanwege wat mevrouw Ellemeet natuurlijk eerder al zei; er ligt een rechterlijke uitspraak over al die dingen die onder die brief geschaard zijn. Ik wil dus ook meer duidelijkheid van de Staatssecretaris over wanneer we weer overgaan naar hoe het moet, zodat we hem daar ook aan kunnen houden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Podt heeft helemaal gelijk. Dat heb ik niet goed gezegd, want het is precies zoals mevrouw Podt het heeft gezegd. Zo heb ik het ook in de brief van puntje, puntje, datum aan u beloofd. Dus die belofte staat gewoon. Dit heb ik niet goed gezegd. Mevrouw Podt heeft helemaal gelijk.

De voorzitter:

Wat bedoelt u dan wel?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat betekent dus dat deze maatregel na vier maanden vervalt. Wat ik bedoelde te zeggen, is: dan rapporteer ik sowieso aan u hoe het gaat met de amv-plekken. Ik ga ervan uit dat ik dan de situatie in Ter Apel weer onder controle heb in de zin van dat we dan op of rond die 55 zitten. Doordat ik aan beide kanten de capaciteit heb verhoogd met 100, voldoen we wel weer aan de kwaliteit van het product, maar we voldoen niet aan het nakomen van de belofte aan Westerwolde. Dus daar moeten we even naar kijken. Ik heb in januari niet die 2.400 plekken bij elkaar die ik nog nodig heb voor Nidos. Daar komen we straks ook nog over te spreken in het blokje spreidingswet, vermoed ik zomaar.

Mevrouw Podt (D66):

Dan graag nog de rest van mijn vraag, want nu geeft de Staatssecretaris over de brief aan: zo snel mogelijk, zo snel mogelijk, zo snel mogelijk. Dat is prima, maar ik wil daar ook graag een termijn aan hangen, zodat we ook echt weten waar we aan toe zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar die termijn heb ik op dit moment nog niet voor mevrouw Podt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik denk dat we dan wel een probleem hebben, want de rechter is daar heel duidelijk over geweest. Dus als de Staatssecretaris zegt «dat hebben we niet», voldoet hij gewoon niet aan de rechterlijke uitspraak. Het goede nieuws is: het zijn nu geen 200 kinderen in Ter Apel, het zijn er 90, maar het mogen er maar 55 zijn. Dat is wel de groep waar ik mij het meeste zorgen over maak. De vraag blijft dan natuurlijk wel: wanneer voldoet de Staatssecretaris aan de getallen die oké zijn?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben dit niet met mevrouw Ellemeet eens. Doordat wij zowel de beddenkant als de personele kant hebben opgehoogd van 55 naar 100, voldoen we wel aan de uitspraak van de rechter. Die ging er namelijk om dat je het aantal amv's in verhouding moet hebben staan met het aantal amv-plekken. Waarom moeten we toch zakken naar 55? Niet zozeer vanwege de uitspraak van de rechter, maar omdat we dat gewoon beloofd hebben aan de gemeente Westerwolde. We zijn wel de afspraak nagekomen om te zakken tot 2.000, maar nog niet met betrekking tot de amv's. Daarom denk ik dat we terug moeten naar 55. Als het gaat om de rechterlijke uitspraak, is dit punt geregeld. Er zijn wel andere elementen in de uitspraak van de rechter waaraan nog niet wordt voldaan, want bij amv's horen we het te hebben over kleinschalige opvang. Daar past die 17–9-maatregel niet in. De rechter – daarover is volgende week hoger beroep – heeft nog uitspraken gedaan over de kwaliteit van de opvang, bijvoorbeeld als het gaat om opengaande ramen en dat soort zaken. Dus: dat punt niet. Maar als het om de 55 plekken gaat, zijn dat er geen 55, maar de boodschap van de rechter was: een juiste verhouding bed-personeel-amv.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Vier vragen?

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Point taken. De rechterlijke uitspraak preciseert aan welke eisen moet worden voldaan. Daarvan – daar wijst mevrouw Podt ook op – zegt de Staatssecretaris: zo snel mogelijk. Dat gaat ook over andere elementen. Dat is, om het voorzichtig te formuleren, onbevredigend. De rechter heeft namelijk de bevoegdheid om ook de Staatssecretaris op dit terrein instructies daarover te geven en de Staatssecretaris zegt: ja, ik doe mijn best. Ik geloof absoluut dat de Staatssecretaris zijn best doet, maar zijn best doen is in dit geval niet genoeg, als er een rechterlijke uitspraak ligt. Ik zou het dus toch heel prettig vinden als de Staatssecretaris kan aangeven wanneer hij denkt te voldoen aan de opdracht die de rechter hem heeft gegeven.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik loop vanaf 10 januari 12.00 uur ongeveer permanent onbevredigd door het leven, en dat komt omdat ... Zo bedoelde ik het niet, mevrouw Podt! Dat komt omdat de voorzieningen gewoon niet op orde zijn. Even los van het feit dat we ook naar allerlei andere zaken moeten kijken zoals, wat een deel van de Kamer denk ik terecht benadrukt, de instroomkant en de uitstroomkant, hebben we aan de opvangkant de zaken gewoon niet op orde. Daar komen we nog over te spreken in het kader van de spreidingswet. Het is mij het afgelopen jaar gewoon volstrekt onvoldoende gelukt om voldoende plekken en voldoende plekken van voldoende kwaliteit te regelen. Ik ben het dus volledig eens met ... Ik vind dat mevrouw Ellemeet zich, ik zou bijna zeggen, te netjes naar mij uitdrukt. Nou nee, niet «netjes», want netjes moet je altijd blijven, maar dat zij zich bijna te vriendelijk naar me uitdrukt. Daarin hebben we dus gewoon onvoldoende geleverd. Dat ik daarbij ook wel afhankelijk ben van de samenwerking met gemeentes, is volgens mij de afgelopen tijd ook duidelijk geworden. Ik denk dat de spreidingswet daarin gaat helpen, maar we zijn er nog lang niet. Daar moeten we echt nog heel veel in doen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Koekkoek. Nee? Dan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Misschien is dat dan wel een bruggetje naar het volgende onderwerp. De Staatssecretaris schetst allerlei opvanglocaties die eindigen, waardoor er volgend jaar tekorten aan plekken komen. De logische vervolgvraag is natuurlijk: denkt de Staatssecretaris dat hij nog op tijd komt met zijn spreidingswet om dat probleem op te lossen?

De voorzitter:

Nu had ik de indruk dat de spreidingswet straks komt. Dat is een blokje waarover nog gesproken wordt. U mag die koppeling maken, maar ik kijk even of dat antwoord straks al gegeven zou worden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat was ik wel van plan, voorzitter, dus om straks dat antwoord te geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus dan telt deze interruptie niet en komt het onderwerp zo gewoon terug.

De voorzitter:

Nee, dan telt-ie niet. Als we de spreidingswet behandelen, kunt u vragen stellen over de spreidingswet. We doen het dan bij dat blokje. Even kijken. Meneer Ceder en dan meneer Brekelmans? Nee? Ik dacht even dat u uw hand opstak. Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, over de opvang waar nu meer ruimte lijkt te ontstaan en over de zorgen die de Staatssecretaris voor volgend jaar uit. De beperkingen van het nareizen zijn inmiddels al in gang. Ik ben even benieuwd naar de verwachte capaciteit die vrijgespeeld zou worden. Wat was de verwachting? In hoeverre loopt het volgens die prognose? Denkt de Staatssecretaris dat dit de komende maanden meer of minder plekken zal opleveren dan verwacht?

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar durf ik eigenlijk niks zinnigs over te zeggen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Misschien dan deze feitelijke vraag: wat de prognose was en waar we nu staan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar kom ik op terug. Ik moet hier eventjes mijn externe hersenen voor aan het werk zetten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris deze vraag dan aan het einde van deze termijn probeert te beantwoorden of anders tussendoor. Mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik kom even terug op het feit dat de Staatssecretaris mijn opmerking over de financiële verleiding adresseerde, waarbij hij zei: ik kom er straks nog even op terug. Dat is mijn vraag. Zal ik dan even wachten?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat ging specifiek over de Oekraïners. Die vraag kan ik nu wel even beantwoorden, voorzitter, dan hebben we die ook duidelijk.

De voorzitter:

Ja, dat is goed.

Staatssecretaris Van der Burg:

We hebben hier – ik rond het even af – 6.600 mensen uit derde landen die in de opvang zitten voor Oekraïners en die onder de tijdelijke richtlijn vallen. Die groep van 6.600 valt in twee groepen uiteen. Dat zijn afgerond zo'n 1.700 derdelanders die weliswaar derdelander zijn, maar met een formele status in Oekraïne, zoals je ook mensen hebt die in Nederland statushouder zijn, en die dus ook echt als Oekraïners kunnen worden geteld los van het feit dat ze geen Oekraïense nationaliteit hebben. Dan houd je 4.900 mensen over. Die 4.900 mensen zijn bijvoorbeeld mensen die daar studeren maar wel uit een veilig land komen, en die vanuit het onveilige land Oekraïne naar Nederland zijn gekomen. Er zijn ook mensen bij die aangaven dat ze uit Oekraïne kwamen omdat ze daar studeren, maar bij wie best getwijfeld kon worden of het klopte wat ze zeiden. Die 4.900 vallen tot 3 maart wel onder de tijdelijke bescherming. We hebben gezegd dat er na 3 maart formeel twee mogelijkheden zijn. Eén: men vraagt asiel in Nederland. Twee: men dient terug te keren naar het land van herkomst. Dat wil je niet op 4 maart. Je wil niet dat op 4 maart 4.900 mensen zich ofwel op Schiphol melden ofwel in Ter Apel ofwel een combinatie van die twee. Vandaar dat we nu zijn gestart met een project voor mensen die naar een veilig land kunnen terugkeren, waarbij we hebben gezegd: als je gaat, geven we je ook een bedrag mee, wat het voor jou ook makkelijker maakt om terug te keren naar het desbetreffende land van herkomst. Als iemand uit die groep – of theoretisch 100% van de mensen in die groep – asiel aanvraagt, dan is hij een «normale» asielzoeker geworden die gewoon in het normale proces gaat zoals iedere andere asielzoeker in Nederland. We zijn wel aan het bekijken of er mensen zijn waarvan we zeggen: wil je asiel aanvragen, dan kunnen we die procedure nu ook al in behandeling nemen; je hoeft niet per se te wachten tot 4 maart.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dat laatste lijkt me ontzettend verstandig. Dat getuigt van enige visie, dus daar ben ik heel erg blij om. Maar dat betekent wel dat mijn vraag blijft staan. Als deze mensen dan eventueel in procedure gaan, hoe zit het dan met de opvang? Die is nu al krap en die mensen komen er dan toch gewoon weer bij. Ten tweede begrijp ik heel goed dat de Staatssecretaris net aangaf dat Afrikaanse landen heel blij waren met de cashdeal voor derdelanders, omdat ze graag willen dat als Nederland mensen deporteert of terugstuurt, ze dan een kleine financiële vergoeding meekrijgen. Natuurlijk betekent dat dat wij gewoon vertrekken vanaf een heel ander vertrekpunt. De Staatssecretaris vindt dit een warme, menselijke regeling en ik zeg: we moeten mensen überhaupt niet willen deporteren, en al helemaal niet verleiden door middel van cashgeld. Áls we mensen dan terugsturen, denk ik sowieso dat het goed is om aan veilige routes te denken. Waar het mij om draait, is dat we het nu gebruiken als een manier om mensen aan te moedigen om afstand te nemen van iets waar ze simpelweg recht op hebben: bescherming in Nederland omdat ze de oorlogssituatie in Oekraïne of elders zijn ontvlucht. Mijn vraag over de opvang blijft natuurlijk gewoon staan.

Staatssecretaris Van der Burg:

We hebben het tijdens de Euro-Afrikatop niet specifiek over deze maatregel gehad, maar we hebben het in zijn algemeenheid gehad over terugkeermaatregelen in de zin van: maak het dan ook aannemelijk dat mensen met opgeheven hoofd kunnen terugkeren. Deze specifieke maatregel kwam daarin niet langs, zeg ik maar eventjes ter correctie erbij, want anders ontstaat daar een verkeerd beeld over. Ik vind het in ieder geval wel heel goed dat als wij tegen mensen zeggen dat ze niet in Nederland mogen of kunnen blijven, wij dan kijken hoe we deze mensen op een goede manier weg kunnen helpen. Daar zit ook gewoon, zeg ik er maar eerlijkheidshalve bij, eigenbelang in. Op het moment dat mensen niet hier zitten, maar ergens anders zitten, hoeven wij ze ook niet op te vangen en dat scheelt dan in de plekken. Overigens is het natuurlijk niet zo dat die 4.900 mensen er per 4 maart bij komen, want die worden op dit moment opgevangen. Alleen worden ze op dit moment in gemeenten opgevangen onder de titel «Oekraïners» en vanaf 4 maart onder de titel «asielzoekers». Het enige is dat je formeel zegt dat je ze op 4 maart laat verhuizen vanuit de Oekraïnersopvang naar de asielzoekersopvang, tenzij er gemeenten zijn die zeggen: dat is bij ons een gecombineerde plek, dus dat maakt niet uit. Dat is wel een risico dat we lopen.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, graag ook kort.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik heb een punt van orde. Er zal ongeveer over een kwartier gestemd moeten worden.

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dan moet ik de ruimte verlaten. Ik zou het zo ontzettend jammer vinden als ik de beantwoording van de Staatssecretaris met betrekking tot de htl niet kan horen. Ik zou mijn collega-commissieleden en u, voorzitter, dus willen vragen of het goed is als de Staatssecretaris daar alvast op reageert, zodat ik zeker weet dat ik de beantwoording mee kan krijgen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Moeten alle collega's dan stemmen zodat we dan moeten schorsen? Ik zie dat dat niet het geval is. Het verzoek van mevrouw Simons is om deze beantwoording eerst te doen. Zijn de collega's het daarmee eens? Ja, ik zie dat dat akkoord is. Ik stel voor dat de Staatssecretaris doorgaat met de beantwoording van dat specifieke deel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens mij waren het er twee: vreemdelingendetentie en htl. Beide onderwerpen waren van mevrouw Simons, maar dat zijn wel twee verschillende onderwerpen. De vreemdelingendetentie komt natuurlijk aan het einde van de asielketen. Daar zit u totaal anders in dan ik, dat snap ik ook, maar die mag dus worden toegepast op een moment dat er zicht is op uitzetting en risico op niet-meewerken aan uitzetting. Dat is ook streng ingekaderd, bijvoorbeeld door de Raad van State, waardoor tot voor kort Marokkanen bijvoorbeeld niet in vreemdelingendetentie mochten en sinds een paar weken weer wel, omdat er nu zicht is op uitzetting naar Marokko. Dat is een maatregel die kan voor die specifieke groep. Je hebt het dan dus niet specifiek over mensen die overlast geven, maar om mensen die zich lijken te onttrekken aan de uitzetting.

Bij de htl gaat het om mensen van wie we zeggen dat ze overlast geven, maar we hebben het dan niet over belletjestrekkers. We hebben het over een categorie die zwaarder is dan belletjestrekkers, maar waarop het strafrecht niet van toepassing is. Daar heeft mevrouw Simons namelijk gelijk in: als je misdrijven pleegt, moet je gewoon het strafrecht in gaan. Alleen heb je niet in alle gevallen casuïstiek waarmee je naar de strafrechter kunt gaan. Je kunt dan wel zeggen: iemand is niet meer handhaafbaar in de reguliere azc-plekken. De heer Peters heeft ons inmiddels verlaten, maar hij verwees naar de Belgische methode, waarbij ze zeggen: u bent gewoon niet meer welkom in een azc. De Belgen zeggen daarbij wel: u moet zich nu maar gaan melden bij de daklozenopvang in België. Dat lijkt me in ieder geval geen weg die wij in Nederland moeten bewandelen, dat we overlast gevende asielzoekers uit de azc's zetten om ze dan in de reguliere daklozenopvang te zetten. Wij hebben de htl daarvoor bedacht. Daar kun je gewoon uit, voor de helderheid. Het is geen gevangenis en niet vergelijkbaar met vreemdelingendetentie, waar je niet zomaar uit kan. Je kunt er wel uit, alleen is het wel gekoppeld ... Dat wil mevrouw Simons natuurlijk absoluut niet. Ik praat nu niet mevrouw Simons naar de mond en ik probeer haar ook niet maar enigszins te overtuigen. Die illusie heb ik niet. Het is wel gekoppeld aan: als je eruit gaat, stopt ook de procedure om asiel te krijgen. Er is een vrij kritisch rapport van de inspectie gekomen. In de brief die ik aan u heb gestuurd, heb ik aangegeven dat de incidenten die worden beschreven, natuurlijk absoluut niet kunnen, maar dat ik me niet herken in het patroon dat volgens de inspectie aanwezig is. Verder heb ik natuurlijk met de COA-directie besproken dat er moet worden geïnvesteerd in opleidingen en trainingen van het personeel: hoe ga je met dit soort mensen – ik bedoel dan even specifiek de overlastcomponent, mevrouw Simons – om, hoe ga je met deze specifieke groep om? Die kan natuurlijk wel uitdagend zijn. Daar moet wel nadrukkelijk in worden geïnvesteerd.

De voorzitter:

Ik stel voor dat ik de Staatssecretaris de mogelijkheid geef om alle vragen zo veel mogelijk te beantwoorden. U heeft allen al ongeveer twee vragen gesteld in deze ronde, op de heer Kuzu en de heer Van Dijk na. De heer Van Dijk heeft een halve vraag of één vraag gesteld; nee, nog niet eens een halve. Maar ik stel toch voor om nu zo veel mogelijk vragen te laten beantwoorden. U heeft in de eerste termijn die vragen ook echt gesteld. De Staatssecretaris krijgt dus het woord tot ongeveer 12.58 uur en dan zullen we toch moeten stoppen, tenzij u daar andere ordevoorstellen voor heeft. Meneer Kuzu?

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, ik heb mijn vragen netjes bewaard voor de nareismaatregel, dus daar zou ik de Staatssecretaris straks, als het nodig is, wel vragen over willen stellen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zal ik dan nu beginnen met de nareismaatregel?

De voorzitter:

Dan doen we nu de nareismaatregel. Meneer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben eigenlijk wel gecharmeerd van dit voorstel om even alles te doen. Anders gebeurt er hetzelfde als de vorige keer: dat we tot 13.00 uur twee blokken doen en niet meer aan de andere toekomen.

De voorzitter:

Ja, met dien verstande dat de heer Kuzu en de heer Van Dijk allebei geen enkele vraag hebben gesteld. Ik stel het dus als volgt voor. We gaan het blokje voor blokje doen. De heer Kuzu en de heer Van Dijk krijgen allebei nog de mogelijkheid om een vraag te stellen en de anderen niet. Meneer de Staatssecretaris, gaat u verder met het volgende blokje.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter. Dan doe ik nu het nareisblokje. Als het gaat om de nareismaatregel blijf ik even weg bij de politieke discussie die vandaag al veel door de leden is gevoerd over «politiek», «pijnlijk» et cetera. Ik beperk me even tot de uitspraak van de rechter. Het gaat hier om een specifieke casus. Het specifieke aan deze casus is dat de mevrouw om wie het ging, met haar gezin in Sudan zat en daar een tijdelijke verblijfsstatus had. Die tijdelijke verblijfsstatus liep af. Het was een kwestie van: of ze komt naar Nederland, of ze moet terug naar Syrië. Dat is voor de rechter de reden geweest om te zeggen: dan is het door naar Nederland, en ook onmiddellijk, binnen 24 uur. Op 6 december is ook de mmv – zoals dat officieel heet, zeg ik tegen de kijkers thuis – uitgereikt, zodat het gezin op 8 december in Nederland kon zijn. Dat betekent ook dat er strikt genomen tegen deze casus als zodanig geen hoger beroep openstond, want dat zou dan dienen tegen de tijd dat de mevrouw al hier was. Je hebt dan geen casus meer aangaande dit specifieke geval. De persrechter heeft in de verklaring achteraf er nadrukkelijk bij gezegd dat het hier alleen gaat om het specifieke geval van deze mevrouw en dat hiermee geen uitspraak is gedaan over de nareismaatregelen als totaal.

Dat is natuurlijk een deel van de waarheid, want onder anderen meneer Kuzu heeft een aantal keren de uitspraken van de rechter als zodanig geciteerd. Dat waren pittige uitspraken. Ik moet altijd een beetje oppassen met dat woord, maar het waren pittige uitspraken. Voor de rechter is het de reden om te zeggen: ik neem juist nu dit besluit, omdat ik de inschatting maak dat als het later aan de orde komt, mijn besluit van nu, dat onomkeerbaar is doordat ik ’m koppel aan 24 uur, toch stand houdt. De rechter heeft dus wel een inschatting gemaakt, maar tegelijkertijd is erbij gezegd: maar hiermee zeg ik niets over de nareismaatregel als zodanig.

Ik meen dat het mevrouw Podt was, en anders vindt zij dit ook, die ... Ja, in dit geval bent u het ermee eens, mevrouw Podt! Uiteindelijk is het vrij simpel: een onherroepelijke uitspraak van de Raad van State is natuurlijk voor eenieder bindend. Maar ik moet daar wel bij zeggen dat ik het best wel gek vind dat een aantal van u reageert met: ja, maar er ligt nu toch een uitspraak van de rechter en dan is het voor ons nu toch klaar. Ik wil nu niet de theoretische discussie aangaan, maar als de rechter nu anders had besloten, had het linkerdeel van de Kamer dan gezegd: de rechter heeft gesproken, wij zijn het nu eens met de maatregel? Ik heb daar zo mijn twijfels bij. We hebben natuurlijk wel vaker gezien bij rechtszaken, op heel veel vlakken, dat de ene of de andere partij gebruikmaakt van het recht om in hoger beroep te gaan, om naar een meervoudige kamer te gaan en om naar de Raad van State te gaan. Dat recht ligt er niet alleen voor burgers. Ook voor de overheid ligt er het recht om dat te doen en om een uitspraak in ultimo te vragen. Dat heb ik hier dus ook gezegd. Op het moment dat er een ultimo-uitspraak ligt van de Raad van State, heeft iedereen zich daaraan te houden, inclusief het kabinet.

De voorzitter:

Helder. Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Dat vind ik veel te makkelijk. Het kabinet heeft aangegeven dat de nareismaatregel tijdelijk is tot eind 2023. De Staatssecretaris zegt dus: ga maar net zo lang procederen tot we eind 2023 halen. Dat vind ik veel te makkelijk. Ten tweede staat er, als je de uitspraak van de rechter bestudeert, heel duidelijk bij 16.2 dat de nareismaatregel niet past binnen het kader van de nationale wetgeving. Ook staat in 16.2 dat de maatregel in strijd is met de Gezinsherenigingsrichtlijn. In 16.6 staat: naar het oordeel van de voorzieningenrechter kan een lidstaat de verplichtingen die hij op grond van de Gezinsherenigingsrichtlijn heeft jegens statushouders en hun gezinsleden, ook niet tijdelijk ondergeschikt maken aan een andere uit internationaal recht jegens asielhouders en statushouders voortvloeiende verplichting. Ik kan op die manier doorgaan, maar vanwege de tijd doe ik dat niet.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Kuzu (DENK):

Ik hou het echt bij één vraag. Ik ga niet vier vragen stellen. Ik houd het bij één vraag. Ik wil echt van deze Staatssecretaris weten hoeveel voorzieningenrechters soortgelijke uitspraken moeten doen voordat de Staatssecretaris tot het inzicht komt dat die nareismaatregel niet deugt.

De voorzitter:

Ik hoorde de Staatssecretaris net overigens zeggen dat hij bereid is om naar de Raad van State te gaan, dus ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Het zit ’m nooit in de kwantiteit van uitspraken van rechters. Zo werkt het niet. Het is natuurlijk wel zo dat ... Nee, laat ik beginnen met te zeggen dat ik ervan uitga dat de Raad van State een definitief oordeel zal vellen, ver voordat het 31 december 2023 is. Dat is één. Twee is dat we hebben gezegd dat we de nareismaatregel in juli volgend jaar sowieso evalueren. Dat is dus de tweede nuancering die ik aanbreng op de bijdrage van de heer Kuzu. Zodra de Raad van State uitspraak heeft gedaan, is dat in ieder geval iets waarover niet kan worden gediscussieerd. Verder is het zo dat elke keer dat er een uitspraak komt, of die nou van een enkelvoudige kamer of van een meervoudige kamer komt, wij die niet alleen op zijn merites bekijken maar natuurlijk ook in de context plaatsen van andere uitspraken over hetzelfde.

Voorzitter. Ik was de heer Ceder nog een antwoord schuldig met betrekking tot de nareis. Zijn vraag ging over de prognoses. Ik kon niet echt antwoord geven op de vraag en heb daarom even naar mijn externe denktank gekeken. Wij zien dat het aantal nareizigers sinds de invoering van de maatregel fors is gedaald. Alleen is het inmiddels ook winter, dus het is te gemakkelijk om te zeggen dat de daling door de nareismaatregel komt. Wij gaan ervan uit dat als de maatregel de hele periode duurt – tegen de heer Kuzu zeg ik dat ik in dit geval wel doel op de periode tot 31 december – dit een paar duizend plekken oplevert. We kunnen pas achteraf, als je het meerjarig bekijkt, analyseren wat het verschil is. Dan kunnen we pas voorzichtig zeggen: het was in de orde van grootte van zoveel plekken.

De voorzitter:

Ik geef eerst mevrouw Koekkoek ... Nee, in het kader van het goed kunnen volgen van het debat geef ik het woord aan de heer Ceder, omdat er net antwoord werd gegeven op zijn vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoor de reactie van de Staatssecretaris. In heel veel gevallen procedeer je het uit omdat er heel veel gezegd wordt en er verschillende juridische duidingen zijn. Alleen denk ik dat er in dit geval een vrij eenzijdige berichtgeving is geweest en dat er eenzijdige analyses waren, zowel nationaal als internationaal als vanuit het eigen departement. Mijn zorg gaat niet om deze zaak, maar mijn zorg is dat er langdurige schade dreigt te ontstaan als politieke wil en juridische twijfels te ver uit elkaar lopen. Daarom heb ik in mijn eerdere betoog ook gewezen op de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris, maar ook van het ministerie, om als hoeders van de rechtsstaat de zaak te bestuderen. Ik heb de argumenten gezien die op tafel zijn gelegd. Ik kan me niet voorstellen dat er nieuwe argumenten op tafel komen. Daar worden ook met uitspraken en met verwijzingen naar een eerdere zaak uit 2018 ...

De voorzitter:

Meneer Ceder, dit lijkt op een vrij lange verhandeling. Ik moet «foei» tegen mezelf zeggen, want ik heb dit niet goed gedaan. Ik had aangegeven niemand in de gelegenheid te stellen om nog vragen te stellen, met uitzondering van de heer Van Dijk en de heer Kuzu. De heer Kuzu heeft één korte vraag gesteld. Ik ga dit dus even stoppen. U geeft echt een verhandeling. Het is geen korte vraag die u stelt. Ik stel dus echt voor dat die vraag verder niet beantwoord wordt en dat ik de Staatssecretaris in de gelegenheid stel om nog zo veel mogelijk te beantwoorden. Ook mevrouw Koekkoek krijgt geen mogelijkheid. Ik stel voor dat de Staatssecretaris de antwoorden op de andere vragen schriftelijk aan de commissie doet toekomen en dat we vrij snel eindigen. Op dit moment is de stemmingsbel aan het rinkelen, maar wij gaan gewoon verder. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris om nog zo veel mogelijk antwoorden te geven op de vragen die zijn gesteld.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter. Ik kom bij de spreidingswet. Op dit moment vindt de verwerking van de consultatieronde plaats. Ik heb vanmiddag of morgen mijn gesprek met de vicevoorzitter van de Raad van State om te vragen of de Raad van State bereid is om de procedure zo snel mogelijk vorm te geven. Morgen is dan formeel de klap daarop van de ministerraad. Volgende week is een presentatie aan de Raad van State van de spreidingswet gepland. Dan is het aan de Raad van State om te bepalen wanneer zij naar mij toe komen. Ik kan ’m pas aan u doorsturen nadat ik dat heb, uiteraard na verwerking van datgene wat de Raad van State heeft gezegd. Ik kan qua planning dus niet zeggen dat hij op datum y bij u ligt, althans: u heeft ’m nu ter kennisneming, maar ter besluitvorming kan pas zodra ik daar duidelijkheid over heb van de Raad van State.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, u had inderdaad nog een mogelijkheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had eigenlijk al de vraag gesteld wanneer de Staatssecretaris verwacht dat deze wet in werking gaat, ook gezien de tekorten die eraan komen. De tweede vraag is natuurlijk de inhoudelijke vraag of nu rekening wordt gehouden met de niet malse kritiek van belangrijke spelers zoals de gemeentes, die zeggen: wat we nu hebben gezien van de wet, is complex en onnavolgbaar en gaat niet leiden tot evenwichtige spreiding.

De voorzitter:

De Staatssecretaris over deze twee vragen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben het eens met een deel van de kritiek die door de verschillende geconsulteerden is geuit. Daar wordt duidelijkheid in geschapen. Op sommige punten denk ik daar genuanceerder over. Op weer andere punten was het een kwestie van het anders opschrijven, omdat we het soms ook gewoon te ingewikkeld hadden gemaakt. Verder gaat hij morgen naar het kabinet en komt hij daarna in de openbaarheid richting de heer Van Dijk. Laten we ook duidelijk zijn. Het is vandaag 15 december en ik zie hem niet in januari door de Eerste en de Tweede Kamer gaan. Als hij in februari door de Eerste en de Tweede Kamer is gegaan, kan hij pas daarna ingaan. Een van de kritiekpunten die door met name de VNG is genoemd, maar bijvoorbeeld ook door het COA, is dat deze wet op de korte termijn niet gaat helpen. En dat klopt, want het duurt eerst nog een aantal maanden waarin gemeentes met elkaar moeten overleggen, het duurt nog een aantal maanden waarin de provincies het werk moeten doen en daarna moeten de locaties ook nog worden gerealiseerd. Vandaar dat ik vooruitlopend daarop al het volgende tegen gemeentes heb gezegd, waarover ik ook een brief heb gestuurd richting provincies en gemeenten. We hebben volgend jaar dit aantal plekken nodig, dus dat betekent dit aantal voor uw provincie en dit aantal per gemeente. Dat zijn rekenkundige getallen, omdat je niet in iedere gemeente een azc moet hebben. Het betekent wel dat je, vooruitlopend op welke wetgeving dan ook, ook in het hier en nu al kunt werken aan meer plekken. Daar zetten we ons ook volledig voor in.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is natuurlijk wel bijzonder spijtig, want dat betekent dat de tekorten en de problemen ook komend jaar zullen voortgaan en we misschien zelfs weer buitenslapers zullen krijgen. Kan de Staatssecretaris dan nog één keer een inschatting maken van wanneer hij verwacht dat deze wet wel zoden aan de dijk gaat zetten? Is dat 1 januari ’23 of is dat eerder of later?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat hangt heel erg af van hoe gemeenten gaan reageren op deze wet. Ik ga ervan uit dat heel veel gemeenten geen formeel artikel in de Staatscourant nodig hebben alvorens zij aan de slag gaan. Ze kunnen gewoon aan de slag gaan op basis van de huidige getallen die zijn neergelegd. Bij sommige gemeentes, met name de gemeentes die niet willen meewerken, zul je de wet wel nodig hebben. Dan zul je pas na de zomer van volgend jaar bij die gemeentes de effecten zien. Maar ik zie bijvoorbeeld dat men in de provincie Utrecht al een voorstel bij mij heeft neergelegd, dat men in de provincie Groningen – ik zeg «in» de provincie Groningen omdat de veiligheidsregio hier leidend is – al met voorstellen bezig is, dat Zeeland al nagenoeg klaar is met zijn voorstellen en dat hetzelfde geldt voor Flevoland. Heel veel provincies, veiligheidsregio's en gemeentes zijn nu dus al aan de slag.

Voorzitter. Ik ga door met een andere vraag van de heer Van Dijk: breder kijken dan asielmigratie? Ja, absoluut. Het is grip op migratie – dat is één – en de fundamentele heroriëntatie gaat dus over ... Er zijn vier migratiestromen: liefde, werk, studie en asiel. Met de liefde bemoeien we ons even niet, maar in de fundamentele heroriëntatie wordt nadrukkelijk gekeken naar werk, studie en asiel. Het is dus een brede heroriëntatie die niet alleen is gericht op asiel. U krijgt volgende week een procesbrief, maar ik zou daar niet voor opblijven, want die geeft alleen maar aan hoe het qua proces zit. Materieel starten we de interne discussie op departements- en ministersniveau in januari. Nou, u kent de politieke roerselen en weet dus hoe dat dan doorwerkt.

De voorzitter:

Zeker. Dat laatste kost tijd, maar voegt op zich niet heel veel toe. Ik merk dat we in ieder geval qua tijd aan het einde komen van dit debat. Ik had aangegeven dat wij er niet in zouden slagen om het volledig af te ronden. Ik stel voor dat de Staatssecretaris datgene wat niet is beantwoord, schriftelijk doet toekomen aan de commissieleden. Ik merk dat een aantal collega's naar andere bijeenkomsten moet.

Er is tussen neus en lippen door een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker de heer Van Haga. We zullen dat na het reces doen, tenzij de commissie eraan hecht om het voor het reces te doen. Ik weet dan niet of het Presidium erin zal slagen om uw verzoek in te willigen. Eerst even meneer Van Dijk en dan meneer Kuzu.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou het heel goed vinden als het voor het reces kan, en dan liefst een volwaardig tweeminutendebat en dus niet tijdens het kerstregime op donderdagnacht, maar dinsdag of woensdag bijvoorbeeld. Dan kunnen we daar ook nog twee of drie zinnen zeggen in plaats van alleen maar moties in te dienen.

De voorzitter:

Daar sluiten de heer Kuzu en mevrouw Koekkoek zich bij aan. Dat zal dan worden aangevraagd door de gebruikelijke voorzitter. We nemen dat mee. We kunnen geen ijzer met handen breken. Er zijn veel tweeminutendebatten. Er is wel wat tijd gereserveerd. Uw wensen worden doorgegeven. Meneer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):

We moeten daarbij ook rekening houden met hoe snel de ambtenaren en de Staatssecretaris de vragen schriftelijk kunnen beantwoorden, want die moeten we natuurlijk wel hebben voor het tweeminutendebat. Ik kan me voorstellen dat dat nog wat tijd kost, dus laten we daar ook rekening mee houden.

De voorzitter:

Ja, met dien verstande dat ik – ik kijk even naar rechts – hoop dat wij uiterlijk dinsdag de beantwoording krijgen. Ik verwacht dat de tweeminutendebatten woensdag en donderdag zullen worden gepland, op z'n vroegst.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ook heel praktisch: als u met mij een tweeminutendebat wilt voeren, dan is dat volgende week donderdag, omdat ik de rest van de tijd in het buitenland ben. Ik ben donderdagmiddag om 12.00 uur terug.

De voorzitter:

Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de beantwoording van de vragen die vandaag zijn gesteld, uiterlijk dinsdag naar de Kamer komt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Ik hoor al dat woensdag ook mag, maar u heeft het voor die tijd.

De voorzitter:

Dat klinkt dan toch als een enigszins bevredigende afronding. Ik concludeer dat we het zo gaan doen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het commissiedebat Vreemdelingen- en asielbeleid van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik dank de mensen thuis, de mensen in de zaal, de Kamerleden, de Staatssecretaris en natuurlijk de denktank.

Sluiting 12.59 uur.