19 637 Vreemdelingenbeleid

Nr. 2112 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 december 2015

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 12 november 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijkhoff van Veiligheid en Justitie over opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Ypma

Griffier: Loeffen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azmani, Fritsma, Gesthuizen, Keijzer, Kuiken, Verhoeven, Voortman en Ypma,

en Staatssecretaris Dijkhoff van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring. Hartelijk welkom aan de Staatssecretaris en zijn ondersteuning, hartelijk welkom aan mijn collega-Kamerleden en aan alle belangstellenden. Wij hebben met elkaar een spreektijd van maximaal zeven minuten afgesproken. Ik stel voor dat ik twee interrupties toesta.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Dit overleg gaat vooral over de gevolgen van de huidige asieltsunami. Het gaat over de tienduizenden asielzoekers die hier moeten worden opgevangen, de huurhuizen die ze allemaal met voorrang moeten krijgen en noem alle problemen maar op.

Al die problemen kunnen maar op één manier worden opgelost, namelijk door het sluiten van de grenzen en het stoppen van de toelating van asielzoekers. De PVV blijft het kabinet natuurlijk oproepen om dat te doen.

De situatie is helemaal uit de hand gelopen en het wordt alleen maar erger zolang deze Staatssecretaris doorgaat met het binnenlaten van elke asielzoeker die dat wil. Ik hoop dat hij zich dat realiseert en dat hij het roer snel zal omgooien.

Terwijl de instroom van migranten alle records breekt, stagneert de uitstroom van illegale uitgeprocedeerden al jaren. Dat is natuurlijk de meest beroerde combinatie die je in het vreemdelingenbeleid kunt hebben. Ter illustratie, het vertrekcijfer in 2010 lag rond de 23.000 en vorig jaar was het tot onder de 16.000 gezakt. Dat is dus een afname van ongeveer 30%. Dat is kabinetsfalen van de hoogste orde. Ondanks verhalen van vandaag in de media zit er dit jaar, met een vertrekcijfer van zo'n 8.000 in de eerste zes maanden van dit jaar, nauwelijks verbetering in de zaak.

Dit stagnerend vertrek houdt natuurlijk rechtstreeks verband met de domme beslissing van het kabinet om het instrument van vreemdelingenbewaring niet meer vaak toe te passen. Daarom wil ik het kabinet herinneren aan de belofte om terug te gaan naar vreemdelingenbewaring wanneer blijkt dat de alternatieven niet het gewenste resultaat hebben. Dat is nu overduidelijk, dus het is tijd dat het kabinet woord houdt. Daarom vraag ik de Staatssecretaris wanneer de vreemdelingenbewaring weer wordt opgeschaald en met hoeveel plaatsen.

De manier waarop de Staatssecretaris het terugkeerbeleid nu wil vormgeven, grenst – met alle respect – een beetje aan het absurde. We lezen over gesprekstechnieken die de vreemdeling tot vertrek moeten motiveren, over gezellige tearooms waar dvd's kunnen worden bekeken in de huiselijke sfeer van het land van herkomst en over geldbedragen die worden verstrekt. We lezen ook over ondersteuning bij het opzetten van een bedrijf in het land van herkomst. Als voorbeeld werd in de krant iemand uit Tanzania aangehaald die daar nu een kippenfarm heeft opgezet met steun van belastinggeld. Waarom beloont de Staatssecretaris op deze manier juist mensen die de zaak traineren, die zich willens en wetens niet aan hun wettelijke plicht houden? Het zijn juist deze onwillenden die nu al die aandacht en al dat belastinggeld krijgen.

Het kabinet heeft altijd in het voordeel gewerkt van uitgeprocedeerde en illegalen, niet alleen door de beperking van vreemdelingendetentie maar ook door het laten vallen van de strafbaarstelling van illegaliteit en noem het allemaal maar op. Vergeet ook niet het introduceren van de zoveelste pardonregeling. Van alle vreemdelingen die bij de laatste pardonregeling zijn afgewezen, zijn er slechts 30 uit Nederland vertrokken, zo gaf de Staatssecretaris recentelijk aan. Ik wil graag een update van dat cijfer. Is de zaak nu verbeterd? Want als dat terugkeercijfer van pardonners zo laag blijft, is bewezen dat die pardonregeling funest is voor terugkeer en moet in ieder geval het structurele kinderpardon echt van tafel. Graag krijg ik daarop een reactie.

Dan het gebed zonder einde van illegalen opvangen, van bed, bad en brood. Vindt de Staatssecretaris niet ook dat het gekkenwerk is om naast de vele asielzoekers die nu binnenkomen ook nog een keer illegalen van opvang te voorzien? Zet hij daar echt nog steeds op in? De PVV blijft zich daar natuurlijk tegen verzetten en vraagt zich ook af waarom de huidige illegalenopvang kennelijk goed wordt gevonden. Ik wijs daarbij op de burgemeester van Amsterdam, die al jarenlang bezig is met het voeren van zijn eigen vreemdelingenbeleid. Ook van deze Staatssecretaris mag hij kennelijk rustig door blijven gaan met zijn illegalenopvang. Waarom wordt hij niet teruggefloten, vraag ik aan de Staatssecretaris. Waarom wordt die Amsterdamse illegalenopvang geaccepteerd? Graag krijg ik helderheid hierover. Overigens gebeurt dit niet alleen in Amsterdam, maar ook op veel andere plaatsen.

In het kader van de illegalenopvang heb ik ook nog een vraag over de Rotterdamse variant. Bij het notaoverleg van 21 september was er sprake van dat de Dienst Terugkeer en Vertrek niet over zou gaan tot uitzetting van illegalen aldaar, totdat er een bestuursakkoord ligt met de gemeenten. Daarop zou de Staatssecretaris terugkomen, maar hij heeft dat volgens mij nog niet gedaan, dus hopelijk kan hij nu zeggen dat het onjuiste informatie betrof en dat ook Rotterdamse illegalen hier natuurlijk niet mogen blijven.

Ten slotte nog één vraag over de kosten van asielopvang. De PVV wil natuurlijk helemaal geen asielopvang in Nederland, maar als je dat wel wilt, zoals deze Staatssecretaris, dan hoef je natuurlijk niet onnodig met geld te smijten. Dat gebeurt nu wel omdat bijvoorbeeld schoonmakers of schoonmaakbedrijven worden ingehuurd voor het schoonmaken van asielzoekerscentra en andere opvanglocaties. Deze schoonmakers doen hun werk te midden van tientallen jonge en gezonde asielzoekers, die zelf helemaal niks hoeven te doen. Ik vraag de Staatssecretaris om met dat gepamper op te houden, want waarom laat hij asielzoekers niet zelf de handen uit mouwen steken in ruil voor hun dure kost en inwoning? Dat is niet meer dan normaal en bespaart ook geld, dat wat de PVV betreft helemaal niet moet worden uitgegeven omdat asielzoekers niet in Nederland maar in de eigen regio moeten worden opgevangen, maar dat terzijde. Graag een reactie.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Alle zeilen worden bijgezet om ervoor te zorgen dat alle mensen die vluchten voor oorlog en onderdrukking een dak boven hun hoofd hebben. Dat is prijzenswaardig. Complimenten voor alle betrokkenen in de vreemdelingenketen die dat mogelijk maken en ook voor de Staatssecretaris, die een praktische benadering heeft in plaats van de stoere praatjes voor de bühne. Dat neemt niet weg dat we vandaag wel moeten praten over de manier waarop die opvang vervolgens plaatsvindt en wat de visie is op de integratie van deze groep mensen. Daarover heeft mijn fractie nog wel veel vragen en opmerkingen.

Ik begin met de crisisopvang, de 72 uursopvang door de gemeenten, in sporthallen, evenementencomplexen enzovoorts. Nu worden bussen met asielzoekers van crisisopvang naar crisisopvang gestuurd. Er zijn zelfs verhalen van mensen die op acht verschillende crisisopvanglocaties hebben gezeten, mensen die dus al weken op en neer gesleept worden, die geen zicht op hun medische toestand hebben, die geen zicht hebben op hun privacy of dagbesteding, die geen duidelijkheid hebben over wanneer zij hun vluchtverhaal kunnen vertellen en voor wie er ook geen zicht is op de kwetsbare groepen onder hen, zoals LHBT'ers en alleenstaande minderjarigen. Er is vaak ook geen onderwijs voor hun kinderen.

Iedereen is het erover eens dat dat echt anders moet. Mijn fractie ziet ook wel dat dit noodmaatregelen zijn. Maar we zijn nu een aantal maanden verder en er moet wel gekeken worden naar structurele oplossingen voor deze groepen. Daarom verzoek ik deze Staatssecretaris met klem om nu gewoon een maximum te stellen van één crisisopvanglocatie. Daarna moeten mensen gewoon kunnen doorstromen naar een noodopvang of liever naar een azc. Als die locaties nog niet beschikbaar zijn, zou het goed zijn om in gesprek te gaan met gemeenten om de 72 uursopvang te kunnen verlengen. Graag een reactie.

Verder begrijp dat de Inspectie Veiligheid en Justitie risico's signaleert bij de registratie van asielzoekers. Kan de Staatssecretaris hier iets uitgebreider op ingaan dan in de korte passage in zijn brief hierover?

Voor het draagvlak voor opvang is welwillendheid onder de bewoners ontzettend belangrijk bij de opvang van asielzoekers. Daarvan hebben we de afgelopen maanden vele voorbeelden gezien. Vele factoren zijn daarbij van belang. Hier is ook al heel veel over gezegd, bijvoorbeeld naar aanleiding van gebeurtenissen in het dorp Oranje, maar een factor die nog niet zo vaak naar voren is gebracht, is de financiële kwestie. Want gemeenten krijgen een bijdrage van het Rijk van € 40 per asielzoeker per dag als zij hun crisisopvang openstellen voor asielzoekers. Dat komt bij lange na niet in de buurt van de daadwerkelijke kosten die de gemeenten moeten maken. Als iets niet bevorderlijk is voor het draagvlak van bewoners, dan is het wel dat gemeentelijke voorzieningen moeten verdwijnen ten koste van het opvangen van asielzoekers. De keuze om opvang te bieden aan asielzoekers mag ook geen financiële afweging worden. Is de Staatssecretaris bereid om de kosten die gemeenten maken tenminste voor 50% te compenseren vanuit de nationale asielreserve? Graag een reactie.

De Staatssecretaris heeft een oproep gedaan aan stoere burgemeesters en bestuurders en met resultaat, want veel gemeenten zijn inmiddels bereid om een bijdrage te leveren, maar voor deze bestuurders, die dus echt hun nek uitsteken, is het heel belangrijk dat er helder wordt gecommuniceerd binnen de hele keten. We horen van onze lokale bestuurders dat vaak niet meer duidelijk is met wie ze nu afspraken moeten maken. Soms is dat het COA, dan komt ineens weer de veiligheidsregio om de hoek kijken en dan staat ineens weer Minister Plasterk op de stoep met een oproep aan de provincies. Is de Staatssecretaris bereid om te zorgen dat er zoveel mogelijk duidelijke communicatie via één kanaal in gang wordt gezet?

Wat het leren van de taal betreft, is het duidelijk dat wij als land niet voorbereid waren op deze asielinstroom. Dat heeft D66 ook steeds gezegd. Wij hebben nu met kunst- en vliegwerk een heleboel mensen opgevangen. Maar laten we nu voorkomen dat dat ten koste gaat van de integratie van deze groep mensen. D66 wil dat ze zo snel mogelijk beginnen met het leren spreken van onze taal. Dat is namelijk cruciaal, want een goede taalbeheersing laat zien dat je twee tot drie keer zoveel kansen hebt op een baan. Daarom pleit mijn fractie voor taalcursussen vanaf dag één. In de noodopvang zitten mensen die maanden moeten wachten voordat ze überhaupt hun asielaanvraag kunnen indienen. Een enorm groot deel hiervan, zo blijkt uit cijfers die de Minister zelf heeft opgeschreven, zal wel een vergunning krijgen. Dus waarom zouden ze dan al niet direct kunnen beginnen met het leren van de taal? Hoe hoog ligt op dit moment het inwilligingspercentage met het oog op dit verzoek? Dat hoor ik graag van Staatssecretaris. Onze motie over taalcursussen in de noodopvang is aangehouden omdat de Staatssecretaris samen met de Minister van SZW nog een brief aan de Kamer zou sturen. Die brief is er nu en is een schoorvoetend begin. Aan de ene kant ziet het kabinet wel in dat er niet meer gewacht moet worden met taalcursussen aanbieden totdat mensen uiteindelijk hun status krijgen. Dit is echt voortschrijdend inzicht, wat mijn fractie zeer toejuicht. Maar het is wel mondjesmaat. Alsnog gebeurt dit pas wanneer mensen enige tijd in Nederland verblijven en dan nog binnen de bestaande middelen van het COA. Ik vraag de Minister waarom wij alsnog die mensen enkele maanden op hun handen laten zitten. Wat is de toegevoegde waarde om hen een paar maanden niets te laten doen? Kostbare tijd gaat verloren en daarmee ook een nuttige dagbesteding. Graag een reactie.

Verder hoor ik graag van de Staatssecretaris hoe het staat met de huisvesting van de statushouders. Ik hoor namelijk geluiden uit verschillende grote steden dat zij wel huizen beschikbaar hebben maar geen statushouders toegewezen krijgen. Uit de stukken van het kabinet blijkt dat heel veel statushouders juist nu in azc's zitten die zouden moeten doorstromen. Dan is het heel raar dat gemeenten die wel huizen beschikbaar hebben, geen stadhouders krijgen. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen?

Het nieuwe bestuursakkoord over bed, bad en brood zou eigenlijk 1 november hier zijn, maar we kregen een uitstelbriefje. Is de coalitie er al over uit hoe lang het beperkt aantal weken, zoals men dat zelf noemde, nu zal duren?

Verder is er onderzoek gedaan naar het motiveren van uitgeprocedeerde vreemdelingen om hun tot terugkeer te bewegen. Worden deze conclusies ook meegenomen in de bed-bad-broodonderhandelingen?

Ik rond af. Ondanks al het harde werk, waar wij oog voor hebben, is het duidelijk dat de huidige opvang nog veel verbetering behoeft. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Er wordt wel gezegd dat wij als politiek overvallen zouden zijn door de vluchtelingencrisis, maar niets is minder waar, want we hebben ons laten overvallen en daardoor is het uitgelopen op een crisis. Onder VVD-bewind is de opvangvoorziening sinds het begin van dit decennium afgebroken en nu is het land te klein en roept diezelfde VVD dat de grens van wat we aan kunnen bijna bereikt is. Je moet maar durven! Van een beetje meer realisme zou het opvangbeleid in Nederland al stukken opknappen.

Wij zullen daarom vandaag weer een aantal voorstellen in die richting doen. Want nog altijd slepen wij vluchtelingen van crisisnoodopvang naar crisisnoodopvang, en dat is voor niemand goed. Niet voor de vluchteling, niet voor de bewoners, niet voor de vrijwilligers, die in drie dagen alles moeten opbouwen en afbreken, en niet voor de portemonnee van de overheid. We moeten dus stoppen met dat gesleep van crisisopvang naar crisisopvang.

GroenLinks wil dat de Staatssecretaris samen met het COA een aantal registratiecentra organiseert van waaruit mensen zo snel mogelijk kunnen doorstromen naar kleinschalige opvang door heel het land, georganiseerd door gemeenten, waar asielzoekers kunnen blijven zolang de procedure loopt. GroenLinks wil dat ook meteen wordt ingezet op integratie en op het leren van het Nederlands. Want laten we alsjeblieft leren van de lessen uit het verleden in plaats van weer weg te kijken.

Die kleinschalige opvang is wat bijna iedereen wil, want dat is realistisch. Gemeenten willen het, bewoners willen het, asielzoekers willen het en de Kamer wil het ook, want die stemde voor de motie, medeondertekend door de Partij van de Arbeid, de SP en de ChristenUnie, om dit te regelen. Alleen de Staatssecretaris en het COA willen het niet, zo blijkt uit zijn gisteren binnengekomen brief. De Staatssecretaris schrijft dat hij «kleinschalige opvang niet zal uitsluiten.» Maar daar vroeg mijn motie niet om. Die motie vroeg om het bevorderen van kleinschalige opvang, niet om het niet uitsluiten ervan. Dus ik verzoek de Staatssecretaris om onze motie gewoon uit te voeren, zoals fatsoenlijk is in het verkeer tussen regering en Kamer. Ik vind het ongelooflijk dat een mooi initiatief zoals dat in de Gooi- en Vechtstreek om te kiezen voor meerdere kleinschalige locaties, dicht bij elkaar, strandt omdat het COA de business case niet rond kon krijgen.

Dat heeft natuurlijk alles te maken met de manier waarop wij het COA financieren. Maar in een tijd waarin er 5 miljard te verdelen is, is het niet uit te leggen dat er niet primair wordt ingezet op kleinschalige opvang, waarvan iedereen zegt dat dat gewoon het beste zou zijn. Voer dus die motie uit.

Op mijn verzoek heeft de Staatssecretaris een brief naar de Kamer gestuurd met uitleg over het ontslaan van Eritrese tolken vanwege banden met het regime in Eritrea. Van de zomer antwoordde de Staatssecretaris in reactie op Kamervragen dat de tolken waren onderzocht en dat er geen enkele reden was om ze te ontslaan. De Staatssecretaris stelt in zijn brief dat er na de antwoorden op mijn Kamervragen nieuwe informatie aan het licht kwam uit de publicatie van OneWorld. Dat antwoord verbaast mij, want de IND was immers al meermaals gewezen op dit bewijs. Al in 2014 is de IND op de mogelijke banden van deze tolken met het regime gewezen, door de Dutch-Eritrean Association 4 Change, door VluchtelingenWerk en door advocaten die drie klachten hebben ingediend. Waarom heeft de IND dit allemaal naast zich neergelegd, maar is zij nu toch tot een andere conclusie gekomen? Klopt het dat de IND in het geval van Eritrea onder banden met het regime uit de code voor tolken mede het lidmaatschap van de enige politieke partij in Eritrea of van aan die partij gelieerde organisaties verstaat? Zo ja, zou het dan geen aanbeveling verdienen om deze toepassing van het bandencriterium openbaar te maken, zodat iedereen weet waar hij aan toe is? En is de Staatssecretaris van mening dat de screening van tolken door de IND nu voldoende is? Of is hij het met GroenLinks eens dat deze screening naar aanleiding van deze zaak aanscherping verdient? Je kunt er ook serieuze vraagtekens bij plaatsen of de asielzoekers die met deze tolken te maken hebben gehad wel een eerlijk proces hebben gehad. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat deze mensen een nieuwe procedure kunnen krijgen en dat de advocaten van de betrokken asielzoekers hierover worden geïnformeerd? Dat lijkt mij een rechtvaardige consequentie.

Ik vraag ook aandacht voor de positie van kinderen in asielopvang. De regering had beloofd een einde te maken aan de grootschalige campussen voor alleenstaande minderjarige asielzoekers. Dat is nog altijd niet gelukt voor ama's in procedure, terwijl Nidos daar prima in slaagt voor statushouders. Waarom is er op 16 oktober zelfs nog een nieuwe campus geopend in Borculo? Wat gaat de Staatssecretaris doen om dit nog voor het eind van het jaar met het COA te regelen? Deze kinderen moeten kleinschalig worden opgevangen, bij voorkeur in familieverband, zoals de Staatssecretaris ook zelf schrijft in zijn brief van 26 oktober.

Er bereiken mij bovendien signalen dat ama's worden gehoord in de weekenden, zonder dat hun voogd daarbij aanwezig is. Klopt dit? Dat zou in strijd zijn met Europese regelgeving. Wat gaat de Staatssecretaris doen om als dit klopt hieraan een einde te maken? Heeft de Staatssecretaris ook kennisgenomen van de nieuwe bundel schrijnende gevallen die Defence for Children heeft aangeleverd, waarin wederom wordt aangetoond dat de definitieve versie van het kinderpardon een kafkaësk gedrocht is? 98% wordt afgewezen. Gaat de Staatssecretaris dan op zijn minst zijn discretionaire bevoegdheid gebruiken om deze gevallen nog eens heel goed te overwegen?

Het Nederlandse beleid rond 1F-vluchtelingen blijft problematisch. GroenLinks is geen partij die oorlogsmisdadigers ook maar enigszins een hand boven het hoofd wil houden, maar wel een partij die veel waarde hecht aan de rechtsstaat en een eerlijk proces. Wij blijven signalen ontvangen van asielzoekers die de 1F-status hebben gekregen, maar voor wie het ontlastend bewijsmateriaal niet wordt geaccepteerd. Kan de Staatssecretaris aangeven welke criteria worden gehanteerd voor het aannemen van ontlastend bewijs, in het bijzonder als het gaat om de veelbesproken groep oud-officieren van de Afghaanse geheime dienst? Wat kunnen deze mensen doen om aan te tonen dat zij geen oorlogsmisdadigers zijn?

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. De asielinstroom is nog steeds onverminderd hoog en neemt toe. Na de maand september, waarin er ruim 8.400 asielzoekers kwamen, bedroeg de totale instroom in oktober 11.000. In tien weken sinds 1 september zijn er 24.000 mensen ons land binnengekomen, althans van degenen die wij kennen. Ik maak mij zorgen wanneer ik lees dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid aangeeft dat door de grote instroom onvoldoende duidelijk is wat nu precies de identiteit is van de mensen die hier naartoe komen. Ik maak me niet alleen zorgen vanwege de vraag of hier ook terroristen tussen zitten maar ook hoe in hemelsnaam vastgesteld gaat worden welk mens voor je staat en of hij of zij aanspraak kan maken op een verblijfsvergunning. Daarop graag een reactie.

De Staatssecretaris geeft in zijn brief van gisteren aan dat hij kiest voor robuuste maatregelen ten aanzien van de asielopvang. Dit zijn beste stoere woorden, maar hoe gaat hij dat doen? Ik herken de woorden van de heer Verhoeven van zojuist over het aanbieden van woningen aan het COA, ook vanuit kleinere gemeenten, terwijl vervolgens geen statushouders daarvoor in aanmerking mogen komen. Mag ik aannemen dat na de aanbieding van één woning en de weigering daarvan de kans verkeken is?

Hoe staat het trouwens met het uitwerken van de motie om de voorrang uit de Huisvestingwet te halen? De taakstelling voor de tweede helft van 2015 is 20.000 woningen en voor de eerste helft van 2016 hetzelfde getal, maar gezien de toestroom is dit een achterhaald cijfer en is het daarmee ook bijna onhoudbaar geworden. De Staatssecretaris gaat op verzoek van het CDA reële cijfers naar de Kamer sturen. Voor de begrotingsbehandeling wil hij dit onderwerp daarbij meenemen.

Het is al gezegd: de Kamer maar eigenlijk iedereen wil kleinschaliger opvang. Inmiddels wil de Staatssecretaris dat ook, maar pas nu, november 2015. Dat is veel te laat. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat vanaf nu dus geen gemeenten meer worden afgewezen die kleinschalige opvang aanbieden?

Dan de Gemeentelijke zelfzorgarrangementen. Maar liefst 10.000 mensen moesten op deze wijze geplaatst worden. Hoe zal dit gerealiseerd worden? Klopt het dat er tot nu toe heel weinig gebruik van is gemaakt? Om hoeveel asielzoekers gaat het tot nu toe en hoe wordt bewerkstelligd dat mensen daar ook gebruik van maken? Want gezien de geringe doorstroming is het natuurlijk niet te verteren dat mensen gewoon bij familie verblijven, waardoor een bed dat geschikt zou kunnen zijn voor iemand die zich nieuw gemeld heeft onbeslapen is.

In de brief van gisteren staat dat de Inspectie V en J heeft geconstateerd dat de opvangvoorzieningen een veilige, leefbare en beheersbare omgeving bieden aan zowel asielzoekers als medewerkers. Dat is prettig, maar helaas zijn er ook nog steeds incidenten. In dat kader verbaast het het CDA dat de Staatssecretaris niet is ingegaan op een andere aangenomen motie, namelijk die van het CDA, waarin staat dat de regering verzocht wordt over te gaan tot uitzetting van asielzoekers die zich schuldig maken aan het plegen van een misdrijf. Een heldere motie, die de grenzen duidelijk aangeeft voor asielzoekers die zich misdragen. Hoe gaat de regering deze motie uitvoeren? Gisteravond bleek mij dat asielzoekers niet tevreden waren met het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Vanmorgen zag ik aan de kant van het station niets meer. Mag ik ervan uitgaan dat dit een eenmalige oprisping is geweest?

Collega Oskam, die tot voor kort namens het CDA het woord voerde over dit onderwerp, heeft voorgesteld om de Grondwet in vertaling uit te delen bij aankomst in Nederland. Toen werd dit niet gesteund door een Kamermeerderheid, maar gelukkig is het overgenomen door de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat is mooi, maar hoe staat het daarmee?

Hoe staat het verder met de uitwerking van het bed-bad-broodakkoord? De Staatssecretaris wil wachten op een definitieve uitspraak van de Raad van State en de Centrale Raad van Beroep. In een notaoverleg begin september zei de Minister dat de Raad van State op 16 september een belangrijke zitting zou houden over de vraag of Nederland op grond van internationale bepalingen gehouden is opvangvoorzieningen te bieden. De Raad van State doet binnen twaalf weken uitspraak, dus die uitspraak komt op 9 december. Kan de Staatssecretaris dan ook toezeggen dat er voor het eind van het jaar wel duidelijkheid zal zijn over deze kwestie?

Wij hebben een morele plicht om opvang te bieden aan de oorlogsvluchtelingen, maar wie is uitgeprocedeerd, dient dan ook te vertrekken. Daarom nog een aantal vragen.

De Staatssecretaris stelt dat een aantal landen niet of onvoldoende meewerkt aan gedwongen terugkeer, ook al staat de nationaliteit of de identiteit niet ter discussie. Wil de Staatssecretaris uitzoeken welke landen dit nu precies zijn en wat je daaraan kunt doen, al dan niet in Europees verband? Welke maatregelen zijn denkbaar?

Wat de lijst van veilige landen betreft, wil de Staatssecretaris kijken welke landen door andere Europese landen als zodanig zijn aangemerkt? Uit eigen onderzoek zag ik dat de lijst van Engeland en Frankrijk vele malen uitgebreider is dan die van ons. Wil de Staatssecretaris daarnaar kijken en deze landen toevoegen aan de Nederlandse lijst van veilige landen?

Uitzetting kan belemmerd worden doordat de betrokken diensten geen informatie kunnen uitwisselen vanwege het beroepsgeheim. In het algemeen overleg van deze zomer is gewezen op de non-consentverklaring, waardoor de vreemdeling verantwoordelijk blijft voor de consequenties wanneer hij of zij niet bereid is medische gegevens over te dragen. De Staatssecretaris heeft toegezegd het invoeren van deze verklaring te koppelen aan de instemmingsverklaring. Hij verwacht deze dit najaar, vandaag dus, te kunnen implementeren. Dat zou nu dus het geval moet zijn. Hoe staat het ervoor? Ik vind het toch wel raar overkomen dat je aangeeft dat iemand niet uitgezet kan worden om medische redenen maar dat die persoon als hem vervolgens gevraagd wordt om zijn medische gegevens, nee zegt.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken wij over opvang en terugkeer. Laat duidelijk zijn dat de afgelopen weken en maanden de organisaties, het lokale bestuur voor grote uitdagingen hebben gestaan en de komende tijd waarschijnlijk ook nog zullen staan bij de opvang van asielzoekers. Volgens mij mogen we blij zijn dat mensen op dit moment, tenzij ze daar zelf voor kiezen, in principe niet op straat hoeven te bivakkeren.

Wij zijn niet in control, laat dat duidelijk zijn, maar niet alleen in Nederland; dat geldt voor het hele Europese migratiebeleid. Daarover voeren wij ook heel veel debatten. Het standpunt van de VVD lijkt op dat punt heel helder, namelijk dat we controle moeten krijgen, wat je maar door één ding doet: stoppen met de huidige asielprocedures.

Voor die opvang kennen we allemaal verschillende vormen, crisisopvang, noodopvang, centrale ontvangstlocaties, proceslocaties, asielzoekerscentra en zelfzorgarrangementen. Dagelijks wordt daar een beroep op gedaan. Als je met lokale bestuurders spreekt, merk je dat er op dit moment toch wel heel veel afkomt op de gemeenten, die er bij de crisisopvang alleen voor staan. Ik las gelukkig in de brief van de Staatssecretaris die gisteren naar de Kamer is gestuurd dat ook hij van mening is dat we dat voor de toekomst zoveel mogelijk moeten voorkomen.

Het pleidooi van andere leden vandaag in de Kamer voor kleine locaties begrijp ik goed en ik vind dat ook. Er moet maatwerk plaatsvinden, maar volgens mij moeten we ook realistisch zijn met de aantallen die er zijn en met de vraag in hoeverre er spankracht is om voor alleen kleine locaties te gaan. Als je abstraheert op basis van de cijfers van oktober, betekent dat dat je gemeenten zou moeten aanschrijven en dat elke gemeente voor drie kleine locaties zou moeten zorgen. Ik vraag de Staatssecretaris, ook gelet op vragen die door andere leden zijn gesteld, hoe reëel dat is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het mooie is juist dat veel gemeenten al samenwerken op dit punt. Ik noem bijvoorbeeld de gemeenten in de Gooi- en Vechtstreek, die juist met een heel mooi plan waren gekomen voor meerdere kleinschalige opvangen. Daarvan is gezegd: dat gaan we niet doen, u moet toch met één grote opvang komen. Dus die initiatieven zijn er al vanuit gemeenten. Zegt de heer Azmani nu ook dat we die aanbiedingen van gemeenten voor kleinschalige opvang in ieder geval allemaal serieus in behandeling moeten nemen?

De heer Azmani (VVD): Het COA is een zbo. Het gaat mij erom dat we realistisch zijn. Ik kan me inderdaad voorstellen dat je in een satellietmodel – want dat is het eigenlijk – meerdere kleine locaties hebt met een hoofdlocatie waarmee je verbinding legt, en dat je daar meer creativiteit in biedt. Ik weet niet waarom dat precies in de Gooi- en Vechtstreek is afgewezen. Het zou misschien wel goed zijn, dat hoor ik ook van de lokale bestuurders die ik spreek, dat ondanks het harde werk van het COA en de grote uitdagingen waarvoor men staat, dat aan bestuurders wordt gecommuniceerd waarom een bepaalde locatie wordt afgewezen – dat kan om veiligheidsredenen of om andere redenen zijn – zodat zij begrijpen waarom dat gebeurt. Ik ben geen tegenstander van kleine locaties, integendeel, ik denk dat maatwerk bij dit probleem heel belangrijk is. Ik wil wel realistisch zijn als we kijken naar het instroomaantal van oktober. Als je dat zou gaan abstraheren, zou elke gemeente drie kleinere locaties moeten hebben. Dat moet men zich wel realiseren, maar alleen kleine opvang is niet de toveroplossing. Ik denk dat je grootschalige locaties nodig hebt om de opvang ook daadwerkelijk structureel te kunnen bieden en om je zo snel mogelijk af te zijn van crisisopvang. Heumensoord heb ik onlangs bezocht. Om eerlijk te zijn, ik vond het heel mooi om te zien hoe mensen daar met alle middelen toch netjes worden opgevangen, gestructureerd en goed georganiseerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik ben blij dat ook de VVD zegt dat we moeten gaan voor die kleinschalige opvang, maar wat ik jammer vind, is dat ik niet hoor hoe we ervoor kunnen zorgen dat die vorm van opvang juist bevorderd wordt. Ik hoor van veel gemeentebestuurders dat het COA aangeeft dat de business case niet sluitend te maken is, waarbij dus vooral financiële overwegingen een rol spelen. Dat komt natuurlijk weer door de manier waarop de opvang gefinancierd is, op grond van ramingen. Het COA moet op dit moment werken met een raming die gebaseerd is een instroom van 27.000 mensen volgend jaar, terwijl we nu al zien dat die 27.000 niet gehaald wordt maar veel meer zal worden. Dat is nu juist niet realistisch, dus als de VVD met GroenLinks van mening is dat het beleid realistisch moet zijn, zegt de VVD dan ook dat we moeten zorgen dat het COA niet gedwongen wordt om te denken in termen als «is deze business case rond te krijgen»?

De heer Azmani (VVD): Volgens mij moeten we realisme met elkaar opbrengen. Ik wil ook realistisch zijn tegenover gemeenten die nu locaties aanbieden voor kleine aantallen omdat ze daarmee ook hopen het draagvlak te vergroten in hun eigen gemeente om te kunnen beslissen dat ze opvang bieden voor asielzoekers. Volgens mij moeten we realistisch zijn dat we naast kleine locaties ook gewoon grootschalige locaties nodig hebben in het kader van de flexibiliteit. Volgens mij moeten we juist, als een gemeenschappelijk belang, zo snel mogelijk willen voorkomen dat gemeenten geconfronteerd worden met crisisopvang, want dat vergt heel iets anders van de gemeente dan een structurele noodopvangvoorziening of een azc in de gemeente. Ik wil niet het beeld oproepen: de hele Kamer wil kleine locaties, dus kom op en zorg voor kleine locaties, terwijl we na pak hem beet een half jaar zeggen: uw gemeente is aan de beurt, we willen weer een kleine locatie in uw gemeente. Dus we moeten ook realistisch zijn. Dat is de portee van mijn verhaal.

Ik kom op de bottleneck van de ongeveer 16.000 statushouders die in de opvang zitten en die eigenlijk reguliere woonruimte zouden moeten hebben. Het is goed, te constateren dat het kabinet in ieder geval open staat voor ons voorstel om de voorrangspositie voor de sociale huurwoningen uit de Woningwet te halen en voor sobere huisvesting te gaan. Je kunt immers aan niemand uitleggen dat iemand die al jaren op een wachtlijst staat, wordt gepasseerd door iemand die hier net is binnengekomen. Op welke termijn wordt dit gerealiseerd? Ik vraag dit vooral omdat ik merk dat in de colleges de druk wordt opgevoerd om extra sociale woningen te laten bouwen.

Ik heb diverse signalen gekregen dat statushouders nog steeds aangeboden woonruimte mogen weigeren, bijvoorbeeld omdat de woonruimte zich ergens in de periferie bevindt, in plaats van in een grote stad. Ik zou dat erg onwenselijk vinden. Kan de Staatssecretaris dit ontkrachten?

Ik kom op de registratie en de brief die wij daarover gisteren hebben ontvangen. Ik denk dat het goed is dat ondanks de crisissituatie in de opvang de Inspectie Veiligheid en Justitie heeft gekeken naar aard en omvang van een en ander en de consequenties daarvan. Ik zie dat de registratie niet altijd even goed is gegaan, met alle grote consequenties van dien voor de vaststelling van de identiteit en de aard van asielrelazen. De Staatssecretaris zegt dat de achterstanden in principe binnen twee weken zijn afgehandeld. Zou een mobiele scanstraat niet veel beter zijn, waarmee de identiteit van mensen veel sneller kan worden vastgesteld?

De instroom van de amv'ers is toegenomen. De aanvragen van broers en zussen zijn eveneens, als een soort nieuw fenomeen, toegenomen. Hoe is dat de afgelopen maanden verlopen? Is daarin een tendens te bespeuren? In het regeerakkoord staat dat amv'ers zo veel mogelijk worden opgevangen in de landen van herkomst. Ik verwijs naar de succesvolle ervaringen met het opvanghuis Mulemba in Angola. Wat is de stand van zaken op dat onderwerp? Amv'ers zouden niet het slachtoffer mogen worden van de mensensmokkelindustrie, wat je voorkomt door in de landen van herkomst opvang te genereren.

Hoe staat het met de non-consentverklaring en de verstrekking van meer medische gegevens door een handreiking aan medici? Dat heeft alles te maken met de overdracht waarover mijn collega van het CDA net ook sprak. Over de tbc-screening bij Syriërs staat in de brief van de Minister van VWS dat die onverlet laat dat personen met klachten aan luchtwegen of anderszins onverwijld door een arts beoordeeld moeten worden. Hoe wordt daarop toegezien? Mag ik ervan uitgaan dat er een tbc-screening plaatsvindt, alvorens iemand een status krijgt?

Over bewaring, kinderpardon en terugkeer het volgende. Vandaag bleek dat 8.000 vluchtelingen Nederland zouden hebben verlaten, wat deels vrijwillig en deels onder toezicht is gebeurd. De pilot met de DT&V wordt nog een jaar voortgezet, wat me heel goed lijkt. In het licht van de uitkristallisering van de jurisprudentie rond het kinderpardon vraag ik me af in hoeverre gezinnen die niet voor het kinderpardon in aanmerking zijn gekomen, daadwerkelijk worden opgevangen in gezinslocaties ter fine van de uitzetting. Waarom vraag ik dat? Omdat ik bij de behandeling van het kinderpardon er een groot punt van heb gemaakt dat, wanneer duidelijk is dat mensen die langer hier hebben gezeten moeten worden uitgezet, zij ook daadwerkelijk worden uitgezet. Ik zie alweer brieven binnenkomen van mensen die daarvoor niet in aanmerking komen. Het is goed dat duidelijk is dat mensen die geen recht meer hebben ook worden uitgezet.

Ten slotte nog iets over de brief inzake integratie bij binnenkomst. De VVD steunt de lijn van de regering om asielzoekers niet direct na aankomst in Nederland van overheidswege te laten integreren. De overheid moet geen gemixte signalen willen afgeven. Ook bij statushouders moet de overheid duidelijk zijn: men mag in eerste instantie slechts tijdelijk in Nederland verblijven. Wel wordt verwacht dat ze zo snel mogelijk bijdragen aan onze samenleving, in ruil voor onze tijdelijke gastvrijheid.

De heer Verhoeven (D66): De heer Potters, collega van de heer Azmani, heeft al eerder gezegd dat we pas na vijf jaar moeten beginnen met het aanbieden van inburgerings- en taalcursussen. D66 vindt dat een heel domme benadering, want daardoor hebben die mensen een veel kleinere kans op werk, zodat je een veel groter beslag op de bijstand zult krijgen. Waarom is de VVD hierin zo onverstandig?

De heer Azmani (VVD): Ik denk dat de heer Verhoeven mij verkeerd heeft begrepen. De overheid biedt niets aan als het gaat om inburgering en integratie. Tijdens Rutte I stond daarover wel iets in het regeerakkoord, namelijk dat integratie de primaire verantwoordelijkheid van de nieuwkomer zelf is. Ik denk inderdaad dat het van belang is dat mensen zo snel mogelijk Nederlands spreken. Het verschil tussen D66 en de VVD is dat wij niet willen dat mensen die hier nog maar kort in Nederland zijn en in procedures zitten waardoor nog onduidelijk is of zij hier worden toegelaten, Nederlands leren. Ik noem als voorbeeld de Albanezen, van wie we weten dat ze direct teruggestuurd moeten worden. Waarom zou je die mensen van overheidswege een cursus Nederlands moeten aanbieden? Ik zie niet in waarom je economische gelukzoekers van het geld van de hardwerkende Nederlanders een cursus Nederlands zou moeten aanbieden. Dat is zoals gezegd het verschil tussen VVD en D66.

De heer Verhoeven (D66): De heer Azmani heeft in ieder geval de termen «hardwerkende Nederlanders», «gelukzoekers» en «Albanezen» weer even kunnen gebruiken. We kunnen het wel hebben over een klein aantal mensen dat terug moet – daarover is iedereen het eens – maar het inburgeringspercentage ligt juist vrij hoog. Het gaat hier om een heel grote groep mensen van wie de kans heel groot is dat ze permanent zullen blijven. De heer Potters zei letterlijk: pas na vijf jaar moeten we die mensen een integratiecursus aanbieden om ervoor te zorgen dat ze volwaardig onderdeel kunnen uitmaken van onze maatschappij. De VVD vindt zichzelf altijd realistisch. Dan kan ze toch veel beter zeggen: we geven die mensen zo snel mogelijk alle middelen die voorhanden zijn om ervoor te zorgen dat ze aan het werk kunnen?

De heer Azmani (VVD): Bij integratie moet je heel duidelijk zijn tegenover de nieuwkomer. Ik ben er, anders dan D66, geen voorstander van dat mensen in een noodvoorziening al vanaf het begin een taalcursus Nederlands krijgen aangeboden door de overheid, zeker niet omdat er grote groepen tussen zitten die helemaal geen aanspraak kunnen maken op een verblijfsvergunning. Maar als je eenmaal een verblijfsvergunning krijgt met een tijdelijk verblijfsrecht, moet duidelijk worden gemaakt dat er wel van je wordt verwacht, in ruil voor de tijdelijke gastvrijheid die we bieden, dat je meedoet in en bijdraagt aan de samenleving. Taal is daarbij vanzelfsprekend van groot belang. Daarop moet worden gewezen. Ik vind ook het aanleren van ons normen- en waardenpatroon belangrijk. Dat moet meteen worden onderwezen. Het principiële verschil tussen ons is dat D66 bij aankomst meteen al van overheidswege onderricht in de Nederlandse taal wil gaan aanbieden, terwijl wij dat niet zien zitten. Dat moet pas gebeuren als mensen daadwerkelijk weten dat ze hier de komende tijd mogen verblijven. De primaire verantwoordelijkheid voor de integratie ligt altijd bij de persoon zelf in plaats van bij de overheid.

De heer Fritsma (PVV): De VVD is natuurlijk medeverantwoordelijk voor de enorme asielinstroom en -chaos van dit moment. Hoe komt dat? De VVD zit in de tang bij de PvdA. Ik heb net met interesse dat interruptiedebatje gevolgd. De heer Azmani pruttelt wat over geen taallessen voor asielzoekers in procedure. Maar wat is de praktijk? In de praktijk wordt er gewoon een motie ingediend door mevrouw Kuiken en de heer Marcouch, waarin staat dat er taallessen voor asielzoekers in procedure moeten komen. Dat gaat dus gewoon gebeuren, ondanks het gepruttel van de heer Azmani. De PvdA dendert als een stoomwals over de VVD heen en maakt met andere linkse partijen gewoon het eigen vreemdelingenbeleid. Waarom erkent de heer Azmani niet dat hij maar wat pruttelt, maar niets heeft in te brengen, omdat de PvdA hem van alle kanten voorbij raast?

De heer Azmani (VVD): Met alle respect, de heer Fritsma weet wel beter hoe de verhoudingen zijn en hoe nauw wij in de coalitie met elkaar samenwerken om de problemen die er zijn daadwerkelijk op te lossen. Dat is wat anders dan wat de PVV doet: die roept vooral, zonder oplossingen te bieden. Ik maak me geen zorgen over een motie meer of een motie minder. Het is duidelijk hoe we daarmee omgaan. Ik verwijs naar het regeerakkoord. Dat weet de heer Fritsma donders goed.

De heer Fritsma (PVV): Inderdaad: een motie meer of minder. Die motie meer of minder bewijst dat de PvdA de baas is en dat u totaal niets hebt in te brengen in het vreemdelingenbeleid. Er is een huwelijk tussen PvdA en VVD en in dat huwelijk heeft mevrouw Kuiken gewoon de broek aan. Zo simpel is het. De heer Azmani staat erbij en kijkt ernaar; hij laat gewoon gebeuren dat de PvdA met andere linkse partijen het vreemdelingenbeleid domineert. Waarom vindt de heer Azmani dat goed? Waarom grijpt hij niet in? De heer Azmani wordt, met alle respect, een beetje te kakken gezet.

De heer Azmani (VVD): Volgens mij is het heel anders. Het gaat om het grotere vraagstuk hoe je ervoor zorgt dat je weer de controle krijgt over de immigratiestromen. De VVD heeft daarvoor in maart een plan ingediend, een plan dat één dag door uw partijleider is gesteund, waarna die steun een dag later werd ingetrokken. Houd op met uw retoriek, mijnheer Fritsma, kom met oplossingen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Vluchtelingen die vrezen voor hun leven dienen een veilige opvang te krijgen. Het is onze verantwoordelijkheid om de opvang van die mensen zo netjes mogelijk te regelen en gelijktijdig ook oog te hebben voor de zorgen en de praktische problemen die daarmee gepaard gaan. Dat proberen we zo goed en zo kwaad mogelijk te doen.

Ik begin met een compliment aan de Staatssecretaris en de medewerkers van het COA en de IND, die zich met hart en ziel inzetten om ervoor te zorgen dat we dat dag in, dag uit kunnen blijven doen. We zijn een van de weinige landen in Europa met een grote toestroom die dat überhaupt nog kan doen. Dat verdient een groot compliment.

Maar er zijn ook zaken waarover ik me zorgen maak. Ik ben ook in Heumensoord geweest. Ik snap dat gelet op de omstandigheden dit soort locaties niet ideaal en niet comfortabel is, maar ik snap ook dat de ongewone omstandigheden om ongewone voorzieningen vragen. Vanuit het perspectief van die mensen snap ik ook dat het niet ideaal is als je met zijn honderden in tenten zit met heel weinig privacy. Daardoor kunnen situaties ontstaan die minder wenselijk zijn of die aandacht behoeven. Ik hoorde van een vrouw die onderweg meerdere malen is verkracht en nu wordt geconfronteerd met mannen in haar slaapgedeelte, wat zij als zeer bedreigend ervaart. Daar moet je rekening mee houden; je moet proberen dit soort situaties te voorkomen.

Een van de zaken die op dit moment moeilijk verlopen, is de stroomlijning van de inzet van vrijwilligers. Ik begrijp dat dat voor het COA vraagt om maatwerk, want een vrijwilliger kan niet zomaar aan de slag. Het is heel leuk om vrijwilligers in te schakelen bij dagbesteding voor kinderen, maar je wilt wel misbruik voorkomen. Maar vrijwilligers geen kans geven om te participeren zorgt voor heel veel onvrede, zeker als je weet dat de capaciteit bij het COA op het punt van dagbesteding maar beperkt is. De Staatssecretaris krijgt dit soort signalen ook. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de veiligheid goed in het oog wordt gehouden, zonder dat vrijwilligers buiten de deur worden gehouden? Hoe gaat het COA daarmee om?

Een tweede klacht komt van gemeentebestuurders die wel vluchtelingen willen opvangen, maar niet in de omvang die het COA wenselijk vindt. Inmiddels is daarover een motie aangenomen. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij op dit punt open staat voor suggesties, maar in de praktijk leidt een en ander niet tot kleinschalige opvang.

Ik kom op de statushouders. Ook daarbij zijn er problemen. Een aantal gemeenten heeft nog ruimte voor de opvang van statushouders, maar krijgt ze niet aangeleverd. Daaraan kunnen bureaucratische redenen ten grondslag liggen, maar ik wil wel weten of deze signalen kloppen. Zo ja, wat kunnen we daar dan aan doen? Ik ben heel blij dat het kabinet heeft afgesproken, tot extra tijdelijke woningen voor statushouders te komen. Maar dat wordt pas serieus al de eerste prefabwoningen er staan, de eerste kantoren zijn omgebouwd en de eerste containers zijn geplaatst. Mijn enige oproep is het betrachten van urgentie. Gemeenten zien heel veel beren op de weg. Hoe vlot het overleg van de Staatssecretaris met Minister Blok en de gemeenten? Wanneer kunnen we de eerste resultaten gaan zien?

In de vreemdelingenbewaring moet isolatie echt een uiterste middel zijn. De voorganger van de huidige Staatssecretaris, de heer Teeven, was het daarin zeer met ons eens. Hij heeft toegezegd dat hij wil gaan kijken naar de praktijk van de ggz, waar het aantal gedwongen isolaties behoorlijk is afgenomen. Hij wil daar lessen uit trekken. Hoe staat het daarmee? Ik zie namelijk dat het aantal gedwongen detenties relatief is afgenomen, terwijl het in absolute cijfers nog gelijk is. Ik vind dat eigenlijk niet gewenst.

Ik heb eerder een motie ingediend en aangehouden over lokaal inkopen doen. Ik vind namelijk dat we als gemeenschap aan de lat staan om vluchtelingen netjes te blijven opvangen. De Staatssecretaris heeft toegezegd te kijken, in hoeverre Europese dan wel landelijke wetgeving dat belemmert. Wat is de stand van zaken?

Ik kom toe aan de seksuele gezondheid van asielzoekers. Onder andere de Rutgers Stichting vindt dat er meer kennis van en aandacht voor dit probleem nodig is. De Staatssecretaris is het daar niet mee eens. Ik krijg graag nog een nadere opheldering.

Mijn allerlaatste punt is dat van de terugkeer. De heer Fritsma en ik zijn het over heel veel dingen oneens, maar ik ben het wel met hem eens dat wie hier niet thuishoort, uiteindelijk terug moet naar het land van herkomst. 40% van de mensen die nu terug moet, keert ook terug, maar dat percentage is te laag. We hebben onlangs een brief ontvangen van Minister Ploumen, in samenwerking met deze Staatssecretaris, over verbetering van de terugkeer naar herkomstlanden. Ik vind de verantwoordelijkheid in dezen echter veel meer liggen bij de asielzoeker zelf. Dan wordt het al snel een welles-nietesspelletje: wil de ambassade nu wel meewerken of niet? Hoe kunnen we er nog voor zorgen dat we het terugkeerbeleid, gericht op de individuele asielzoeker, verbeteren?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb een vraag over het ontslag van twee Eritrese tolken. De Staatssecretaris zei: toen er nieuwe informatie kwam, zijn we alsnog onderzoek gaan doen. Maar ik heb de Staatssecretaris al gewezen op het feit dat de IND al in 2014 wees op mogelijke banden van de desbetreffende tolken met het regime. Vindt de PvdA het ook niet raar dat er niet op basis van die klachten is gekeken hoe het precies zat?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Mevrouw Voortman heeft daar al vragen over gesteld, waarbij ik mij kortheidshalve aansluit. Meer in het algemeen maak ik me sowieso zorgen over de banden die er nog zijn met Eritrese vluchtelingen hier, in relatie tot het land van herkomst. Niet voor niets heb ik er daarom voor gepleit, ons niet alleen te richten op Syrië en wat zich daar afspeelt, maar ook op Eritrea. De laatste cijfers laten ook zien dat de grootste vluchtelingenbulk komt uit Syrië en Eritrea. Hoogleraar Van Reisen heeft daar heel belangrijke dingen over gezegd. Dat mag meer aandacht krijgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mevrouw Van Reisen heeft daar inderdaad interessante dingen over gezegd, onder andere dat het lidmaatschap van de enige Eritrese partij betekent dat men deel uitmaakte van het regime. Je kunt serieuze vraagtekens zetten bij het feit of asielzoekers die met deze tolken te maken hebben gehad, wel een eerlijke procedure hebben gehad. Moeten deze mensen geen nieuwe kans krijgen?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik zou nu nog niet in als-dan-scenario's willen spreken. Ik wacht de reactie van de Staatssecretaris af.

De heer Verhoeven (D66): De heer Fritsma zei dat in het wat moeizame huwelijk tussen de heer Azmani en mevrouw Kuiken de laatste de broek aan zou hebben. D66 zegt: laat mensen zo snel mogelijk de taal leren. De PvdA zegt dat ook wel een beetje, maar het beperkt zich nu tot de azc's. In de praktijk kan dat betekenen dat het wel een half jaar kan duren voordat dat mogelijk is. Waarom beginnen we daar niet mee in de noodopvang?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voor de notulen: ik heb vandaag een jurk aan. Noodopvang kan soms 72 uur zijn. Als je het in die tijd niet geregeld krijgt om allerlei taallessen te geven, snap ik. Maar ik heb een motie ingediend, bedoeld voor de Minister van SZW, verantwoordelijk voor integratie. Ik wil dat hij goed gaat nadenken over hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen zo snel mogelijk de Nederlandse taal leren, inclusief de normen en waarden, wat enigszins raakt aan de Grondwetdiscussie. Ik wil dat vormgeven op een praktische manier. We zien dat er het nodige ontbreekt aan de inburgering, dus ik hang niet zozeer aan het momentum. Je moet dat wat minder institutioneel doen dan we in het verleden hebben gedaan. Als we dat doen met officiële taalinstituten, weet ik niet of we het gaan redden. Kunnen we niet wat meer kijken hoe we die vele vrijwilligers beter kunnen faciliteren? Verder noem ik de ideeën die gemeenten daarover hebben. Als we het daarover eens kunnen worden, zou dat een goede zaak zijn. Ik verwacht wel dat de motie wordt meegenomen in het plan van Minister Asscher. Als we dan niet tevreden zijn, gaan we samen verder discussiëren.

De heer Verhoeven (D66): De heer Azmani zit te stralen, want hij is heel blij. Voor de notulen: «de broek aan hebben» is een beeldspraak die je ook kunt gebruiken zonder dat het slaat op de kleding die wordt gedragen. Maar er was nog een ander misverstand. Mevrouw Kuiken had het over noodopvang en 72 uur. Maar crisisopvang is 72 uur, noodopvang kan soms wel maanden duren. Als we het over maanden hebben, moeten we niet doen alsof de tijd niets uitmaakt en we wel eventjes een half jaar kunnen wachten. Dan verlies je een half jaar waarin je mensen de gelegenheid ontneemt om dat te doen wat de PvdA steeds zegt te willen, namelijk zo snel mogelijk de taal leren. Is mevrouw Kuiken bereid om sneller dan zes maanden te beginnen met het leren van de taal? Mevrouw Kuiken laat dat wel steeds doorschemeren, maar vanwege dat huwelijk met de heer Azmani mag ze het volgens mij niet zeggen, waardoor ze wat verwarring creëert.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik zie dat het u veel doet en daar vinden wij elkaar in. Nee, ik hang niet aan het feit dat het niet in de noodopvang zal moeten plaatsvinden. Maar ik moet wel even praktisch en pragmatisch kijken. Daarom hebben we een motie ingediend waarvan ik verwacht dat die, na aanvaarding, zal worden meegenomen door Minister Asscher. Hij komt nog met een brief, waarna we verder gaan debatteren.

Ik ben het volledig eens met de opmerking van de heer Azmani over mobiele scanstraten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik begin met het voorlaatste punt waarover mevrouw Kuiken en de heer Verhoeven zojuist debatteerden. Als ik de verschillende locaties bezoek waar het COA met man en macht werkt om alles voor elkaar te krijgen en als ik luister naar vrijwilligers die betrokken zijn bij de opvang, zie ik dat, hoewel het inderdaad erg belangrijk is dat mensen zo snel mogelijk onze taal leren en hoewel het inderdaad heel jammer is als mensen maandenlang duimen moeten zitten draaien terwijl ze die tijd konden besteden aan het werken aan hun integratie in Nederland, het nooit beleidsdoel mag zijn om te stellen: je mag nog geen taal leren, want we willen je niet de indruk geven dat je misschien in Nederland mag blijven. Wel zie ik een verschil tussen echte basisvoorzieningen, zoals een veilig dak boven je hoofd, voldoende privacy, goede medische zorg, goede sanitaire voorzieningen en goed eten, en voorzieningen als een taalcursus. Ik zie hoe hard er wordt gewerkt, onder andere door het COA en alle andere diensten, maar we vragen soms iets te veel van de organisatie. Wat dat betreft voel ik mee met wat mevrouw Kuiken net heeft gezegd.

Ik wil mevrouw Mona Keijzer van harte welkom heten in deze commissie. Volgens mij is het haar eerste debat hier. Ik begreep uit Nieuwsuur dat zij de nieuwe CDA-woordvoerder immigratie en asiel is.

Ik begin met de sfeer in het land, waar iedereen dagelijks mee wordt geconfronteerd. Ook al is er onder de Nederlandse bevolking heel veel onrust, angst en soms boosheid, er zijn toch meer incidenten tegen asielzoekers en de komst van azc's dan door de asielzoekers zelf. Ik heb het over vluchtelingen die werden bekogeld met vuurwerk en ruiten van huizen waar vluchtelingen werden gehuisvest die zijn ingegooid. De sfeer in het land is gespannen. Ik vind het jammer dat bij veel mensen de indruk bestaat dat we heel veel te vrezen hebben van de komst van asielzoekers, terwijl ik toch zie dat er in ons eigen land heel veel raddraaiers zijn die erop uit zijn de openbare orde en de veiligheid van andere mensen te verstoren.

Een van de dingen die wij goed kunnen organiseren, om daarmee de gemoederen wat tot bedaren te brengen, is werk maken van kleinschalige en menswaardige opvang van oorlogsvluchtelingen. Mevrouw Voortman diende daarover een motie in. Zelf heb ik ooit een zespuntenplan ingediend, waarin dat punt bovenaan stond. Een groot deel van de Kamer vindt dat daar goed naar moet worden gekeken. In Zuid-Holland is de opvang van groepjes tot 35 mensen zeer succesvol gebleken. Er wordt dan minder gezeuld met mensen en het draagvlak onder de bevolking is ook groter. Kinderen worden op dit moment nog van noodopvang naar noodopvang gezeuld. Mensen kunnen nog niet met onderwijs beginnen. Wij krijgen signalen dat ze geen goede medische zorg krijgen. Ik stel daarover een kritische vraag aan de Staatssecretaris, ook omdat de inspectie een aantal kritische punten heeft genoemd. Ik ben blij dat het kabinet dat serieus neemt. Verder ben ik blij dat de inspectie periodiek mee blijft kijken. Mogen we de resultaten daarvan iedere keer ontvangen? Over medische zorg voor asielzoekers maken we ons in deze Kamer met enige regelmaat druk, aangezien er regelmatig iets misgaat. Hoe meer overdrachtsmomenten, hoe groter het risico dat er iets misgaat. Ik heb een aantal verhalen gehoord over kinderen die tussen wal en schip zijn geraakt. Uiteindelijk is er maar een ambulance gebeld door de vrijwilligers. Ik wil de toezegging van de Staatssecretaris dat hij er bovenop zit, onder andere door het aantal overdrachtsmomenten te beperken.

Dan de huisvesting van statushouders. Een deel van de oplossing is dat statushouders zo snel mogelijk een plek moeten krijgen. Hier is al veel over gesproken. Is men al begonnen met bouwen? Zo nee, waarom dan niet? Ook zou ik graag zien dat de mogelijkheid van particuliere opvang serieus wordt bekeken. Een asielzoeker in procedure zou, als hij of zij zelf een particulier heeft gevonden die hem of haar zonder geldelijk gewin in huis wil nemen, zonder geldelijk gewin, daartoe de mogelijkheid moeten krijgen om zo plaats vrij te maken in de azc's. Is de Staatssecretaris bereid deze mogelijkheid en de daarbij behorende randvoorwaarden te onderzoeken?

In het voorjaar viel het kabinet bijna over de bed-bad-broodregeling. De rechtbank in Amsterdam oordeelde dat iedereen een onvoorwaardelijk recht heeft op toegang. Het bestuursakkoord is wederom uitgesteld, omdat we nog wachten op twee belangrijke rechterlijke uitspraken van de Raad van State en de Centrale Raad van Beroep. Wanneer worden die verwacht? Gaat de Staatssecretaris er desondanks toch voor zorgen dat er voor de inval van de winter menswaardige opvang voor iedereen komt?

Ik kom op het kinderpardon. De zaken van kinderen die langer dan vijf jaar in Nederland waren, maar toen geen kinderpardon kregen, worden nu opnieuw bekeken. 98% van de aanvragen wordt alsnog afgewezen omdat niet zou zijn meegewerkt, omdat een lopende bezwaarprocedure hier is afgewacht of omdat gezinnen niet naar DT&V zijn gegaan, terwijl zij daartoe ook niet zijn opgeroepen, omdat ze verblijfsrecht hadden. Vindt de Staatssecretaris dat mensen ook tijdens de bezwaarprocedures al zouden moeten terugkeren? Wat had een gezin dan moeten doen om aan het meewerkcriterium te voldoen als het altijd verblijfsrecht heeft gehad en er geen vertrekprocedures liggen? Kan de Staatssecretaris opnieuw bekijken of dit criterium niet veel te streng wordt toegepast.

De Vereniging EMDR Nederland heeft ons benaderd met het idee dat elk vluchtelingenkind plus ouders kostenloos een EMDR-traumabehandeling kan worden gegeven, zodat traumatische schade bij kind en ouders verminderd kan worden. De vereniging bestaat uit 3.000 leden: ggz-psychologen, klinisch psychologen en psychiaters met een BIG-registratie. Ze heeft ruime ervaring met de behandeling van vluchtelingen. Vindt de Staatssecretaris dit een goed idee? Wil hij in overleg treden met de vereniging?

Begin september 2013 hebben we afgesproken dat aanvragen van gezinnen met minderjarige kinderen niet in de gesloten verlengde asielprocedure zouden moeten worden afgewacht. Ik begrijp dat dit nu wel gebeurt en dat van Kamp Zeist een permanente gesloten gezinsvoorziening wordt gemaakt.

Volgens de coalitie Geen Kind in de Cel wordt onvoldoende gekeken naar de belangen. Diverse rechters hebben op grond hiervan het beroep tegen een bewaringsmaatregel gegrond verklaard. Als de IND dan zelfs schadevergoeding geeft, moet het gezin daarna toch op een andere gezinslocatie dan de oorspronkelijke geplaatst worden. Waarom is dit alles gebeurd?

Ook de manier waarop kinderen in bewaring worden geplaatst, moet volgens mij anders. Ik hoor te veel geluiden dat ze in de vroegte met veel machtsvertoon van de DT&V worden opgehaald. Waarom gebeurt dat op deze manier? Waarom worden er niet bijvoorbeeld twee hulpverleners naar binnen gestuurd die de ouders vragen om mee te werken en erop wijzen dat er anders politie naar binnen wordt gestuurd?

Mevrouw Kuiken heeft al het nodige gezegd over isolatie in vreemdelingenbewaring. Ik sluit me daar kortheidshalve van harte bij aan.

Ik wil ten slotte een korte opmerking maken over de situatie op de Griekse eilanden. De binnenlandse vluchtelingenproblematiek kan immers niet los worden gezien van de Europese situatie. Iedereen ziet iedere dag opnieuw dat er een groot tekort is aan materieel en hulpverleners op de Griekse eilanden. Wat wordt er op dit moment gedaan om die situatie te verbeteren?

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft een klein kwartier nodig om zijn beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter: We gaan verder met het algemeen overleg over de opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring. Het woord is aan de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Dijkhoff: Voorzitter. Ik bedank de Kamerleden voor hun inbreng en ik waardeer het dat veel van hen de gelegenheid te baat hebben genomen om de mensen, voor wie ik ook verantwoordelijk ben en die iedere dag al dat harde werk echt doen, expliciet te steunen en een hart onder de riem te steken. Dat zijn de mensen van de IND, het COA, de DT&V en gemeenten. Zij worden als eersten geconfronteerd met de toename van de werkzaamheden. Ik heb de indruk en ben er niet ondankbaar voor dat menig partij in haar inbreng deze situatie verdisconteert in de mate waarin zij de huidige toestand bekijkt en benadert. Ik snap ook dat er, ondanks dat we allemaal weten dat dit aparte tijden zijn, met maatregelen die we in normale tijden niet hadden genomen, nog steeds zorgen zijn over en kritische kanttekeningen worden geplaatst bij de manier waarop dingen lopen. Ik zal het gesprek daarover graag aangaan.

Ik wil in mijn beantwoording zo veel mogelijk dezelfde volgorde hanteren als de volgorde die in de praktijk ten aanzien van een asielzoeker wordt gehanteerd. Ik wil bij de instroom beginnen en via de opvang naar de uitstroom toewerken. Daarna zal ik de losse onderwerpen behandelen.

Er zijn veel vragen gesteld over de registratie. Onze standaardlijn is: je komt binnen en je wordt geregistreerd. We nemen je vingerafdrukken af, je komt in het systeem en we doen de check. Dat is de wijze waarop we willen dat het gebeurt. We zien dat er nu een achterstand is ontstaan, vooral in de eerste weken met een instroom die opliep tot 4.200 asielzoekers. In alle Europese landen, ook bij ons, ontstonden problemen. We hadden te maken met een achterstand van 4.500 mensen. Ze verbleven wel in een opvanglocatie en zwierven dus niet door het land, maar voordat we ze ergens een bed konden geven, waren we nog niet verder gekomen dan een startregistratie en waren de vingerafdrukken en dergelijke nog niet afgenomen. Er is op verschillende manieren heel hard gewerkt om die achterstand terug te brengen. We zitten nu nog met een achterstand van rond de 300 mensen. De verwachting is inderdaad dat we die achterstand binnen twee weken helemaal kunnen wegwerken, mits zich niet ondertussen weer een onverwacht hoge stijging in de instroom voordoet. We hebben dat nu gedaan door extra locaties te openen. Ik snap de vraag om een mobiele scanstraat. Ik neem de vraag wel mee in die zin dat ik niet kan zeggen: we hadden, achteraf gezien, ook een vrachtwagen kunnen pakken en een scanner erop kunnen laden. Dat ligt wat moeilijker. We hebben nu gebruikgemaakt van locaties waar die scanners al staan. Die moeten daar ook blijven, omdat die in de normale operatie in Amsterdam en Rotterdam ook nodig zijn. We hebben er wel naar gekeken en we zullen er ook verder op studeren, maar er worden ook allerlei technische eisen aan de beveiliging van de dataverbindingen gesteld, omdat het om persoonsgerelateerde informatie gaat. Mijn indruk was ook: pak zo'n ding, pak een generator en zorg voor een straalverbinding en een internetverbinding met 4G, het maakt me niet uit hoe. Dat was echter te simpel gedacht. Het is inderdaad een optie waar wij naar gekeken hebben, maar die we in ieder geval niet heel snel kunnen uitrollen. We zullen die voor de toekomst echter nog wel blijven bekijken. Inmiddels is het ook minder hard nodig om mensen langs al die plekken te laten rijden om de registratie te verzorgen.

Mevrouw Keijzer heeft verwezen naar de zorgen die ook de NCTV heeft geuit over de ongeregistreerden. Die zorgen zijn natuurlijk serieus. Wij proberen die registratie dan ook zo snel mogelijk weer op peil te krijgen. De zorgen waren natuurlijk ook breder dan alleen Nederland. Als iemand ongeregistreerd in Nederland komt, dan is die persoon al ongeregistreerd door een aantal landen heen gereisd. De spontane instroom via de Nederlandse Schengen-buitengrenzen is zeer beperkt. Dat zijn de luchthavens en dat zouden de zeehavens kunnen zijn. Daarom werken wij eraan en is de Europese Commissie ook hard bezig om de registratie in de eerste landen van binnenkomst te verbeteren, zodat dan al bekend is wie er binnen zijn en we dan ook beter kunnen herverdelen. Ook daar zien we nu een soort kip-eiverhaal ontstaan. Landen zeggen dat er niet snel genoeg herverdeeld wordt, terwijl er ook landen zijn die hebben gebeld met Griekenland en Italië met het verzoek om 300 asielzoekers te sturen, en dan van bijvoorbeeld Italië te horen kregen: meer dan 30 heb ik er eigenlijk niet. Dat komt doordat de instroom in Italië nu vrij beperkt is en de hotspots in Griekenland niet op peil zijn. Dat hele traject van registratie moet dus zo snel mogelijk verlopen. Anders weet je niet wie er rondlopen op Europees grondgebied. De buitengrenzen moeten daarom ook beter gemonitord en bewaakt worden.

Er is gevraagd naar de instemmingsverklaring voor de uitwisseling van medische gegevens. De inspectie signaleert terecht dat de vreemdeling op dit moment niet hoeft in te stemmen met de uitwisseling van de gegevens. Dit speelt eigenlijk meer bij terugkeer. Daarom willen we een ketenbrede verklaring waarin iemand voor de hele keten instemt met de uitwisseling gegevens. We zijn op weg, maar het is een behoorlijk complex proces, met ook allerlei waarborgen voor de privacy. Wij hebben er wel goede hoop op dat deze verklaring voor de hele keten tot een verbetering van de informatie-uitwisseling leidt. Onthouding van de instemming met uitwisseling betekent niet dat de uitzetting per se wordt opgeschort. Het is namelijk voor risico en rekening van de vreemdeling zelf als die niet instemt met het inzicht geven in de medische gegevens. Er kan dan altijd, los van de gegevens die beschikbaar zijn gesteld, een «fit to fly»-onderzoek plaatsvinden om zelf een conclusie te kunnen trekken of de bewering dat iemand niet uitgezet kan worden op medische gronden, terecht is of niet.

Ik kom te spreken over de opvang. Wij willen natuurlijk allemaal af van «dat gesleep» in die 72 uurscrisisopvang, om het zo maar te noemen. Mensen zeggen: doe dat maximaal één keer en breng ze dan naar een opvanglocatie of bel voor een verlenging. Ik snap die reactie. Ik denk dat menig burgemeester die een crisisnoodopvang in zijn of haar gemeente heeft gehad, kan beamen dat wij vrijwel altijd bellen of het niet wat langer kan. Dat doen we niet pas op het laatste moment, maar van tevoren. Het is niet zo dat wij naar een gemeente bellen en zeggen: wij willen graag 72 uursopvang. In de weken dat de instroom echt heel hoog was, hebben we gebruikgemaakt van de standaardprocedure voor crisisnoodopvang die er is via veiligheidsregio's. Daar zit die 72 uur in. Dat is niet een wens vanuit de asielketen, maar dat is een bestaand standaardmechanisme. Dat was de knop waar we toen op hebben gedrukt. Toen zei menig gemeente ook al: die 72 uur staat al in het draaiboek voor rampen, chemische problemen en dergelijke, maar het kan hier ook langer. Daarop hebben wij nooit gezegd: dat willen we niet, we willen per se na drie dagen weer verhuizen. Maar er waren ook gemeenten bij waarin men zei: dit is een sporthal, ik kan de ondernemer vragen om dit een paar dagen – met de opbouw en afbouw meegerekend – te doen, maar daarna houdt het ook weer op. Ons doel is om dat te verminderen. Dat lukt ook, maar de crisisnoodopvang staat nog niet op nul. Ik neem dit signaal ter harte en ik neem het ook mee naar de gemeenten en provincies waarvan ik afhankelijk ben. We hebben natuurlijk het liefst dat iemand meteen voor meerdere maanden in de gewone noodopvang terechtkomt – het liefst eigenlijk voor jaren – maar dan moeten we het wel rondkrijgen met een gemeente die zegt dat dat mogelijk is. Tot die tijd zullen de maatregelen naast elkaar bestaan.

Ik snap dat mensen die in een gemeentebestuur zitten, vragen: wat willen ze nu? De Kamerleden krijgen die vraag ook van partijgenoten. Ik heb zelf ook mensen uit de veiligheidsregio, de provincie en het COA aan de lijn. Het is niet zo dat er sprake is van verschillende interpretaties, het zijn naast elkaar bestaande wensen. Wij hebben dat overleg met provincies en gemeenten gehad. We dachten: als we nu in veel provincies grootschalige opvang à la Heumensoord kunnen creëren, dan geeft ons dat de ruimte om het spanningsveld weg te nemen tussen de kwantitatieve opdracht die nu eenmaal een grote uitdaging met zich brengt en de behoefte om het kwalitatief zo goed en snel mogelijk in te richten. Dan hadden we die ruimte kunnen creëren. Plat gezegd zouden we dan een heel grote capaciteit in één keer hebben. Dan hoeven we ons geen zorgen meer te maken over het aantal bedden. We kunnen mensen daar meteen in plaatsen en we kunnen dan al onze energie richten op het vandaaruit zo snel mogelijk zorgen voor structurele oplossingen. Je bent dan immers van de crisisnoodopvang af en kunt met gemeenten in gesprek over structurele oplossingen. Dat geeft bijvoorbeeld ook meer ruimte om, op een kleinere schaal dan we eerder gewend waren, er serieus en goed over na te denken. Een tijdsklem voor het aantal bedden en een discussie over de kwaliteit en inrichting bijten elkaar. Dat is nu nog steeds het geval. Dan zul je altijd prioriteit geven aan de oplossing die zo snel mogelijk zo veel mogelijk bedden oplevert.

We hadden in het gesprek met de provincies allemaal het idee dat dat een oplossing kon zijn, maar in de praktijk bleek dat ook zo'n tijdelijke voorziening, zo'n «adempauzeoplossing» niet populair was. Iedere provincie die iets regelt, regelt iets in een bepaalde gemeente, ook al is het op een afgelegen terrein. We hebben het een aantal keren gezien. Soms zijn er toch mogelijkheden. Als het concreet lukt, gaan we het ook doen. Maar het idee dat we echt duizenden plekken op heel korte termijn kunnen verwerven doordat gemeenten zeggen «daar is een stuk grond; Defensie ga die paviljoencomplexen maar opzetten» blijkt toch niet haalbaar te zijn. Daardoor blijf je die spanning houden bij het realiseren van alles wat er open moet.

Ik heb deze week overleg gehad met de commissarissen in de rol van rijksheer – dat is een andere rol dan die van commissaris van de Koning; ik heb geleerd dat ik dat heel formeel moet benaderen – en met de veiligheidsregio's. In dat overleg is gezegd: dan moeten we die vragen naast elkaar leggen, dan moeten we een en ander stroomlijnen en ook gecoördineerd communiceren. Waar we voorheen dachten dat we iedereen apart moesten aanspreken met een specifieke vraag, spreken we nu iedereen tegelijk aan met een hele set vragen, zodat ook iedereen dezelfde informatie heeft en er geen misverstanden in de communicatie ontstaan. De provincies, en daarbinnen de veiligheidsregio's, hebben een coördinerende rol bij de invulling van de opdracht en de verwezenlijking van de opvangplaatsen. De kortdurende noodopvang loopt nu vaak via de veiligheidsregio's. De gemeenten hebben een rol in het aanjagen van zowel het plaatsen van statushouders in de gemeenten – daar heeft de provincie een toezichthoudende taak – als het realiseren van de meer structurele opvang, die we willen hebben en die we ook volgend jaar nodig hebben. Je wilt ook gewoon dat gemeenten elkaar onderling aanspreken op hun verantwoordelijkheid.

De heer Azmani (VVD): Heeft de Staatssecretaris het idee dat provinciecoördinatoren een juist beeld hebben van een grote locatie à la Heumensoord? Ik had er zelf op grond van geluiden en beelden die via de media tot ons komen, ook een bepaald beeld van. Er zijn signalen van een strijd tussen de verschillende groepen, er zijn wat ruzietjes, het eten zou heel slecht zijn. Er is het beeld van een tentenkamp. Als je daar dan komt, dan straalt de locatie rust uit. Het is groots opgezet. Mensen zitten niet op elkaars lip. Het is goed georganiseerd. Heeft de Staatssecretaris ook niet het idee dat verzoeken heel snel afgeketst worden op basis van beelden? Zou het wellicht helpen om provinciecoördinatoren te laten zien wat zo'n grootschalige locatie inhoudt? Dan zeggen ze misschien niet bij voorbaat: nee, dat wil ik niet in mijn provincie.

Staatssecretaris Dijkhoff: De heer Azmani zegt terecht dat niet iedereen die er wat over zegt, er ook geweest is. Het aantal mensen dat ergens zit, roept automatisch een beeld op van hoe het daar dan is. Die samenhang zie ik niet. Er hebben mensen in Heumensoord geklaagd, maar dat is wel een grote minderheid. Ik hoor echter ook mensen in een opvanglocatie van 150 mensen klagen. Het eten wordt niet beter, slechter of gevarieerder als meer mensen tijdelijk op dezelfde plek wonen, Je ziet die klachten dus ook bij heel kleine opvanglocaties. En ook daar is het altijd een minderheid. Het gros van de asielzoekers die opgevangen worden, heeft geen klachten of uit ze niet, in ieder geval niet over zaken als eten en dergelijke. Het is geen feest, het is sober.

De conclusie van de provincie is: we zien de opdracht wel, maar we willen die graag anders invullen. Als dat leidt tot evenveel plaatsen, dan is dat oké. Het enige wat we dan niet hebben, is op korte termijn rust ten aanzien van de aantallen, waardoor we ook meer rust hebben ten aanzien van de kwaliteitsverbetering. Die spanning blijft er dan gewoon op zitten. Dat is eigenlijk mijn conclusie.

Ik kom op de kleinschalige opvang. Het COA werkt al heel lang met bepaalde uitgangspunten. Of iets klein- of grootschalig is, is ook relatief, want de voorkeur van het COA is in verhouding tot Heumensoord al kleinschalig. Dan heb je het over 600 plaatsen. Ten opzichte van 3.000 is dat kleinschalig. We hebben jaren met een lage instroom gehad. Toen veroorzaakte deze schaal geen discussie, of in ieder geval veel minder discussie dan nu het geval is. En net nu we veel meer plekken moeten realiseren, is ook nog de wens geuit om het allemaal veel meer te spreiden. Dat vind ik toch wel apart. Ik moet vanwege de hoge instroom al veel meer plekken openen bij diezelfde schaal van 600 plaatsen. Als ik het aantal opvangplaatsen dan ook nog moet afschalen, dan moet het aantal te openen locaties met een factor vier worden vermenigvuldigd. De optelsom moet immers blijven kloppen. Ik sta er wel open voor, ik ben er ook niet op tegen, maar ik ga hier nu niet beloven, om maar makkelijk weg te komen, dat we vanaf nu alles kleinschalig doen. Een afwijzing van kleinschaligheid hoeft niet per se te maken hebben met het feit dat de schaal te klein is, maar wel met het feit dat ik bij de wens van kleinschaligheid niet een flink hoger budget heb gekregen om de kosten per opgevangen asielzoeker te kunnen verdrievoudigen. Ik moet wel binnen dat budget die opvang realiseren. Dat is soms heel goed mogelijk met een kleine schaal, als de voorzieningen dicht bij elkaar liggen en als er lokale medewerking is om de voorzieningen, die zich normaal in één centrum bevinden, te verdelen over meerdere centra. Maar als er in de buurt van een kleine locatie geen andere kleine locaties zijn, en er dus geen mogelijkheid is om voorzieningen te delen en de kosten enigszins binnen de perken te houden, vind ik het niet verantwoord om zo'n locatie dan toch maar te openen, omdat ik ook vind dat we met gemeenten juist werk moeten maken van de kleinst mogelijke schaal: het uitplaatsen van statushouders. Een complex waar bijvoorbeeld 50 mensen terechtkunnen, is volgens mij ook heel goed geschikt te maken voor statushouders. Dat is voor de gemeente natuurlijk wel een andere verantwoordelijkheid, want dan wonen de mensen in de gemeente. Ik vind dat de kleinschalige opvang voor asielzoekers niet moet concurreren met de uitplaatsing van statushouders. Ik wil die zaken wel allemaal in balans blijven zien.

Dat neemt niet weg dat het COA bezig is met het uitwerken van varianten waarbij kleinschaligere locaties tijdelijk kunnen worden ingezet. Die moeten zich dan het liefst in de buurt van wat grootschaligere locaties bevinden, waardoor die faciliteiten kunnen worden gedeeld. Je kunt niet vier keer zo weinig mensen opvangen maar wel net zo veel verpleegkundigen en begeleiders hebben. Er moet in een asielzoekerscentrum wel een minimumniveau worden geboden. Anders is het niet verantwoord om dat onbegeleid te doen. Dan zullen we ook ter plekke in gesprek moeten gaan over de vormgeving daarvan en over de vraag of je dan toch niet beter naar vergunninghouders kunt kijken. Op het moment dat we nog steeds iedere dag beginnen met een tekort, ga ik van het COA niet vragen om zich te richten op kleinschaligere locaties. Als men kan kiezen tussen een lead die op korte termijn meer bedden oplevert of één die wat minder bedden oplevert, dan zal men zich toch sneller richten op die eerste. Ik kan niet heel trots zeggen: ik heb vier kleine locaties, maar wel te weinig bedden. Dat blijft nu een spanningsveld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het punt is nu juist dat die keuze er niet altijd is. Ik hoor van wethouders die nu meteen 200 bedden kunnen aanbieden, waarop het COA zegt: nee, dank u wel. Ik vind dat gewoon ongelooflijk op een moment dat je al te weinig plekken hebt. Dan is nu meteen 200 bedden toch veel beter dan helemaal niets doen? Er is een huiver ten opzichte van kleinschaligheid. Wij hebben hier natuurlijk niet voor niets een motie aangenomen waarin heel duidelijk wordt uitgesproken dat er een beleid moet komen waarbij gemeenten zelfstandig de opname van kleine groepen asielzoekers kunnen organiseren en waarbij kleinschaligheid van opvang wordt bevorderd. Mijn vraag is: hoe wordt die kleinschaligheid bevorderd en hoe wordt het mogelijk gemaakt dat gemeenten zelfstandig die opvang kunnen organiseren?

Staatssecretaris Dijkhoff: Iedere keer als ik zoiets hoor, als ik een klacht hoor over het feit dat het COA een opvanglocatie zou hebben geweigerd, dan denk ik: mooi, dan hoef ik alleen maar boos te worden op het COA en dan heb ik 200 bedden. Maar in de praktijk ligt het dan toch vaak weer anders. Het COA accepteert ook noodopvang voor een paar maanden van minder dan 600 bedden. We hebben ook noodopvanglocaties in de orde van grootte van 200 bedden. Ik zou zeggen: geef zo'n signaal altijd aan mij door. We zijn tot nu toe immers achter ieder signaal aan gegaan. Maar dan bleek vervolgens dat er toch nog wel iets anders meespeelde. Het was dan niet zo dat het COA zei: die 200 hoeven we niet. We hebben overigens ook nog wel kleinere locaties.

Mevrouw Voortman schetst nu even een beeld alsof dat vaak is voorgekomen. Eerlijk gezegd, zou ik het prettig vinden als dat echt zo was. Dan had ik immers extra bedden. Vaak leidt het achterhalen van de precieze situatie en van de manier waarop iets gegaan is, niet ertoe dat ik diezelfde avond ineens toch 200 plekken extra heb. Dan blijkt er toch sprake te zijn geweest van een misverstand of iets dergelijks. Ik kan de door mevrouw Voortman geschetste situatie dus niet zomaar onderschrijven. Maar nogmaals, ik roep iedereen ertoe op om dergelijke signalen aan mij door te geven. Dan gaan we er achteraan. Soms klopt de informatie wel, want dan is er een jaar geleden op lokaal niveau met het COA gesproken en heeft men toen te horen gekregen dat een aangeboden locatie te klein was. Dan zegt men dat een locatie is afgewezen, terwijl we die nu wel zouden omarmen. Dat gebeurt dus wel, maar dan is er sprake van een tijdsverschil.

In de motie werd er inderdaad toe opgeroepen om gemeenten in staat te stellen dit zelfstandig te doen. Het COA werkt nu met modellen om dat samen te doen, omdat het model waarbij de gemeente echt zegt dat zij het COA niet nodig heeft en het allemaal zelf wel regelt, niet heel vaak voorkomt. Ik heb daar nog niet vaak een aanvraag voor gehad, laat ik het zo maar zeggen. Er komt heel veel bij kijken. Het is niet alleen een pand met bedden. In de crisisnoodopvang komt er ook al meer bij kijken. De heer Verhoeven heeft een vraag gesteld over de kosten daarvan. Ik zal daar later op terugkomen. Maar het is voor een gemeente nog niet zo simpel om het net zo kosteneffectief te regelen als het COA dat zou doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Daar zit precies het probleem: dat de focus steeds op de kosten ligt, en niet op wat het beste is voor de mensen zelf en voor de omwonenden. De focus ligt niet op de manier waarop het meeste draagvlak kan worden verworven. Het probleem is dat het COA van veel te lage ramingen moet uitgaan. Op het moment dat je dat blijft doen, is er dus niet voldoende budget om dit goed te regelen. Ik vraag de Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat die realistische ramingen er wel komen, en dan niet pas lopende het jaar. Voor de jaarwisseling moet er een realistische raming voor 2016 zijn en het budget moet daarop afgestemd worden.

Ik concludeer dat de Staatssecretaris de motie naast zich neerlegt. Dat vind ik heel jammer. Ik moet me ook beraden op wat ik daarmee ga doen. Het was een motie van GroenLinks, de Partij van de Arbeid, de SP en de ChristenUnie. Er is een grote behoefte aan kleinschaligheid. Op het moment dat de Staatssecretaris dit zo gemakkelijk naast zich neerlegt, moeten we bekijken wat we daarmee kunnen doen.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik leg helemaal geen motie naast me neer. De motie gaat echter uit van een behoefte die zich in de werkelijkheid niet voordoet. De motie gaat ervan uit dat de gemeenten zelf de behoefte hebben om zonder het COA kleinschalige opvang te regelen. Echt super! Ik heb alleen geen lijst van gemeenten die gebeld hebben met de boodschap: wij willen gewoon alleen maar mensen, wij regelen het zelf wel en we willen alleen maar weten wanneer we ze naar de IND moeten brengen voor een procedure. Het moet dus samen met het COA worden gedaan. In de motie wordt gevraagd om mogelijk te maken dat gemeenten het zelf kunnen regelen. We maken dat niet alleen mogelijk, we doen dat ook. Een gemeente kan in eerste instantie denken dat zij het kleinschalig wil regelen. Als er dan vervolgens wordt gekeken hoe het werkelijk zit, wat de mogelijkheden ter plaatse zijn en of er wel draagvlak is voor al die satellietschoteltjes in de regio, kan een gemeente samen met het COA tot de conclusie komen dat die gedachte niet uitvoerbaar is. Dan vind ik het heel fijn dat een gemeente niet zegt: we hadden een idee, maar we constateren dat dat toch niet uitvoerbaar is en we doen nu niets. Het is fijn als een gemeente dan zegt: dan doen we het anders en dan doen we het toch maar op een iets grotere schaal. Ook daar moet draagvlak voor zijn. Dat wordt in de gevallen die genoemd zijn, ook gevonden.

Ik kan het niet helpen dat de werkelijkheid zich niet meteen aanpast aan een aangenomen motie, maar ik kan er wel voor zorgen dat het niet aan ons ligt dat het niet voorkomt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Wij hebben het hier met elkaar over de behoefte aan opvangplekken. Ik zit eens even te kijken naar wat er gaande is hier niet zo heel ver vandaan, bij het station Laan van NOI. Daar zijn Somaliërs en Eritreeërs op dit moment aan het bivakkeren in een middenberm, omdat men niet tevreden is over de opvang aldaar. Alle woordvoerders hebben vorige week vrijdag in dat gebouw gezeten. Daar hing toen een bijna serene rust in een goed verwarmd gebouw met sanitair, verwarming en noem het allemaal maar op. Dan denk ik echt bij mezelf: hoe bestaat dit nou? Hebben deze mensen enigszins in de gaten wat dit doet met het draagvlak in Nederland? Wat doet de Staatssecretaris daaraan? Hij kan nu in persoon niets doen, want hij zit hier, maar wat doet hij via allerlei diensten en organisaties om ervoor te zorgen dat deze mensen als de wiedeweerga naar binnen gaan?

Staatssecretaris Dijkhoff: Daar wordt op dit moment met de gemeente en het COA aan gewerkt. Ik zit hier wel, maar ik ben niet helemaal afgesloten van al het contact. De meeste asielzoekers weten heel goed wat zoiets doet met het draagvlak. Die doen dit dus ook niet, die spreken elkaar er ook op aan. Maar er is inderdaad een aantal asielzoekers dat waarschijnlijk gefrustreerd de klachten uit en die dan met een dramatisch gebaar wil onderstrepen. Ik denk niet dat iemand daar beter van wordt. De opvang wordt er niet anders door, er is geen keuze. Het is niet zo dat ik dan ineens denk: oh wacht, dan breng ik ze wel naar een hotel. Dat zou natuurlijk ook nergens op slaan. Ik denk dat wij de opvang sober en fatsoenlijk regelen voor mensen die veiligheid komen zoeken en aanspraak willen maken op de mogelijkheid om asiel aan te vragen en tijdelijke bescherming te genieten. Het is mogelijk dat zij daar ontevreden over zijn, maar ik ga hun geen andere plekken geven. We zullen het niet toestaan dat ze langdurig de openbare orde verstoren. Ik ben het met mevrouw Keijzer eens, mijn eerste reactie is er ook niet één van zelfverwijt of heel veel begrip voor de klachten. Ik snap wel dat mensen ook vaak niet hadden willen vluchten, maar het is zoals het is.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik las net dat iemand zei: ik wil hier niet in, want het is net een gevangenis. Als die persoon het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waar 1.200 mensen jarenlang gewerkt hebben, kwalificeert als een gevangenis, kun je je afvragen waar hij voor gevlucht is. Ik roep de Staatssecretaris op om hier echt glashelder over te zijn. Ik hoor en lees te vaak dat mensen die gevlucht zijn voor oorlog en geweld – althans dat zeggen ze – niet tevreden zijn over de opvang die in dit land geboden wordt. Ik vind dat eigenlijk onacceptabel.

Staatssecretaris Dijkhoff: Het duidelijkste signaal is ook dat we niet ernaartoe rennen en vragen: hoe kan het beter? Er zitten waarschijnlijk momenteel mensen in de opvang die niet klagen en die, als ze mochten ruilen, liever in het SZW-gebouw zouden zitten. Als iemand klaagt omdat hij geen tv op zijn kamer heeft, denk ik: tja, je hebt wel een kamer; je ligt niet in een sporthal. Natuurlijk zijn er allerlei redenen voor mensen om te klagen en natuurlijk kunnen er ook andere frustraties meespelen, wat zich dan op deze manier uit. Mensen willen gehoord worden, omdat ze lang in onzekerheid zitten. Daarom is het wel aan mij om die zekerheid zo snel mogelijk te bieden. Daar hebben we die brief ook voor. Het is zo dat mensen klagen. Je zou het «al heel erg goed ingeburgerd» kunnen noemen. Maar ik ga in reactie daarop niet iets aanpassen. Dit is hoe we het doen. Het is mogelijk dat we ergens door het ijs zakken. Daarom heb ik de inspectie ook gevraagd om onafhankelijk te beoordelen of de opvang fatsoenlijk is. Ik heb immers niets te verbergen. Het is mogelijk dat iemand klaagt over een opvang die volgens de inspectie fatsoenlijk is. Dan weten wij tenminste zelf ook dat daar geen echte reden toe is. Wij moeten zorgen voor een sobere en fatsoenlijke opvang en wij moeten iemand die niet tevreden is, duidelijk maken dat er verder niet te kiezen valt.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik wil een beetje weg van het idee dat wij lijnrecht tegenover elkaar zouden staan. Ik sprak vorige week een man die behoorlijk boos was. Als je dan even doorvraagt, kom je erachter dat die man gewoon gehoopt had dat de procedure voor een verblijfsvergunning snel zou gaan, omdat zijn vrouw en kinderen nog in Syrië zitten en hij zich daar vreselijk ongerust over maakt. Je kunt daar van alles van vinden, maar daar komt ook een deel van de frustratie vandaan. Dit zijn oncomfortabele tijden. Dat vraagt om mindere voorzieningen dan we normaal gesproken gewend zijn. Dat is ook helder. Dat is voor niemand ideaal.

Ik ga even naar de vraag of er wel of niet kleinschalige opvang moet komen. Als grootschalige opvang inpasbaar is, dan is daar niets mis mee. Dat lijkt me prima. Ik ben het ook eens met de Staatssecretaris dat je de prioriteit moet leggen bij de statushouders. Er zitten nu 20.000 mensen in asielzoekerscentra die eigenlijk al kunnen doorstromen naar een gemeente. Ik snap dus ook dat je die kleine opvang in eerste instantie prioritair voor deze groep maakt. Er blijft vervolgens een categorie over waarover de gemeenten en het COA met elkaar in overleg treden. Dan merk ik dat er soms over en weer een stuk onbegrip ontstaat en dat we doorgaan met oude dogma's als «het is te duur, het is te ingewikkeld, we krijgen het niet georganiseerd». Dit zijn oncomfortabele, andere tijden die om andere creatieve oplossingen vragen. Het COA is altijd gewend geweest om alles onder eigen regie en in eigen beheer te doen, maar het zal nu misschien op een andere manier moeten gebeuren. Deze tijden vragen om slimme en creatieve oplossingen. Sommige dingen zullen anders dan anders moeten gaan, maar het moet wel gebeuren in de volgorde die de Staatssecretaris heeft aangegeven. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik zie geen reden om een aangeboden locatie niet te benutten. De locatie moet dan wel aan minimumvoorwaarden voldoen. Het moet geen bouwval zijn. Ik vind dat je per keer moet bekijken of een locatie het meest geschikt is voor statushouders. Als een gemeente vervolgens aangeeft dat zij dat niet wil, moeten we eerst het gesprek aangaan over de stand van zaken bij de taakstelling van die gemeente. Als de gemeente achterloopt, heb je een ander gesprek dan wanneer een gemeente al aan haar taakstelling voldoet. Ik vind het ook helemaal niet raar dat als we ineens iets gaan doen wat we daarvoor niet deden, dat inwerktijd nodig heeft. Er zijn gemeenten die denken dat ze het zelf wel kunnen doen, maar die daarvan terugkomen als ze zich realiseren wat het COA allemaal doet. Er komt immers veel meer bij kijken dan alleen maar het neerzetten van bedden. Het is niet mis wat het COA allemaal doet. We kunnen er echter niet van uitgaan dat er nooit iets misgaat bij het COA. Daarom vraag ik de Kamerleden ook om concrete signalen aan mij door te geven. Het lijkt er nu af en toe op dat als iets in deze hele sector niet helemaal lekker verloopt, gewoon het COA de schuld wordt gegeven. We hebben ook wel eens klachten gehad dat het COA niets deed aan crisisnoodopvang, terwijl de gemeente daarvoor verantwoordelijk is. We moeten het dus wel enigszins filteren. Maar geef het dan concreet door. Het is gewoon iets wat we nu gaan doen en wat we eerst niet standaard deden. Dat heeft inwerktijd nodig, zowel bij het COA als bij de 393 gemeenten. Het is dus ook niet één wenproces, maar het kunnen maximaal 393 wenprocessen zijn.

Ik ben het met mevrouw Kuiken eens dat geen enkele opvangmogelijkheid die deugt onbenut zou moeten blijven. Het kan echter niet zo zijn dat een gemeente een aanbod doet om ergens 200 asielzoekers te plaatsen, terwijl er plek is voor 800 asielzoekers en de kosten ook zijn toegesneden op die 800 asielzoekers.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Daar ben ik blij mee. Het is heel gemakkelijk om in dit debat uit te vergroten waar wij elkaar niet op kunnen vinden. Ik ben het eens met die pragmatische aanpak. Ik voel me ook uitgenodigd om eventuele belemmeringen door te geven en ik zie ook dat de praktijk weerbarstig is. In Steenbergen staken de stemmen, omdat de VVD verdeeld is – die is niet eens tegen, die is verdeeld – en omdat D66 gewoon tegenstemt. Daar ga je dan alweer met je beste bedoelingen. Het is in de praktijk dus allemaal nog niet zo eenvoudig. Dat snap ik ook terdege en dat ligt niet alleen maar aan het COA.

Staatssecretaris Dijkhoff: Zeker. Lokale politiek is minstens zo fascinerend als de onze.

De heer Verhoeven heeft een toelichting gevraagd op de bevindingen van de inspectie, die heeft gekeken naar de opvangvoorzieningen. De inspectie heeft bij haar schouw ook rekening gehouden met de context van de huidige situatie waarin we verkeren. De zeer grote druk op de organisatie en de maatstaven heeft zij er dus wel in verdisconteerd. Uit de incidenten die zich hebben voorgedaan en die zij gesignaleerd heeft, wordt lering getrokken. Dat neemt niet weg dat de druk dezelfde blijft. Ik ben in ieder geval blij met de conclusie dat de opvang veilig, leefbaar en beheersbaar is, maar ik snap ook dat aangegeven wordt dat hoe langer deze situatie voortduurt, hoe groter de kans op frustratie is. Daarom heb ik de inspectie ook gevraagd om met mij in gesprek te gaan over hoe ze het beste zou kunnen meekijken naar de tijdelijke opvangvoorzieningen. Als dat resulteert in echte rapporten, dan deel ik de conclusies daarvan met de Kamer en zal ik aangeven wat we zouden kunnen doen in het geval er dingen mis blijken te zijn gegaan.

De heer Verhoeven heeft verder gevraagd naar de kosten van de crisisnoodopvang. Er lopen inmiddels gesprekken met V en J en VNG over hoe we dat het beste kunnen oplossen. Er zijn nog wel meer aspecten. Dat bedrag van € 40 is niet uit de lucht komen vallen. Dat is gebaseerd op wat het COA aan kosten kwijt is. Ik snap uiteraard ook dat als je op een andere schaal of met kortere klappen in een keer iets moet doen in een bestaande voorziening, je tot andere kosten kunt komen. Het is ook niet zo dat iedere gemeente gemiddeld dezelfde kosten heeft. We moeten in het bestuurlijk traject dan ook komen tot een goede afspraak hierover, zodat er ook zo snel mogelijk duidelijkheid is over de vergoedingen.

De heer Verhoeven (D66): Het lijkt mij goed dat dat gesprek tussen de Staatssecretaris en de VNG loopt, maar wanneer wordt daar enige duidelijkheid over verwacht? Er zijn namelijk vrij veel wethouders die in feite aangeven dat zij de rekening krijgen gepresenteerd voor het compromis dat er in Den Haag is gesloten. Zo wordt dat door hen althans beleefd. Ze zeggen: het lijkt alsof er in Den Haag een soort van aanpak is waarvan gezegd wordt dat die oké is, maar wij krijgen de rekening gepresenteerd omdat wij maar € 40 per persoon krijgen. Ik hoop dus dat het niet te lang duurt, want de onrust is groot.

Staatssecretaris Dijkhoff: Dit gaat om de crisisnoodopvang. Ik heb overigens de indruk dat het niet zozeer een compromis vanuit Den Haag is als wel een instrument dat we hebben ingezet, waarbij we bij voorbaat hebben willen aangeven dat er een vergoeding aankomt. In de praktijk blijkt nu – zo vaak hebben we nog geen crisisnoodopvang op deze schaal nodig gehad – dat er verschillende kosten zijn. Ik kan ook geen carte blanche geven, want de ene gemeente heeft bijvoorbeeld de catering laten komen en de andere gemeente heeft een ambtenaar met zijn auto naar een horecagroothandel gestuurd om daar sinaasappelsap van het huismerk te gaan kopen. We krijgen dus verschillende signalen. De een zegt een tientje tekort te komen per persoon per nacht en de ander komt met heel andere bedragen aan. Dan is in bestuurlijk Nederland altijd de oplossing: stroomlijnen via de VNG die de gemeenten vertegenwoordigt en dan maken we er een financiële afspraak over. Die € 40 staat en die afspraak zal er volgens mij niet toe leiden dat het € 39 wordt. De komende weken, maanden, in de periode tot de kerst, verwachten we een afspraak daarover te maken.

De heer Verhoeven (D66): Is de Staatssecretaris binnen al zijn drukke werkzaamheden in staat om er voor het eind van het jaar helderheid over te krijgen? Dat zou namelijk wel een goed signaal zijn.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ja, zo snel mogelijk. Volgens mij zijn de gesprekken al vergevorderd. Dus zeker.

De voorzitter: Wij kunnen als toezegging noteren dat u voor de kerst rapporteert over de gesprekken met de VNG hierover?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ja.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd naar de vrijwilligers. Het liefst doen we het georganiseerd middels een vrijwilligersovereenkomst. Soms is er een groter aanbod van vrijwilligers dan het aanbod dat je echt goed kunt inzetten. Dan verwijzen we overigens wel door naar andere vrijwilligersorganisaties op andere locaties. Aangezien er ook kinderen en kwetsbare mensen in de opvang zitten, screenen we wel altijd aan de hand van een vog wie we binnenhalen, maar dat is niet een instrument om te ontmoedigen. Het is juist prettig om te zien dat er vanuit de samenleving initiatieven zijn in de vrijwilligerssfeer. Ik zou dat ook niet willen vervangen door iets anders.

Mevrouw Gesthuizen vroeg naar het onderwijs aan kinderen in de noodopvang. Ook ten aanzien van noodopvanglocaties hebben we afspraken met de gemeenten die zich inspannen om onderwijs te organiseren voor leerplichtigen, en met het lokale onderwijsveld. Daarbij worden ze ondersteund door OCW en COA. Wat betreft de crisisnoodopvang gedurende de 72 uur lukt dat niet, ook niet als die een paar keer verlengd wordt. Echter, als het gaat om noodopvang gedurende weken tot maanden, wordt er wel met gemeenten bezien hoe dit zo goed mogelijk kan worden vormgegeven.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb niet gevraagd naar het onderwijs. Ik ben juist mijn betoog begonnen met te zeggen dat ik mij kan voorstellen dat hierbij veeleer geldt «first things first». Ik heb mij juist zorgen gemaakt over de medische zorg.

Staatssecretaris Dijkhoff: Dan zullen we wat mensen naar de opticien sturen, want hier is de verkeerde naam aan de vraag gekoppeld.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd naar de motie over het betrekken van lokale ondernemers bij het COA. Daar zijn we inderdaad mee bezig en ik verwacht dat de brief daarover de volgende week, in ieder geval voor de begrotingsbehandeling, naar de Kamer komt. In dat kader wil ik ook meteen kijken wat de belemmeringen zijn en of er ruimte is om meer te doen. Op dit moment werven we wel lokaal beveiligingspersoneel en zijn er ook afspraken met lokale ondernemers voor het aanleveren van diverse zaken die nodig zijn.

De heer Fritsma heeft gevraagd of asielzoekers niet zelf kunnen klussen. Bewoners op een asielzoekerscentrum worden betrokken bij de werkzaamheden. Er wordt ook een kleine vergoeding gegeven als ze die werkzaamheden verrichten. Dan heb je het bijvoorbeeld over het schoonhouden van de woonomgeving of vrijwilligerswerk buiten het azc. Op de noodopvanglocatie is het op dit moment niet altijd meteen mogelijk dergelijke werkzaamheden te laten verrichten door asielzoekers zelf. Ik ga wel met het COA in gesprek om op locaties waar de noodopvang wat langer duurt – als je ze het zelf wilt laten doen, moet je natuurlijk wel de materialen verschaffen – dit uitgangspunt daar ook toe te passen. Er is namelijk niks mis mee dat mensen die hier opvang genieten, ook bezig zijn en bijdragen in de voorzieningen waar ze gebruik van maken.

Vervolgens ga ik in op de vragen die zijn gesteld over de alleenstaande minderjarige vreemdelingen. De heer Azmani heeft gevraagd of we niet meer moeten doen in de regio om te voorkomen dat via mensensmokkel amv's hier verkapt in de procedure terechtkomen. De meeste minderjarigen komen uit Syrië en Eritrea. Ik onderstreep dit weliswaar, maar ik zie het ook als een onderdeel van het generieke beleid dat we voor meerderjarigen hebben. We zien nu niet een aparte stroom, zoals we in het verleden weleens hebben gehad, waarbij er bijna geen meerderjarigen maar wel heel veel minderjarigen uit een regio komen. Op dit moment zien we dus dat de minderjarigen uit dezelfde landen komen als de meerderjarigen. Daarom is er ook hetzelfde belang om de opvang in de regio te verbeteren, zodat minder mensen hier een beroep doen op de asielprocedure.

De heer Azmani vroeg naar de gevallen waarin sprake is van broers en/of zussen zonder ouders. We zien inderdaad dat minderjarige broers en/of zussen tegelijk inreizen met hun meerderjarige broers en/of zussen, maar die hebben dan niet het ouderlijk gezag. We kunnen dus niet doen alsof dat de ouders zijn. Dus ook dan worden de minderjarigen als amv aangemerkt en onder het gezag van Nidos gesteld. De meerderjarigen komen dan in de reguliere asielprocedure terecht.

Mevrouw Voortman heeft gevraagd naar het nieuwe amv-opvangmodel. Het streven is inderdaad om per 1 januari deze vorm te introduceren, maar dan zal het nog niet zo zijn dat iedereen dan in die vorm opgevangen wordt. Het model is dan ingevoerd en we zullen het ook zo snel mogelijk in de praktijk brengen, maar de transitie zal niet per 1 januari afgerond zijn. Het heeft ook te maken met de instroom. Als we dit een paar maanden hadden willen doen, dan ging het om een ander aantal dan nu het geval is.

Verder heeft mevrouw Voortman een vraag gesteld over het zonder voogd horen van amv's in het weekend. Sinds de recente weekendopenstelling worden ook amv's gehoord in het weekend. Er zijn enkele amv's jonger dan 16 jaar in het weekend ingepland. In overleg met Nidos is besloten om gehoren door te laten gaan. Er worden in het weekend echter geen nieuwe amv's onder 16 jaar meer ingepland. 16-jarigen en ouder worden in overleg met Nidos en de Raad voor Rechtsbijstand wel ingepland. Het uitgangspunt is in lijn met het recht dat daar een voogd of een advocaat bij aanwezig is.

Dan kom ik op de vragen over de medische aspecten. De heer Azmani heeft gevraagd naar de tbc-screening van Syriërs. VWS heeft aangegeven dat het risicoprofiel erg laag is, waardoor we de screening opschorten. Er is dus geen screening, tenzij er medische indicaties zijn.

De heer Azmani (VVD): Er is voor gekozen dat Syrische asielzoekers later in de screening terechtkomen in het kader van prioriteitsstelling en capaciteit. Er staat echter een zinnetje in de brief dat erop neerkomt dat wanneer iemand kucht et cetera er wel heel snel een arts bij moet komen. Ik vraag mij dan af in hoeverre er bijvoorbeeld in de noodopvangvoorzieningen op wordt gelet dat er tijdig een tbc-test plaatsvindt. Verder ga ik ervan uit dat alvorens iemand een verblijfsvergunning krijgt, deze die screening wel heeft gehad.

Staatssecretaris Dijkhoff: Dan lijkt het mij goed om te verduidelijken wat de achtergrond hiervan was. Het kwam logistiek natuurlijk goed uit maar het was een onafhankelijke duiding. Het was niet zo van: we krijgen het niet voor elkaar, dus hoe selecteren we? VWS is gekomen met een ratio ten aanzien van de screening, die er zelfs bij lagere aantallen al toe had geleid dat ik mij had afgevraagd of het wel zin had om die screening door te zetten. Het aantal hits ten aanzien van het aantal mensen is zo beperkt dat er geen reden is om voor mensen uit Syrië het instrument van de screening in te zetten. Overigens zijn er ook in het kader van de noodopvang afspraken gemaakt over medische zorg. Als iemand iets aan de luchtwegen heeft, kan dat een reden zijn om een screening te doen en zo nodig te behandelen.

De heer Azmani (VVD): Dan laten wij dit maar even rusten. Volgens mij is het wel helder. In de brief leek het erop dat vanwege de grote instroom ervoor is gekozen om dit te herprioriteren. Het gaat mij erom dat de volksgezondheid in dit land niet in gevaar is en dat hiermee geen risico moet worden genomen, in de zin dat er tijdig aan de bel getrokken wordt en dat wanneer tbc-screening nodig is die ook daadwerkelijk plaatsvindt. Bij asielzoekers geldt altijd dat men een tbc-verklaring moet overleggen alvorens tot statusverlening kan worden overgegaan. Ik wil ook dat dit geconditioneerd blijft.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ja, dat is correct.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of de toegang tot de medische zorg zo snel mogelijk geregeld zal worden. Bij crisisnoodopvang is het de verantwoordelijkheid van de gemeenten om aansluiting te vinden met de medische zorg. Dat gebeurt vaak via de lokale GGD. Zonder dat ik zeg dat de crisisnoodopvang een ideale vorm is, denk ik wel dat er ook op dit punt goed en adequaat wordt gereageerd op de zorgvraag. Ik heb niet de indruk dat asielzoekers op grote schaal of überhaupt verstoken blijven van medische zorg. De kosten die in de crisisopvang gemaakt worden voor medische zorg, komen bij het COA te liggen. Dus dat is ook geen incentive om er niet goed mee om te gaan. Voor reguliere opvang- en noodopvanglocaties van het COA is het Gezondheidscentrum Asielzoekers (GC A) operationeel op het moment dat de mensen worden opgevangen. Dus in die zin hebben we dat structureel gewaarborgd. Het blijft natuurlijk wel altijd opletten. Met meer mensen zijn er ook meer gevallen waarbij je heel goed moet letten op bepaalde geluiden, bijvoorbeeld van een vrijwilliger die aangeeft dat men er eigenlijk een dag te laat bij was. Het zit dus niet in de structuren gebakken dat er sprake is van hogere risico's, behalve dan waar het gaat om de aantallen.

Tevens is een vraag gesteld over EMDR-traumatherapie. Het desbetreffende signaal was ons tot nu toe niet bekend. Dus het zou handig zijn als dat nader tot ons komt, zodat we het serieus kunnen bekijken.

Het inwilligingspercentage bij de eerste asielaanvraag is in 2015 73 en dat heeft betrekking op de gehele lijn. Ik denk dat het goed is hierbij aan te geven dat we bij Eritrea en Syrië boven de 90% zitten en bij de statelozen rond de 90%. Dat zijn dus de top drie wat betreft het hoogste inwilligingspercentage. Bij de overigen zakt het inwilligingspercentage heel sterk. Daarom probeer ik ook steeds te kijken hoe we er qua integratie slim mee om kunnen gaan, bijvoorbeeld waar het gaat om het leren van Nederlands. Ik veronderstel dat er niet de behoefte is om vanaf dag één iemand uit Kosovo taalles te geven, maar er is ook niet de behoefte om ten aanzien van iemand die negen maanden moet wachten op het begin van de procedure dan maar helemaal niets te doen. Binnen de mogelijkheden die we hebben proberen we daar met het COA slim mee om te gaan, in de zin dat we niet dogmatisch gaan afspreken dat vanaf de eerste dag iedereen Nederlandse taalles moet krijgen maar dat we er wel voor zorgen dat we niet al te veel tijd verloren laten gaan. Ik zal dit punt ook met collega Asscher opnemen. Van oorsprong zouden we onder normale omstandigheden mensen sowieso niet heel lang in de opvang willen hebben. Dus is het ook niet des COA's om er heel erg specifiek op in te gaan. Van belang is dat we een goede afspraak maken met Sociale Zaken over integratie over de gehele linie, om te voorkomen dat we, weliswaar met de beste bedoelingen, allemaal dingen gaan doen die niet op elkaar aansluiten. De aanpak is ook zodanig dat wanneer bij bepaalde profielen de kans heel klein is dat er een vergunning uitrolt, we daar dan ook helemaal niet mee aan de slag gaan.

Er zijn ook vragen gesteld over de voorlichting over de Nederlandse grondrechten en democratie. Ik beschik op dit moment niet over de laatste stand van zaken van BZK ten aanzien van de vertaling van de Grondwet. Dus dat zal ik even moeten doorspelen aan mijn collega van BZK. Als iemand in een azc komt, moet die wel een overeenkomst ondertekenen waarin gedragsregels staan en daarvan maken ook de normen inzake respect en gelijkwaardigheid onderdeel uit. We zijn op dit moment aan het bekijken of de oude campagne nog bruikbaar is, dan wel of we die moeten moderniseren, maar ook in dat kader hebben we dus voorlichtingsmateriaal om duidelijk te maken dat men in Nederland is, niet alleen geografisch maar ook qua normen en waarden.

De heer Verhoeven heeft gevraagd hoeveel vergunninghouders er de afgelopen maand zijn uitgestroomd. In oktober hebben we 2.720 vergunninghouders kunnen huisvesten in gemeenten. Dat was de hoogste uitstroom in een maand tot nu toe, wat dus ook een compliment is aan de gemeenten, maar in feite wordt dat eigenlijk ook weer een beetje tenietgedaan. We zitten namelijk met een vrij lastig probleem, in de zin dat we in de rustiger jaren al een achterstand hebben opgelopen. Vanaf het voorjaar, dus nog voordat de instroom exponentieel ging stijgen, heb ik meteen gezegd dat dit echt een probleem is waar we iets aan zouden moeten doen. Inmiddels stijgt de instroom nog veel harder dan de uitstroom. Het is op zichzelf dus goed om te zien dat de uitstroom stijgt en dat het wat dat betreft beter gaat, maar tegelijkertijd constateren we dat per maand het tekort aan woningen hoger oploopt ten opzichte van de uitstroom. Er is dus geen reden om tevreden te zijn, want we moeten echt verder versnellen.

Dan kom ik op de signalen in de trant van «we hadden een huis maar geen statushouder». Er zijn genoeg statushouders die wachten op een huis. Wel hebben we in het begin wat opstartproblemen gehad in relatie tot administratieve koppelingen, maar dat was dus meer gelegen in de bureaucratie. Daar hebben we inmiddels maatregelen op genomen. Dus als er nu een dergelijk signaal is, dan zou het kunnen zijn dat het niet uit de eerste hand komt en dat er wat visserslatijn tussen zit. Het zou kunnen zijn dat het iets is waarbij men elkaar niet goed begrepen heeft. In dat geval hoor ik dat dan ook graag meteen, want we hebben heel veel statushouders die gehuisvest moeten worden. Wat ons betreft is er in ieder geval geen sprake van belemmeringen. Overigens kan het bijvoorbeeld voorkomen dat een verhuizing niet binnen een dag geregeld kan worden vanwege het afsluiten van het huurcontract, de inrichting van het huis of administratieve koppelingen. De mogelijkheid tot weigering is sinds een aantal maanden geleden afgeschaft. Je krijgt een woning aangewezen en dat is dan je woning en die kun je niet weigeren. Als je dat wel doet, is het alternatief dat we dan niet meer verder zoeken en dan heb je geen recht op opvang meer. Dus dat lijkt mij geen verkieslijke positie. Ik kan overigens ook geen plek in Nederland bedenken waarvan ik zeg: daar is het onverantwoord om te wonen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb twee heel concrete casussen die speelden rond de zomervakantie en waarbij er uiteindelijk geen mensen zijn aangemeld. Ik zal die de Staatssecretaris doen toekomen. Ik ben ook blij met zijn opmerking dat men geen woning mag weigeren. Ook voor Nederlanders met een urgentieverklaring geldt namelijk in toenemende mate dat als men de aangeboden woning weigert, men van de urgentielijst verdwijnt. Mijn vraag is nog wel wat er gebeurt met een statushouder die toch weigert. Moet die dan ook vertrekken uit het asielzoekerscentrum? Daarnaast hoor ik graag wanneer we het wetsvoorstel kunnen verwachten om aan de urgentiebepaling in de Huisvestingswet een eind te maken, zoals is verwoord in de aangenomen Kamermotie.

Staatssecretaris Dijkhoff: Als je echt weigert, heb je geen recht op opvang meer. Dus dan maken we plaats in het azc. Ik ben sowieso niet in de luxepositie om de opvang dan toch maar te blijven bieden. Iemands recht vervalt dan. Weigeren lijkt mij daarmee dus een theoretische mogelijkheid te zijn. Mij is ook niet bekend dat er geweigerd wordt.

De wetswijziging wordt nu opgesteld en de verwachting is dat die nog voor de kerst naar de Raad van State gaat. Afhankelijk van diens advisering zou die dan begin februari naar de Kamer gestuurd kunnen worden.

Er is gevraagd wat wij doen aan de doorstroom van statushouders. Sinds enige tijd is er het Platform Opnieuw Thuis. Als een gemeente vragen of een concreet plan heeft, wordt gekeken of een en ander past binnen de regels. Een aantal adviseurs zal dan met de desbetreffende gemeente gaan kijken wat er mogelijk is, zoals kantoortransformatie en flexunits. We hebben het gemeentelijk zelfzorgarrangement (GZZA) opengesteld. Dat is niet het succes geworden dat we ervan hadden gehoopt. Soms zit daar de gedachtegang van een gemeente achter van: ik kan wellicht heel snel met een financieel aantrekkelijke regeling mensen opvangen, maar wat gebeurt er dan daarna, moet ik ze dan huisvesten en als ik dan flexunits nodig heb, hoe zit het dan met de financiering? We merken dat de vraag over wat er na de periode van zes maanden gaat gebeuren, zodanig pregnant is, dat we tot nu toe nog maar een paar honderd mensen in het GZZA hebben zitten. Dat betekent dat we onverwijld doorgaan met de overleggen om duidelijkheid te bieden over de periode erna.

De gesprekken met Minister Blok, de VNG, de corporaties en de provincies verlopen voortvarend. Er is gevraagd of er zicht is op een goede afspraak. Ja, dat is er zeker en ik verwacht ook dat we er de komende weken een klap op kunnen geven, zodat de gemeenten vervolgens ook weten waar ze aan toe zijn en wat er mogelijk is.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Keijzer wil interrumperen, maar dat zou dan haar derde interruptie zijn. Ik wil het wel toestaan maar dat betekent dan dat iedereen het recht heeft op drie interrupties.

Mevrouw Keijzer (CDA): Om u te helpen: mijn vorige interruptie bestond maar uit één instantie. Dus dan worden het er in totaal niet meer dan twee.

De voorzitter: Wij hebben met elkaar de afspraak gemaakt dat je een interruptie in tweeën mag doen en dat je maximaal twee interrupties mag plegen. Ik zie uw collega's nu heftig nee knikken bij mijn suggestie om drie interrupties toe te staan. Dus ik sta u deze interruptie niet toe.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is dan jammer, want in de commissie VWS doen we het wel altijd zo, maar ik begrijp dat hier het klimaat wat guurder is dan in de commissie VWS, wat dan ook weleens fijn is om te constateren.

De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Dijkhoff: Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd naar mogelijkheden van particuliere opvang van asielzoekers. Daar heb ik een regeling voor opengesteld, het zelfzorgarrangement (ZZA). Het is misschien een beetje flauw om te zeggen maar het aantal BN'ers dat ik op tv heb horen zeggen «ik neem wel iemand in huis» overstijgt het totale gebruik van de ZZA-regeling. Dus wellicht doen ook mensen dit zonder financiële vergoeding, hoewel mij dat vrijwel uitgesloten lijkt. Ik snap dat lage gebruik van die regeling ook wel, want het is niet iets wat je gemakkelijk doet. Het is ook geen oproep, want in het verleden gebeurde het wel vaker en dat bracht toch bepaalde nadelen met zich. Je hebt namelijk altijd iemand in huis. Er zijn mensen die dat heel goed kunnen en als ze dat dan willen, hebben we daar die regeling voor. Maar goed, het is misschien ook niet heel gek dat die particuliere opvang op het tweede gezicht wat minder aantrekkelijk is dan op het eerste gezicht.

Over de terugkeer zijn veel vragen gesteld. Zelfstandige terugkeer is eigenlijk het fijnst. De uitgeprocedeerde vreemdeling moet daaraan dan wel zelf meewerken. Dus die persoon ertoe te bewegen en te motiveren om terug te keren en belemmeringen daarvoor weg te nemen, is eigenlijk het effectiefst, omdat je dan ook weet dat iemand na aankomst in het land van herkomst daar ook zal blijven. Bij gedwongen terugkeer zijn er altijd weer risico's. Niet ieder land werkt organisatorisch hetzelfde als wij. Het kan zijn dat er onderweg iemand zorgt voor een kink in de kabel. Daarom ben ik het ermee eens dat die route van vrijwilligheid het handigste werkt en daarom informeren we de mensen ook over de mogelijkheden die er zijn om zelfstandig terug te keren met ondersteuning. De heer Fritsma noemt dat pamperen, maar ik ben er pragmatischer in; ik wil gewoon dingen doen die ertoe leiden dat mensen teruggaan. Dan kunnen we allemaal wel lacherig doen over een tearoom en een goed gesprek, maar ik heb liever dat iemand na een goed gesprek vertrekt en dan in zijn of haar land van herkomst blijft dan dat ik alleen maar als een soort vogelverschrikker tegen iemand moet blijven schreeuwen met als gevolg dat die toch in Nederland blijft. Wat niet effectief is, is niet effectief. Ook de teksten die we er hier over uiten, leiden niet automatisch tot vrijwillige terugkeer. Als ik dan merk dat het wel werkt om zo'n gesprek te voeren, dan voer ik dat.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb alle cijfers voor me en het blijkt juist niet te werken. In de media staat dat het zelfstandig vertrek is toegenomen maar het gaat dan over percentages. Dat is gewoon een truc want in absolute aantallen verandert er namelijk helemaal niets. Dat moet de Staatssecretaris toch erkennen? Het is gerelateerd aan de totaalcijfers. Het totaalcijfer van het vertrek voor dit jaar is veel lager dan het totaalcijfer van 2011. Nogmaals, in absolute aantallen verandert er dus helemaal niets. Het vertrek is zelfs met 30% afgenomen. In 2010 vertrokken er zo'n 23.000 en vorig jaar en dit jaar zijn dat er 7.000 minder. De huidige werkwijze werkt dus niet. Het probleem is juist dat vreemdelingenbewaring is beperkt en dat dit in direct verband staat met de afname van het aantal vertrekken. Ik blijf dan ook herhalen dat vreemdelingedetentie leidt tot een vertrek van tegen de 70% en dat er geen enkel ander middel is dat dit percentage haalt. Dus nogmaals: zet het middel van vreemdelingendetentie weer in. Dat heeft het kabinet namelijk ook beloofd als alternatieven niet werken.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik doe niet aan trucs, want wij hebben alle cijfers gepubliceerd, zowel relatief als absoluut. Dus iedereen kan daaruit opmaken hoe het zit. Het is overigens wel een beetje makkelijk wat de heer Fritsma nu zegt. Als ik de komende jaren het terugkeerbeleid minder effectief laat worden, dan scoor ik in 2017 nog steeds beter dan nu, omdat we nu eenmaal met grotere aantallen te maken hebben in de instroom. Als er dan meer mensen nee te horen krijgen, heb je ook een hoger absoluut aantal mensen die terug moeten keren. Dus waar de heer Fritsma jaren noemt die gevolgd worden door jaren van wat hogere instroom waarin dus ook sprake is van een hoger absoluut aantal vertrekkenden, dan is mijn reactie daarop: dat is logisch maar het wil alleen niet zeggen dat het ook effectief was. Ik zeg overigens ook niet dat het huidige terugkeerbeleid naar mijn wens is. Dat beleid moet veel effectiever en daarom hameren we daar ook op. We kunnen echter wel zelf iedere keer naar een land gaan om te vragen mee te werken, maar dat heeft ook niet altijd succes. Dat is ook de bottleneck. Het is dan ook van belang dat we als Europa met de vuist op tafel slaan richting die landen. Je kunt dan bijvoorbeeld denken aan instrumenten in de financiële sfeer, bijvoorbeeld in het geval een land financiële hulp van ons krijgt. Ik zeg er dan wel meteen bij dat die hulp feitelijk bestemd is voor de bevolking van dat land en dat de beslissing om al dan niet mee te werken aan de terugkeer van uitgeprocedeerde onderdanen toch vaak een bestuurlijke beslissing is. Bovendien zijn er landen waar het regime niet heel erg gevoelig is voor het feit dat hun onderdanen het minder hebben in het geval wij de hulp zouden stopzetten. Dus het moet wel effectief zijn. In de brief met betrekking tot de GZZA heb ik aangekondigd dat ik de gedachte ga uitwerken om in de sfeer van visa wat te kunnen doen. Wellicht moet je de mensen die onderdeel uitmaken van een regime en hun naasten hun tripjes naar Europa ontzeggen en werkt dat beter. Het gaat erom dat die landen moeten meewerken aan de terugname. Als de gedwongen terugkeer eenmaal op gang komt, zien we de vrijwillige terugkeer ook stijgen. Dat is de effectieve methode.

De heer Fritsma (PVV): Wat is nu precies de ambitie? Met hoeveel personen wil de Staatssecretaris de terugkeer omhoog krijgen? Nogmaals, hier is echt sprake van een megagroot probleem. Als in een paar jaar tijd de terugkeeraantallen met een derde afnemen, dan kan de Staatssecretaris wel een hoop oorzaken noemen, maar dan blijft het een heel groot probleem. Dus wat is de ambitie van de Staatssecretaris op dit punt en is hij bereid om vreemdelingendetentie toe te passen nu duidelijk is dat de alternatieven niet werken?

Staatssecretaris Dijkhoff: De ambitie is natuurlijk dat iedereen die uitgeprocedeerd is en een negatief verhaal heeft, terugkeert. Dus daarom zal ik ook nooit tevreden zijn. Het blijft namelijk een hardnekkig issue. Er is altijd wel ergens een land dat niet meewerkt en waar we er dus aan moeten sleuren. Dus de ambitie is om met meer landen afspraken te maken dat ze laissez passers afgeven voor gedwongen terugkeer, waardoor de vrijwillige terugkeer ook zal stijgen en dus ook het terugkeerpercentage. Dat is echter iets wat vaak in golven gaat. Als een land van herkomst helemaal niet mee wil werken, dan zitten we met een heel contingent aan problemen, hetgeen niet alleen voor Nederland geldt maar ook voor andere Europese landen. Dus de ambitie is hoog, hoewel ik denk dat die in deze resterende ambtsperiode tot aan de volgende verkiezingen niet gerealiseerd wordt. Wellicht kan ik daarna pas tevreden zijn, als ik kan constateren dat vrijwel iedereen – incidenten heb je altijd – of in ieder geval veel hogere percentages uitgeprocedeerden dan nu daadwerkelijk Nederland verlaten hebben.

De heer Fritsma stelt vreemdelingendetentie voor. Dat is wel een mooie redenering: al het andere werkt niet, dus we moeten dit doen. Het punt is alleen dat «dit» dan ook moet werken. Je zet het middel van vreemdelingendetentie in om ervoor te zorgen dat iemand bij wie je zicht hebt op uitzetting, ook daadwekelijk uitgezet wordt.

Ik kan vreemdelingenbewaring niet inzetten voor mensen bij wie er geen zicht is op uitzetting, want dan is het niet effectief. Die groep mensen is in Nederland en gaat ook niet weg, want die houd ik hier. Dat in bewaring gestelde vreemdelingen vaker uitgezet worden, komt juist doordat ik ze vlak voor uitzetting in bewaring stel. Er komt niet meer zicht op uitzetting door meer vreemdelingenbewaring.

Mevrouw Keijzer vroeg om de lijst van veilige landen die andere EU-lidstaten hanteren. We hebben aansluiting gezocht bij de conceptlijst van de Europese Commissie en de asielinstroom van Nederland. Ik zal nog een check doen met die andere landen, maar vaak is het eigenlijk een dubbelcheck. Er zijn namelijk ook landen die andere lidstaten op hun lijst zetten, omdat zij daaruit instroom hebben maar wij niet. Ik zie echter geen probleem als het gaat om een land waarvan wij de overtuiging hebben dat dat eventueel moet worden toegevoegd. Daar zullen wij dus nog op terugkomen en dan zullen wij ook naar die lijsten kijken.

De voorzitter: Kunt u een datum noemen wanneer u daarop terugkomt?

Staatssecretaris Dijkhoff: Nog dit kalenderjaar.

Mevrouw Voortman heeft veel vragen gesteld over de Eritrese tolken. Daar wil ik in het algemeen iets over zeggen. Ik vond dat mevrouw Voortman het iets te zwart-wit schetste. Wat er is gebeurd, is dat er op verschillende momenten signalen zijn afgegeven over specifieke individuen die als tolk werkzaam waren. Dat is een weging; dat is niet zwart-wit. Ik kan nu ook niet zeggen: zij zijn betrokken bij het regime. Je hebt eerst te maken met de schijn van betrokkenheid en vervolgens met de vraag hoe sterk die schijn is. Er is geen hard moment waarvan je kunt zeggen: nu kunnen we deze mensen niet meer in dienst houden. In die zin wil ik ook niet te hard zijn over deze individuen, want ik heb geen bewijs dat zij iets verkeerd hebben gedaan in hun werk als tolk. Ik heb er ook geen klachten over ontvangen. Ik heb wel klachten ontvangen over procedures waarin zij als tolk werkzaam waren, maar die klachten gaan niet over de tolk maar over andere elementen. Ik heb op dit moment dus geen klachten over hun werk. Waarom zijn ze dan niet meer actief? Dat heeft te maken met de mate van de schijn. En dat heeft weer te maken met hoe het gegaan is. Op verschillende momenten is er informatie aangeleverd. Vervolgens moest worden beoordeeld of die informatie zwaarwegend genoeg was. Daarop heb ik de Kamer laten weten dat de schijn niet groot genoeg was om deze mensen niet meer in te huren. Vervolgens is er op grond van nieuwe informatie een omslagpunt gekomen waarna ik kon zeggen: nu hebben we zoveel aanhoudende en nieuwe signalen dat we wél over die drempel heen zijn gegaan en we het verstandiger vinden om die mensen niet meer als tolk in te huren. Daarmee is niet gezegd dat zij in hun functioneren fouten hebben gemaakt. Daarmee is ook niet gezegd dat ik glashard kan bewijzen dat zij verkeerde intenties hadden. Daarmee is echter wel gezegd dat met het oog op de verantwoordelijkheid van de IND in het proces een drempel is overschreden, zodat we ervoor hebben gekozen niet langer van deze mensen gebruik te maken. Ik moet hierbij dus balanceren. Enerzijds is er de zorgplicht voor de asielzoekers en het uitsluiten van elke schijn van banden van de tolken met het regime. Anderzijds kan ik in de richting van de individuen die daartoe zijn ingehuurd ook weer niet zo hard zijn dat ik hen beschadig. Er zijn signalen en het is een lastig land; het is geen Nederland. Laat ik het zo zeggen: als u mij in een VVD-shirt ziet, weet u dat ik daar met volle overtuiging sta. Het is een heel complexe zaak, waarin je moet afwegen of, als er nieuwe informatie komt, gezegd kan worden: we zijn nu over een drempel heen, waardoor we de schijn zo groot vinden dat we geen beroep meer doen op deze tolken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Je moet inderdaad heel erg voorzichtig zijn, zowel met deze tolken als met de mensen die te maken krijgen met deze tolken. Juist daarom hebben we een gedragscode opgesteld, die stelt dat de betrokkenheid van familieleden bij het regime, dat voor vluchtelingen reden was om te vluchten, al voldoende reden is om iemand niet aan te nemen als tolk. Daarover is de gedragscode heel helder. Deelt de Staatssecretaris dus mijn standpunt dat lidmaatschap van de enige partij die Eritrea heeft – het is namelijk een eenpartijstaat – al wijst op betrokkenheid, in dit geval van familieleden, bij het dictatoriaal regime? Verder wil ik weten wat er is gebeurd met al die signalen die de IND al eerder over deze tolken had. Ik bedoel de signalen van VluchtelingenWerk en de drie klachten die werden ingediend door advocaten.

Staatssecretaris Dijkhoff: Nogmaals, die drie klachten van advocaten houden naar onze beste informatie geen verband met de tolken. De informatie die wel bij de IND bekend was, is natuurlijk gewogen. Anders hadden we geen brief kunnen sturen met de conclusie dat er tot die tijd nog niet genoeg signalen waren van een schijn van betrokkenheid, op basis waarvan we het dienstverband of de inhuur konden beëindigen. Later kwamen er inderdaad signalen die wezen op actieve betrokkenheid van familieleden bij die partij. Dat is uiteindelijk ook het moment geweest waarop we konden zeggen: nu zijn we de drempel over en maken we geen gebruik meer van hun diensten. Die lijn is duidelijk en wordt gehanteerd. In de weging zat het omslagpunt bij de aanvullende informatie die serieus is genomen. Daarna heeft de IND informatie gekregen die eerder niet als zodanig bekend was. Toen is de balans doorgeslagen van net niet genoeg naar net wel genoeg. Daar bestaan richtlijnen voor. Op grond daarvan is ook besloten om geen gebruik meer te maken van hun diensten. In het belang van asielzoekers is de betrouwbaarheid van een tolk zo belangrijk, dat de individuele tolk niet eens fout hoeft te zitten qua handelen of bepaalde betrokkenheden. Ik vind dat die grens al behoorlijk ver ligt. Daarom is het ook geen gemakkelijke beslissing. Wel vind ik het terecht dat uiteindelijk deze beslissing is genomen, nadat er nog meer informatie boven water kwam, waarna er een nieuwe weging is gemaakt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De gedragscode is heel helder: u of uw familieleden tot in de tweede graad hebben geen betrokkenheid bij regimes waar vluchtelingen van zeggen dat zij daar hinder van hebben ondervonden. Dat is heel helder. Betekent dit dat, als een tolk lid is van de enige partij die Eritrea heeft, je dus wel degelijk banden met het regime hebt? Daarmee is dat criterium van het hebben van een band dus aan de orde. Verder geeft de Staatssecretaris aan dat de klachten geen betrekking hadden op het werk van de tolken. Ik heb gezegd dat die klachten betrekking hebben op mogelijke banden van deze tolken. Kan de Staatssecretaris aangeven wat precies die klachten waren en wat daar precies mee is gebeurd?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik weet niet precies hoe dit verder is gelopen. Alle signalen die we hebben gekregen, ook die klachten, zijn meegenomen in het onderzoek. Daarom heb ik ook niet gezegd dat er ineens een nieuw feit was dat op zichzelf zo schokkend was dat je ermee moest stoppen. Het was wat nodig was om boven die drempel uit te komen. Ik vind het veel lastiger om het zo categorisch te stellen als mevrouw Voortman dat doet. Ik vind dat een individuele weging. Het gaat om betrokkenheid bij het regime en de betrokkenheid van familieleden bij het regime. Ik vind dat we behoorlijk aan de veilige kant zitten. De drempel die overschreden moet zijn, voordat wij zeggen «sorry, we kunnen u niet inhuren, want daar kan een risico aan zitten» ligt niet superhoog. Ik vind dus wel dat je het per geval moet bekijken als het een land betreft waarin het vrij moeilijk is om te functioneren als je niet lid bent van die ene partij. Dan moet je wel even kijken welke inhoud aan dat lidmaatschap gegeven werd. We hebben natuurlijk ook mensen in asielprocedure die zowel lid zijn geweest van de partij als onderdrukt zijn door het regime. Dat kan natuurlijk samengaan. Het zijn geen landen zoals hier. Als ik hier iemand met een partijshirt zie, dan ga ik ervan uit dat er een overtuiging achter zit. Ik vind het wel een zorgwekkend signaal, zeker als er banden zijn, maar je zult per geval moeten beoordelen of de schijn dermate groot is dat je moet stoppen met de inhuur.

In verband met de noodopvang vroeg de heer Fritsma naar de signalen uit Rotterdam. Ik dacht dat we brief al hadden gestuurd, maar die is nog, zoals dat ambtelijk heet, «in de lijn». Ik verwacht dus dat de Kamer die op zeer korte termijn krijgt. Daarin staat het uiteengezet. Er is in ieder geval geen standaardafspraak dat het niet kan. Het vertrektraject kan gewoon worden opgestart met DT&V als iemand daar is. Dat gebeurt ook in goede lokale samenspraak. In die brief zullen we daar verder op ingaan.

Ook zijn er vragen gesteld over de stand van zaken omtrent de «voorfase vbl», beter bekend als bed-bad-brood, het akkoord daarover en het gesprek met de gemeenten. Doel van die voorziening blijft om de mensen die het betreft, te motiveren om terug te gaan. We zijn daarover veelvuldig in gesprek met VNG en gemeenten. We hebben in die gesprekken geconstateerd dat het, al zijn we een eind, heel lastig is voor de VNG om aan haar achterban, de individuele gemeenten, te vragen om ergens mee akkoord te gaan, als die zich afvragen of zij daartoe juridisch verplicht zijn. Daarom lijkt het mij zinnig om te wachten totdat er duidelijkheid is. Mevrouw Keijzer maakte een rekensom en gaf aan welke uitspraak zij verwacht. Ik vind dat geen rare verwachting. Kort na de rechterlijke uitspraken – ik kan niet bepalen wanneer die er zijn; ik heb ook geen vaste datum gekregen – zal ik de Kamer informeren over de afspraken met gemeenten in het beoogde bestuursakkoord. Tot die tijd wordt de bestaande situatie gecontinueerd. Dat betekent dus inderdaad dat ik, zolang er nog geen akkoord is met de gemeenten over het openen van nieuwe voorzieningen en het sluiten van de andere voorzieningen, de bestaande zaken tussendoor niet zal handhaven. Dat lijkt mij ook niet bevorderlijk voor het bereiken van de bestuursakkoorden. Bovendien zijn er ook nog juridische discussies over de vraag in hoeverre die voorzieningen verplicht zijn, en in hoeverre ze niet verplicht zijn en dus kunnen sluiten.

Er zijn vragen gesteld over het kinderpardon. Zo is gesteld dat het niet functioneert, omdat maar een klein aantal verzoeken ingewilligd wordt. Het functioneert op grond van de criteria. Voordat de definitieve regeling was getroffen, was al aangekondigd dat het maar op een klein aantal personen betrekking zou hebben. Gezien de eerdere afspraken zou het dus vreemder zijn als 98% wel werd ingewilligd. Ik snap natuurlijk dat iedereen het opnieuw probeert bij een nieuwe regeling, ook de mensen die onder de tijdelijke regeling al zijn afgewezen. De criteria voor de permanente regeling zijn strikter, dus de kans is vrij groot dat de mensen die eerder al afgewezen waren, nu weer afgewezen worden. Het zijn mensen die natuurlijk al een keer te horen hebben gekregen dat ze onder het reguliere beleid geen verblijfsvergunning kunnen krijgen. Sommige mensen hebben er wel recht op, andere niet. Daarom vind ik het logisch dat deze regeling in haar aard een beperkt bereik heeft.

De heer Fritsma vroeg om actuele terugkeercijfers over het aantal afvallers in de overgangsregeling tussen 1 februari 2013 en 1 november 2015. Er zijn 40 personen aantoonbaar uit Nederland vertrokken.

De heer Azmani (VVD): Ik heb nog een vraag over het proces rond het kinderpardon. Vele gezinnen hoopten op een verblijfsvergunning op basis van het kinderpardon, terwijl misschien wel bij voorbaat duidelijk was dat ze daar niet voor in aanmerking zouden komen. Ik begrijp nu dat er ook veel aanvragen voor de structurele regeling worden ingediend. Vele daarvan worden afgewezen. In dat het kader daarvan helpt het als gezinnen op een gegeven moment worden uitgezet, zodat het duidelijk. Dat is beter dan dat mensen nog langer in Nederland worden gehouden en er weer nieuwe verwachtingen worden geschapen. Ik zie nu ook alweer meer nieuwe brieven binnenkomen. De situatie voor de kinderen wordt steeds schrijnender. Daarom verzoek ik de Staatssecretaris om desnoods een special taskforce of wat dan ook in te stellen, om deze gezinnen duidelijk te maken dat ze helaas geen bestaansrecht in dit land hebben.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik ben het met de heer Azmani eens dat er sprake is van een dilemma: enerzijds moeten de echt schrijnende gevallen eruit gefilterd worden via de permanente regeling; anderzijds moeten we voorkomen dat weer de indruk wordt gewekt dat een beroep hierop kansrijk zou zijn, waardoor mensen nog langer hier blijven. Het is niet zo dat het afwachten van een ingesteld beroep hetzelfde is als een verblijfsvergunning en er dus geen vertrekplicht is. Je hebt immers nee te horen gekregen. Je hebt het recht om in beroep te gaan, maar ik vind niet dat daaruit automatisch blijkt dat je niet meer hoeft mee te werken aan je vertrek. Dat beroep kan ook elders worden afgewacht en je kunt in ieder geval alvast voorbereidende handelingen treffen en meewerken aan het alternatieve scenario, in het geval dat de uitspraak in beroep weer nee luidt. Dan kun je namelijk zo snel mogelijk, wat zeker van belang is als er kinderen in het spel zijn, en zo goed mogelijk voorbereid met faciliteiten die Nederland biedt, weer een bestaan in eigen land opbouwen. Ik vind dat een terechte factor, die zeker meeweegt. Ik zou dat criterium dus ook willen blijven hanteren in het beleid. Ik zie geen reden om daarin, zoals mevrouw Gesthuizen vroeg, aanpassingen aan te brengen.

Mevrouw Voortman vroeg naar het gebruik van de discretionaire bevoegdheid bij afvallers. Daar ga ik niet in detail op in. Daar zijn de lopende structuren voor. We bekijken alles altijd serieus, maar ik wil er hier geen verwachtingen aan koppelen.

De heer Fritsma (PVV): Als ik het goed gehoord heb, zijn er dus 40 personen vertrokken die zijn afgewezen voor de kinderpardonregeling. Daaruit blijkt natuurlijk de perverse werking van zo'n pardon: niemand gaat weg. Men doet een aanvraag voor een verblijfsvergunning in het kader van het kinderpardon, wordt afgewezen en blijft dus gewoon hier, op 40 personen na. Dat komt natuurlijk ook omdat ze – de Staatssecretaris gaf het zelf toe – in aanmerking proberen te komen voor de structurele variant van de kinderpardonregeling, die overigens mede dankzij de VVD, die daar nu de zure vruchten van plukt, in het leven is geroepen. Moeten wij dus doorgaan met die structurele variant van het kinderpardon als zo duidelijk is dat terugkeer ernstig wordt ondermijnd? Laten we eerlijk zijn: het is totaal onacceptabel dat van de duizenden mensen die zijn afgewezen voor die regeling er slechts 40 Nederland hebben verlaten. Ze blijven allemaal hier, en later komen er weer allemaal brieven dat ze zo zielig zijn en een verblijfsvergunning moeten krijgen. Dit is een gebed zonder einde; de Staatssecretaris moet dit oplossen.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik gaf niks toe, ik gaf iets aan. Ik ben er nooit voor weggedoken. De overgangsregeling was eenmalig, dus mensen die na de overgangsregeling nog een poging gewaagd hebben in de permanente regeling, hebben nu nul op hun rekest gekregen en zitten dus bij die 98%. Die gaan daar dus niet nog een keer een beroep op doen. Het afschaffen van de permanente regeling zal op deze groep dus geen effect hebben dat de terugkeer stimuleert, want ze hebben er alweer een beroep op gedaan. Voor hen zal het dus geen soelaas meer bieden als die wordt afgeschaft. Een eenmalig overgangspardon leidt tot deze eenmalige effecten. Dan zullen er ook weer mensen nee te horen krijgen en zullen wij werken aan hun terugkeer.

De heer Fritsma (PVV): Ze doen inderdaad een beroep op de structurele variant, maar ze gaan vervolgens niet meer weg, op 40 personen na. Dat is dus het probleem. Wat doen we hiermee? Hoe gaan we ervoor zorgen dat die afgewezen mensen het land uit gaan? Nogmaals: dit aantal is echt absurd laag. Hoe gaat de Staatssecretaris hiermee om?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik ben blij dat de heer Fritsma zelf ook aangeeft dat die mensen na het afschaffen van de regeling niet allemaal spontaan vertrekken en dat het afschaffen van die regeling dus niet de sleutel is die leidt tot vertrek. Hiervoor geldt hetzelfde als wat ik eerder heb gezegd over terugkeer: dit zijn ook mensen die moeten terugkeren, en voor hen gelden dezelfde zaken als voor al die andere mensen waar ik het eerder over had. Als de samenwerking met het land van herkomst belemmerd wordt doordat het land problemen heeft om bijvoorbeeld laissez-passers af te geven voor gedwongen terugkeer, moeten we ervoor zorgen dat dat weer op gang komt. Dit geldt ook voor alle andere zaken die ervoor zorgen dat deze mensen daadwerkelijk kunnen terugkeren en hun leven kunnen voortzetten met een legale status in het land van herkomst.

Ik vervolg mijn betoog. Er zijn nog vragen gesteld over de bewaring. Mevrouw Gesthuizen vroeg waarom de inbewaringstelling niet anders plaatsvindt. Het is het laatste middel, dus we doen het niet standaard. We doen het bij gezinnen die eerder niet hebben willen meewerken. We hebben gezien dat we niet geholpen waren met de tijdelijke stop op de bewaring van gezinnen. Ik vind dat DT&V keurig optreedt; ze kunnen echter altijd een maatregel opleggen waarvan we weten dat mensen dat niet willen. Dit wordt dus nooit een picknick. We doen het keurig en als er al iets gebeurt waarvan een omstander zich afvraagt waarom dat moest, dan is dat in mijn analyse vaak in reactie op het handelen van een van de leden van het gezin. We komen daar niet met goed nieuws en we moeten dus voorbereid zijn. De inbewaringstelling is in deze gevallen nodig om te kunnen overgaan tot uitzetting.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zit hier toch mee, want wij hebben er ook in de Kamer behoorlijk voor geknokt om kinderen niet meer in gesloten locaties te plaatsen. Volgens mij waren daar heel goede redenen toe. Volgens mij wordt de overheid daarom een aantal keren op de vingers getikt als het wel gebeurt. Ik begrijp dat er amv's op deze manier in bewaring zijn gesteld. Ik vraag me zeer af of dat past in wat de Staatssecretaris zegt: er is eerder niet meegewerkt aan terugkeer, dus vinden wij dat wij nu het recht hebben om die 52 gezinnen en die 4 amv's op een gesloten locatie onder te brengen.

Staatssecretaris Dijkhoff: We doen het niet standaard. Op de amv's zal ik terugkomen in tweede termijn. Het is geen element van het standaardpakket, maar het is helaas wel nodig. Met die dilemma's hebben ook onze mensen op de werkvloer te maken. We willen immers allemaal dat iemand die te horen heeft gekregen dat hij geen recht op verblijf heeft, op het moment dat we hem komen halen voor de vlucht nog op de plek zit waar we verwachten dat hij zit. In de praktijk horen mensen het verzoek om te vertrekken weliswaar vriendelijk aan, maar zijn ze tussen dat moment en de dag van vertrek niet meer op de plek waar we ze dachten te kunnen ophalen. Helaas is het dus nodig en is het niet zo simpel dat mensen steeds meewerken. Als je de terugkeer effectief wilt maken, moet deze maatregel mogelijk zijn en gebruikt kunnen worden, juist ook om anderen te stimuleren beter mee te werken waardoor het niet zo ver komt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Sorry, wij hebben het over kinderen. Als daar alleen volwassenen zouden zitten, zou ik zeggen dat daar wat voor valt te zeggen, hoewel ik het dreigen met detentie anders dan sommige woordvoerders geen goede en effectieve maatregel vind om mensen ertoe te bewegen het land te verlaten. Ik vind het sowieso niet zo'n goede aanpak om tegen mensen die het land moeten verlaten, te zeggen: als je dat niet doet, sluiten we je op. Bij kinderen is het al helemaal niet effectief. Ik wil geen grote woorden gebruiken, maar ik zou het best verwerpelijk vinden als Nederland dat zou doen. Meent de Staatssecretaris dat al die 52 gezinnen die in een gesloten gezinsvoorziening worden geplaatst, inderdaad allemaal aantoonbaar hun eigen uitzetting hebben gefrustreerd? Als dat zo is, wil ik graag weten waarom de rechter in een heel aantal gevallen dan toch zegt dat mensen onterecht in een gesloten voorziening zijn geplaatst. Wat voor licht werpt dat op de beslissingen van de diensten van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Dijkhoff: Voor het beeld van de mensen die meeluisteren: het is een gesloten voorziening. Je kunt dus zeggen dat het een gevangenis is, maar iedereen die daar geweest is, weet dat het geen gevangenis is in de zin van de associatie die dat woord oproept. Het zijn kleine, blokhutachtige woningen op een terrein. Aan dat terrein wordt nog gewerkt om het wat groener te laten ogen, maar inderdaad: je kunt er niet weg. Het is dus besloten. Het is niet fijn als je er bent, want je weet wat het doel is van je verblijf daar. Ik sta achter deze handelingen. Ik sta achter de beslissing om deze mensen naar deze voorzieningen over te brengen. Ik heb inmiddels begrepen dat twee amv's op deze manier zijn uitgezet. In totaal gaat het daarbij om 70 minderjarige kinderen als onderdeel van een gezin. Ik zou ook willen dat het anders was. We hebben de afgelopen weken een casus gehad waarin er nog meer dingen gebeurden waarvan je denkt: ouders, dit lijkt mij niet in het belang van het kind. Daar worstelen we mee. Als we worden teruggefloten, is dat meestal omdat de rechter zegt: ik had een uitvoeriger motivering van u verwacht. Dat is nog iets anders dan het er inhoudelijk mee eens zijn. Het kan dat als mensen hun relaas doen voor een rechter, de rechter vervolgens een ander oordeel velt dan op het moment zelf. Daar trekken we ook lering uit voor toekomstige gevallen. Maar het gebeurt natuurlijk ook weleens dat mensen zich voor een rechter anders presenteren dan daarvoor bij ons. Dat zijn nu eenmaal de dingen waar we mee te maken hebben. Ik sta achter dit beleid. Ik vind dat we er echt alles aan doen om de gesloten voorziening zo weinig mogelijk te laten lijken op iets waar wij normaal aan denken bij een gevangenis, en dat we het op die manier keurig en netjes doen. Ook andere landen komen bij ons kijken hoe je dat dan inricht. Ze nemen dat over en zien het als een verbetering. In Europees verband is juist het element van bewaring ten behoeve van uitzetting onderstreept in de laatste conclusies; landen moeten het gebruik van dat middel niet schuwen, maar ze moeten het wel op een fatsoenlijke manier doen. Als het op de Nederlandse manier gaat, is het fatsoenlijk.

Mevrouw Kuiken vroeg naar de afzondering en wil dat dit instrument zo weinig mogelijk wordt toegepast. Het moet inderdaad het laatste redmiddel zijn; daaraan vooraf moet van alles geprobeerd zijn. Als een goed gesprek meer kan oplossen dan die maatregel, moet je het zo doen. Het voeren van zo'n goed gesprek lukt natuurlijk niet als je elkaar niet begrijpt. Daarom worden de medewerkers ook geschoold in, zoals dat zo mooi heet, interculturele-communicatietechnieken, zodat je in staat bent om een gesprek te voeren om isolatie te voorkomen. Dit middel wordt terughoudender dan ooit ingezet. Die beslissing wordt zorgvuldig afgewogen. De directeur van de inrichting moet de beschikking opleggen als een goed gesprek of een waarschuwing niet werkt. Daarvoor wordt er eerst naar alternatieven gekeken, zoals het tijdelijk niet-toelaten van bezoek of het tijdelijk niet-deelnemen aan activiteiten. Als afzondering toch noodzakelijk is, wordt die eerst zo veel mogelijk opgelegd op de eigen cel, waar men al zit, zeker als het een strafmaatregel betreft. Bij een beschermende maatregel ligt dat iets anders, maar we zijn nu bezig met een pilot in een aangeklede cel op de extrazorgafdeling, zodat dat ook wat beter verloopt. Dan wordt er zo veel mogelijk tijd buiten de cel doorgebracht en dat wordt geobserveerd, door personeel of via een camera. Na afloop moeten we kijken of die pilot succesvol is geweest. Het zou een manier kunnen zijn om hier wat beter mee om te gaan. Dat zijn de uitgangspunten waar wij mee werken.

Het aantal afzonderingen neemt af maar relatief neemt het aandeel niet af. Het is lastig te onderbouwen waar dat aan ligt. De redenering was om minder snel over te gaan op inbewaringstelling. De categorie mensen die als ze eenmaal in bewaring zitten minder problemen met zich meebrengen, komt nu ook minder gauw in bewaring. Dat zou het logische gevolg zijn als je selectiever wordt. Langs deze weg proberen we dat te beperken. Daarover kan ik echter geen wetenschappelijk onderzoek overleggen; dat is meer een kwestie van boerenverstand.

In het kader van 1F vroeg mevrouw Voortman hoe iemand, met name uit de veelbesproken Afghaanse categorie, kan aantonen dat hij niets verkeerds heeft gedaan. Wat doen we met indicaties waaruit zou blijken dat iemand niets verkeerds heeft gedaan? Het gaat om personen die in een asielprocedure stellen dat ze, hoewel ze een functie hadden bij zo'n organisatie, geen misdrijven hebben gepleegd. Als ze bewijzen hebben, kunnen die overhandigd worden, maar het is geen vereiste. Ze moeten wel op een overtuigende en volledige wijze een verklaring afleggen, die wij toetsen aan wat bij ons bekend is over die periode. Als er bewijsmiddelen zijn, krijgen we die graag, maar het is niet zo dat wij zeggen: als u geen bewijs hebt, luisteren wij niet eens. Dan nemen wij het relaas en de signalen wel op. Maar het 1F-team moet dat natuurlijk wel afwegen tegen wat we over die periode weten. Een statement in de trant van «ik was lid van de organisatie die ook verantwoordelijkheid droeg voor gruwelen, maar ik deed alleen de administratie», is op zich niet genoeg.

Ten slotte vroeg mevrouw Gesthuizen wat Nederland op dit moment concreet doet om Griekenland te helpen. De EU ondersteunt Griekenland al jaren op het gebied van de grensbewaking en de opvang. De ter beschikking gestelde financiële middelen zijn ook verhoogd. De personele ondersteuning via Frontex en EOSA is opgehoogd, voor de gezamenlijke operatie aan zowel de Grieks-Turkse landsgrens als de maritieme grenzen. Ook hebben we nu natuurlijk heel veel activiteiten in Griekenland in het kader van het besluit over de hotspots op de vijf Griekse eilanden, waaronder Lesbos.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zal hier in tweede termijn nog even op terugkomen. Ik heb nog een vraag over het optreden van Frontex. Klopt het dat Nederlandse agenten betrokken zijn bij de samenwerking met Hongaarse autoriteiten voor het vervoer en het vasthouden van vluchtelingen? Dat heb ik op diverse nieuwssites gelezen en dat heeft mevrouw Sargentini recentelijk in het Europees parlement aan de orde gesteld. Zo ja, is dat dan volgens het mandaat van Frontex?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik zal hier in tweede termijn uitgebreider op terugkomen. Het is een beetje een persoonlijk punt. Ik vind het altijd van belang dat wij naast de vraag wat wíj doen om de Grieken te helpen ook de vraag blijven stellen wat Griekenland zelf doet om het probleem op te lossen. Daar zullen wij de Grieken ook op blijven aanspreken.

De voorzitter: Wij gaan door met de tweede termijn. Spreektijd is twee minuten met maximaal één interruptie. Mevrouw Kuiken moet deze vergadering helaas verlaten in verband met andere verplichtingen.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Allereerst benadruk ik dat de problemen waar we het vandaag over hebben, een gevolg zijn van de enorme asielinstroom. Omdat dweilen met de kraan open niet helpt, moet de Staatssecretaris die asielinstroom stoppen.

Mijn tweede punt zijn de beroerde terugkeercijfers. In dat licht heeft de Staatssecretaris aangegeven dat hij de druk op landen van herkomst opvoert om een betere terugname te bewerkstelligen. Zelf kan hij echter ook heel veel doen. In dat licht wil ik vragen of het illegalenquotum dit jaar wordt gehaald. Dat betreft het aantal zaken dat de vreemdelingenpolitie moet overdragen aan de Dienst Terugkeer & Vertrek. Op die manier moet je ook iets kunnen doen. Als dat quotum wordt gehaald, dan hoor ik dat graag.

Ten derde hebben we gesproken over de gevolgen van het kinderpardon. 40 personen zijn vertrokken. De Staatssecretaris zou ook zijn eigen beleid moeten evalueren. Kan hij nu toegeven dat dat kinderpardon een gruwelijke mislukking is? De asielzoekersgezinnen gaan dus niet weg. Je ziet nu een omgekeerd effect: alle asielzoekersgezinnen blijven juist. Daarmee heeft die regeling averechts uitgepakt. Het zou goed zijn als de Staatssecretaris dat erkent.

Mijn laatste punt is al even ter sprake gekomen. Wat doen we met die demonstranten die ontevreden zijn over het eten et cetera? De Staatssecretaris zegt dat hij die niet anders dan anderen kan behandelen. Maar kan hij ze er niet juist als eersten uitpikken, kan hij niet hun asielverzoek als eerste afwijzen en ze als eersten het land uitzetten? Dat lik-op-stukbeleid is misschien juist wel mogelijk.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. Ik heb één antwoord gemist, maar dat kan ook aan mij liggen, namelijk op het punt van de communicatie en organisatie rond COA, veiligheidsregio, Minister Plasterk en provincies. De verzoeken aan de gemeenten moeten zo centraal mogelijk lopen.

Ik dank de Staatssecretaris voor de reactie op het punt van de 72 uur. Hoe kunnen wij voorkomen dat mensen acht keer naar een andere locatie toe moeten? De lijn van het kabinet is helder, maar het moet kunnen. Bij gemeentes is het niet altijd mogelijk, bijvoorbeeld bij de exploitant van een sporthal. Ik hoop dat wij zo veel mogelijk doen om dit zo goed mogelijk te voorkomen.

Ik ben het eens met de lijn van de Staatssecretaris als het gaat om de verhouding tussen kleinschaligheid en de totale capaciteit. Het is heel erg belangrijk dat wij het draagvlak zo groot mogelijk houden door die kleinschalige mogelijkheden te benutten. Als het ten koste gaat van de totale mogelijkheid om aan opvang te doen, is dat natuurlijk niet wenselijk.

Ook in dit debat werd de onvrede weer uitvergroot. Ik vind dat geen gelukkige wijze van omgaan met deze materie. Wij hebben als Nederland een minimumniveau gesteld waar de opvang aan moet voldoen. Als de opvang daaraan voldoet, doen wij het gewoon goed. Dan moeten wij niet met z'n allen gaan zeggen: zie je wel, ze zijn allemaal ontevreden, laten we die er als eerste uitgooien. Ik vind dat een heel rare benadering. Die mensen komen uit een bepaalde omgeving. Als iemand eens een keer wat zegt, moeten wij niet gelijk met z'n allen roepen: wat zijn de vluchtelingen in Nederland ondankbaar. Zo'n gevoel dreigde even te ontstaan.

Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging over de financiën, de duidelijkheid aan gemeenten en het overleg tussen V en J en VNG. Ik ben blij dat wij daar voor de kerst al wat meer over te horen krijgen.

Bij het volgende overleg zal hier weer gewoon de heer Sjoerdsma zitten. Ik heb hem vandaag voor één keer vervangen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met de kwestie rondom de Eritrese tolken. Had de IND eerder kunnen weten dat er sprake was van tolken met familiebanden die de toets van de gedragscode voor tolken niet kunnen doorstaan? Die gedragscode is streng, maar dat moet ook wel, want asieltolken spelen een cruciale rol en hebben een belangrijke vertrouwenspositie. De vergelijking van de Staatssecretaris met lidmaatschappen van asielzoekers vind ik dan ook niet opgaan. Immers, tolken moeten voldoen aan een hoge standaard voor integriteit, juist om ervoor te zorgen dat wij zeker weten dat er niks misgaat in de procedure.

Ik keer terug naar de eerdere klachten van VluchtelingenWerk, advocaten en de Dutch Eritrean Association 4 Change. De Staatssecretaris geeft aan de precieze inhoud van die klachten niet te kennen. Is hij bereid ons hierover te informeren? Wij moeten allemaal een duidelijk antwoord krijgen op de vraag of de IND al eerder had kunnen weten hoe het zat met deze mensen.

Is de Staatssecretaris bereid om mensen die met deze tolken te maken hebben gehad, de gelegenheid te geven om hun procedure opnieuw te volgen zodat wij zeker weten dat de procedures goed zijn verlopen? Wij willen niet de suggestie hebben dat er dingen niet helemaal netjes zijn gegaan.

Wat de kleinschalige opvang betreft vroeg de Staatssecretaris om concrete voorbeelden. Ik heb er drie: Purmerend, Woudrichem en Hilversum. De burgemeesters van die gemeenten hebben laten weten dat het COA aanbiedingen voor kleinschalige opvang, die honderden asielzoekers zouden hebben kunnen huisvesten, heeft afgewezen.

Dan het punt van het ontbreken van advocaat of voogd bij verhoren van ama's. De Staatssecretaris zegt dat die verhoren in het weekend gebeuren, maar die advocaten en die voogden zijn dan juist niet aanwezig. Zegt de Staatssecretaris dat het in ieder geval niet zal voorkomen dat er verhoren worden gehouden zonder tolken of voogden?

Wat het kinderpardon betreft vraag ik mij af wanneer de Staatssecretaris overgaat tot het uitzetten van deze kinderen. Ik ben daar natuurlijk absoluut niet op uit, maar als de Staatssecretaris zegt dat mensen zijn afgewezen, dan moet hij ook eerlijk zijn en zeggen: dan en dan worden deze mensen uitgezet. Dan weten deze gezinnen ook waar zij aan toe zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide antwoorden. Dat heeft deze nieuwe woordvoerder zeer geholpen. Ik dank hem voor de toezegging, want zo heb ik het ervaren, om de landenlijst uit te breiden met gepaste landen die op lijsten van andere Europese landen staan, ook als de instroom vanuit die landen beperkt is. Alle kleine beetjes helpen tenslotte.

Het is mogelijk dat ik het antwoord gemist heb op de vraag hoe de CDA-motie wordt uitgewerkt waarin gevraagd wordt om vluchtelingen die zich schuldig maken aan een misdrijf, uit te zetten.

Tot slot de gemeentelijke zorgarrangementen. De Staatssecretaris zegt dat ze eigenlijk niet werken. Gemeentes denken: wat moet ik na dat halfjaar? Ik kan mij echter ook voorstellen dat vluchtelingen met een verblijfsvergunning zeggen: ho, wacht eens even, wat betekent dit voor mijn positie om straks een reguliere woning te vinden? Is het in dat licht niet van belang om de wijziging van de Huisvestingswet sneller naar de Kamer te sturen? De Staatssecretaris gaf aan dat zij voor de kerst naar de Raad van State gaat. In alle bescheidenheid, wetstechnisch is dit niet ingewikkeld. Het is in een middag te regelen. Als je die urgentie er afgehaald hebt, kun je hier op een creatievere manier naar kijken. Die arrangementen zouden dan onderdeel kunnen zijn van de taakstelling van gemeentes. Voor mensen met een verblijfsvergunning moet het niet betekenen dat zij hun inschrijfduur op een of andere manier verliezen. Dat zou zeer effectief kunnen zijn in de doorstroming, maar misschien ook niet, en dan hoor ik dat heel graag.

Voorzitter, het was even wennen in deze commissie. De commissie voor VWS heeft de naam dat het daar nogal scherp aan toegaat, maar daar vind ik toch vaak wat meer coulance om je vragen te kunnen stellen dan hier vandaag. Ik zal het doorgeven aan mijn collega's als een opsteker voor hen.

De voorzitter: Fijn dat u hier bent en dat u zich er netjes aan houdt.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Het is mooi dat mevrouw Keijzer een positieve ervaring heeft bij haar eerste overleg in deze commissie.

Wat de urgentiepositie bij sociale woningbouw betreft zegt de Staatssecretaris dat de desbetreffende wet waarschijnlijk voor de kerst naar de Raad van State kan. Kan dat traject niet iets worden versneld? Zo moeilijk lijkt het mij niet. Kan in de tussentijd al door gemeenten worden besloten om anders te huisvesten, in sobere huisvesting etc.? Moeten zij echt op die wet wachten?

Over de verschillende opvangvoorzieningen was ik blij met de samenvatting en het realisme van de heer Verhoeven. Je moet niet alleen focussen op die kleinschalige voorzieningen. Als het mogelijk is, moet je ze niet laten liggen en moet je voor maatwerk gaan, maar daarnaast zul je grote voorzieningen nodig hebben. Gemeenten redden het in de crisisopvang niet met die vier tientjes. Met man en macht, met vrijwilligers moeten zij met stoom en kokend water opvang bieden.

Ik ben blij dat het de insteek van de Staatssecretaris is om de achterstand bij de registratie binnen twee weken te hebben ingelopen. Hij sprak van «kijken naar», maar misschien moet hij er iets meer voor doen. Met een grotere instroom is het echt van belang dat wij zo snel mogelijk die identiteit vaststellen. Ik schrok echt van de uitspraken in het onderzoek van de Inspectie Veiligheid en Justitie. In toenemende mate komen vreemdelingen binnen die al eerder asiel hebben aangevraagd. Deze personen horen hier niet thuis ...

De voorzitter: U bent ruim over uw spreektijd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Hartelijk dank voor de beantwoording door de Staatssecretaris. Ik sluit mij allereerst even aan bij de woorden van de collega van D66. Ik heb mij ook een beetje verbaasd over een voor mijn gevoel wat nieuwe toon van het CDA, waarin echt de nadruk wordt gelegd op de ondankbaarheid van vluchtelingen. Ik hoop dat mevrouw Keijzer intussen bij een aantal opvangcentra is geweest en dat zij ook zelf in discussie is gegaan met de mensen. Ik heb dat zelf veelvuldig gedaan en over het algemeen tref ik mensen die echt dankbaar zijn voor de gastvrije ontvangst, en dat duidelijk uitspreken. Inderdaad, er zitten raddraaiers tussen, maar ik maak mij daarover net iets minder zorgen dan over de agressie waarmee sommige van onze eigen raddraaiers vluchtelingen menen te moeten verwelkomen in ons land.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb dat laatste woord helemaal niet in de mond genomen. Ik vind dat je het hele asieldossier in alle openheid moet benaderen. En dan moet je het hebben over de zaken die goed gaan, maar uiteraard ook over de zaken die misgaan, al was het maar omdat dat fnuikend is voor het draagvlak. Vandaar mijn opmerking. Het blijkt dat dat in deze commissie lastig is, maar daar moet u dan maar aan wennen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Daar spreekt enig dedain uit voor de houding van deze commissieleden. Ik heb nooit mijn ogen gesloten voor de problemen die immigratie met zich meebrengt, maar ik vind het opvallend dat er geen woorden worden gewijd aan het feit dat vluchtelingen in bepaalde gemeentes met vuurwerk bekogeld zijn, terwijl er vanuit het CDA een vergrootglas wordt gelegd op klachten. Ik vind dat je daarmee een gevaarlijk vuurtje opstookt. Tot dusver probeerde vooral de PVV dat heel erg te doen.

De voorzitter: Mevrouw Keijzer?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik hoorde net al geen vraag aan mij. Zij wil gewoon een derde termijn.

De voorzitter: Mevrouw Keijzer, u mag een vraag stellen, maar geen betoog houden.

Mevrouw Keijzer (CDA): Heeft de fractie van de SP op het moment dat dat speelde de CDA-fractie dan niet gehoord? Vandaag is dit de actualiteit. Ik vind dat je in alle openheid over deze kwestie moet kunnen spreken. Vindt de SP dat ook?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik beantwoord geen vragen naar de bekende weg.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik ben aangenaam verrast dat de Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij het aanbod van de EMDR-behandelaars wil bekijken. Ik ben daar erg gelukkig mee, ook omdat het een van de signalen is waaruit blijkt dat er heel veel Nederlanders zijn die op een positieve manier willen meedenken om de crisis waarvoor wij ons gesteld zien, te helpen oplossen. Laten wij wel wezen, getraumatiseerde mensen in onze samenleving die niet behandeld worden, zijn over het algemeen niet erg goed voor de veiligheid. Ik zal ervoor zorgen dat alle informatie die ik heb gekregen, bij de politiek assistent van de Staatssecretaris terechtkomt.

Een van mijn vragen is blijven liggen, namelijk die over mijn zorgen over de medische zorg voor mensen in de crisisnoodopvang. Ik heb verschillende signalen gehoord van momenten waarop dat niet goed ging. Ik heb daar zorgen over, zeker als het om wat jongere mensen gaat. In een aantal gevallen betrof het kinderen. Soms wordt er, met alle begrip voor de drukte bij de mensen die helpen bij de opvang, volgens signalen onvoldoende serieus gekeken naar wel degelijk ernstige medische klachten. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat hij met dat soort signalen doet. Ik kan mij niet voorstellen dat dergelijke signalen hem niet ook bereiken. Wat is de reactie vanuit zijn ministerie?

Staatssecretaris Dijkhoff: Voorzitter. De heer Fritsma vroeg of het illegalenquotum gehaald wordt. Binnenkort komen de cijfers over de eerste helft van 2015. Wij zullen dan kunnen zien hoe wij op schema liggen. Ik sluit niet uit dat dit in de tweede helft wat lastig is geworden voor de vreemdelingenpolitie, omdat ik een zwaar beroep op haar doe, juist bij de registratie van de hogere instroom. Die mensen kunnen natuurlijk ook maar op één plek zijn en één klus doen. Dat gaat dan vaak ten koste van andere klussen. Ik ben gisteren bij de vreemdelingenpolitie langs geweest. Men zegt dat het nuttig en eervol werk is wat men mag doen met de registratie, maar men zegt erbij dat men maar één ding tegelijk kan. Wij moeten maar bekijken of dat invloed heeft op de scores op dit vlak.

De heer Fritsma vroeg mij om demonstranten als eerste af te wijzen. Om meteen als iemand klaagt te zeggen: je krijgt geen asielvergunning, ongeacht je verhaal ... Zo gaan wij in ieder geval ook niet met Nederlanders om. Die mogen ook klagen. Kijk, als iemand zwaar de wet overtreedt, dan wordt het een ander verhaal. Ik zou klagers overigens ook geen voorrang willen geven bij de behandeling. Als wij ze als eerste gaan behandelen en als ze vervolgens allemaal recht op asiel blijken te hebben, dan worden ze nog voorgetrokken ook. Dat lijkt mij dus ook niet slim. Ik weet nooit op voorhand of de asielbehandeling leidt tot afwijzing. Enkel afwijzen omdat iemand klaagt, raakt kant noch wal.

De heer Fritsma vroeg mij of het kinderpardon een gruwelijke mislukking is. Als hij het zo overdreven vraagt, is het antwoord makkelijk: nee, het is geen gruwelijke mislukking. Het kinderpardon heeft naar twee kanten effecten gehad. Mensen in een erg schrijnende situatie, hebben alsnog een vergunning gekregen. Daarnaast weet je van tevoren dat mensen die weer «nee» te horen krijgen, weer een procedure beginnen die in hun situatie niks verandert, afgezien van de tijd. Beide elementen zijn van tevoren te voorzien en zijn in de afweging meegenomen. Het is geen verrassing dat beide effecten zich voordoen. Daarmee zijn de effecten dus verwacht.

De heer Fritsma (PVV): Deze gelatenheid – ik moet mij voorzichtig uitdrukken – bevalt mij niet. Je hebt de situatie waarin duizenden mensen een aanvraag hebben gedaan voor het kinderpardon. En nu zitten wij met het feit dat van alle afgewezenen slechts 40 personen uit Nederland zijn vertrokken. Al die asielzoekersgezinnen zijn hier dus nog. Nu zegt de Staatssecretaris: ja, dat is van tevoren ingecalculeerd. Dan vraag je je toch af wat voor vreemdelingenbeleid dit is? Dit accepteer je en calculeer je zelfs van te voren in bij zo'n maatregel? Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik leg mij er niet bij neer dat die mensen hier blijven. Ik weet ook niet of ze nog allemaal hier zijn. Er zijn er 40 aantoonbaar vertrokken. Dat betekent niet dat de rest hier is, maar ik wil uiteindelijk dat alle mensen die uitgeprocedeerd zijn, terugkeren en aantoonbaar vertrekken. Daar hebben wij al eerder over gesproken. Er zijn ambities om dit flink te verbeteren. Daar is alle reden toe en alle ruimte voor. Het is geen gelatenheid, maar ik ga niet geschokt doen over het feit dat mensen wier procedure afgewezen is, niet ondertussen vertrokken zijn. Dat gaat niet vanzelf. Als ze niet meewerken aan vertrek, terwijl zij in een procedure zitten na eerdere afwijzingen, werpen wij dat later tegen. Het mag geen reden zijn om er daarna weer een verblijf aan te ontlenen. Dit pardon leidt hier in zijn aard toe. Het leidt ertoe dat mensen die afgewezen zijn, moeten vertrekken en niet kunnen zeggen: ik heb nou deze procedure gehad terwijl ik al heel vaak «nee» had gehoord, en daarom mag ik alsnog blijven.

Mevrouw Voortman ...

De voorzitter: ... komt zo weer terug.

Staatssecretaris Dijkhoff: Het lijkt mij makkelijk om haar vragen nu snel te beantwoorden, maar ...

De voorzitter: Met een fractie met weinig mensen moet je jezelf soms even in tweeën splitsen.

Staatssecretaris Dijkhoff: Daarom schakel ik nu door naar de beantwoording van vragen van anderen. Mevrouw Keijzer vroeg naar de motie en naar eerdere toezeggingen van mij aan het adres van de heer Azmani over verstrenging van het beleid rond asielzoekers die de wet overtreden. Dat moet eerder worden tegengeworpen bij de asielaanvraag. Als de vergunning inmiddels verleend is, moet zij eerder dan nu kunnen worden ingetrokken. Ik zag er indertijd door mijn oogharen kansen voor. Inmiddels zie ik ze concreter. In de komende weken verwacht ik de Kamer te kunnen informeren over de concrete voorstellen die ik hiervoor doe.

Gaat de wijziging van de Huisvestingswet wel snel genoeg? Ik heb gezegd dat zij naar de Raad van State gaat na de consultatie. Zo gaan de dingen zoals wij ze in ons land hebben afgesproken. Mevrouw Keijzer heeft gelijk als zij pleit voor een coherent verhaal als het gaat om het GZZA, het afschaffen van de urgentie en de ruimte voor gemeenten om sneller en flexibeler te kunnen bouwen. Ik ben erop gericht om in de komende weken met de collega's in het kabinet en de gemeenten en corporaties te komen tot één lijn. Je moet kunnen zien dat het geen dingetjes zijn die gekoppeld moeten worden, maar dat het een logisch proces is om mensen naar een gemeente te brengen en op die manier het COA te ontlasten.

De heer Azmani heeft gelijk dat het geen kwestie is van wachten op die wet. Wel of geen urgentie heeft niks te maken met de vraag of een gemeente een flexibele of creatieve oplossing kan verzinnen. Daar hoeven de gemeenten echt niet op te wachten. Dat kan gewoon. Wij kunnen gewoon meewerken om dat te realiseren.

Mevrouw Gesthuizen heeft een vraag over Frontex gesteld. In opdracht van Frontex heeft de Dienst Vervoer en Ondersteuning bussen ingezet voor het vervoer van migranten van de grensstreek naar migrantencentra. Die bussen zijn inmiddels terug. Het vervoer van mensen van de grens naar migrantencentra hebben wij ondersteund. Op dit moment gebeurt dat niet, maar in opdracht in Frontex hebben wij dat wel gedaan. Frontex heeft het mandaat en bepaalt dat. Ik heb iets gezien van 23 oktober. Dat was een operatie.

Mevrouw Gesthuizen (SP): In een bericht in Le Monde wordt gesuggereerd dat er ook Nederlandse agenten betrokken waren bij het vervoer en bij het bewaren van deze migranten. Het kan, maar ik wil graag weten hoe dat precies zit qua mandaat. Valt het inderdaad onder het mandaat van Frontex of hoort Frontex zich toch niet vooral bezig te houden met grensbewaking in plaats van met samenwerking met de Hongaarse autoriteiten, waarover wij nog heel wat langer van gedachten zouden kunnen wisselen?

Staatssecretaris Dijkhoff: Op de precieze details en het mandaat moet ik schriftelijk terugkomen. Onze mensen rijden in onze bussen. Als onze bussen mensen hebben vervoerd van de grens naar het migrantencentrum, dan hebben onze mensen daaraan meegewerkt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Zou dat onder het mandaat vallen?

Staatssecretaris Dijkhoff: Daar kom ik op terug.

De voorzitter: Wanneer?

Staatssecretaris Dijkhoff: Voor de begrotingsbehandeling, binnen twee weken.

Wat doe ik met signalen en incidenten in de gezondheidszorg en de crisisnoodopvang? De crisisnoodopvang proberen wij sowieso af te bouwen. Dan is het aan de gemeente om dat te regelen. Als er signalen zijn dat dit niet goed loopt, nemen wij dat natuurlijk op. Voor de noodopvang in het COA zijn wij verantwoordelijk. Daar bieden wij die opvang ook. Een signaal over een incident leidt ertoe dat wij kijken naar de achtergrond. Als er een structureel probleem achter ligt, moeten wij dat oplossen. Dat moet niet de oorzaak van incidenten zijn, want dan zouden zich nieuwe incidenten kunnen voordoen die wij hadden kunnen voorkomen.

Tot slot de vragen van mevrouw Voortman. Hoe zit het precies met de familiebanden en de strenge code bij de IND? Het uitgangspunt is dat familie, bekenden, mensen in de directe kring geen banden mogen hebben gehad met het regime waar problemen mee zijn. Als die banden er wel zijn, betekent het niet automatisch dat er geen inzet is. De gedragscode van de IND stelt dat de dienst dan onderzoekt of die banden in de weg staan aan de verdere inzet als tolk. Ook het niet melden wordt dan meegewogen. De gedragscode is daar scherp op, maar er zit wel een laag van individuele beoordeling tussen. Omdat er geen aanwijzingen zijn dat deze mensen fouten hebben gemaakt of niet integer hebben gehandeld, zie ik geen aanleiding om iedereen bij wie zij als tolk hebben gefungeerd, standaard procedures over te laten doen. Ik heb aangegeven dat de informatie die er eerst was, heeft geleid tot onderzoek dat niet leidde tot de conclusie dat het onmogelijk was om deze mensen in te zetten. Toen er een stapeling met nieuwe feiten was, is die drempel wel overschreden. Ik heb nooit gezegd dat de IND van bepaalde klachten geen weet had. Anders hadden wij natuurlijk geen onderzoek kunnen instellen. Het is een grens die op een gegeven moment overschreden is. Dat moet beoordeeld worden. Ik vind dat ik de Kamer open heb geïnformeerd over de precieze stappen hierin. Ik zie geen aanleiding om nog meer onderliggende informatie te delen, al was het maar omdat het personen betreft. Wij hebben beoordeeld of de IND deze mensen moet willen inhuren als tolk. Daar zit een flinke marge in. Op grond van het onderzoek kun je niet zeggen dat deze mensen verkeerd zijn. Ik zie geen aanleiding om meer informatie te sturen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Staatssecretaris verwijst naar de gedragscode en zegt dat familiebanden en mogelijke betrokkenheid bij een regime waarvoor gevlucht is, redenen voor onderzoek kunnen zijn. Dan is mijn vraag: waarom waren deze banden geen reden om al bij indiensttreding onderzoek te doen?

Dan het punt van het informeren over de klachten afkomstig van drie andere partijen. Ik wil de inhoud van die klachten kennen, omdat ik graag gebruik wil kunnen maken van mijn controlerende rol als Kamerlid. Ik wil weten of de IND al eerder had kunnen weten dat sprake was van tolken die de toets van de gedragscode niet zouden kunnen doorstaan.

Staatssecretaris Dijkhoff: Dat is niet het controleren van de politieke verantwoordelijkheid, dat is een herbeoordeling van de IND. Er staat dat dit soort signalen aanleiding kunnen zijn, dat er dan een gesprek en een individuele beoordeling volgen. Wij hebben hier eerder signalen over gehad. Die zijn beoordeeld en daaruit is de conclusie getrokken dat het niet over de schreef gaat. Daarna zijn er meer signalen gekomen. Die lieten een verdergaande betrokkenheid zien. Toen is geconcludeerd: dit willen wij niet, wij vinden de schijn te groot worden. Maar het blijft een indirecte beoordeling. Het zit meer in de sfeer van schijn dan dat er harde feiten zijn. Als mevrouw Voortman wil weten of de IND eerdere signalen had, dan zeg ik: ja, anders zou er geen onderzoek zijn ingesteld. Dan kun je niet tot een afweging komen of iets zwaar genoeg is of niet. Natuurlijk had de IND eerder signalen, want ik heb mevrouw Voortman bericht over een onderzoek dat eerder had plaatsgevonden. Dat doe je op grond van signalen. Toen was de conclusie: het is niet genoeg. De IND kent die mensen en heeft daar ervaring mee. De IND constateert op een gegeven moment of de schijn groot genoeg is of niet. Dat was niet het geval. Toen kwam er nieuwe informatie en toen was het wel zo. Toen hebben wij niet gezegd: eerder hebben wij het al niet zwaar genoeg gevonden. Nee, toen hebben wij het opnieuw beoordeeld. De vragen van mevrouw Voortman veronderstellen een soort schimmigheid die ik niet zie. Ik zie dat ik de Kamer gewoon geïnformeerd heb en dat de IND gewoon de procedure heeft gevolgd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Staatssecretaris kan die schimmigheid wegnemen door transparant te zijn, door gewoon aan ons te laten zien: dit was de informatie die er lag; op basis daarvan konden wij niet het oordeel vormen dat de toets van de gedragscode niet doorstaan kon worden. Het is een heel simpel verzoek en ik begrijp werkelijk niet waarom de Staatssecretaris hier niet aan kan voldoen. Ik vraag de Staatssecretaris nogmaals of hij bereid is om deze informatie aan ons te laten zien. Eerder heeft hij tegen ons gezegd dat die informatie er niet was. Laat dat dan gewoon zien. Zo simpel kan dat toch? Wat is nou het probleem?

Staatssecretaris Dijkhoff: Sorry hoor, maar mevrouw Voortman creëert mist. Ik heb nooit gezegd dat de IND geen informatie had. Anders doe je toch geen onderzoek? Je maakt een afweging en je trekt een conclusie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Laat dan zien welke informatie er was.

Staatssecretaris Dijkhoff: Er is een beslissing genomen dat mensen niet langer ingehuurd worden op grond van bepaalde informatie. Het lijkt mij niet prettig om over individuele personen met wie een arbeidsrelatie bestaat, dossiers te gaan delen. Dat doen wij bij arbeidsgeschillen ook niet. Ik vind dit een aparte vermenging van zaken. De informatie die tot ons is gekomen, is beoordeeld. Daarover zijn gesprekken gevoerd. Later kwam er aanvullende informatie en toen is de afweging verder gegaan. Er is geen checklist van wanneer de IND moet bepalen dat een drempelwaarde is overschreden. Dat kan mevrouw Voortman dus ook niet herleiden of falsifiëren. Het voegt niets toe. Je kunt er een mening over hebben – dat mag altijd – maar dat is geen controlerende rol die ik beter mogelijk kan maken door informatie over individuele personen breder te delen.

Mevrouw Voortman vroeg ook naar de voogd en advocaat bij de minderjarigen die in het weekend gehoord worden. Er moet een voogd of advocaat bij aanwezig zijn. Als een van beiden zich niet beschikbaar acht, dan kan dat. Het is niet vereist dat beiden er zijn. Eerder heb ik aangegeven dat wij mensen onder de 16 niet meer inplannen, maar ik kan niet eisen dat beiden er zijn. Dat is geen wettelijk vereiste. Er moet een vertegenwoordiger zijn. Als beiden beschikbaar zijn, is het goed, maar het mag ook een van beiden zijn.

Wanneer worden gezinnen uitgezet? Daarmee wordt de verantwoordelijkheid wel heel erg bij één kant gelegd. Deze gezinnen weten al heel lang zelf dat zij geen verblijfstitel hebben. Zij hebben dit vaak al herhaaldelijk gehoord. Ik blijf werken aan terugkeer, maar er zit wel een aspect van medewerking aan. Als ik een datum noem, is de volgende vraag: wat doet u met die gezinnen als u die datum niet haalt? Dat wordt een beloning. Als je dan maar lang genoeg tegenwerkt, dan moet ik vast weer iets anders. Dat gaan wij dus niet doen. Als gedwongen terugkeer mogelijk is, gaan wij dat in gang zetten. Als dat niet mogelijk is omdat het land van herkomst een probleem vormt, gaan wij door op het traject van vrijwillige terugkeer.

De voorzitter: Dank u wel, Staatssecretaris. Mijnheer Verhoeven, u krijgt alleen het woord als er een vraag nog niet is beantwoord.

De heer Verhoeven (D66): Ik weet zeker dat u het goed vindt als ik datgene vraag wat ik wil vragen.

De voorzitter: Gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66): Ik wil namelijk een VAO aanvragen.

De voorzitter: Dat lijkt mij helder. De commissie zal een VAO aanvragen met als eerste spreker de heer Verhoeven. Ik lees de genoteerde toezeggingen voor:

• De Staatssecretaris zal de Kamer voor de kerst informeren over de gesprekken met de VNG over de kosten van de crisisnoodopvang.

• De Staatssecretaris zal de Kamer nog dit kalenderjaar een brief sturen naar aanleiding van zijn toegezegde inventarisatie van bestaande lijsten van veilige landen in andere EU-lidstaten.

• De Staatssecretaris zal de Kamer nader informeren over de besprekingen rond het bestuursakkoord met de VNG inzake de bed-bad-broodvoorziening. Dat zal hij doen zo spoedig mogelijk na de uitspraken van de Raad van State en de Centrale Raad van Beroep.

• De Staatssecretaris zal de Kamer nog deze maand informeren over de mogelijkheden van het uitzetten van asielzoekers die zich schuldig maken aan misdrijven.

• De Staatssecretaris zal de Kamer voor de begrotingsbehandeling van V en J een brief sturen over de samenwerking van Nederlandse agenten met de Hongaarse autoriteiten in het kader van Frontex, alsmede over de vraag of dit valt onder het mandaat van Frontex.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Kan de Staatssecretaris laten doorschemeren wanneer hij de Kamer een reactie kan geven op de voorstellen rond EMDR?

Staatssecretaris Dijkhoff: Nog dit jaar.

De voorzitter: Dat noteren wij ook als een toezegging. Daarmee constateer ik dat er op vijf verschillende punten is gezegd dat er nog dit jaar een brief naar de Kamer komt, waarvoor wij de Staatssecretaris en zijn ondersteuning hartelijk danken. Dat doen wij ook voor alle beantwoording. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en de belangstellenden voor hun belangstelling.

Sluiting 13.50 uur.

Volledige agenda

1. Reactie op artikel «Voogden voelen grote druk van overheid»

Kamerstuk 27 062, nr. 93 – Brief regering d.d. 25-06-2014

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

2. Uitbreiden van de pilot in bewaring stellen door de Dienst Terugkeer en Vertrek (DT&V)

Kamerstuk 19 637, nr. 1957 – Brief regering d.d. 19-03-2015

Minister van Veiligheid en Justitie, S.A. Blok

3. Afdelingsuitspraken buiten beeld-criterium regeling langdurig verblijvende kinderen

Kamerstuk 19 637, nr. 1968 – Brief regering d.d. 27-03-2015

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, K.H.D.M. Dijkhoff

4. Aanbieding rapportage Vreemdelingenketen januari-december 2014

Kamerstuk 19 637, nr. 1987 – Brief regering d.d. 02-04-2015

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, K.H.D.M. Dijkhoff

5. Reactie op het rapport van Amnesty International e.a. over isolatie in vreemdelingenbewaring

Kamerstuk 19 637, nr. 2008 – Brief regering d.d. 20-05-2015

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, K.H.D.M. Dijkhoff

6. Reactie op het verzoek van het lid Schouw, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 19 mei 2015, over de uitspraak van de rechtbank Amsterdam van 8 mei 2015 (zaaknr. AWB 14–4474) (bed, bad en brood voor iedereen)

Kamerstuk 19 637, nr. 2009 – Brief regering d.d. 22-05-2015

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, K.H.D.M. Dijkhoff

7. Toezeggingen die betrekking hebben op de overgangsregeling langdurig verblijvende kinderen

Kamerstuk 19 637, nr. 2011 – Brief regering d.d. 02-06-2015

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, K.H.D.M. Dijkhoff

8. Kabinetsreactie op het rapport van Inspectie Veiligheid en Justitie over begeleide gedwongen terugkeer van vreemdelingen

Kamerstuk 19 637, nr. 2010 – Brief regering d.d. 02-06-2015

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, K.H.D.M. Dijkhoff

9. Voortgang huisvesting vergunninghouders in Nederland

Kamerstuk 19 637, nr. 2022 – Brief regering d.d. 13-07-2015

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, K.H.D.M. Dijkhoff

10. Afschrift van de brief aan de fysieke pijler G32 stedennetwerk met betrekking tot taakstelling vergunninghouders

– Brief regering d.d. 25-08-2015

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, K.H.D.M. Dijkhoff

11. Inzet regievoerders Dienst Terugkeer en Vertrek voor in bewaring stellen naar aanleiding van acties politiebonden

Kamerstuk 29 628, nr. 576 – Brief regering d.d. 11-09-2015

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, K.H.D.M. Dijkhoff

12. Gezondheid asielzoekers

Kamerstuk 19 637, nr. 2049 – Brief regering d.d. 21-09-2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

13. Verlenging pilot in bewaring stellen door Dienst Terugkeer en Vertrek

Kamerstuk 19 637, nr. 2065 – Brief regering d.d. 06-10-2015

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, K.H.D.M. Dijkhoff

14. Aanbieding rapport «Terugkeer van vertrekplichtige vreemdelingen. Een verkenning van interventies om zelfstandige terugkeer te stimuleren»

Kamerstuk 19 637, nr. 2063 – Brief regering d.d. 06-10-2015

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, K.H.D.M. Dijkhoff

15. Recente ontwikkelingen asielinstroom

Kamerstuk 19 637, nr. 2067 – Brief regering d.d. 06-10-2015

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, K.H.D.M. Dijkhoff

16. Huisvestingstaakstelling amv'ers met een verblijfsvergunning

Kamerstuk 27 062, nr. 97 – Brief regering d.d. 26-10-2015

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, K.H.D.M. Dijkhoff

17. Start integratie in opvanglocaties

Kamerstuk 19 637, nr. 2073 – Brief regering d.d. 27-10-2015

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, K.H.D.M. Dijkhoff

18. Toelichting mogelijkheden tot het verkrijgen van (vervangende) reisdocumenten

Kamerstuk 29 344, nr. 127 – Brief regering d.d. 28-10-2015

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, K.H.D.M. Dijkhoff

19. Stand van zaken inzake bestuursakkoord uitgeprocedeerde vreemdelingen

Kamerstuk 19 637, nr. 2075 – Brief regering d.d. 28-10-2015

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, K.H.D.M. Dijkhoff

20. Reactie op verzoek van het lid Voortman, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 6 oktober 2015 over het niet meer inzetten van twee Eritrese tolken bij de IND

Kamerstuk 29 936, nr. 40 – Brief regering d.d. 03-11-2015

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, K.H.D.M. Dijkhoff

21. Reactie op het verzoek van het lid Voortman, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 27 oktober 2015, over het Nederlandse opvangbeleid en over recente ontwikkelingen asielinstroom

Kamerstuk 19 637, nr. 2077 – Brief regering d.d. 11-11-2015

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, K.H.D.M. Dijkhoff