15 Wet drempelverlaging omgang grootouders

Wet drempelverlaging omgang grootouders

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek om de drempel te verlagen voor grootouders om tot omgang te kunnen verzoeken (Wet drempelverlaging omgang grootouders) (36364).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet drempelverlaging omgang grootouders.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik bedank de leden voor hun inbreng; laat ik dat vooropstellen. Maar ik ga u een bekentenis doen die ik net deed aan een van de Kamerleden, namelijk aan Kamerlid Lahlah van de PvdA. Ik bedoel natuurlijk GroenLinks-PvdA! Duizendmaal excuses, mea maxima culpa. Toen ik dit voorstel op mijn bureau kreeg, heb ik daar heel intensief en lang over moeten nadenken. Dat mag u best weten. Dat was ook voor mij, als bestuurder, een nadrukkelijk worstelproces. Vervolgens wist ik: ik ben niet altijd degene die nee zegt tegen moties van de Kamer. Ik voer die moties in de regel ook uit. Ik zie heel veel strenge blikken van de Kamer. Dit is nou net een motie waarvan wij stelden: voer 'm uit en ga op zoek naar de balans. In mijn inleiding zal ik daar nader op ingaan.

Voorzitter. Vandaag bespreek ik het voorstel van wet over drempelverlaging voor omgangsverzoeken van grootouders. Dat is een belangrijk onderwerp voor grootouders en kleinkinderen. In het leven van kinderen kunnen grootouders immers een belangrijke rol vervullen. Het is voor zowel kleinkinderen als grootouders … O, haha, dank u wel. Ik krijg een wetboek aangereikt. Ik ben meteen van mijn à propos. Het is voor zowel kleinkinderen als grootouders vaak verdrietig — u gebruikte allen het woord "pijnlijk" — als contact buiten hun wil om wordt verbroken. We spreken over grootouders. Ik ging in mijn hoofd terug en vroeg mij af of de grootouders in de jaren vijftig, zeventig en negentig van de vorige eeuw hetzelfde waren als de grootouders nu. Ik denk dat de rol en positie van grootouders in de tijd veranderd zijn en een andere invulling hebben gekregen. Misschien zien we wel dezelfde elementen, maar ook voor die verandering moeten we oog hebben en houden, mijns inziens. Maar de pijnlijkheid en het verdriet als het contact tussen kleinkinderen en opa en oma juist buiten hun wil wordt verbroken, blijven.

Laten we toch eens kijken naar het verleden. Ik vind namelijk altijd dat, als je het verleden kent, je het heden begrijpt en goede beslissingen kunt nemen naar de toekomst toe. Daarom neem ik u graag mee in de aanleiding voor dit wetsvoorstel. Op basis van het regeerakkoord van het kabinet-Rutte III is onderzoek uitgevoerd door het Verwey-Jonker Instituut naar de regeling van omgang tussen grootouders en kinderen. Een van de in 2020 gepresenteerde conclusies van het onderzoek was dat de drempel voor omgangsverzoeken van grootouders soms te hoog was. U heeft dat allen genoemd. Dit onderzoek is vervolgens onder de aandacht gebracht van de rechtspraak. Dit ging de Kamer niet ver genoeg; de Kamer heeft toen via motie verzocht om wetswijziging. Dat betrof een motie van de leden Van Toorenburg, Van den Berge, Van der Staaij, Kuiken, Van der Graaf en Krol. Die motie is inderdaad door mijn ambtsvoorganger ontraden, maar vervolgens met een ruime meerderheid door de Kamer aangenomen. Enkel D66 en SP stemden tegen.

Gezien deze uitdrukkelijke wens van de Kamer heb ik gewerkt aan het voorstel dat vandaag voorligt. En ja, ik heb in dit voorstel gezocht naar de balans tussen de verschillende belangen die een rol spelen bij dit soort omgangsverzoeken. Denk aan het belang van het kind en het belang van de grootouders om elkaar te blijven zien, maar ook aan het belang van het voorkomen van onnodige juridische procedures en de belasting die dergelijke procedures met zich meebrengen voor kinderen, en aan het belang van de primaire verantwoordelijkheid van ouders om te bepalen met wie het kind omgaat. Ik hoorde mevrouw Vondeling dat ook uitspreken.

Voorzitter. Het is aan de Kamer om te beoordelen en vast te stellen of ik die balans heb gevonden. Ik besef dat we hier zitten met een andere Kamersamenstelling. Ik realiseer mij dat en kijk er dan ook niet van op als u er nu anders naar kijkt. Ik vind het belangrijk dat als het onderling niet lukt om de omgang te regelen, grootouders voldoende gehoor kunnen vinden bij de rechter om te vragen om omgang met hun kleinkind of kleinkinderen.

Zoals ik net al aangaf, ligt de drempel daarvoor in Nederland vaak hoog. Grootouders moeten bij de rechter eerst aantonen dat er sprake is van meer dan gebruikelijk contact tussen hen en hun kleinkind. Alleen dan zou er sprake zijn van een nauwe persoonlijke betrekking of, zo u wilt, family life. Dit wetsvoorstel verlaagt die drempel. Het uitgangspunt wordt dat juridische grootouders een nauwe persoonlijke betrekking hebben en dat zij dit niet meer op voorhand hoeven te onderbouwen. De rechter kan dan eerder inhoudelijk beoordelen of een omgangsregeling met de grootouders in het belang van het kleinkind is en, als dat het geval is, welke vorm van contact dan in het beste belang van het kind is. Hierin weegt de rechter álle omstandigheden mee die in de specifieke gezinssituatie spelen en luistert de rechter ook naar wat het kind zelf ervan vindt. Ik ga later in mijn betoog in op het amendement van de PVV.

De inhoudelijke beoordeling en de zorgvuldige afweging door de rechter in het belang van het kind veranderen niet. Ik hoop en spreek de wens uit met dit wetsvoorstel tegemoet te komen aan de door de Kamer geuite wens om in lijn met het recht op de bescherming van het familieleven de toegang tot het recht van grootouders te verbeteren in situaties waarin zij ten onrechte geen omgang met hun kleinkinderen hebben.

Voorzitter. Ik ga nu in op de door de Kamer gestelde vragen. Ik heb een paar kopjes gemaakt om het gesprek te duiden. Toch wil ik nog even één opmerking maken in mijn inleidende woorden. Voor welk maatschappelijk probleem is dit wetsvoorstel nu eigenlijk een oplossing? Soms is het oordeel van een rechter nodig om een einde te maken aan een conflict. Met dit wetsvoorstel kan de rechter zich eerder richten op de vraag of een omgangsregeling in het belang van het kleinkind is. Daarmee wordt voor grootouders de feitelijke toegang tot de rechter om tot omgang te verzoeken beter gewaarborgd en verschuift het zwaartepunt in de overweging van de rechter van de vraag hoe de betrekking tussen grootouders en kleinkind te duiden is naar de vraag of een omgangsregeling, en zo ja welke, in het belang van het kind is.

Ik heb mijn betoog als volgt opgebouwd. Ik zal eerst ingaan op de werking van het bewijsvermoeden en vervolgens op het belang van het kind. Daarna ga ik in op het risico van juridisering en de praktijkgevolgen en daarna op overige onderwerpen. Ik zag een enkeling naar het horloge kijken. Misschien ben ik te lang van stof. Ik zal zo kort mogelijk de bochten nemen.

Waarom heb ik alleen iets geregeld voor de juridische grootouders en niet voor anderen? Met dit voorstel geef ik, zoals ik in mijn inleiding zei, alleen uitvoering aan de motie die door uw Kamer is aangenomen en waarin is opgeroepen om de drempel voor juridische grootouders te verlagen. Er is niets gebleken van een grote maatschappelijke behoefte aan ook een wijziging voor anderen. Personen die een grote rol spelen in het leven van een kind maar geen juridisch grootouder zijn, kunnen alsnog omgang vragen als zij een nauwe persoonlijke betrekking hebben met het kind. Wie zijn nou precies die grootouders in die familierechtelijke betrekking? In het wetsvoorstel worden met "grootouders" de juridische grootouders bedoeld. Dat zijn dus de ouders van de juridische ouders van het kind. Sociale grootouders vallen onder de groep anderen die in een nauwe persoonlijke betrekking tot het kind staan.

Mij is ook de vraag gesteld waarom ik de begripsomschrijving van "nauwe persoonlijke betrekking" voor grootouders niet vastleg in de wet. Die vraag is met name door het CDA-Kamerlid Krul aan mij gesteld. In het wetsvoorstel is niet gekozen voor een wettelijke invulling van het begrip "nauwe en persoonlijke betrekking", omdat dit begrip een vertaling is van het begrip "family life" uit artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Hetzelfde begrip is ook van toepassing op andere relaties dan grootouder-kleinkindrelaties. In de wet bepalen wat onder "nauwe persoonlijke betrekking" wordt verstaan, zou onvoldoende flexibiliteit bieden om mee te bewegen met de ontwikkeling van de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. In de memorie van toelichting is uiteengezet dat er sprake is van een nauwe persoonlijke betrekking bij gewone grootouder-kleinkindrelaties. Daarmee wordt de inhoud van dit begrip voor grootouders wel degelijk aangepast en de drempel voor toegang tot de rechter verlaagd.

Dan is mij de vraag gesteld om aan te geven hoeveel omgang of contact een grootouder moet hebben om een nauwe en persoonlijke betrekking aan te nemen, bijvoorbeeld als grootouders regelmatig facetimen, als ik de vraag goed begrepen heb. Kijk, de praktijk — ik moet vanuit de praktijk redeneren — is te divers om een standaardnorm voor omgang op te nemen. In algemene zin kan ik mij voorstellen dat regelmatige facetimecontacten invulling geven aan de normale grootouder-kleinkindrelatie. Het is belangrijk dat bij de vormgeving van een omgangsregeling het belang van het individuele kind vooropstaat. Ook de ruimte voor de rechter en ook voor de partijen zelf om vanuit dat belang een flexibele invulling te kiezen van de omgang zou met een standaardnorm al snel worden beperkt. Stel, een grootouder heeft nog nooit contact gehad met een kind van 2 jaar. Kan er dan met succes een regeling worden getroffen? Als blijkt dat er nooit omgang heeft plaatsgevonden tussen grootouders en kleinkind en dat dit aannemelijk wordt gemaakt door belanghebbenden, zullen de grootouders niet een nauwe persoonlijke betrekking kunnen aantonen. De rechter zal hen niet-ontvankelijk verklaren.

Ik heb geworsteld met de begrippen "ja, tenzij" en "nee, tenzij". Ik zal later ingaan op het amendement zoals dat is ingediend door de SGP. Ik ben van mening dat met de huidige ontzeggingsgronden voor omgang in voldoende mate is gewaarborgd dat de omgangsregeling alleen wordt vastgesteld als dit in het belang is van het kind. Door wettelijk vast te leggen dat het recht op omgang met grootouders slechts plaatsvindt indien dat in het belang van het kind is, misken je dat er meer belangen spelen bij de toewijzing van omgang: het belang van ouders, het belang van het kind zelf en het belang van de grootouders. Ook deze belangen moeten door de rechter worden gewogen bij de inhoudelijke beoordeling om omgang al dan niet toe te wijzen.

Meer dan gebruikelijk contact, wat is dat nou? Waarom is gebruikelijk contact niet genoeg? Kijk, de drempel van "meer dan gebruikelijk contact" is neergelegd in jurisprudentie. In de afgelopen jaren is gebleken dat in Nederland door grootouders doorgaans moet worden aangetoond dat er sprake is van meer dan het gebruikelijke contact met het kleinkind. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens stelt echter dat voor het aantonen van family life gewoon contact voldoende is. Met dit wetsvoorstel sluit ik dan ook aan bij de uitleg van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Niet langer zal sprake moeten zijn van een meer dan normale grootouder-kleinkindrelatie voordat uitgegaan kan worden van een nauwe persoonlijke betrekking.

Mij is gevraagd om het uitgangspunt te bevestigen dat met de verlaagde drempel een volle toets op de wenselijkheid van de omgang moet plaatsvinden. Ja, dat is inderdaad het geval. Het wetsvoorstel verlaagt alleen de drempel voor ontvankelijkheid. Er verandert niets aan de maatstaven voor de inhoudelijke toets.

Tot zover de werking van het bewijsvermoeden, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft daar een vraag over. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Op het gevaar af dat ik deze interruptie totaal verkeerd time in het betoog van de minister, maar dan hoor ik het wel en kom ik er later op terug. De minister zei net dat in de ontzeggingsgronden om het recht op toegang niet toe te kennen het belang van het kind voldoende gewaarborgd zou zijn. Toen vroeg ik me af waarop de minister dat baseert. Ik snap dat de minister daar staat met het Burgerlijk Wetboek, maar ik heb hier, weliswaar niet zo indrukwekkend als de minister, het artikel ook voor me. Ik zie dat die ontzeggingsgronden een veel zwaardere toets zijn. Ik heb ze net voorgelezen in mijn betoog. Dat zijn heel zware gronden. Dan kan pas het recht op omgang ontzegd worden. Dat is toch wat anders dan het belang van het kind in het algemeen.

Minister Weerwind:

Ik vind dat je ook moet kijken naar hoe rechters hiermee omgaan in de praktijk en in de praktijk ligt die focus nadrukkelijk ook bij het kind. Alle belangen worden gewogen. De rechter wil een totaalbeeld hebben. Dat heeft u mij net horen zeggen. Hoe staat met het de gezinssituatie in haar totaliteit? We praten over complexe situaties. Hoe staan de ouders erin? Hoe staat het kind erin? Het horen van het kind — ik kom daar later over te spreken — is ongekend belangrijk. Daarom sta ik meer dan sympathiek — dat kan ik nu al verklappen — tegenover dat voorstel. Maar het gaat ook om het belang van de ouders. Je moet het totaal bekijken en dan een oordeel geven. Wij halen "zwaarwegend" niet uit het wetboek. Daar zit genoeg ruimte in voor de rechter om te kijken naar het maatwerk, naar de individuele casuïstiek, en om op grond daarvan, met die focus op het belang van het kind, te toetsen en een vonnis te vellen. Dat is mijn opinie.

De heer Van Nispen (SP):

Dat betwist ik ook niet. Ik hecht ook waarde aan de opinie van de minister. Ik stel mij zo voor: een juridisch grootouder. Over een paar jaar heeft iedereen deze parlementaire geschiedenis nog scherp voor ogen, maar het kan ook zijn dat iemand dan gewoon zegt: ik lees hier de wet en ik zie waar in aanspraak op kan maken. Dat is namelijk: ik ben juridisch grootouder, dus ik heb een nauwe persoonlijke betrekking tot het kind en dan volgt daaruit dus een omgangsregeling die slechts ontzegd kan worden als omgang in strijd is met de zwaarwegende belangen van het kind. Dat is niet zomaar het belang van het kind. Of als ik daar echt niet toe in staat zou zijn of als omgang ernstig nadeel zou opleveren voor de geestelijke of lichamelijke ontwikkeling van het kind. Dus puur bij lezing van het artikel, is dat toch een zwaardere toets dan de minister zojuist zei?

Minister Weerwind:

Ik kijk ook hoe rechters hier in de praktijk mee omgaan. Die zwaarwegende toets biedt ruimte aan rechters om te oordelen. Dat doen ze nu en dat zullen ze in de toekomst ook doen. Een van de elementen die ik voorstel, is dat we dit moeten monitoren. We zullen moeten volgen wat dit nu in de praktijk betekent. Dan kunnen we aan de hand van die feiten oordelen of we zijn uitgekomen bij de effecten die we beoogd hebben.

De heer Van Nispen (SP):

Dat begrijp ik en dan komen we hier niet helemaal uit, of tenminste ik niet. Maar we gaan hier natuurlijk wel wat nieuws doen, want we voegen wel die juridische grootouder toe aan de mensen die in principe recht hebben op omgang, omdat ze vermoed worden in een nauwe persoonlijke betrekking te staan. De minister heeft er ongetwijfeld gelijk in dat die toets niet verandert, maar ik wil maar zeggen: je breidt die kring uit; er komen meer mensen. De minister gaat nog in op de juridisering. Nou ja, goed. Ik ben er nog niet helemaal door overtuigd, al begrijp ik het antwoord van de minister.

Minister Weerwind:

Ik wacht op de heer Van Dijk, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Dat is aan u.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Misschien toch even doorgaand op de interrupties van collega Van Nispen. De minister geeft een bepaalde interpretatie. Die haalt hij uit de rechtspraktijk van de afgelopen tijd. Dat gaat over artikel 377 en de manier waarop die omgangsregeling geregeld moet worden. Met dit wetsvoorstel zetten we een betekenisvolle stap voor de grootouders. Is het niet logisch, nu we toch bezig zijn met dit wetsvoorstel, om meteen het belang van het kind expliciet in de wettekst te verankeren, waardoor we niet hoeven te drijven op een bepaalde interpretatie die heel royaal is, maar we letterlijk proberen er een goede tekst van te maken?

Minister Weerwind:

Naar mijn idee ís dit een goede tekst. Het begrip zoals we het hebben geformuleerd, geeft de rechter ruimte om maatwerk toe te passen. Daar hecht ik waarde aan. Over de doelgroep van de grootouders kom ik zo direct te spreken aan de hand van uw amendement.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog en gaat volgens mij naar het tweede onderwerp.

Minister Weerwind:

Correct. Ik ga naar het belang van het kind, waar velen over hebben gesproken, en dan ga ik trachten om meteen in te gaan op de vraag van de heer Van Dijk. In het amendement wordt voorgesteld om in de wet op te nemen dat een omgangsverzoek dat is ingediend door grootouders, alleen wordt toegewezen als dat in het belang van het kind is. Ik vind het onwenselijk dat de positie van de juridische grootouders die in een nauwe persoonlijke betrekking tot het kleinkind staan, als gevolg van dit amendement zwakker wordt ten opzichte van andere omgangsgerechtigden met een nauwe persoonlijke betrekking. Ik spreek dan over de sociale grootouders, tantes, ooms, broers, zussen.

Omdat ik geen objectieve rechtvaardiging zie voor een verschillende positie voor deze specifieke groep, komt met dit amendement, mijns inziens, het recht op gelijke behandeling in het geding. Daarom heb ik naar het amendement gekeken en gedacht: zou je dat niet moeten willen verbreden tot alle anderen dan de juridische ouders en biologische ouders die een nauwe persoonlijke betrekking hebben met een kind? Want op dat moment verruim je dat begrip, maar je maakt het wel duidelijker. Het geeft ook veel meer rechtszekerheid. Ik ben uiteraard bereid mee te denken over de vormgeving van die verbreding; laat ik dat vooropstellen. Ik geef daarmee meteen al een appreciatie; die vrijheid neem ik, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil graag voorzichtig reageren. Allereerst dank voor het meedenken. Ik ben heel graag bereid om te kijken of we dit amendement verder kunnen verbeteren, waarbij ik ook nog wel even oog wil houden voor de positie van bijvoorbeeld broers en zussen. Maar ook dat zal ik gaan bekijken. Daar zie ik ook nog wel een pijnpunt zitten. Maar ik dank de minister voor de uitgestoken hand. Ik ga er zorgvuldig naar kijken.

Minister Weerwind:

Dank voor de reactie van de heer Van Dijk. Het is mooi dat we zo constructief discussiëren met elkaar en op zoek zijn naar het beste van ons land, ook al zullen anderen het daar niet mee eens zijn.

Het belang van het kind vormt altijd een eerste overweging bij de vaststelling en vormgeving van een omgangsregeling. Het vertrekpunt is dat een kind belang heeft bij omgang met diegenen waarmee het in een nauwe persoonlijke betrekking staat, bijvoorbeeld zijn opa of oma. De rechter betrekt bij haar oordeel ook de mening van het kind dat oud genoeg is om te worden gehoord. Dat is in ieder geval vanaf 12 jaar. Het kind moet daar ook prijs op stellen. Als de rechter na weging van alle signalen rondom een gezin concludeert dat contact niet in het belang is van het kind, dan zal de rechter het verzoek afwijzen.

Voorzitter. Redenen om omgang te weigeren zijn erg streng, wordt gezegd. Ja, die zijn streng. Inderdaad, de normen om omgang te ontzeggen zijn streng. Hierdoor wordt zowel het belang van het kind als dat van de grootouders bij de omgang geborgd. Uit de jurisprudentie blijkt dat de rechter hiermee handvatten heeft om een goede afweging te kunnen maken in individuele gevallen. Daarbij weegt de rechter het belang van het kind zwaar. Dat is steeds de eerste overweging. De ontzeggingsgronden zijn naar mijn idee dan ook niet tegenstrijdig en ook niet onduidelijk. De gronden geven de rechter handvatten voor de praktijk.

Dan het horen van kinderen vanaf 8 jaar. Mij is gevraagd naar de praktijkervaring. Ik weet dat het bij een aantal rechtbanken — dat is het overgrote deel in Nederland — al staande praktijk is om kinderen vanaf 8 jaar uit te nodigen voor een kindgesprek. Rechters kunnen namelijk al flexibel omgaan met de in de Nederlandse wet opgenomen leeftijdsgrens. De rechter doet dit ook als hem blijkt dat kinderen daaraan behoefte hebben. Ook kinderen jonger dan 12 jaar kunnen worden gehoord. Ze kunnen hiertoe een verzoek indienen bij de rechter. Dit kan op verschillende manieren, bijvoorbeeld door een gesprek met de rechter of door het schrijven van een brief aan de rechter.

Voorzitter. Hoe neem je de uitkomst van een kindgesprek mee in het kader van deze wet? Laat ik het volgende vooropstellen. Ik dacht dat het de spreker van GroenLinks-PvdA was die nadrukkelijk heeft gesteld dat het kindgesprek zwaar moet wegen en ja, daar ben ik het mee eens. Ook in het kader van dit wetsvoorstel weegt het kindgesprek zwaar. Dat blijft vooropstaan. Er wordt ingezet op kindvriendelijke procedures. Bij de rechtbank is er de afgelopen jaren steeds meer aandacht voor kindvriendelijkheid in familie- en jeugdrechtprocedures. Daarbij hoort ook het horen van kinderen. In opleidingen van rechters wordt aandacht besteed aan gesprekstechnieken om met minderjarigen te praten, en vindt er intervisie en supervisie plaats.

Staat in het wetsvoorstel het belang van de grootouder die contact wil met zijn of haar kleinkind niet voorop? Daarop zeg ik volmondig: nee, dat denk ik niet. De Kamer oordeelt er natuurlijk zelf over, maar ik heb gezegd dat ik een balans heb aangebracht tussen de verschillende belangen die spelen bij dit soort complexe verzoeken. De rechter zal bij de inhoudelijke beoordeling altijd het belang van het kind vooropstellen en bekijken of en hoe omgang in het belang van het kind is.

Dan is er ook een vraag gesteld over de situatie waarin de rechter geen omgang vaststelt ondanks dat grootouders wel een nauwe en persoonlijke betrekking hebben. Kijk, de rechter zal altijd kijken naar alle omstandigheden van het geval. Dat kunnen we als wetgever niet doen. De wet geeft aanknopingspunten voor de rechter voor de gevallen waarin de rechter omgang kan ontzeggen. Dat kan — dat is al eerder gezegd; ik dacht door de heer Van Nispen — als omgang ernstig nadeel zou opleveren voor de geestelijke of lichamelijke ontwikkeling van het kleinkind, als de grootouder die in nauwe persoonlijke betrekking staat tot het kleinkind kennelijk ongeschikt of niet in staat moet worden geacht tot omgang, als het kleinkind dat 12 jaar of ouder is bij zijn of haar verhoor van ernstige bezwaren tegen omgang met de grootouder heeft doen blijken of als omgang anderzijds in strijd is met de zwaarwegende belangen van het kleinkind.

Tot zover het belang van het kleinkind, voorzitter.

De voorzitter:

Juridisering dan.

Minister Weerwind:

Zeker. De Kamer heeft de zorg over de juridisering uitgesproken en die zorg deel ik. Ik begrijp die vraag, want ik heb dezelfde zorg. Voor een kind is het nooit goed als er conflicten zijn over wanneer hij opa en oma kan zien, zeker niet na een scheiding. Daarom richt ik mij op het terrein van scheidingen al sinds langere tijd — dat gebeurde in mijn tweeënhalf jaar tijd, maar ook mijn ambtsvoorganger was daarmee bezig — op een beleidsinzet van de-escaleren en dejuridiseren. Dat is juist bedoeld om die schade bij kinderen te voorkomen. Ja, velen hebben mij nagezegd dat het uitgangspunt is en blijft dat ouders in eerste instantie zelf de omgang met het kind regelen en daar goede afspraken over maken, ook met de grootouders. Sterker nog, in de standaardformulieren die advocaten gebruiken, staat ook nadrukkelijk het kopje "grootouders", opa's en oma's.

Waar partijen samen afspraken maken en er onderling uitkomen, biedt dat ook de meest duurzame oplossing waarin grootouders een rol blijven spelen in het leven van kleinkinderen. Uiteraard is dat niet altijd makkelijk. Ik realiseer me dat het hierbij vaak gaat om heel ingewikkelde en complexe familieverhoudingen. Daarom is het des te belangrijker dat er tijdig juiste informatie, hulp en begeleiding is om gezinnen die dat nodig hebben, dat ook te kunnen bieden. Hoe doe ik dat? Dat bevorder ik onder meer door te zorgen voor goede informatievoorziening aan ouders en de directe naaste omgeving. Laat ik noemen wat ik vorig jaar mocht lanceren: het centrale DigiPlein op de website www.uitelkaarmetkinderen.nl. Specifieke scheidingsexpertise om het hele gezin verder te brengen, staat voorop in de nieuwe scheidingswerkwijze Duurzaam samenwerken na scheiding, die wordt toegepast door gezinsvertegenwoordigers en een multidisciplinair scheidingsadviesteam. Daarbij worden gezinnen waarin omgangsproblemen spelen, geholpen door professionals met die specifieke deskundigheid. Deze nieuwe scheidingswerkwijze wordt op dit moment wetenschappelijk onderzocht in het project Een goed begin. Dat wordt in de regio Haaglanden wetenschappelijk onderzocht door TNO tot de zomer van 2025. Laat ik vooropstellen dat dit niet wegneemt dat er altijd een kleine groep is waarbij het niet lukt om de omgang met de grootouders goed te regelen, ook niet nadat ze dat op andere manieren hebben geprobeerd. Net werd bijvoorbeeld bemiddeling genoemd. Als ruzies escaleren, is het soms nodig dat een rechter in staat wordt gesteld om een oordeel te vellen dat in het belang van het kind is, om zo het conflict te beëindigen.

Ik ben heel erg bezig geweest met die hele loyaliteitsvraag van de kinderen, namelijk wat het voor het kind zelf betekent en hoe moeilijk dat is. Dit wetsvoorstel rondom de omgang met kinderen zal de weg naar de rechter voor grootouders toegankelijker maken en ervoor zorgen dat er eerder een inhoudelijke behandeling plaatsvindt. De rechter kijkt dan of de omgang tussen de grootouders en het kleinkind in het belang van het kind is. Een persoonlijke betrekking hoeft immers niet nog eerst te worden aangetoond.

Het aantal omgangszaken zou structureel kunnen toenemen; dat klopt. Ik ben verplicht om een uitvoeringstoets uit te voeren, dus dat hebben we ook gedaan. Daaruit blijkt ook dat het te overzien is. De inschatting is dat het structureel om maximaal 110 extra omgangszaken gaat. Daar staat tegenover dat er in deze zaken door de rechter eerder inhoudelijk vanuit het belang van het kind naar de omgang met de grootouders wordt gekeken. Dat biedt duidelijkheid. Ik denk dat met die duidelijkheid die kinderen uiteindelijk ook geholpen zijn. Uw Kamer moet daar vanzelfsprekend een eigen afweging in maken. Het is van belang dat de bredere aanpak van complexe scheidingen daarbij wordt betrokken. Ik kan vertellen wat de staatssecretaris van VWS en ik hierin doen. We hebben dit ook opgepakt in diverse projecten en processen, maar ik wil niet te langdradig worden in mijn beantwoording.

Voorzitter. Dan de vraag of de rechtspraak de toename van het aantal omgangsverzoeken per jaar aankan. Het hoort bij een uitvoeringstoets dat ik die vraag ook stel. Het antwoord is: ja. Er is niets gebleken van onoverkomelijke problemen in de uitvoering. We moeten dat dus nu in de praktijk proefondervindelijk ervaren. Tenminste, als de Kamer ermee instemt. De toename van het aantal procedures betreft namelijk naar verwachting een beperkt aantal zaken op het geheel van omgangszaken. Ik kijk naar de betrokken organisaties, bijvoorbeeld de Raad voor de rechtspraak. Hen heb ik allemaal tijdig betrokken bij de voorbereiding van het wetsvoorstel. Daarin heb ik niet alleen die uitvoeringsaspecten in beeld gebracht, maar ook de financiële consequenties. Daarin is ook nadrukkelijk gesteld — dat geldt zowel voor de rechtspraak, de Raad voor Rechtsbijstand als de Raad voor de Kinderbescherming — dat er sprake is van compensatie. De kosten worden gedekt binnen de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid.

Ik heb het artikel van hoogleraar Ido Weijers gelezen. Ook ik heb het dilemma van drempelverlaging en -verhoging gezien. Kijk, ik ben het met u eens dat conflictsituaties waar mogelijk moeten worden voorkomen. Voor een kind is het nooit goed als er conflicten zijn over de omgang met zijn of haar opa en oma. Ik richt mij daarom op het terrein van scheiden al sinds lange tijd op de-escalatie en dejuridisering. Enkelen van u kom ik ook vaak tegen als we spreken over mediation. Mediation draagt ook bij aan oplossingsgericht werken. Tegelijkertijd is het zaak dat er altijd een juridische weg openstaat. Een juridische weg zonder hoge drempels, voor die situaties waarin het nodig is dat de rechter er bij familieconflicten aan te pas komt. Dat kan in sommige gevallen ook behulpzaam zijn, zeker als de rechter daardoor in staat wordt gesteld om zorgvuldig en gedegen een inhoudelijke beoordeling te maken van wat het meest in het belang van het kind is.

Mediation bevorderen is van groot belang. We hebben een x-aantal maatregelen getroffen. Voor mensen die op basis van hun inkomen en vermogen in aanmerking komen voor gesubsidieerde rechtsbijstand, geldt altijd een lagere eigen bijdrage voor mediation dan in een reguliere procedure. Dat is één. Twee. Het Juridisch Loket informeert rechtszoekenden over de mogelijkheid tot mediation, zodat rechtszoekenden in een vroeg stadium op de hoogte zijn van die mogelijkheid. Drie. We hebben een startbijdrage beschikbaar gesteld voor partijen die door de rechtbank naar mediation worden doorverwezen.

Door Kamerlid Krul is ook een vraag gesteld over de inzet van de steunfiguur. Het inzetten van een steunfiguur — dat is iemand die belangrijk is voor het kind en door het kind wordt vertrouwd — is juist voor minderjarigen al beproefd in een aantal zaken binnen het familierecht. Laat ik vooropstellen dat de eerste ervaringen positief zijn. We blijven hierover in gesprek met de rechtspraak, maar nu al krijgen we een heel positief signaal.

Kan een rechter grootouders niet ontvankelijk verklaren als geen bemiddeling is geprobeerd? Het antwoord daarop is: neen. Mediation in Nederland moet plaatsvinden op vrijwillige basis. Met dit wetsvoorstel kunnen grootouders niet ontvankelijk worden verklaard als vast is komen te staan dat er geen nauwe persoonlijke betrekking is. Maar de rechter kan de ouders niet níét ontvankelijk verklaren, als zij nog geen bemiddeling of mediation hebben geprobeerd. De rechter kan partijen wel naar mediation verwijzen als partijen daarvoor openstaan. Er wordt op andere manieren gestimuleerd om er eerst nog door middel van mediation uit te komen. Ik heb net de voorbeelden genoemd.

Het trekken aan een kind. In de internetconsultatie heeft de rechtsspraak gewezen op het risico voor juridisering en te veel trekken aan het kind. Tegelijkertijd staat de Raad voor de rechtsspraak positief tegenover het wetsvoorstel. Dat heeft alles te maken met de hoge eisen die werden gesteld aan de invulling van het begrip "nauwe persoonlijke betrekking". In lagere drempels ziet ze dan ook geen bezwaar, omdat in de inhoudelijke toets afgewogen kan worden of en hoe de omgang in het belang van het kind is.

Voorzitter. Ik kom bij de overige onderwerpen. Eerst kom ik bij de vragen over de leeftijd. De praktijk geeft aan dat ondanks dat de wet 12 jaar aangeeft, de meeste rechtbanken en een enkel gerechtshof in ons land — dat was Den Haag, als ik het goed heb — al jongere kinderen oproepen. De 8-jaarsgrens is door u genoemd. Daarom: ik zie hoe de praktijk is, maar tegelijkertijd moet ik roeien met de riemen die ik heb. Op het moment dat je de leeftijdsgrens verlaagt, betekent dat namelijk de nodige financiële en organisatorische impact. We praten over hoe we daarmee omgaan. Ik ben erover in gesprek met de rechtsspraak. Het heeft alles te maken met het uitwerken van maatregelen ter verbetering van de rechtsbescherming en de jeugdbescherming. Nu leg ik u het dilemma voor mijn ambtsopvolger voor: in dat traject zal die continu een afweging moeten maken over de besteding van een beperkt budget, voor heel veel maatregelen. Ik moet denken aan de kosteloze toevoeging van een advocaat bij een uithuisplaatsing, aan een gezagsbeëindiging — dat zijn verregaande maatregelen — aan de verbetering van de rechtsbescherming van voogdijkinderen, aan een wettelijke regeling voor het perspectiefbesluit of aan het hoorrecht van minderjarigen. Het is niet aan mij om over mijn graf heen te regeren. Vindt deze Kamer een andere dekking, dan zal ik daar als bestuurder positief tegenover staan. Maar het is niet aan mij om mijn polsstok — het EK atletiek is op dit moment — verder te zetten dan waar ik overheen kan komen. Ik ken mijn beperkingen in dezen. Daarom ga ik de appreciatie ontraden geven. Ik hoop dat mijn argumentatie helder is.

De voorzitter:

Niet helemaal, geloof ik. De heer Van Nispen heeft er althans een vraag over.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil even iets toetsen. Ik hoor organisatorische en financiële bezwaren. De minister heeft het over budget en zegt tegen de Kamer: jullie willen ook heel veel andere dingen van dat geld; jullie moeten dekking leveren. Dat zijn volgens mij de bezwaren van de minister tegen het amendement. Of mis ik iets?

Minister Weerwind:

We zullen ook met onze ketenpartners, in dit geval de rechtsspraak, moeten kijken hoe je het over het hele land kan uitrollen. Dat is immers ook van toepassing. Daarover moet je dus een goeie dialoog met hen openen. Ziet u dat als organisatie, dan valt dat onder het kopje organisatie. Dan heeft u mijn hoofdargumenten gehoord.

De voorzitter:

De minister. De heer Van Nispen, bedoel ik.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, ik ben niet gebeld! Dat is maar goed ook.

Is er ook een inhoudelijk bezwaar van de minister tegen het amendement? Dat zegt dat de leeftijd omlaag moet, dat wil zeggen: dat rechters in de toekomst vaker kinderen zouden moeten horen over wat zij zelf willen. De organisatorische en financiële bezwaren hebben we gehoord. Maar zijn er, voor zover bekend bij de minister, ook inhoudelijke bezwaren, bij het ministerie dan wel binnen de rechterlijke macht?

Minister Weerwind:

Laten we één ding nuanceren. Als je het kind centraal wil stellen, ga je ook in gesprek met het kind. Maar het kind moet wel in staat zijn om het gesprek te voeren en dat ook willen. Als we allemaal van die aspecten uitgaan, dan hoort u mij zeggen dat mijn bezwaren op organisatorisch, financieel en uitvoeringstechnisch vlak liggen. Maar ik vind het van belang om het kind te horen. Dus als deze Kamer mogelijkheden zien, dan kan ik er alleen maar positief tegenover staan, zoals u mij al in de richting van het Kamerlid Vondeling heeft horen zeggen. Maar mij ontbreken op dit moment niet alleen de middelen en de mogelijkheden, maar ook de uitvoeringscapaciteit om het te doen.

De heer Van Nispen (SP):

Misschien ben ik wel lobbywerk aan het doen voor het PVV-amendement, maar ik heb er gewoon sympathie voor. Stel dat we dit inhoudelijk met elkaar vinden. Dan zou het vanavond mogelijk stuklopen op het feit dat we geen begroting behandelen en dat we er geen dekking bij regelen. Dat zou ik eigenlijk raar vinden. Het gaat hier om het belang van het kind. Nou ja, we moeten er maar mee doen wat we willen. Maar het zou eigenlijk raar zijn als het financieel stukloopt omdat het tot hogere kosten zou leiden, aangezien het om zoiets belangrijks gaat als het belang van het kind en het horen van minderjarigen over wat hun wensen eigenlijk zijn.

De voorzitter:

Wil de minister daar nog op reageren?

Minister Weerwind:

Ik ben eigenlijk blij met de stelling. Hij accentueert mijn woorden. Maar ik geef mijn beperkingen ook weer. Ik heb ook gezegd hoever ik kan en mag gaan.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Misschien is het een hele rare vraag, maar u geeft zelf aan dat het eigenlijk al staande praktijk is. Tegelijkertijd geeft u aan: dit gaat ook wel geld kosten. U creëert een soort angstbeeld waardoor het lijkt alsof dit heel veel geld gaat kosten. Mijn vraag is, hoewel dit mijn amendement is: kan de minister inschatten hoeveel dit dan zou gaan kosten?

Minister Weerwind:

Nee, ik durf hier geen euroteken bij te plaatsen. U hoort mij ook zeggen: ik wil daarover met de rechtspraak in gesprek. Ik heb u al verteld dat er geen angstbeeld is. U hoort van mij een realistisch beeld. Want dan moet je het overal in Nederland kunnen invoeren en doen. Ik sta sympathiek tegenover uw voorstel, heb ik gezegd.

De voorzitter:

Maar ik constateer wel dat de appreciatie is dat dit amendement wordt ontraden.

Minister Weerwind:

Dat is correct, voorzitter.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Weerwind:

Dan is er nog gevraagd naar het internationaal rechtsvergelijkend onderzoek. Gaan we wel ver genoeg in Nederland? In België is de afstemmingsband de enige eis voor ontvankelijkheid. Maar ik heb gezocht naar een balans tussen het belang van kinderen bij omgang, het voorkomen van procedures en het belang van grootouders bij omgang met hun kleinkinderen. Ik kijk ook naar het belang van de ouders. In vergelijking met België hebben we, ook met dit wetsvoorstel, een iets hogere drempel. Dat is een correcte conclusie. Ik geloof dat daar een heilzame werking van uitgaat. Juridische procedures rondom kinderen moeten zo veel mogelijk worden voorkomen. U heeft mij dat horen vertellen; ik zal daar niet meer over uitweiden.

Voorzitter. Dan een terechte vraag, namelijk: hoe handhaaf je dit? Met deze wetswijziging wordt geen wijziging aangebracht in de handhavingsmogelijkheden. Ook is er geen sprake van uitbreiding van de huidige rechtelijke instrumenten. Ouders zijn in beginsel zelf verantwoordelijk voor het nakomen van omgangsregeling. Als een ouder niet meewerkt aan de vastgestelde omgangsregeling met de grootouders, kan degene die recht heeft op omgang, dus ook een grootouder, verzoeken om de inzet van verschillende rechtelijke instrumenten. In het ergste geval kunt u denken aan het opleggen van een dwangsom, en het kan nog een stapje erger. Met het oog op de impact hiervan op het kind — dat blijkt ook uit het WODC-onderzoek — wil ik voorkomen dat het zover komt. Dat doe ik door er gericht op in te zetten dat ouders en grootouders er zelf uitkomen door duurzame omgangsafspraken te maken. Ik heb u verteld hoe ik dat doe, namelijk met mediation en bemiddeling. Al die aspecten heb ik eerder in mijn betoog genoemd.

Voorzitter. Dan de regeling voor broers en zussen. Ik ben bij de motie van uw Kamer gebleven. Ik heb net al aangegeven dat mijn rol bescheiden is. Ik werk de motie uit. Ik ben gevraagd te voorzien in een drempelverlaging voor grootouders. Tegelijkertijd is vooralsnog onvoldoende gebleken dat er een maatschappelijke vraag naar of urgentie is voor het verruimen van de toegang tot de rechter voor andere verwanten dan grootouders, namelijk broers en zussen. Ik kijk wel naar de wet. Op grond van de wet kan iedereen die een nauwe persoonlijke betrekking met een minderjarige heeft, onder wie broers en zussen, verzoeken tot een omgangsregeling. En dat blijft zo. Uit zowel nationale als Europese jurisprudentie blijkt dat er bij broers en zussen doorgaans family life bestaat in de zin van artikel 8 EVRM.

Er zijn soms wel acht grootouders. Dit wetsvoorstel verandert niets aan de positie van anderen dan de juridische grootouders. Een grootouder in afstemmingsrechtelijke zin is een juridisch ouder van een juridisch ouder van een kind. Personen die bij het leven van een kind betrokken zijn, maar geen juridisch grootouder zijn, kunnen omgang vragen als zij nauwe persoonlijke betrekkingen hebben met het kind. Deze beoordeling blijft maatwerk van de rechter.

Dan toch terug naar die scheidingen. De uitkomsten van het programma Scheiden zonder Schade vormen de basis voor de lopende inzet op het voorkomen van escalaties en juridisering. In maart 2024 heb ik uw Kamer hierover geïnformeerd. Binnen het project "Een goed begin" is hier dan ook een vervolg aan gegeven. Er is ook een werkwijze, Duurzaam samenwerken na scheiding, opgeleverd met de inzet van gezinsvertegenwoordigers, en een scheidingsadviesteam. De werkwijze wordt nu toegepast in de regio Haaglanden, en de werking ervan wordt onderzocht. Het doel is om minimaal 100 gezinnen in een complexe scheidingssituatie met deze werkwijze te helpen. Sinds de start van de uitvoeringsfase in maart 2023 zijn er circa 50 zaken ingestroomd. In het tweede kwartaal van 2025 zijn de resultaten en inzichten hiervan beschikbaar. Ook is het door mij genoemde centraal DigiPlein uitelkaarmetkinderen.nl in april 2023 gelanceerd. Daar kunnen zowel ouders als professionals terecht voor informatie en ondersteuning. Samen met mijn collega Van Ooijen zetten we het werk voort. We willen deze expertise ook een plek geven in het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming in de Hervormingsagenda Jeugd. Uiteraard is het nu aan mijn ambtsopvolgers om daar wel of niet verder inhoud aan te geven.

Voorzitter. Ik kom terug op de zwaarwegende belangen, want ik vind dat ik het Kamerlid Van Nispen recht moet doen. De wet geeft nu in de opsomming van ontzeggingsgronden deels al een invulling van die zwaarwegende belangen. Ik werd eigenlijk ondersteund en geholpen door mevrouw Helder; laat ik het maar gewoon zo zeggen. Zij zei terecht reeds dat "zwaarwegend" in dit geval een relatief begrip is. Het is een restcategorie waarin allerhande bezwaren kunnen worden begrepen. Ik acht een nadere invulling niet wenselijk. Die zou eerder een beperking vormen dan dat zij de rechter helpt bij haar of zijn oordeel.

Voorzitter, dat waren de overige onderwerpen.

De voorzitter:

Dan wil ik u nog één keer vragen naar het amendement van de heer Diederik van Dijk, want daar heeft u geen finaal oordeel over gegeven. Volgens mij was er wel sympathie en was er bereidheid om te kijken naar de tekst, maar wat spreken we daarover af? Dat er een nieuwe tekst en een schriftelijke reactie met het oordeel van de minister komen? Want het gaat hier om wetgeving. Of kan dit nu al verduidelijkt worden?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Als ik een heel klein voorzetje mag doen: ik wil hier in de tweede termijn nog op terugkomen. Dan kan de minister daar vervolgens op reageren. Ik vermoed dat we er dan qua proces wel gaan uitkomen met elkaar.

De voorzitter:

Heel goed. Dan zien we wel hoe dat in de tweede termijn gaat. Wat mij betreft gaan we nu direct over naar die tweede termijn. We beginnen weer bij de heer Krul, die namens het CDA zijn tweede termijn gaat uitspreken.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Zoals in de eerste termijn aangegeven is het CDA voorstander van deze wet. Daarom is het belangrijk dat de wet de mogelijkheid biedt om de rechter te verzoeken een omgangsregeling vast te stellen. De rechter kan hier dan altijd een gedegen afweging in maken, maar de drempel voor deze inhoudelijke behandeling lag de afgelopen jaren in Nederland in vergelijking met onze buurlanden hoog, te hoog. Dat is ook aangetoond. De motie-Van Toorenburg c.s., die is aangenomen met steun van veel collega's in deze Kamer, is de bouwsteen geweest voor het wetsvoorstel dat nu uiteindelijk voorligt. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, de Kinderombudsman en de Raad voor de rechtspraak hebben hun steun uitgesproken voor deze wet.

En ja, er zijn ook zorgen. We zijn blij met de beantwoording door de wethouder in zijn eerste termijn. Het was volgens mij ook best een goed en inhoudelijk debat dat we met elkaar gevoerd hebben, hoewel ik me, terwijl de heer Ellian vooral benieuwd was naar het oordeel van de juridische goden in deze ruimte, zo nu en dan ook weleens David heb gevoeld. Maar ik denk wel dat er een kernvraag op tafel heeft gelegen. Dat was eigenlijk de stelling van de heer Van Nispen, die zei dat we hier echt iets nieuws gaan doen. Dat bestrijd ik; dat is precies wat ik bestrijd. In de huidige rechtspraktijk zien we het volgende. Als een rechter heeft vastgesteld dat er meer dan gebruikelijk contact is en als er vervolgens een inhoudelijke beoordeling volgt om te komen tot een omgangsregeling, bieden de in artikel 377 genoemde ontzeggingsgronden voldoende mogelijkheden — dat blijkt uit de rechtspraak — om tot een afweging te komen in het belang van het kind. Daar verandert deze wet helemaal niks aan. Wat deze wet doet en verandert, is ervoor zorgen dat de rechter eerder tot die inhoudelijke beoordeling komt. Dat is wat ons betreft de kern van deze wet. Het uitgangspunt wordt dat een grootouder een nauwe persoonlijke betrekking … Die interruptie had ik al verwacht, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar u mag …

De heer Krul (CDA):

Ja hoor, het mag. Anders zou ik gaan afronden.

De voorzitter:

O, u ging afronden. Dan de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

We moeten er niet te veel "wie heeft er wel of niet gelijk?" van maken, want dan zouden we het onderwerp geen recht doen. U kunt uw schouders ophalen, maar u zei net dat ik de toelichting beter moet lezen.

De heer Krul (CDA):

Ik haalde mijn schouders niet op.

De heer Ellian (VVD):

Het punt is het volgende. Ik ga een heel eind met collega Krul mee. Als je debatteert, moet je ook bereid zijn om even tot je te nemen wat je gehoord hebt. Ik zie dat die categorie zwaarwegende belangen vrij ruim wordt geïnterpreteerd, wat collega Helder ook zei. Het punt dat collega Van Nispen en ik maken, is iets anders. Als dit wetsvoorstel uiteindelijk kracht van wet heeft, wordt het uitgangspunt: ben je juridisch grootouder, dan heb je recht op omgang, tenzij. Dat is wat er verandert. De situatie nu is: pas als je de nauwe persoonlijke betrekking hebt aangetoond, dan ontstaat dat recht op omgang. Dat lijkt een nuanceverschil, maar wij zijn hier ook om wettelijke uitgangspunten met elkaar te bediscussiëren. Het uitgangspunt dat met dit wetsvoorstel verandert, zonder dat ik hier een welles-nietesspelletje wil spelen, is dat de juridisch grootouder in beginsel het recht op omgang krijgt. Zijn de heer Krul en ik het erover eens dat dat een verandering is?

De heer Krul (CDA):

In de wet hebben ook grootouders nu al het recht op omgang. Dat is nu al zo, meneer Ellian. Dat heb ik niet verzonnen. Dat is nu al geregeld in de wet. Maar de drempel om tot een regeling te komen, wordt getoetst aan de vraag: is er meer dan gebruikelijk contact? Dat is hoe het nu werkt. Ik denk dat in de praktijk de kern van deze zaak de voorliggende vraag is. Gaat deze wet leiden tot meer gevallen waarvan de heer Ellian of ik zouden zeggen dat een omgangsregeling met grootouders niet in het belang van het kind is? Dat risico zie ik niet en dat leert de rechtspraktijk ons ook. Dat risico ziet de minister ook niet, omdat de ontzeggingsgronden uit artikel 377 nu al op een dergelijke manier worden toegepast door rechters, waarbij het belang van het kind nog altijd centraal staat. Dus ja, er zullen waarschijnlijk wel meer van dat soort rechtsgangen plaatsvinden, en dat is ook een risico. Het is echter niet zo dat het minder makkelijk gemaakt wordt om in het belang van het kind te oordelen. Dat is wat ik stel.

De heer Ellian (VVD):

Ik denk dat ik daar een eind in mee kan komen, ook wat betreft de restcategorie zoals de minister dat net toelichtte. Ik heb net tijdens het eten snel jurisprudentie opgezocht. Je ziet inderdaad dat een verstoorde relatie tussen ouder en grootouder voor de rechter vrij snel als een zwaarwegende omstandigheid geldt om de omgang niet toe te wijzen. Want anders wordt het kind belast. Ik zie dat. Maar waar het om gaat, en misschien doe ik een beetje principieel vandaag, al is dat niet ongewoon voor mij, is het volgende. De heer Krul zegt net: de grootouder heeft nu ook al het recht op omgang mits zijnde een nauwe persoonlijke betrekking. Ik zie collega Helder instemmend knikken. Maar we verschillen vandaag van mening. Iedereen die een beroep doet op deze specifieke bepaling, die in een nauwe persoonlijke betrekking staat — dat kan ook de buurman zijn — heeft, mits diegene voldoet aan het criterium dat men meer dan gebruikelijk intensief contact moet hebben gehad, recht op omgang mits. Wat dit wetsvoorstel doet, is naast de juridische ouder de juridische grootouder plaatsen. Alle anderen moeten nog steeds een beroep doen op de nauwe persoonlijke betrekking. Het is principieel. Ik ben het ermee eens dat de rechter in de uitvoering nog steeds heel goed zal kijken naar het belang van het kind. Ik ben blij dat we dat op die manier hebben kunnen bedebatteren. Maar meer principieel is het wel zo dat de juridische positie van de grootouder wel degelijk anders wordt dan die van anderen. Daar zit mijn bezwaar en ik hoop dat collega Krul ziet dat dat mijn worsteling is.

De heer Krul (CDA):

Dat zie ik. Ik was ook best wel benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Hij gaf heel duidelijk aan dat juist bij die groep, bij die juridische grootouders, de maatschappelijke behoefte zat. Op geen enkele manier was vast te stellen dat bij andere groepen ook een behoefte, wrevel of conflict bestond tussen enerzijds die hoge drempel en anderzijds een omgangsregeling. Daarom was dit wetsvoorstel nodig. Wij denken ook dat het er in de praktijk toe kán leiden dat er meer inhoudelijke toetsen zullen plaatsvinden. Maar ik begrijp het punt van de heer Ellian wel degelijk en ik ontken dat ook helemaal niet, want dat klopt inhoudelijk gewoon.

De voorzitter:

Nou, fijn dat ...

De heer Krul (CDA):

O ja, ik ging afronden. Deze wet verandert het uitgangspunt. Rechters komen direct toe aan de vraag of een omgangsregeling in het belang van het kind is. Grootouders kunnen bijvoorbeeld een stabiele plek bieden voor kinderen als het thuis onrustig is, maar dat hoeft niet altijd zo te zijn. Daarom is het in dat geval aan de rechter om onafhankelijk de belangen af te wegen als toegekomen wordt aan de inhoudelijke behandeling.

Voorzitter. We hebben de amendementen gelezen. Daar staan we in allebei de gevallen positief tegenover.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord nu aan de heer Van Nispen om zijn tweede termijn namens de Socialistische Partij uit te spreken. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is het hier geen kwestie van gelijk hebben. Het is dus ook niet hard tegen hard of "de politiek vindt aan de ene kant dit en aan de andere kant dat". Maar ik vind het wel een mooi debat op onderdelen. Ook ik sta open voor de argumenten. Ik zat hier dus niet geharnast in. Ik dacht niet van tevoren: ik zal iedereen eens even om de oren slaan met jurisprudentie. Ik luisterde oprecht, al kon ik me ook wel erg vinden in de uitleg die de heer Ellian er zojuist aan gaf richting de heer Krul. Maar dat sloot elkaar ook weer niet uit.

Ik vond het helemaal geen onsympathiek wetsvoorstel. Echt! Nogmaals, we gunnen iedereen natuurlijk een prettig contact: ouders, grootouders en ook anderen in een nauwe persoonlijke betrekking. Wel heb ik mijn bedenkingen geuit tegen het voorstel. Die zal ik niet allemaal herhalen, maar het zit hem deels toch in de aantallen personen die mogelijk gaan touwtrekken om een kind, omdat het gaat om situaties waarin het niet harmonieus is opgelost. Want anders kom je hier gewoon helemaal niet aan toe. Dan zijn er gewoon afspraken gemaakt en heb je dat harde juridische omgangsrecht met die procedure niet eens nodig. Juist in die situaties zijn er meer personen die het rechtsvermoeden van een nauwe persoonlijke betrekking hebben, waar dat recht op omgang uit voortvloeit. Dat leidt dus tot meer conflictsituaties. Uit het wetsvoorstel volgt dat er dan meer omgangsregelingen worden vastgesteld die vervolgens niet kunnen worden afgedwongen. Nogmaals, ik heb hier echt wel mijn bedenkingen bij, dus ik denk dat ik mijn fractie niet positief ga adviseren.

Ik observeerde bovendien dat de minister begon met te zeggen: we hebben een balans gezocht; we hebben netjes geprobeerd om een motie uit te voeren middels een wettelijke regeling — dat constateer ik ook — en nu is het aan de Kamer om dit te wegen, maar ik kijk er niet raar van op als de Kamer dat nu anders weegt. Ook zei de minister nog: ik deel de zorgen over de juridisering. Dat vind ik eerlijk, maar ik moet wel constateren dat ik een minister weleens harder heb zien vechten voor een wetsvoorstel, qua innerlijke overtuiging, zeg maar. Maar dat is puur een observatie die ik doe.

Ook tegenover het amendement van de heer Diederik van Dijk sta ik sympathiek, al denk ik daarvan wel: hadden we daar geen advies van de Raad van State over moeten vragen? Ik ben benieuwd wat de heer Diederik van Dijk daar zo over gaat zeggen. Ik zou er bijvoorbeeld een zinsnede uit halen. Ik ben de heer Diederik van Dijk niet, maar als ik hem zou zijn, zou ik misschien de woorden weghalen "gedaan door een grootouder", want dan zoek je de verbreding die de minister volgens mij heeft gesuggereerd. Dan voeg je eigenlijk een nieuw criterium toe aan het artikel waarvan de leden Helder en Ellian en ook de minister hebben gezegd dat daar juist al een heleboel jurisprudentie over is. Die ga je dan eigenlijk overrulen met een wet. Wat haal je dan overhoop? Ik weet dat dus nog niet zo goed, al vind ik het inhoudelijk logisch om het belang van het kind nou juist te expliciteren in het artikel. Daar heb ik zelf voor gepleit en ook de Kinderombudsvrouw heeft daarop gewezen. Hier kom ik dus ook al niet uit. Ik sta erg te twijfelen vanavond, voorzitter.

Ik wil wel nog een pleidooi houden voor het amendement van mevrouw Vondeling. De minister zei dat dit voorstel — niet zozeer het amendement van mevrouw Vondeling, maar het wetsvoorstel zelf — vermoedelijk 110 extra omgangszaken op zou leveren en dat dit verdisconteerd is; daar is budget voor. Dat gaat naar de Raad voor de rechtspraak en dat is kennelijk geen probleem. Maar als een Kamerlid een voorstel indient en zegt dat we vaker naar kinderen moeten gaan luisteren, dus naar wat kinderen er zelf van vinden en dat we de leeftijd moeten verlagen van 12 jaar naar 8 jaar, dan zegt de minister: ho, ho, dat heeft budgettaire consequenties en dus moet de Kamer daar een dekking bij zoeken. Dat is voor mij geen overtuigend argument om een amendement dat iets heel goeds doet, namelijk de belangen van het kind centraal stellen en ook luisteren naar jongere kinderen, niet te gaan steunen. Ik hoop dat de minister daar ... Tenzij er nieuwe bezwaren opduiken, neigt mijn stem wel naar het amendement van mevrouw Vondeling.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is het aan mevrouw Vondeling om haar tweede termijn namens de PVV uit te spreken.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Helaas ben ik het niet helemaal eens met de appreciatie van de minister van mijn amendement. Ik had liever gezien dat hij het oordeel Kamer had gegeven. Ik snap het ook nog steeds niet helemaal, want de minister geeft zelf aan dat het eigenlijk al staande praktijk is dat kinderen vanaf 8 jaar worden uitgenodigd. Ik snap dan ook niet heel erg in hoeverre dit organisatorisch een groot probleem gaat zijn of dat de financiële impact in ieder geval een probleem gaat zijn. Misschien kan de minister voor de stemmingen een brief sturen met wat meer duiding hierover en eventueel ook over de financiële gevolgen van het amendement.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan de heer Ellian namens de VVD voor zijn tweede termijn.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de collega's voor het prettige debat. Ik kan tegen een stootje en collega Krul ook. Ik vind het altijd mooi om te zien wanneer een collega echt gepassioneerd is, want dan geloof je er ook in. Het is niet plichtmatig, zie ik bij collega Krul.

Voorzitter. Het is goed om één ding te benadrukken. Ik heb in de eerste termijn mijn bedenkingen geuit. Die bedenkingen heb ik nog steeds. Ik besefte na het debat dat we zojuist maar ook in de eerste termijn hadden, dat die wat principiëler van aard zijn. Dat licht ik zo meteen toe. Als het uiteindelijk gaat om de weging van het belang van het kind — dat benoemde ik net ook al — zie ik in de jurisprudentie dat er toch vrij streng op getoetst wordt. Ik wil hier wel benadrukken wat de wet zegt; we moeten er niet makkelijk over doen dat tekst en commentaar dit zeggen en de wet dat zegt. Ik constateer iets geks, namelijk dat de wet zegt "zwaarwegend belang", maar dat er in de rechtspraktijk een vrij brede uitleg aan dat begrip wordt gegeven. Gelukkig is dat in dit geval niet zo erg, omdat we allemaal vinden dat het een belangrijk criterium is. Maar het is wel iets waar we in de toekomst naar zouden moeten kijken. In algemene zin moeten we, denk ik, ook kijken naar de redactie van dit wetsartikel, want eigenlijk hoort het criterium "belang van het kind" daarin, zonder het woordje "zwaarwegend".

Voorzitter. Waar zit dan de worsteling voor de VVD-fractie? Ik moet daar gewoon nog even over nadenken. Misschien ben ik vandaag te principieel, maar misschien ook niet. Het zit 'm erin dat je de juridische grootouder een positie in de wet geeft die anders is dan die voor een hele grote groep, die je eigenlijk wel zou kunnen gelijkstellen. De minister zegt: nee, dat heb ik niet gedaan; ik heb de motie uitgevoerd. Maar toch even over de sociale grootouders. Ik memoreerde net dat er tegenwoordig allerlei gezinsvormen denkbaar zijn, waarbij mensen heel intensief contact hebben met de kleinkinderen. Maar voor hen geldt die drempel nog steeds; zij moeten die nauwe persoonlijke betrekkingen wel aantonen, maar de juridische grootouders niet. Dat blijf ik toch wat gek vinden, tenzij je een soort natuurrechtelijk argument gebruikt, zo van: wij vinden dat dit het recht van de grootouder is.

Voorzitter. Daar komt dit debat eigenlijk wel op neer. Je vindt dat of je vindt dat niet. Dat heeft er niet mee te maken dat we de pijn die grootouders kunnen voelen als het contact verbroken wordt niet zien, want die pijn is er zeker. Maar het heeft er meer mee te maken of je vindt dat de wet nu zodanig gebrekkig is en een zodanig hoge drempel opwerpt dat het een aparte positie voor de grootouder rechtvaardigt, dezelfde positie als voor de juridische ouder. En daar worstel ik mee. De minister zegt dat broers en zussen snel voldoen aan family life. Dat begrijp ik, maar in de wet staat het niet zo; in de wet staat dat zij een nauwe persoonlijke betrekking moeten aantonen. En stiefouders, hoe zit het met de ouders van de stiefouders? Dat zijn niet de juridische grootouders. Die vallen hier dan niet onder. Daar zit dus mijn bezwaar, dat misschien ook wat principiëler van aard is. Laat ik zo eindigen: ik ga er nog eens goed over nadenken.

Voorzitter. Over het amendement wil ik één ding opmerken in de laatste 10 seconden die ik heb. We zijn hier recent wat haastig geweest met amendementen. Ik vind zorgvuldigheid hier echt van belang voordat we nu een heel wetsartikel extra overhoopgooien. Ik heb veel waardering voor de inspanningen van collega Van Dijk, maar ik moet wel duidelijk hebben of we nu hier per ongeluk nog meer overhoopgooien dan nodig. Ik begrijp de vraag van collega Vondeling wel, zeg ik tegen de minister. Ik snap ook niet helemaal hoe iets staande praktijk kan zijn, maar toch meer geld kan kosten. Dat is wel een beetje gek. Als het moet, stemmen we dan over twee weken. Dat is geen enkel probleem, maar ik wil wel even duidelijkheid hebben over die amendementen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Lahlah. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van onze vragen vandaag. Omdat het mogelijk het laatste debat is van deze minister, wil ik hem ook bedanken voor zijn beschouwingen, zeker die van wat meer filosofische aard. Ik zal ze gaan missen, dus dank daarvoor.

Dan nu terug naar de beantwoording van de minister over het belang van het kind en in het bijzonder de rol van het kindgesprek hierin, met name wanneer het gaat om de jongere kinderen, de 12-minners. De minister geeft aan dat de praktijk laat zien dat het nu al gebeurt dat jonge kinderen worden opgeroepen, maar dat dit zeker geen gemeengoed is. Bovendien geeft de minister in reactie op het amendement van mevrouw Vondeling aan dat er mogelijk financiële, organisatorische of uitvoeringstechnische bezwaren zijn tegen een positief oordeel over dit amendement. Ik proef bij de minister echter een positieve grondhouding. Ik zou de minister dan ook graag de ruimte willen geven om te zoeken naar manieren om dit te bevorderen. Daar gaat mijn motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in zaken betreffende minderjarigen van 12 jaar of ouder de rechter pas mag beslissen als die minderjarige zijn of haar mening heeft kunnen geven;

overwegende dat de rechter nu al ook kinderen jonger dan 12 jaar mag horen;

overwegende dat in het WODC-onderzoek "Kind in proces: van communicatie naar effectieve participatie" wordt voorgesteld om kinderen vanaf 8 jaar uit te nodigen voor een kindgesprek;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe vaak kinderen onder de 12 jaar nu al worden gehoord door de rechter, wat de ervaringen hiermee zijn, en op welke manier dit bevorderd kan worden zodat alle kinderen die daartoe in staat zijn hun mening kunnen geven, en in de Kamer in het komend najaar hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 9 (36364).

Dank u wel. Dat was ook het einde van uw inbreng. Mevrouw Van Vroonhoven had zich al aan het eind van haar eerste termijn verontschuldigd. We gaan dus naar de heer Diederik van Dijk luisteren. Hij spreekt namens de SGP als laatste zijn tweede termijn uit.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de minister graag voor de beantwoording van de vragen die gesteld zijn. We mogen terugzien op een mooi inhoudelijk debat. Ik dank de minister ook voor zijn openheid en zijn eerlijkheid als het gaat over dilemma's die zonder meer aan dit wetsvoorstel vastzitten. Ik denk dan aan de risico's van verdere juridisering en misschien ook wel een stukje willekeur. We regelen immers iets voor grootouders, maar waarom niet voor de betrokken zus, die misschien ook wel een lage drempel wil? Dat zijn dilemma's die in de eindstemming nog door onze fractie moeten worden meegewogen.

Een punt waar het terecht veel over is gegaan, is het belang van het kind. Het is evident, en daar hebben de beantwoording van de minister en opmerkingen van collega's bij geholpen, dat de rechter het belang van het kind het volle pond geeft. Dat blijkt duidelijk uit jurisprudentie. Het punt is dat de wettekst niet direct aanleiding geeft voor die heel royale interpretatie. Ook dat is gemarkeerd, en ik denk terecht. Er is ook een veel engere interpretatie mogelijk. Oftewel, mijn stelling is: we regelen nu het nodige voor de grootouders, maar het zou heel goed zijn om in de wettekst meteen aan te scherpen dat het belang van het kind het centrale uitgangspunt is. Daar ziet mijn amendement op. Dat was erop gericht het belang van het kind explicieter en scherper te verwerken in de wettekst.

Ik ben de minister dankbaar dat hij op dit punt een handreiking deed en wat piketpaaltjes sloeg voor de manier waarop het amendement zodanig kan worden verbeterd dat er ook een positieve appreciatie uit kan voortvloeien. Ik wil die handschoen heel graag oppakken. Dat wil ik doen op een heel zorgvuldige manier, want meerdere collega's zeiden het al: dit gaat wel ergens over, dus nu niet te veel overhoopgooien, met misschien wel consequenties voor jurisprudentie et cetera. Nee, dit moeten we heel adequaat doen.

Als het mag, vraag ik daarom langs deze weg aan de voorzitter om niet aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen. Ik hoop dat de minister zich daar ook in kan vinden. Ik ga het amendement wijzigen. Ik maak daarbij graag gebruik van ambtelijke expertise. Vervolgens heeft de minister uiteraard de tijd om schriftelijk een heldere appreciatie te geven bij het aangepaste amendement. Vervolgens kunnen we gaan stemmen, als we de tijd daar rijp voor achten. Dat zou mijn voorstel zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Helder. Dank. Ik zag al veel instemmend geknik bij de leden. Misschien kunnen we het punt over het moment van stemmen afconcluderen op het moment dat de minister zijn tweede termijn heeft gehouden. De heer Krul heeft mogelijk gewoon nog een inhoudelijke vraag. Die gun ik hem natuurlijk.

De heer Krul (CDA):

Ik heb hier wel een vraag over, omdat de heer Van Dijk wat reserveringen had bij het wetsvoorstel. Juist omdat dit een mooi inhoudelijk debat was, zou ik het heel vervelend vinden als de SGP überhaupt tegen het wetsvoorstel stemt. Ik zeg het maar gewoon even zoals ik het gevoel. Dit wil ik even aftasten bij de heer Van Dijk. Is de SGP-fractie ook voornemens om voor het wetsvoorstel te stemmen op het moment dat het amendement het haalt?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De heer Krul mag dat rustig aftasten. Ik heb daarover ook geen geheimen. In mijn eerste termijn heb ik het volgende gezegd, en dat doe ik nu ook. Die dilemma's en zorgen over de verdergaande juridisering zijn er wel. Ik heb toen ook gezegd: ik ga straks goed luisteren naar de tweede termijn en dat allemaal serieus meenemen. Ik sluit een voorstem dus niet uit, maar ik wil me ook niet nu al vastleggen op de eindstemming. Die zal zeker medebepaald worden door hoe het afloopt met mijn amendement. Volgens mij is dat het meest eerlijke antwoord dat ik nu kan geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dank voor uw inbreng. We gaan een minuut of drie of vier schorsen. Dan houdt de minister zijn tweede termijn en geeft hij een appreciatie van de motie. Dan kunnen we ook even afconcluderen wat betreft het moment van stemming.

De vergadering wordt van 19.33 uur tot 19.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat met de minister voor Rechtsbescherming over een wetsvoorstel dat regelt dat grootouders juridisch een wat sterkere positie krijgen bij het proberen te krijgen van een omgangsregeling. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de minister voor Rechtsbescherming het woord.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Het voorstel voor de procedure, van de SGP, vind ik alleen maar positief. Daar kan ik me helemaal in vinden. Dat is één.

Dan het amendement van GroenLinks-PvdA.

De voorzitter:

Dat is een motie.

Minister Weerwind:

O, is dat een motie? Ja, het is een motie. Excuus. Mag ik de motie zo interpreteren dat ik samen met de rechtspraak streef naar het najaar of naar zo snel mogelijk? Die ruimte heb ik nodig. Als ik het zo doe, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik zie een positief, instemmend gezicht.

Voordat er onduidelijkheid ontstaat over het amendement van de PVV, van mevrouw Vondeling, zeg ik het volgende. Ik heb ook te maken met financiële spelregels. Die maken heel duidelijk wat ik wel en niet kan doen. Daarnaast heb ik niet gezegd dat het staande praktijk is. U heeft mij horen zeggen dat het plaatsvindt bij een x-aantal rechtbanken, ook bij het gerechtshof Den Haag. Ik heb geenszins "alle gerechtshoven" of "alle rechtbanken" gezegd. Het is dus geen staande praktijk. Ik heb u mijn overwegingen ook genoemd. Dat is ook de reden waarom ik zeg dat ik het amendement alleen maar niet positief kan beoordelen.

Voorzitter. Volgens mij waren dit de amendementen en was dit de motie. Mag ik nog één opmerking maken, met die vrijheid?

De voorzitter:

Natuurlijk.

Minister Weerwind:

Ik besef dondersgoed dat dit mogelijkerwijs mijn laatste wetgevingsoverleg in deze Kamer zal zijn. Enkele Kamerleden hebben zich rechtstreeks tot mij gericht, en ook direct. Het was een eer om de gesprekken en de debatten met u te voeren. We mogen het met elkaar oneens zijn, maar als we dat respectvol doen, altijd op grond van de inhoud en de feitelijkheden en altijd met respect voor alle rechtsbeginselen die daarbij horen, en de waarden die daarbij horen, waarbij we van mening kunnen verschillen over welke accenten we leggen, dan kan ik alleen maar stellen dat het een voorrecht is geweest om deze Kamer te hebben mogen dienen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dat betekent dat we nu aan het einde van dit debat zijn. Ik stel voor dat we ... Meneer Van Nispen, heeft u toch nog een inhoudelijke vraag? Gaat u gang, bij dezen.

De heer Van Nispen (SP):

Sorry, voorzitter. Dit is heel vervelend na deze mooie afsluiting van de minister, maar deze minister kan er nooit genoeg van krijgen. Daarom hebben we hem voor volgende week ook nog besteld bij het wetgevingsoverleg over de slotwet. Dit is dus nog niet helemaal de laatste wet van de minister.

De voorzitter:

Dat gaat toch niet plenair plaatsvinden?

De heer Van Nispen (SP):

Nee, dat klopt. Maar goed, de minister is nog niet van ons af. Dat komt dus nog goed.

Maar mag ik de minister kort vragen om, als hij schriftelijk terugkomt op het amendement, ook aandacht te besteden aan het volgende element dat ik las, dat ik op zich prijzenswaardig vind? Dat is dat de minderjarige van 12 jaar of ouder geen bezwaar maakt tegen de omgangsregeling. Dat is op zichzelf een nieuw criterium, waar ik me wel iets bij kan voorstellen. Dat lees ik ook wel terug. We hebben het daar in dit debat nog onvoldoende over gehad. Ik zou het mooi vinden als de minister schriftelijk kan terugkomen op wat het amendement van de heer Diederik van Dijk zou betekenen. Ik heb het dan ook over mogelijke samenloop van de twee amendementen. Het gaat over andere artikelen, dus samenloop is er ogenschijnlijk niet. Maar in het ene amendement staat dat we vinden dat rechters altijd naar kinderen van 8 jaar en ouder moeten luisteren, en het andere amendement rept gewoon van kinderen van 12 jaar. Dat laatste geldt trouwens ook voor het huidige artikel 377a. Hoe zien we dat dan samen? Laten we even uitgaan van de volgende situatie. Stel dat het amendement-Vondeling een meerderheid zou krijgen. Hoe pakt dat dan uit? Moet dat dan niet doorwerken in het amendement-Diederik van Dijk en in het huidige artikel 377a? Ik zou het erg op prijs stellen als de minister ook op deze vragen antwoord kan geven.

Minister Weerwind:

Ik ben altijd voorstander van het hooghouden van de kwaliteit van de wet- en regelgeving. Dat is ook mijn taak binnen dit kabinet. Ik ga deze vragen dus meenemen.

Voorzitter, één ding heb ik verzuimd te zeggen. Dat gaat over de Kamerbrief waar de PVV-fractie om vroeg. U hoorde mij net duidelijk spreken over de financiële spelregels et cetera, dus eigenlijk vind ik een Kamerbrief echt overbodig. U heeft mijn argumentatie gehoord.

De voorzitter:

Dat klopt. Tegelijkertijd komt er dus nog een appreciatie op het amendement van de heer Diederik van Dijk en heeft de heer Van Nispen een vraag gesteld over de samenhang. Dat komt wel allemaal in een brief, hebben we geconstateerd.

Mevrouw Vondeling krijgt natuurlijk de kans om te interrumperen.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik wil u toch vragen om dit punt waar ik om gevraagd heb, wat de financiële gevolgen van dit amendement zijn, mee te nemen in uw brief.

Minister Weerwind:

Ik worstel ermee om daar positief op te antwoorden. Ik wil de Kamer nooit informatie ontzeggen, maar het moet kloppen. Het moet juist zijn en het moet ook in de praktijk kunnen. Wordt er bedoeld dat ik vóór de stemming met een brief kom, of zegt mevrouw Vondeling dat dat ook later mag? Dan hebben we die helderheid in de tijd geplaatst.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Nou ja, ik hoor het wel graag voor de stemming. Het is wat mijn fractie betreft ook prima als de stemming dan een week later zou zijn. Ik weet niet hoeveel tijd u ervoor nodig heeft.

Minister Weerwind:

Ik ga sowieso met de ketenpartners praten om te kijken of ik het in kaart kan brengen. Ik probeer zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid te zijn. Dan krijgt u een grove indicatie. Die ga ik aan het papier toevertrouwen. U krijgt dus alleen een grove indicatie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Heel goed. Dan concludeer ik dat we pas gaan stemmen over de ingediende amendementen, de wet en de motie op het moment dat we een schriftelijke appreciatie hebben ontvangen over die amendementen. Maar ik zie de heer Krul nee schudden, want die wil daar een deadline op.

De heer Krul (CDA):

Dat heeft u helemaal goed begrepen, voorzitter, want daar ken ik er nog wel honderd van. Ik vind het prima om de stemming een week uit te stellen, zodat er wat meer tijd is voor de appreciatie. Maar de wet is wat ons betreft gewoon te belangrijk om te wachten op een grove indicatie en een appreciatie, en om daarna weer eens te kijken wanneer we gaan stemmen. Eerlijk gezegd is het draagvlak daarvoor ook gewoon te groot. Een week of twee weken uitstel is prima, maar laten we dat wel even afspreken met elkaar.

De voorzitter:

Oké. Dan stel ik voor dat we niet op 18 juni stemmen, maar een week later. Tenzij dan weer blijkt dat er een … Nee, want dan kan iedereen vragen om uitstel van de stemmingen. We stellen in principe vast dat er over twee weken wordt gestemd. Heel goed.

Veel dank aan de minister, ook voor al zijn plenaire optredens, waarvan ik van een deel heb mogen meegenieten. Het allerbeste alvast voor de toekomst. Dank aan de leden en aan de ondersteuning van de minister en de Kamer.