13 Wet drempelverlaging omgang grootouders

Wet drempelverlaging omgang grootouders

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek om de drempel te verlagen voor grootouders om tot omgang te kunnen verzoeken (Wet drempelverlaging omgang grootouders) (36364).

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek om de drempel te verlagen voor grootouders om tot omgang te kunnen verzoeken. Het gaat om omgang met kleinkinderen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Als eerste spreker ga ik het woord geven aan de heer Krul, die namens het CDA het woord zal voeren. CDA staat, zoals ieder weet, voor Christen Democratisch Appèl. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. "It takes a village to raise a child", zo luidt het Afrikaanse gezegde. Het zegt zoveel als dat een kind grootbrengen iets is wat je als gemeenschap doet, hoe klein die gemeenschap om zo'n kind dan ook kan zijn. Ik kan het weten: als vader van een zeer koppige dreumes van anderhalf kan ik bevestigen dat het hebben van mensen om je heen die je liefhebben en die jouw kind liefhebben zeer waardevol is. Die van mij is elke vrijdag bij oma en deze week zelfs een weekje logeren bij de andere opa en oma. Als dat niet kon, zou ik hier waarschijnlijk niet hebben gestaan.

De realiteit is dat niet iedereen dat geluk heeft. Het geluk van het hebben van zo'n kleine gemeenschap om je heen. Of van het hebben van simpelweg goed contact met naaste familie. Dat is droevig, want bewezen is dat grootouders een belangrijk onderdeel kunnen zijn in het leven en de ontwikkeling van kinderen. Het CDA hecht daarom veel waarde aan het bestaan van de omgang tussen kleinkind en grootouder.

Soms komt de verdrietige situatie voor dat de omgang ter discussie staat en zelfs de rechter moet beslissen over een omgangsregeling tussen grootouder en kleinkind. Verdrietig, omdat de situatie waarbij kinderen en hun ouders tegenover elkaar staan in de rechtszaal omtrent het zien van hun kleinkinderen altijd verdrietig is voor de kleine kinderen zelf. De verhalen zijn schrijnend: conflicten over geld of over een erfenis, of simpelweg überhaupt ruzies worden soms uitgevochten over de rug van kleine kinderen. Het contact tussen kleinkind en grootouder als wapen. Wanneer dit gebeurt — soms is dat onvermijdelijk — dan moet dit zo zorgvuldig en respectvol als mogelijk worden gedaan. Hoe dat nu in de wet is geregeld doet daar wat ons betreft geen recht aan. Daarom is het CDA heel blij dat we vandaag, eindelijk, dit wetsvoorstel bespreken.

Nu staat in de wet dat kinderen het recht hebben op omgang met hun ouders en met hun grootouders. In de rechtspraak is het uitgangspunt nu dat grootouders zelf moeten bewijzen dat ze meer dan het gebruikelijke contact hebben met het kleinkind. Dat moeten ze doen voordat ze überhaupt in aanmerking komen voor een rechterlijke toets die een omgangsregeling moet bepalen. Een dag in de week oppassen is in dat geval bijvoorbeeld vaak niet voldoende om die band aan te tonen. Regelmatig bezoek bij opa en oma, of bij de grootouders in dit geval, is niet voldoende. Die drempel om te bewijzen dat je als grootouder goed contact met je kleinkind hebt is in Nederland veel hoger dan in landen om ons heen, hebben onderzoekers al geconcludeerd. Het CDA hamert al jaren op de onrechtvaardigheid van deze situatie. Daarom wordt daar met dit wetsvoorstel eindelijk verandering in gebracht. De huidige strenge criteria doen namelijk geen recht aan de belangrijke positie die grootouders kunnen hebben in het leven van hun kleinkinderen.

Het uitgangspunt nu is dat tussen grootouders en kleinkinderen geen nauwe persoonlijke betrekking bestaat. Het CDA zet zich al sinds 2015 in om de drempels voor de omgang van grootouders en kleinkinderen te verlagen en we geven niet op, want dat moet nog steeds echt anders. Deze wet is een goede stap, want met dit wetsvoorstel wordt die geldende norm omgedraaid. Het uitgangspunt wordt dat grootouders een nauwe persoonlijke band met hun kleinkind hebben. Dit betekent dat grootouders in beginsel ontvankelijk zijn bij de rechter in hun omgangsverzoek. Met andere woorden: in dat geval kan de rechter direct de vraag beantwoorden of het verzoek van de grootouders in het belang van het kind is, zonder dat eerst nog onderzoek moet worden gedaan naar de vorm van de nauwe persoonlijke band tussen grootouder en kleinkind. Uiteindelijk staat uiteraard het belang van het kind daarbij voorop.

De minister schrijft in de memorie van toelichting dat tegelijkertijd met deze wetswijziging wordt ingezet op het versterken van de inzet van instrumenten, zoals verkennende gesprekken om tot een oplossing te komen bij een steunfiguur. Zelfs mediation wordt genoemd. Wij willen graag weten wat de stand van zaken van die verkenning is en idem voor de preventieve scheidingsaanpak om contactverlies op tijd te kunnen signaleren. Het is al droevig genoeg als een scheiding plaatsvindt, maar contactverlies als gevolg is alleen maar nog droeviger.

Voorzitter. De wetswijziging ziet alleen op de voorvraag of een verzoek in behandeling genomen kan worden bij de rechter. Het gaat dus niet om de inhoudelijke beoordeling van zo'n omgangsverzoek. Daar wordt niks aan veranderd, maar daar wordt wel om verzocht in de aangenomen motie-Van Toorenburg. De minister voert dat deel van de motie dus niet uit. Onderzoekers hebben aanbevolen om een andere uitleg te geven aan het begrip "nauwe persoonlijke betrekking", zoals dat in de motie ook wordt uitgelegd. Wij willen graag van de minister weten wat de reden is dat hij er niet voor heeft gekozen om die motie volledig uit te voeren en om ook juist dat begrip "nauwe persoonlijke betrekking" daarbij te betrekken. Is de invulling van dat begrip nog wel in lijn met de regels van het EVRM en het IVRK?

De minister geeft aan dat de wetswijziging leidt tot een verruiming van de toegang tot het recht voor grootouders, maar hierbij wordt niet ingegaan op hoe de eventuele extra werklast wordt opgevangen in het kader van de tekorten bij de rechtspraak en de regeldruk die daarmee ongetwijfeld gepaard gaat. Ik ben benieuwd of de minister daar in zijn eerste termijn nog iets over kan zeggen. Heeft deze wetswijziging aantoonbare gevolgen voor de rechtspraak en andere juridische ketenpartners? De Raad voor de rechtspraak stelde in zijn advies over de wetswijziging de vraag of dit voorstel eigenlijk wel ver genoeg gaat. Een terechte vraag nu in omringende landen — pak Duitsland, maar met name ook België — de enige eis van ontvankelijkheid de afstammingsband is. Dat is dus eigenlijk nog een drempel lager dan in Nederland. Voor grootouders is het in een land als België dus nog veel makkelijker om de weg van zo'n rechtszaak, die al verdrietig genoeg is, te bewandelen. Kan de regering reflecteren en aangeven waarom wij niet die Belgische aanpak volgen? Het CDA ziet er namelijk wel wat in.

Voorzitter. Ik ga in de eerste termijn afronden. Deze wet is een mooie stap, maar we zijn er nog niet. Onze inzet op dit onderwerp blijft onveranderd. Zoals ik in het begin zei: it takes a village to raise a child. Er is nog een flinke weg te gaan.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Flach.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Diederik van Dijk, voorzitter.

De voorzitter:

Sorry, uw collega was er daarnet. De heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen probleem, voorzitter. Ik hoor de heer Krul heel veel lovende woorden spreken over dit wetsvoorstel. Hij is er blij mee. Dat begrijp ik, gelet op het doel dat het wetsvoorstel nastreeft. Tegelijkertijd zal de heer Krul, net als de andere leden, de juridische literatuur hieromtrent enigszins bekeken hebben. Er zijn serieuze zorgen van deskundigen of dit wetsvoorstel niet gaat leiden tot heel veel juridische rompslomp en of het niet een bron van conflicten wordt. Hoe denkt de heer Krul daarover?

De heer Krul (CDA):

Een goede vraag. Het uitgangspunt is wat ons betreft dat je zo'n rechtsgang, in dit geval geredeneerd vanuit het perspectief van de grootouders, zo eerlijk en zo rechtvaardig mogelijk maakt. Wij hebben geconstateerd dat het recht dat grootouders simpelweg hebben, namelijk het zien van en de omgang met hun kleinkind, in de praktijk in de rechtspraak onvoldoende terugkomt. Vaak wordt zo'n omgangsverzoek niet ontvankelijk verklaard. Het zou best kunnen zijn dat je, omdat er nu meer ontvankelijk wordt verklaard, meer rechtsgang hebt en dus ook meer juridisch gedoe. Maar als we even teruggaan naar het uitgangspunt, namelijk wat we hiermee willen bereiken, dan zien we daar wel degelijk veel meerwaarde in.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat is dus opnieuw heel erg geredeneerd vanuit de doelstellingen. Ook de heer Krul haalt het WODC-rapport aan. Dat zegt heel uitdrukkelijk dat de wetgever niet aan zet is. Dat waarschuwt juist voor die juridisering en daarmee een extra belasting van de kinderen, iets wat we uitdrukkelijk niet willen.

De heer Krul (CDA):

Dat klopt. Ik heb daar in de eerste termijn het kabinet ook naar gevraagd. Ik heb aangegeven dat wij, naast de juridisering, meer opties zien die wij in gang willen zetten, zoals de verkenning naar mediation en dat soort zaken. Wij zien wel degelijk mogelijkheden om te voorkomen dat zoiets überhaupt in de rechtsgang komt. Maar geredeneerd vanuit het doel van deze wet vinden wij wel degelijk dat het voor grootouders rechtvaardiger wordt om een eerlijke kans te hebben op een omgangsregeling met hun kleinkind. Daarvoor moet er meer ontvankelijk verklaard worden aan de voorkant van de rechtspraak.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Een laatste, verhelderende vraag nog. Dit wetsvoorstel scheert, eenvoudig gezegd, ouders en grootouders over één kam, in die zin dat bij beiden nu wordt verondersteld dat er sprake is van een nauwe persoonlijke betrekking. Onder meer het WODC zegt: dat zal zeker gelden voor een deel van de grootouders, maar voor een flink deel wellicht helemaal niet. Gaat de heer Krul daar niet iets te makkelijk aan voorbij door de beide groepen een gelijke behandeling toe te dienen? Er is natuurlijk een groot verschil tussen ouders en grootouders.

De voorzitter:

Meneer Krul.

De heer Krul (CDA):

Dat denk ik niet, ook omdat er bij het ontvankelijk verklaren nog altijd een inhoudelijke beoordeling plaatsvindt. Dan wordt er echt gekeken naar het belang van het kind en wordt ook een afweging gemaakt in hoeverre zo'n omgangsregeling echt in het belang van het kind is. Er wordt met name gekeken naar de rol van de grootouders. Natuurlijk is het in de meeste gevallen niet mogelijk om ouders en grootouders over één kam te scheren. Er is wel degelijk een tussenstap die dat voorkomt.

De heer Van Nispen (SP):

Over het laatste heb ik ook nog een vraag aan de heer Krul. De heer Krul zegt nu: er wordt daarna beoordeeld of het contact of de omgang tussen grootouder en kind wel in het belang is van het kind. Zo heb ik het niet gelezen. Als je de huidige wetsbepaling erbij pakt en kijkt wat er in die wetsbepaling verandert, komt er te staan dat het kind recht van omgang heeft met zijn ouders. Dat is nu al zo. Dan staat er dat de grootouder wordt vermoed in een nauwe persoonlijke betrekking tot het kind te staan. De rechter spreekt dan, op verzoek van de ouders of van degene die in nauwe persoonlijke betrekking staat tot het kind — dat is dan de grootouder, want daar is dat vermoeden van bevestigd — een regeling uit inzake het recht op omgang. En dan komt ie: "De rechter ontzegt het recht op omgang slechts indien bijvoorbeeld de omgang ernstig nadeel zou opleveren voor de geestelijke of lichamelijke ontwikkeling van het kind". Dus die ontzeggingsgronden zijn de gronden waarop een rechter kan zeggen dat het in een bepaald geval niet in het belang van het kind is. Een algemene toets of omgang in het belang van het kind is, heb ik niet gelezen in het wetsvoorstel. Ik ben benieuwd hoe de heer Krul dat ziet.

De heer Krul (CDA):

Op dit moment is het zo dat het recht op omgang er al is, zowel voor ouders als voor grootouders. Je ziet alleen vaak dat het verzoek in de rechtspraak niet ontvankelijk wordt verklaard, omdat die nauwe persoonlijke band niet aannemelijk wordt verklaard. Wat deze wet simpelweg doet — zo lees ik het dan — is dat het makkelijker wordt om de inhoudelijke toets plaats te laten vinden. Het uitgangspunt wordt: er is een nauwe persoonlijke betrekking. Dan is het nog wel degelijk zo dat er een inhoudelijke beoordeling plaatsvindt, waarin er gekeken wordt of het aannemelijk is dat het in het belang van het kind is om zo'n omgangsregeling tot stand te brengen. Je kunt er verschillend over denken hoe daarmee om te gaan. Daar is zelfs een amendement over van de PVV. De waarborg die de heer Van Nispen mist, zien wij wel terug in dit proces, als het ware. Het is trouwens nu ook al zo, alleen ligt de bewijslast nu meer bij de grootouders aan de voorkant. Dat uitgangspunt verandert.

De heer Van Nispen (SP):

Nou, volgens mij niet, want dat gaat over de vraag of er nu wel of niet sprake is van een nauwe persoonlijke betrekking. Die lat ligt inderdaad hoog. Nu komt er een vermoeden dat die nauwe persoonlijke betrekking er is, op grond van het feit dat iemand opa of oma is. Maar dat verandert niet zo veel aan de toets of die omgang wel of niet in het belang van het kind is. Daar heeft de Kinderombudsman ook op gewezen, of de Kinderombudsvrouw, moet ik denk ik zeggen. Het amendement van de heer Van Dijk vond ik wat dat betreft ook zeer terecht, want ik miste die toets eigenlijk ook. Mijn stelling is nu juist dat de ontzeggingsgronden van het derde lid van artikel 377a Boek 1 BW: dát zijn de ontzeggingsgronden. Daar zit geen algemene toets aan of de omgang nu wel of niet in het belang van het kind is. Ik ben toch benieuwd waar de heer Krul dat dan heeft gelezen.

De heer Krul (CDA):

Ik betrek het even op dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel voorziet alleen in de voorvraag of een verzoek in behandeling genomen kan worden bij de rechter. Dat is waar dit wetsvoorstel in voorziet. Daarop heb ik gereflecteerd. Ik vind het amendement van de heer Van Dijk trouwens ook een goed amendement, maar dat is waar deze wet in voorziet. De inhoudelijke beoordelingstoets die daarnaast plaatsvindt, blijft inderdaad onveranderd. Dat ontken ik ook niet, maar daar voorziet dit wetsvoorstel ook niet in. In die zin denk ik dat de heer Van Nispen en ik een andere taal spreken.

De heer Van Nispen (SP):

Dat trek ik me aan, want dan heb ik mijn vraag niet duidelijk genoeg gesteld. Dat meen ik oprecht. Volgens mij is het zo dat als je zegt "een grootouder wordt vermoed in een nauwe persoonlijke betrekking tot het kind te staan", daarmee eigenlijk een omgangsrecht een gegeven is, op grond van het tweede lid van artikel 377a, Boek 1 BW. Tenzij er sprake is van een van die heel ernstige ontzeggingsgronden uit het derde lid. Zo heb ik het gelezen. Maar als we dan nog steeds een andere taal spreken, dan moeten we straks aan de scheidsrechter, dus aan de minister, vragen om te zeggen hoe het zit. Maar dat is nu juist waar ik mij wel enige zorgen over maak op grond van het wetsvoorstel, hoezeer ik het ook begrijp. Ik zal daar zo zelf ook iets over zeggen.

De heer Krul (CDA):

Die zorgen begrijp ik. Dit is hoe ik het heb gelezen. Misschien dat we in tweede termijn nog een keer de degens kruisen.

De voorzitter:

Daar gaat de minister vast over spreken.

De heer Ellian (VVD):

Dan ga ik toch een vraag hierover stellen, want het interessante punt is dan natuurlijk: als je die ontvankelijkheidseis schrapt, is het recht op omgang daarmee een gegeven. Wie ben ik, maar ik denk dat de lezing van de heer Van Nispen klopt. Die ontzeggingsgronden, die onze voorgangers ooit in de wet gezet hebben, zijn gebaseerd op de relatie tussen kind en ouder. Het uitgangspunt is: als je díé relatie wilt ontzeggen, dan zijn daar hele specifieke gronden voor nodig. De relatie tussen kind en grootouder is een heel andere situatie, dus om die gronden nou van toepassing te laten zijn op de relatie tussen kind en grootouder ... Ik denk het niet. Mijn vraag aan het CDA is: blijft de heer Krul voorstander van dit wetsvoorstel als de lezing van collega Van Nispen en vermoedelijk ook enkele andere collega's in deze zaal klopt, dat het recht op omgang dan een gegeven is door dit wetsvoorstel?

De heer Krul (CDA):

Dat is een als-danvraag en ik heb altijd geleerd dat je die niet moet beantwoorden. Maar dat is oprecht niet hoe ik de wet interpreteer. Als de minister hier straks gaat zeggen "met deze wet is het een gegeven dat er omgang zal plaatsvinden bij het ontvankelijk verklaren van zo'n verzoek", dan krijgen we een heel andere discussie. Maar ik heb het sterke vermoeden dat de minister dat niet gaat zeggen. Laten we dat dus even afwachten en dit dan in tweede termijn nog een keer overdoen.

De voorzitter:

Dit wordt allemaal onderdeel van de wetsgeschiedenis. We zijn erg benieuwd naar de antwoorden. Maar we gaan nu het woord geven aan de heer Van Nispen. Hij voert het woord namens de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de collega's van wie ik nu mocht spreken, in afwijking van de voorziene sprekersvolgorde, met geen enkele andere reden dan dat ik straks heel even verplichtingen elders heb. Dank daarvoor.

Voorzitter. Ik gun ieder kind het recht op onbelemmerd en ongestoord, fijn contact met beide ouders, met opa's, met oma's en mogelijk ook met anderen die een belangrijke rol in het leven van het kind spelen, juist ook na een echtscheiding. Dat is vaak in het belang van het kind en het is ook belangrijk voor de ouders en grootouders. Het doet ontzettend veel verdriet als het contact verstoord is of er geen omgang meer is. Dat probleem is er vaak bij ouders, maar ook bij opa's en oma's. Het CDA — de heer Krul zei dat al — heeft dit in het verleden vaak op de politieke agenda gezet, onder andere al in 2015 met de initiatiefnota van de leden Keijzer en Oskam, die nu beiden vanuit een andere rol in deze Kamer werken. Deze discussie speelt dus al erg lang.

Met deze wet wordt het uitgangspunt dat iedere grootouder een nauwe persoonlijke betrekking tot het kleinkind heeft of vermoed wordt te hebben, net zoals het geval is bij de ouders zelf, en dat daarmee dus in principe een recht op omgang bestaat. Dat recht op omgang geldt dus niet alleen voor het kind met de ouders, maar ook met de grootouders. Dat levert de wijziging van artikel 377a, lid 1, van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek op. De rechter gaat dan nog oordelen wat voor omgangsregeling in het belang van het kind is. We moeten hier volgens mij wel bedenken dat het, even traditioneel gedacht, in veel gevallen om zes mensen gaat: vader, moeder en opa's en oma's van beide kanten. Het gaat om zes mensen die in beginsel recht hebben op omgang met een kind en daar bij de rechter aanspraak op kunnen maken. Omgang is in veel gevallen hartstikke goed, vooral in die gevallen waarin goede afspraken zijn gemaakt en er een harmonieuze toestand is. Maar deze wet gaat nu juist over die gevallen waarin er een conflict is. Het is tussen beide ouders al veel te vaak een drama. Ik heb het over vechtscheidingen, waarvan kinderen vaak de dupe zijn; ik ken veel schrijnende verhalen. Juist in die gevallen krijgen op grond van deze wet ook de grootouders een juridische aanspraak op het omgangsrecht.

Ook de Raad voor de rechtspraak heeft serieuze zorgen dat er als gevolg van dit wetsvoorstel te veel zal worden getrokken aan een kind. Ruimere toegang leidt immers tot meer procedures en die kunnen op zichzelf al belastend zijn voor de kinderen. In conflictsituaties is het vaak al een hele uitdaging om het kind onbelast contact te laten houden met beide ouders. Als daarnaast ook nog vaste ruimte ingepland moet worden — nogmaals, het gaat over een conflictsituatie — voor vast contact met de grootouders, dan wordt de puzzel ingewikkelder en het kind steeds meer belast. Volgens mij is dat dan ook een gegeven. De minister erkent dat en schrijft zelf ook over een toename van procedures, juridisering en loyaliteitsconflicten, en een spanningsveld tussen de belangen van de grootouders en de belangen van kinderen. De minister noemt dejuridisering en de-escalatie wel het uitgangspunt, maar wat betekent dat concreet? Want we kunnen dit natuurlijk met elkaar vinden, maar hoe wordt voorkomen dat aan een kind wordt getrokken en het kind uiteindelijk toch de dupe is? Wordt mediation bijvoorbeeld in alle gevallen voldoende gestimuleerd en laagdrempelig en betaalbaar aangeboden? Zijn er andere manieren? Ik zie nog steeds te veel conflict.

Ja, zeg ik tegen de heer Krul, ik ben ook gevoelig voor het argument dat kennelijk de "nauwe persoonlijke betrekking" in de jurisprudentie dusdanig krap is uitgelegd dat veel grootouders die drempel niet halen, waardoor de rechter niet aan de inhoudelijke beoordeling toekomt. Want "meer dan het gebruikelijke contact" is een vrij hoge lat. Dat probleem zie ik. Maar dat geldt dan toch ook voor bijvoorbeeld de oom of tante die een hele nauwe band heeft met een kind? Ik betwijfel oprecht of het een geschikte oplossing is om dan ten aanzien van alle grootouders af te spreken dat het vermoeden er is dat er sowieso een nauwe persoonlijke betrekking is en dat die dus een positie hebben om omgang af te dwingen bij de rechter.

Althans, om dat op papier af te dwingen, want ik wil wel graag nog wijzen op de handhaving hiervan. Wat is eigenlijk de effectiviteit van dit voorstel? De SP heeft in het verleden vaak samen met andere partijen, vooral met de VVD en D66, gewezen op de onmogelijkheid om omgangsrecht af te dwingen. Dat speelt al bij ouders. Je staat vaak machteloos als de partner de kinderen niet op het afgesproken tijdstip brengt of zelfs structureel weghoudt bij de andere ouder. We hebben veel voorstellen gedaan, waarvan sommige zijn aangenomen en andere zijn verworpen, maar effectieve afdwinging van het geschonden omgangsrecht is er volgens mij nog steeds niet. Hoe zit dat bij grootouders? Want als we een wet zouden aannemen die het recht op omgang bevestigt, maar we dat niet kunnen afdwingen, wat hebben we dan feitelijk geregeld? Hoe zit het dus bij grootouders als er vaker sprake is van omgangsrecht in een conflictsituatie? Wat kan een opa of oma doen als dit niet braaf wordt nageleefd? We weten namelijk dat dit vaak het geval zal zijn. Naar de rechter stappen? Nogmaals procederen? Dwangsommen opleggen? Gijzeling? De politie erop afsturen? Dat gaat allemaal niet gebeuren. Ik kijk even naar de minister, maar ik denk dat ik het antwoord daarop weet. De Raad voor de rechtspraak waarschuwt ook dat deze ruimere toegang in de praktijk een dooie mus zal blijken te zijn. Ik weet niet of ik het daarmee eens ben, maar ik wil het wel genoemd hebben. Graag een reactie daarop van de minister.

In antwoord op onder andere onze zorgen schrijft de minister dat de rechter kan oordelen dat omgang niet in het belang van het kind is. Maar als we kijken naar de redenen om omgang te weigeren — de ontzeggingsgronden van het derde lid; we hadden het er al over in de interruptie — dan zien we dat die erg streng zijn. Er moet sprake zijn van ernstig nadeel voor de ontwikkeling van het kind, de ouder of grootouder moet ongeschikt zijn, het kind uit zelf ernstige bezwaren tegen omgang, of er moet sprake zijn van strijd met de zwaarwegende belangen van het kind. Dat is dus een andere toets dan het belang van het kind. De Kinderombudsvrouw heeft zorgen hierover uitgesproken en heeft geadviseerd om vast te leggen dat de omgang alleen wordt toegewezen als dit in het belang van het kind is, in plaats van omgang tenzij dit niet in het belang van het kind is. De mening van het kind dient zo veel mogelijk en expliciet te worden meegewogen. De minister zegt: zo staat het al in het huidige artikel. Volgens mij is dat niet zo. Ik zou dus graag willen — dat is voor mij echt de kern van dit debat — dat de minister hier expliciet op ingaat, omdat mijn vrees is dat we met onze goede bedoelingen het nu zo ruim dreigen te formuleren dat voortaan gemiddeld zes partijen in conflictsituaties recht hebben op omgang met een kind en dat de weigeringsgronden te beperkt zijn, waardoor de juridisering en de conflictsituaties waarin een kind zich kan bevinden, verder toenemen. Dat lijkt mij uiteindelijk niet in het belang van het kind.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De derde spreker in dit debat is de heer Ellian en hij voert het woord namens de VVD. O nee, sorry. Mevrouw Vondeling, u krijgt het woord. De heer Van Nispen was mede met uw instemming als tweede spreker, maar we gaan de volgorde gewoon doorschuiven. Mevrouw Vondeling spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Aangezien tegenwoordig vaak beide ouders werken, nemen grootouders steeds vaker een deel van de verzorging en opvoeding van hun kleinkinderen op zich. Je hoeft maar om half drie op een willekeurig schoolplein te kijken en je ziet daar heel veel opa's en oma's staan die hun kleinkinderen uit school komen halen. Ze zijn daarmee een grote steun voor de ouders en hun kleinkinderen.

Vechtscheidingen en conflicten over de verzorging en opvoeding van de kinderen kunnen ervoor zorgen dat opa's en oma's buitenspel komen te staan en hun kleinkinderen niet meer of heel weinig zien. Dat is natuurlijk verdrietig, zowel voor opa en oma alsook voor de kleinkinderen. Nu moeten grootouders, als ze bij de rechter omgang verzoeken met hun kleinkind, eerst nog bewijzen dat zij een nauwe persoonlijke band hebben en dat zij in het verleden intensief contact hadden met het kind. Met het voorliggende wetsvoorstel is deze hobbel geschrapt en kan iedere grootouder toegang krijgen tot de rechter om omgang met hun kleinkinderen te verzoeken. Voor ons staat voorop dat ouders in eerste instantie beslissen wie hun kinderen mogen zien. Zij zijn verantwoordelijk. Het belangrijkste is natuurlijk dat ouders samen met hun kinderen een harmonieus gezin vormen. Ondanks dat vindt mijn fractie het wel logisch dat opa en oma de mogelijkheid hebben om hun zaak voor te leggen aan een rechter. In het wetsvoorstel wordt echter nog steeds niet duidelijk wanneer er sprake is van een "nauwe persoonlijke band". Ik kan me voorstellen dat wanneer opa en oma jarenlang twee keer per week van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat op hun kleindochter passen, er sprake is van een nauwe, persoonlijke band. Maar wat als opa en oma in Friesland wonen en niet zo vaak op bezoek komen, maar wel regelmatig facetimen met hun kleinkinderen? Is er dan geen sprake van een nauwe, persoonlijke band? Of wat als een kind pas 2 jaar oud is en opa en oma het kind nog nooit hebben gezien? Kunnen zij dan met succes een omgangsregeling bij de rechter treffen? Graag een reactie hierop van de minister.

Voorzitter. Wat de PVV betreft moet de positie van kleinkinderen centraal staan in omgangszaken met grootouders. Rechters nodigen standaard kinderen vanaf 12 jaar en ouder uit voor een kindgesprek. In een vertrouwelijk gesprek tussen het kind en de rechter kan het kind zijn of haar mening geven. Het is belangrijk dat er zo veel mogelijk naar het kind wordt geluisterd. Wil het kind überhaupt contact met zijn opa of oma? Sommige rechtbanken nodigen kinderen daarom al vanaf 8 jaar uit voor zo'n gesprek. Wat ons betreft wordt dit de standaardwerkwijze, niet alleen in omgangszaken met grootouders maar ook in andere zaken in het personen- en familierecht. Daarom heb ik een amendement ingediend om de wettelijke leeftijdsgrens om kinderen te horen door de rechter te verlagen van 12 naar 8 jaar.

Wat de PVV-fractie betreft is het beste scenario dat ouders en grootouders er samen uit komen, zonder dat er een rechter aan te pas moet komen. Gerechtelijke procedures kunnen bestaande conflicten juist vergroten en daar schiet niemand wat mee op, opa en oma niet, maar zeker de kinderen niet. Wat gaat de minister doen om andere vormen van geschiloplossing, zoals mediation of bemiddeling, in familiezaken te bevorderen? In een juridisch gevecht om de kinderen is er namelijk in elk geval één partij die er ernstig onder te lijden heeft en dat zijn de kinderen zelf.

Afsluitend, voorzitter. Dit wetsvoorstel zal overduidelijk leiden tot meer gerechtelijke procedures. Zo wordt er in het eerste jaar een toename van 225 extra verzoeken verwacht. Er is nu al een tekort aan rechters. Hoe gaat de minister dit ondervangen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu wel het woord aan de heer Ellian. Hij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Er is al best veel gezegd. Juist in het licht van uw voornemen, voorzitter, maar ook van voorzitter Bosma, ga ik niet te veel in herhaling vallen. Het licht wordt ook echt uitgedaan om 23.00 uur, heb ik gisteren geleerd.

Ik heb het vermoeden dat dit misschien wel de laatste keer is dat deze minister voor Rechtsbescherming en ondergetekende elkaar treffen in deze plenaire zaal. Dit is misschien een beetje prematuur, maar alles gaat wel de goede kant op. Wij kennen elkaar al lang. Mochten we elkaar dus niet meer treffen in de plenaire zaal, dan wil ik de minister voor Rechtsbescherming in ieder geval danken voor de debatten die we hier samen gevoerd hebben.

Voorzitter. Waarom begin ik zo? Omdat, om maar met de deur in huis te vallen, de VVD bedenkingen heeft bij dit wetsvoorstel. Deze minister en ondergetekende kunnen dat van elkaar hebben; zo gaan we met elkaar om in dit huis. Waarom hebben we bedenkingen? Laat ik vooropstellen dat ik me echt heel goed kan voorstellen dat de pijn die je als grootouder voelt als het resultaat van een conflict is dat je je kleinkind niet mag zien, enorm groot is. Het leidt tot verdriet als er zo'n situatie in een familie is. Je wenst dat natuurlijk niemand toe. Je wil eigenlijk dat er dan een oplossing gevonden wordt, zodat iedereen in harmonie met elkaar door kan gaan.

Toen mijn vader opa Afshin werd — niet iedereen kan zich dat voorstellen, maar hij is echt een hele leuke opa — heb ik zelf gezien wat dat met iemand doet. Dat gun je alle opa's en oma's. Maar ik ben er uiteindelijk om een voorgestelde wetswijziging goed te doorgronden en te beoordelen, en met name te kijken welk probleem het oplost. Dat is volgens mij het vertrekpunt. Ik moet u eerlijk bekennen dat het voor de VVD-fractie niet duidelijk is welk probleem we hiermee oplossen. Als je kijkt naar de huidige situatie, zie je het volgende. Als een grootouder kan aantonen dat er sprake is van een nauwe persoonlijke betrekking tot het kind, dan is het verzoek ontvankelijk en is het eigenlijk zo dat het recht op omgang daarna wordt toegewezen, tenzij er sprake is van een van de ontzeggingsgronden waar we het net over hadden.

De voorzitter:

U kunt al gelijk interrumperen. Ik dacht dat de heer Ellian misschien nog een nadere toelichting ging geven. Maar goed, meneer Krul, gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):

Daar heb ik een vraag over. De heer Ellian ziet eigenlijk het probleem niet en beschrijft vervolgens de huidige situatie. Hij geeft aan dat grootouders moeten bewijzen dat ze een nauwe persoonlijke betrekking hebben. Ik ben heel benieuwd naar wat de heer Ellian daaronder verstaat. Dan kunnen we namelijk, denk ik, vrij gauw het probleem met elkaar ontdekken.

De heer Ellian (VVD):

Volgens mij ben ik begonnen met het benoemen van de pijn die er bij grootouders kan zijn. Dat vind ik belangrijk om te markeren. Dan is het vervolgens de vraag welk probleem het ingediende wetsvoorstel oplost. En als ik dan kijk naar de huidige situatie, zie ik dat eenieder een dergelijk verzoek kan doen — dat is, denk ik, ook de charme van hoe de wet nu is ingericht — mits je in die nauwe persoonlijke betrekking staat. Het kan dan ook gaan om een broer of zus, of bijvoorbeeld om buren die structureel opgepast hebben op een kind. Dat kan nu al.

Uit het WODC-onderzoek blijkt ook dat er bij twee derde van de ingediende verzoeken voldaan is aan de ontvankelijkheidseis, en het verzoek dus ontvankelijk is. In een derde van de gevallen is dat niet zo. Ik denk dat die drempel — zo zou je het kunnen noemen — wel gezond is. Dat is, denk ik, waar de heer Krul … Nee, laat ik niet invullen voor de heer Krul. Een grootouder kan dat verzoek dus indienen als die in die nauwe persoonlijke betrekking staat. Dat kun je sowieso doen, trouwens, maar je moet het kunnen onderbouwen. Het is vervolgens niet aan mij om dan nu in te vullen … Dat is aan de rechtspraak. Overigens adresseert het onderzoek ook vooral de rechtspraak. Het zou goed zijn als de rechtspraak wat consistenter is. Dat is het probleem. Maar mijn vraag is: wie lost dat probleem op? Dat is mijn antwoord.

De heer Krul (CDA):

Wat volgens het CDA een probleem is, is dat de eis om die nauwe persoonlijke betrekking te bewijzen in de praktijk gewoon ontzettend hoog blijkt. Eén keer, of soms wel twee keer, per week oppassen, blijkt in de praktijk onvoldoende om te bewijzen dat die nauwe persoonlijke betrekking er is. Door die nauwe persoonlijke betrekking als uitgangspunt aannemelijk te maken, kan onnodige discussie worden voorkomen. Wat de heer Ellian en ik misschien zouden omschrijven als een goede of nauwe band, zou iemand anders misschien niet zo omschrijven. Dit wetsvoorstel lost dat probleem op. En dan kun je een discussie voeren over wat je daaronder verstaat, maar dat is even heel feitelijk wat er hier gebeurt. Ik zou toch de heer Ellian willen meegeven dat er dus wel degelijk iets verandert.

De heer Ellian (VVD):

We moeten het wel even precies doen, denk ik. In twee derde van de gevallen is de ontvankelijkheid geen probleem. Met alle respect en waardering voor de onderzoekers: de conclusie is vrij duidelijk, namelijk dat dit een probleem is van consistente rechtspraak. Het is gek dat de ene rechtbank de lat iets anders legt dan de andere rechtbank. Als je het onderzoek leest, zou je kunnen denken dat de drempel heel hoog ligt. Maar heel eerlijk gezegd, als je het onderzoek goed leest en ook kijkt naar de gevallen, denk ik niet dat dat een conclusie is die je kunt trekken. Ik denk dat de vraag die erboven hangt — laat ik een vraag beantwoorden die mij niet gesteld is, omdat dat misschien de gedachtewisseling ten goede komt — is of je vindt dat er een drempel moet zijn. Volgens mij is dat de meer principiële vraag.

De heer Krul zegt: nee, die drempel zou er niet moeten zijn. Maar dan kom je op het punt — ik zie dat collega Van Nispen even weg is — dat dit wetsartikel zodanig is ingericht dat als je de drempel weghaalt, het recht op omgang een gegeven is. En dat vind ik echt heel ingewikkeld. De wet is zo ingericht dat die drempel er juist is om ervoor te zorgen dat je als rechter niet meteen dat recht op omgang hoeft toe te wijzen, behoudens natuurlijk die ontzeggingsgronden. En dan kom ik weer terug op wat ik net zei: ik denk dat het wetsartikel op dit moment … Tja, verbetering kan altijd en je kunt het misschien herformuleren, maar ik denk dat de essentie helemaal niet verkeerd is en ook recht doet aan de positie van grootouders. En ja, er zijn grootouders die het niet kunnen aantonen. Maar dan kun je je ook afvragen of die persoonlijke betrekking voldoende gegeven is. Dat is natuurlijk de vraag die je dan moet stellen.

De heer Krul (CDA):

De heer Ellian en ik debatteren niet zo vaak, dus misschien moeten we een beetje wennen aan elkaars stijl. Maar volgens mij is wat de heer Ellian schetst, precies het probleem. Er zijn grootouders die twee keer per week op een kind oppassen en die vervolgens niet-ontvankelijk verklaard worden in het aanvragen van een inhoudelijke beoordeling. Ik bestrijd echt — ik bestrijd écht — het statement van de VVD dat een omgangsregeling nu een gegeven is. Want daar verandert niets aan. Het is simpelweg een gegeven dat met deze wet het ontvankelijk wordt verklaard en er dús een inhoudelijke toets plaatsvindt. Ik begrijp echt niet hoe de heer Ellian komt bij zijn opmerking dat 33% niet-ontvankelijk gezond is. Want daar zitten ook gevallen in van grootouders die twee keer per week oppassen en die een goede band hebben met het kind. Ik vind daar niks gezonds aan. Die horen ook gewoon ontvankelijk verklaard te worden, en dat gaat deze wet doen. Dat wilde ik nog even meegeven. Er zit geen vraag in voor de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Maar nu lopen er allerlei dingen door elkaar. Dat is goed, want dan wordt het debat wat scherper. Eén. Ik heb niet gezegd dat 33% niet-ontvankelijkheid gezond is. Ik heb gezegd dat twee derde betekent dat een behoorlijk deel wordt toegewezen. Een drempel opwerpen heeft geen zin als er nooit gevallen ... Als iedereen die drempel haalt, dan had je die drempel net zo goed niet kunnen opwerpen. Ik denk dus dat dat een normale consequentie is. Dan kun je van mening verschillen: hoe groot moet die groep dan zijn? Ja, er zullen gevallen tussen zitten die zuur zijn. Dan komt de essentie, en dat zegt het onderzoek ook. In sommige gevallen is het gek dat een zaak bij een andere rechtbank misschien tot een toegewezen ontvankelijkheid geleid zou hebben. Dat is een terecht punt wat de onderzoekers zien, maar dat is niet aan ons. Ik ga daar niet over. Het is op zich wel leuk dat ik dit nu een keer kan zeggen. Als we een wet maken, is het niet aan ons om te zeggen: ja, maar in 80% van de gevallen zou het goed zijn dat de rechter het toewijst en in 20% niet. Je moet dat beoordelen aan de hand van de omstandigheden van het geval. Dat is het criterium, ook in het civielrecht. En die zure gevallen? Ja, ik zie en begrijp dat die er zijn. Ik begrijp ook de pijn daarvan. Maar dan is de vraag: moet je de wet zo omdraaien als nu wordt voorgesteld door de regering? Daarop zeg ik nee, want volgens mij is het dan van belang dat er consistentere rechtspraak komt. Hoe kan dat dan opgelost worden? Als bijvoorbeeld de gerechtsbesturen in de landelijke overleggen bij elkaar zitten of in de landelijke overleggen familierecht en dat dan even gekeken wordt: hé, hoe kan het dat in een deel van Nederland die kant opgaat en in een deel de andere kant? Als dat duidelijk is, denk ik dat je het probleem hebt opgelost. Als dan blijkt dat de wet onduidelijk is of onvoldoende handvatten biedt, zijn wij aan zet. Zo zie ik het.

De heer Krul (CDA):

Ik daag de heer Ellian uit — dat mag ook in tweede termijn — om toch eens antwoord te geven op de vraag wat er nou precies gezond is aan het niet-ontvankelijk verklaren van een derde van deze verzoeken. De heer Ellian zegt: "Uit het onderzoek blijkt dat twee derde ontvankelijk wordt verklaard en een derde niet. Dat is gezond." Dat heb ik hem horen zeggen. Het charmante van dit wetsvoorstel is dat je op die manier een zeef inbouwt. Als je die nauwe persoonlijke betrekkingen niet kunt aantonen, dan heb je ook geen plek voor zo'n inhoudelijke beoordeling. Ik daag hem echt uit om dat hard te maken. De schrijnende voorbeelden in die een derde zijn wat ons betreft helemaal niet gezond. Het is heel eenvoudig om dat nu weg te halen zonder dat je die inhoudelijke beoordeling kapotmaakt. Ik denk dat we een andere taal spreken, maar laten we dit in de tweede termijn hervatten.

De heer Ellian (VVD):

We zijn nog in de eerste termijn, dus ik kan erop antwoorden. De heer Krul gaat dan ervan uit dat in die een derde al die gevallen schrijnend zijn en in al die gevallen de grootouders hebben kunnen aantonen dat er een nauwe persoonlijke betrekking was. Er zijn gewoon gevallen waarin dat niet zo is; dat moeten we met elkaar accepteren. Daar is die drempel ook voor, en ik denk ook dat die drempel terecht is.

Maar dan kom je op een principiëlere vraag. Als je vindt dat grootouders per definitie ontvankelijk zouden moeten zijn en dus ook recht op omgang zouden hebben — ik zal er zo nog iets over zeggen — dan is dat gebaseerd op een soort natuurrechtelijk argument. Het is niet per se een ander argument. Er zijn heel veel opa's en oma's die niet twee keer per week oppassen. Er zijn opa's en oma's die een bepaalde periode oppassen en dan weer niet. Collega's weten dat ik me altijd hard heb gemaakt voor de positie van broers en zussen in het kader van slachtoffer- en nabestaandenbeleid. De vraag die dan rijst, is: waarom de broers en zussen dan niet? Dat is dan niet goed te verantwoorden. Als het argument een sociaal argument is, met alle liefde die ik ook voel voor de grootouders — ik heb de mijne overigens nooit gekend, maar dat terzijde — waarom dan niet diegenen die elkaar al vijftien jaar kennen, niet in een familierechtelijke relatie tot elkaar staan, maar wel drie keer per week hebben opgepast? Dat is niet goed. Ik vind dat je bij zo'n wetsvoorstel even breed moet kijken naar wat rechtvaardigt dat je deze categorie zo'n positie geeft.

Voorzitter. In dit interruptiedebat heb ik best al veel kunnen zeggen. Dat brengt mij even op de systematiek van de wet, even kort. Ik weet overigens niet of de minister de scheidsrechter is. Dat zijn we zelf. Daar moet je jezelf over beraden met je fractie. Dat deze minister zinnige input kan geven, is zonder meer zo. Maar toch even, voor de collega's. Lid 3 van artikel 377a luidt: "De rechter ontzegt het recht op omgang slechts indien: (…)". De Kinderombudsman of -vrouw; ik weet niet hoe je dat noemt. De Kinderombudsvrouw, noem ik haar maar, mevrouw Kalverboer, zegt: ja, maar dan is dus het uitgangspunt van de wetsbepaling "ja, tenzij". Zij wijst erop dat voor grootouders het uitgangspunt zou moeten zijn "nee, tenzij". Ik denk overigens dat deze wetsbepaling sowieso misschien wat aanpassing behoeft, dat het belang van het kind wat beter opgenomen kan worden. Ik ben ook benieuwd wat iemand als collega Helder zo meteen gaat zeggen. Toch ook een scherpe collega, net als collega Lahlah. Er zitten hier trouwens meerdere collega's met een juridische achtergrond, zie ik nu. Daarmee zeg ik niks over de andere collega's natuurlijk. Ik ben gewoon benieuwd. Volgens kan je het wetsartikel alleen zo lezen dat het recht op omgang een gegeven is, tenzij een van de ontzeggingsgronden zich voordoet. Daarvan zegt de Kinderombudsvrouw terecht: ja, maar die gronden zijn geformuleerd omdat het recht op omgang met de ouder een gegeven moet zijn, met de grootouder en alle anderen is dat een heel andere vraag waarbij heel andere factoren een rol spelen. Maar dat was ook het interruptiedebatje net.

Voorzitter, dan de essentie. Laat ik dat even benadrukken. Dan kom ik binnen anderhalve minuut tot een afronding. Je wilt juridisering voorkomen. Aan kinderen wordt in dit soort conflictueuze situaties al enorm getrokken. Even over wat dit wetsvoorstel doet, voor degenen die zeggen: ja, maar je hebt dan meteen een inhoudelijke beoordeling. Ja, daarmee is het conflict dus een gegeven, want dat doet zich alleen voor in een situatie waarin een ouder tegen de betreffende grootouder zegt: ik wil het niet. Dan kan gezegd worden: dan komt die inhoudelijke beoordeling omdat de drempel uit de wet is gehaald. Dan is het conflict dus per definitie een gegeven, ook in rechte. En het gaat juist om het belang van dat kind. Dat kind moet — dat is volgens mij onomstreden in literatuur, in wetenschap — gevrijwaard worden van die discussies. Je moet dat kind zo veel mogelijk centraal stellen en ervoor zorgen dat niet steeds meer mensen aan dat kind kunnen trekken, zo van "ik wil jou zien en iemand anders wil dat ook", met alle gevolgen van dien. In zo'n conflictsituatie is het kind immers in de regel de dupe. Het gaat om het belang van het kind, hoezeer ook de wens van de grootouder te begrijpen en te voelen is. Het gaat om wat goed is voor het kind. Dat is volgens mij wat centraal zou moeten staan en wat we hier ook met elkaar vinden.

Voorzitter, ik rond af. De VVD-fractie heeft bedenkingen bij het wetsvoorstel om de redenen die ik zojuist genoemd heb, met name dat het de problemen voor kinderen groter gaat maken. Ik vind het ook wel interessant. Er zijn collega's die vragen: hoe zit het met de werkdruk voor de rechters? De regering schrijft heel duidelijk dat er een toename van procedures te verwachten is. Ik stel een heel andere vraag: vinden wij dan dat die toename van die procedures waar een kind in het midden staat wenselijk is? Voor mij is de vraag niet hoe de rechterlijke macht dit gaat bolwerken qua werkdruk. Voor mij is de vraag hoe de kinderen dat gaan bolwerken, want die zijn het middelpunt van die procedures. En 250, naar schatting, is fors. Ik vind dat je daar niet lichtzinnig over mag denken.

Eén opmerking over de amendementen. Zoals altijd dank ik de collega's die moeite hebben gedaan om een amendement te schrijven. Ik ga daarnaar kijken. Ik ga ook aandachtig luisteren naar de collega's die na mij komen. Want als dit wetsvoorstel gegeven de inbreng van collega's op een meerderheid zou kunnen rekenen, dan maakt dat natuurlijk ook dat de VVD even goed moet kijken welke amendementen zij de moeite waard vindt als het wetsvoorstel realiteit zou worden. Dat geef ik de collega's dus even mee. We zullen tegen het wetsvoorstel zijn, maar we beraden ons, gegeven de inbrengen van anderen, op welke amendementen dan misschien voor steun in aanmerking komen.

Dan ben ik er. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevrouw Lahlah gaat nu spreken. Zij doet dat namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Stel je Emma voor, een klein meisje van 6 jaar. Emma heeft altijd een hele warme band gehad met haar grootouders. Ze ging elke woensdagmiddag naar hen toe, maakte samen koekjes en luisterde naar verhalen van opa over vroeger. Maar sinds de scheiding van haar ouders heeft Emma haar grootouders eigenlijk nauwelijks meer gezien, want haar ouders kunnen het niet eens worden over de omgangsregeling en de grootouders voelen zich machteloos. Emma mist haar grootouders enorm en haar grootouders missen haar. Ik heb tijdens mijn onderzoek naar complexe scheidingen aan de Universiteit van Tilburg veel van het soort verhalen gehoord als dat van Emma en haar grootouders. Dit wetsvoorstel, het wetsvoorstel Wet drempelverlaging omgang grootouders, heeft tot doel om dergelijke situaties, wanneer het echt niet anders kan, op te lossen door de drempel voor grootouders te verlagen om om omgang met hun kleinkinderen te verzoeken.

Voorzitter. Het is belangrijk dat kinderen waar mogelijk kunnen blijven profiteren van de liefde en ondersteuning van hun grootouders. Ik hoorde mijn collega-Kamerleden hier ook al over praten. De drempel voor de rechter om dit nu te kunnen toetsen is te hoog. Dat verhindert dat de rechter toekomt aan ook maar een inhoudelijke beoordeling van de vraag of een omgangsregeling wenselijk is. Echter, er zijn ook een aantal zorgen omtrent dit wetsvoorstel die wij als GroenLinks-PvdA willen adresseren. De grootste zorg die wij hebben, is hoe het belang van het kind voorop blijft staan zonder dat van de grootouders uit het oog te verliezen. De wet beoogt deze waardevolle familierelaties te beschermen en te bevorderen, niet eens zozeer omdat het goed is voor de grootouders. De rechter moet dit terecht primair in het kader van het belang van het kind gaan toetsen, maar hoe waarborgen we dat? Hoe voorkomen we dat het beeld ontstaat dat deze wet de omgang van de grootouders vastlegt, terwijl die in feite niet meer regelt dan dat de rechter er eerder aan toekomt om hier een uitspraak over te doen?

Voorzitter. Ik begrijp dat de minister ervan uitgaat dat de rechters het belang van het kind boven dat van de grootouders laten gaan, maar toch. Ik kan me heel goed voorstellen dat de rechter onder de indruk zal raken van hartverscheurende pleidooien en argumenten van grootouders of tegenargumenten van ouders. Voor je het weet, worden conflicten over de rug en achter de rug van kinderen uitgevochten. Dat maakt het van belang dat kinderen, kleinkinderen, de kans krijgen om hun verhaal te doen. Het is nu wettelijk geregeld dat kinderen van 12 jaar en ouder uitgenodigd worden voor een kindgesprek. Wat mij betreft moet de uitkomst van dat gesprek heel zwaar wegen en nog zwaarder als het gaat om de omgang van gescheiden ouders. Daarbij kan ik me heel goed voorstellen dat het belang van de ouders een veel grotere rol speelt dan dat van de grootouders. Hoe ziet de minister het gewicht van zo'n kindgesprek in de context van deze wet, ook als wetgever die aan rechters meegeeft wat zij met deze wet kunnen gaan doen? Onder de 12 jaar mag een rechter een kind vragen. Er zijn al rechtbanken waar kinderen al vanaf 8 jaar uitgenodigd worden. Wat zijn de ervaringen daarmee? Waarom doen niet alle rechtbanken dit? Hoe kan bevorderd worden dat alle kinderen die daartoe in staat zijn, ook de 12-minners, hun zegje mogen doen?

Voorzitter. Een rechter ontzegt grootouders het omgangsrecht als dat in strijd is met zwaarwegende belangen van het kind. De formulering is — zo lees ik haar — met opzet zo open gehouden omdat de casuïstiek niet in harde normen is te vangen. Met deze definitie kan de rechter maatwerk leveren. Dat begrijp ik. Ik lees in de nota naar aanleiding van het verslag een aantal voorbeelden uit de jurisprudentie van wanneer zwaarwegende belangen van het kind de doorslag gaven. Dat is onder andere als een aanmerkelijk risico bestaat dat het kind klem zal komen te zitten tussen een van de ouders en de grootouders. De heer Van Nispen noemde net al een aantal van die overwegingen. Nu deze wet ervoor gaat zorgen dat de drempel voor toegang tot de rechter lager wordt en dus de nauwe band met kleinkinderen niet meer eerst aangetoond hoeft te worden, heb ik toch behoefte aan een nadere invulling van wat dan zwaarwegende belangen van het kind zijn. Dus graag meer duiding van de minister.

Voorzitter. Dan over de mogelijke juridisering van familieconflicten. Het verlagen van de drempel voor grootouders om naar de rechter te stappen, zal leiden tot meer juridische procedures. Ik kom daar zo op terug. Rechtszaken over omgangsregelingen maken het zeker niet altijd beter, niet voor ouders, niet voor grootouders en al helemaal niet voor kinderen. Dit kan de bestaande conflicten tussen grootouders en ouders zelfs verergeren in plaats van ze op te lossen. Het risico bestaat dat kinderen zoals Emma nog meer onder druk van deze conflicten komen te staan. Wat mij betreft hoort een rechtszaak alleen als laatste redmiddel aan de orde te zijn, als sluitstuk wanneer de betrokken partijen het er onderling niet op een normale manier over eens kunnen worden. De normale manier zou moeten zijn dat ouders, grootouders en kleinkinderen het samen eens worden over de omgangsregeling. Als dat niet lukt — ik weet dat bij vechtscheidingen of complexe scheidingen volwassenen zich niet altijd volwassen gedragen — kan een volgende stap aan de orde zijn. Waarom zou dan de gang naar de rechter meteen de eerste moeten zijn? Eerst zou nog geprobeerd moeten worden om er op een minnelijke manier uit te komen. Ik denk dan aan bemiddeling, mediation door een vertrouwenspersoon, een mediator. Hoe wordt ervoor gezorgd dat grootouders en ouders toegang hebben tot duidelijke informatie en ondersteuning om omgangsregelingen effectief en zonder juridische tussenkomst te regelen? In dit verband kan een rechter tegen partijen zeggen dat een conflict over een omgangsregeling niet behandeld gaat worden voordat die minnelijke weg bewandeld is. Kan een rechter grootouders min of meer alsnog niet-ontvankelijk verklaren zolang deze weg niet geprobeerd is, zodat er een restcategorie overblijft van zaken waarin alleen de rechter nog kan helpen, al was het maar om de rechterlijke macht niet onnodig nog verder te belasten?

Voorzitter. Als GroenLinks-PvdA maken we ons ook zorgen over de gevolgen van deze wet. Het valt te verwachten dat het aantal rechtszaken zal toenemen, wat leidt tot een grotere belasting van de rechtbanken. De Raad voor Rechtsbijstand schat in dat er nu in totaal zo'n 450 omgangsverzoeken door grootouders per jaar zijn en dat dit met ruim 200 zaken zal toenemen om vervolgens dan wel te dalen tot 100 na drie jaar. Ik weet alleen niet waarop deze vermoedens gebaseerd zijn. Met meer omgangsverzoeken zullen ook meer grootouders een procedure willen starten en stijgt waarschijnlijk ook het aantal grootouders dat in aanmerking wil komen voor gesubsidieerde rechtsbijstand. De Raad voor Rechtsbijstand gaat uit van zo'n 130 extra toevoegingen in het eerste jaar. Dat loopt dan een beetje af. Hoe kunnen we voorkomen dat grootouders die in zo'n restcategorie horen en een procedure willen starten maar deze niet kunnen betalen, worden buitengesloten?

Voorzitter. We hebben het nu over een juridische oplossing van familieconflicten. Maar met de wet in de hand is niet alles op te lossen en het is dan ook cruciaal dat we naast juridische oplossingen inzetten op die preventieve maatregelen en bemiddeling. Dat gaat verder dan alleen omgangsregelingen voor grootouders. Mechanismen voor conflictbemiddeling kunnen helpen om escalaties van familieconflicten te voorkomen. Welke preventieve maatregelen en bemiddelingsmechanismen worden geïntroduceerd om familieconflicten te de-escaleren en juridische procedures te voorkomen? We hadden ooit de motie van toenmalig Kamerlid Recourt over de divorce challenge om met voorstellen te komen om het aantal vechtscheidingen — ik heb het toch liever over "complexe scheidingen" — en de nadelige gevolgen ervan voor kinderen te verminderen. Als vervolg daarop kwam er het uitvoeringsprogramma Scheiden zonder Schade. Wat is daarvan in de praktijk blijven hangen?

Tot slot, voorzitter. Laten we ervoor zorgen dat wetgeving zoals deze echt ten goede komt aan kinderen zoals Emma, zonder onbedoeld nieuwe problemen te creëren. We kijken uit naar de antwoorden van de minister en hopen op constructieve oplossingen die de belangen van het kind centraal stellen en familieconflicten minimaliseren.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik stel graag nog een concrete vraag, een toegespitste vraag, aan mevrouw Lahlah. Mevrouw Lahlah heeft een aantal keren terecht gezegd: het belang van het kind centraal. Bij dit wetsvoorstel is de overweging die de rechter moet toepassen dat het recht op omgang met grootouders alleen mag worden ontzegd als er — dat zeg ik even in eigen woorden — "ernstige nadelen zijn voor het kind". Is dat in de ogen van mevrouw Lahlah "het belang van het kind centraal"?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

De heer Van Dijk noemt terecht het spanningsveld. Ik ga ervan uit, zoals ik de wet lees, dat het belang van het kind altijd centraal staat in deze wetgeving. De rechter zal bij toetsing ook altijd het belang van het kind centraal stellen om een omgangsverzoek met betrekking tot de grootouders te kunnen beoordelen. Het wettelijk vermoeden — ik ga dan toch weer naar de nauwe persoonlijke betrekking tussen grootouders en kleinkinderen — zorgt er in dit geval alleen maar voor dat de rechter sneller toekomt aan een inhoudelijke toetsing en aan een beoordeling. Dit zorgt ervoor dat daarin uiteraard de belangen van het kind altijd leidend zullen zijn. Het is dus niet zozeer, zoals ik de wet lees, dat het omgangsrecht altijd per definitie gegund is, maar dat er een toetsing kan plaatsvinden of ook het belang van het kind daarmee gediend is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Eens. De drempel wordt weggenomen, verlaagd of hoe je het ook wil definiëren. Je komt dan bij die inhoudelijke afweging, waar mevrouw Lahlah het terecht over heeft. Maar dan is de wetstekst toch vrij helder? Dat recht op omgang is er, tenzij er ernstige nadelen zijn voor het kind. Dat is dan toch niet het uitgangspunt "wat is het meest optimaal voor het kind"? Mijn hele concrete vraag is eigenlijk de volgende. Ik heb juist op dit punt een amendement ingediend, omdat in mijn ogen de wetstekst op dit moment niet scherp genoeg is. Ik was eigenlijk best benieuwd hoe GroenLinks-PvdA daartegen aankijkt.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik zie dat het amendement ook is ingediend naar aanleiding van de brief die we allen hebben ontvangen van de Kinderombudsvrouw, waarin het gaat over "nee, tenzij". Om daar een goede afweging in te kunnen maken, ben ik vooral benieuwd naar de antwoorden van de minister. Nogmaals, ik ga ervan uit dat het belang van het kind altijd centraal staat, maar ik ben nog benieuwd naar de antwoorden van de minister. Daarna kunnen we definitief zeggen welke formulering het meest scherp is. Ik denk namelijk dat we inhoudelijk exact hetzelfde beogen.

De voorzitter:

Helder. Dank. Mevrouw Van Vroonhoven gaat nu spreken namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter, dank u wel. We hebben hier een wetsvoorstel liggen. Ik denk dan als eerste aan de kinderen, maar ik denk ook aan de grootouders, vooral als je ziet hoe belangrijk de rol van de grootouders is geworden in het hele opvoedingsprogramma. Dat is natuurlijk in het verleden altijd zo geweest, maar vanuit de Kamer werd gezegd dat juist in een samenleving waarin van beide kanten hard gewerkt wordt, de rol van de grootouder vaak onmisbaar is geworden in het dagelijks leven van zowel de kinderen als van de ouders. We hebben ook de motie voorliggen van het CDA; daar is ook op gewezen. Die motie is aangenomen. Ik vind het mooi dat die aangenomen motie is vertaald in een wetsvoorstel.

Laat ik vooropstellen dat wij dit wetsvoorstel ondersteunen. Wel hebben wij nog een aantal vragen die ik hier wil voorleggen. Van uw kant is het al vaker genoemd: laten we het belang van het kind vooropstellen. Bij de beoordeling van het wetsvoorstel moeten wij het belang van het kind ook de hele tijd in het oog houden. Ik weet ook echt wel dat bij het schrijven van het wetsvoorstel dat belang voorop is gesteld. Ik vind het amendement van de SGP dat voorligt, ook sympathiek. Ik ben ook echt bereid om hier met alle sympathie naar te kijken. De tekst van het wetsvoorstel moet daar wat ons betreft ook van doordrenkt zijn.

We zien ook dat het kind niet altijd bij de zitting is. Vanaf 12 jaar mag dat gevraagd worden. Daarmee kom ik bij het andere amendement dat voorligt. Om per definitie de leeftijd naar 8 jaar terug te schroeven, vind ik wel een heel drastische stap. Dan heb je het toch wel echt over ukkies. Het kan in sommige gevallen absoluut waardevol zijn, maar ik denk niet dat we de leeftijd van 8 jaar in de wet moeten vastleggen.

Wel vind ik dat we bij de beoordeling van het wetsvoorstel moeten kijken hoe we omgaan met de verdere juridisering van de processen. Ik vind het namelijk echt wel treurig om te zien hoe het soms bij familieconflicten gaat. Dat heb ik bij een paar andere onderwerpen, die we hier in de Kamer bespraken, ook al gezien. Familierecht is belangrijk. Het is belangrijk dat je dat ook goed vormgeeft langs juridische lijnen, om het gestroomlijnder te laten verlopen. Maar feit is dat je het over een treurige uitgangssituatie hebt, als het bij de rechter komt. Ik probeer dat te voorkomen. Ik vind het naar dat je die regels zo moet vaststellen. Aan de andere kant zie ik ook wel dat we het soms met elkaar nodig hebben. Over het risico van juridisering van die conflicten is al door een aantal voorgangers gesproken. Ik vind echt dat we moeten kijken hoe we er ook buiten de rechter om uit kunnen komen. Dus als we er met mediation, in gesprekken of in het voortraject uit kunnen komen, dan is dat wat ons betreft de meest favoriete weg om met elkaar te bewandelen.

Ik heb een hele concrete vraag over het meer dan gebruikelijke contact. Zoals we hebben gezegd, komt er nu natuurlijk het bewijsvermoeden. Het komt dus ietsjes minder aan de orde. De vraag is wel: waarom moet er meer dan gebruikelijk contact zijn? Hoe wordt bepaald wat gebruikelijk contact is? Waarom is normaal contact niet genoeg? Hoe kan worden aangetoond dat het probleem juist is en dat het contact wordt gefrustreerd, bijvoorbeeld door een ouder?

Dan hebben we het weerlegbare bewijsvermoeden. We vinden het goed dat het voor de grootouder wat makkelijker wordt gemaakt om het recht te halen. Aan de andere kant zien we ook dat er een balans gevonden moet worden. Je hebt bijvoorbeeld een ouder die het kan weerleggen en zegt dat er helemaal geen sprake is van meer dan gebruikelijk contact. Als dat weerlegd wordt, dan komen we weer bij de oude situatie terecht. De vraag die ik aan de minister heb, is: hoe gaan we die balans vinden? Ergens willen we het niet te gemakkelijk maken om het te weerleggen, zodat de grootouders niet onnodig weggehouden kunnen worden bij hun kleinkinderen. Maar aan de andere kant hebben we ook het belang van de ouder hierin.

Voorzitter. Ten slotte — ik heb er in een ander debat ook weleens op gewezen — de samengestelde gezinnen. Er wordt gezegd: je hebt vier grootouders. Maar voor hetzelfde geld heb je er zes of misschien wel acht. Dat maakt het leven natuurlijk ingewikkelder. Ik zou de minister willen vragen hoe we in het licht van die omgangsvormen met samengestelde gezinnen moeten omgaan.

Voorzitter. Die opmerkingen zou ik willen plaatsen. Ik moet het avondprogramma missen wegens verplichtingen elders, maar we blijven in de bak zitten, dus we volgen de opmerkingen en antwoorden van de minister op de voet. Ik wil dat graag vanaf deze kant gezegd hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. In "de bak" zitten een aantal medewerkers. Mevrouw Helder gaat spreken. Zij doet dat namens BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik weet nu al dat ik een beetje over mijn spreektijd ga. Ik heb een boek mee. Ik ga niet voorlezen uit eigen werk, maar ik heb hier dadelijk wel een passage uit nodig.

Maar ik wil eerst even van de gelegenheid gebruikmaken om vanaf deze plek de minister te bedanken — ik ga er namelijk van uit dat dit het laatste debat met deze minister is, in ieder geval in de plenaire zaal — voor de goede debatten die we hebben gehad. Ik zou de Penitentiaire beginselenwet niet helemaal bovenaan zetten; die grap is voor de insider die hem weet te waarderen. Ik dank deze minister vanuit mijn hart voor de goede debatten die we hebben mogen voeren.

Voorzitter. Het wetsvoorstel van vandaag. De collega's hebben de inleiding al gegeven. Ook ik heb, in mijn ervaring als advocaat, meegemaakt dat er inderdaad veel schrijnende situaties zijn. Die blijven er ook, vrees ik, want dit wetsvoorstel gaat daar helaas niks aan veranderen. Wat het wel doet, is een kleine passage toevoegen aan het huidige artikel 1:377a van het Burgerlijk Wetboek. Waar nu nog geldt dat de nauwe persoonlijke betrekking aangetoond moet worden, waarmee dus niet alleen de familierechtelijke verwantschapsband voldoende is, wordt er nu een bewijsvermoeden geïntroduceerd. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, gaat het artikel namelijk luiden: "Een grootouder die in familierechtelijke betrekking tot het kind staat, wordt vermoed in een nauwe persoonlijke betrekking tot het kind te staan." Het is een kleine passage, maar toch een belangrijke stap. Zoals ik al zei, wordt hiermee namelijk een bewijsvermoeden geïntroduceerd, welke als gevolg heeft dat grootouders bij de civiele rechter ontvankelijk zijn in hun verzoek tot omgang met hun kleinkind, indien het zover zou komen.

De inhoudelijke beoordeling blijft zoals die is: maatwerk en een individuele casus, die wordt overgelaten aan de rechter. Zo hoort het ook. Maar het is wel goed dat de drempel naar de inhoudelijke beoordeling door dit wetsvoorstel wordt weggenomen. BBB kan zich daarin vinden. Zoals ik al zei, zijn er namelijk schrijnende situaties bekend van grootouders en kleinkinderen die elkaar niet meer zien vanwege een vechtscheiding, waar genoemde personen soms part noch deel aan hebben. Dat was ook de aanleiding voor de motie die uiteindelijk tot dit wetsvoorstel heeft geleid. Dat laat onverlet dat een rechtsgang wat BBB betreft een ultimum remedium moet zijn in dergelijke, emotionele kwesties. Juridisering is niet wenselijk, maar soms onontkoombaar.

Voorzitter. Ik heb verschillende interruptiedebatten met collega's gevolgd. Dan is het toch maar goed dat je die dikke bundel altijd meesleept. Er zijn inderdaad limitatieve weigeringsgronden opgenomen, maar de laatste, "strijd met zwaarwegende belangen", wordt toch niet zo strikt uitgelegd als ik af en toe in de interruptiedebatten heb gehoord. Daarom wil ik die even voorlezen. In Tekst & Commentaar staat bij "strijd met zwaarwegende belangen": "Deze laatste ontzeggingsgrond is in de wet opgenomen om de rechter voldoende ruimte te bieden om binnen de grote variëteit van de gevallen die zich voordoen tot een afgewogen oordeel te komen. Ook niet als ernstig aan te merken nadeel voor de geestelijke of lichamelijke ontwikkeling van het kind of spanningen kunnen leiden tot het rechterlijk oordeel dat zwaarwegende belangen van het kind zich tegen omgang verzetten." Zo zwaarwegend hoeft zwaarwegend dus uiteindelijk niet te zijn. Daar zijn twee uitspraken van de Hoge Raad op na te slaan: één uit 2007 en één uit 1992. Die laatste is weliswaar oud, maar deze staan nog steeds in de laatste versie van deze Tekst & Commentaar. Zwaarwegend is dus gelukkig niet zo zwaarwegend als misschien wordt vermoed. Daarom zal mijn fractie dan ook voor het wetsvoorstel stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Toch krijgt u nog een vraag van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Dat zal geen moeilijke vraag zijn voor mevrouw Helder, hoor. Ik zou mevrouw Helder willen vragen wat er naar haar inschatting verandert aan de inhoudelijke beoordeling als dit wetsvoorstel wordt aangenomen.

Mevrouw Helder (BBB):

Niets.

De heer Krul (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank nogmaals voor uw inbreng en voor het bondige antwoord op deze ook best bondige interruptie. Tot slot in de eerste termijn van de Kamer is het woord aan de heer Diederik van Dijk, die namens de SGP het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het gezin wordt wel "een haven in een harteloze wereld" genoemd. Het is bij uitstek de plek waar kinderen zich beschermd en veilig kunnen voelen. Hier ligt dus ook de bakermat van een gezonde samenleving. Hoe verdrietig is het daarom wanneer een gezin geen veilige haven is en zelfs op de fles kan gaan? In het slechtste geval zijn kinderen zelfs niet langer gebaat bij omgang met hun ouders. Dat is voor hen, maar ook voor hun gezin en familie, een bittere werkelijkheid. Het is ontroerend om te zien wat grootouders in deze moeilijke situaties voor hun kleinkinderen kunnen betekenen. Hun rol gaat dan verder dan een uitje naar de dierentuin of een verjaardagsbezoek. Kleinkinderen logeren soms langdurig bij opa en oma. Opa's en oma's kunnen contact houden met de school of begeleiden bij een ziekenhuisbezoek. Door deze bredere familiekring in te schakelen, kunnen we soms voorkomen dat de overheid moet ingrijpen. Dat past ook helemaal bij de doelstelling van de Jeugdwet. Naast de ouders komen de opa's en oma's in aanmerking voor een bijzondere vermelding in de wet als het gaat om de zorg voor minderjarige kinderen. De SGP heeft daarom de al eerdergenoemde motie mede ingediend om de positie van grootouders duidelijker te markeren. Over de manier waarop dat in dit wetsvoorstel gebeurt, bestaan bij de SGP echter wel zorgen vanuit het belang van het beschermen van kwetsbare kinderen. Daarom wil ik een aantal kritische vragen aan de orde stellen bij het voorstel, dat op zich een sympathiek doel heeft.

Voorzitter. De SGP heeft in de voorbereiding van dit debat nog eens goed gekeken naar de praktijk rondom omgangsverzoeken die gedaan worden door grootouders. Wie de gepubliceerde rechtspraak van de afgelopen twintig jaar doorneemt, vraagt zich steeds meer af hoe groot het probleem eigenlijk is dat het wetsvoorstel beoogt op te lossen. Het is opvallend dat de drempel voor een nauwe persoonlijke betrekking voor grootouders in de meeste gevallen geen probleem blijkt te zijn. In de meeste gevallen geeft de rechter aan dat, ondanks het verweer van de ouders, er wel degelijk sprake is van een nauwe persoonlijke betrekking. Maar vervolgens constateert de rechter in de meeste gevallen ook dat het belang van het kind zich vooralsnog verzet tegen omgang met de grootouders. De SGP vraagt de regering daarom naar de noodzaak van dit wetsvoorstel, zeker in het licht van de risico's, die ik nog zal benoemen.

Opvallend is ook dat de onderzoekers van het WODC zelf niet direct vragen om actie van de wetgever, maar om meer duidelijkheid van de rechter in de toepassing van de wettelijke normen. De regering benadrukt dat het allereerst aan de volwassenen is om op verantwoorde wijze zorg te dragen voor het belang van het kind en dat zij dus niet onnodig moeten gaan procederen. Dat is natuurlijk helemaal waar. Niemand hoeft gebruik te maken van de mogelijkheden die er zijn. Tegelijkertijd is de wetgever onmiskenbaar medeverantwoordelijk door de wettelijke kaders die gesteld worden. Het is een bekend gegeven dat burgers het erg lastig vinden om zich aan de maximumsnelheid te houden als de inrichting van de weg uitnodigt om het gaspedaal extra in te drukken. Een versmalde rijbaan of drempels kunnen erg helpen om automobilisten wat rustiger te laten rijden bij een zebrapad. Is er tegen deze achtergrond in de huidige omstandigheden toch niet het nodige te zeggen voor een iets hogere drempel voor omgangsverzoeken door grootouders?

Voorzitter. De regering heeft eigenlijk altijd afwijzend gestaan tegenover het verlagen van de drempel voor grootouders. In de kabinetsreactie uit 2016 werd de vrees voor juridisering als belangrijk bezwaar genoemd. Het kabinet verwees daarbij ook naar de ervaringen van kinderen zelf. De Raad voor de rechtspraak benoemt die vrees ook in de consultatie bij dit wetsvoorstel.

Mevrouw Helder (BBB):

Collega Van Dijk zegt "drempelverlaging", maar dat is dan wel een drempelverlaging voor de ontvankelijkheid, dus voor de toegang tot de rechter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Zeker.

Mevrouw Helder (BBB):

Daar zijn we het over eens, maar een van de problemen of misschien hét probleem dat dit wetsvoorstel wel oplost, is dat er rechtseenheid komt. We hebben immers ook kunnen lezen dat sommige rechtbanken het anders uitleggen en het verzoek van de grootouders wél ontvankelijk verklaren en andere rechtbanken niet. Dan komen zij dus niet aan die inhoudelijke toets toe, want dan blijft die inhoudelijke toets dezelfde. Is dat ook niet een overweging die collega Van Dijk moet meenemen?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Die overweging neem ik heel graag mee. Ik begrijp de vraag. Tegelijkertijd hebben de inhoudelijke afweging en het ontvankelijkheidsvereiste, die nu uit elkaar worden gehaald, in mijn ogen meer met elkaar te maken dan we nu suggereren, maar daar kom ik straks uitgebreider op terug.

Ik had het over de Raad voor de rechtspraak en zijn vrees voor verdere juridisering. De raad spreekt van serieuze zorgen over het trekken aan een kind en wijst er terecht op dat het vaak gaat om kinderen die toch al in een conflictueuze situatie zitten. Het conflict kan zich verdiepen via de ouders achter de ouders. Die vrees lijkt dus niet uit de lucht gegrepen. Kan de regering uitgebreider toelichten waarom zij die vrees nu ineens anders beoordeelt?

Een ander risico wil de SGP ook niet onbenoemd laten. In onze samenleving en cultuur komt steeds meer accent te liggen op het geldend maken van rechten. Sprekend vond ik de korte aanduiding die ik aantrof in het arrest van een gerechtshof: "De grootouders willen omgang met hun kleindochter." Hoe begrijpelijk dit verlangen ook is, het kan niet de kern van de zaak zijn. De belangrijkste vraag moet zijn en blijven of de omgang in het belang van het kleinkind is. Is de regering niet bezorgd dat dit wetsvoorstel onbedoeld een cultuur kan voeden waarin grootouders weten dat zij rechten kunnen claimen?

Voorzitter. De regering geeft aan dat het wetsvoorstel slechts gaat over de toegang tot de rechter voor grootouders, niet om de inhoudelijke beoordeling van het verzoek om omgang. Daarin zit precies de zorg van de SGP. De regering zou de toegang en de inhoudelijke beoordeling bij deze wijziging juist meer in samenhang moeten bekijken. Het verlagen van de drempel voor een omgangsverzoek kan niet zonder ook nog eens kritisch naar de inhoudelijke criteria voor omgang te kijken. De regering stelt in de beantwoording herhaaldelijk dat het belang van het kind uiteraard leidend is, maar wie de wet nauwkeurig leest, ziet dat er echt iets anders staat. In de Eerste Kamer heeft de SP, de Socialistische Partij — mijn SP-collega is er nu niet — bij de behandeling van de wetswijziging in 2009 terecht de vinger daarbij gelegd. Dit voorstel maakt het nog een stapje problematischer. Straks geldt zowel voor ouders als voor iedereen met een nauwe persoonlijke betrekking én voor grootouders hetzelfde criterium om omgang af te wijzen, namelijk dat er zwaarwegende belangen van het kind op het spel moeten staan. Dit criterium is te begrijpen als het gaat om de rol van ouders en anderen van wie de rechter een nauwe persoonlijke betrekking heeft vastgesteld. In zulke situaties vindt de wetgever omgang in beginsel in het belang van het kind. Die veronderstelling geldt echter niet zomaar voor de volledige groep grootouders, zeker niet gelet op de aard van conflictsituaties. Waarom laat de minister het inhoudelijke criterium ongemoeid, terwijl niet van alle grootouders op voorhand geldt dat zij een nauwe betrekking hebben? De zorg van de SGP is nog vergroot doordat de regering in het verleden herhaaldelijk stelde dat het belang van het kind voluit betrokken wordt bij het beoordelen van de omvang van de omgangsregeling. De rechter kan bijvoorbeeld kiezen voor een minimale omgangsregeling. De SGP vindt dat deze gedachte onvoldoende recht doet aan het belang van het kind. Het belang van het kind vraagt juist ook de beoordeling óf een omgangsregeling met grootouders wenselijk is. Wil de minister daarop reageren? Bevestigt de regering het uitgangspunt dat met de verlaagde drempel een volle toets op de wenselijkheid van de omgang moet plaatsvinden?

De onderzoekers van het WODC geven aan dat het vreemd is dat een norm voor het ontzeggen van omgang voor ouders en grootouders hetzelfde is. Zij vinden dat bij het verlagen van de drempel voor ontvankelijkheid van grootouders de inhoudelijke norm voor het ontzeggen van omgang onderscheid zou moeten maken tussen ouders en grootouders. De opmerkingen van de Kinderombudsman, Kinderombudsvrouw, sluiten hierbij aan. Daarom heb ik het amendement op stuk nr.8 ingediend dat uitdrukkelijk vastlegt dat het toewijzen van omgang met grootouders in het belang van het kind moet zijn. In deze situatie moet het uitgangspunt niet zijn dat de omgang slechts op zwaarwegende gronden afgewezen kan worden. Graag hoor ik de reactie van de regering.

Voorzitter. In mijn inleiding gaf ik aan dat de keuze voor een bijzondere positie van grootouders begrijpelijk is, maar daarmee zijn niet alle vragen verdwenen. De regering schreef in 2016 dat de beperking tot grootouders iets willekeurigs kan hebben. Hoogleraar Weijers stelt bij het wetsvoorstel terecht de vraag waarom bloedverwanten in dezelfde graad niet hetzelfde recht krijgen als grootouders. Waarom zou een meerderjarige zus die voor een minderjarig broertje wil zorgen en omgang wil, niet ook een verlaagde drempel moeten hebben? In de toelichting schrijft de regering dat in de praktijk weliswaar alleen grootouders om een omgangsregeling zouden verzoeken, maar die constatering is onvoldoende draagkrachtig om een wettelijke regeling op te baseren. Ik hoor graag een nadere onderbouwing van de gemaakte keuze.

In vervolg op dit thema vraagt de SGP of de regering preciezer kan aangeven wie bedoeld zijn met "grootouders in een familierechtelijke betrekking". Betekent dit bijvoorbeeld dat de verlaagde drempel ook geldt voor stiefgrootouders? Hoe verhoudt de situatie van stiefgrootouders zich tot de uitspraak van de Hoge Raad dat bij sociaal grootouderschap strengere eisen gelden dan bij bloedverwantschap? De onderzoekers van het WODC-rapport geven aan dat de maatschappelijke ontwikkeling naar steeds meer uiteenlopende familievormen het gebruik van de categorie "grootouders" moeilijker maakt. Zij stellen dat het gebruik van de open norm van een "nauwe persoonlijke betrekking" meer recht doet aan de vele verschillende situaties waar de rechter mee te maken krijgt. Dat sluit mogelijk ook beter aan bij wat het Europees verdrag beoogt. Hoe beoordeelt de minister deze opmerkingen?

Voorzitter. Wij leven in een gebroken wereld en wij weten het. Die gedachte dringt zich aan je op na het bestuderen van dit wetsvoorstel over de relaties tussen grootouders, ouders en kleinkinderen. Onze werkelijkheid staat helaas vaak ver af van het Bijbelse tafereel dat grootouders in vrede hun kleinkinderen zien. De overheid kan in die gebroken werkelijkheid soms een helpende hand bieden, maar onze verwachtingen mogen niet overspannen zijn. De meest kwetsbaren verdienen onze hoogste aandacht. Omgang met opa's en oma's kan tot steun zijn van kleinkinderen. Tegelijk is het ook een risico. Dat is het niet omdat grootouders, zoals procureur-generaal Huydecoper in een conclusie voor de Hoge Raad schreef, steeds louter positieve persoonlijkheden zijn, want zij hebben hun eigen hebbelijkheden en gebreken, maar vooral omdat juridische procedures over omgang de toch al zwaarbelaste schouders van kinderen verder onder druk zetten. Daarom is de SGP toch enigszins huiverig voor de gevolgen van dit wetsvoorstel.

Ik volg de beraadslaging met belangstelling om tot een definitief oordeel te kunnen komen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng.

Mevrouw Helder (BBB):

Collega Van Dijk kan in zijn overweging dan ook meenemen dat een rechter een omgangsregeling voor bepaalde tijd kan laten zijn. Misschien helpt dat nog enigszins.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Zeker. Er is wat dat betreft gelukkig heel veel maatwerk mogelijk. Dat neem ik allemaal mee. Wat ik zei over het volgen van de beraadslaging, geldt voor alles, ook voor de interrupties. Ik heb mijn mind wat dat betreft nog niet opgemaakt. Ik ga straks uiteraard ook heel goed luisteren naar de antwoorden van de minister.

De heer Krul (CDA):

Als ik de inbreng van de heer Van Dijk hoor, zou ik bijna denken dat ik de handtekening van de heer Van der Staaij met terugwerkende kracht onder de motie moet weghalen. Daarmee bedoel ik de oorspronkelijke motie, die eigenlijk niet alleen de drempel voor het ontvankelijk verklaren, maar überhaupt de drempel tot omgang poogde te verlagen. Dat vind ik enigszins jammer. Maar goed, ook de SGP kan weleens van gedachten veranderen. Ik heb toch nog een vraag voor de heer Van Dijk. Stel, de inhoudelijke toets blijft onveranderd en enkel de drempel voor het ontvankelijk verklaren van de beoordeling wijzigt doordat deze wordt verlaagd. Heeft de rechter, naar de mening van de heer Van Dijk, dan nog steeds voldoende mogelijkheden om die omgangregeling simpelweg te weigeren indien het niet in het belang is van het kind dat die er komt? Daar verandert in feite toch niks aan, vraag ik de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil het even stapje voor stapje doornemen. Inderdaad, de drempel gaat weg; die nauwe persoonlijke betrekking wordt nu net als bij ouders ook bij grootouders gewoon verondersteld. Daarmee kom je dus automatisch bij die inhoudelijke afweging. Als ik de wettekst goed lees — ik citeerde ook even zoals er in de Eerste Kamer over werd gesproken — constateer ik dat het belang van het kind daar gewoon niet scherp in centraal staat, en dat omgang slechts geweigerd kan worden bij ernstig nadeel en zwaarwegende belangen. Dat is toch wel een omkering? Het is hier dus "ja, tenzij" en ik zou er tenminste "nee, tenzij" van willen maken, waarbij het belang van het kind echt centraal wordt gesteld. Daar ziet mijn amendement ook op. Zoals de heer Krul net zei, heeft de rechter natuurlijk mogelijkheden om een omgangsregeling af te wimpelen als er zware nadelige consequenties zijn. Maar met de wettekst in de hand zeg ik: als er beperkte nadelen zijn, mag de rechter die omgang eigenlijk niet wegketsen. Dat is mijn punt.

De voorzitter:

Dat is helder uitgelegd, maar er zijn verschillende visies. We gaan straks luisteren naar de minister. We gaan nu schorsen. Dat doen we voor drie kwartier. We hebben namelijk al een vroege dinerpauze, want er is een extra debat ingepland. Dat is een tweeminutendebat met de minister-president, over de informele Europese Raad. Dat gaat om 18.05 uur beginnen. Dat maken we ook af. Daarna vervolgen we deze wetsbehandeling met de termijn van de minister voor Rechtsbescherming. Hij heeft dan iets meer tijd om zich voor te bereiden, maar dan weten de leden ook dat ze eerst even ruimte moeten geven aan een ander debatje. We gaan nu dus schorsen tot 18.05 uur voor de dinerpauze.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 18.05 uur geschorst.