9 Invoering investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product

Invoering investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product ( 36176 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van het kabinet over de wijziging van de Mediawet 2008. Het woord is aan de staatssecretaris. Mevrouw Westerveld, nu al?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik doe even de mededeling dat wij zojuist voor het amendement op stuk nr. 11, waar net flink wat discussie over was en waarin het percentage van 100% aan onafhankelijke producties wordt genoemd, een gewijzigd amendement hebben ingediend, waarin de "100%" is vervangen door "80%".

De voorzitter:

Kijk. Het amendement op stuk nr. 11 is daarmee het amendement op stuk nr. 21 geworden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Nu is echt het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan alle Kamerleden voor de vurige, scherpe vragen. Eerlijk gezegd vond ik het ontzettend moeilijk om mijn mond dicht te houden. Ik heb allemaal sheets en factsheets over hoe het in andere landen is en elke keer wilde ik dingen laten zien. Maar ik hoop dat ik nu een enigszins gestructureerd antwoord op jullie vragen kan geven, een vergelijking kan maken, af en toe algemene vragen kan beantwoorden en de amendementen in de beantwoording van die vragen kan verwerken.

Eigenlijk ben ik heel erg blij dat ik vandaag hier mag staan en dat we samen dit wetsvoorstel mogen behandelen. Het heeft heel lang geduurd: vijf jaar. Het is al een paar keer genoemd. Dat is best heel lang. De Nederlandse filmsector, productiesector, wacht met smart op deze investeringsverplichting. Ook de streamers en videodiensten wachten hierop, want zij willen helderheid. Zij willen duidelijkheid. Ik hoop er dan ook vandaag samen met u en spoedig ook in de Eerste Kamer uit te komen, zodat deze verplichting snel in werking kan treden.

Nederlandse producties zitten in een stijgende lijn. Verschillende lijsten laten zien hoe populair Nederlandse films, documentaires en series zijn. Denk bijvoorbeeld aan series als Het jaar van Fortuyn, net ook genoemd door mevrouw Westerveld. Maar ook De verschrikkelijke jaren tachtig, Dirty Lines, Het gouden uur. Deze staan hoog in de lijsten van 2022. Maar ik noem ook graag films zoals Soof, De Tatta's, Bon Bini Holland en Along the Way, en prachtige documentaires zoals Shabu en Shadow Game. En natuurlijk de kinderfilm Knor. Dat was de winnaar op het Nederlands Film Festival. Nederlandse films, series en documentaires verbinden ons. Denk ook aan Oogappels. Daar kijken ouders en kinderen samen naar, die hebben discussies, die hebben gesprekken daarna over allerlei actuele thema's. Nederlandse producties leren ons ook — het werd net ook door de heer Bosma genoemd — over onze geschiedenis: de dramaserie Rampvlucht over de verschrikkelijke Bijlmerramp.

Maar het feit dat Nederlandse producties in de lift zitten, betekent niet dat we nu op onze handen kunnen gaan zitten. Integendeel, het is echt nu tijd om door te pakken. Als ik kijk naar wat we nu eigenlijk met publiek geld investeren, dan is dat ongeveer 150 miljoen. De publieke omroep doet dat, en ook het Filmfonds. Ik heb het dan niet over allerlei talentontwikkelingstrajecten, filmhubs en dat soort regelingen. Maar ongeveer 90 miljoen wordt door de publieke omroep besteed, en 60 miljoen door het Filmfonds. Met de voorgestelde investeringsverplichting zal ook de private sector structureel een steentje bijdragen. Dan heb ik het over grote VOD-aanbieders, de streamers zoals Netflix, Amazon Prime, Disney+, op de Nederlandse markt. Met deze private investeringen kunnen we meer en nog betere Nederlandse films maken, en Nederlandse series en documentaires tot stand laten komen.

In veel Europese landen zijn er al maatregelen om private aanbieders bij te laten dragen aan de productie van nationale audiovisuele content. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, leidt daarom ook tot een eerlijker speelveld voor Nederland ten opzichte van andere Europese landen. Na vier jaar zal een evaluatie plaatsvinden. Dat was ook een vraag van een van de Kamerleden. Daaruit zal blijken of de investeringsverplichting haar doel bereikt, namelijk een sterker en kwalitatief aanbod van Nederlandse films, series en documentaires, en met name aanbod dat kan concurreren met het internationale aanbod. Het kan best zo zijn dat er dan daarna aanpassingen nodig zijn, maar ik denk dat het op dit moment het allerbelangrijkste is dat we starten, dat we doorgaan, dat iedereen die in Nederland verdient aan films, series en documentaires ook investeert in dit type Nederlandse producties.

Ik wil eigenlijk alle vragen zo veel mogelijk in de volgorde waarin ze gesteld zijn, behandelen. De amendementen zullen daarvan dan onderdeel zijn, of tussen de vragen worden behandeld.

De voorzitter:

Betekent dat dat u eerst begint met de vragen van de heer Mohandis, dus dat u die volgorde aanhoudt? Ja? Oké.

Staatssecretaris Uslu:

Ja, zo veel mogelijk. En soms zal ik de vragen en antwoorden bundelen met elkaar, hier en daar ook thematisch, maar ik probeer zo veel mogelijk de vragen in volgorde te doen.

Er zijn inderdaad vragen gesteld over het percentage, onder anderen door de heer Mohandis en mevrouw Westerveld. In het voorstel is gekozen voor een percentage van 4,5%. Dus één percentage. Eerder werd voorgesteld om 6% op te leggen voor SVOD, 3% op te leggen voor TVOD en 3% voor AVOD. Even een hele korte uitleg: SVOD is met inkomsten uit abonnementen; TVOD met inkomsten uit losse transacties; AVOD met inkomsten uit reclame. Maar in de praktijk zien we steeds meer hybride vormen, met meerdere verdienmodellen. Daarom is een eenvoudig systeem met één percentage beter toepasbaar in deze tijd. Ook de Raad van State heeft geadviseerd om met één percentage voor alle VOD-aanbieders te werken.

Op basis van cijfers uit 2022 zal met een percentage van 4,5% naar schatting — en dit is dus een schatting, want alle omzetten van commerciële bedrijven zijn geen openbare informatie — een impuls gegeven worden aan de sector van ruim zo'n 40 miljoen. Dus het is meer dan we denken. Er zal gedurende mijn antwoorden meer duidelijk worden. In vergelijking met andere Europese lidstaten is 4,5% eigenlijk best oké, best mooi. Het is heel gemiddeld als we kijken naar de omringende landen. Ik heb het dan niet over Italië en Frankrijk; ik zal hun regelingen zo ook een voor een even een klein beetje toelichten. Ik kan u wel alvast vertellen dat ik hartstikke jaloers ben op de regelingen in Italië en Frankrijk. Maar we hebben hier in Nederland gewoon een hele andere traditie.

Ik kan u ook al zeggen dat maatregelen in al die landen ook heel verschillend zijn. Ik geef een paar voorbeelden. Frankrijk kent een investeringsverplichting van 20% tot 25%, waarvan 85% voor Franse producties. Italië kent een investeringsverplichting van 17% tot 20%, waarvan minimaal de helft voor originele Italiaanse werken. Vlaanderen kent een combinatie van een heffing en een investeringsverplichting van 2% — ik hoorde af en toe andere getallen — en heeft nu een voorstel gedaan voor een verhoging van 2% naar 4%. Duitsland kent een heffing tot 3%, een staffelsysteem voor Duitse producties. In Denemarken lag er een voorstel voor een heffing van 6%. De Deense regering wil dit voorstel aanpassen, zowel wat het instrument als wat het percentage betreft. Wij volgen natuurlijk al deze marktontwikkelingen. Daarom zal het percentage van 4,5 ook onderdeel zijn van de evaluatie van het wetsvoorstel na vier jaar. Op dat moment kunnen we goed zien wat het concrete effect is van dit percentage.

Mevrouw Westerveld en de heer Mohandis hebben een amendement ingediend waarin het percentage wordt verhoogd van 4,5 naar 6.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 10.

Staatssecretaris Uslu:

Ja. Dit amendement ontraad ik. Het percentage van 4,5 is gekozen op basis van een afweging tussen enerzijds het culturele doel van de investeringsverplichting en anderzijds de economische impact op de Nederlandse audiovisuele markt. Het culturele doel wordt bereikt door een impuls van ruim 40 miljoen per jaar voor Nederlandse films, series en documentaires. Er wordt met de economische impact op de streamers rekening gehouden door ze de vrijheid te geven om binnen de kaders van de wet te kiezen waarin ze investeren. In vergelijking met andere Europese lidstaten is 4,5%, zoals ik al zei, best mooi, met name in vergelijking met de ons omringende landen. Meneer Van Strien zei het net ook al, maar het is een beetje zoeken naar wat je oplegt en waarmee je ervoor kunt zorgen dat er ook vrijheid is. Het bedrag van ruim 40 miljoen — ik verklap het daarmee alvast een beetje — heeft te maken met de groei van de streamingdiensten. Zij zijn de afgelopen jaren flink gegroeid. Ik kom daar straks op terug.

Mevrouw Wuite …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Hier wil ik graag even op ingaan. De staatssecretaris stelt dat de 4,5% die het nu is geworden een soort van evenwicht is tussen de verschillende doelen. Maar laten we heel eerlijk zijn — ik heb die beslisnota hier in mijn handen — die 4,5 is er gekomen op basis van ingrijpen van het ministerie van Economische Zaken. Het ministerie van deze staatssecretaris wilde natuurlijk wel degelijk die 6% en wilde zich wel degelijk baseren op het advies van de Raad voor Cultuur. Ik vind die 4,5 dus moeilijker te verklaren, maar die is natuurlijk te verklaren door een onderhandelingsspel — dat is misschien niet de goede uitdrukking — tussen twee ministeries.

Staatssecretaris Uslu:

Dat die nota's openbaar zijn, is natuurlijk fantastisch. Dat wil ik gezegd hebben, want daardoor krijg je ook een inkijk in allerlei processen. Maar zo'n investeringsverplichting is best een ingewikkeld onderwerp. Het heeft invloed op de marktwerking. Iedereen is hier volgens mij langer politicus dan ik. Als je zulke grote verplichtingen gaat opleggen, betekent het ook dat er verschillende belangen zijn en dat je een goede afweging moet maken. Ik kan alleen maar vanuit mezelf spreken. Die 4,5% levert ruim 40 miljoen op. Dat zijn allemaal schattingen. We zijn echt best bescheiden geweest in die schattingen. Maar ik denk dat dit op dit moment een heel mooie balans is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is fantastisch dat dit soort beslisnota's naar ons worden gestuurd, want ze geven een heel mooi inzicht in hoe zo'n besluitvormingsproces gaat. Dat helpt ons ook om zaken soms wat beter te begrijpen. Specifiek deze beslisnota vond ik zelf heel erg interessant, omdat je ziet dat de verschillende belangen van ministeries kunnen botsen. Naar mijn idee staat dit ministerie er heel inhoudelijk in. Dat kijkt naar wat het beste is voor onze eigen culturele en creatieve sector. Het andere ministerie neemt eigenlijk een heel principieel standpunt in, namelijk: wij willen gewoon geen ingrepen in deze markt.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dat onbegrijpelijk, want dat is het doel van dit voorstel. De staatssecretaris zegt dat ze jaloers is op sommige andere landen die nog hogere percentages hebben. Is ze het dan niet met ons eens dat we misschien dit debat kunnen aangrijpen om te kijken naar een hoger percentage, omdat dat beter in de buurt komt bij de doelstellingen van haar eigen ministerie?

Staatssecretaris Uslu:

Het is mooi om daar weer op terug te komen. Ja, maar ik denk niet dat we dat in één keer in een debat kunnen veranderen. Ik ben nu bijna anderhalf jaar bezig, één jaar en drie maanden, om onze waardering voor cultuur te versterken. Dat doe ik niet alleen. Dat doe ik met jullie, met de hele Kamer. We gaan niet in één keer een hele culturele, sociale en economische traditie veranderen. Ik ben ontzettend blij dat we hier nu staan om een investeringsverplichting te behandelen van 4,5%. Dat levert dit op. En na vier jaar kunnen we weer evalueren. Dan kunnen we kijken of het echt effect heeft gehad, wat het heeft gedaan en wat voor aanpassingen we kunnen doen, indien nodig. Ik kan die hobbelige weg, dat hele traject hiernaartoe, nog eens analyseren, maar volgens mij moeten we ons vooral concentreren op het voorstel nu. We moeten kijken of we dat scherper kunnen maken. Dat probeert mevrouw Westerveld ook, hoor. Dat waardeer ik ook. Maar ik denk dat we die analyse nu niet moeten doen. 4,5% is een heel mooi percentage.

De heer Kwint (SP):

We moeten ook niet kinderachtig doen over die beslisnota's. Wij snappen natuurlijk best dat er verschillende belangen kunnen zijn tussen ministeries. Hoe we daar dan mee omgaan, is aan ons en onze mate van politieke volwassenheid, zogezegd. Maar laten we de vraag eens omdraaien. Als deze wet wordt aangenomen, is er dan bij de uitvoering van deze wet een probleem als de Kamer besluit om naar 6% te gaan?

Staatssecretaris Uslu:

Ik zit even na te denken. Ik heb helemaal niet nagedacht over deze vraag. Is er een probleem als de Kamer beslist dat het 6% moet zijn? Nou, de Kamer beslist.

De heer Kwint (SP):

Precies. Dan hebben we dat duidelijk.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank voor de aftrap van de inbreng van de staatssecretaris. Ze gaf heel nadrukkelijk aan dat die evaluatie heel erg belangrijk is. We moeten meters gaan maken en we moeten gaan kijken of die doelstellingen over vier jaar inderdaad bereikt worden. Ik ben heel erg benieuwd of de staatssecretaris misschien zou kunnen toezeggen dat er een soort van evaluatieplan wordt uitgewerkt. Dan kunnen we wat specifieker kijken waarop we baseren of die pluriformiteit is bevorderd, of de sector beter is beschermd en of het wat doet met die percentages. Zou de staatssecretaris dus bereid zijn om toe te zeggen om een soort uitgewerkt evaluatieplan te maken en met ons te delen?

Staatssecretaris Uslu:

Dat vind ik een hele interessante vraag, maar ik ben niet zo technisch onderbouwd dat ik kan zeggen dat we dat nu gaan doen. Mag ik daar straks op terugkomen? Ik vind het namelijk op zich wel een mooi idee. Ik wil even kijken in hoeverre dit uitvoerbaar is.

De voorzitter:

Daar kunt u dan in de tweede termijn op terugkomen. De heer Bosma mag volgens mij even voor de heer Mohandis.

De heer Martin Bosma (PVV):

De staatssecretaris zegt nu dat de Kamer beslist. Nou, dat klopt. Ik prijs haar voor het feit dat ze de autonomie en de suprematie van de Staten-Generaal nog eens ondersteunt. Maar ik vind het vreemd dat ze niet gewoon haar 4,5% verdedigt. Ze gaat nu namelijk gewoon mee in het voorstel van de linkse wolkewietjes. Haar eigen plan lijkt meteen verdampt te zijn. Waarom komt ze dan zelf niet met 6% aan? Waarom komt ze eerst aan met 4%, gezien het feit dat het zo makkelijk te accepteren is dat het ook 6% kan zijn?

Staatssecretaris Uslu:

Ik denk dat ik op de een of andere manier toch onduidelijk overgekomen ben, want ik sta absoluut achter 4,5%. Ik denk dat dat een heel mooi percentage is. Dat heb ik ook aangegeven. Het is ook heel vergelijkbaar met de landen om ons heen. Het is niet vergelijkbaar met protectionistische landen zoals Frankrijk en Italië, die echt een hele andere traditie en geschiedenis hebben. 4,5% past bij de Nederlandse sociale en maatschappelijke traditie van handel en cultuur. En het levert nu naar schatting ruim 40 miljoen op en waarschijnlijk in de komende jaren veel meer. Ik sta dus achter 4,5% en ook achter dit voorstel.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar het mag ook 6% zijn.

Staatssecretaris Uslu:

Nee, ik zeg dat de Kamer uiteindelijk beslist wat het gaat worden. Dat kan ik natuurlijk niet manipuleren of bepalen. Maar ik sta achter dit voorstel.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vraag de staatssecretaris ook niet om dat te manipuleren; ik vraag haar gewoon om haar eigen voorstel te verdedigen. Ik noem maar wat, hoor. Misschien is het een vreemde gedachtegang.

Staatssecretaris Uslu:

Volgens mij doe ik dat hier. Er staat 4,5% in het voorstel. Dat is een mooi percentage. Ja, ik kan het nog een keer herhalen, maar ik heb het al drie keer gezegd nu. Ik sta achter dit wetsvoorstel. Ik weet niet zo goed wat de heer Bosma precies bedoelt, maar ik heb geprobeerd het uit te leggen.

De heer Mohandis (PvdA):

Als ik de staatssecretaris zo hoor, zou 6% ook heel mooi in de Nederlandse traditie kunnen passen, maar daar gaat mijn vraag niet over. Uiteindelijk beslist de Kamer gewoon. Mijn vraag gaat over iets wat de staatssecretaris eerder zei, namelijk: daar kijk ik wel jaloers naar. Zij gebruikte die bewoordingen en doelde op landen met een hoger investeringspercentage. Kunt u duiden waar u jaloers op bent bij die landen met een hoger investeringspercentage?

Staatssecretaris Uslu:

Het gaat me eigenlijk niet alleen om specifiek dit voorstel; het gaat veel breder. Ik vind dat wij als land, als samenleving, cultuur beter moeten omarmen en koesteren. Meneer Bosma begon net heel trots over Paul Verhoeven en dan denk ik: ja, dat mag; dat mogen we vaker doen. We mogen trots zijn op Rem Koolhaas, op al onze filmmakers, op al onze culturele en creatieve mensen. Daar mogen we allemaal trots op zijn en dat mogen we best benoemen. Dat moeten we meer gaan doen; dat bedoel ik. We moeten dat laten zien, niet alleen in liefde, maar ook in geld en aandacht; dat bedoel ik. Dat mag veel beter zijn dan hoe we dat tot nu toe hebben gedaan.

Ik vind dat wij als samenleving en als overheid best een vreemde relatie met cultuur hebben. Ik vind dat we cultuur echt veel beter moeten omarmen en dat we ook beter moeten begrijpen wat cultuur is. Cultuur wordt heel vaak gezien als iets geïsoleerds, als een soort grachtengordelwit. Ik weet niet wat voor labels het allemaal krijgt, maar we moeten het veel breder zien. Dit betoog heb ik al eerder gehouden, maar zal ik ook de komende tijd houden. Het is ontzettend belangrijk om ons bij elkaar te houden. Het is cement, het is lijm, het zorgt ervoor dat we gesprekken en soms discussies hebben. Het is ongelofelijk belangrijk. Ik vind dat we dat als land, als samenleving, veel beter moeten uiten.

De voorzitter:

Dat allemaal naar aanleiding van uw vraag.

De heer Mohandis (PvdA):

Ja, wat een betoog! Uit het hart gegrepen. Maar daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag is heel simpel. U zegt jaloers te zijn op landen met een hoger investeringspercentage. Er ligt hier een voorstel om toe te gaan naar een investeringspercentage van 6%, waar we dan ook trots op kunnen zijn en dat onderdeel kan zijn van de Nederlandse culturele traditie. Daar gaat mijn vraag over. U zegt jaloers te zijn, maar verdedigt wel de 4,5%. Ik zit dus even te zoeken naar wat dat betekent. Betekent dat dat er ruimte is of is er geen ruimte? Kunt u leven met 6% of niet?

Staatssecretaris Uslu:

Het betekent dat ik 4,5%, circa 40 miljoen, een prachtig voorstel vind.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Uslu:

Even kijken waar ik ben gebleven. Het amendement heb ik gehad. Ja, dit hebben we inderdaad gehad.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 10 is ontraden.

Staatssecretaris Uslu:

Ja. Ook stelde mevrouw Wuite vragen over de opbrengst van deze investeringsverplichting. Op basis van de omzetcijfers zal ruim 40 miljoen worden geïnvesteerd. Ik schat dat zo'n tien tot twaalf streamers onder de investeringsverplichting zullen vallen. Nogmaals, deze omzetcijfers zijn schattingen. Er is overigens ook gevraagd naar winstcijfers op de Nederlandse markt. Die kennen we niet, omdat bedrijven deze nationale cijfers niet bekendmaken. De verwachting is dat de opbrengst nog toeneemt. Ik val nu een beetje in herhaling, dus ik zal wat dingen overslaan. Dit heb ik ook al gezegd, ja. Een budget van circa 40 miljoen boven op de 150 miljoen publieke middelen via Filmfonds en publieke omroep.

Vervolgens de omzetdrempel. De regering kiest ervoor om de drempel vast te stellen op 10 miljoen, omdat het om grote streamingdiensten gaat. Op deze manier worden kleine en startende diensten uitgezonderd. Er wordt ruimte gegeven. Ze worden beschermd. De heer Kwint vroeg naar het effect van het verlagen van de drempel. Het verlagen van de drempel naar bijvoorbeeld 2 miljoen heeft geen groot effect op de totale opbrengst van de investeringsverplichting. Tussen de drempels van 10 en 2 miljoen zitten een paar aanbieders. Dat zijn er drie, voor zover wij hebben kunnen constateren. Het is echt minimaal wat dat opbrengt. Als je de drempel op 10 miljoen houdt, geef je wel ruimte om deze wat kleinere streamingdiensten te laten groeien.

Mevrouw Wuite en de heer Mohandis hebben een amendement ingediend waarin de vrijstellingsdrempel wordt verlaag van 10 naar 2 miljoen euro. Ik wil dit amendement ontraden. Naar aanleiding van opmerkingen van de Europese Commissie en schriftelijke vragen vanuit de Kamer is de drempel verlaagd van 30 miljoen naar 10 miljoen. De wens van de regering is om de investeringsverplichting te laten gelden voor grote streamingdiensten. Gelet op de omvang van de Nederlandse audiovisuele markt is 10 miljoen een geschikte drempel om kleine startende aanbieders uit te zonderen. Dat benadrukte ik net ook. Een drempel van 10 miljoen is ook in overeenstemming met Europese richtsnoeren. Deze richtsnoeren gaan ervan uit dat er sprake is van een kleine onderneming als deze een marktaandeel heeft van minder dan 1%. De heer Van Strien benoemde dat ook al. De totale omzet van VOD-aanbieders op de Nederlandse markt is ongeveer 950 miljoen. Dat betekent dat 10 miljoen ongeveer 1% is. Alles wat daaronder zit is dus een kleine onderneming.

De voorzitter:

U heeft mevrouw Wuite overtuigd, zie ik. Het amendement op stuk nr. 9 wordt in ieder geval ontraden.

Staatssecretaris Uslu:

Dan de vraag over het verschil tussen een investeringsverplichting en een heffing. De heer Mohandis, die er nu niet is, en mevrouw Westerveld spraken over het verschil tussen een investeringsverplichting en een heffing. De heer Mohandis vroeg naar de reden waarom we voor een investeringsverplichting hebben gekozen. Het voordeel van een investeringsverplichting is dat we streamingdiensten binden aan verplichte investeringen in Nederlandse producties, maar dat zij zelf kunnen beslissen waarin zij investeren. Ik zie dat de heer Mohandis binnenkomt. Dit gaat over het verschil tussen een heffing en een investeringsverplichting. Omdat die streamingdiensten zelf kunnen verdienen aan deze producties is er voor hen een prikkel om ze goed in de markt te zetten. De kans op een groot publiek voor deze producties wordt daarmee ook groter. Dat is belangrijk, omdat het gaat om zichtbaarheid van Nederlandse films, series en documentaires. De investeringsverplichting zal ook de publiek-private samenwerking stimuleren. Streamers, zoals Netflix en Amazon Prime, willen graag samenwerken met bijvoorbeeld de publieke omroep. De investeringsverplichting is een goede basis voor die samenwerking. Door die samenwerking zullen er hogere budgetten ontstaan en grotere producties, waarschijnlijk ook van hogere kwaliteit. Dat versterkt dus ook de concurrentiepositie voor het betreffende Nederlandse product. Dit alles is niet het geval bij een heffing. Daarmee wordt in feite een extra belasting geheven. Bij een heffing zit de overheid achter het stuur. Die verdeelt deze private middelen dan via het Filmfonds. De betrokkenheid van de streamers is dan minder. De kracht van de investeringsverplichting is dat de streamers zich dan ook inzetten voor producties en deze tot een succes willen maken. Dingen op de markt zetten kunnen die streamingdiensten zo goed, met grote marketingbudgetten en met distributiekanalen.

De heer Van Strien (VVD):

De staatssecretaris zegt iets heel interessants, namelijk dat ze ook zou willen dat de NPO gaat samenwerken met de streamingdiensten. Klopt dat?

Staatssecretaris Uslu:

Dat zou mooi zijn, als er samengewerkt werd.

De heer Van Strien (VVD):

Ik zou dan willen vragen of ze zou willen reflecteren, misschien in de tweede termijn, op een aantal verschenen artikelen waarin wordt gezegd dat de streamingdiensten, bijvoorbeeld Netflix, dat wel willen, maar nog steeds wachten op een reactie van de NPO. De NPO zegt vervolgens: u moet wachten op het Commissariaat voor de Media tot het mag. Volgens mij hebben we hier een heel mooi luikje geopend. Zou u daarop kunnen reflecteren?

Staatssecretaris Uslu:

Daar zijn we natuurlijk ook van op de hoogte. Ik weet niet of dit overleg geschikt is om te kijken naar samenwerking tussen streamingdiensten en de publieke omroep, maar dit is wel een onderwerp waar wij ons mee bezighouden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Ik reageer op de politieke wil die de staatssecretaris zojuist heeft geuit. Volgens mij hebben wij dan een heel mooie basis.

Staatssecretaris Uslu:

Zeker. Dat wil ik ook. Ik zal even kijken of wij iets paraat hebben; anders moeten wij daar op een andere manier op terugkomen.

De voorzitter:

Dit onderwerp valt iets buiten de behandeling van de wet. U wilt nog een vraag stellen over dit onderwerp? Het valt er wel een beetje buiten. U mag er één vraag over stellen, maar de staatssecretaris heeft al gezegd wat ze erover kwijt wilde.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja. Daarop kwam een enthousiaste reactie van de VVD, maar ik zou het willen omdraaien: wat is er goed aan als we met Nederlands belastinggeld internationale streamingaanbieders zoals Netflix groter maken? Volgens mij is dat een route die we juist niet op zouden moeten, zeg ik tegen de staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Het is inderdaad een ander gesprek. Ik denk wel dat het goed is als verschillende partijen met elkaar samenwerken en krachten bundelen, waardoor er meer afspraken komen. Ook dit valt buiten het onderwerp, maar ik noem bijvoorbeeld het mediapact dat nu door verschillende omroepen is gesloten als gevolg van het grensoverschrijdend gedrag. Zes mediabedrijven werken nu op dit punt met elkaar samen. Het is toch een mooi gegeven dat in de mediawereld vaker met elkaar wordt samenwerkt en dat men niet de hele tijd het wiel zelf hoeft uit te vinden. Ik hoop dat dit een beetje een antwoord is op de vraag van mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, kijkend naar het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Uslu:

Dit vind ik ook interessant: typen producties en genres. Verschillende leden, onder wie mevrouw Wuite, de heer Van Strien en mevrouw Werner, hebben vragen gesteld over typen producties en genres. Ik heb gemerkt dat er enige verwarring is over typen producties en genres. De typen producties die onder de investeringsverplichting vallen, zijn films, series en documentaires. Deze producties kunnen alle genres betreffen. Het kan gaan om een romantische comedy, satire, actie, horror, een thriller, sciencefiction, een soap, of komische programma's zoals De Luizenmoeder en Toren C. Die tellen allemaal mee. Het kan ook reality in zich hebben. Het gaat om de typen producties.

De voorzitter:

Ik wil dat u dit punt eerst even afmaakt. Daarna is mevrouw Werner de eerste.

Staatssecretaris Uslu:

De investeringsverplichting beperkt zich tot films, series en documentaires, omdat dit Nederlands aanbod onder druk staat. Het buitenlandse aanbod van deze typen producties is de laatste jaren enorm toegenomen. Dat aanbod wordt ook steeds meer. De investeringsverplichting geldt niet voor sport, spel en realityprogramma's. Die producties staan niet onder druk en komen ook zonder investeringsverplichting voldoende tot stand op de markt.

Dan wil ik nu naar het amendement, maar misschien kunnen we eerst …

De voorzitter:

Doet u ook even het amendement; dan hebben we alle vragen beantwoord.

Staatssecretaris Uslu:

De heer Van Strien heeft een amendement ingediend om ook cabaret, comedy en realityprogramma's onder de investeringsverplichting te brengen.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 15.

Staatssecretaris Uslu:

Dit wetsvoorstel is bedoeld om Nederlandse producties die onder druk staan te stimuleren. Dat geldt niet voor cabaret, comedy en realityprogramma's. Deze producties komen al voldoende tot stand via publieke en commerciële omroepen. Ik beweer niet — dat is een paar keer gezegd — dat cabaret, comedy en realityprogramma's geen Nederlandse cultuur vertegenwoordigen. Integendeel. Die staan alleen niet onder druk. Het percentage van 4,5% is nodig voor het stimuleren van Nederlandse films, series en documentaires. Met de voorgestelde uitbreiding is het wetsvoorstel niet meer effectief.

De voorzitter:

Dus uw appreciatie van het amendement op stuk nr. 15 is?

Staatssecretaris Uslu:

Ontraden.

De voorzitter:

Ontraden.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter. Mevrouw Werner heeft ook een amendement ingediend. Wilt u dat ik dat eerst behandel?

De voorzitter:

Heel graag. Dat is het amendement op stuk nr. 20.

Staatssecretaris Uslu:

Het amendement van mevrouw Werner gaat nog verder dan dat van de heer Van Strien. Ik wil echt benadrukken dat het wetsvoorstel is bedoeld om Nederlandse films, series en documentaires, die onder druk staan, te stimuleren, zoals de Raad voor Cultuur in 2018 heeft geadviseerd. Andere producties komen echt voldoende tot stand. Als in de markt iets op een goede manier tot stand komt, hoef je als overheid niet in te grijpen. Ook richting mevrouw Werner wil ik zeggen dat ik niet beweer dat andere Nederlandse producties geen Nederlandse cultuur vertegenwoordigen, integendeel. Als de huidige typen producties worden uitgebreid naar alle typen, verwacht ik dat de investeringsverplichting zal worden besteed aan dit soort producties, en dat zouden we niet moeten willen. Dan mist de investeringsverplichting haar doel om juist aanbod dat onder druk staat — dus films, series en documentaires — te stimuleren. Ook met deze uitbreiding is het wetsvoorstel dus niet meer effectief.

De voorzitter:

En uw appreciatie van het amendement op stuk nr. 20 is?

Staatssecretaris Uslu:

Ontraden.

De voorzitter:

Ontraden. Heeft u alle vragen beantwoord over het vraagstuk genres?

Staatssecretaris Uslu:

Ja.

De voorzitter:

Dan is het woord nu aan mevrouw Werner van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik zit toch heel even na te denken, want de staatssecretaris heeft het over genres die onder druk staan. Nu heeft het ministerie van OCW hele mooie, fantastische fondsen in de markt gezet, die juist de genres film, documentaires en series al volop bedienen. Je kan aanvragen doen om in aanmerking te komen om jouw film, documentaire of serie te laten subsidiëren door fondsen die door OCW in de markt zijn gezet. Daarom begrijp ik ook niet zo goed waarom we dat niet loslaten. Nu lijkt het net alsof de markt de tekortkomingen moet oplossen van datgene wat OCW in de markt heeft gezet. Dat vind ik er zo gek aan.

Staatssecretaris Uslu:

Ik volg deze redenering niet zo goed.

De voorzitter:

Een concrete vraag nog even?

Mevrouw Werner (CDA):

De concrete vraag is: we hebben heel veel fondsen in de markt die eigenlijk deze genres al bedienen. Het Filmfonds bijvoorbeeld bedient met 100 miljoen al series, documentaires en films. Nu vraagt u de markt eigenlijk om dit probleem op te lossen, omdat zij hier min of meer in falen.

Staatssecretaris Uslu:

Deze hele investeringsverplichting gaat hierover. Die gaat erover dat Nederlandse films, series en documentaires juist een extra investering nodig hebben, ook vanuit commerciële bedrijven. Ik snap gewoon niet zo goed … Dan zouden we hier niet moeten staan.

Mevrouw Werner (CDA):

Volgens mij begrijpen we elkaar wel een beetje, maar u zegt "de genres staan onder druk". En ik zeg "daarvoor hebben we de fondsen", want de fondsen subsidiëren films, documentaires en series. Daar hebben we de fondsen toch voor? Nu vraagt de staatssecretaris dus eigenlijk aan de markt om het probleem op te lossen, want de fondsen krijgen het niet voor elkaar. Daar zit ik mee.

Staatssecretaris Uslu:

Nee. Ik zeg niet tegen commerciële bedrijven: los het probleem op. Ik zeg: commerciële bedrijven die hier geld verdienen aan Nederlandse producties zoals series, films en documentaires, moeten ook investeren in Nederlandse films, series en documentaires. Het gaat dus om een bijdrage en het is heel normaal dat je daarom vraagt. Kijk maar in alle landen om ons heen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Mijn opvatting is dat deze genres juist al bediend worden. Die worden al bediend door datgene wat OCW in de markt heeft gezet, namelijk al die fondsen die we al hebben om films, series en documentaires te financieren.

Staatssecretaris Uslu:

Volgens mij worden vooral realityprogramma's bediend. Die hebben dat helemaal niet nodig. Die worden al geprogrammeerd, die worden al gemaakt. Het gaat mij om verhalen die mensen willen horen over de Nederlandse cultuur, over de Nederlandse taal, waar wij het over hebben, over documentaires die het Nederlandse verhaal vertellen. Dan denk ik: dat is toch wat anders. Natuurlijk, realityprogramma's doen dat ook in hun soort, maar die worden al gemaakt, door commerciële bedrijven.

Mevrouw Werner (CDA):

Tot slot, heel kort. Maar dan kunnen we inderdaad beter alle genres maar loslaten, want anders krijgen we er discussie over wat welk genre is. Daarom zeg ik: stop ermee!

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb het gehoord.

De voorzitter:

Ja, en u heeft uw appreciatie gegeven.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, ik ga het ook nog even proberen, want de staatssecretaris begon haar bijdrage zojuist met het noemen van allerlei series en allemaal mooie films en Paul Verhoeven. Dus die series en al die films bestaan al en zijn succesvol en zijn mooi en prachtig. Dat hebben we dan vastgesteld. Vervolgens zegt zij: deze regeling moet gelden voor speelfilms en series, want die staan onder druk. Wat betekent "onder druk staan" in de praktijk?

Staatssecretaris Uslu:

Ik ga het even heel illustratief doen. Er zijn tientallen, misschien honderden jonge, talentvolle, mogelijke, potentiële Paul Verhoevens in Nederland. Die moeten meer kans krijgen om zich te ontplooien, om de verhalen te vertellen, om Nederlandse films, documentaires en series te maken. Dat zou je toch willen stimuleren? Dat vraag ik ook aan meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, dan stel ik gewoon vast dat de wereld van de series en de films niet onder druk staat. Die staat niet onder druk, want die films en die series worden gewoon gemaakt, hebben kijkers, kwaliteit en internationaal aanzien. De sector van de series en de films staat dus niet onder druk. De staatssecretaris zegt dat ze onder druk staan. Waaruit blijkt dat ze onder druk staan? Ze staan niet onder druk.

Staatssecretaris Uslu:

Ze staan wel degelijk onder druk door de toename van het internationaal aanbod via grote streamingdiensten, die enorm veel budgetten hebben voor productie, marketing en distributiekanalen. Daar moeten wij dus mee concurreren. Alleen al één aflevering van Stranger Things bij Netflix heeft 30 miljoen gekost. Er is heel veel internationale concurrentie, dus we moeten echt ervoor zorgen dat we beter investeren in de Nederlandse films, documentaires en series. Dit is een bijdrage daaraan van de commerciële bedrijven.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

De staatssecretaris begint haar bijdrage drie kwartier geleden met het noemen van allerlei films en series. Zij zegt: dat zijn geweldige series en geweldige films en laten we trots zijn op Paul Verhoeven. Helemaal mee eens, maar dan staat het toch per definitie niet onder druk? Het gebeurt gewoon en er komen nog tientallen films en tientallen series. Die zitten allemaal in de pijplijn en die gaan allemaal uitgerold worden. Ik kijk op de site van het Filmfonds wat er allemaal in de prijzen valt. Ik geloof dat er 365 pagina's zijn — ik heb ze niet eens allemaal aangeklikt — met aanvragen die in de prijzen zijn gevallen. Dat worden allemaal films en er staan allemaal series in de steigers bij RTL, de NOS en weet ik veel wat allemaal, en bij Netflix en Amazon. Dan staat het toch helemaal niet onder druk? Ik begrijp nog steeds niet hoe de staatssecretaris kan zeggen dat de films en de series onder druk staan, want ze worden gewoon gemaakt.

Staatssecretaris Uslu:

Ik kan wel heel erg in de filmtechniek gaan, maar wat wij hier maken … Wij zijn hier in Nederland heel goed in lowbudgetfilms. Die kunnen we goed maken. Ik begrijp de vraag enerzijds wel, maar anderzijds ook weer niet. Volgens mij zou de heer Bosma ontzettend blij moeten zijn dat er meer geïnvesteerd wordt in de Nederlandse films, series en documentaires. Ik zou hem willen vragen om naar het rapport van de Raad voor Cultuur te kijken. Er is onderzoek geweest waarom dit allemaal nodig is, waarom de grote streamingdiensten ervoor zorgen dat er druk komt te staan. Mensen zijn gewend om enorm grote producties te zien, maar wij moeten in Nederland met kleine budgetten werken en dat kan niet goed concurreren. Er moet dus met meer budget gewerkt worden, zodat we kwalitatief betere films maken.

De heer Van Strien (VVD):

De heer Bosma was mij voor. Ik heb een vraag, een beetje in hetzelfde spectrum, omdat ik graag wil begrijpen wat de staatssecretaris hier doet. We hebben een memorie van toelichting en een wetsvoorstel gekregen. Daarin staan allerlei criteria, maar er staat nergens in die criteria dat iets onder druk moet staan. Laat ik waar de heer Bosma volgens mij naar op zoek is wat anders formuleren. Wanneer staat het onder druk? We hebben allerlei criteria, maar daar staat het niet in. Wanneer staat het onder druk?

De voorzitter:

De staatssecretaris. Het is een beetje dezelfde vraag, zeg ik maar.

Staatssecretaris Uslu:

Deze vraag komt steeds terug. Het is wel interessant dat die terugkomt. Ik heb al een paar keer geprobeerd het uit te leggen. Doel van deze stimulering, deze verplichting is om Nederlands cultureel audiovisueel aanbod te stimuleren waarin de kijker zichzelf en zijn leefwereld kan herkennen. Ik heb op dit moment niet alle getallen, maar ik kan er in de tweede termijn misschien nog wat concreter op terugkomen. Gelet op onze budgetten, wat er gemaakt wordt en wat er internationaal gemaakt wordt, zien we dat er veel concurrentie is. Daardoor is er de behoefte om meer te investeren in Nederlandse films, series en documentaires waar wij ons in herkennen en waar de burger zich in herkent om ervoor te zorgen dat ze professioneler en beter gemaakt kunnen worden en een prominentere plek kunnen krijgen, nationaal en internationaal. Ik kan hier dus wel een samenvatting van het rapport van de Raad voor Cultuur geven, maar volgens mij heeft meneer Van Strien dat ook gelezen.

De voorzitter:

Dat hoeft u niet te doen.

De heer Van Strien (VVD):

Dat rapport is van vijf jaar geleden. Inmiddels staan series en dergelijke niet onder druk, maar zijn ze, zoals de heer Bosma ook zegt, kijkend naar het landschap, totaal tot wasdom gekomen. Er wordt heel veel geproduceerd. U zegt dat het onder druk staat omdat er sprake is van intense concurrentie. U zegt ook dat het onder druk staat omdat het bijna niet wordt gemaakt. Het wordt zo langzamerhand een beetje een potpourri. Wij hebben geprobeerd om duidelijkheid te krijgen over de criteria, maar de staatssecretaris introduceert nu een vaag, nieuw criterium dat niet gedefinieerd is. Ik zou dus heel graag een definitie willen van het nieuwe criterium waardoor het onder druk staat — volgens mij is dat geen gekke vraag als je met wetgeving bezig bent — want die definitie staat niet in de memorie van toelichting of het voorstel. Geef mij die definitie. Dan kunnen we daar vervolgens over debatteren.

Staatssecretaris Uslu:

Volgens mij is het heel helder. Ik realiseer me heel goed dat men er allerlei genres in wil — dat is ook aan de Kamer — maar ik probeer te zeggen dat het eigenlijk heel concreet is. Het gaat over Nederlandse films, documentaires en series, die allerlei onderwerpen kunnen behandelen, maar het gaat niet over reality. Reality staat niet onder druk. Nederlandse films, series en documentaires staan wel onder druk. Ik kan heel erg in de techniek gaan zitten, maar ik zal een voorbeeld geven. Ik noemde net al Stranger Things. Wij maken bijvoorbeeld een serie van 3 ton per aflevering, zoals net werd genoemd. Soms is dat 5 ton per aflevering. Soms kan dat 1 miljoen zijn. Een film kost soms 1 miljoen, soms 6 miljoen en soms 15 miljoen. Dat kan ik zo opzoeken, want ik heb hier alle getallen. Door de internationale streamingdiensten worden enorme kapitalen uitgegeven. Zij maken hele mooie producties waar veel geld in wordt gestopt. Wij, de kinderen en de volwassenen, kijken daarnaar. Ons gevoel over wat mooi en goed is, wordt dus bepaald door de producties waar heel veel geld in wordt gestopt. Wij willen dat ook. Wij willen ook meer investeren in Nederlandse films, series en documentaires. Realityprogramma's zijn echt iets anders.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Zou ik de staatssecretaris dan mogen uitnodigen om voor het begin van de tweede termijn op papier te zetten wat het betekent als iets onder druk staat, en hoe dat invloed heeft op dit voorstel?

Staatssecretaris Uslu:

Ja hoor, dat wil ik wel doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil de heer Van Strien ook wel een aantal mails doorsturen die wij krijgen van mensen uit de sector die zeggen dat die onder druk staat.

Maar van de mediasector die onder druk staat, ga ik naar iets anders dat onder druk staat, namelijk het regeerakkoord. Daarin staat nu in een heel heldere zin dat er een investeringsverplichting komt, maar de staatssecretaris heeft net bij twee amendementen gezegd dat die het wetsvoorstel ineffectief maken. Ik wil haar dus vragen of ze het met me eens is dat deze zin in het regeerakkoord, en daarmee ook het regeerakkoord, onder druk staat.

Staatssecretaris Uslu:

Ik begrijp het eigenlijk niet goed.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er is een investeringsverplichting aangekondigd in het regeerakkoord. De staatssecretaris voert deze zin uit door de Kamer een wetsvoorstel voor te leggen. Op dat wetsvoorstel zijn een aantal amendementen ingediend door verschillende partijen, eigenlijk Kamerbreed. Er zijn ook twee amendementen, wetswijzigingen, waarvan de staatssecretaris net zegt: dat maakt dat dit wetsvoorstel niet meer effectief is. Dan betekent dat de facto toch dat dat de uitvoering van wat er staat in het regeerakkoord, van wat de vier partijen overeen zijn gekomen, moeilijker, zo niet onmogelijk maakt?

Staatssecretaris Uslu:

Ik ga daar helemaal niet op in. Dat weet ik niet. Ik hoor van coalitiepartijen hier ideeën die mogelijk verwerkt kunnen worden. Het is toch prima dat dat gebeurt? Dan kijk je naar wat mogelijk is en als het niet mogelijk is, zeg je: dat is niet mogelijk.

De heer Kwint (SP):

Als we gaan schrappen in het coalitieakkoord, heb ik in de tweede termijn ook nog wel wat paragrafen die eruit mogen. Precies, we mogen er vandaag allemaal één schrappen, hoor ik. Het ging mij eigenlijk om iets anders, al ligt het wel in het verlengde van wat mevrouw Westerveld zei. U zei over het amendement van mevrouw Werner: dat maakt de wet ineffectief. Wat zouden de gevolgen voor deze wet zijn? Kunt u dat toelichten? Wat zouden de gevolgen voor deze wet zijn op het moment dat het amendement van bijvoorbeeld mevrouw Werner — de heer Bosma had iets soortgelijks over genres — wordt doorgevoerd?

Staatssecretaris Uslu:

Ik denk, ik vermoed, ik ben bang dat die 40 miljoen waarover we het hebben, dan wordt besteed aan realityprogramma's en aan allerlei programma's die het minder nodig hebben, dus dat het wordt geïnvesteerd in types en genres die het minder nodig hebben. Wellicht gebeurt dat dan omdat die meer mensen trekken; ik heb geen idee. Ik ben wel heel erg nieuwsgierig hoe dat zou werken, hoor, maar liever ga ik dat experiment niet aan.

De heer Kwint (SP):

Het hele kerndoel waarmee u uw betoog begon, namelijk het belang van die sector en het stimuleren van dingen die anders mogelijk niet gemaakt worden, zou met die amendementen dus van tafel verdwijnen?

Staatssecretaris Uslu:

Dat weet ik natuurlijk niet honderd procent zeker, maar het zou kunnen dat het dan voor een bepaald publiek interessanter is of commercieel interessanter is om juist niet te investeren in Nederlandse films, series en documentaires.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog weer.

Staatssecretaris Uslu:

Mevrouw Wuite en mevrouw Werner hebben nog vragen gesteld over de criteria met betrekking tot de Nederlandse taal. Mevrouw Wuite wilde weten wanneer er sprake is van een Nederlandse culturele productie. Hiervoor zijn taal- en cultuurcriteria opgenomen in het wetsvoorstel.

Het tweede amendement van mevrouw Werner dient ertoe dat er in films, series en documentaires die onder de investeringsverplichting vallen, altijd in de Nederlandse taal wordt gesproken. Ik wil dit amendement ontraden. Engelstalige of anderstalige producties kunnen ook over de Nederlandse cultuur, geschiedenis en maatschappij gaan.

De voorzitter:

Kunt u het nummer van het amendement nog even noemen?

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb hier stuk nr. 18 staan, maar er is wel het een en ander verschoven. Klopt dat nog?

De voorzitter:

Ja, het amendement op stuk nr. 18 bestaat nog steeds. Het gaat om het amendement op stuk nr. 18.

Staatssecretaris Uslu:

Die Engelstalige of anderstalige producties kunnen dus ook over de Nederlandse cultuur, geschiedenis en maatschappij gaan. Ook kunnen ze gebaseerd zijn op een Nederlands literair werk of op een Nederlandstalig scenario. Deze producties moeten dus ook worden meegerekend. Door te verplichten dat alle producties Nederlandstalig zijn, ontneem je de sector eigenlijk internationale kansen. Denk bijvoorbeeld aan een verfilming van het dagboek van Anne Frank in het Engels of aan de succesvolle film Brimstone, die mevrouw Werner al benoemde. In deze film wordt namelijk een verhaal verteld van een streng christelijke Nederlandse enclave in Amerika. Dit is dus een film die gaat over de Nederlandse cultuur, die gemaakt is door een Nederlandse regisseur en waarin een Nederlandse actrice speelt, Carice van Houten, die mede door deze film is doorgebroken. Dat is ze niet alleen door deze film, maar mede. Ik wil even benoemen wat dat dus doet. Je zou zo'n kans dan dus eigenlijk uitsluiten. Het zou ontzettend jammer zijn om dat te doen. Zo geef je de Nederlandse film namelijk ook een internationaal podium.

De voorzitter:

Wat is de appreciatie van het amendement op stuk nr. 18? We voelen het al een beetje aan.

Staatssecretaris Uslu:

Dat wordt ontraden.

De voorzitter:

Dat wordt ontraden. Misschien is het goed als u eerst even alle vragen op dit thema, dus over de Nederlandse taal, beantwoordt. Dan is mevrouw Werner weer de eerste.

Staatssecretaris Uslu:

Oké. Het derde amendement van mevrouw Werner gaat eigenlijk ook weer over de Nederlandse taal, maar dan met ...

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Uslu:

Het derde amendement van mevrouw Werner, op stuk nr. 17, zorgt ervoor dat de criteria worden gewijzigd die bepalen of er sprake is van een Nederlands scenario en of er in voldoende mate wordt gesproken in de Nederlandse of Friese taal. Het voorstel is om het percentage van 50% Nederlandse of Friese taal te verhogen naar 75%. Ik wil dit amendement wél oordeel Kamer geven, want het percentage van 50% geeft meer ruimte voor anderstalige dialogen, maar met 75% is die ruimte eigenlijk ook nog voldoende.

De voorzitter:

Dus het amendement op stuk nr. 17 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Uslu:

Ja.

Eigenlijk heeft de heer Bosma een vergelijkbare vraag. Ik kan nog doorgaan, maar ik kan ook stoppen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Uslu:

De heer Bosma heeft een amendement ingediend om de criteria voor het Nederlandse culturele aanbod te wijzigen. Hij doet het voorstel om één criterium te schrappen, namelijk dat het scenario gebaseerd moet zijn op een Nederlands literair werk. Daarnaast wil hij de verplichting hebben om tegelijkertijd aan alle andere criteria te voldoen. Heb ik dat goed begrepen? Volgens mij is dit zijn amendement.

De voorzitter:

Ja, het amendement op stuk nr. 12.

Staatssecretaris Uslu:

Ja. Ik ontraad dit amendement, eigenlijk met dezelfde argumenten als richting mevrouw Werner. Er moet echt ruimte blijven voor Engelstalige of anderstalige producties. Ik zei net al: denk aan het boek van Anne Frank, dat vertaald kan worden. Dat moet echt meegeteld worden, want dat gaat over de Nederlandse cultuur, geschiedenis en maatschappij. Ik heb ook naar cijfers gekeken: 80% à 90% van wat er wordt gemaakt, is Nederlandstalig, maar het is wel heel mooi om toch ook een beetje ruimte te laten voor de Paul Verhoevens van de toekomst.

De suggestie van de heer Bosma om alleen producties van Nederlandse makelij toe te staan, is Europeesrechtelijk niet mogelijk. We mogen niet verplicht stellen dat producties in Nederland worden gemaakt door Nederlandse producenten. Alleen taal en cultuur zijn criteria die Europeesrechtelijk zijn toegestaan.

De voorzitter:

Laten we niet buiten de microfoon met elkaar in gesprek gaan. Dat doen we via het debat en via de interruptiemicrofoons. Bent u aan het einde van dit onderwerp?

Staatssecretaris Uslu:

Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ben toch heel eventjes aan het nadenken. We hebben het hier over het Nederlandse audiovisuele product. Dat is wat wij hier bespreken. Bij de film die uzelf net ook als voorbeeld gaf, is er natuurlijk een Nederlandse acteur en de film is ook gemaakt door een Nederlandse regisseur, maar vervolgens lezen we dat het gaat om de herkenning van onze cultuur. Daarvan komt amper iets in die film voor. Wat is daar dan nog Nederlands aan?

Staatssecretaris Uslu:

Het gaat over een Nederlandse christelijke enclave. Dat is een onderdeel van de Nederlandse cultuur. Ook al zijn ze vertrokken, ze houden wel nog steeds vast aan hun culturele tradities en het is een Nederlands verhaal. Ik kan er niks anders van maken. Het is niet een Iers verhaal.

Mevrouw Werner (CDA):

Nee, maar dit botst werkelijk helemaal met datgene wat we lezen over de bedoeling van de wet, namelijk dat we onszelf erin herkennen en dat onze cultuur erin beschermd wordt. Dat kan toch niet een plukje uit een film zijn? We kunnen dan maar beter duidelijk zijn en zeggen: de Friese taal of de Nederlandse taal moet gewoon overheersen. Dan is het ook maar meteen duidelijk voor Jan en alleman die hiermee bezig gaan.

Staatssecretaris Uslu:

Dat gebeurt al, hè. Het gebeurt al. Dit gaat echt niet om alle deuren sluiten, want 80% à 90% van die producties zijn echt Nederlandstalig. Maar je wilt toch de ruimte bieden aan Nederlandse makers, Nederlandse schrijvers, Nederlandse regisseurs, die ook in het buitenland, in het Engels, hun film willen maken en laten zien. Ja, die ruimte wil je geven. En het mag ook ondertiteld worden, hè. We kunnen nu allerlei argumenten benoemen om dat te relativeren, maar die ruimte zou je dus niet helemaal moeten afdichten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Ja, tot slot inderdaad, voorzitter. Tja, ik kom dan alleen enorm in botsing met de betiteling die wij daar zelf aan geven, of die in ieder geval de staatssecretaris eraan geeft, namelijk het "Nederlands audiovisueel product". En dat moet dan herkenbaar Nederlands zijn. Blijkbaar ziet de staatssecretaris dat dan toch niet zo als Nederlands.

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb het net al gezegd. Er zijn vier criteria, ook: het moet gebaseerd zijn op een Nederlands scenario; of een script. Ook: Nederlandse problematiek, politiek, geschiedenis, cultuur, maatschappij. Dat zijn ook belangrijke elementen die een film kan meedragen, die hem een Nederlandse identiteit kunnen geven.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik ben diep geschokt om te horen dat een Nederlandse staatssecretaris voor Cultuur over onze nationale taal, de taal van Vondel, zegt: ach, die is niet zo noodzakelijk in die Nederlandse culturele uitingen — ik citeer — "want dan ontneem je een film een internationaal podium." Een staatssecretaris voor Cultuur zou moeten opkomen voor de Nederlandse taal. De staatssecretaris is van D66. Vroeger was Aad Nuis, een verre voorganger van haar, bijvoorbeeld een bekend literator. Die kwam gewoon op voor de Nederlandse taal; die vond dat een erezaak. En deze staatssecretaris zegt: ach, het maakt allemaal niet uit welke taal het is. Tja, dan denk ik: dan gaat het uiteindelijk ook niet om de Nederlandse cultuur, dan is het dus gewoon een werkgelegenheidsproject; dan gaat het er gewoon om dat bepaalde mensen in een bepaalde sector aan baantjes en hulp komen; dan gaat het dus blijkbaar niet om de Nederlandse cultuur, want het kan ook gewoon in het Engels.

Staatssecretaris Uslu:

Dat zeg ik allemaal niet. Nee, dat zeg ik niet. Twee van de vier criteria gaan dus over de Nederlandse taal. En de andere twee criteria zijn: gebaseerd op een Nederlands boek of script. En het vierde van de criteria is: Nederlandse cultuur, geschiedenis. Dus het is zeker niet geen waardering voor de Nederlandse taal. Ik vind het eigenlijk zelfs een belediging dat dit hier zo op deze manier wordt genoemd, want die Nederlandse taal is wel degelijk ontzettend belangrijk. En een van de grootste ... Het grootste goed, zeg maar, van die Nederlandse cultuur is die taal. Tja, ik ga nu heel erg een andere discussie voeren ... Ik heb dit allemaal niet gezegd. Ik zeg dat de Nederlandse taal ontzettend belangrijk is, en een belangrijk onderdeel van de Nederlandse films, series en documentaires die worden gemaakt. Twee van de criteria, en die andere zijn culturele criteria.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar dat blijkt dus niet uit deze wet. Want de staatssecretaris komt met vier voorwaarden. Die vier voorwaarden zijn boter-, boterzacht. Je mag twee voorwaarden kiezen uit die vier voorwaarden. Ik heb net in mijn verhaaltje geschilderd dat advocaten hier heel makkelijk mee wegkomen. Want "het hoofdthema houdt verband met" de Nederlandse cultuur, geschiedenis, maatschappij of politiek ... Mevrouw de staatssecretaris, elke film op deze aardbol houdt verband met de Nederlandse cultuur, geschiedenis, maatschappij of politiek. Daar kun je een draai aan geven. En je kunt er ook mee wegkomen doordat elk filmscript op de een of andere manier verband houdt met een origineel literair werk in de Nederlandse of Friese taal. Dus elke advocaat die naar de rechter stapt, kan over ongeveer elke film zeggen: het voldoet aan twee van die vier voorwaarden. En dat betekent dat die voorwaarden boter-, boter-, boterzacht zijn.

Staatssecretaris Uslu:

We kunnen het over vier jaar evalueren, en dan kunnen we kijken wat er gebeurt. Ik heb nu cijfers dat er vooral Nederlandstalige producties worden gemaakt. Vervolgens kunnen we kijken wat er gebeurt. En die paar films die op een Nederlands boek zijn gebaseerd, met een Nederlandse regisseur en een Nederlandse acteur of actrice, moeten we nu niet gaan beknellen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bosma. Ja, ga uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):

Die Netflixmensen met hun Zuidasadvocaten lachen zich nu al een slag in hun broek, nu al, want ze komen er gewoon mee weg: elke film die je kunt verzinnen, voldoet aan twee van de vier voorwaarden. Je kunt er zo een draai aan geven en dus wordt de Nederlandse cultuur er niet beter van en wordt ook de Nederlandse cultuursector er niet beter van. Die voorwaarden zijn zo zacht als boter.

Staatssecretaris Uslu:

Dat het boek van Anne Frank wordt verfilmd, vind ik niet zacht als boter en vind ik ook geen slechte of verkeerde actie. Ik zou het heel mooi vinden als dat vertaald zou worden naar een mooie internationale film; dat lijkt me prima.

De heer Van Strien (VVD):

Namens Sanne Wallis de Vries, Peter Pannekoek en Brigitte Kaandorp heb ik de volgende vraag over cabaret. Het is mij niet helemaal duidelijk wat u nu vindt van dat element van mijn amendement.

Staatssecretaris Uslu:

Is de vraag wat ik van cabaret vind? Ik vind cabaret heerlijk. Ik ben dol op deze makers.

De voorzitter:

Uw amendement is al geapprecieerd, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Nee, het is mij nog niet duidelijk, want mijn amendement bestaat uit twee delen, namelijk cabaret en reality. Als ik het dus goed begrijp, vindt de staatssecretaris dat er geen verbreding kan zijn voor het genre cabaret, satire, omdat dat niet onder druk staat. Klopt die analyse? Is dat de juiste samenvatting van haar inbreng?

Staatssecretaris Uslu:

Nederlandse films, series en documentaires staan onder druk. Dat hebben we gezien in het rapport en vervolgens ook in allerlei cijfers. Deze investeringsverplichting is naar aanleiding daarvan ontwikkeld. We staan dus hier om dat te verdedigen. Cabaret valt daar niet onder.

De heer Van Strien (VVD):

Natuurlijk. Zo is het ooit begonnen, maar we zijn nu een stuk verder, dus laten we niet alleen kijken hoe we hier zijn gekomen, maar ook waar we nu staan. Ik vraag de staatssecretaris daarom toch: als de analyse is dat cabaret niet onder druk staat, is dat dan omdat het heel populair is? Het wordt door heel veel mensen gewaardeerd en geapprecieerd. Mensen willen het graag zien. En die populariteit, het feit dat het gedragen wordt door heel veel mensen in Nederland, is dan voor de staatssecretaris genoeg reden om te zeggen: daar gaan we dus niet in investeren vanuit dit voorstel.

Staatssecretaris Uslu:

We hebben het hier over het investeren van 4,5% van de omzet van commerciële bedrijven in Nederlandse films, series en documentaires. Ik heb net genoemd wat voor series, documentaires en films we kunnen maken. Om dat nu te gaan versplinteren en groter te maken en er daardoor voor te zorgen dat er niet geïnvesteerd wordt in de types die dat echt nodig hebben, zou ik echt heel erg zonde vinden. Volgens mij begrijpt de heer Van Strien heel goed dat Nederlandse films, series en documentaires onder druk staan.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Of ik dat nu wel of niet begrijp, ik kijk naar de wet en ik kijk naar de impact. Ik kijk bijvoorbeeld naar een genre als cabaret, dat door iedereen gewaardeerd wordt en dat — ik hoorde het de staatssecretaris eigenlijk ook zeggen — een intrinsiek onderdeel is van de Nederlandse cultuur. Maar met dit voorstel kan daar niet in geïnvesteerd worden, omdat het niet onder druk staat. Dat is een vage constatering, want niemand begrijpt precies wat er bedoeld is. Het lijkt er erg op dat dit toch een verkapte subsidie is voor een nichemarkt, want op het moment dat het interessant wordt voor meerdere mensen, op het moment dat het gewaardeerd wordt en op het moment dat het populair wordt, valt het volgens de staatssecretaris niet onder het voorstel, want dan staat het niet onder druk. Dat is volgens mij niet de bedoeling geweest van dit voorstel en hoe dit ooit is begonnen.

Staatssecretaris Uslu:

Dit gaat over streamingdiensten. Zij kunnen investeren in wat ze willen. Deze investeringsverplichting gaat over 4,5% van hun in Nederland gegenereerde omzet, die naar Nederlandse films, series en documentaires moet gaan. Daar is dit helemaal op gebouwd.

De voorzitter:

Dat heeft u nu een aantal keren aangegeven.

Staatssecretaris Uslu:

En ze mogen zelf beslissen waar ze de rest aan uitgeven.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik herken het wel. In mijn inbreng had ik het al over de cameravrouw die dit werk 30 jaar doet en zei: "Jorien, dit is niet meer bij te benen. Het is eigenlijk heel ernstig om te constateren dat ik aan een productie werk en aan aflevering 2 ben begonnen, terwijl het script nog niet eens fatsoenlijk af is." Daar hebben we het over als het gaat over de kwaliteit van dit soort meervoudige, complexe, gelaagde producties en speelfilms. De inzet om er een kwaliteitsimpuls aan te geven, zodat het op een niveau komt waarop je internationaal goed kunt meedoen, begrijp ik heel goed. Ik begrijp dat de heer Van Strien heeft gevraagd om per brief een uiteenzetting te krijgen van "onder druk". Ik geloof dat de staatssecretaris dat heeft toegezegd.

De voorzitter:

Ja, voor de tweede termijn.

Mevrouw Wuite (D66):

Zou zij dat misschien wat verder kunnen duiden aan de hand van het voorbeeld dat ik net noemde? Zijn dat de voorbeelden van "onder druk staan"? Want de kwaliteit is gewoon niet meer te garanderen met die productiedrukte.

Staatssecretaris Uslu:

Niet alleen de kwaliteit, maar ook de concurrentie met internationaal aanbod. Daar gaat het eigenlijk om.

De voorzitter:

De staatssecretaris neemt het voorbeeld van mevrouw Wuite even mee in haar reflectie op het voorstel van de heer Van Strien. Dank u zeer. Dan gaan we verder.

Staatssecretaris Uslu:

De heer Mohandis en de heer Kwint hadden vragen over het type aanbieders. Videoplatformen zoals YouTube en Facebook vallen niet onder de investeringsverplichting, omdat het geen VOD-aanbieders zijn. Maar dat had de heer Kwint al aangegeven. Voor videoplatformen is er geen Europese grondslag om deze een investeringsverplichting op te leggen. De heer Kwint vroeg ook waar dat aan ligt. Zij dragen geen redactionele verantwoordelijkheid voor het media-aanbod op hun platformen. Zij bieden alleen maar een platform voor het aanbod van andere diensten en voor video's die door gebruikers erop worden gezet. Het voorstel van de Vlaamse regering van vorige week is heel interessant. Dat heb ik ook gevolgd. Ik ga het ook nog verder volgen. In dat voorstel wordt de stimuleringsmaatregel uitgebreid naar videoplatformen zoals YouTube en TikTok. Ik ben benieuwd naar de onderbouwing en ook naar de uitvoerbaarheid, dus ik zal het goed volgen. Zodra ik er iets meer informatie over heb, kan ik u er ook over informeren.

Commerciële zenders vallen ook niet onder de investeringsverplichting; daar was ook een vraag over gesteld door de heer Kwint en de heer Mohandis. De bijdrage van commerciële zenders aan Nederlands cultureel audiovisueel aanbod is al vrij groot. We hebben het er net over gehad. Ze zijn wettelijk verplicht om minimaal 40% van de zendtijd te vullen met oorspronkelijk Nederlands- of Friestalig aanbod. Het Commissariaat voor de Media houdt hier toezicht op. Dat is iets wat ik net nog niet hoorde. Daar wordt dus toezicht op gehouden. Overigens vallen grote videodiensten van commerciële media-instellingen, zoals Videoland van RTL, wél onder de investeringsverplichting.

De heer Kwint vroeg naar de bioscopen. De bioscopen investeren eigenlijk al via het Abraham Tuschinski Fonds. Zij dragen €0,15 per bioscoopkaartje af. Dit levert per jaar zo'n 5,5 miljoen op. Hiermee wordt jaarlijks ongeveer een tiental grote Nederlandse publieksfilms ondersteund. Het Abraham Tuschinski Fonds is onlangs geëvalueerd en het blijkt goed te werken. Daarom hoeven de bioscopen niet onder de investeringsverplichting te vallen. In het coalitieakkoord is bovendien gekozen om een investeringsverplichting alleen voor streamingdiensten op te leggen. Dan wil ik meneer Kwint eigenlijk ook nog meegeven dat de bioscopen best een klap hebben gekregen tijdens corona. Dat wilde ik nog even onderstrepen, maar wellicht … Ja, dat weet u zelf natuurlijk ook.

De voorzitter:

Misschien is het handig als u ook even kijkt naar het amendement van de heer Kwint.

Staatssecretaris Uslu:

O, ja.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 13. Dat gaat over die investeringsverplichting.

Staatssecretaris Uslu:

Precies, over de commerciële omroepen. Dat amendement ontraad ik. De bijdrage van commerciële zenders aan Nederlands cultureel audiovisueel aanbod is al groot. Ze zijn wettelijk verplicht om 40% van de zendtijd te vullen met oorspronkelijk Nederlands- of Friestalig aanbod. Hier houdt het commissariaat dus toezicht op. Daarnaast zei ik net ook dat het kabinet in het coalitieakkoord met elkaar heeft afgestemd dat deze verplichting alleen voor grote streamingsdiensten is.

De voorzitter:

Dat zijn alle antwoorden op de vragen over de investeringsverplichting, denk ik.

Staatssecretaris Uslu:

Even kijken. Ja, ik heb hier nog wel iets liggen, maar dat gaat ergens anders over, namelijk muziek.

De heer Kwint (SP):

Als ik het goed begrijp, voldoen die commerciële omroepen eigenlijk al aan de criteria die normaliter van toepassing zouden zijn. Het zou dus niks toevoegen als de commerciële omroepen ook onder die investeringsverplichting zouden vallen.

Staatssecretaris Uslu:

Zoals ik zei, moeten ze die 40% aanhouden. Daar wordt dus toezicht op gehouden. Of het wel of niet iets zou uitmaken, weet ik niet. Dan zou ik in de toekomst moeten kunnen kijken. Daar kan ik eigenlijk geen oordeel over geven.

De heer Kwint (SP):

Dan kan ik dat amendement intrekken. Ik had al aangekondigd dat dat geen probleem is als er aan die verplichting wordt voldaan.

De voorzitter:

Het amendement-Kwint (stuk nr. 13) is ingetrokken.

De heer Kwint (SP):

Ik heb wel vraag over de bioscopen. Ik ben er namelijk helemaal niet op uit om nu de bioscopen, die inderdaad een zware tijd hebben gehad, hun financiering te ontnemen. Ik kwam erop terug omdat de btw-regeling als argument wordt gebruikt waarom zij niet aan een investeringsverplichting zouden moeten voldoen. En dat vind ik een ingewikkelde, omdat het nu primair een ondersteuningsmaatregel is voor bioscopen. Als €0,15 per bioscoopkaartje naar een Nederlandse film gaat, is dat maar een fractie van het verschil tussen 9% en 21% op een bioscoopkaartje. Dat is 12%. Nou, dat is ongeveer €1,50 of zo wat je minimaal bij een bioscoopkaartje aan btw niet hoeft af te dragen. Slechts een klein deel daarvan wordt geïnvesteerd in Nederlandse films. Ik hoef het vandaag niet helemaal overhoop te trekken, maar voor de toekomst, als we het weer gaan hebben over het btw-convenant en manieren om Nederlandse films te stimuleren, zou ik het goed vinden als er breder gekeken wordt naar hoe je zo'n stimuleringsmaatregel kan inzetten. Ik heb namelijk het idee dat die nu primair de bioscopen in stand houdt, wat een doel in zichzelf is, maar dat het geld misschien handiger besteed kan worden door te kijken of elke bioscoop dat wel nodig heeft. Er is namelijk een hele grote multinational.

De voorzitter:

Ja, helder. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb daar op dit moment geen kant-en-klaar antwoord op, maar ik vind het wel een punt om aandacht aan te besteden.

De voorzitter:

Ja, voor de toekomst een btw-convenant.

Staatssecretaris Uslu:

Zeker. Ja. Goed punt.

Meneer Kwint heeft een amendement ingediend, het amendement op stuk nr. 14, om in het wetsvoorstel een heffing op te nemen voor audiostreamingsdiensten voor de stimulering van Nederlandse muziek. Ik vind het een heel sympathiek idee - dat wil ik nog wel gezegd hebben - maar toch moet ik de motie ontraden. We praten vandaag over een investeringsverplichting voor de versterking van Nederlandse films, series en documentaires, waarover de Raad voor Cultuur in 2018 een advies heeft uitgebracht. Bij muziek gaat het om iets anders. De Europese Richtlijn AVMSD gaat niet over audio. Dat maakt dat er ook geen grondslag is om de heffing zoals de heer Kwint die voorstelt, op te leggen aan audiostreamingsdiensten die in het buitenland gevestigd zijn, zoals Spotify. De muziekwereld heeft echt te maken met een andere dynamiek en met andere problemen. Ze hebben uiteraard eigen problemen, maar die zijn wel anders dan die bij de film. Het is de vraag welke stimuleringsmaatregelen daarvoor effectief zijn. Dat vergt dus een nadere uitwerking, maar ik kom daar wel heel graag op een later moment op terug. Ik realiseer me dus heel goed dat dit onderwerp ook aandacht nodig heeft.

De voorzitter:

In ieder geval wordt het amendement op stuk nr. 14 ontraden.

Staatssecretaris Uslu:

Dan komen we op het volgende spannende onderwerp, vermoed ik. Dat is het percentage onafhankelijke producties. Het oorspronkelijke voorstel is om het percentage vast te leggen in het Mediabesluit. De heer Van Strien en mevrouw Wuite vroegen of ik vasthou aan een consultatieronde. Indien het amendement waarop ik straks zal ingaan niet wordt aangenomen, houd ik hier inderdaad aan vast.

De heer Van Strien vroeg welke definitie ik hanteer als het gaat om onafhankelijke producties. Ik hanteer de definitie uit de Mediawet die ook geldt voor de publieke en commerciële omroepen.

Mevrouw Westerveld en de heer Mohandis hebben een amendement ingediend om het percentage onafhankelijke producties vast te leggen in de wet. Volgens mij is dit amendement nu gewijzigd.

De voorzitter:

Correct.

Staatssecretaris Uslu:

Het was 100% en het is nu 80%.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 21 geworden.

Staatssecretaris Uslu:

Dat verander ik ook eventjes. 80% kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dus het amendement op stuk nr. 21 krijgt oordeel Kamer. En het amendement van de heer Van Strien op stuk nr. 19?

Staatssecretaris Uslu:

Dat komt nog. Dat was namelijk andersom. Welk amendement? Ik heb er even geen nummer bij.

De voorzitter:

Het amendement van het lid Van Strien over het schrappen van de verplichting. Dat kan dan dus niet, want …

Staatssecretaris Uslu:

Nee, dat kan dan niet, maar daar wil ik best op ingaan.

De voorzitter:

Het is wel handig als u daar gewoon even inhoudelijk op ingaat.

Staatssecretaris Uslu:

Ja. Eerst het amendement van Van Strien, of allebei even achter elkaar?

De voorzitter:

Dat is aan u.

Staatssecretaris Uslu:

Dan begin ik even met mevrouw Westerveld en meneer Mohandis. Het is inderdaad van belang dat een groot deel van de investeringen terechtkomt bij onafhankelijke producties en daarmee ook bij de makers. Ze zijn van groot belang voor een pluriform en divers aanbod in Nederland. Met een vastgesteld percentage, zoals dit amendement regelt, realiseren we dat streamingsdiensten een deel van hun investeringen in onafhankelijke producenten steken, waar alle makers van profiteren. Een rijk veld aan onafhankelijke producten zorgt ook voor diversiteit en de pluriformiteit van de Nederlandse films, series en documentaires. Streamers moeten dan blijven samenwerken met onafhankelijke producten. Het percentage onafhankelijke producties zorgt ervoor dat die onafhankelijke producenten een sterke positie kunnen krijgen en kunnen behouden. Ook in andere landen is dit een belangrijk onderwerp. Ik wil er in ieder geval één noemen. Bij heffingen gaat zo'n beetje alles naar onafhankelijke producties, via fondsen. Bij investeringsverplichtingen is het gebruikelijk om een percentage op te nemen. Vlaanderen eist bijvoorbeeld in het nieuwe voorstel minimaal 60% aan onafhankelijke producties. Aan de overige 40% zijn ook voorwaarden verbonden.

De heer Van Strien heeft een amendement ingediend met het doel het verplichte percentage onafhankelijke producties uit het wetsvoorstel te schrappen. Dat is eigenlijk het tegenovergestelde van wat mevrouw Westerveld en de heer Mohandis wensen. Dit amendement ontraad ik. Zoals gezegd ben ik een voorstander van een hoog percentage voor onafhankelijke producties. Zo realiseren we diversiteit en pluriformiteit van het aanbod. Als we de verplichting eruit halen, is die waarborg er niet. Dat willen we volgens mij allemaal niet. Ik verval misschien in herhaling, maar een percentage onafhankelijke producties draagt eraan bij dat ons brede veld van creatieve productiebedrijven kan blijven zorgen voor een divers aanbod aan films, series en documentaires. Dit zijn vaak ook mkb'ers. Dat wil ik ook even benoemd hebben. Mevrouw Westerveld heeft dat ook mooi geïllustreerd. Indien een groot deel van de 4,5% besteed wordt aan onafhankelijke producties, waarborgen we diversiteit en pluriformiteit. De andere 95,5% is natuurlijk totaal vrij te besteden. Maar dit gaat echt om 4,5%, en daar dus een deel van.

De voorzitter:

Ik kijk even of alle vragen beantwoord zijn over de onafhankelijke producties. Laten we dat eerst doen. Daarna krijgt de heer Van Strien het woord. Ik kijk even naar de staatssecretaris: zijn alle vragen beantwoord over de onafhankelijke producties?

Staatssecretaris Uslu:

Ja.

De heer Van Strien (VVD):

Dan weet ik ook meteen het antwoord op de vraag die ik heb gesteld.

Staatssecretaris Uslu:

Ik had inderdaad voor ogen om het voorstel voor de algemene maatregel van bestuur ter consulatie voor te leggen aan de sector. Nadat het wetsvoorstel openbaar werd, heb ik al heel veel reacties op dit onderdeel ontvangen. Ik ben goed op de hoogte van de visies van de betrokken partijen. Inhoudelijk kan ik het voorstel van een hoog percentage dan ook steunen. Een hoog percentage is goed voor de makers, voor de Nederlandse onafhankelijke producenten ten opzichte van de grote streamingsdiensten, en ook voor ondernemers, de mkb'ers. Er was nog een vraag over de zorgvuldige besluitvorming en de afweging. Dat het percentage zou komen, staat natuurlijk buiten kijf. Dat zou er komen, ook al wil de heer Van Strien, zeg ik via de voorzitter, het afschaffen. Maar dat was al het voorstel; dit is het amendement. Het percentage zou er dus sowieso komen. De heer Van Strien wil de onafhankelijke producenten eigenlijk helemaal geen plek geven. Daar ben ik geen voorstander van, omdat dit echt niet ten goede komt aan de makers. Ik heb er trouwens geen geheim van gemaakt dat ik voorstander ben van een hoog percentage. Daarom sta ik er positief tegenover. Maar goed, de Kamer beslist. Ik heb niet het initiatief genomen. De Kamer beslist zelf of dit mogelijk is of niet.

De heer Van Strien (VVD):

Het is vriendelijk dat de staatssecretaris mkb'ers en ondernemerschap een paar keer noemt in een poging mij meer in haar kamp te trekken, maar het gaat even niet om een inhoudelijke afweging en ook niet over haar appreciatie. Het gaat erom dat zij in de memorie van toelichting in een voorstel gewoon zegt: dit is de procedure die ik afspreek. De sector gaat er ook van uit dat dat zo is. Dan zegt ze halverwege: eigenlijk weet ik wel een beetje waar het op uitkomt; ik was altijd al voorstander van een bepaald percentage en die hele procedure en dat afwegen laat ik maar voor wat het is. Dat gaf ze net met haar mimiek ook toe. U heeft gezegd: ik doe een consultatie. U stapt daar nu van af omdat er een amendement komt dat een percentage voorstelt. Het is mij volstrekt onduidelijk hoe u tot deze koerswijziging bent gekomen en waarom die gerechtvaardigd is, terwijl u zelf in de memorie van toelichting zet: ik doe een consultatie en ik doe dit heel zorgvuldig. We hebben dit eerder meegemaakt met een amendement van mevrouw Westerveld over een redactiestatuut. Toen kwam er ook plots het advies "oké". Dat is later gelukkig teruggerold. Laten we het dit keer alstublieft wel zorgvuldig doen. Dus nogmaals, u heeft afgesproken wat het traject is. Waarom stapt u daarvan af?

De voorzitter:

Het is helder.

Staatssecretaris Uslu:

Ten eerste wil ik toch iets zeggen over de mkb'ers. Ik kan dat niet nalaten, omdat de heer Van Strien denkt dat ik hen noem om hem een beetje te paaien. De heer Van Strien begon daar zelf over. Ik heb zelf een ondernemersachtergrond. Ik ben zelf ondernemer geweest, dus ik weet heel goed wat ondernemen is. Als het goed is, ga ik als deze kabinetsperiode voorbij is weer ondernemen. Dus ga mij daar alstublieft niet op deze manier op aanspreken.

Even terug naar uw vraag. Ik heb volgens mij al aangegeven dat ik altijd voorstander ben geweest. De heer Van Strien wil er met dit amendement eigenlijk voor zorgen dat het geen plek krijgt. We hebben altijd gezegd: we willen wél een percentage. Maar inderdaad, we zouden gaan kijken naar de internetconsultatie. Ondertussen heb ik zo veel informatie gekregen dat ik wel kan zeggen dat we dit amendement kunnen appreciëren. Ik bedoel: ik laat het gewoon aan de Kamer.

De voorzitter:

Het amendement krijgt oordeel Kamer. Ik kijk nog even naar de heer Van Strien. Tot slot.

De heer Van Strien (VVD):

Volgens mij is het jammer wat u doet, want u zou dit amendement misschien graag willen ondersteunen, maar doordat u het op deze manier aanvliegt, zullen wij in ieder geval nooit voorstemmen. Er is namelijk vanuit de memorie van toelichting gezegd: sector, dit is het traject dat we gaan volgen. U gaat de hele tijd terug naar de inhoudelijke appreciatie, maar dat is mijn vraag niet. Mijn vraag aan u als staatssecretaris is de volgende. In de memorie van toelichting heeft u gezegd: dit is de procedure die we gaan volgen. Staande in het debat komt er een amendement, en zegt u: "Nou ja, ik heb eigenlijk al wel door wat de sector wil en ik was altijd al voor een percentage, dus weet je wat? Die hele consultatie en dat hele zorgvuldige proces gooi ik overboord; ik ga gewoon mee met het amendement en geef het oké." Ik vind dat buitengewoon onzorgvuldig en ik hoop dat de staatssecretaris in de tweede termijn nog even wil reflecteren op de koers die zij hier is gaan varen.

De voorzitter:

Daar heeft u op gereageerd.

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb al gereflecteerd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mag ik hier een punt van orde maken? Het gaat over een amendement dat ik samen met de heer Mohandis heb ingediend. Het wordt hier neergezet alsof we een onzorgvuldig proces bewandelen. Dat is gewoon feitelijk niet waar. We hebben dit amendement prima en heel goed afgekaart met de sector. We hebben verschillende steunbetuigingen gehad van de sector. Wij hebben over die percentages overleg gehad met de sector. Het is al heel lang geen geheim dat wij wat strakkere eisen zouden willen. Het is op een goede manier afgekaart en dat proces is op een goede manier gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Helder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil even afstand nemen. Misschien bedoelde de heer Van Strien het niet zo, maar ik vatte het in ieder geval op als een aanval op het amendement, alsof het niet uitvoerbaar of onzorgvuldig zou zijn. Dat is in ieder geval niet het geval, zeg ik dan even in de richting van de heer Van Strien.

De voorzitter:

Dan nog heel kort de heer Van Strien.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Hij meende het niet zo, zie ik.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Strien de kans om hier kort op te reageren, en dan gaan we naar mevrouw Werner.

De heer Van Strien (VVD):

Het is goed dat mevrouw Westerveld dit zo vraagt. Volgens mij weet ze ook wat ik bedoel. Het gaat mij om het traject dat vanuit de staatssecretaris, vanuit OCW, nu wordt uitgezet. Het is een traject dat beschreven is in een memorie van toelichting en hier staande de vergadering in een amendement van de heer Mohandis. Dat is helemaal niet fout. Daar gaat het me niet om. U heeft het recht om dit te doen. Maar dat het op deze manier door OCW geapprecieerd wordt, vind ik wel buitengewoon vreemd, aangezien er afspraken zijn met de sector over hoe we dit zouden doen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Werner het goed vindt dat mevrouw Westerveld even reageert.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap best dat de voorzitter niet wil dat wij hier met elkaar aan de interruptiemicrofoon een gesprekje gaan houden.

De voorzitter:

Nee, maar dat gebeurt een beetje.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij is het allemaal weer …

De voorzitter:

Daar was ik al bang voor.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat gaan we dus ook niet doen. Ik stel de staatssecretaris de volgende vraag: kan ze bevestigen dat het amendement zoals het nu voorligt, in de uitvoering geen enkel probleem oplevert en dat het ook is wat de sector wil?

De voorzitter:

Nou, staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Ik kan nooit helemaal garanderen dat dingen nooit problemen opleveren. Ik heb te veel levenservaring om dit soort uitspraken te doen. Ik heb gezegd dat ik oordeel Kamer geef en dat laat volgens mij al zien hoe ik ernaar kijk.

De voorzitter:

Mevrouw Werner, CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik heb natuurlijk ook afgestemd met de sector en de sector die ik hierin raadpleeg zegt: het zal misschien best weleens haalbaar kunnen zijn, maar worden de autonome producenten hierbij uitgesloten? Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Staatssecretaris Uslu:

Wat bedoelt mevrouw Werner met "autonome productiebedrijven"? Zijn dat die onafhankelijke?

Mevrouw Werner (CDA):

Bijvoorbeeld bedrijven die ook buitenlandse aandeelhouder zijn als het gaat om het produceren van films, documentaires en series. Wat ik bedoel is: worden autonome producenten hierin meegenomen? Ik denk dat het anders wel heel erg ingewikkeld gaat worden om die 80% voor elkaar te boksen.

Staatssecretaris Uslu:

Volgens mij zijn autonome producenten ook onafhankelijke producenten en mogen wij bedrijven niet uitsluiten omdat ze niet in Nederland gevestigd zijn of hier gebonden zijn. Volgens mij gaat het daarover. Ik probeer te achterhalen wat de vraag precies is.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik zal een voorbeeld noemen: Talpa. We hebben ook Talpa Productions. Is dat een onafhankelijke producent?

Staatssecretaris Uslu:

Talpa Productions is een productiebedrijf. Ik zou in eerste instantie zeggen: ja. Maar laten we dit maar even uitzoeken.

De voorzitter:

Dan doen we dat in tweede termijn.

Staatssecretaris Uslu:

Volgens mij zou het geen probleem moeten zijn als het een onafhankelijk productiebedrijf is. Ik zou niet meteen als eerste daaraan denken, maar ik snap waar die vraag vandaan komt.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik denk dat het zo is, maar ik ben ook heel benieuwd. Laten we het uitzoeken.

Staatssecretaris Uslu:

Ja, laten we het even uitzoeken.

De heer Mohandis (PvdA):

Nog even over hoe het wetsvoorstel hier lag. Daar zat ook die bepaling in over de onafhankelijke producenten en dat is geprobeerd. Het amendement ligt nog voor bij de VVD om het eruit te halen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: dat is toch strijdig met überhaupt een AMvB voorleggen? Wat ik probeer te snappen is dat de VVD zegt dat dit strijdig is met het proces zoals u dat zou bewandelen. Bent u het met mij eens dat dezelfde VVD probeert om het proces helemaal te blokkeren door dit uit de wet te halen met het amendement van de VVD?

De voorzitter:

Een hele heldere vraag. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Ik weet niet wat de VVD precies wil of niet wil. Volgens mij moet ik daar geen uitspraken over doen.

De voorzitter:

Ik zou zeggen 1-1.

Staatssecretaris Uslu:

Ik zou het straks misschien tijdens de koffiebreak vragen.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik snap het wel, maar het punt is dat die positie van die onafhankelijke producent in het wetsvoorstel is opgenomen. Er staat nog geen percentage bij, dus dank voor het "oordeel Kamer". Maar ik vind het heel gek dat de VVD een redeneerlijn hanteert dat het geen zuiver proces zou zijn, terwijl er wel een amendement van de VVD voorligt om het er helemaal uit te halen. Dat vind ik heel vreemd.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd en de staatssecretaris heeft daarop gereageerd. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Zijn er nog veel vragen te beantwoorden?

Staatssecretaris Uslu:

Het valt wel mee, voorzitter.

De voorzitter:

Dat lijkt me heel goed.

Staatssecretaris Uslu:

Ik denk dat we er nu best snel doorheen kunnen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Uslu:

Het zijn iets minder gevoelige onderwerpen, hoewel ik ze niet wil relativeren.

De heer Van Strien en mevrouw Wuite hebben vragen gesteld over de investeringsperiode. De systematiek van het huidige voorstel is zodanig dat een VOD-aanbieder, een streamer, ervoor kan kiezen om jaarlijks te investeren. Dat biedt dus continuïteit in de sector. Maar het wetsvoorstel biedt ook de ruimte om de verplichte investeringen van meerdere jaren op elkaar te stapelen. Ik ga heel technisch zijn, maar ik hoop het te kunnen uitleggen. Stapeling leidt tot hogere budgetten voor grotere producties en daarmee mogelijk ook tot hogere kwaliteit. Versnippering van middelen over kleine producties wordt hiermee voorkomen. Dat is eigenlijk het argument om wel te stapelen, maar streamingsdiensten zijn natuurlijk totaal vrij om het wel elk jaar te besteden.

Tegen de heer Van Strien wil ik nog zeggen dat het huidige wetsvoorstel eigenlijk best veel flexibiliteit biedt. Laat ik eens even proberen dat uit te leggen. Indien een streamer dient te investeren over zijn omzet in 2024, moet dat voor 2026 gedaan zijn. Hij kan er bovendien voor kiezen om de investeringen voor de omzet van 2025 en 2026 ook te doen voor het einde van 2026. Dan doet hij 2024, 2025 en 2026 voor het einde van 2026. Daarnaast is er de mogelijkheid om de investeringen die hij moet doen over de omzet van het jaar 2027 naar voren te halen en deze investeringen ook voor het einde van 2026 te doen. Zo stapelt hij verplichte investeringen van vier jaar op. Dat is een mogelijkheid als je één hele grote productie wilt doen. Maar je zou er ook voor kunnen kiezen om het jaarlijks uit te geven.

Mevrouw Wuite vroeg of de Nederlandse av-sector deze investeringen wel aankan, of er wel genoeg talent is. Dat denk ik wel. We hebben geen gebrek aan talent in Nederland, gelukkig maar. De investeringsverplichting zal een stimulans zijn om nieuw talent te ontwikkelen. Ik wil ook melden dat meerdere streamingsdiensten hiermee al bezig zijn. Ik heb het dan niet eens over allerlei extra maatregelen waarmee vanuit OCW wordt gesubsidieerd, zoals filmhubs, allerlei regionale producties en het stimuleren van talenten. Er zijn allerlei regelingen, maar ik vind het leuk om te noemen dat bijvoorbeeld Videoland een eigen academy heeft. Netflix is actief om nieuw talent op te leiden en werkt hiervoor met Writersrooms en met initiatieven van ROSE stories. Er gebeurt dus best heel veel als het gaat om talentontwikkeling. Ook de streamingsdiensten zetten zich hiervoor in, naast publiek geld. Dat mag ook gezegd worden.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik wil natuurlijk niet dat in de boeken staat dat ik denk dat er geen talent is in Nederland.

De voorzitter:

Het staat nu wel in de Handelingen.

Mevrouw Wuite (D66):

Zo had ik die vraag niet helemaal bedoeld. Ik vroeg juist of voor die aanwas van meer talent al voldoende door de streamingsdiensten wordt gedaan om dat verder te stimuleren en te ondersteunen. De staatssecretaris heeft gezegd dat er diverse initiatieven zijn. Dat is goed. Het zou fijn zijn als de staatssecretaris kan toezeggen dat zij schriftelijk aan de Kamer laat weten hoe die eruitzien, zodat we een beter overzicht hebben. Welke academies zijn er? Bij welke streamingsdiensten? Met welke omvang? Mijn vraag ging met name ook over de arbeidsmarktkrapte en het absorptievermogen. Ik geloof dat de staatssecretaris daar nog niet op heeft gereageerd. Kan zij een verdere uitleg geven of deze markt en deze streamingsdiensten kunnen waarmaken wat deze investeringsverplichting beoogt: het uitbreiden van producties?

Staatssecretaris Uslu:

Ik kan natuurlijk nu allerlei uitspraken doen als "ze gaan het waarmaken" en "ze gaan dit doen en ze gaan dat doen", maar ik denk echt — dat is misschien een beetje lullig — dat we de evaluatie moeten afwachten van hoe dit werkt en hoe dit landt. Natuurlijk herken ik ook de zorgen van de heer Bosma en van mevrouw Werner. Ik denk dat het goed is dat we kijken naar wat wel werkt en wat niet. Als er aanpassingen nodig zijn, moeten we die ook na de evaluatie doorvoeren.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite vroeg ook of u de Kamer schriftelijk kan informeren over de talentprogramma's van de streamingsdiensten.

Staatssecretaris Uslu:

Jazeker. Dat wil ik heel graag doen zelfs. Ik vind het ook leuk om te kijken wat er allemaal gebeurt op dat gebied.

De vraag van de heer Kwint over het hobbelige traject in de geschiedenis van het wetsvoorstel heb ik eigenlijk al beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie de heer Kwint knikken.

Staatssecretaris Uslu:

Dan heb ik wat overige vragen. Mevrouw Wuite vroeg welke lessen we kunnen leren uit het buitenland, zoals bijvoorbeeld uit België. We volgen de ontwikkelingen. Ik vind het echt interessant welke weg België ingaat. Ook in andere landen kijk ik naar de ontwikkelingen. Het is echt in beweging. Je merkt dat landen dan weer naar een heffing gaan, dan weer naar een combinatie, naar een hoger of een lager percentage, maar dan ook weer verschillende soorten heffingen toepassen. Soms wordt niet alleen naar streamingsdiensten gekeken, maar wordt ook geprobeerd of de TikTok's en de platformen kunnen worden meegenomen. Er zijn echt interessante ontwikkelingen. Ik wil die heel graag volgen en in de evaluatie meenemen. Als we echt dingen moeten aanpassen, moeten we kijken hoe dat in de wereld wordt ontwikkeld.

Mevrouw Westerveld vroeg waarom ervoor is gekozen om de grens voor exploitatierechten te verlengen van één jaar naar vier jaar. Dat is gebeurd naar aanleiding van veel reacties uit het veld. Streamers hebben aangegeven dat de maximale leverduur van een productie van één jaar te beperkt is. Een termijn van vier jaar doet meer recht aan de praktijk.

Mevrouw Westerveld vroeg ... Voorzitter, ik zie dat mevrouw Westerveld er niet is. Is het dan niet een beetje onaardig om haar vragen toch te beantwoorden?

De voorzitter:

Ik zou niet zo willen oordelen over mevrouw Westerveld. U kunt gewoon de vragen beantwoorden. Het is aan het Kamerlid om er wel of niet bij te zijn.

Staatssecretaris Uslu:

Mevrouw Westerveld vroeg hoe het gesteld is met audiodescriptie bij streamingdiensten en hoe we dat op een betere manier kunnen regelen. Ik beschik op dit moment niet over informatie wat streamingdiensten precies doen aan audiodescriptie. Er is geen verplichting in de Mediawet voor omroepen en streamingsdiensten voor audiodescriptie. Ik wil hierover wel het gesprek aangaan met de av-sector om te kijken op welke manier we audiodescriptie kunnen stimuleren bij omroepen en streamingdiensten.

De heer Kwint vroeg nog naar manieren om bij te dragen aan bijvoorbeeld fair pay. Die vraag is best lastig. Primair is de investeringsverplichting gericht op het stimuleren van aanbod, maar dit geld komt natuurlijk ook terecht bij makers. De heer Kwint en de rest van de Kamer weten dat ik me best sterk maak voor de positie van makers. Hierbij staan fair practice en in het bijzonder fair pay centraal. Het blijft echter een verantwoordelijkheid van werkgevers en opdrachtgevers om makers goed te betalen. Via Platform ACCT — daar weet de heer Kwint ook van alles over — dat in opdracht van OCW ketentafels organiseert in verschillende sectoren, waaronder de audiovisuele sector, wordt gewerkt aan afspraken over arbeidsomstandigheden. Ook fair pay is hierbij een belangrijk onderwerp. Dus ook in de av-sector worden deze gesprekken gevoerd, waardoor er afspraken zullen worden gemaakt. Mogelijk heeft dit effect. Een deel van de 35 miljoen zal daar naartoe gaan, maar waarschijnlijk is het gat veel groter dan die 35 miljoen, dus we moeten echt samen gaan opereren en gaan samenwerken om dit vorm te geven en te kijken hoe we dit gat kunnen dichten tussen praktijk en fair pay.

De heer Kwint (SP):

Daar zijn we het helemaal over eens en ik snap het antwoord van de staatssecretaris over hoe de investeringsverplichting is vormgegeven. Ik ben er alleen bang voor dat we naar een situatie toe gaan waarbij ACCT straks een nieuw rapport oplevert over de bijvoorbeeld de filmsector, waarin staat dat men daar 14 miljoen tekortkomt om mensen eerlijk en rechtvaardig te betalen, terwijl wij dan net dit wetsvoorstel hebben afgesloten. Dit is nu de mogelijkheid om het deel van de sector waar het heel goed mee gaat een bijdrage te laten leveren aan die eerlijker betaling. Dat hoeft niet per se in het wetsvoorstel, maar ik zit nog wel een beetje te broeden op de vraag op welke manier we ervoor kunnen zorgen dat die grote partijen in de sector, die goed geld verdienen aan het werk van al die mensen, dat eerlijke deel gaan betalen.

Staatssecretaris Uslu:

Hier is echt wel een verantwoordelijkheid voor mij en ook voor de heer Kwint om aan die deuren te kloppen en mensen wakker te schudden. Maar ik kom toch op die evaluatie. Die afspraken zijn nu in de maak. De gesprekken met de ketentafels zijn ook aan de gang. Er worden straks afspraken gemaakt. Ik hoop dat dit wetsvoorstel wordt goedgekeurd en dat er een investeringsverplichting komt, die ingaat in 2024. Vervolgens kunnen we in die periode doorwerken aan de afspraken. Ik hoop dat we het in de evaluatie wellicht hierover kunnen hebben en het kunnen verwerken in een aanpassing.

Dan heeft de heer Kwint ook nog vragen gesteld over wijziging van de Auteurswet. Ik ben met de minister voor Rechtsbescherming, Franc Weerwind, in gesprek met onder andere makers en met streamers. De minister wil voor het derde kwartaal van dit jaar, als ik mij goed herinner, een wetsvoorstel naar de Kamer sturen. Dus we zijn er druk mee. Ik heb nog geen concreet antwoord op uw vraag, maar we zijn hier druk mee. De gesprekken worden gevoerd.

Mevrouw Werner vroeg of de kans bestaat dat streamingsdiensten alleen maar reeds gemaakte content gaan inkopen en uitzenden. Dat vond ik een heel interessante vraag. Dank daarvoor. Het is inderdaad zo dat er een keuze is tussen investeringen in een productie of coproductie en het verkrijgen van rechten om de productie te vertonen. Daarbij zijn er wel voorwaarden gesteld. De productie mag nog niet af zijn of nog niet ouder dan vier jaar zijn. Dat is ook uit de sector gekomen. Als streamingdiensten producties van anderen aankopen, vergroot dat de zichtbaarheid van deze makers. Eigenlijk is het alleen maar goed dat het gebeurt, maar er zitten wel voorwaarden aan vast. Ik zit even te kijken of ik nu op een mooie manier heb geantwoord op de vraag die u gesteld heeft. Misschien is dit ook nog wel interessant: streamingsdiensten willen het liefst exclusieve content aanbieden. Ze zullen er dan ook voor kiezen om zelf te investeren in producties die zij alleen kunnen laten zien. Heb ik nou een beetje antwoord gegeven op uw vraag?

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Werner knikken.

Staatssecretaris Uslu:

Sorry, via de voorzitter.

De voorzitter:

En het was zelfs mooi.

Staatssecretaris Uslu:

Volgens mij ben ik door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Dan wil ik de staatssecretaris danken voor ... Ho.

Staatssecretaris Uslu:

Nog niet?

De voorzitter:

We zijn er bijna. Ik wil de staatssecretaris namens de Kamer in ieder geval bedanken voor haar eerste termijn. Ik kijk even rond. Met het oog op de tijd heel kort, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

De staatssecretaris had mij bijna tuk. If you can't convince them, confuse them. Door mee te gaan met het amendement over de 80% of 100% ging zij voorbij aan een vraag die ik haar óók heb gesteld. Wat is de aanname die ligt onder het feit dat juist de gedwongen winkelnering bij onafhankelijke producten de diversiteit, kwaliteit et cetera ten goede komt? Dat staat namelijk niet in de memorie van toelichting. Het is een aanname die vaak gebezigd wordt, maar waar baseert zij die eigenlijk op?

Staatssecretaris Uslu:

Het is volgens mij geen rocketscience. Het is gewoon goed voor de makers en voor de pluriformiteit van de Nederlandse samenleving en de filmsector als verschillende bedrijven betrokken zijn bij het maakproces. Het is toch fantastisch als Nederlandse … O nee, ik mag geen "Nederlandse" zeggen. Het is toch fantastisch als onafhankelijke producenten hun werk kunnen doen en als zij ook onderdeel zijn van deze investeringsverplichting? Ik begrijp niet zo heel goed waarom dat een probleem is. Eigenlijk is dat een vraag voor meneer Van Strien.

De voorzitter:

Laten we geen vragen over en weer stellen.

Staatssecretaris Uslu:

Ik begrijp het niet. Het is altijd de bedoeling geweest dat een percentage zou worden vastgesteld. Het amendement om dat helemaal weg te halen begrijp ik niet.

De voorzitter:

Dank.

Staatssecretaris Uslu:

Willen wij niet dat onafhankelijke producenten films gaan maken? Wat is eigenlijk de bedoeling hiervan?

De heer Van Strien (VVD):

Het is grappig dat de staatssecretaris elke keer terugkomt op mijn amendement, dat ze heeft ontraden, en daarop gefixeerd is. Mijn vraag aan haar is heel simpel. De aanname bij deze verplichting en de aanname om mee te gaan met de 100% of de 80% is dat die manier van aanbesteden, met gedwongen winkelnering en een onafhankelijke producent, de kwaliteit, diversiteit et cetera ten goede komt. Je gaat dan definiëren wie het maakt en niet dát het gemaakt wordt, en je definieert aan welke criteria moet worden voldaan. Ik zie dat niet in en ik zie het ook nergens in de memorie van toelichting staan, anders dan dat de minister zegt dat het geen rocketscience is. Kunt u dan met een sommetje aan mij aantonen dat het daadwerkelijk geen rocketscience is? Waarom leidt deze gedwongen winkelnering tot hogere kwaliteit, in plaats van dit gewoon vrij te geven?

Staatssecretaris Uslu:

Het leidt tot pluriformiteit.

De voorzitter:

De heer Van Strien vraagt buiten de microfoon waarom.

Staatssecretaris Uslu:

Een percentage onafhankelijke producenten betekent dat hier verschillende bedrijven bij betrokken worden, dat zij opdrachten krijgen of dat zij kunnen produceren. Dat is pluriformiteit. Dan worden producties alleen niet in studio's van streamingsdiensten gemaakt en dan worden ze niet inhouse gemaakt. Dat betekent dat andere producenten, onafhankelijke producenten, films kunnen maken met het budget waarbij streamingsdiensten 4,5% uit hun omzet besteden aan Nederlandse films, series en documentaires.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, D66. Dan gaan we meteen naar de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Mevrouw Wuite (D66):

Het is toch weer opvallend hoezeer dit een economische discussie is, terwijl we het ook over heel mooie culturele dingen willen hebben. Het is ook een heel lastige economische discussie. Hopelijk wordt dat goed meegenomen in het evaluatierapport, waarover ik zei dat het goed is dat te onderbouwen.

Ik merkte dat de staatssecretaris nog niet was ingegaan op wat ik een beetje grappig had verteld over een Bonairiaans filmteam versus een Schiermonnikoogs filmteam.

De voorzitter:

Ik zie dat de staatssecretaris weet waarover het gaat. Ik vraag de staatssecretaris om daarop te reageren.

Mevrouw Wuite (D66):

Graag.

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb Bonaire onthouden.

De voorzitter:

En Schiermonnikoog.

Staatssecretaris Uslu:

En Schiermonnikoog? Volgens mij was de vraag of ook Bonaire hier onderdeel van mag zijn. Wat was uw vraag ook alweer? Ik heb alleen Bonaire onthouden.

Mevrouw Wuite (D66):

Het is ook een gecompliceerde. Maar de Raad van State zegt: alle wetten van de gemeenten Bonaire, Saba en Sint-Eustatius zijn bijna niet van toepassing; we moeten die legislatieve terughoudendheid corrigeren. We hebben moties aangenomen. De Raad van State heeft geadviseerd om mee te nemen en uit te leggen of Caribisch Nederland wordt meegenomen bij beleidsintensiveringen of wetswijzigingen. Als dat lastig is — ik kan mij dat voorstellen, want het is eigenlijk een inpassing in een bestaande wet — zou ik het op prijs stellen als de staatssecretaris de Kamer schriftelijk informeert hoe zij dat ziet en waarom het niet of wel van toepassing hoeft te zijn. Ik doel op een haakje.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ga eerst proberen om er in de tweede termijn op terug te komen. Als mij dat niet lukt, ga ik het schriftelijk doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Westerveld. Was dit voldoende? Ja? Dan stel ik voor dat we … O, er is een punt van orde.

De heer Van Strien (VVD):

Ja. We zouden nog een brief krijgen over een vrij essentieel punt, namelijk: wanneer staat iets "onder druk"?

De voorzitter:

Ik begreep dat er ambtelijk aan gewerkt wordt en dat die in de tweede termijn komt.

Staatssecretaris Uslu:

Dat heb ik in de tweede termijn …

De heer Van Strien (VVD):

Vóór de tweede termijn, toch?

De voorzitter:

Die komt in de tweede termijn.

De heer Van Strien (VVD):

Het wordt wel erg lastig om onze termijn af te draaien als we niet weten of er plots nog een extra criterium is toegevoegd.

De voorzitter:

Maar ik vind het ook wat te ver gaan om nu te schorsen voor die brief, met alle respect. Ik geef u wel de gelegenheid als de brief er …

De heer Van Strien (VVD):

Maar collega's ...

De voorzitter:

Nee, wacht. Als de brief er is, geef ik u de gelegenheid om daarop te reageren in de tweede termijn.

Dan stel ik voor dat we nu van start gaan met de tweede termijn. Ik geef als eerst het woord aan de heer Mohandis.

Ik heb zojuist met de heer Van Strien afgesproken dat hij, als de brief er is, natuurlijk de gelegenheid krijgt om daarop te reageren. Maar dat doen we dan na de tweede termijn van de Kamer. Anders moeten we wat uitgebreider schorsen. De staatssecretaris moet natuurlijk ook nog de brief lezen, dus vandaar.

Het woord is aan de heer Mohandis van de PvdA voor zijn tweede termijn.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Er is in het debat best wel veel uitgewisseld over de verschillende voorstellen. Er zijn ook best wel wat amendementen ingediend tijdens het debat. Ik heb geprobeerd om die allemaal naast elkaar te leggen, maar daar zullen we de komende dagen op door moeten gaan voordat we dinsdag stemmen. Ik ga er zomaar van uit dat dinsdag de stemmingen daarover zijn.

Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide antwoord. Ook dank voor het positieve oordeel op het amendement van collega Westerveld en ondergetekende over het vastleggen van een percentage in de wet. Wij zien dat onder andere de brief van de alliantie van Nederlandse producenten ons ervan heeft overtuigd om, als we toch overgaan tot een wetsaanscherping en een investeringsplicht, het dan ook goed te doen.

Mijn timer loopt een beetje gek.

De voorzitter:

Dat klopt, maar er wordt aan gewerkt om dit technische mankement op te lossen.

De heer Mohandis (PvdA):

Oké, maakt niet uit.

Er is al veel uitgewisseld over de amendementen. We blijven het niet helemaal eens als het gaat om de ontraden amendementen. Daar zullen we gewoon over moeten stemmen met elkaar. Dan moeten we kijken hoe dat gaat uitpakken. Zoals ik ook al in mijn eerste termijn zei: het wetsvoorstel zoals het hier is neergelegd, moet meer tanden krijgen om het werkelijke effect te laten gelden. Er zijn ook andere amendementen ingediend van de collega's waar wij open naar gaan kijken.

Dank voor het wat meer ontrafelen van de Europese vergelijking. In de eerdere stukken die we hebben gekregen, zoals de beslisnota, werden percentages genoemd waar de afgelopen tijd verandering in is gekomen. Ook dat is weer opgehelderd. Denk aan de eerdere interrupties over oudere cijfers. Ik baseerde mij op hele actuele cijfers, maar fijn dat het is opgehelderd.

Voorzitter. Ik kom nog even op het punt van de videoplatforms. Dank voor de uitleg als het gaat om hoe ze in Vlaanderen — ik noem even de voorbeelden van Facebook, Instagram, YouTube en TikTok — onder de Vlaamse stimuleringsregeling vallen. Wij zijn heel erg benieuwd wat dat "vallen" dan precies inhoudt. Ik hoor dat de staatssecretaris dat ook met interesse volgt. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat videoplatforms zoals Facebook, TikTok, Instagram en YouTube een groot marktaandeel in Nederland hebben en daarbij hoge advertentie-inkomsten genereren;

constaterende dat in België deze videoplatforms ook vallen onder de stimuleringsregeling en hun bijdrage moeten leveren aan Vlaamse content;

van mening dat iedereen die verdient aan Nederlandse content ook moet bijdragen aan de ontwikkeling ervan;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de Vlaamse regering dit heeft vormgegeven en hoe deze regeling eventueel toepasbaar zou kunnen zijn in Nederland, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Kwint.

Zij krijgt nr. 22 (36176).

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, tot slot. Uiteindelijk gaan wij hier met elkaar bepalen of we louter een investeringsverplichting accorderen waarvan ook grote streamingdiensten kunnen zeggen "vink, want dat deden we al" of dat we daadwerkelijk iets in beweging kunnen krijgen, zodat we de Nederlandse makers, het creatieve mkb, een impuls kunnen geven. Dat kan met het amendement om de 80% vast te leggen. Ik hoop op steun voor dat amendement.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mohandis. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de staatssecretaris bedanken voor alle antwoorden op de vragen die we hebben gesteld. Ik wil haar ook danken voor de toezegging die zij heeft gedaan om ook de heffing mee te nemen in de evaluatie. Ik heb uit de antwoorden van de staatssecretaris sowieso begrepen dat, als er straks een evaluatie komt en daaruit blijkt dat zaken moeten worden aangepast, zij daarvoor openstaat en er in ieder geval met een open blik in staat. Dat lijkt me heel belangrijk voor een sector die zo in beweging is en waarin we zien dat er iedere paar jaar enorm wat zaken veranderen.

Ze had ook een aantal mooie woorden over de toegankelijkheid en over audiodescriptie. Ik weet dat het debat daar vandaag niet over gaat, maar ik vind het altijd belangrijk om dit punt te blijven noemen. We moeten ervoor zorgen dat alle producties die we maken voor iedereen toegankelijk zijn en dat mensen met een audiovisuele beperking ook kunnen genieten van al het moois dat wordt gemaakt. Ongetwijfeld hebben we daar later nog een verdere discussie over, maar ik vind het mooi om te zien dat het in ieder debat een rol blijft spelen.

Ik wil haar bedanken voor haar positieve oordeel over het amendement dat we hebben ingediend en dat we inmiddels zo hebben veranderd dat 80% terechtkomt bij onafhankelijke producenten. Ik dank de staatssecretaris ook voor de warme woorden die ons amendement onderstreepten.

Voorzitter. Ik houd wel een beetje een raar gevoel over aan dit debat. Ik begon dit debat met de vraag: kiezen wij voor de Nederlandse makers, de Nederlandse zzp'ers en mkb'ers in de audiovisuele sector, of kiezen we voor de aandeelhouders van Netflix, van Disney en van Amazon? Voor multinationals die gezamenlijk 1.300 miljard dollar waard zijn op de beurs? Dat is nogal wat. Ik had verwacht dat de Kamer in brede zin zou kiezen voor de makers, voor de zzp'ers, voor onze eigen sector. Maar als ik enkele coalitiepartijen vandaag hoor, dan is die keuze niet zo vanzelfsprekend. Het is me duidelijk geworden dat de frisse wind van de vorige fractievoorzitter van de VVD, de heer Dijkhoff, een stille dood is gestorven. Dan doel ik op het pleidooi dat de VVD staat voor het midden- en kleinbedrijf en niet voor de multinationals. Vandaag lijkt toch echt een andere keuze gemaakt te worden.

Voorzitter. Ik zie ook dat enkele partijen vinden dat de overheid de markt niet moet verstoren, maar vervolgens wel amendementen indienen om nog meer te sturen op criteria van de investeringsverplichting. Op sommige punten vind ik dit soort pleidooien niet heel consequent; laat ik het maar even zo zeggen.

Voorzitter. Ik wens enkele collega's en ons met elkaar nog een goede bezinning toe op hoe we straks gaan stemmen over dit wetsvoorstel. Ik wil hier nogmaals benadrukken dat de noodzaak om te kiezen voor onze eigen audiovisuele culturele sector voor mij buiten kijf staat. We gaan nog eens heel goed naar alle amendementen kijken en aan de hand daarvan het wetsvoorstel beoordelen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan de heer Van Strien, VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Dank, voorzitter. En dank ook zeker aan de collega's. Het was een mooi debat. Dank ook aan de staatssecretaris voor haar beantwoording. De VVD is er, kan ik wel zeggen, na deze termijn ietwat minder gerust op dat dit voorstel echt gaat doen wat het beoogt, namelijk gewoon mooie Nederlandse content voor de consument — want daar gaat het over, dat is de vraag die voorligt — ook in de toekomst zeker te stellen. Als in een ware soap, had de staatssecretaris wat ons betreft ook nog een klein verrassinkje voor ons in petto, namelijk dat ze de zorgvuldige procedure even verlaat als het gaat over dat percentage. Als reactie op de heer Mohandis zeg ik ook nog: als je afspreekt dat je een percentage in de wet opneemt en dat gaat consulteren, dan dien je dat te doen. Als je zegt "ik heb dat percentage überhaupt niet meer", is het natuurlijk niet gek dat je niet meer gaat consulteren. Dit voor zover het kleine interruptiedolksteekje dat hij probeerde uit te delen.

De heer Kwint (SP):

Maar nou effe. Sorry, ik bedoel: dat de VVD onaangenaam verrast is door een positief preadvies van de staatssecretaris, dat kan. Prima, maar daar dan gaan we daar op de inhoud over discussiëren. Het gaat nu al een kwartier over: ja, er is een procesafspraak gemaakt om tot een bepaald percentage te komen en dat wordt nu door de Kamer doorkruist en ik snap niet waarom de staatssecretaris dat accepteert. U heeft zelf op precies hetzelfde artikel een amendement ingediend om te zeggen: nee, 0%, geen verplichte afname. Dat is toch ook een percentage?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

De heer Kwint was kennelijk — dat siert hem ook — al zo opgewonden over de interruptie die hij ging plaatsen, dat hij niet hoorde wat ik net tegen de heer Mohandis zei. Daar gaat het juist om. Als je een percentage in de wet zet en zegt dat je gaat zoeken — dat is wat letterlijk in de memorie van toelichting staat — wat dat percentage zou moeten zijn en je dat vervolgens gaat consulteren bij de sector, dan moet je dat ook doen. Maar als je dan vervolgens zegt "ja, maar dat percentage hoeft helemaal niet", dan haal die die hele bepaling eruit en dan is er ook niks te consulteren. En daarbij: ten aanzien van de inhoudelijke appreciatie hebben wij ook aangegeven dat wij het er niet mee eens zijn. Het is dus tweeledig. Het is niet alleen het een. Het is het ander. Samen denken wij: dat is toch wel een bijzonder vreemde gang van zaken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Kwint. Of Kwint. De heer Kwint. De heer Ván Strien.

De heer Kwint (SP):

Ik ga ervan uit dat ik voor het eind van de tweede termijn ook een tweede achternaam heb en dan als heer van adel het pand verlaat.

De voorzitter:

Het is nu mogelijk, hè, een dubbele achternaam.

De heer Kwint (SP):

Dat tweede punt, dat u het inhoudelijk ergens niet mee eens bent: we zijn niet van suiker en dat kunnen we allemaal prima hebben. Maar u stelt toch zelf voor om het hele percentage te schrappen, om de hele grondslag van het percentage te schrappen, en dus ook de grondslag om te komen, in overleg met de sector, tot een percentage?

De heer Van Strien (VVD):

Als je de hele bepaling eruit haalt, is er toch ook niks meer om te consulteren? Oftewel: het is iets anders. Als je zegt "we gaan op deze manier interveniëren in de markt", als je zegt dat je dat gaat doen, dat je een percentage gaat vaststellen, dan ga je dat percentage consulteren met de sector. Dat is een toezegging die is gedaan. Als je vervolgens zegt "weet je, we gaan het niet meer doen", dan hoef je ook niet te consulteren. Volgens mij is het een en een is twee, appeltje, eitje of hoe je het ook wilt noemen.

De voorzitter:

Ja, dank. Ik kijk even naar de collega's. Het is de tweede termijn. Een nieuw punt wil ik nog wel toestaan, maar het is voldoende uitgewisseld en uw collega's hebben ook nog een aantal debatten vanavond. Ja, ja, ja. Heel kort, meneer Mohandis, als het een nieuw punt is.

De heer Mohandis (PvdA):

Waar het om gaat — we hoeven het niet eens te zijn over het wel of niet vastleggen van die 80%, daar gaat het ook niet om — is dat u gewoon een amendement heeft ingediend voordat u de appreciatie hoorde van de staatssecretaris over het amendement zojuist. U zegt dan "ja, maar als we een ander proces gaan volgen" et cetera, maar u komt met een amendement …

De voorzitter:

De heer Van Strien komt met …

De heer Mohandis (PvdA):

De heer Van Strien komt met een amendement en dat amendement lag er al voordat de staatssecretaris haar appreciatie heeft gegeven. Ik zoek even naar het punt dat u probeert te maken.

De heer Van Strien (VVD):

Dan vinden we elkaar daar, want ik zoek ook even naar het punt dat u nu probeert te maken. Ik ga proberen om het te begrijpen. In de wet staat: we gaan een percentage doen. We gaan dan wel eerst zorgvuldig met de sector kijken waar dat landt en dat gaan we dan vervolgens consulteren. Wij zeggen: ja, maar we willen het hele percentage niet. Dan kom je toch ook niet in de consultatiefase? En dat we dat van tevoren doen? Volgens mij hebben we met zijn allen afgesproken om elkaar niet te verrassen, zoals mevrouw Wuite tijdens het debat al aangaf, en dat we ruim van tevoren de amendementen hier neerleggen, zodat we kunnen kijken of we die handhaven of niet. Dat is volgens mij gewoon zorgvuldig parlementair werk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit betoog is toch vrij bizar? Op het moment dat wij een percentage willen vastleggen dat ten goede komt aan de sector en waar de sector achter staat, dan moeten we de sector consulteren. Daar maakt de heer Van Strien al heel lang een procedureel punt van. Hij sloopt gewoon alles. Hij zet het percentage op nul en dan hoeven we de sector niet te consulteren, omdat we het hele percentage schrappen. Dat is toch inconsistent?

De heer Van Strien (VVD):

U geeft mij de gelegenheid om er elke keer op terug te komen, omdat u de hele tijd die vraag blijft stellen. Volgens mij heb ik al duidelijk uitgelegd dat we dat percentage niet hoeven en dat we daarom ook niet hoeven te consulteren waar dat percentage redelijkerwijs op zou moeten uitkomen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Strien (VVD):

Dank.

We gaan ons beraden op de potpourri aan amendementen die zijn ingediend bij dit voorstel. Ik kijk ook zeker uit naar de brief die is toegezegd, over dat men met de nieuwe criteria onder druk staat. Ik wil de toezegging dat we daar nog over mogen debatteren.

Ik dank u in ieder geval voor dit mooie debat over cultuur.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Dit is een dramatische ontwikkeling. Deze staatssecretaris komt voor het eerst met een wet en gebruikt de verdediging van die wet meteen om het einde van haar politieke carrière aan te kondigen. Althans, ze kondigt haar vertrek aan uit politiek Den Haag. Ze zegt: na deze kabinetsperiode word ik ondernemer. Dat vind ik opvallend, ook qua timing, gezien de verkiezingen van vorige week. Wat weet zij dat wij niet weten? Er wordt volop gespeculeerd over het einde van dit kabinet en nu hebben we een bewindspersoon die zegt: na deze kabinetsperiode kom ik niet terug. Wat weet zij dat wij niet weten?

Ik vind het ook opvallend dat de staatssecretaris zojuist bij de verdediging zei: een aantal mensen heeft bezwaren tegen en kritiek op deze wet — ze noemt mijn naam en de naam van mevrouw Werner — en we gaan die evalueren. Die evaluatie vindt plaats over vier jaar. Wie is er dan niet? Deze staatssecretaris, want zij heeft zojuist haar vertrek uit politiek Den Haag medegedeeld. Ze zegt: jongens, ik heb een goed plan; we gaan evalueren, maar ik ben daar lekker niet bij. Ja, zo kan ik ook evalueren. Ik vind dat op z'n minst opvallend. Zoiets hebben we nog nooit meegemaakt: bij je eerste wet meteen mededelen dat je na deze kabinetsperiode weer gaat ondernemen.

Voorzitter. Ik weet nog niet hoe ik over deze wet ga stemmen. Ik ga daar eens een nachtje of twee over slapen. Ik weet het nog niet. Ik was redelijk positief over deze wet, omdat die misschien iets zou doen voor de Nederlandse cultuur. Het fundament van de Nederlandse cultuur is onze taal. In deze wet staan een aantal boterzachte voorwaarden, waar elke advocaat een loopje mee kan nemen. Dat gaat ook gebeuren. Die Netflixjongens en die Zuidasadvocaten zijn zo link als een loden deur. Zij hebben die voorwaarden allang bekeken en zich een slag in hun toga gelachen. Zij zien de facturenfabriek alvast op gang komen.

Deze staatssecretaris zegt: dat Nederlands is niet zo belangrijk, want het is een internationaal podium. Ik zou denken dat zij in de eerste plaats de Nederlandse taal zou willen hooghouden, maar dat doet ze niet. Dan denk ik: waar gaat het dan om? Blijkbaar gaat het niet om cultuur, maar om een bedrijfstak en om werkgelegenheid. Dat mag. Sterker nog, dat sluit aan bij het huidige cultuurbeleid, waarbij gewoon sprake is van een overdracht naar de achterban van D66 en GroenLinks. Er wordt geld naar die mensen gesluisd. Deze staatssecretaris mag in vier jaar 1 miljard extra uitgeven. Dat geld gaat naar haar achterban. Het is gewoon puur cliëntelisme. Het gaat naar het Media Park en naar de grachtengordel. Dat is in lijn met haar beleid, maar ik weet niet of ik heel erg enthousiast moet zijn als we hiermee een sector aan omzet en klandizie willen helpen. Ik ga er dus nog een nachtje over slapen.

Ik stel wel vast dat de weigering van deze staatssecretaris om de Nederlandse taal te verdedigen helemaal in lijn is met het nieuwe D66. Ik doel dan niet op het D66 van Aad Nuis en Boris Dittrich, maar op het huidige D66, dat bijvoorbeeld zorg draagt voor de verengelsing van onze universiteiten. Zo krijgen we een Engelstalige elite. De taal van Vondel wordt echt per week uitgehold op universiteiten. Dat is een ongelofelijke aanval op onze cultuur en op de taal van Vondel. Ten gevolge daarvan zien we binnensteden van studentensteden in rap tempo verengelsen. Dat wordt ook met de week erger. Ga gewoon eens naar een kledingwinkel in Groningen of probeer eens een biertje te bestellen in Amsterdam. Dat schijnt allemaal in het Engels te moeten. Dat komt door D66-beleid. De weigering van deze D66-staatssecretaris om de taal van Vondel te verdedigen past daarin. Ik wens deze staatssecretaris in ieder geval veel succes in haar volgende loopbaan, na deze kabinetsperiode.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Het is een beetje een raar debat als je het zo op een rijtje zet. Ik kan het niet anders zeggen. We beginnen met een aantal oppositiepartijen die uiteenzetten dat ze de wet toch maar een soort slap bouillonnetje vinden, waar ze graag een stevige, gekruide soep hadden gehad. Vervolgens is diezelfde oppositie ongeveer drie uur lang bezig om de smeulende resten van het wetsvoorstel te redden van een bloeddorstige coalitie die het het liefst helemaal aan stukken wil scheuren. Dat maak ik niet elke dag mee, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik vind het vrij bizar om te zien. Op zich maakt dat het debat wel interessant, hoor, daar allemaal niet van, maar ik vind het echt problematisch om te zien hoe deze wet aan alle kanten in de wiek geschoten wordt om tegemoet te komen aan de belangen van primair de grote streamingmaatschappijen. Daar was deze wet nou niet voor bedoeld. Het gaat over het percentage van de afdracht. Het gaat over het percentage onafhankelijke producenten. Het gaat over de genre-indeling. Op al die punten wordt geprobeerd om de strekking van deze wet af te zwakken. Dat lijkt mij dus een slecht idee. Als er iets is aan deze wet wat niet deugt, dan is het dat hij niet ver genoeg gaat. Wij zien in ieder geval het belang van deze richting wel degelijk.

Ik zou overigens in het kader van het belang van die richting ook nog wel aan de staatssecretaris willen vragen of ze in haar tweede termijn kort kan ingaan op de twee punten die de heer Bosma maakte over de dreigende juridisering. Ik weet niet of het zijn hoofdargument was, maar ik vind wel dat we uiteindelijk zeker moeten weten dat zijn zorg, namelijk dat er uiteindelijk Zuidasadvocaten gaan procederen en in het gelijk gesteld worden, niet bewaarheid wordt. Ik zou niet graag willen dat dat gebeurt, dus ik zou nog wel graag willen dat de staatssecretaris daar nog wat uitgebreider op ingaat.

Dan heb ik twee moties. Eén gaat over het punt waarover ik het al eerder met de staatssecretaris had, namelijk eerlijke betaling in de filmsector en hoe we er eventueel voor kunnen zorgen dat de investeringsverplichting daar een positieve bijdrage aan levert.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat deze wet mede beoogt om mensen die bijdragen aan het creëren van Nederlandse audiovisuele producties een betere positie te geven;

verzoekt het kabinet in overleg met de sector ervoor zorg te dragen dat de producties die via de investeringsverplichting het licht zullen zien, ook een bijdrage leveren aan het bereiken van fair pay binnen de Nederlandse audiovisuele sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Mohandis, Westerveld en Wuite.

Zij krijgt nr. 23 (36176).

De heer Kwint (SP):

Dan kom ik op mijn voorstel voor de audiostreaming en de afdracht daarvan. Iets is mij nog niet helemaal duidelijk. Als de Europese grondslag ontbreekt, betekent dat dan dat het amendement niet kan? Of betekent dat dat het amendement niet noodzakelijkerwijs volgt uit de Europese richtlijn, maar dat we dat gewoon gaan doen als wij daar met z'n allen toe besluiten? Dat was mij niet helemaal duidelijk. Het ingewikkelde met dit soort voorstellen is namelijk altijd het volgende. We hebben het nu over een wijziging van de Mediawet die gaat over streamingplatforms. Mijn voorstel is een wijziging van de Mediawet die gaat over streamingplatforms, dus als dit niet het passende moment is, dan ben ik benieuwd of we ergens in de komende jaren een moment gaan zien waarop het wel passend is. Als het onmogelijk is, dan hoor ik dat ook graag. Dan heb ik natuurlijk, voorbereid als ik ben, een motie achter de hand.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is om een investeringsverplichting ten behoeve van het Nederlands cultureel audiovisueel product in te voeren;

constaterende dat audiostreamers niet in dit wetsvoorstel zijn meegenomen;

van mening dat ook in de audiosector in al zijn diversiteit noodzaak bestaat het Nederlands cultureel product te ondersteunen;

verzoekt de regering spoedig te onderzoeken hoe er gekomen kan worden tot een investeringsverplichting of een heffing gericht op audiostreamingpartijen, met als doel het ondersteunen van de Nederlandse audiosector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Wuite.

Zij krijgt nr. 24 (36176).

De heer Kwint (SP):

Er stond "investering" in het dictum, maar dat moet "investeringsverplichting" zijn. Ik heb vast een pen bij me. Kijk, daar is ie al. Ik schrijf het er even bij: "verplichting". Zo heb ik stiekem ook nog de nodige tijd gebruikt, zodat al mijn collega's goed hebben kunnen luisteren en dit voorstel op zich hebben kunnen laten inwerken. Ik reken dus op brede steun.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Werner van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter, dank. Dank natuurlijk in de eerste plaats aan de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Wij zijn er natuurlijk nog steeds van overtuigd dat de Nederlandse taal leidend moet zijn. Daar stappen we uiteraard niet van af. Als we het hebben over Nederlandse content waar we onszelf in herkennen, denk ik dat de taal bij uitstek ontzettend belangrijk is en daarin hoorbaar moet zijn.

Verder heb ik in het debat de heer Mohandis en volgens mij ook mevrouw Westerveld de hand gereikt op het punt van het percentage. Het amendement is inderdaad aangepast naar 80%. Ik begrijp dit amendement ook heel erg goed. Je wil natuurlijk dat er makers zijn die die content vervolgens produceren en dergelijke. Het enige punt dat ik heb, is de vraag of dit echt haalbaar is. Maar als alle autonome producenten hier echt onder vallen — dus werkelijk echt allemaal — zou ik me best kunnen voorstellen dat dit zou kunnen gaan werken. Daar ben ik in mijn hoofd dus zeker al mee bezig.

Laten we die genres alsjeblieft loslaten, want dat betekent gewoon meer spreiding, meer pluriformiteit, meer publiek en uiteindelijk ook meer werkgelegenheid.

Ik heb ook nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een investeringsverplichting ingevoerd wordt voor grote streamingdiensten;

overwegende dat deze verplichting bedoeld is om Nederlandse culturele producties te beschermen, maar dat onduidelijk is hoe de genres en criteria in de praktijk werken en of het beoogde doel behaald wordt;

verzoekt de regering om jaarlijks een overzicht naar de Kamer te sturen waarin staat welke producties afgelopen jaar onder de investeringsverplichting vielen en hoe deze producties aan de criteria en genres voldoen zoals opgesteld in de Wet investeringsverplichting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Werner en Wuite.

Zij krijgt nr. 25 (36176).

Dank u wel, mevrouw Werner. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter, ik zat zo rustig te luisteren en ik dacht "ik ben voorlopig nog niet", maar dat was wel het geval. Ik ben de hekkensluiter.

Voorzitter. Ik wil vooral de staatssecretaris bedanken voor haar antwoorden en haar visie op het invoeren van deze wet. Ik vond het een ongelofelijk interessant, inhoudelijk debat. Het is wat dat betreft hartstikke goed om Cultuur en Media veel meer plenair te behandelen, hopelijk ook met veel kijkers. Dat is, denk ik, heel goed voor dit land.

De staatssecretaris heeft diverse toezeggingen gedaan, ook dank daarvoor. Ze heeft ook appreciaties gegeven. De voorzitter gaf aan dat ik overtuigd was toen de minister de appreciatie van mijn amendement gaf. Ik gaf in non-verbale signalen aan dat dat niet het geval was. Maar voor het verloop van het debat en de consultaties en beraadslagingen liet ik het even rusten. Ik was namelijk niet volledig overtuigd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om in de tweede termijn nog heel even in te gaan op het volgende. Er staat namelijk in de Europese richtlijn, en het staat ook in de wet, dat die 2 miljoen een grens is van wat klein is. Het wordt dus aangemoedigd dat zo veel mogelijk streamingdiensten meedoen en dat er een eerlijk level playing field wordt gecreëerd. Dat hoorde ik niet en dat verbaasde me eigenlijk.

Het is ook nog eens een keer zo dat er risico's zijn dat grotere streamingdiensten kunnen uitvallen. Dat geeft weer instabiliteit voor de middelen en investeringen die je juist wil creëren, juist ook omdat we zien dat die streamingdiensten wat dat betreft enorm in ontwikkeling zijn. Er komen gewoon heel vaak en steeds meer streamingdiensten bij. Ik vond het argument "het gaat om een beperkt aantal en het gaat om verwaarloosbaar geld" nog niet helemaal overtuigend. Elk budget dat we kunnen creëren, helpt om de culturele en creatieve sector en filmmakers te steunen en dat product zeker te stellen en een goede honorering daarvoor te stimuleren. Helaas blijf ik dus wel bij het amendement. Het is niet zo dat ik op basis van de woorden en appreciatie van de staatssecretaris mijn amendement intrek. Dat had natuurlijk ook gekund, in alle eerlijkheid. Dat is in mijn geval niet zo. Ik hoop wat dat betreft dat er brede steun is binnen deze Kamer om het amendement toch te laten passeren en dat er veel aan wordt gedaan om de wet nog mooier te maken. Maar het is vooral belangrijk dat mijn partij vindt dat deze wet er moet komen, dat de middelen die de wet beoogt vrij te maken zorgen voor nog veel meer moois, ontwikkeltijd en rust en dat er een kwalitatief goed product ontstaat waar we trots op mogen zijn.

Dank, voorzitter, en dank aan de staatssecretaris.

De heer Van Strien (VVD):

Dank aan mevrouw Wuite. Dan toch nog een kleine herhaling van wat we ook met de heer Mohandis hebben gewisseld. Uw amendement gaat over de omzetdrempel verlagen van 10 miljoen naar 2 miljoen. Dan zorg je ervoor dat het voor alle streamers die tussen 2 miljoen en 10 miljoen zitten aantrekkelijk wordt om de productie buiten Nederland te settelen, omdat ze dan zijn vrijgesteld. Daarover ging het debatje met de heer Mohandis. Hoe kijkt u daartegen aan?

Mevrouw Wuite (D66):

Ik deel wat de heer Mohandis daarover aangaf, namelijk dat ik die zorg op dit moment niet deel. Een evaluatie is om heel veel redenen nodig, om de werking, effectiviteit en impact van deze wet goed te volgen en over vier jaar te meten. Ik zie dat risico niet. Ook in andere buurlanden zijn er soortgelijke regels. Dus als ze zich ergens anders willen vestigen, komen ze misschien soortgelijke situaties tegen. Dus ik denk dat deze streamingsdiensten blijven. Ik denk dat we een heel mooi pakket aan stimulering weten te creëren. Met die verlaging van 10 miljoen naar 2 miljoen wordt het nog mooier, is mijn overtuiging, en komt er een eerlijk level playing field, zoals ik zei. Want ook wij zijn behoorlijk liberaal en hebben wel degelijk vertrouwen in de marktwerking. Maar we vinden wel dat als er alle reden is — en dat wordt bevestigd — om in te grijpen en bij te sturen, we dat zo goed mogelijk moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wuite. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot net even over 17.45 uur.

De vergadering wordt van 17.36 uur tot 17.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet van het debat over de wijziging van de Mediawet 2008. De brief waarom is verzocht, is naar de Kamerleden verstuurd. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel, voorzitter. De brief is inderdaad al verstuurd. Ik zal eerst de vragen behandelen. Of zal ik eerst de moties behandelen? Is er een voorkeur?

De voorzitter:

Ja, misschien kunt u eerst de vragen beantwoorden en dan de appreciaties van de moties geven.

Staatssecretaris Uslu:

Dat is goed. Mevrouw Wuite vroeg of ik een evaluatieplan met de Kamer wil delen. Dat wil ik uiteraard, maar wel pas over een jaar of twee, ruim voordat de evaluatie plaatsvindt. Dat geeft ook ruimte om te kijken hoe de maatregel in de praktijk werkt en welke aspecten evaluatie behoeven. Dat geeft ons iets meer inzicht.

Dan kom ik nog even op de Nederlandse taal, waar de heer Bosma nog vragen over had. Engelstalige producties zijn echt de uitzondering. Bijna alle producties zijn Nederlandstalig. Dat vind ik prachtig. Dat wil ik hierbij nog eens bevestigen. Maar laten we een film die belangrijk kan zijn voor de Nederlandse cultuur en geschiedenis, en voor de Nederlandse talenten die daaraan werken de kans geven om internationaal door te breken.

De heer Bosma gaf ook nog aan de criteria lastig te vinden. Het criterium gerelateerd aan de Nederlandse cultuur, geschiedenis, politiek en maatschappij is breed, maar niet vaag. Het is wel breed. Bovendien moet een productie altijd voldoen aan twee concrete criteria. Die kunnen zijn: een origineel Nederlands scenario, een scenario gebaseerd op een Nederlands literair werk, of dat er Nederlands of Fries wordt gesproken. De combinatie van criteria is daarmee ook helder en werkbaar. Wij verwachten niet dat dit tot juridische problemen zal leiden.

Mevrouw Werner vroeg naar Talpa Productions en vroeg of dit een onafhankelijke producent is. "Autonoom" noemde mevrouw Werner dat. We hanteren de definitie uit de Mediawet. Deze ziet op eigendomsstructuren, maar met betrekking tot Talpa weet ik niet hoe dat zit. Dus iedereen zou kunnen kijken naar de definitie van autonome producenten in de Mediawet.

De heer Bosma maakt zich zorgen over mijn verdere loopbaan. Ik ben met heel veel plezier staatssecretaris Cultuur en Media. Ooit hoop ik inderdaad wel weer ondernemer te worden, want dat is ook echt ontzettend leuk.

Dan de moties.

De voorzitter:

Er was nog één vraag van mevrouw Wuite, over Caribisch Nederland en de toepassing van het wetsvoorstel. Zij vroeg of u daar eventueel nog schriftelijk voor de stemmingen op terug kan komen. Is dat mogelijk?

Staatssecretaris Uslu:

Ja, dat is mogelijk.

Mevrouw Wuite (D66):

Voor een verdere duiding: dat kan ook na de stemmingen, hoor.

De voorzitter:

Na de stemmingen?

Mevrouw Wuite (D66):

Het gaat er wel om dat het schriftelijk wordt uiteengezet, want anders maak ik mezelf ook belachelijk.

Staatssecretaris Uslu:

Excuus, ik dacht dat ik dat al had toegezegd, maar hierbij zeg ik het toe.

De voorzitter:

Prima. Dank u zeer. Dan de moties.

Staatssecretaris Uslu:

Dan de moties.

Met de motie op stuk nr. 22 vraagt de heer Mohandis te onderzoeken hoe de Vlaamse regering haar voorstel heeft vormgegeven met betrekking tot videoplatformen zoals TikTok en YouTube en sociale media zoals Instagram en Facebook, en te kijken of dit type aanbieders ook in de Nederlandse maatregel ondergebracht kunnen worden. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

De heer Kwint heeft de motie op stuk nr. 23 ingediend, over fair pay en makers die werken aan producties die onder de investeringsverplichting vallen. Ik geef deze motie oordeel Kamer en wil daarbij nog het volgende opmerken. Ik maak me sterk voor de positie van makers. Hierbij staan fair practice en in het bijzonder fair pay centraal, maar het blijft een verantwoordelijkheid voor werkgevers en opdrachtgevers om makers goed te betalen. Dat wil ik toch elke keer benoemen.

Dan de motie op stuk nr. 24, van de heer Kwint. Ik kan deze motie niet oordeel Kamer geven op deze manier. Ik kan wel oordeel Kamer geven als u mij vraagt te onderzoeken of een heffing of investeringsverplichting mogelijk en/of uitvoerbaar is voor de audiosector.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Kwint of hij zich kan vinden in deze interpretatie.

De heer Kwint (SP):

Ik snap dat er altijd een politieke weging moet plaatsvinden of je het gaat doen of niet, dus of en hoe vind ik prima. Als we op zo'n manier een uiteenzetting krijgen over hoe het eventueel zou kunnen en het niet alleen een ja of nee is, dan kunnen we daar volgens mij in de toekomst mee verder.

De voorzitter:

En daarmee krijgt …

De heer Kwint (SP):

Zal ik met zo'n kleine wijziging nog even een gewijzigde versie indienen?

De voorzitter:

Dat stellen wij zeer op prijs.

De heer Kwint (SP):

Dat is een kleine moeite.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan krijgt motie op stuk nr. 23 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Uslu:

Dan motie op stuk nr. 24 van mevrouw Werner over de jaarlijkse rapportage. Deze motie geef ik ook oordeel Kamer. Het commissariaat houdt jaarlijks de resultaten van de investeringsverplichting bij. Daaronder valt ook de vraag of de producties waarin geïnvesteerd is, voldoen aan de criteria. Dus deze motie geef ik ook oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik had de heer Van Strien nog beloofd, naar aanleiding van de brief, om te kijken of daar …

Mevrouw Wuite dan tot slot.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik weet niet of ik deze ruimte daarvoor kan gebruiken, maar ik zou graag aan de indieners vragen of ik onder de moties op de stukken nrs. 23, 24 en 25 mee zou mogen doen.

De voorzitter:

De moties op de stukken nrs. 23, 24 en 25? Dan ga ik ze gewoon allemaal af. De moties op de stukken nrs. 23 en 24 zijn van de heer Kwint. Hij vindt dat geen probleem. Mevrouw Werner, het is ook een verzoek aan u. Van mevrouw Werner mag mevrouw Wuite onder de motie op stuk nr. 25 staan. Dan gaan we dat meteen op die manier doen.

Dan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik zou ook graag onder het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Werner inzake de Nederlandse taal willen staan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Werner of dat mag.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Werner is het ermee eens.

De voorzitter:

Dat gaan we dan op die manier doen. U moet dan wel een gewijzigd amendement indienen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording in haar eerste wetsvoorstel plenair. Ze heeft natuurlijk al wel eerder een wetgevingsoverleg gehad. Veel dank daarvoor. Ik dank de woordvoerders voor een heel mooi debat en de mensen op de publieke tribune, die in alle stilte geboeid hebben geluisterd naar het debat.

Wij gaan volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur en dan gaan we verder met een aantal tweeminutendebatten.

De vergadering wordt van 18.01 uur tot 19.00 uur geschorst.