5 Invoering investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product

Voorzitter: Bergkamp 

Invoering investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product ( 36176 ). 

De voorzitter:

Mag ik iets meer stilte in de zaal? We zijn begonnen. Aan de orde is de wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Ik heet de woordvoerders en de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de heer Mohandis. Hij zal spreken namens de PvdA. Er zijn geen berichten van verhindering vandaag. Dat is goed nieuws.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. De diversiteit en pluriformiteit van het aanbod van Nederlandse films, series en documentaires zijn in commerciële handen niet vanzelfsprekend gegarandeerd. De positie van onafhankelijke Nederlandse culturele audiovisuele producties moet dan ook worden versterkt. In andere landen zijn ze voortvarend aan de slag gegaan met de implementatie van de nieuwe Europese richtlijn audiovisuele mediadiensten. In Nederland heeft het even geduurd. Dit wetsvoorstel lag er al een tijdje. Er ligt nu een wetsvoorstel dat toch niet helemaal positief afsteekt wanneer we het afzetten tegen omliggende Europese landen. De investeringsverplichting heeft als doel om Nederlands aanbod, waarin de kijker zichzelf in de leefwereld kan herkennen, te stimuleren. Principieel mogen wij van commerciële mediadiensten en hun aandeelhouders, die hier veel geld verdienen, verwachten dat ze een deel van de omzet die ze hier binnenhalen ook weer investeren in Nederlandse producties. Hiermee wordt niet alleen uitvoering gegeven aan de motie-Asscher uit 2019, die de regering verzocht om informatie over nieuwe stimuleringsmaatregelen voor de versterking van Nederlandse producties, maar ook aan een wens die breder leeft in de Kamer en al langer speelt. Hoe zorgen we er nou voor dat internationale ondemanddiensten ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid pakken?

De eerste algemene vraag aan het kabinet is waarom er gekozen is voor een investeringsverplichting en niet voor een heffing. In de antwoorden die wij kregen tijdens de schriftelijkevragenronde werd het niet helemaal duidelijk. Er werden wel voor- en nadelen geschetst, maar niet waarom wij in Nederland niet net als omliggende landen naast een investeringsverplichting ook kiezen voor een heffing. Waarom kiezen wij daar niet voor? Wat is uiteindelijk de afweging geweest?

Voorzitter. Ik zal zo op verschillende onderdelen van de wet ingaan. Zoals de wet nu is voorgesteld is er nog geen garantie dat de investeringsverplichting werkelijk landt bij de Nederlandse productiesector. Ten eerste zal ik ingaan op het vrijstellingsplafond. We hebben allemaal kunnen zien dat het ooit begonnen was op 30 miljoen. Uiteindelijk is het via een wijziging gekomen op 10 miljoen. Ik vraag me dan af waarom er gekozen is voor 10 miljoen als het Europese richtsnoer 2 miljoen is. Daarom ligt er ook een amendement van collega Wuite en ondergetekende om dit recht te trekken. Ik ben heel benieuwd waarom er gekozen is voor 10 miljoen, in aanmerking genomen wat omliggende landen doen.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 9.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb het nummer nu niet paraat. Het is het amendement-Wuite/Mohandis over het vrijstellingsplafond.

Er zijn twee fors grotere productielanden met een wereldtaal, Spanje en Frankrijk, die ver boven de 2 miljoen zitten. Maar ik zei het al: die hebben een wereldtaal. Ik zou graag van het kabinet willen weten wat het zou betekenen als we de vrijstellingsdrempel zouden verlagen naar 2 miljoen. Daarbij hou ik de mogelijkheid in het achterhoofd om ontheffing aan te vragen via het Commissariaat voor de Media.

Voorzitter. Dan een ander punt, namelijk het amendement van GroenLinks en Partij van de Arbeid over het vastleggen in de wet dat de investeringsverplichting ook daadwerkelijk richting onafhankelijke producenten gaat. Wat is nu het plan met dit wetsvoorstel om te garanderen dat de investeringsverplichting werkelijk ten goede gaat komen aan die productiesector? De Raad voor Cultuur concludeerde al in 2019 dat er minimaal een bedrag van 50 miljoen euro nodig is. Waarom is in het wetsvoorstel dan niet vastgelegd dat de investeringsverplichting ten goede moet komen aan onafhankelijke producties, om zo de Nederlandse sector te stimuleren?

Er is niet gekozen voor een heffing. Dit voorstel is dan wel heel vrijblijvend. Indien een ondemanddienst voldoende Nederlandse content maakt, zou die aan de investeringsverplichting voldoen. Ik vraag de staatssecretaris: wat verandert dit wetsvoorstel dan werkelijk? Hoe denkt de staatssecretaris dit te gaan tackelen met het voorliggende wetsvoorstel, ook om te voorkomen dat bijvoorbeeld online-ondemanddiensten als Netflix, HBO of Disney dit gewoon via inhouseproductiebedrijven gaan regelen? Dat kan ook weer strijdig zijn met hoe onafhankelijke producties in de Mediawet zijn gedefinieerd. Graag een toelichting. Veel omliggende landen koppelen een percentage aan onafhankelijke producenten. Ik noem in dit verband Vlaanderen, met een effectieve percentagegraad van 76%. De vrijblijvendheid hier ten opzichte van veel omliggende landen kan ik niet helemaal staven.

Ten derde het percentage investeringsverplichtingen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, er is een interruptie van mevrouw Werner van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik zou graag aan de heer Mohandis het volgende willen vragen. Hij zegt dat die 4,5% eigenlijk niet voldoende zal zijn. Maar het huidige gemiddelde in Europa is 3%. Dus dat cijfer begrijp ik niet helemaal.

De heer Mohandis zegt ook dat we die 10 miljoen misschien maar moeten verlagen naar 2 miljoen. Dan hebben we het over €90.000 op jaarbasis. Als we het hebben over series, documentaires en films: voor €90.000 is helemaal niks te maken. Ik vraag me dus af hoe de heer Mohandis dit ziet.

De heer Mohandis (PvdA):

De eerste interruptie gaat over het punt dat ik net wilde gaan maken. Dat betreft het amendement om van 4,5% naar 6% te gaan. Mevrouw Werner spreekt over het gemiddelde in Europa. Er zijn inderdaad landen die daar anders bij afsteken, maar het belangrijke is dat heel veel andere landen ook kiezen voor deels een heffing. Die heffing komt meer gegarandeerd bij de groep voor wie wij dit uiteindelijk doen. Dit wetsvoorstel beoogt iets te veranderen. Als we dat niet vastleggen met bijvoorbeeld deels een heffing, dan maakt 3% of 4% niet zo heel veel uit als we het niet werkelijk ten goede laten komen van die groep. Dat was mijn vorige punt.

Ik wilde eigenlijk straks ingaan op het verhogen van de 4,5% naar 6%. Dat had ik nog niet uiteengezet. Maar u stelt nu de vraag, dus dan ga ik er nu op in. Volgens berekeningen is het zo dat de ondemanddiensten op een jaarlijkse omzet komen van ongeveer 700 miljoen. Als je bijvoorbeeld van 4,5% naar 6% zou gaan, kom je meer in de buurt; dan ga je dus van ongeveer 30 miljoen naar 40 miljoen. Dan kom je ook in de buurt van het bedrag dat ook de Raad voor Cultuur heeft geadviseerd. Het is uiteindelijk aan ons hier om te bepalen wat wij het beste evenwicht vinden. Het hangt allemaal met elkaar samen.

Het andere punt dat u maakte — dat was uw tweede vraag — gaat over het verlagen van het vrijstellingsplafond naar 2 miljoen. Uiteindelijk zien wij op basis van schattingen dat hoe lager de omzet is, hoe minder het oplevert. Omliggende landen hanteren gewoon een veel lager vrijstellingsplafond; soms wel 1 miljoen. Maar het gaat ook om het principe. Durven wij van degenen die hier inkomsten genereren te verlangen dat zij werkelijk 4,5% of 6%, afhankelijk van waar wij gaan landen, investeren in de Nederlandse audiovisuele sector? Dat is de reden waarom ik dit voorstel.

Mevrouw Werner (CDA):

Het begint mij een beetje te duizelen met al die cijfers, maar volgens mij hebben wij het hier gewoon over een investeringsverplichting van 4,5% en een omzet van 10 miljoen. Ik denk dat dit een hele mooie discussie is die wij hier vandaag zouden kunnen voeren: wat doen we met die 4,5% en wat doen wij met die 10 miljoen? De PvdA wil heel graag naar die 2 miljoen. Ik begrijp dat oprecht niet, omdat daar eigenlijk helemaal niets voor gemaakt kan worden. Als daar iets voor gemaakt zou kunnen worden, is de PvdA dan ook voorstander van het loslaten van alle genres? Dat maakt het aanbod natuurlijk veel makkelijker.

De heer Mohandis (PvdA):

Nou ja, goed. Ik zag ook dat er een amendement ligt om het aantal genres te verbreden. Volgens mij is dat amendement van de VVD. Ik hoor dat dat van het CDA is. In ieder geval heb ik daarover amendementen gezien. Op zichzelf is dat natuurlijk interessant zo lang het ten goede komt aan de Nederlandse audiovisuele sector. In die denklijn wil ik graag meegaan. Het gaat er uiteindelijk om wat het werkelijk oplevert. Uw vraag ging echt over het amendement betreffende de 2 miljoen. Ik heb in de vraag aan het kabinet ingebouwd, omdat wij natuurlijk ook cijfers hebben … We kunnen niet alle mogelijke streamingdiensten noemen die eronder vallen, omdat het ook weer gaat om weggelakte informatie in de beslisnota's. Het was heel lastig om dat te achterhalen. Uiteindelijk was voor ons, voor de indieners van het amendement, doorslaggevend dat omliggende landen een veel lagere omzetdrempel hanteren. Dat is waarom wij op die 2 miljoen zijn gekomen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

De heer Mohandis heeft het over de omzetgrenzen van de verschillende landen. Maar dat is niet zo. De verschillende landen hanteren wel of niet die investeringsverplichting. Volgens mij zit daar een beetje verwarring.

De heer Mohandis (PvdA):

Even iets scherper, want anders blijft het onduidelijk. U haalt nu ook twee zaken door elkaar. Ik kaats 'm dus even terug. We hebben te maken met een vrijstellingsplafond …

De voorzitter:

Wacht, wacht, meneer Mohandis, niet door elkaar. Mevrouw Werner was nog iets aan het uitleggen en daarna krijgt u het woord.

Mevrouw Werner (CDA):

Volgens mij haal ik helemaal niets door elkaar. We hebben het hier over een omzet van 10 miljoen en een investeringsverplichting van 4,5%. U heeft het over het verhogen van de investeringsverplichting van 4,5%. Daar heeft u het over. Dit is even omdat ik het wel degelijk scherp heb.

De heer Mohandis (PvdA):

Jazeker. En ik heb het ook over een omzetdrempel die je kunt verlagen. Het is niet zo dat het ene het andere uitsluit. Dat is een politieke keuze. De vrijstellingsdrempel, die nu op 10 miljoen is gesteld, kunnen we verlagen. Dat is een politieke keuze. Dan zeg ik: dat levert meer op en dat kunnen we weer investeren voor het doel waarvoor we dit doen. Dat is één. Vervolgens willen we ook het investeringspercentage van 4,5% ter discussie stellen. Waarom kan dat niet naar 6%, gegeven het feit dat omliggende landen ook deels voor een heffing kiezen? Dat zijn dus twee verschillende zaken die ik hier voorstel. Op die investeringsverplichting van 4,5% naar 6% wilde ik net ingaan. Maar goed, u was me voor.

De heer Van Strien (VVD):

Ik denk dat het volgende ietwat helpt. Er lopen twee criteria door elkaar: de vrijstellingsdrempel en de omzetdrempel. Eerst over die vrijstelling. Als ik het goed begrijp, hoef je als streamingdienst in Nederland niet af te dragen als je een klein publiek hebt — dat is gedefinieerd als ongeveer 1% — en als je in het buitenland produceert. Dat is zolang je onder die 1% blijft. Daar zijn we het toch over eens? Dat is de vrijstelling die gegeven wordt.

Het gekkere is dus als volgt. Als u zegt dat we omzetdrempel van 10 naar 2 verlagen, dan krijgen de bedrijven die in Nederland produceren en onder die 2 tot 10 miljoen vallen — dat is dus 8 miljoen extra — geen vrijstelling. Dan krijg je dus dat het voor iedereen die tussen de 2 en de 10 miljoen zit, aantrekkelijk wordt om in het buitenland te gaan produceren. Krijg je dan niet exact het tegenovergestelde van wat u wil bereiken? Dan gaan die kleine, prachtige niche- en arthouseproducenten naar het buitenland. Daar hebben ze namelijk de ontheffing van die verplichting. Volgens mij bereikt u door van 10 naar 2 te gaan, grappig genoeg, exact het tegenovergestelde van wat u wil bereiken.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik probeer de redeneerlijn te volgen. Omliggende landen hebben natuurlijk ook een vrijstellingsdrempel. Er zijn omliggende landen die ook zeggen: tot een omzet van 2 miljoen ben je vrijgesteld.

De voorzitter:

Volgens mij … Wacht, u heeft nog niet het woord.

De heer Mohandis (PvdA):

Nog even om uw vraag preciezer …

De voorzitter:

Dan geef ik het woord weer aan de heer Van Strien. Ja, de heer Van Strien nu.

De heer Van Strien (VVD):

Het doel van deze wet is het stimuleren van het creëren van Nederlandse content. U zegt: we willen dat vooral door Nederlandse producenten laten doen en dat moet dan hier in Nederland gebeuren. Maar door die omzetdrempel van 10 naar 2 te halen, zorgt u ervoor dat het aantrekkelijk wordt om niet in Nederland te produceren, maar in het buitenland. Dan val je namelijk onder die vrijstelling wat betreft het kleine publiek, onder de 1%. Die 1%, dat is 10 miljoen.

De heer Mohandis (PvdA):

Nou goed, voordat we hier weer allerlei cijfers naast elkaar gaan leggen … Het punt is, en daar heb ik mij toe verhouden, dat er omliggende landen zijn die over de vrijstellingsdrempel zeggen: we zetten 'm op 1 à 2 miljoen. Als je een omzet hebt van meer dan 2 miljoen, voldoe je dus aan de investeringsverplichting of de heffing. Wij hebben nu gezegd: we gaan van 30 naar 10 miljoen. Ik probeer u te volgen. U zegt "ze gaan naar andere landen", maar daar hebben ze ook te maken met het feit dat als je boven die 2 miljoen komt, je verplicht moet investeren of een heffing krijgt. Ik zie uw punt dus nog niet helemaal.

De heer Van Strien (VVD):

Ik zal het nog één keer proberen. Er is een vrijstelling. Je valt niet onder de investeringsverplichting als je een klein nichepubliek hebt; dan heb je een vrijstelling. Dat is gedefinieerd, namelijk ongeveer 1%. Dat is dus 10 miljoen als je naar de Nederlandse markt kijkt. De omzetdrempel ligt nu ook op 10 miljoen. U zegt: verlaag 'm naar 2. Dat heeft als gevolg dat iedereen die tussen 10 en 2 valt, straks valt onder de vrijstellingsverplichting. Die jaag je dus juist de grens over. Dan gaan ze daar produceren. Als u zegt dat u dit amendement wil handhaven, dan kan de conclusie niet anders zijn dan dat het u niet zozeer gaat om het produceren van Nederlandse content hier in Nederland, maar om het afromen van winsten of wat dan ook. Met dit amendement doet u precies het tegenovergestelde: u jaagt mensen weg, want dan vallen ze onder die vrijstelling. Ik vraag u om in ieder geval even te reflecteren op het amendement dat u en mevrouw Wuite hebben ingediend.

De heer Mohandis (PvdA):

Nu heb ik datgene wat is toegelicht door de VVD, iets scherper. Het beoogt volgens u een effect. Voor dat effect zijn wij niet zo bang. Uiteindelijk willen wij gewoon een helder vrijstellingsplafond dat ook in omliggende landen wordt gehanteerd. Als er dan wellicht productiehuizen, of misschien niet zozeer productiehuizen maar wel ondemanddiensten, zouden zeggen "we gaan naar buiten", dan is dat een effect dat je voor 100% kunt tackelen, maar het vrijstellingsplafond van 10 miljoen, afgezet tegen omliggende landen, kunnen wij nog niet helemaal rijmen. Laten we afspreken dat ook het kabinet hierop ingaat. Laten we kijken waarin we elkaar kunnen vinden qua redeneerlijn. Maar uw angst heb ik nog niet helemaal.

De voorzitter:

Ik wil de leden vragen om via de voorzitter te spreken. Dat betekent geen ge-u.

De heer Mohandis (PvdA):

Via u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U gaat verder.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Ik kom even op het punt waarover ik al een en ander heb uitgewisseld in het interruptiedebatje met het CDA. In het voorliggende wetsvoorstel is gekozen voor een investeringsplicht van 4,5%. Als ik kijk naar alle stukken die we hebben gekregen van het kabinet, inclusief de beslisnota en de bevindingen van EZK, dan lijkt het eerder op een compromispercentage. Klopt dat? Wij hebben ook een percentage van 6% gezien en van 3%. Uiteindelijk ligt hier 4,5%. Er is in andere landen een beweging die juist opwaarts gaat. Dat argument had ik nog niet in de richting van mevrouw Werner gebruikt, maar in Vlaanderen zie je zelfs een opwaartse gang van 2% naar 4%. Het betreft inderdaad 4%, maar je ziet wel een opwaartse spiraal. Dat is ook wel goed om mee te wegen.

Ik heb een vraag aan het kabinet. Als we van 4,5% naar 6% zouden gaan —dat is nu ook in Denemarken onderdeel van het debat, inclusief de vraag of louter een investeringsplicht voldoende is of dat je het zou moeten combineren met een heffing — kom je dan niet bij een bedrag dat dichter bij het advies ligt van de Raad voor Cultuur? Wij komen namelijk volgens schattingen uit op ongeveer 40 miljoen; dat zei ik net al.

Mevrouw Werner (CDA):

Wellicht is het handig als we een hele concrete vraag stellen aan de staatssecretaris, namelijk: wat zijn nou de percentages? De heer Mohandis roept heel terecht een aantal percentages die hem zijn toegekomen. Ik heb hier hele andere percentages. U zegt bijvoorbeeld dat er sprake is van 6% in Denemarken, maar volgens mijn informatie is dat volstrekt onjuist en is dit voorstel in Denemarken juist van tafel gehaald. Als we kijken naar Vlaanderen, dan zien we dat datzelfde geldt, namelijk 2%. Misschien is het dus handig dat we daar wat eerder een goed antwoord op hebben. Anders praten we hier de hele dag over verschillende percentages.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik volg dit dossier al langer. We kregen de stukken later. Dat kan inderdaad verwarring veroorzaken. In Vlaanderen ligt er sinds afgelopen week een voorstel van de Vlaamse regering om van 2% naar 4% te gaan. Dat is de meest actuele informatie. Natuurlijk is het goed als het kabinet daarop ingaat. Ik kijk echter niet louter naar een percentage dat een halfjaar geleden met ons is gedeeld. Dit onderwerp is namelijk volop in ontwikkeling. Kijk naar de Denen. Inderdaad, een halfjaar geleden gold daar nog 3%. In Denemarken wordt er echter ook over gesproken om van 3% naar 6% te gaan, inclusief een heffing. Ik ben het ermee eens dat we het kabinet hierop moeten laten reflecteren. Misschien is dat wel goed.

Mevrouw Werner (CDA):

Het volgende zou daar heel helder bij kunnen werken. Een land kan Europese content meenemen. Het gaat dan dus niet uitsluitend over nationale content. Het zou handig zijn als we én een percentage hebben dat gekoppeld is aan nationale content én een percentage dat gekoppeld is aan Europese content. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

De heer Mohandis (PvdA):

Prima vraag. Laten we daar ook op reflecteren.

De voorzitter:

Die vragen worden zo doorgeleid naar de staatssecretaris.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Ik kom op een ander punt. Ik blijf nog even bij Vlaanderen. In Vlaanderen is ook gezegd: behalve mediadiensten moeten ook kabelaars, telecombedrijven en videoplatforms als Instagram, TikTok, Google en Facebook onder de investeringsplicht vallen. Die discussie is in het verleden ook hier in de Kamer gevoerd. Het bleek toen in Europees verband lastig te zijn. Wij vinden deze ontwikkeling dus interessant. Met de berichtgeving die wij hebben, weten wij niet precies hoe dit in Vlaanderen gaat werken. De Vlaamse regering heeft uitgesproken dat zij dit willen. Wij zijn heel erg benieuwd hoe het daar gaat. Wij roepen de staatssecretaris dan ook op om de discussie in Vlaanderen te volgen. Welke kansen brengt dit met zich mee om die investeringsplicht ook hier in te voeren? Ik zag een amendement van de heer Kwint om ook naar de reikwijdte te kijken. We moeten kijken wie wij daar in de toekomst allemaal onder willen laten vallen. Wij zullen daarom in de tweede termijn met een motie daarover komen. Ik vraag het kabinet om op deze kwestie te reflecteren. Dit is natuurlijk een heel interessante ontwikkeling. Dit soort techreuzen verdienen in Nederland namelijk ontzettend veel. Ik zal het niet hebben over de advertentiemarkt. Zij verdienen echt extreem veel. Ik zou het heel erg fair vinden als zij meer gaan bijdragen aan de Nederlandse mediasector.

Voorzitter, tot slot. Principieel mogen wij van commerciële mediadiensten en hun aandeelhouders verwachten dat ze een deel van hun omzet hier investeren. Dat moeten we vastleggen. Dit wetsvoorstel beoogt het goede, maar regelt dit nog niet. Ik wil nog één keer onderstrepen dat wij met GroenLinks een amendement hebben ingediend over het vastleggen van een percentage om dit daadwerkelijk ten goede te laten komen aan Nederlandse productiehuizen. Het risico van de wet zoals die nu is opgebouwd, is dat grote ondemanddiensten ook kunnen zeggen: we doen dit al, dus we vinken het af. Dan stelt dit wetsvoorstel, zoals het nu is geformuleerd, heel weinig voor.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik lijk al een beetje antwoord te hebben gekregen op de vraag die ik wilde stellen. De heer Mohandis gebruikt namelijk 100% van zijn spreektijd voor het aanprijzen van zijn eigen amendementen en moties. Mijn vraag gaat over het volgende. Als de wet niet wordt aangenomen, dan hebben die amendementen natuurlijk ook geen zin. Gaat de PvdA voor of tegen deze wet stemmen? Gaat de linkse wolk voor of tegen deze wet stemmen?

De heer Mohandis (PvdA):

Ik spreek vooralsnog namens mijzelf en de Partij van de Arbeid. Mijn collega van de linkse wolk zal straks nog spreken.

Ik zal natuurlijk wel serieus ingaan op uw vraag. Allereerst, ik heb mijn spreektekst bewust opgebouwd langs de lijn van de amendementen. Ik wil namelijk verandering ten opzichte van het wetsvoorstel. Er ligt een wetsvoorstel. Ik vond het zuiver om ook toe te lichten waarom we dat willen veranderen. Dat is één.

Twee. Ik heb in mijn spreektekst heel duidelijk aangegeven welk punt het zwaarst weegt. Dat is het punt dat als we niet een percentage voor de investeringsplicht vastleggen in de wet, zodat we het daadwerkelijk ten goede laten komen aan de productiehuizen, meneer Bosma, deze wet niets voorstelt. Dit is dus een heel belangrijk amendement. Dat wil ik er even uitlichten voor u. U vraagt namelijk om duidelijkheid.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 11, zeg ik er even bij.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als het amendement op stuk nr. 11 niet wordt aangenomen, stemt u tegen de wet, begrijp ik.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het altijd wel chic vind om gewoon echte beraadslaging met elkaar te hebben. Misschien is dat een beetje de bestuurlijke modus in mijzelf, als Kamerlid. Ik wil u en andere collega's ook interrumperen om echt te kijken waar we elkaar kunnen vinden; dat meen ik oprecht. Maar laat ik heel eerlijk zijn, meneer Bosma: als we dat punt niet harder regelen, stelt deze wet niets voor. Als ik tegenstem, maakt dat niet veel uit. Als ik voorstem, maakt dat ook niet heel veel uit, want er gaat niks veranderen. Maar als we dat niet goed regelen met elkaar, neig ik wel naar tegenstemmen.

De heer Van Strien (VVD):

De heer Mohandis geeft duidelijk aan dat hij dit dossier al heel lang volgt. Vanuit die gedachte heb ik dus een vraag. Hij zegt: het is volop in beweging. In Denemarken is het nu bijvoorbeeld van tafel. Zelfs Zweden, een land dat toch erg veel produceert, heeft gezegd: we gaan geen heffing of verplichting doen omdat we die markt juist tot wasdom willen laten komen. Mijn vraag aan de heer Mohandis is dus: kijkend naar hoe de markt er nu voor staat, waar gaat het echt mis? Kijk bijvoorbeeld naar die 100%. Streamingdiensten maken nu al gebruik van al die onafhankelijke producenten. Er wordt prachtige Nederlandse content gemaakt. Waar gaat het mis waardoor de heer Mohandis zegt: we moeten toch die 100% gaan invoeren?

De heer Mohandis (PvdA):

Natuurlijk zie ik hele mooie Nederlandse producties bij de grote streamingdiensten. Ik zie ook dat de vingerafdrukken van de grote streamingdiensten wel heel dominant kunnen zijn, ook op een Nederlandse productie, en dat de positie van die onafhankelijke producenten niet altijd gegarandeerd is. Ook de Mediawet zegt: als een buitenproducent voor 90% klant is van een grote streamingdienst, kun je niet helemaal spreken van een onafhankelijke producent, want de mate van afhankelijkheid is enorm. Wij zijn ervan overtuigd dat als je zo'n investeringsverplichting wilt … Ik had het liefst een heffing gewild. Misschien is dat ook wel goed voor de context. Misschien is dat een andere, iets meer principiële opvatting van hoe je dit goed zou kunnen regelen. Uiteindelijk willen wij dat die kwetsbare sector ook in Nederland meer zekerheid krijgt. Het advies van de Raad voor Cultuur noopt ons ook om niet te veel vrijheid te geven en te zeggen: het komt wel goed, streamingdienst. Je mag echt iets vragen wat je wettelijk verankert en opschrijven wat je daarmee beoogt. Wij zijn er dus geen voorstander van om het niet te regelen.

De heer Van Strien (VVD):

Maar je wil vaak iets regelen omdat je ziet dat het niet goed gaat. Ook de Raad voor Cultuur zegt niet: doe nou die 100%. Dat staat niet in het advies van de Raad voor Cultuur. Sterker nog: de Raad voor Cultuur zegt ook dat een probleem van de audiovisuele sector is dat er zo veel versplintering is, dus misschien is het helemaal niet gek als er wat marktconsolidatie plaatsvindt. Dus behalve dogmatisch hogere percentages gebruiken en meer ingrijpen in de markt, zie ik nog steeds niet het punt van Mohandis. Ik ben echt oprecht benieuwd, omdat hij dit dossier al zo lang volgt, waar het misgaat en wat we hiermee verbeteren, behalve dat we ideëel vinden dat er meer ingegrepen zou moeten worden.

De heer Mohandis (PvdA):

Er worden heel veel debatten gevoerd over de positie van onafhankelijke producenten, de onzekerheid waarin zij werken en de zeggenschap en de onzeggenschap die zij ervaren tegenover grote bedrijven. Kortom, ik denk dat we veel meer kunnen regelen voor de zeggenschap, de bestaanszekerheid en de zekerheid van onafhankelijke producenten. Ik deel gewoon niet dat het best wel goed gaat. Het gaat niet best wel goed met de positie van onafhankelijke producenten in het speelveld in Nederland, waar vooral die internationale spelers actief zijn en veel geld verdienen. Daar mag je ook gewoon wat voor terugvragen. Het gaat dus niet allemaal vanzelf wel goed. Dat deel ik oprecht niet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Strien (VVD):

Als ik het goed begrijp wil de heer Mohandis ook iets over de zeggenschap en over de productiewijze gaan zeggen. Eigenlijk is het dus een voorportaal voor nog meer eisen die we gaan stellen, bijvoorbeeld aan de verhouding tussen de streamingdiensten en de producenten. Begrijp ik dat goed? Het gaat hem niet alleen om die 100%, maar ook om een hele andere set, bijvoorbeeld eisen aan de verhouding.

De heer Mohandis (PvdA):

Uiteindelijk gaat het erom dat je met een investeringsverplichting die je vastlegt ook de zekerheid garandeert dat het bedrag terechtkomt bij die groep. Dat heeft ook te maken met een stukje zekerheid wettelijk waarborgen. We hebben ook heel veel debatten gevoerd in de Kamer over de positie van onafhankelijke producenten, over de bestaansonzekerheid, over de manier ook waarop grote streamingdiensten met hen omgaan. Die "vrijheid, blijheid; de markt regelt het wel"? Sorry, maar hier zijn we echt van verschillende politieke partijen; gelukkig maar.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik snap de heer Mohandis ergens wel. Je wil vooral dat Nederlandse makers die content maken, maar we weten ook allemaal dat het medialandschap er op dit moment behoorlijk karig uitziet. Er is bij wijze van spreken amper een redacteur te vinden voor het maken van de dagelijkse talkshow, laat staan de gaffer, de DoP en de first boy. Die zijn amper te vinden in het veld. Ik denk dat we daar zeker ook rekening mee moeten houden. We kunnen het wel neerleggen bij al die producenten, maar de makers zijn er niet. Ik wil best met u meedenken over het percentage, maar laten we niet 100% zeggen, want dat kan die markt absoluut niet aan.

De heer Mohandis (PvdA):

Laat ik positief reageren. Ik ben heel blij dat u mee wilt denken over het percentage. Ik ben heel benieuwd waar u dan aan denkt en ik hoop ook dat u daarop straks ingaat in uw eigen inbreng. Wellicht komen we dan meer tot elkaar, maar het is geen reden om te zeggen — dat vind ik niet het sterkste argument — dat omdat ze niet te vinden zijn, we moeten uitkijken met wat we regelen. Je kunt ook principieel iets regelen en vervolgens kijken: hoe zorgen we ervoor dat die verandering ook iets positiefs teweeg gaat brengen? Ik ben het dus niet helemaal eens met uw redenering, maar ik ben heel benieuwd met welk percentage u gaat komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mohandis. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag is een hele belangrijke dag voor de toekomst van onze audiovisuele culturele sector. De vraag die namelijk vandaag in de Tweede Kamer voorligt, is deze: kiezen wij voor Nederlandse makers, voor onze zzp'ers, voor mkb'ers in deze sector; of kiezen wij voor de aandeelhouders van Netflix, van Disney en van Amazon, multinationals die gezamenlijk maar liefst 1.300 miljard dollar waard zijn op de beurs? Dat is de vraag die voorligt voor vandaag. En hoe dat kwartje valt, dat hangt ervan af of onze amendementen samen met de PvdA steun krijgen vandaag.

Sinds enkele jaren zijn deze multinationals niet meer weg te denken bij de mensen thuis, en daar verdienen zij een hele dikke boterham mee. Volgens het ministerie verdienen de streamingdiensten zo'n 780 miljoen euro per jaar aan Nederlandse abonnementsinkomsten. Om iedereen een beeld te geven, ook de collega's hier in de Tweede Kamer: dat is drie keer zoveel als de inkomsten van alle verkochte bioscoopkaartjes in dit land. Een avondje netflixen heeft het gewonnen van het bioscoopbezoek. De snelle opkomst van streamingdiensten is niet meer te stoppen. En ik snap die snelle opkomst ook wel, want streamingdiensten maken soms pareltjes van films en series. Maar er zit ook een donkere zijde aan de populariteit van deze streamingdiensten: ze maken namelijk nauwelijks producties van Nederlandse bodem. Dat is funest voor ons eigen audiovisuele-cultuuraanbod.

Die schaduwzijde werd al in 2018 door de Raad voor Cultuur verwoord. Zij waarschuwden toen al voor de snelle opkomst van buitenlandse streamingdiensten. Ik citeer uit het rapport van toen. Zij zeggen: "De groeiende aanwezigheid en invloed van grote buitenlandse partijen, met voornamelijk internationale content, brengen de levensvatbaarheid van de Nederlandse audiovisuele sector in gevaar." In andere woorden: de toekomst van de volledige bedrijfstak dreigt in gevaar te komen. Toen ik het rapport las, verwachtte ik een kordaat optreden van het kabinet, want het belang van Nederlandstalige of Friestalige series, documentaires en films in onze samenleving is enorm groot. Verhalen van eigen bodem geven ons nieuwe inzichten over onszelf, over onze geschiedenis en over onze maatschappelijke problemen. En dan denk ik ook aan series als De luizenmoeder, als Het jaar van Fortuyn en A'dam - E.V.A. Dat is hoognodig in onze complexe en geïndividualiseerde samenleving.

Maar tot mijn verbazing bleef het toen oorverdovend stil vanuit de overheid, en kregen de alarmerende woorden van de Raad voor Cultuur — in 2018 dus — nauwelijks opvolging. Zzp'ers, mkb'ers en makers in de audiovisuele sector werden niet, of eigenlijk onvoldoende, gehoord. Daarom diende ik in december 2018 een motie in. Samen met collega's van SP en PvdA riepen wij het kabinet op om werk te maken van een streamingheffing. Maar ook daarna bleef het nog lange tijd stil. Wij stelden vervolgens schriftelijke vragen, dienden opnieuw moties in, en ieder debat opnieuw vroegen we naar de voortgang. Ondertussen zagen we dat landen linksom en rechtsom wel massaal streamingheffingen invoerden. Landen als België, Duitsland, Frankrijk, Portugal en Spanje namen toen al maatregelen, net als landen buiten de Europese Unie, zoals Canada en Brazilië. Pas op 19 december 2019 kwam er witte rook uit de schoorsteen en wilde het kabinet toch wel werk maken van een stimuleringsmaatregel.

En vandaag is het 22 maart 2023; vijf jaar en één maand nadat het indringende rapport van de Raad voor Cultuur verscheen. En nu pas behandelen wij een wet die al op 19 december 2019 werd aangekondigd.

De heer Van Strien (VVD):

Hartelijk dank aan mevrouw Westerveld, om haar palmares hier ook even uit te dienen. Altijd veel respect voor alles wat ze op dit dossier al heeft gedaan. Maar ook een vraag. 2018 is vijf jaar geleden. Ze beschrijft wat we vanuit de Kamer hebben gedaan, maar ik ben ook wel erg benieuwd of ze kan beschrijven wat er in de markt is gebeurd. Want sinds 2018, sinds dat fameuze rapport van de Raad voor Cultuur, is er natuurlijk nogal wat veranderd. Er is niet meer één streamingdienst. Er zijn er wel vijftien, die met elkaar concurreren op de inhoud, en die ook aangeven dat ze goede Nederlandse producten maken omdat ze daarmee een beter aandeel krijgen. Dus ze doet net alsof er in al die jaren niets is veranderd, maar mevrouw Westerveld zou ook eens moeten kijken hoe die markt zich heeft ontwikkeld en of die wetmatigheden die de Raad voor Cultuur in 2018 zo mooi etaleerde, eigenlijk nog wel van toepassing zijn op de huidige markt. Ik ben erg benieuwd hoe zij daarop reflecteert.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nee, die zijn niet meer van toepassing op de huidige markt. Sterker nog, sinds 2018 is er ontzettend veel veranderd. Ik gaf net al het voorbeeld dat streamingdiensten net zoveel verdienden, net zoveel omzet hadden, als bij elkaar aan bioscoopkaartjes is verkocht in Nederland. Ik zal u wat vertellen: inmiddels is dat drie keer zoveel en zien we dat een nog groter deel van de koek naar de grote internationale streamingdiensten gaat. Daar moeten we op ingrijpen. De Raad voor Cultuur waarschuwde ons daar in 2018 al voor. We zien inmiddels dat de situatie nog verder is geëscaleerd en dat een hele Nederlandse bedrijfstak, van Nederlandse makers tot Nederlandse zzp'ers, het ontzettend moeilijk heeft. Het is hoog tijd om in te grijpen en te doen wat andere landen links en rechts van ons — ik noemde er al een aantal — allang aan het doen zijn.

De heer Van Strien (VVD):

Ik ben toch echt benieuwd hoe mevrouw Westerveld kan zeggen dat de sector en iedereen daarbinnen het heel moeilijk hebben. Hoe kwalificeert zij dat? We zien dat het omzetvolume in 2020 en 2021 met 41% is gestegen en dat over de hele linie makers, schrijvers en acteurs volop aan de bak komen. Waar zit dan de moeilijkheid en waarmee heeft de markt het dan moeilijk? Als we in de afgelopen jaren één ding hebben gezien, dan is het juist dat het Nederlandse culturele audiovisuele product tot wasdom is gekomen, dat het bloeit en dat de markt doet wat het zou moeten doen. Nogmaals, waar gaat het dan mis volgens mevrouw Westerveld, kijkend naar de harde cijfers? Ik bedoel niet de vergelijking met de bioscopen, maar gewoon de vergelijking met de markt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als we het toch hebben over harde cijfers: weet de heer Van Strien wat een Nederlandse zzp'er uit deze sector jaarlijks verdient? Ik begrijp wel dat dit een vraag is die misschien wat rauw op zijn dak valt, maar dat is €17.000 per jaar; dat is nog niet eens de helft van een modaal salaris! We zien dat Nederlandse makers het ongelofelijk moeilijk hebben. We zien dat er een ongelofelijk groot onbenut arbeidspotentieel is in deze sector en we zien dat het ontzettend hard nodig is om te investeren. Ik vraag me af waar de heer Van Strien zo bang voor is. Waarom zouden we in deze Kamer op moeten komen voor de aandeelhouders van hele grote buitenlandse multinationals, die hier miljoenen en wereldwijd miljarden verdienen? Waarom zouden wij niet in deze Kamer — dat is de vraag die ik graag terug zou willen leggen — op moeten komen voor de Nederlandse maker, voor de Nederlandse mkb'er, voor Nederlandse bedrijfjes en voor een hele bedrijfstak die het ontzettend moeilijk heeft, omdat we het hier de afgelopen vijf jaar hebben vertikt om te investeren in onze eigen Nederlandse producties?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Dit is een beetje als de zweem die net ook bleef hangen in het interruptiedebat met de heer Mohandis: er wordt via amendementen geprobeerd om er allerlei zaken bij te halen waar dit voorstel niet over gaat. Dit voorstel gaat over hoe we ervoor zorgen dat de Nederlandse consument ook in de toekomst mooie audiovisuele culturele producten krijgt. Het gaat erom dat hij de televisie aan kan zetten en dan verhalen ziet die hier zijn gemaakt en die hij herkent. Het gaat niet over de positie van zzp'ers et cetera. Daarover hebben we heel veel andere debatten. Dit gaat puur over de verplichting die wij aan streamingdiensten op willen leggen om meer te investeren. Ik heb in uw verhaal niets gehoord wat dat rechtvaardigt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben een beetje in verwarring door deze vraag. Dit debat gaat inderdaad over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen in Nederland ook in de toekomst kunnen blijven genieten van de mooie producties die op deze bodem worden gemaakt. Dit debat gaat over hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de Nederlandse mediasector overeind blijft staan. Wie zijn de Nederlandse mediasector? Dat zijn de makers. Dat zijn de zzp'ers. Dat zijn de bedrijfjes. Ik zie de heer Van Strien nee schudden, maar ik begrijp oprecht niet waarom hij net doet alsof we niet moeten investeren in de Nederlandse mediasector. Daar gaat dit debat over.

De voorzitter:

Heel kort nog.

De heer Van Strien (VVD):

Als een zzp'er in dienst komt van een van de streamingsdiensten of van een groot productiebedrijf dat daadwerkelijk in staat is om grote producties te maken, is dat toch positief? Of niet?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is een mooi voorbeeld. Daar hebben we straks een amendement over, om te kunnen garanderen dat ook Nederlandse makers hun brood kunnen blijven verdienen, dat het geld dat via deze investeringsverplichting wordt opgehaald niet alleen weer terechtkomt in de zakken van de buitenlandse aandeelhouders. Ik ben er een beetje over in verwarring dat ik hierover een debat heb met mijn collega van de VVD. Ik dacht dat de VVD altijd juist een club was die opkomt voor de Nederlandse makers, voor Nederlandse bedrijven. Maar ik merk nu dat het andersom gebeurt, dat ik vanuit GroenLinks moet opkomen voor een bedrijfstak in Nederland en dat de VVD opkomt voor …

De voorzitter:

Neenee, meneer Van Strien.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat doen wij trouwens ook in andere debatten, maar ik vind het verwarrend dat de VVD opkomt voor de buitenlandse aandeelhouders.

De voorzitter:

Dat heet een debat, maar ik ga nu naar mevrouw Werner. We gaan niet alle interrupties in vieren of vijven doen. Mevrouw Werner, CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het altijd enorm waardeer dat mevrouw Westerveld het in alle mediadebatten ontzettend opneemt voor de Nederlandse maker. Ik denk ook dat dat terecht is, dat wij een mediasector moeten hebben die gezond is en waar mensen willen werken. Ik was ook wel een klein beetje verbaasd. We hebben het hier over Nederlandse content. Hebben we het dan over de mensen, of hebben we het hier over de producties die we met deze wet willen zien, dus Nederlandse producties en de cultuur binnen deze Nederlandse producties? Ik denk dat het wat minder over mensen gaat. Het valt mij ook op dat mevrouw Westerveld het de hele tijd over omzet heeft, dat de streamingdiensten zo enorm veel omzet zouden maken. Misschien maken ze wel omzet, maar dat is toch iets anders dan winst. Netflix is misschien net een beetje winstgevend in dit land. De rest van de streamingdiensten lijdt verlies.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben heel benieuwd waar de claim vandaan komt dat de rest van de streamingdiensten verlies zou lijden. Ik kan dat niet plaatsen. Ik noemde net een aantal getallen. We zien dat internationale grote streamingdiensten ontzettend veel winst maken en ook veel omzet maken in Nederland. Daar gaat dit debat van vandaag ook over. Die verdienen ontzettend veel maar doen weinig terug voor de Nederlandse makers. Daar gaat mijn hele betoog over. Dus de claim dat de streamingdiensten, behalve Netflix, geen winst zouden maken, herken ik niet.

Mevrouw Werner (CDA):

Het bijzondere is dat ik dus echt een ander geluid hoor dan mevrouw Westerveld, namelijk dat nieuwe streamingdiensten die hier op de markt komen het helemaal niet zo makkelijk hebben. Netflix maakt misschien net een beetje winst. Kijk, we gaan nu eigenlijk als het ware weer goochelen met getallen. Ik vraag me dus af of de staatssecretaris wellicht deze getallen heeft, want we praten hier volgens mij de hele middag over allerlei getallen, die dan weer wel en dan weer niet kloppen. Het wordt dus een beetje verwarrend op deze manier.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zit even terug te kijken in mijn spreektekst, maar ik noem helemaal niet zo veel getallen. Ik heb het over waar dit debat over zou moeten gaan: voor wie kiezen wij? Kiezen wij voor de buitenlandse aandeelhouders of voor de Nederlandse makers? Dat doen wij inderdaad door middel van wetsvoorstellen. Zo'n voorstel behandelen we vandaag. Een wetsvoorstel is soms technisch. Vandaar ook dat de mensen op de publieke tribune misschien hun aandacht soms wat kwijt zullen zijn, behalve natuurlijk als het makers uit de sector zelf zijn, want zij zullen precies weten waarover we het hier hebben.

Maar ik heb het over de grote vraag die wij vandaag behandelen. Daarover hebben we twee amendementen ingediend. Die ga ik zo dadelijk ook toelichten. Ik ga ook toelichten waarom wij bij die amendementen soms tot een aantal andere percentages komen. Dat is de manier waarop we hier met een wet omgaan. Maar daarboven ligt voor mij die grote vraag: waar gaan we in investeren? Ik heb dat al een paar keer genoemd, dus misschien moet ik dat niet meer herhalen.

De voorzitter:

Zo is dat; u heeft het al een paar keer gezegd. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het was een heel lang antwoord. De vragenstelster zat al op haar telefoontje. Ik zou mevrouw Westerveld willen uitnodigen om kort en puntig te zijn. Als ik haar bijdrage namelijk samenvat, dan is het eigenlijk gewoon: eigen volk eerst. Mevrouw Westerveld zei dat ook al een beetje: ik sta hier een nationaal verhaal af te steken. Dat is interessant. Ik denk dan ook even aan de motie die op het partijcongres van GroenLinks is aangenomen. Daarin wordt mijn partij fascistisch genoemd, wordt er gewaarschuwd tegen het overnemen van ideeën van de PVV en wordt het nationalisme heel negatief beschouwd. Maar nu ik mevrouw Westerveld zo beluister, spreekt ze letterlijk over "verhalen van eigen bodem". Zo, zo, zo! "Verhalen van eigen bodem"! Ik hoor haar zeggen dat ze Nederlandse producenten afzet tegen buitenlandse aandeelhouders. Dan is mijn vraag, ook even kijkend naar de fascismemotie van het GroenLinkscongres: staat mevrouw Westerveld hier niet gewoon een nationalistisch verhaal af te steken?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat was een hele lange vraag, terwijl de heer Bosma mij vroeg om een heel puntig antwoord. Misschien is het puntige antwoord dat de vraag die hier voorligt, inderdaad is of wij kiezen voor de Nederlandse makers of voor de buitenlandse aandeelhouders. Kiezen wij voor de mensen die met heel hard werken soms net het hoofd boven water kunnen houden? Dat is dan vaak met allerlei bijbaantjes, want met alleen werken in onze mediasector kom je er niet. Dan kun je niet aan het einde van de maand al je onkosten betalen. Of kiezen wij voor mensen die ver weg in het buitenland zitten, die de grote winsten opstrijken? Dat is het kortst mogelijke antwoord.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, ik wilde niet onaardig zijn tegenover mevrouw Westerveld, maar als u iets hoorde op de achtergrond tijdens het antwoord van mevrouw Westerveld, dan was ik dat, want ik stond het Wilhelmus te zingen. Dit is gewoon een nationalistisch verhaal! We hebben dus GroenLinks dat op zijn partijcongres stelt dat de PVV nationalistisch en fascistisch is, moet worden verboden en een cordon sanitaire moet krijgen. De GroenLinksers mogen ons ook niet meer interrumperen. Maar wat is de praktijk? Mevrouw Westerveld staat hier gewoon een nationalistisch verhaal af te steken. Ik omarm dat alleen maar. Ik vind dat prachtig. Welkom aan boord! Maar is mevrouw Westerveld dan ook bereid om op het volgende partijcongres van haar clubje die rare motie in te slikken?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De aanname die onder deze vraag ligt, is dat alles wat de PVV doet nationalistisch is, en wat andere partijen doen niet. Dat is natuurlijk niet zo. In de Kamer en in debatten over onderwijs maak ik me ook hard voor het behoud van de Nederlandse taal, maak ik me druk over de Nederlandse geschiedenis, en vind ik dat onze leerlingen veel moeten leren van de Nederlandse taal en onze cultuur. In andere debatten doen we precies hetzelfde. Ik herhaal dus gewoon wat we ook in andere debatten hebben aangegeven over het belang van ook de Nederlandse kinderen en volwassenen leren over onze culturele geschiedenis. Maar er zit ook een ander belang, namelijk dat van de Nederlandse arbeidsmarkt. Omdat wij willen dat mensen voldoende meekrijgen van onze eigen geschiedenis en taal, moeten wij er ook voor kunnen zorgen dat de makers in de sector dit soort producties kunnen blijven maken. Dat is mijn verhaal vandaag.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik was eigenlijk nog bij de inleiding. Voordat ik werd geïnterrumpeerd, wilde ik tegen de minister zeggen dat het resultaat ons wat teleurstelt, maar dat het goede nieuws is dat we vandaag een aantal amendementen, dus concrete wetswijzigingen, voorleggen. Wij vinden het namelijk cruciaal dat er een goede wet komt. Er zijn drie redenen waarom de wet wat GroenLinks betreft beter moet. Die drie redenen ga ik nu noemen.

De eerste reden is inderdaad de arbeidsmarkt. Zo'n 110.000 Nederlanders werken in de audiovisuele culturele sector: van cameramensen, regisseurs en acteurs tot animatoren, video-editors en productieassistenten. Het is een sector van formaat. Die sector bestaat veelal uit kleine ondernemers. Bijna twee op de drie werkenden in de filmindustrie bestaat uit zzp'ers. Dat zeg ik ook even in de richting van de heer Van Strien. De sector is dus verantwoordelijk voor veel bedrijvigheid en werkgelegenheid, maar het inkomen van deze mensen en de sector blijft helaas achter. Die blijft heel ver achter.

Voorzitter. Ik zei het net al: het gemiddelde inkomen van zzp'ers in deze sector is namelijk €17.000 per jaar. Dat is minder dan de helft van een modaal salaris. Uit cijfers van het CBS blijkt dat de werkenden in deze sector noodgedwongen moeten bijverdienen om rond te kunnen komen. Zij moeten bijklussen met een baan in het onderwijs of in de horeca om niet werkend arm te worden. Of ze moeten rijk trouwen. Volgens mij moeten we ons kapot schamen dat we op deze manier omgaan met de makers in onze mooie mediasector.

Voorzitter. Deze wet zou volgens de wetstekst "ook een positief effect moeten hebben op de positie van producenten en andere makers". Dat zijn de letterlijke woorden. In de wet die voor mij ligt, zie ik echter niet goed terug hoe deze wet dat dan zou moeten bereiken. Ik zie wel een hele grote gemiste kans, namelijk de kans om te regelen dat de investeringsverplichting alleen ten goede mag komen aan onafhankelijke producties. Bij het huidige wetsvoorstel bestaat een levensgrote kans dat streamingdiensten alleen nog producties in opdracht laten maken. In zo'n constructie hoeven de streamingdiensten de rechten en de opbrengsten van de serie of film niet met andere makers te delen. Je krijgt dan de situatie dat een streamingdienst enkele films maakt, tijdelijk de gehele werkgelegenheid naar zich toe trekt en bij een doorslaand succes niemand van de films profiteert, behalve de streamingdienst zelf, of beter gezegd: de aandeelhouder van de streamingdienst.

Voorzitter. Dat lijkt mij een verslechtering van de positie van de makers en voor de sector als geheel. Daarom heb ik met de heer Mohandis een amendement ingediend. Daarin veranderen wij wetsartikel 3.22g, lid 4. Met dit amendement zorgen wij ervoor dat de investeringsverplichting ten goede komt aan onafhankelijke producties, want alleen dan kan de sector meeprofiteren van deze wet. Alleen dan kiezen wij voor Nederlandse makers en niet voor buitenlandse aandeelhouders. Ik ben heel benieuwd naar de appreciatie van de staatssecretaris.

De voorzitter:

We hebben het dan over het amendement op stuk nr. 11.

Er is wederom een interruptie van de heer Van Strien. Hij heeft de smaak te pakken vandaag.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb een korte inhoudelijke vraag. Wat is volgens mevrouw Westerveld de definitie van een "onafhankelijk product"?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij willen voorkomen dat een groot percentage van wat je ophaalt of misschien wel het hele percentage dat je ophaalt met deze investeringsverplichting uiteindelijk wordt geïnvesteerd omdat een grote aanbieder dit allemaal regelt. Wij willen dat het ten goede komt aan de Nederlandse makers.

De heer Van Strien (VVD):

Het gebeurt niet vaak, maar ik zou bijna bij de heer Bosma willen aanhaken met een opmerking over de punctualiteit van het antwoord, want dit is helemaal geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: wat is volgens mevrouw Westerveld de definitie van "onafhankelijk product"? Is dat de definitie zoals die in de Mediawet staat, of heeft zij een andere definitie? Is er geen toevoeging of extra voorwaarde? Is het gewoon de definitie van een onafhankelijk product zoals die in de Mediawet 2008 staat?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een onafhankelijk product is voor mij een product dat dus niet in handen van de streamingaanbieder blijft. Dat sluit gewoon aan op de definitie in de Mediawet.

De heer Van Strien (VVD):

Als dat laatste een toezegging is dat we het amendement zo moeten lezen, is het helder. Het leek even alsof zij een hele andere definitie hanteerde, met andere voorwaarden. Maar ook in dit amendement gaat het dus om een onafhankelijk product, gemaakt door een onafhankelijke producent, volgens de Mediawet 2008. Helder, dank.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik weet even niet zo goed op welk punt ons amendement niet helder is volgens de heer Van Strien, maar ik zie dat het nu duidelijk is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan ga ik door naar onze tweede reden en dat is de vraag of deze wet wel effectief genoeg is. In hoeverre weet deze wet een verschraling van het audiovisuele culturele aanbod te keren? In hoeverre komt deze wet tegemoet aan de waarschuwingen van de Raad voor Cultuur uit 2018? Ik ben daar niet gerust op. Het probleem van Netflix, Disney en Amazon is namelijk niet zozeer dat het allemaal buitenlandse multinationals zijn; het probleem is hun verdienmodel. Hun verdienmodel is er namelijk op gestoeld om zo min mogelijk te investeren in audiovisuele producties buiten de Verenigde Staten. Engelstalige series, films en documentaires zijn immers makkelijk schaalbaar. Anders gezegd, in economische termen: streamingdiensten maken gebruik van economies of scale. Ze kunnen in één keer een berg aan content produceren in Amerika en die vervolgens over tientallen landen verspreiden zonder noemenswaardige extra kosten. Daarom is het voor deze multinationals lucratief om een streamingdienst te beginnen.

Maar dit verdienmodel gaat wel ten koste van films, series en documentaires die op eigen bodem worden geproduceerd. Het bingen van een Amerikaanse serie gaat namelijk ten koste van de tijd die iemand zou kunnen steken in het kijken naar een Nederlandse productie. Als wij geen paal en perk stellen aan dit verdienmodel, is er op den duur geen Nederlandse maakindustrie meer. Dan worden Nederlandse verhalen niet meer verteld en dan is het aan Amerikaanse aandeelhouders welke culturele verhalen wij voorgeschoteld krijgen op eigen bodem.

Het gevaar dat buitenlandse producties ons eigen culturele aanbod verschralen is niet nieuw. Deze discussie speelde 30 jaar geleden ook al. Dit was de tijd dat commerciële televisieomroepen wilden toetreden tot de Nederlandse televisiemarkt. Niet voor niets kwam er toen wetgeving over hoeveel buitenlandse content een zender mocht uitzenden op de Nederlandse televisie. Ik heb het even opgezocht voor de kijkers thuis en voor de Kamerleden. Een landelijke commerciële televisieomroep moet minimaal 10% van de zendtijd besteden aan onafhankelijke producties van Europese bodem. Daarnaast moet een commerciële tv-omroep minimaal 40% van de tijd besteden aan Nederlands- of Friestalige producties. Die regels zijn natuurlijk niet voor niets ooit zo in onze Mediawet vastgelegd.

Ik vraag me af of een investeringsplicht van 4,5% geen doekje voor het bloeden is. Het is een percentage dat schril afsteekt bij de percentages in landen als Frankrijk en Italië. Zij hanteren percentages van meer dan 20%. Maar het is ook een percentage dat snel verouderd raakt, ben ik bang. In België is nog niet zo lang geleden een lijvig rapport uitgebracht om de Vlaamse stimuleringsmaatregelen te evalueren. De conclusie van dit rapport is dat je eerder zou moeten uitkomen op een percentage in de orde van grootte van 6%.

Voorzitter. Ik vraag mij af of wij niet achter de feiten aanlopen op het moment dat deze wet ingaat. Maar het goede nieuws is dat het nog niet te laat is. De heer Mohandis en ik hebben een amendement ingediend om het percentage alvast op te hogen naar 6%. Dat is ook het percentage, zo zeg ik tegen mijn collega's hier, waar het ministerie van Onderwijs zelf op uitkwam in de oorspronkelijke versie van deze wet. Alleen met 6% kwam deze investeringsverplichting tegemoet aan de minimale opbrengsten die volgens de Raad voor Cultuur noodzakelijk zijn in de sector. Daarom heb ik een paar vragen aan de staatssecretaris. Ik wil haar vragen of zij dit percentage op de langere termijn houdbaar vindt. Denkt zij dat dit percentage echt het verschil gaat maken? Met andere woorden, voldoen verschillende streamingdiensten niet al aan die 4,5%? En hoe gaat de staatssecretaris monitoren dat de audiovisuele, culturele sector de komende jaren niet nog verder verschraalt?

Voorzitter. Dan kom ik op de derde reden waarom wij kritisch zijn op de wet zoals die nu voorligt. Dat is de onvoorstelbare macht die het ministerie van Economische Zaken op dit wetsvoorstel heeft uitgevoerd. Het uiteindelijke wetsvoorstel dat voor ons ligt, is op fundamentele aspecten een afzwakking van het eerdere voorstel dat de staatssecretaris naar ons stuurde. Het originele wetsvoorstel van het ministerie van Onderwijs sprak over een investeringsverplichting van 6%, maar dankzij Economische Zaken is dat 4,5% geworden. Het originele wetsvoorstel sprak over een omzetdrempel van 1 miljoen euro, maar dankzij Economische Zaken werd dat 30 miljoen euro. En zelfs de Europese Commissie kwam eraan te pas om Nederland een tik op de vingers te geven.

Dit alles, het hele proces, verdient verre van een schoonheidsprijs. Dit alles kwam voort uit een reden, zo kunnen wij lezen in de beslisnota, die overigens om veel redenen een heel interessante nota is. Die geeft een mooi inkijkje in de onderhandelingen die tussen beide ministeries zijn gevoerd. Wij lezen namelijk in de beslisnota dat het ministerie van Economische Zaken zegt een principieel bezwaar te hebben tegen ingrijpen op de markt. Maar met alle respect voor de minister van Economische Zaken: ik denk dat zelfs Adam Smith zich in zijn graf zou omdraaien als hij dit zou horen, omdat er toch echt wel wat af te dingen is op deze reden. Adam Smith was de grondlegger van het liberalisme.

Voorzitter. Even zonder dollen: de opstelling van het ministerie van Economische Zaken vind ik ook om andere redenen onbegrijpelijk en ongepast. De culturele sector is een belangrijke sector voor onze samenleving. Die laat ons verbazen, verwonderen en heeft de kracht om mensen met elkaar te verbinden. De culturele sector is een belangrijke economische sector in Nederland. Wanneer deze sector in het geding komt vanwege buitenlandse multinationals, dan is het juist ook vanuit het economische perspectief van belang om paal en perk te stellen. Dat is in het belang van de economie en dat is in het belang van onze samenleving.

Voorzitter. Ik zou willen dat we als Tweede Kamer ook daarvoor gaan staan. Daarom heb ik nog een paar vragen aan de staatssecretaris. Wat vindt zij van de opstelling van het ministerie van Economische Zaken? Kan de staatssecretaris toezeggen dat bij de evaluatie van dit wetsvoorstel ook wordt gekeken naar een heffing als alternatief? Wat onze fractie betreft, blijft een heffing de voorkeur hebben boven een investeringsverplichting. We zien ook dat verschillende andere landen die heffing hebben of dat zij een combinatie van een heffing en een investeringsverplichting hebben. Ik wil dus weten hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Ik wil ook aan de staatssecretaris vragen wanneer deze wet volgens haar een succes is. Waar gaat zij dat op baseren?

Dan heb ik nog een paar andere vragen over deze wet. Waarom is ervoor gekozen om de grens voor de aankoop van exploitatielicenties van één naar vier jaar te veranderen? Ik wil de staatssecretaris ook nog een heel andere vraag stellen: hoe is het gesteld met het aandeel audiodescriptie onder streamingdiensten? We kunnen het natuurlijk hebben over ondertiteling, al is die bij streamingdiensten vaak wel goed geregeld, maar hoe vaak komt er ook een vertelstem aan te pas, zodat iedereen kan genieten van wat streamingdiensten te bieden hebben? Hoe kunnen we dit op een betere manier regelen? Het is in veel gewoon gevallen gewoon niet goed genoeg geregeld. Kan de staatssecretaris ook toezeggen dat het Commissariaat voor de Media de wet proactief gaat handhaven?

Voorzitter, ik rond bijna af. Ik begon mijn betoog met de vergelijking tussen de omzet van streamingdiensten in Nederland en bioscoopkaartjes. Ik zal dat nog even herhalen. Streamingdiensten verdienen in dit land inmiddels drie keer zoveel als de inkomsten van alle verkochte bioscoopkaartjes bij elkaar. En ik zal u nog eens iets vertellen: in 2018 maakten wij diezelfde vergelijking, maar toen was de omzet van streamingdiensten niet drie keer of twee keer zo groot, maar waren die twee gelijkwaardig aan elkaar. Zo snel is de opmars van streamingdiensten in een paar jaar gegaan. Ik heb dit ook al in een interruptie gezegd.

Het is daarom van cruciaal belang voor Nederlandse zzp'ers, voor Nederlandse mkb'ers en voor Nederlandse makers dat de politiek vandaag de juiste keuze maakt, dat de Kamer kiest voor Nederlandse makers en niet voor buitenlandse aandeelhouders. Dat kan de Kamer doen door onze amendementen te steunen, en zeker het amendement waarmee wordt beoogd dat de investeringsplicht ten goede komt aan de onafhankelijke producenten. Dat kunnen we doen door het amendement te steunen waarmee wordt beoogd om de investeringsverplichting weer van herstellen van 4,5% naar 6%. Ook het amendement van de leden Mohandis en Wuite over het verlagen van de omzetdrempel draagt daaraan bij. Die keuze is vandaag aan de Kamer. Ik wil al mijn collega's oproepen om verstandig te kiezen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Strien, VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Dank aan mevrouw Westerveld voor haar bijdrage en de passie waarmee ze voor de sector opkomt. Ik heb wel één vraag. In het sectorplan uit 2022, dat wordt geschreven door omroepen, streamingdiensten, makers, dus iedereen waar zij voor opkomt, staat, wanneer het gaat over hoe het met de sector gaat: "Door een toenemend belang van lokale producties en de toetreding tot de markt van nieuwe spelers, met name SVOD-diensten, nemen de investeringen in lokaal audiovisueel aanbod sterk toe. Met name de productie van series wordt aangejaagd. Als gevolg daarvan ontstaat schaarste aan lokaal talent en vakbekwame professionals. Door de sterke verwevenheid van de film- en mediasector heeft dit effect op de beschikbare capaciteit voor alle soorten AV-producties. De schaarste speelt op alle vlakken: zowel 'off screen' als 'on screen' en zowel bij auteurs als vakspecialisten, inclusief productioneel personeel en assistenten." Kortom, de hele sector profiteert van de toestroom van die streamingdiensten. Alle amendementen van mevrouw Westerveld zijn gebaseerd op de premisse dat het niet goed gaat in de sector. Dit is wat de sector zelf zegt. Kan ze daar eens op reflecteren?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Al mijn amendementen zijn erop gebaseerd dat de sector veel meer mag profiteren. Natuurlijk kan ik er ook verschillende voorbeelden bij halen, maar ik noemde ook in mijn tekst het voorbeeld dat heel veel Nederlandse makers, zzp'ers in deze sector, gemiddeld €17.000 per jaar verdienen. We hebben hier heel vaak debatten waarin we met elkaar vinden dat de positie van onze culturele en creatieve sector onder druk staat. We hebben heel vaak debatten over arbeidsomstandigheden. We hebben heel vaak debatten over dat soort zaken. Dus nee, het gaat helemaal niet goed met de Nederlandse culturele en creatieve sector. Sterker nog, als we niet op tijd ingrijpen ben ik bang dat we straks helemaal geen sector meer over hebben, omdat we gewoon zien, zoals ik aangaf aan de hand van een heel aantal cijfers, dat grote internationale multinationals, streamingaanbieders, een steeds groter deel van de koek hebben, dat ze wel in Nederland geld ophalen en heel weinig teruginvesteren in de sector. Daar is mijn hele verhaal op gebaseerd.

De heer Van Strien (VVD):

De sector zegt het zelf. Het is niet mijn inbreng. Ik herhaal wat de sector zelf in zijn eigen sectorplan zegt. Mevrouw Westerveld had het eerder over Adam Smith. Laat ik ook iets aanhalen: vraag en aanbod. Als dit de vraag is en er is beperkt aanbod, dan leidt dat automatisch waarschijnlijk ook tot iets hogere lonen. Laat die markt dus nu z'n werk doen, want de sector zegt zelf ook al dat er veel meer vraag dan aanbod is. De wetmatigheden waar ook mevrouw Westerveld kennelijk in geïnteresseerd is, zullen er waarschijnlijk toe leiden dat ook de lonen zullen stijgen. Ook daarom vraag: waarom ingrijpen in een markt die volgens de sector precies doet wat mevrouw Westerveld beoogt?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben gewoon een beetje in verwarring, want in 2018 kwam de Raad voor Cultuur met een advies waarin gezegd werd dat er ingegrepen moest worden in de markt, dat het één voor twaalf was en dat de hele Nederlandse mediasector in gevaar zou zijn als er toen niet ingegrepen zou worden. Dat dit wetsvoorstel er komt en dat er wordt ingegrepen in de markt, is dus hoog nodig. De markt lost het namelijk niet zelf op. We zien dat aan alle cijfers. We zien dat streamingaanbieders steeds meer winsten maken in Nederland, dat ze onvoldoende investeren in de Nederlandse sector. Ingrijpen in de markt is dus nodig. Sterker nog, als we niet ingrijpen in de markt hebben we straks geen sector meer over.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begin nu te veel herhaling te horen.

De heer Van Strien (VVD):

Mevrouw Westerveld baseert zich op een rapport uit 2018. Ik citeer wat de sector zelf vorig jaar nog zei. Dat staat diametraal tegenover elkaar. Ik vraag me dus echt af wat de grondslag is van haar inbreng.

De voorzitter:

Heel kort nog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nee, zo werkt het niet. De heer Van Strien haalt één citaat uit een rapport tevoorschijn en legt dat even los uit de context hier aan mij voor. Wij krijgen heel erg veel signalen uit de sector. Als de heer Van Strien ook alle e-mails en alle andere rapporten van de laatste tijd heeft gelezen, dan zien we wel degelijk dat de Nederlandse markt onder druk staat. Dan zien we dat de arbeidsmarktpositie van de makers onder druk staat. Dan zien we inderdaad dat die grote streamingaanbieders met grote winsten uit Nederland wegtrekken en die uitkeren aan aandeelhouders. Die verdwijnen niet in onze sector. Natuurlijk is het altijd makkelijk om er één citaatje uit te halen, dat even aan mij voor te leggen en daaruit te constateren dat het zo goed gaat met de sector. Uit al die andere rapporten die wij de afgelopen tijd hebben gezien, die wij hebben besproken in de debatten hier, nog recent in het debat over de OCW-begroting, blijkt iets heel anders. Daar gaat mijn verhaal over. Daarom is mijn oproep aan de Kamer om ook te kiezen voor onze eigen Nederlandse makers, om die keuze te durven maken. Ik begrijp oprecht niet waar de VVD zo bang voor is en waarom de VVD vindt dat we de markt maar ongestoord z'n gang moeten laten gaan en niet hoeven in te grijpen.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb toch een punt van orde. Er wordt hier door de VVD gezegd: "de sector vindt". Even heel feitelijk: de sector, de koepel van audiovisuele diensten, heeft ons allemaal een brief geschreven waarin gevraagd wordt om dit nu eens goed te regelen. Het is wel goed om dit even te onderstrepen, anders lijkt het alsof de sector ons geen brief heeft geschreven over de noodzaak van deze wet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als ik daar nog één punt aan mag toevoegen: sterker nog, de amendementen die wij hebben gemaakt, hebben we natuurlijk met de sector zelf gemaakt. Die hebben wij uitgebreid voorgelegd. Ook aan de reacties die op dit wetsvoorstel zijn gekomen, kunnen wij heel goed zien hoe de sector erin staat. Veel makers en veel organisaties uit de sector zeggen in brieven die wij allemaal hebben gekregen dat zij het huidige wetsvoorstel, met dat percentage van 4,5, waarbij we niet vastleggen hoeveel procent er moet gaan naar de onafhankelijke producties, te weinig vinden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat geven ontzettend veel organisaties uit de sector zelf aan. Degenen die daartegen lobbyen, zijn inderdaad de grote streamingaanbieders. Ik zou tegen alle collega's hier in de Kamer willen zeggen: laten we goed kijken welke belangen we hier voor ogen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nog mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank voor de enorme passie. Het verhaal waar mevrouw Westerveld voor staat, is heel helder. Dat is de zorg over het marginaliseren van het inkomen van makers en over de productiedrijfveren die bijdragen aan een enorm hoge werkdruk en die enorm schaden. Ik vroeg me af of mevrouw Westerveld verder zou kunnen toelichten hoe ze met die initiatieven en met de oproepen die zij doet via haar amendementen, zou willen bijdragen aan het versterken van het thema fair play, dat ze heel nadrukkelijk ook in haar betoog meeneemt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is een mooie vraag van mevrouw Wuite. We hebben met elkaar gezegd dat we moeten zorgen dat de mensen die in onze culturele en creatieve sector en in onze mediasector werken eerlijk betaald moeten krijgen voor het werk dat zij doen en dat hun arbeidsomstandigheden moeten kloppen. Dat zien we ook terug in de brieven die wij van de mensen uit de sector hebben gekregen. We weten dat de arbeidsomstandigheden vaak niet goed zijn en dat er vaak gewerkt wordt met tijdelijke contracten. Als wij er via dit wetsvoorstel en via onze amendementen voor kunnen zorgen dat zij een groter deel van de koek krijgen en dat de investeringen die worden gedaan een structurele aard hebben en niet voortdurend op projectbasis worden verstrekt, dan zorgt dat voor een betere basis voor de mensen die in onze mediasector werken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik u bedanken, mevrouw Westerveld, en geef ik het woord aan de heer Van Strien, die zal spreken namens de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Voordat de tijd gaat lopen, heb ik een kort administratief iets. Er is net in samenspraak met Bureau Wetgeving een foutief amendement ingediend. Volgens mij is het inmiddels al rechtgezet, maar ik moet dan toch één amendement intrekken. Dat is het amendement over de investeringshorizon die van vier jaar naar twee jaar zou moeten gaan. Dat is het amendement op stuk nr. 3. Dat amendement had niet ingediend mogen worden. Dat trek ik bij dezen in.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 3 is bij ons niet bekend.

De heer Van Strien (VVD):

Het is in ieder geval het amendement dat gaat over artikel 3.29g, over de spreiding van de investeringen.

De voorzitter:

Als u even een tel wacht, gaan we kijken welk nummer dat is.

De heer Van Strien (VVD):

Ik zou twee amendementen indienen, maar het verkeerde is ingediend. Het zijn dus twee amendementen, en niet drie.

De heer Kwint (SP):

Het is het amendement op stuk nr. 16.

De voorzitter:

Oké. Dank, meneer Kwint.

Het amendement-Van Strien (stuk nr. 16) is ingetrokken.

De heer Van Strien (VVD):

Voorzitter. Kan het spreekgestoelte een tikje lager?

De voorzitter:

Jazeker. U kunt dat zelfs ook zelf doen.

De heer Van Strien (VVD):

Al doende leert men.

Voorzitter. Het kan snel gaan. Toen toenmalig minister Van Engelshoven in 2019 het voorstel deed om een investeringsverplichting voor bioscopen, streamingdiensten en omroepen in te stellen, was er angst dat de grote streamingdiensten als Netflix en Disney+ op de Nederlandse markt ervoor zouden zorgen dat er geen Nederlands product meer gemaakt zou gaan worden. Deze buitenlandse streamingdiensten zouden zich, zoals in menig Hollywoodscenario is voorgeschreven, in een soort apocalyptische plaag als sprinkhanen op de Nederlandse markt storten, met als gevolg een kaal en leeggevreten dystopisch landschap waar ooit een bloeiende en boeiende industrie was.

Nu, vier jaar later, weten we dat het anders ging: geen typisch Hollywoodscenario, maar een typisch Hollands scenario. De soep werd minder heet gegeten dan die werd opgediend. Er bleek plaats voor zowel nieuwkomers als oudgedienden. Men polderde. Men werkte samen. Er ontstond een markt die niet de gevreesde uitwassen tot resultaat heeft. In plaats van één grote streamer, hebben we er inmiddels vijftien, die met elkaar concurreren op inhoud. Het resultaat is dat die goede Nederlandse content waarvan de consument geniet, nog altijd wordt gevraagd en gemaakt, ook, en juist, door de grote streamingdiensten. Om ervoor te zorgen dat deze rijke productie ook in de toekomst blijft bestaan, ligt er nu dit wetsvoorstel, dat een veiligheidsklep introduceert door van streamingdiensten die hier actief zijn, ook te vragen hier actief te investeren in content.

Die wederkerigheid is goed. Maar kijkend naar de marktontwikkeling, moeten we wel voorzichtig zijn met gaan ingrijpen in een markt die zijn werk lijkt te doen en die nu al mooie Nederlandse culturele audiovisuele producten oplevert. Ingrijpen in de markt kan wat de VVD betreft alleen als het evident van meerwaarde is om het doel van het voorstel veilig te stellen. Dat is stimuleren dat het Nederlandse culturele audiovisuele product beschikbaar blijft voor de kijker, ongeacht de ontwikkelingen in het medialandschap. Wat ons betreft is de tweede voorwaarde dat de ingrepen en inperkingen die gedaan worden in het belang van de consument zijn en proportioneel zijn.

Met die kritische basishouding ten aanzien van nut en noodzaak bekijken we het onderhavige voorstel. Er zijn in de ogen van de VVD een paar verduidelijkingen en aanpassingen nodig om het voorstel goed te laten werken.

Maar laat ik beginnen met waardering voor de staatssecretaris omdat ze gedurfd heeft de gordiaanse knoop door te hakken en tot een investeringsverplichting is gekomen in plaats van tot een heffing. In het voorstel probeert ze een balans te vinden tussen ingrijpen en vrijlaten. Wat de VVD betreft is de gekozen balans nog niet helemaal in balans. In de afgelopen jaren is, zoals ik al zei, gebleken dat streamingdiensten volop met elkaar concurreren en flink investeren in Nederlandse series en films. De diensten geven zelf ook aan het produceren van Nederlandse content loont wat betreft kijkcijfers en abonnees, zodat ze dit doen en zullen blijven doen. Nu de markt nog volop in beweging is, en de consument hier vooralsnog van profiteert, getuige de ruime keuze, dienen de randvoorwaarden van een in te voeren verplichting wat de VVD betreft zo veel mogelijk vrijheid te laten. Deze wet mag niet alsnog een soort verkapte heffing worden waarbij de overheid bepaalt dat het geld van deze ondernemers moet worden uitgegeven aan bepaalde makers. Voor deze makers hebben we immers al meerdere fondsen, die het prima doen, zoals het Nederlands Filmfonds en het Tuschinski Fonds.

Elke bijkomende eis of randvoorwaarde — ik weet dat er in de Kamer meerdere leven — moet wat de VVD betreft dan ook niet lichtzinnig worden gesteld. Nogmaals, voor zover deze bijkomende eisen noodzakelijk zijn, kunnen die alleen worden gesteld om het doel van de wet te borgen.

Vanuit die basishouding heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. Allereerst de afbakening …

De voorzitter:

Inderdaad, voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):

Ja, laat ik het maar meteen nu doen. De heer Van Strien wijst op het doel van de wet: het ondersteunen van de Nederlandse audiovisuele sector en ervoor zorgen dat die producten gemaakt kunnen blijven worden. Welke positie heeft het personeel, de mensen die zo'n productie mogelijk maken, wat u betreft voor de kracht van die sector?

De heer Van Strien (VVD):

Het grappige is dat wat de heer Kwint zegt, niet het doel van de wet is. De heer Kwint zegt: het doel van de wet is de sector stutten. Dat is niet het doel van de wet. Het doel van de wet is ervoor zorgen dat er ook in de toekomst mooie Nederlandse content gemaakt wordt waarvan de consument kan profiteren. En ja, die wordt gemaakt door makers. Maar die makers kunnen ook in dienst zijn van een streamingdienst, of, zoals we nu bij Netflix zien, de streamingdienst bestelt de content bij productiehuizen, waar die mensen werken voor wie we allemaal zo'n warm hart dragen.

De heer Kwint (SP):

Dat is toch de sector?

De heer Van Strien (VVD):

Ja, dus?

De heer Kwint (SP):

Welke rol speelt het goed kunnen betalen van personeel daar bijvoorbeeld in? Ik zal mijn vraag toelichten. De heer Van Strien zegt net: het is echt bedoeld om ervoor te zorgen dat die producten kunnen blijven ontstaan en we zien eigenlijk dat het hartstikke goed gaat. Net in een interruptiedebat met mevrouw Westerveld zei hij: ja, op het moment dat er te weinig mensen zijn, zullen de lonen vanzelf omhooggaan. Feit is dat we dat al jaren niet zien. De video-on-demandmarkt groeit al vijf jaar. U wijst zelf op de explosieve groei van die diensten. Toch zien we niet dat de betaling beter is. We zien niet dat het bestaan aan de onderkant van de arbeidsmarkt in deze sector makkelijker wordt. We zien alleen dat het geld bovenin blijft hangen. Hoe gaat de heer Van Strien er nou voor zorgen dat er in de toekomt ook genoeg mensen voorhanden zijn voor zijn doel, voor het daadwerkelijk blijven maken van die nieuwe Nederlandse producties?

De heer Van Strien (VVD):

Genoeg mensen is weer een andere vraag. Wat je nu ziet, is dat er te weinig mensen zijn, dat de vraag te groot is en dat er te weinig aanbod is. Je ziet inderdaad dat de lonen wel degelijk stijgen — dat horen wij in ieder geval ook — want er is gewoon vraag en aanbod. Mevrouw Westerveld had het zo mooi over Adam Smith. Dat speelt hier ook. Op het moment dat er heel veel streamingdiensten zijn, dus niet één, zoals in het advies van de Raad voor Cultuur, maar vijftien, die enorm veel Nederlandse content maken — dat was toen ook niet verwacht, maar ze kunnen op inhoud goed concurreren en trekken daarmee abonnees — dan leidt dat er automatisch toe dat de lonen wat zullen stijgen, omdat de vraag gewoon groter is dan het aanbod. Dat is in elke markt zo. Dit zal geen uitzondering zijn. Dat is een logica.

De voorzitter:

De heer Kwint tot slot.

De heer Kwint (SP):

Een VVD-logica, ja. We hebben in de afgelopen jaren onder meer in de culturele sector uitstekende slechte voorbeelden gezien van hoe die automatische herverdeling, waarbij dingen automatisch op hun plek vallen — de VVD lijkt daar al 150 jaar automagisch op te hopen — niet plaatsvindt. We hebben dat bij de ondersteuning met coronamiddelen gezien, waarbij er geld naar instellingen ging dat vervolgens niet bij makers terechtkwam. Als we nu dezelfde fout maken met een investeringsverplichting, waarbij we tegen grote bedrijven zeggen "jullie moeten geld investeren in je eigen producties", dan is er volgens diezelfde logica geen enkele garantie dat dat er uiteindelijk toe gaat leiden dat er een betere arbeidsmarktpositie komt voor mensen aan de onderkant.

De heer Van Strien (VVD):

Ten eerste. We hebben het vaker over de arbeidspositie van de makers, ook in de culturele sector. Maar dat is geen onderdeel van dit voorstel. Dit voorstel beoogt dat het Nederlandse product wordt gemaakt. Dat is het doel van dit voorstel. Dat product zal door makers gemaakt worden. Dan ontstaat er een dynamiek zoals ik die net voorstelde.

De voorzitter:

Heel kort nog.

De heer Kwint (SP):

Ik constateer dat dit een soort wensdenken is dat zijn realiteit in ieder geval niet echt vindt in de culturele sector, maar daar gaan we vast nog vaker over van gedachten wisselen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Strien (VVD):

Als we kijken naar wat er is gebeurd met het wensdenken sinds het advies van de Raad voor Cultuur in 2018 tot nu, dan zien we dat er iets is gebeurd wat we niet hadden durven wensen. Er zijn namelijk veel meer toetreders gekomen. Er is veel meer vraag. Er wordt inderdaad gebruikgemaakt van alle Nederlandse producties. Er wordt gebruikgemaakt van zzp'ers en van kleine productiebedrijfjes. Er wordt gebruikgemaakt van zowel de kleine bedrijven als de grote bedrijven.

Voorzitter, ik continueer. Ten eerste heb ik een vraag over de afbakening van wat volgens het voorstel een Nederlands cultureel audiovisueel product is. Principieel hebben we er moeite mee dat we als politiek gaan bepalen wat wel en niet onder de noemer "cultureel product" valt. We hebben er moeite mee dat we gaan bepalen wat de kijker moet zien. Wat ons betreft verbreden we die afbakening. Waarom worden alleen documentairefilms, documentaireseries, dramaseries en speelfilms als cultureel product aangemerkt? Nederlandse audiovisuele uitingen zoals cabaret, comedyprogramma's en satire vallen buiten de reikwijdte van dit voorstel. Dat is toch vreemd? Dit zijn toch bij uitstek uitingen die onderdeel zijn van onze Nederlandse cultuur? Goed, we komen er als politiek vaak bekaaid af in dit genre, maar dat zou toch geen reden moeten zijn om deze categorie buiten de strekking van het wetsvoorstel te houden. Kan de staatssecretaris reflecteren op deze keuze?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik kan de heer Van Strien ergens wel volgen. Ik denk namelijk dat creativiteit ontzettend belangrijk is. Hoe meer restricties je oplegt aan creativiteit, hoe beroerder het wordt voor de makers. Zou de heer Van Strien er niet iets voor voelen om alle genres los te laten? Moeten we niet gewoon praten over Nederlandse producties? Kijk naar de beweging vanuit Amerika. Er zijn al streamingdiensten die bij wijze van spreken games uitzenden. Die gaan al over tot het realiseren van evenementen. Waarom zou je het dan niet helemaal loslaten?

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb uw amendement daarover gezien. Ik moet daar ook nog even op kauwen. Ik vind het lastig. Elke definitie leidt tot een grijs gebied. Dat is waar. Indachtig de basisreden waarom we dit voorstel hebben, snap ik wel dat er gezocht wordt naar een soort afbakening. Alleen, de afbakening die er nu ligt, vind ik onvoldoende. Cabaret en reality vallen daar namelijk nu niet onder. Het doel van deze wet is juist dat we producten willen maken die ook echt de wereld om ons heen tonen. Dit zijn twee genres die daar wat ons betreft heel goed onder vallen. Uw voorstel is om de definitie nog verder te verbreden. Ik kan me ook voorstellen dat dat ongewenste consequenties met zich meebrengt. Vallen sport en spel daar bijvoorbeeld onder? We proberen eerder de geest van het wetsvoorstel zo te kneden dat dit nog past in de teneur, maar dat creativiteit wel toegestaan wordt.

Mevrouw Werner (CDA):

Je wil natuurlijk voorkomen dat we allerlei discussies krijgen over de vraag wat cabaret, drama en series zijn. Je kunt dat qua creativiteit moeilijk beoordelen. Daarom is mijn wens om het gewoon volledig los te laten. Wij gaan daar tenslotte, vind ik, ook helemaal niet over.

De heer Van Strien (VVD):

We zeggen eigenlijk hetzelfde. Ik ben daar ook mijn betoog mee begonnen. Het is altijd ongemakkelijk als de politiek bepaalt wat de inhoud is. Nogmaals, ik meen in ieder geval dat het goed is om het doel van het wetsvoorstel te verbreden. Uw vurige betoog is om het überhaupt los te laten. We gaan dat nog horen in uw bijdrage.

De heer Kwint (SP):

Wij zijn er elke dag een levende illustratie van dat het lijntje tussen cabaret en drama soms vrij lastig te trekken is. Ik heb het amendement van de heer Van Strien gelezen. Hij noemt daarin onder andere realityseries. Hij had het net over de doelstelling van de wet. Hij wil ervoor zorgen dat die dingen in de toekomst nog gemaakt worden, omdat ze anders niet meer gemaakt kunnen worden. Maar er is toch geen enkel toekomstscenario waarin de ontwikkeling van realityseries onder druk komt te staan? Ik heb erg hard gelachen om Chateau Meiland. Ik denk echter niet dat wij een investeringsverplichting nodig hebben om de toekomst van dat televisieprogramma veilig te stellen. Hetzelfde geldt voor Ex on the Beach. Heel Holland Bakt zou je ook reality kunnen noemen. Daar is die investeringsverplichting toch niet voor nodig?

De heer Van Strien (VVD):

Ik vind dit wel grappig. We kijken allemaal nauw naar wat het doel van de investeringsverplichting is. Ik merk dat de heer Kwint, mevrouw Westerveld en de heer Mohandis dat proberen op te rekken. Het doel is dat we stimuleren dat die Nederlandse content gemaakt wordt. Het doel is niet dat de Nederlandse content die onder druk staat, gemaakt wordt. Het doel is gewoon — dat is voor sommige partijen misschien vreemd — dat we ervoor zorgen dat de programma's die de consumenten graag willen zien, gemaakt worden. Het gaat erom dat er herkenbare verhalen gemaakt worden. Het gaat erom dat de wereld om ons heen getoond wordt. Reality en cabaret vallen daar prima onder. Het is niet de bedoeling dat we met deze investeringsverplichting alleen de categorieën die onder druk staan stimuleren — dat proef ik zo langzamerhand — want dan krijg je een soort nichesubsidie waarmee we alleen de genres stimuleren die onder de druk staan, en niet de genres die daadwerkelijk door de consument geapprecieerd worden. Dat lijkt mij een hele gekke redenatie.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Nu wordt het helemaal verwarrend. De heer Van Strien staat net een college klassiek liberalisme te geven, maar bepleit nu het overheidsstimuleren van allerlei dingen die anders ook wel gebeuren. Als je de klassieke VVD-definitie van liberalisme hanteert, is er toch geen enkele noodzaak om producties te stimuleren die anders ook wel worden gemaakt? Dan zet je toch juist de kracht van zo'n investeringsverplichting in om dingen die je van waarde acht en anders misschien niet zouden ontstaan, wel te laten ontstaan? Dan ga je toch geen geld steken in het aanjagen van iets wat al hard genoeg gaat, om het zo te zeggen?

De heer Van Strien (VVD):

De redenatie van de heer Kwint leidt ertoe dat wij als politiek dus gaan bepalen wat er wel of niet gemaakt wordt en wat we wel of niet stimuleren. Dat vindt dan toevallig altijd zijn oorsprong in de arthouse- en nicheproducten waar geen markt voor is, maar dat is niet de bedoeling van de wet. De bedoeling van deze wet is om ervoor te zorgen dat er gewoon goede Nederlandse audiovisuele culturele content gemaakt wordt. Of dat gretig aftrek vindt of niet, is nicht im Frage.

De voorzitter:

Kort.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het heel erg wonderlijk dat de VVD de financiële stimulering van miljoenenproducties bepleit. Ik snap dat niet zo goed.

De heer Van Strien (VVD):

Wij beogen met dit wetsvoorstel te stimuleren dat ook in de toekomst herkenbare Nederlandse content gemaakt wordt, ongeacht het Nederlandse medialandschap en de ontwikkelingen daarin. Wij treden niet in de keuze van de productiebedrijven, de streamingdiensten, door te zeggen: dit mag wel en dit mag niet. Het gaat erom dat er Nederlandse content gemaakt wordt, zodat ik, als Nederlandse kijker, ook over tien jaar op vrijdagmiddag op de bank kan gaan zitten, de tv aan kan zetten — dat doe ik nooit — en dat er dan nog steeds mooie Nederlandse content wordt gemaakt. Dat is het doel. Of ik daar alleen zit, als een nichemarkt, of dat heel Nederland ernaar kijkt, is in principe niet de vraag die hier nu voorligt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog weer.

De heer Van Strien (VVD):

Realityseries hebben we er inderdaad ook onder laten scharen, omdat die onderdeel zijn van de hedendaagse Nederlandse cultuur. Die geven juist inzicht in de dynamiek, de onderstromen en de tendensen in de samenleving. Wat ons betreft brengt dit genre de verhalen om ons heen op de beeldbuis. Dat is precies het doel van deze wet. Wat ons betreft scharen we die dus ook onder de strekking van de wet. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

Ten tweede de verplichte winkelnering. De staatssecretaris wil verplichten dat een deel van de te investeren middelen naar onafhankelijke producties gaat, omdat onafhankelijke producties de diversiteit en eigenheid van het gestimuleerde aanbod zouden waarborgen. Mijn vraag is: waarop baseert zij deze aanname? Waarom zou dit niet, zoals nu gebeurt, door de markt zelf gebeuren? In de memorie van toelichting maakt zij niet aannemelijk waarom de kwaliteit of kwantiteit van het Nederlandse culturele audiovisuele product met deze maatregel hoger wordt. Kan zij dat hier nog eens toelichten?

Voorzitter. We zullen natuurlijk luisteren naar haar argumentatie, maar vooralsnog ziet de VVD niet in hoe die verplichte winkelnering bij onafhankelijke producenten het doel van de wet ondersteunt en hoe de consument hiermee geholpen is, terwijl het een extra verplichting oplegt aan de aanbieders van VOD-diensten. De investeringsverplichting is bedoeld als een stimuleringsmaatregel voor Nederlandse content en niet ook als een economische stimuleringsmaatregel voor een specifiek deel van de mediaproductiesector. De investeringsverplichting wordt hiermee feitelijk ook een soort bestedingsverplichting voor een bepaalde soort content van een bepaalde groep makers. Zo begint het toch wel erg te lijken op die verkapte subsidiemaatregel voor de sector. We hebben dan ook een amendement ingediend om deze verplichting te schrappen. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris.

Mocht ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik weet trouwens niet wat er nog allemaal komt, maar nu over dit amendement. We hebben een poosje geleden bij de publieke omroep de discussie gehad over de al dan niet verplichte inzet van buitenproducenten. Toen heeft de VVD gezegd: het is juist belangrijk om die producenten te stimuleren, dus is het belangrijk dat het percentage omhooggaat dat de publieke omroep verplicht moet afnemen bij buitenproducenten. Nu gaat het niet over de publieke omroep maar over multinationals en nu zegt de VVD: de markt regelt het wel; het is niet zo goed om die verplichting op te leggen om gebruik te maken van onafhankelijke producenten. Hoe verklaart u deze discrepantie?

De voorzitter:

Het gaat over het amendement op stuk nr. 19.

De heer Van Strien (VVD):

Kent de heer Kwint het verschil tussen privaat geld en belastinggeld? Wij gaan over belastinggeld en hebben de plicht richting onze burgers, onze kiezers, om ervoor te zorgen dat het belastinggeld goed wordt besteed. Dan is het logisch dat we daar eisen aan stellen en in het geval van NPO — ik denk dat meerdere leden hier in de Kamer het daarmee eens zullen zijn — is het logisch dat we iets van diversiteit en creativiteit binnenhalen via die onafhankelijke makers. Dus ja, het is logisch. Maar het is iets heel anders dan een gewoon bedrijf, want dan moet je ondernemerschap stimuleren binnen NPO. Dit zijn ondernemers, dus hoef je niet extra ondernemerschap te stimuleren. Daar zit inderdaad een heel groot verschil tussen.

De heer Kwint (SP):

Dit is te makkelijk. Op het moment dat de VVD daadwerkelijk vindt dat er op geen enkele manier zeggenschap mag zijn over wat er moet gebeuren met de verdiensten van private bedrijven, moet ze gewoon tegen deze wet stemmen. Deze wet gaat over de investeringsverplichting. Daarmee sturen we, ook in de amendementen die de heer Van Strien heeft ingediend, bijvoorbeeld op genre. Hij schrapt ook niet alle genres, maar breidt ze uit. Als hij consequent is, moet hij zeggen: ik ben principieel tegen deze wet; ik ga het niet doen. Anders is het wel degelijk zo dat ook de VVD accepteert dat je daarin een bepaalde vorm van sturing kunt aangeven en dan snap ik nog steeds niet, juist in het kader van een gelijk speelveld, waarom wij richting de publieke omroep moeten zeggen "jij moet verplicht een deel van je geld bij die en die winkel uitgeven" en dat je die verplichting voor streamingdiensten wilt schrappen.

De heer Van Strien (VVD):

Ja, u had het over sturen, maar je stuurt het dan eigenlijk helemaal weg van waar we mee begonnen, namelijk: waarom wel bij de NPO en waarom niet hier? Dat leg ik uit: bij de NPO willen we ondernemerschap stimuleren, we willen de creativiteit stimuleren. Hier is er al sprake van ondernemerschap, dus hoef je dat niet nog eens een keer te introduceren. De NPO is belastinggeld; dat is hier niet het geval. Dat is dus een wezenlijk verschil tussen die twee. En dan kunt u wel zeggen "dat is makkelijk", maar soms zijn de feiten makkelijk, meneer Kwint.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Nou goed, ik constateer dat er geen antwoord komt op de tegenwerping die ik zojuist geef, namelijk dat het wel degelijk zo is dat ook de VVD accepteert dat je een bepaalde vorm van sturing geeft aan wat deze multinationals met een deel van hun omzet doen. Dat is namelijk het hele nut van het debat dat we hier hebben. Het gaat namelijk over die investeringsverplichting. En als de VVD zegt "maar daar hebben we helemaal niks over te zeggen", waarom bepleit u dan wel een vorm van investeringsverplichting?

De heer Van Strien (VVD):

Ik ben ietwat confuus. Volgens mij was de vraag van de heer Kwint: waarom wel de NPO; waarom niet hier? Bij de NPO heb ik uitgelegd dat dat belastinggeld is en dat daar best wat ondernemerschap in geïntroduceerd mag worden. En voor wat betreft de eisen die we gaan stellen aan die buitenlandse streamingdiensten, ook gewoon ondernemers: ja, daar zit iets in waarvan we het inderdaad in een zekere mate gerechtvaardigd vinden — zoals we hebben gezegd met die veiligheidsklep — om iets van voorwaarden te gaan introduceren, maar wel die beperkte voorwaarden zoals we ze via die amendementen proberen in te dienen.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ga even in op het amendementvoorstel van de heer Van Strien. Het is nu zo dat omliggende landen in ieder geval in de geest van deze maatregel beogen om juist ook iets van inkleuring te geven aan een investeringsverplichting, soms in combinatie met een heffing, afhankelijk van welk land je pakt. Maar dat het dus wel degelijk ook wel de bedoeling is om het enigszins in te kleuren. Wat ik probeer te begrijpen in de redenering van de VVD: op het moment dat we uw amendement aannemen, wat blijft er dan over van een investeringsverplichting hier in Nederland? Ik ben echt benieuwd wat er dan volgens u overblijft. Ik hoor in uw redenering ook dat ze het al doen. Dan denk ik: ja, als ze het al doen, heb je ook geen wet nodig. Dus ik ben een beetje op zoek naar wat u nou uiteindelijk beoogt.

De heer Van Strien (VVD):

Twee reacties. Eerst in reactie op de premisse die wordt gesteld, namelijk er wordt constant gezegd dat de Europese buurlanden allemaal wat doen. Voor de helderheid: veertien van de Europese landen doen nog helemaal niks. Dus het is niet zo dat alle Europese landen iets doen; veertien doen helemaal niks. Zweden stapt er zelfs helemaal van af, en Denemarken heeft ook gezegd dat het dit intrekt. Dus het is niet zo dat er Europees overal wordt nagedacht over een investeringsheffing of een verplichting. Het is niet zo dat we helemaal uit de pas lopen. Laten we dat dus even vooropgesteld hebben. Wat wij beogen, is dat dat mooie Nederlandse culturele audiovisuele product ook in de toekomst tot de consument kan komen. Dat is wat we beogen. En we zien dit als een soort van veiligheidsklep om ervoor te zorgen dat dit ook in de toekomst, ongeacht de ontwikkelingen in de markt, zal plaatshebben. En in het amendement proberen we dat verder te finetunen, in een balans tussen vrijheid van ondernemen, de markt die zijn werk doet en de belangen van de consument.

De heer Mohandis (PvdA):

Oké, ik heb het woord "veiligheidsklep" even onthouden. Dus eigenlijk zegt u: "Het gebeurt al. Maar vooruit, er ligt een wetsvoorstel, en dat dient een beetje als veiligheidsklep, maar eigenlijk hebben we het niet nodig. Maar goed, vooruit, een veiligheidsklep." Is dat het een beetje? En is dit het dan ook voor de VVD?

De heer Van Strien (VVD):

Kan de heer Mohandis uitleggen wat hij bedoelt met "is dat het een beetje"?

De heer Mohandis (PvdA):

Kijk, als u iets wat een beetje inkleuring gaf aan dit wetsvoorstel, waarvan wij en ook andere partijen hebben gezegd: kleur dat nou wat scherper in … Ik ga niet alle amendementen herhalen waar we eerder over hebben gediscussieerd. U zegt eigenlijk: laten we die rol van de onafhankelijke producent eruit halen. Tja, dan denk ikzelf: er blijft helemaal niks over van die wet; dan kun je eigenlijk net zo goed geen wet hebben. En als het dan helemaal gereduceerd wordt tot een — in uw eigen woorden — "veiligheidsklep", dan denk ik: dode letter; doe het dan gewoon niet. Ik bedoel, eigenlijk heeft u helemaal niet zo veel zin in deze wet. Dat is mijn gevoel.

De heer Van Strien (VVD):

Nou ja, vanuit het doel dat we hebben om in de toekomst te zorgen voor die prachtige Nederlandse content — laten we stoppen met die hele lange definitie — die hier wordt gemaakt, zien wij de meerwaarde van deze wet. Ja, maar dan wel met zo min mogelijk uitbreiding ten opzichte van wat er nu ligt. Want dit is volgens mij een goed compromis, dat ook Europees aansluit, en dat volgens mij recht doet aan wat er nu in de markt gebeurt. Zoals het er nu ligt, met onze twee amendementen, vinden wij het een goed initiatief en een goed voorstel, in het belang van de consument, ook in de toekomst.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Even nog scherp: wij hebben gezegd dat datgene wat er nu ligt niet voldoende is en dat er nog wat bij moet. U zegt eigenlijk niet: er ligt nu wat. Nee, zegt u, er ligt wat en daar halen we wat dingen uit om het nog magerder te maken en het te reduceren tot een veiligheidsklep. Wees dan ook gewoon eerlijk: het gaat u eigenlijk nu al te ver, het moet minder en als er van alles bij gaat komen, dan verliest dit voorstel de steun van de VVD. Zeg dat dan ook gewoon heel eerlijk.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb gezegd hoe wij in de wedstrijd zitten, hoe wij dit voorstel zien en wat wij aan meerwaarde zien als er nog voldaan wordt aan de amendementen die wij willen indienen. Ik heb op basis van de inbreng van de heer Mohandis een beetje het idee dat wij elkaar niet direct gaan vinden op de amendementen. Dat is jammer.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog weer. We gaan weer verder.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, nog één slotvraag.

De voorzitter:

Nee, anders wordt het wel heel laat. We doen de interrupties soms in drieën, soms ietsje extra, maar we gaan niet standaard interrupties in vieren of vijven doen, want dan lopen we wel heel erg uit in de tijd.

De heer Van Strien (VVD):

Ik vervolg mijn betoog. We hadden het over de onafhankelijke producenten. Mocht het nu onverhoopt zo zijn dat de staatssecretaris toch wil overgaan tot de gedwongen winkelnering, dan heb ik alvast enkele vragen. Ten eerste. Mag ik, ongeacht welk besluit de staatssecretaris opneemt in het Mediabesluit 2008 over het percentage, aannemen dat zij sowieso haar toezegging uit de memorie van toelichting gestand doet dat er eerst nader wordt onderzocht welk percentage redelijk is en dat stakeholders vervolgens via een openbare internetconsultatie geconsulteerd worden over de benodigde wijziging van het Mediabesluit? Hoe is op dit vlak het Europese speelveld? Wat doen andere landen met de positie van onafhankelijke producenten?

Welke definitie gaat de staatssecretaris hanteren — ik had het daar ook al kort over met mevrouw Westerveld — voor de onafhankelijke producten? Wie valt daar wel en wie valt daar niet onder? Kan de staatssecretaris op dit punt bevestigen dat zij nauw aansluit bij de definitie van de Mediawet, die stelt dat een onafhankelijke productie betekent dat die gemaakt is door een onafhankelijke producent, waarvan de definitie in artikel 2.120 staat, en dat zij dus geen extra voorwaarden opneemt?

Voorzitter. Opnieuw het doel van het voorstel scherp in het snotje houdend, heeft de VVD nog een laatste vraag aan de staatssecretaris. We willen graag duidelijkheid over of het voor streamingdiensten mogelijk is om onder het huidige voorstel de investeringsverplichting te spreiden over vier jaar in plaats van twee jaar. Het voorstel is daarover niet helemaal duidelijk. Deelt de staatssecretaris de insteek dat we op deze wijze de productie van het hoogwaardige Nederlandse culturele audiovisuele product beter faciliteren? Het maken van een hoogwaardige film of serie vergt, ongeacht het genre, immers een flinke investering. Door een langere looptijd mogelijk te maken, maken we deze grotere investering aantrekkelijker en gemakkelijker. Kan de staatssecretaris bevestigen dat deze spreiding inderdaad kan onder het huidige voorstel, artikel 3.29g?

Tot slot heb ik enkele verstrekkende amendementen de revue zien passeren. We hebben het er uitgebreid over gehad. Denk aan het voorstel om de omzetdrempel van 10 naar 2 te brengen, het voorstel om het percentage van de omzet van 4,5 naar 6 te brengen en het voorstel om de verplichte winkelnering naar 100% te brengen. Na mijn betoog zal het u niet verbazen dat wat de VVD betreft deze amendementen het beoogde doel van dit voorstel niet verder helpen. Het doel, namelijk het stimuleren van die mooie Nederlandse culturele audiovisuele producten, zodat de kijker daar ook in de toekomst van kan genieten, onderstrepen we. Maar over de weg daarnaartoe voeren we vandaag een mooi debat.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In vijftien Europese landen is er al wetgeving op het gebied van een investeringsverplichting of een streamingheffing. In zes landen is die in de maak. In heel veel landen buiten Europa wordt dit soort wetgeving gemaakt, of is die er al. Zelfs een aantal Amerikaanse staten is bezig met een streamingheffing of investeringsverplichting in de eigen staat. Dan kijk ik ook even naar de percentages die daarbij genoemd worden. Daar kunnen we heel lang over soebatten, maar in een aantal landen is het ook een heel stuk hoger dan in Nederland. In België zien we dat de wet die er lag, is geëvolueerd en dat wordt voorgesteld om naar 6% te gaan. Dan hoor ik hier de heer Van Strien zeggen dat hij eigenlijk vindt dat dit allemaal veel te ver gaat. Waar is hij dan bang voor?

De heer Van Strien (VVD):

Ik ben bang voor horrorclowns, maar ik denk niet dat het antwoord is op de vraag die u stelt. Maar daar kunnen we elkaar in vinden, hoor ik. Ik ben nergens bang voor, ik kijk gewoon naar het doel dat we beogen. Dat is dat de consument, zoals ik net al zei, in de toekomst ook in staat is om die prachtige producties te zien. U kijkt naar Europa. Laat ik het even opnoemen. Er zijn landen die niks hebben: Bulgarije, Estland, Hongarije, Letland, Litouwen, Luxemburg, Oostenrijk, Malta en Zweden. Dat zijn toch niet de minste. Dan zijn er landen die nog niks hebben maar bezig zijn: Cyprus, Finland, Ierland, Slovenië en Noorwegen. Daarnaast heeft Denemarken net gezegd dat het ermee stopt. Dus het is niet zo dat we helemaal uit de pas lopen door wat lager of wat hoger te zitten. Er wordt nu net gedaan alsof wij het laatste jongetje van de klas zijn en heel Europa het al gedaan heeft. Dat is niet zo. Het ligt veel genuanceerder dan dat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is mijn vraag ook niet. Overigens is in Denemarken de discussie nog volop gaande. En in een heel aantal landen loopt de discussie, juist omdat men van plan is om wel een investeringsverplichting of een streamingheffing, of een combinatie daarvan, in te voeren. Dat laat zien dat die discussie volop gaande is in een aantal landen. In sommige landen is het er al. Ik kan percentages noemen van 20 tot 25. Als je het daarmee vergelijkt, loopt Nederland wel een stuk achter. Maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is: waarom zouden we niet moeten ingrijpen? Waarom besluit de heer Van Strien om in zijn betoog enerzijds te zeggen dat hij opkomt voor Nederlandse makers en Nederlandse producties en dat hij die belangrijk vindt, terwijl hij anderzijds toch in alles wat hij zegt kiest voor de buitenlandse aandeelhouder en niet voor de Nederlandse maker? Wat zit daarachter?

De heer Van Strien (VVD):

Dit is de zevende keer dat mevrouw Westerveld probeert om dit frame op ons te plakken. Ik werp dat verre van mij.

Ik ben nergens bang voor. Ik vind wel … Wat zegt u? O ja, excuus, ik lieg! Ik ben inderdaad wel bang voor horrorclowns.

Maar u vraagt waarom we niet willen ingrijpen. Dat is niet omdat we vanuit allerlei ideologische veren denken dat we niet zouden moeten ingrijpen, maar omdat wij het doel dat deze wet beoogt het beste denken te kunnen bereiken door de markt z'n werk te laten doen. Zweden volgt eigenlijk dezelfde argumentatie. Dat is de reden waarom zij hebben gezegd dat ze er even mee stoppen. We zien bijvoorbeeld dat het aantal streamingdiensten van één naar vijftien is gegaan. Het rapport waar mevrouw Westerveld de hele tijd aan refereert, komt uit 2018. Sindsdien hebben we gezien dat die markt precies dat doet wat we hier proberen te bereiken. Dan is de vraag: als het al goed werkt, waarom ga je dan ingrijpen?

Je hebt bijvoorbeeld wel een veiligheidspal nodig. De heer Mohandis en ik waren het er ook over eens dat er redenen zijn om dit voorstel wel in te dienen, bijvoorbeeld om een beetje guidance te geven. Dat is prima, maar fundamenteel ingrijpen in die markt, met 100%, met 4,5 naar 6 en met 10 naar 2, leidt volgens ons niet tot een betere markt. Dat zorgt er niet voor dat dat doel dat we met z'n allen hebben dichterbij komt, eerder verder weg. Daarom zitten wij fundamenteel anders in de wedstrijd.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ook hier ben ik weer wat in verwarring. Dit wetsvoorstel heeft namelijk inderdaad verschillende doelen voor ogen, waaronder inderdaad het versterken van Nederlandse producties. Het wetsvoorstel gaat ook in op de makers zelf. Een van de doelen van het wetsvoorstel is ook dat de mensen die in de sector werken het beter krijgen. We worden ook overspoeld met brieven uit de sector zelf. De sector zelf geeft daarin aan dat dit nodig is. En dan zegt de heer Van Strien: het is niet ideologisch, maar wij geloven niet dat het wetsvoorstel leidt tot de doelen die het wetsvoorstel heeft. Waar baseert hij dat dan op? We kunnen in het wetsvoorstel uitgebreid lezen waarom dit nodig is. We kunnen in de brieven vanuit de sector lezen dat ingrijpen nodig is. De Raad voor Cultuur, die als taak heeft om ons adviezen te geven, geeft aan dat ingrijpen nodig is. Waar baseert de heer Van Strien dan op dat ingrijpen niet nodig is, behalve op de lobby van de grote streamingaanbieders die maar één belang hebben, hun eigen belang?

De heer Van Strien (VVD):

Ik baseer het niet op een rapport van vijf jaar geleden. Ik baseer het op wat ik nu in de markt zie. Ik baseer het op een sectorraport van nog maar een paar maanden geleden waarin de sector zelf zegt dat het goed gaat. Daar baseer ik het op, mevrouw Westerveld, en niet op achterhaalde rapporten.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik waardeer dit debat enorm, want het gaat over wezenlijke en hele inhoudelijke zaken. Daarbij worden ook de verschillende visies en ideologieën duidelijk tegenover elkaar neergezet.

De heer Van Strien heeft het over marktwerking en over het minimaliseren van ingrijpen. Dat begrijp ik vanuit de ideologie van zijn partij. Tegelijkertijd geeft hij aan dat van 10 naar 2 te veel ingrijpen zou zijn. Dat begrijp ik in alle eerlijkheid niet. Van 10 naar 2 creëert naar onze mening namelijk juist een eerlijker level playing field, niet alleen maar voor de spelers die zich op de Nederlandse markt begeven maar ook in de Europese context. Daar zie je bij voldoende initiatieven, ook richting ons buurland, dat die omzetdrempel juist naar beneden kan.

De heer Van Strien (VVD):

Tja, die kan naar beneden, maar de vraag is of dat wenselijk is. En als wij kijken naar wat de markt nu doet, lijkt ons dat niet wenselijk. Ik heb daarbij twee vragen. Mevrouw Wuite komt nog, dus ik zal haar hier in haar eigen termijn ook op bevragen. Ik weet dus niet of dit het juiste moment is, maar zij bevraagt mij nu op haar eigen amendement.

Maar als we het hebben over hoe die markt functioneert en we gaan die drempel van 2 doen, waar leidt dat dan toe? Toetreders bijvoorbeeld moeten dan dus al meteen aan al die voorwaarden voldoen, ook qua administratieve regeldruk. Ik vraag me dan af: helpt dat de sector echt? Of zorgt dat juist dat men minder snel toetreedt? Ik noem hierbij ook het debat dat ik met meneer Mohandis had. Door van 10 naar 2 te gaan, kom je onder die vrijstelling. Dan wordt het dus voor iedereen die tussen de 2 en 10 qua omzet zit aantrekkelijker om naar het buitenland te gaan in plaats van om hier te produceren. Ook daar doet dit amendement van mevrouw Wuite en meneer Mohandis dus volgens mij precies het tegenovergestelde van wat er volgens mij beoogd wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite komt straks nog, dus dan kunt u haar daar nog over bevragen.

De heer Van Strien (VVD):

Ik kijk ernaar uit.

Mevrouw Wuite (D66):

Heel kort nog. Dit ging niet over het verdedigen van mijn amendement maar over de redenering van de heer Van Strien ten aanzien van het vrijemarktprincipe. Van 10 naar 2 heeft daar in mijn ogen wel degelijk ook mee te maken.

De heer Van Strien (VVD):

Ja, het vrijemarktprincipe. Wij staan hier voor de consument en voor het audiovisuele, culturele, Nederlandse product, dat wat ons betreft ook in de toekomst gemaakt moet worden. Wij bekijken wat de beste manier is en wat deze wet eraan kan bijdragen, met onze amendementen, maar we moeten zeker niet verder gaan ingrijpen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen: felicitaties aan het adres van de staatssecretaris, want dit is haar eerste wetsbehandeling in de Tweede Kamer. Het is een beetje haar maidenoptreden als wetgever. Dat is een felicitatie waard. Fijn dat het zover heeft mogen komen. De timing is een beetje pijnlijk, want het kabinet ligt bijna op z'n gat, dus het werd ook wel een beetje tijd, maar goed, het is goed dat ze met een wet naar de Kamer komt, zo zeg ik in z'n algemeenheid.

We zijn nu halverwege de eerste termijn van de Kamer. Als ik een heel klein beetje de balans opmaak van deze eerste termijn, politiek gezien, denk ik: hé, het nieuwe politieke gesternte meldt zich al een beetje, want als ik het zo bekijk, denk ik dat alleen de coalitie voor deze wet gaat stemmen. De linkse wolk heeft een paar voorwaarden in amendementen. Wellicht hebben ze op de achtergrond al een dealtje; dat weet je niet. Straks gaat de staatssecretaris met deze wet naar de Eerste Kamer en haalt zij veruit geen meerderheid. Mevrouw Van der Plas stond aanvankelijk op de sprekerslijst, maar wellicht bepaalt zij straks aan gene zijde, in de senaat, of het wat wordt met deze wet. Ik vrees, mevrouw de voorzitter, dat dit het lot van de Tweede Kamer is tot de nieuwe verkiezingen. Maar het is leuk om het nieuwe politieke gesternte vandaag al even te zien.

Mag ik het kabinet ook feliciteren met het feit dat het nationalisme is ingedaald, zeker in deze D66-staatssecretaris? Je hoorde D66'ers nog weleens met allerlei progressieve clichés als "je niet verschuilen achter de dijken" en "weg met onze cultuur; ruim baan voor de pan-Europese supercultuur" en dat soort dingen, maar zie: deze D66-staatssecretaris kiest nu gewoon honderd procent voor nationalisme! Dat is net als bij de Rembrandt, toen D66-minister Van Engelshoven moest voorkomen dat dat schilderij in buitenlandse handen zou komen. "Eigen Rembrandt eerst" was toen het credo van de D66-bewindspersoon. En nu is er weer een mooi nationalistisch voorstel. Kortom, er is reden tot optimisme. Ik word helemaal vrolijk als ik kijk naar beide linkse wolkewietjes, dus de PvdA en GroenLinks, die deze nationalistische insteek ook delen. Minder geld naar buitenlanders, zeggen ze eigenlijk. Eigen volk eerst, zeggen ze. Mevrouw Westerveld heeft het zelfs over "verhalen van eigen bodem". Als mijn partij dat zou zeggen, zouden we beschuldigd worden van xenofobie, maar ik ben blij dat het nationalistische verhaal wat breder gedragen wordt, voorzitter. Ik begin mijn bijdrage dus fluitend.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Eerst een interruptie van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Los van het nationalisme, waarvan ik me kan voorstellen dat dat natuurlijk een trigger is voor de PVV, voor de heer Bosma, ben ik heel benieuwd naar zijn visie op de economische ontwikkeling en economische versterking van dit land. Niet voor niks hebben wij, zeker vanuit het ministerie van Economische Zaken, gezegd dat de culturele en creatieve sector enorm veel representeert in termen van werk en werkgelegenheid, en dat het zelfs een topsector is met groeipotentieel voor de economie van morgen. Hoe kijkt de heer Bosma daarnaar?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, ik vind het schokkend dat een Kamerlid het heeft over "wij vanuit het ministerie van Economische Zaken". Ik wist niet dat de Tweede Kamer der Staten-Generaal gefuseerd is met een ministerie en dat Kamerleden nu ook al namens een ministerie spreken. Ik wens elke sector veel plezier, veel innovatie en veel omzet toe. Ik zal wel wat piepkleine kanttekeningetjes plaatsen bij de audiovisuele sector, de streamingdiensten en hun bijdrage aan cultuur. Want het gaat vandaag niet over geld, maar over cultuur.

Mevrouw Wuite (D66):

Laat ik in ieder geval helder maken wat ik bedoelde met "wij". Daarmee bedoelde ik "wij, Nederland". Daarin zijn er natuurlijk verschillende onderdelen. Dat er een onderscheid is tussen de Kamer en de ministeries begrijp ik natuurlijk heel goed. Tegelijkertijd is inderdaad die culturele en creatieve industrie als topsector erkend. Misschien even een simpele vraag: erkent de heer Bosma de CCI ook als een topsector voor de economie van morgen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja. En hoe heet-ie, meneer Florida, heeft er een paar mooie boeken over geschreven. Ik vind de creatieve sector niet altijd zo creatief, moet ik eerlijk zeggen, maar dat zal ik verderop in mijn verhaal uitleggen.

Voorzitter. Fijn ook dat de staatssecretaris in haar memorie van toelichting spreekt over "onze identiteit". Fijn dat we die dus nog steeds blijken te hebben en nog niet zijn opgelost in de Europese eenheidssoep en de multiculturele diversiteitsellende. Kortom, ik tel mijn zegeningen. Is dit voorstel niet een beetje te slap? Gaat de staatssecretaris niet gewoon een lawyers' paradise creëren, oftewel een goudmijn voor advocaten? Ik zal het uitleggen. Ik kijk even naar artikel 3.29f. Daarin definieert de staatssecretaris wat een Nederlands cultureel audiovisueel product nou eigenlijk is. Het moet voldoen aan twee van de vier voorwaarden. Die voorwaarden zijn de volgende. Eén. Het is een Nederlands scenario. Twee. Er moet Nederlands worden gesproken. Drie. Het is een scenario dat gebaseerd is op iets Nederlands. Vier. Het hoofdthema houdt verband met de Nederlandse cultuur, geschiedenis, maatschappij of politiek. Let wel: twee van de vier, en dan val je in de prijzen.

Ik ben geen advocaat, maar ik reken deze staatssecretaris graag even voor hoe handige filmjongens, al dan niet terzijde gestaan door creatieve Zuidasadvocaten, hier onderuit gaan komen. Stel dat je een film maakt die helemaal Engelstalig is en die zich — ik noem maar wat — afspeelt op Ibiza. Daar doen jongeren allemaal dingen die ze hun ouders niet vertellen: veel feesten en het in de praktijk brengen van het voorlichtingspakket van de Rutgersstichting. Daarmee past het prima binnen de vierde voorwaarde van de wet: het hoofdthema houdt verband met de Nederlandse cultuur, geschiedenis, maatschappij of politiek. Immers, alles, elke film die je kunt verzinnen, houdt altijd wel verband met de Nederlandse cultuur, geschiedenis, maatschappij of politiek. One way or another! Nou, dan zegt die handige Zuidasadvocaat ook nog eens: het scenario van deze hitsige Ibizafilm is luchtigjes gebaseerd op Lucifer van Van den Vondel en op de Van de koele meren des doods van Frederik van Eeden. Ik schrijf zo de pleitnota. En deze Engelstalige film is dan ineens Nederlands.

Nou, mevrouw de staatssecretaris, daar sta je dan met je goede gedrag. Heb je een leuke wet bedacht — hulde! — maar de eerste de beste advocaat blaast je helemaal weg als Netflix of een van die andere video-on-demandleveranciers even de kont tegen de krib wil gooien. En ga er maar van uit dat ze per definitie de randen van de wet zullen opzoeken. Die kont gaat tegen die krib.

Wat bepaalt op de eerste plaats onze culturele identiteit, die we dus wel blijken te hebben? Nou, dat is onze taal. Dat is het onvervreemdbare fundament van onze cultuur: de taal die we allemaal spreken. Met uitzondering natuurlijk van de door D66 verengelste universiteiten en de horeca in de universiteitssteden. Als je gewoon een biertje wilt bestellen, moet dat tegenwoordig in het Engels. Maar over het algemeen spreken we Nederlands.

Ik ging eens naar de openingsavond van het Nederlands Film Festival in Utrecht. Je moet toch een beetje voeling houden met het veld. Daar vond de première plaats van de hoofdfilm, met veel subsidie in elkaar gezet en met veel klaroengeschal gepresenteerd. Het ging om de film Tramontana van regisseur Ramón Gieling. Wie schetste mijn verbazing? Er werd in die film louter Spaans gesproken. De film speelde zich zelfs helemaal af in Spanje. Wat de Nederlandse cultuur hier beter van wordt, snapte ik niet, maar ik dacht: laat ik me maar stilhouden, want voor je het weet word je weggezet als nationalist of xenofoob. Er was niks Nederlands aan die film behalve de subsidie. Henk en Ingrid mochten wel betalen natuurlijk. Een Spaanstalige film die zich afspeelt in Spanje kan zich makkelijk binnen de definitie van de staatssecretaris wurmen. Je claimt dat het originele scenario in het Nederlands is geschreven en gebaseerd is op origineel literair werk in het Nederlands. Je voldoet ook aan de derde voorwaarde, het hoofdthema dat verband houdt blablabla. Nogmaals, onze culturele identiteit is in de eerste plaats de taal van Van den Vondel. Moet dat niet de essentiële voorwaarde zijn bij de beoordeling van de vraag of een Nederlandse film Nederlands is?

Hoe doen ze dat in het buitenland? Er zijn veel voorbeelden. Ik pak gewoon even Griekenland. Om een Griekse film te zijn, moet de taal overwegend Grieks zijn. Het budget moet overwegend worden uitgegeven binnen Griekenland en de film moet overwegend worden opgenomen in Griekenland. Vergelijk dat eens met de boterzachte voorwaarden van deze staatssecretaris. Maar ik ben de kwaadste niet en denk dus graag met haar mee. Om de staatssecretaris te helpen heb ik een reparatieamendementje gemaakt, dat de voorwaarden van de staatssecretaris een heel klein beetje aanpast. Er hoeft niet meer aan twee uit vier voorwaarden voldaan te worden, maar er moet altijd aan drie heel heldere voorwaarden voldaan worden. Het scenario is in het Nederlands en de hoofdpersonen spreken Nederlands. En om de staatssecretaris verder gezichtsverlies te besparen, heb ik de voorwaarde "het hoofdthema houdt verband blabla" gehandhaafd. Dat is een heel simpel iets, zodat we Nederlandstalige films krijgen, betaald met Nederlands belastinggeld. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Ik wijs op de warme gevoelens die traditioneel binnen haar partij bestaan voor de Nederlandse taal. Ik denk even aan Boris Dittrich, die indertijd negatief was over het feit dat er een Engelstalige inzending was voor het Eurovisie Songfestival. Hij zei: dat moet Nederlandstalig worden. Hij zei: dat is een bloody shame. Ik ben dat met hem eens.

De voorzitter:

We hebben het over het amendement op stuk nr. 12.

De heer Martin Bosma (PVV):

We hebben het over het amendement op stuk nr. 12.

In de wet staat ook een hele opsomming van waar het om gaat: documentairefilms, dramaseries, speelfilms. Het klinkt mij nogal highbrow in de oren. Waarom maakt de staatssecretaris niet gewoon het criterium "Nederlands product"? Nederlandse waar, dan helpen we elkaar. Waarom niet gewoon wat voor de oorlog voor het raam hing bij mijn socialistische opa, "Koop uit het buitenland niet wat het eigen land u biedt"? Waarom niet gewoon Nederlandse makelij als criterium? Dan vallen ook sporten, reality en de spelprogramma's eronder. Dat laatste is ook leuk voor mevrouw Werner. Dan heeft ze iets om op terug te vallen na haar carrière in de politiek. Ik heb haar steun, zie ik al. Waarom maken we het niet simpeler voor onszelf? Sommige leden van de Kamer willen een verhoging van het percentage. Ik ben er nog niet van overtuigd.

De streamingdiensten en de Nederlandse visuele sector wedijveren in politieke correctheid, maar dat is een ander punt misschien.

De heer Kwint (SP):

Ik heb nog een vraag over die sectoren, die de heer Bosma helemaal wil vrijlaten. Vreest hij dan niet dat we dan vooral een opdrijvend effect van de Champions Leaguerechten aan het financieren zijn? Persoonlijk ben ik er erg voor dat komend jaar de Champions League op alle netten integraal wordt uitgezonden, zeker wanneer Feyenoord erin gaat spelen, maar volgens mij is dat niet de bedoeling van deze investeringsverplichting.

De heer Martin Bosma (PVV):

Met uitzondering van de opmerking over Feyenoord begrijp ik het punt dat de heer Kwint wil maken. Dat ligt gevoelig op het ogenblik in de hoofdstad, maar dit terzijde. De prijs van de Champions League wordt al opgedreven door de publieke omroep. Dat is heel raar. Met belastinggeld wordt gewoon opgeboden tegen commerciële partijen. Dat is echt, om Boris Dittrich maar even te citeren, een bloody shame. Dat moet niet gebeuren. Als we iets willen doen aan het prijsopdrijvend effect van de Champions League, dan moet de regering gewoon tegen de publieke omroep zeggen: gij zult daar niet meer op bieden; John de Mol kan dat prima uitzenden. Ik vrees dat de uitslagen dan nog steeds hetzelfde zijn.

De heer Kwint (SP):

Laat ik het dan breder formuleren. Wanneer je geen enkele limitatie op de genres stelt, dan kan een Nederlandse productie ook een Studio Sportuitzending zijn. De vraag is of het nodig is om de gelden voor de investeringsverplichting daarvoor aan te wenden. Die uitzendingen worden anders toch ook wel gemaakt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is niet nodig, maar het zorgt er wel voor dat in de breedte de audiovisuele sector — dat is volgens mij het doel van de wet en van de staatssecretaris— voldoende gesteund wordt. Het gaat nu naar documentaires en speelfilms. Dan denk ik: het VPRO-D66-GroenLinkspubliek gaat daar natuurlijk op de eerste plaats van profiteren. Maar dat zijn toch al superrijke mensen. Mijn achterban kijkt toch veel liever naar de Champions League en gewone realityprogramma's, en ik denk die van de heer Kwint ook.

De voorzitter:

Tot slot. Nee? Even voldoende?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb de heer Kwint helemaal bediend, voorzitter.

De voorzitter:

Ik merk het.

De heer Martin Bosma (PVV):

Die streamingdiensten en de Nederlandse visuele sector wedijveren in politieke correctheid. Netflix is zo woke als de hel. Het heeft een hele sectie Black Lives Matter, onderdanig als het is aan deze corrupte en gewelddadige club. In de animatiereeks Ridley Jones wordt een bizonkalfje ingebracht dat meteen na de geboorte zegt: "Ik stel mijzelf voor met de naam Fred, dat is omdat ik non-binair ben. En ik gebruik ook hen en hun, want als iemand mij hij of zij noemt, dan past mij dat niet". Daarna maakt oma bizon een groot excuus omdat zij het kalfje heeft gemisgenderd. De Netflixfilm "He is expecting" gaat over een zwangere man die veel sociaal onrecht ondervindt.

Netflix verwijdert bijvoorbeeld elke film waarin onze dierbare Zwarte Piet voorkomt. Alle sporen zijn helemaal uitgewist; Zwarte Piet heeft nooit bestaan. Het doet ons natuurlijk denken aan het boek 1984 van Orwell. Ook daarin wordt het verleden aangepast — the mutability of the past — en hebben sommige mensen met terugwerkende kracht nooit bestaan. De Partij zegt: wie het verleden controleert, controleert de toekomst. Wat vindt de staatssecretaris, die een mening heeft over Netflix — meer Nederlands product — ervan dat Netflix op die manier omgaat met ons cultureel erfgoed?

Netflix brengt wel pedo-achtige films, zoals Cuties, waarin elfjarige meisjes geil dansen. Ze worden gefilmd op kruishoogte, maken seksuele bewegingen op de grond en kijken met vingers in de mond uitdagend in de camera, waarna de camera langs hun nog amper ontwikkelde lichaampjes glijdt.

We zijn een zieke cultuur en een zieke beschaving, waarin onze hardwerkende Zwarte Piet, onschuldig symbool van onze nationale cultuur, het resultaat van eeuwen, de hardwerkende kindervriend, verboden is, maar waarin pedofilms prima acceptabel zijn en bizons non-binaire kalfjes krijgen.

Netflix legt de geschiedenis langs de politiek correcte meetlat. In de film Achilles wordt deze Griekse held gespeeld door een zwarte man, net zoals de Vikingen bij Netflix met terugwerkende kracht ook al zwart blijken te zijn geweest. Het zal niet lang meer duren of in een volgende verfilming van de invasie van Normandië zullen alle soldaten gespeeld worden door transseksuele non-binaire queens en zonnecollectoren van kleur die, eenmaal aangekomen op het strand van Normandië, gillend zullen uitroepen dat het water veel hoger staat dan de dag ervoor en dat dit komt door de klimaatverandering. Daarna zal in een safe space op het strand een gesprek worden aangegaan met de Duitsers over hun bijdrage aan diversiteit en inclusie.

Het goede nieuws is wel: get woke, go broke. Disney kwam met films vol non-binaire, transseksuele en langs de rassenmeetlat gelegde hoofdpersonen, maar die films flopten majestueus. Niemand wil dat diversiteitsgedram op zijn vrije zaterdagavond in zijn gezicht geschopt krijgen. Disney kwam in financiële problemen en de topman stapte op. Prachtig! Woke kent alleen maar verliezers.

In Amerika heerst het wokekapitalisme. Dat heeft in ieder geval als voordeel dat de consument met de voeten kan stemmen en die films links kan laten liggen. In Nederland hebben we het businessmodel van de Sovjet-Unie: geld is op zoek naar een doel. Bijvoorbeeld het Filmfonds, dat een belangrijke stempel drukt op de visuele sector, kwebbelt op zijn site over diversiteit en inclusie. Diversiteit betekent nooit dat mensen van buiten de linkse bubbel een kans krijgen. Diversiteit betekent alleen maar minder blanken. Alleen films die daaraan voldoen, krijgen geld. Het is hoe totalitair links een kunstvorm onder controle heeft gekregen. Filmmakers moeten een loyaliteitsverklaring ondertekenen. Geen handtekening, geen geld. Je moet voldoen aan de staatsideologie van de diversiteit. De filmwereld, de visuele wereld, accepteert dat. Het zijn laffe schapen zonder enige ruggengraat.

Ik keek naar de Nederlandse serie over de Bijlmerramp: een en al rassengedram. Op de avond van de ramp blijkt het een zwarte vrouw geweest te zijn die uiterst kordaat de leiding neemt in het crisiscentrum. Bij elke scène denk je: hier heeft de diversiteitsofficier zijn stempel op gedrukt. Joden mochten in die serie wel in een negatief daglicht gesteld worden. De Israëliërs hadden allemaal stiekeme dingen gedaan. Ze staan blijkbaar lager op de raciale rangorde. Ik sprak met een acteur. Dat was niet in Nederland, maar in een buitenland. Hij was afkomstig uit Iran, en dat kon je zien. Hij was niet lichtgetint, maar donkergetint. Dat was een groot probleem voor zijn carrière. Hij kon namelijk nooit de dader spelen. De dader in de film, de slechterik, moet altijd blank zijn.

De grootste regisseur uit de Nederlandse geschiedenis is Paul Verhoeven. Zijn legendarische films als Floris, Turks Fruit en RoboCop zouden niet meer gemaakt kunnen worden vanwege de woketerreur. Floris was natuurlijk te blank, Monique van de Ven in Turks Fruit schadelijk voor de positie van de vrouw en RoboCop te veel geweld voor de tere sneeuwvlokjes in hun safe spaces. De diversiteitstaliban zou hem aanspreken op het ras van de acteurs en de beperkte representatie van transseksuelen.

De directeur van het Filmfonds bestempelde Paul Verhoeven als "wit". De filmwereld is volgens hem "te wit". Verhoeven werd door deze schrijftafelmoordenaar weggezet als iemand die maar in beperkte mate invloed heeft op de Nederlandse cinema. Mijn god, dit soort diversiteitsapparatsjiks bepalen wat miljoenen Nederlanders te zien krijgen. Er gaan honderden miljoenen door de vingers van dit soort lieden. Is dit een sector die we nog veel meer moeten helpen dan met dit voorstel? Nog meer geld? Nog meer woke? Nog meer politieke correctheid? Ik denk van niet.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma. Er is nog een interruptie van de heer Mohandis. Gaat uw gang.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ga even terug naar het punt van het amendement. Meneer Bosma, u heeft dat uiteengezet, zo zeg ik via de voorzitter. Ik ben benieuwd wat het volgens de heer Bosma voor de wet betekent als dit amendement zou worden aangenomen. Ik heb gewoon even gemist wat u, sec, van dit wetsvoorstel vindt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat het voor de wet betekent als dit amendement wordt aangenomen, is dat de wet aanmerkelijk beter wordt. Sterker nog, ik red de wet gewoon. De heer Mohandis was net heel negatief. Hij zei: deze wet stelt niks voor. Nou, dat vind ik een beetje bot. Maar goed, dat zijn een beetje lentekriebels, vrees ik. Dat mag: oppositionele lentekriebels bij de linkse wolk. Ja, ik moet zeggen dat ik redelijk positief tegenover deze wet sta. Ik hoor graag wat de collega's erover in te brengen hebben. Ik hoor graag wat de staatssecretaris er nog over in te brengen heeft.

Als de volgende vraag van de heer Mohandis luidt wat ik van zijn amendementen vind, dan weet ik dat niet. Maar ik heb ingebracht dat de politieke correctheid binnen audiovisueel Nederland dermate groot is dat we hen niet nog meer moeten helpen dan al gebeurt met dit wetsvoorstel.

De heer Mohandis (PvdA):

Oké. U bent dus wel bereid om hen een beetje te helpen met dit wetsvoorstel, zoals dat nu voorligt?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou ja, in principe sta ik er positief tegenover. Ik hoor graag wat er verder nog te berde wordt gebracht. Ik hoor ook graag wat de staatssecretaris en, wellicht, collega's vinden van de amendementen van de heer Mohandis. Ik sta er open in.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In aanvulling hierop heb ik ook een vraag. De criteria voor investeren gaan bijvoorbeeld over Nederlandstalige producties. Dan gaat het over producties die bijvoorbeeld een Nederlands verhaal vertellen, ook over de geschiedenis. Ik verwees zelf in mijn voorbeelden naar Het jaar van Fortuyn en naar De luizenmoeder. Vanuit mijn visie zou ik zeggen dat dat natuurlijk mooie producties zijn die we juist zouden moeten stimuleren. De heer Bosma heeft een verhaal op basis waarvan hij zegt: we zouden juist minder moeten investeren in de Nederlandse sector. Maar je kan het natuurlijk ook op een andere manier bekijken. Ik wil de heer Bosma dus vragen hoe hij daarnaar kijkt. Draagt dat niet bij aan het verhaal dat we juist moeten zorgen dat we straks een hele mooie sector overeind houden, zodat die Nederlandse verhalen verteld kunnen blijven worden?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, als dit wetsvoorstel erdoorheen komt, wordt er gewerkt met criteria die het mogelijk maken dat de films die mevrouw Westerveld noemt, worden gemaakt. Maar het betekent ook gewoon dat er Engelstalige, Spaanstalige of Griekse films worden gemaakt die zich afspelen in het buitenland, waar helemaal niets Nederlands aan is. Het is dus van groot belang om die criteria, die nu boter- en boterzacht zijn … Het zijn er vier. Als je aan twee criteria voldoet, ben je er al. Ik heb betoogd dat je makkelijk criteria kan vinden die je gewoon overal op kan plakken. Daarmee is dit hele wetsvoorstel boter- en boterzacht. Als mevrouw Westerveld zegt dat het om Nederlandstalige films gaat, dan zou ze mijn voorstel moeten steunen. Dat zorgt er namelijk voor dat de films die zij voorstaat, gemaakt worden en dat die rare Engelstalige films op Ibiza niet gemaakt worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint van de SP.

Ik stel voor dat we de eerste termijn van de Kamer afmaken en dat we daarna schorsen voor een lunchpauze. Houdt u dat nog vol? Niet? Het ligt ook wel aan uzelf, hè. We hebben het zelf in handen. Laten we even kijken hoever we komen. Het zou wel een mooi natuurlijk moment zijn om te schorsen.

Het woord is aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dat is een stevige klap, voorzitter, zo vlak voordat ik aan mijn bijdrage begin.

De voorzitter:

Ja? Wacht, de heer Mohandis wil wat zeggen.

De heer Mohandis (PvdA):

Op zich vind ik het voorstel prima, maar dan wil ik het debat wel goed doen. Het moet niet zo zijn dat we nu opeens in de versnelling gaan, omdat de lunchpauze dan sneller nadert. Dat zou ik niet fijn vinden.

De voorzitter:

Nee, zeker niet. Daar heeft u helemaal gelijk in.

De heer Kwint (SP):

Ik zal mijn neiging om aan de lunch te denken onderdrukken, meneer Mohandis. Ik zal uitgebreid de tijd nemen voor het beantwoorden van al uw vragen. Ik reken dan natuurlijk wel op goede vragen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):

Om te zeggen dat de ontwikkeling van series en video on demand in een stroomverstelling is gekomen met de opkomst van die diensten, zou een ontzettend understatement zijn. Binnen enkele jaren is het kijkgedrag van mensen fundamenteel veranderd. Bijna iedereen weet ondertussen wat de term "bingewatchen" betekent. De precieze betekenis van "Netflix & Chill" is nog niet altijd voor iedereen duidelijk. Als mensen die term verkeerd gebruiken, dan hebben we daar in ieder geval wel met z'n allen heel veel plezier om.

De groei van het aantal producties is natuurlijk ook goed voor de sector. Als het water stijgt, dan gaan alle boten omhoog. Ik gebruik eens een slecht vertaalde uitdrukking uit het Engels. Toch gaat die groei niet vanzelf, zoals veel mensen denken. Ik had daar ook al een debatje over met de heer Van Strien. Een eerlijke verdeling van de opbrengst is niet iets wat vanzelf gaat. Daar is deze sector helaas niet uniek in. Daar is dus actie voor nodig. Daar is politieke actie voor nodig.

Het duurde allemaal behoorlijk lang, maar vandaag hebben we het eindelijk over het voornemen om te komen tot een investeringsverplichting. Vaak wordt die streamingheffing genoemd, maar dat is die nou net niet. Dat is meteen een van de bezwaren die mijn partij heeft. We zijn er natuurlijk blij mee dat een deel van wat grootverdienende bedrijven in deze sector binnenhalen via een investeringsverplichting nu teruggaat naar de ontwikkeling van nieuw Nederlands materiaal.

We vinden de uitvoering in sommige opzichten echter wel wat karig. We vinden die zeker karig — dat kwam vanochtend al uitgebreid voorbij — in vergelijking met wat sommige andere Europese landen doen. Waar bijvoorbeeld nogal wat landen kiezen voor een heffing, een soort belasting, doet Nederland dat niet. Waar andere landen zeggen "geef ons een deel van die omzet en dan investeren wij dat in de videosector", zegt Nederland: "Nee, zet zelf maar een deel van wat je verdient opzij, want je wilde dat toch al investeren. Wij houden echter wel goed in de gaten of je dat echt doet." Daarmee kiest de regering er dus bewust voor om af te zien van een structuur zoals een fonds. Dat kennen we op andere plekken in de sector natuurlijk wel. Dat zou meer sturing geven aan wat er uiteindelijk geproduceerd wordt. Waarom is dat eigenlijk?

Welke mogelijkheden ziet de regering om bijvoorbeeld ook een positieve bijdrage te kunnen leveren aan de voorwaarden waaronder het geld geïnvesteerd gaat worden in de sector? Ook daar had ik vanochtend al even een debatje over. Fair pay is op dit moment een van de heetste hangijzers in de culturele sector. Ik denk dat de staatssecretaris en ik dat van harte met elkaar eens zijn. Onlangs was ik bij de presentatie van de allereerste bevindingen van een van de sectortafels van ACCT uit de popmuziek. Ik weet dat de staatssecretaris die verkenning goed kent, want ze was zelf aanwezig bij de overhandiging daarvan. Zo verwachten wij de komende tijd nogal wat verkenningen die in kaart gaan brengen hoeveel geld er nodig is om ervoor te zorgen dat iets heel normaals, een fatsoenlijke beloning voor het werk dat je doet, eindelijk ook in deze sector de norm gaat worden. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Als ik een beetje ga hoofdrekenen, dan geloof ik niet dat ik iets controversieels zeg als ik de verwachting uitspreek dat het totaalbedrag om daartoe te komen weleens hoger zou kunnen zijn dan het bedrag dat het kabinet hiervoor gereserveerd heeft. Het kan dus meer zijn dan de 35 miljoen die daarvoor beschikbaar is.

Het is dus verstandig om na te denken over andere manieren waarop het deel van de culturele sector dat wel flink geld verdient, een bijdrage kan leveren aan het verdienvermogen van de sector in het geheel. Het gaat dan dus ook om het verdienvermogen van de mensen die de minder goed betaalde banen of opdrachten hebben. Die zitten vaak aan de onderkant van de piramide. Als er uiteindelijk een succesvolle serie gemaakt wordt, dan is het altijd maar de vraag hoeveel de mensen die daar zelf aan hebben bijgedragen daaraan overhouden. Die mogelijkheid zie ik in deze wet niet. Dat hoeft ook niet, want deze wet gaat natuurlijk over de investeringsverplichting. Maar de vraag is dan hoe je er, als rijksoverheid, voor gaat zorgen dat die sturing wel degelijk gegeven kan worden.

Kunnen wij bijvoorbeeld zeggen dat een video-on-demandplatform dat via de investeringsverplichting investeert in een nieuwe Nederlandse productie, er ook voor moet zorgen dat er een bijdrage geleverd wordt om stappen te maken richting fair pay? Gaan wij bijvoorbeeld eisen stellen aan de betaling van mensen die werken aan producties die via de investeringsverplichting betaald gaan worden? Want als we deze wet nu zouden aannemen en vervolgens over een jaar constateren dat er eigenlijk veel meer geld nodig is om de eerlijke betaling in de sector te garanderen, dan hebben wij alvast ons eerste kruit verschoten om daar iets aan te doen. Dan hebben we een kans laten lopen om ervoor te zorgen dat het verdienvermogen van die sector eindelijk echt gezond wordt.

Een andere gemiste kans die mijn fractie maar moeilijk kan verklaren, is bijvoorbeeld het uitsluiten van commerciële omroepen van de investeringsverplichting. Als ik de beslisnota's bestudeer — dat was sowieso interessant leesvoer deze keer — komt daar nogal een gek beeld uit naar voren. Het idee was aanvankelijk om zowel de publieke als de commerciële omroepen uit te sluiten. Waarom? Omdat die toch al genoeg investeren. Vervolgens lezen wij dat dat nagegaan wordt bij de omroepen. De publieke omroepen leveren gewoon aan hoeveel geld ze investeren in nieuwe producties, maar de commerciële omroepen doen dat niet, want die vinden dat concurrentiegevoelige informatie. Wij kunnen dan dus op geen enkele manier een afweging maken of datgene wat zij zeggen daadwerkelijk zo is. Ik zou zeggen: wie stelt, bewijst. Want nu lijkt het erop dat ook commerciële omroepen vrijgesteld worden op basis van informatie die alleen door de publieke omroep is aangeleverd. Ik vind dat gek. Daarom heb ik een amendement ingediend dat ervoor zorgt dat de commerciële omroepen wel degelijk die bijdrage gaan leveren. Het houdt een keer op als je niet wil laten zien waarom jouw stelling, namelijk dat je genoeg investeert, klopt.

De voorzitter:

We hebben het over het amendement op stuk nr. 13.

De heer Kwint (SP):

Als u het zegt, voorzitter.

De voorzitter:

Zo is het.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb een feitelijke vraag aan de heer Kwint om te begrijpen wat hij bedoelt. Het klinkt als een soort straf voor de commerciële diensten: omdat zij geen inzage geven, zouden zij ook onder dit voorstel moeten vallen. Is de heer Kwint ervan op de hoogte dat ze wel gewoon hun percentages bij het Commissariaat voor de Media moeten aanleveren? Daar wordt gecheckt of ze voldoen aan de criteria. Het Commissariaat voor de Media zegt zelf dat ze daaraan voldoen. Wat is dan de argumentatie achter dit amendement?

De heer Kwint (SP):

Ik ben op de hoogte van wat het Commissariaat voor de Media moet doen. Het is niet bedoeld als straf. Het is bedoeld als een logisch gevolg van een eis die je stelt aan mediapartijen. Als het ministerie zegt dat je moet aantonen dat je voldoende investeert, moet je dat doen. Als je dat niet doet, kan het ministerie dat niet beoordelen. Ze noemen het concurrentiegevoelige informatie, maar we hebben stapels met stukken gekregen waarin de bedrijfsgevoelige informatie allemaal netjes was zwartgelakt. Er waren hele kolommen waarvan wij de getallen niet precies konden lezen. Volgens mij is er dus geen enkele reden voor commerciële partijen om niet te voldoen aan dit verzoek van het ministerie. Het is niet bedoeld als sanctie, maar als wij niet kunnen beoordelen of jij voldoende bijdraagt, is het logisch om ze wel onder die investeringsverplichting te laten vallen. Bovendien — dat was een ander discussiepunt — maakt die heffing natuurlijk ook niks uit als je zelf zegt dat je toch al genoeg investeert. Excuus, de investeringsverplichting maakt niks uit. Zie je, het zit zo in mijn hoofd vast. Dat is wensdenken van mijn kant.

De heer Van Strien (VVD):

Het zegt wat.

Terug naar het discussiepunt waarom ik opstond. Wat maakt het de heer Kwint uit of het gerapporteerd wordt bij het ministerie van OCW of bij het Commissariaat voor de Media? Als blijkt dat men voldoet aan de investeringspercentages, zoals het Commissariaat voor de Media zegt, dan wordt er toch aan voldaan en gaat de hele redenatie achter het amendement toch niet meer op? Maakt het voor de heer Kwint uit: OCW of het Commissariaat?

De heer Kwint (SP):

Dat maakt mij wel degelijk uit, ja.

De heer Van Strien (VVD):

Het gaat erom dat de percentages gehaald worden, en die worden gehaald.

De heer Kwint (SP):

Ik vind dat het uiteindelijk het ministerie moet zijn, als wetgever, die dat moet controleren. Ja, dat vind ik wel degelijk. Als het ministerie bezig is met een proces van wetgeving en de vraag stelt "joh, we zijn hiernaar aan het kijken, maar laat het maar zien", dan vind ik het gek … Laat ik de vraag omdraaien. Op het moment dat ze het toch neerleggen bij het Commissariaat voor de Media, is het toch niet zo moeilijk om een cc'tje naar het ministerie te sturen?

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Naar wat ik begrijp, is dat niet openbaar. Om de reden die we net bespraken, namelijk de bedrijfsgevoeligheid van de informatie, kan ik daar goed inkomen. Maar de basis voor dit amendement is dat de heer Kwint het gek vindt dat het naar het Commissariaat gaat en niet naar OCW. Ik vind het een nogal dunne onderbouwing.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ben even aan het nadenken over hetgeen de heer Kwint zegt over de commerciële omroepen. Ik begrijp best dat hij deze vraag heeft, maar tegelijkertijd denk ik: versterk je dan juist ook niet weer de positie van de internationale streamingdiensten als je zegt "we betrekken het ook op de commerciële partijen"?

De heer Kwint (SP):

Nou, dat gaat ten eerste uit van de premisse dat die investeringsverplichting automatisch een verzwakking is van de concurrentiepositie van partijen. Daar ben ik niet een-twee-drie van overtuigd, zeker niet als klopt wat de heer Van Strien zegt, namelijk dat commerciële partijen dit toch al doen. Dan is er geen sprake van een verzwakking van de concurrentiepositie. Op het moment — het punt van de heer Van Strien — dat de staatssecretaris straks zegt "er is niks aan de hand, het is geregeld; we hebben het kunnen verifiëren", dan trek ik het amendement lachend in. Maar ik ben er niet automatisch van overtuigd dat dit meteen betekent dat dit een verslechtering van de concurrentiepositie van commerciële omroepen is, zeker niet wanneer zij dit toch al doen, zoals zij zelf zeggen.

Mevrouw Werner (CDA):

Dat bedoel ik niet helemaal. Ik probeer echt even mee te denken. Mij gaat het erom dat op het moment dat je zegt dat de commerciële omroepen hier eigenlijk ook maar onder moeten vallen … De reden waarom wij deze wet behandelen, is omdat wij bang zijn dat Nederlandse content verloren gaat en wij die veel minder zullen zien. En op het moment dat je dan zegt "die commerciële omroepen moeten hier ook maar onder vallen", dan zijn we toch helemaal niet bezig met het versterken van juist die Nederlandse content, die door én commerciëlen én publieke omroepen getoond wordt?

De heer Kwint (SP):

Dat vraag ik me af. Ik vraag mij ten eerste af in hoeverre alle commerciële televisiezenders — om maar iets te noemen — een percentage Nederlandse producties halen. Kijk, en op het moment dat je dan zou kunnen zeggen "als jij dat als bedrijf niet haalt, dan vragen wij aan jou om dat via die investeringsverplichting te doen", dan denk ik: als iedereen het al doet, dan raak je niemand ermee. Ofwel: als zij het niet doen, dan stimuleer je ook commerciële omroepen om voldoende te investeren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

We proberen samen een beetje te ontrafelen hoe dit nou helemaal zit. Ik voel het een beetje. Kijk, we kunnen toch niet zeggen dat de commerciële omroepen hier in Nederland geen Nederlandse content maken? Dat is het succes ook van die commerciëlen. Dat percentage is bij de commerciële omroepen toch ongelooflijk hoog?

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat dat voor een deel van de commerciële omroepen zeker geldt, en dan worden ze er ook niet door geraakt. Ik vraag mij ernstig af of dat voor alle commerciële omroepen geldt. Maar wederom: als dat wel zo is, dan kunnen ze gewoon door met wat ze al deden, en dan is er ook niks aan de hand.

Tot zover de commerciële omroepen. Ik had het net al over die beslisnota's. Die geven inzicht in een vrij langdurig en, zo te lezen, ook nog wel hoogoplopend politiek spel tussen het ministerie van Economische Zaken en het ministerie van Onderwijs en Cultuur. Dit verklaart in ieder geval waarom we zo lang op deze wet hebben moeten wachten. Uiteindelijk eindigt dat onder meer in een verandering in de omzetgrens, een lager afdrachtpercentage en bijvoorbeeld een hele trits aan uitzonderingen. Hoe lopen die onderhandelingen dan? Ik vind het wel zorgelijk dat het belang van een gezonde en sterke Nederlandse audiovisuele sector zo makkelijk ondergesneeuwd raakt met een hele simpele — nou ja — onderbouw-havo-economie 1-definitie van wat een "vrije markt" is. Van: we hebben hier principiële bezwaren tegen, want je doet nou eenmaal iets op een markt. Tja, dat is ongeveer wat 90% van de wetgeving die hier langskomt is, namelijk het ingrijpen in een ordening die anders niet zou ontstaan. Dat klopt. En als deze staatssecretaris, het ministerie, zo druk bezig is om ervoor te zorgen dat die sector sterk is en sterk blijft zodat je daar een goede boterham in kunt verdienen, dan vind ik eerlijk gezegd dat er dan echt een betere argumentatie nodig is van het ministerie van EZ om daar zo lang voor te gaan liggen als ik in die beslisnota's kon lezen.

Nu snap ik dat het geen woordelijk verslag is, dus ik hoor het graag als ik de argumentatie van het ministerie van Economische Zaken iets te kort door de bocht samenvat. We lezen namelijk hier en daar gelakte passages, met een beroep op eenheid van kabinetsbeleid. Nou ja, je hoeft geen Joost Vullings of Xander van der Wulp te zijn om te kunnen achterhalen wat er onder die geblokte passages staat, namelijk dat EZ zo weinig mogelijk wilde, dat OCW meer wilde, en dat ze daar niet uit kwamen; dat de vorige minister het vervolgens heeft geparkeerd; en dat dit kabinet er vooral weer mee aan de slag ging omdat — goed gedaan! — er een scherp zinnetje in het coalitieakkoord stond, waardoor eindelijk dat langlopende conflict … En dat lezen we ook letterlijk terug in die beslisnota's: dit argument telt niet meer, want er is een coalitieakkoord gesloten, en nu gaan we het gewoon dóén. Uiteindelijk ligt er nu voor wat betreft de omzetgrens een amendement vanuit de Kamer. D66 en PvdA, mijn complimenten; u was mij voor. Kan de staatssecretaris aangeven welke videoplatforms er bijvoorbeeld door dit amendement zouden worden toegevoegd aan de wet? Dus platforms die nu niet onder de wet zouden vallen, niet onder de investeringsverplichting zouden vallen, en dat in de toekomst wel gaan doen.

Een andere wijziging die in de loop der jaren uit het wetsvoorstel is gesneuveld, is dat de bioscopen eruit gehaald zijn. Bij die redenering wilde ik even wat langer stilstaan, want die verbaasde mij nogal. Er is zoiets als een btw-convenant. Dat houdt, kort samengevat, in dat bioscopen onder het lage btw-tarief vallen, onder de voorwaarde dat ze een deel van het geld dat ze daarmee besparen investeren in Nederlandse producties. Dat gaat dan via het Tuschinski Fonds. En dat is op zich een prima regeling, maar laten we niet doen alsof die regeling primair de Nederlandse film helpt. Die regeling helpt primair de Nederlandse bioscopen, omdat zij een heel groot deel van het geld dat zij zo binnenhalen niet investeren. Een deel wel, en dat deel is gestegen in de vorige periode. Dat is goed. Maar hoeveel moeten zij nou uiteindelijk investeren van het geld dat hun bespaard wordt? En kan dat dan ook niet slimmer? Want onder de streep blijft het ergens gek dat wij een grote belastingkorting geven aan bijvoorbeeld Pathé, met een wereldwijde omzet van 750 miljoen, in ruil voor een bescheiden investering in de Nederlandse film. Wat zou het bijvoorbeeld aan extra middelen opleveren wanneer we bioscopen ook onder deze investeringsverplichting zouden laten vallen, maar we er tegelijkertijd voor zouden zorgen dat belangrijkere kleine zelfstandige bioscopen ondersteund worden, zodat die niet verdwijnen? Want die zijn belangrijk voor het filmlandschap in Nederland. Volgens mij brengen we nu namelijk geld naar onder meer Pathé dat we ook slimmer hadden kunnen investeren in het ondersteunen van de Nederlandse filmsector en dus ook in een betere positie van auteurs en acteurs.

In een van de andere nota's die bij de wet werden meegezonden, lazen we ook dat deze wet niet per se iets zou moeten doen aan bijvoorbeeld het auteurscontractenrecht en de positie van makers, maar dat er daarvoor wel aanvullende plannen zijn, die ook naar de Kamer toe komen. We lazen dat het auteurscontractenrecht in brede zin tegen het licht gehouden wordt en dat wij die voorstellen nog te zien krijgen. Ik mis weleens wat — dat geef ik onmiddellijk toe — maar ik heb die wijzigingen nog niet gezien. Ik ben heel erg benieuwd wanneer die naar ons toe komen, omdat ik het ook wel interessant vind om die dingen in samenhang te bezien.

Vanuit de sector hoorde ik het verzoek om vast te leggen dat de investeringsverplichting volledig aan onafhankelijke producties en producenten moet worden besteed. Daar ging het ook al even over bij de verschillende amendementen die zijn ingediend, de linker- dan wel de rechterkant op, om het maar zo te zeggen. Er valt wat ons betreft een hoop voor te zeggen, juist ook vanwege het eigenaarschap van het product dat gemaakt wordt. Je loopt anders het risico dat de streamers die investeren ook meteen, automatisch en tot in de eeuwigheid eigenaar zijn van datgene wat gemaakt wordt. Dat is bovendien ook zo wanneer een serie een succes blijkt te zijn. De primaire winst daarvan zal dan neerslaan bij het streamingplatform en minder bij degene die uiteindelijk het ding gemaakt heeft. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Dan nog twee punten ter afronding. Als je erover nadenkt, is het eigenlijk gek dat wanneer er een investeringsverplichting voor streamingplatforms komt, die alleen geldt voor platforms die video's aanbieden, dus niet voor Deezer, niet voor Spotify en niet voor de verschillende platforms die er bijvoorbeeld voor podcasts of e-books zijn. De logica is namelijk hetzelfde: we vinden films, series en audiovisueel aanbod belangrijk, we vinden muziek belangrijk en we vinden beide zo belangrijk dat we een pluriform aanbod daarvan ondersteunen, willen beschermen en mede mogelijk willen maken met subsidie.

Het zijn allebei sectoren waarin hele grote bedragen verdiend worden, maar waar het voor de makers zelf vaak moeilijk is om rond te komen. Het is dus een zogenaamde economische "winner takes all"-structuur. Voor iedereen die daarin geïnteresseerd is: lees vooral mijn popnota, want daarin leg ik het uitgebreid uit. Maar het principe is vrij eenvoudig: er is heel veel geld en dat blijft vooral aan de top hangen. In beide sectoren is het als maker dus lastig om een stabiel inkomen te verwerven, tot je over een bepaald moment heen bent en dan ben je zomaar steenrijk. Maar het goede nieuws is dat er in beide sectoren een beweging ingezet is richting fair pay. Dat is een beweging waar ik erg blij mee ben, maar de vraag is nog wel wie daar uiteindelijk de rekening voor gaat betalen.

Net zoals een investeringsverplichting kan helpen om nieuw en hoogkwalitatief aanbod te genereren, kan bijvoorbeeld een heffing voor audiodiensten ervoor zorgen dat je de talentontwikkelingsfondsen, zoals die er gelukkig nu zijn in de livemuziek, beter kunt ondersteunen en vullen. En je lost ook een deel van de puzzel waar ik het net over had op, namelijk wie er in de livemuzieksector uiteindelijk gaat betalen voor het kunnen rondkomen van een artiest. En als je dan al die parallellen ziet, lijkt het mij niet gek dat je behalve Netflix en HBO, ook Spotify en Deezer vraagt om er een eerlijke bijdrage aan te leveren. Dat daarmee een van de voorstellen uit mijn popnota, namelijk om een investeringsfonds voor de popcultuur te vullen, alsnog gerealiseerd kan worden, is een mooie bijvangst van het amendement dat ik daarvoor heb ingediend.

Ik heb een van mijn hoofdvragen voor het eind bewaard, namelijk: waarom worden nu toch weer die techreuzen ontzien? De heer Mohandis had het er ook al over. Hij kondigde daarover een motie aan. Daar doe ik graag aan mee. Waarom komen Google, YouTube en Facebook er nou weer mee weg? Ze zijn grote spelers in video, maar ze betalen zo ongeveer het minst. Ze investeren niet en ze dragen ook nauwelijks belasting af. Waarom is er niet voor gekozen om een poging te wagen om ook daar een deel van de benodigde middelen vandaan te halen? Dan zou ik graag een ander antwoord willen dan het formele: zij maken zelf geen video. Dat snap ik. Ik snap dat er een onderscheid is tussen de verschillende platforms. Maar de vraag in hoeverre je ze een bijdrage laat leveren is gewoon een politieke. Is daarvoor gekozen omdat het niet mocht van deze richtlijn? Of heeft men het juridisch niet rondgekregen? Wil het kabinet het niet? Dat kan natuurlijk ook. Daar zou ik graag een antwoord op willen hebben. Zou het juridisch mogelijk zijn om deze bedrijven alsnog de wet in te amenderen? Ik vraag dit vooral voor mezelf, zodat ik weet wat ik dit weekend kan gaan doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik het woord aan mevrouw Werner. Zij zal spreken namens het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Streamingdiensten drukken een steeds grotere stempel op ons medialandschap. Netflixen is zelfs een werkwoord geworden. Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord dat iemand even gaat NPO'en, RTL'en of SBS'en. Toen de streamingdiensten opkwamen, was iedereen bang dat ze Nederlandse content zouden verdringen, dat onze cultuur verloren zou gaan en dat we onze grip zouden verliezen op series, documentaires en films van Nederlandse bodem.

Voorzitter. De wet die wij vandaag behandelen, gaat hierover. Daarom vragen wij om een investeringsverplichting voor grote internationale streamingdiensten die zich richten op de Nederlandse kijker. Deze wet wil ervoor zorgen dat partijen die zich richten op onze kijkers, Nederlandse content blijven uitzenden en maken. Ik vind dat als we dit gaan regelen, we ervoor moeten zorgen dat de kijker uit een veelzijdig en divers aanbod kan kiezen. De focus moet niet op het genre liggen; het moet echt gaan om Nederlandse producties. Bij deze content moet de Nederlandse of Friese taal wat ons betreft ook centraal staan. Dit zijn de talen die we hier in ons land kennen en voornamelijk spreken. Dit is duidelijk en voor de kijker ook herkenbaar. Daarom heb ik drie amendementen, drie voorstellen. Het eerste punt is: geen beperkingen op genres. Het tweede punt is: alle producties die onder deze investeringsverplichting vallen, bevatten het gesproken Nederlandse of Friese woord. En ten derde gaat de hoeveelheid gesproken Nederlands of Fries omhoog.

Voorzitter. Over dat eerste punt: geen beperkingen op genres. De staatssecretaris heeft voorgesteld om alleen films, documentaires en series onder de investeringsverplichting te laten vallen. Wij vinden dat dit breder moet. Daarom dienen wij een amendement in waarmee we de creativiteit grotendeels vrijlaten en de genres overlaten aan de makers en streamers. De enige uitzondering die we willen, is sport. Niets is namelijk zo veranderlijk als de behoefte van de kijker. Het afbakenen van de culturele content die onder de investeringsverplichting valt, beperkt de mogelijkheden voor vernieuwing. Want wat als de grote streamingdiensten over een paar jaar bijvoorbeeld meer gaan inzetten op evenementen en games, zoals we dat nu al zien in Amerika?

Voorzitter. Dan over het tweede punt: het gesproken Nederlandse of Friese woord. In de wet die voorligt, zijn vier criteria opgesteld. We vinden het goed dat alle Nederlandse producties die in aanmerking willen komen voor de investeringsverplichting aan twee van de vier criteria moeten voldoen. Wel moeten de criteria aangescherpt worden om ervoor te zorgen dat het echt om Nederlandse producties gaat. Dit betekent dat criteria alleen gecombineerd kunnen worden op zo'n manier dat de Nederlandse taal die we hier spreken, gehoord wordt, want dat is het belangrijkste kenmerk van ons land. Dus geen documentaires over molens of over tulpen, als onze taal niet wordt gehoord.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Werner (CDA):

En …

De voorzitter:

O, sorry, ga nog maar even verder. Ik dacht dat u aan het einde van dit thema was, maar maakt u het maar even af.

Mevrouw Werner (CDA):

O, dat maakt niet uit. Ik pak het wel weer op zo.

De voorzitter:

Heel fijn. De heer Kwint dan.

De heer Kwint (SP):

We komen er wel uit.

Ik heb een vraag over dat eerste amendement. Mevrouw Werner werpt namelijk een vraag op: wat nou als video-on-demanddiensten of streamers willen gaan investeren in games of evenementen? Dan is het antwoord toch gewoon dat ze dat doen?

Mevrouw Werner (CDA):

Jawel, maar het gaat er dus om dat het CDA die genres los wil laten. We hebben het hier over comedy, reality, films, documentaires of series, maar wij willen het voor de maker en voor de diensten gewoon makkelijk maken: wees vrij om te kiezen voor welke Nederlandse productie je gaat, zolang het maar Nederlandse content is.

De heer Kwint (SP):

Waarom wilt u het dan specifiek voor die diensten zo makkelijk maken? Een doelstelling van deze wet is toch juist om het voor de sector beter te maken en het voor die diensten iets minder makkelijk te maken?

Mevrouw Werner (CDA):

Het gaat hierbij helemaal niet om de diensten. Het gaat om de kijker. De kijkers bepalen welke content ze willen zien. Ik vind dat dat een heel divers aanbod moet zijn. Wij hoeven niet op de stoel van de kijker te gaan zitten om te bepalen welk genre er wordt getoond. Bij mij staat dus de kijker voorop.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Maar dat is wat anders. Er ligt hier toch ook geen amendement voor om realityshows van streamingplatforms te gooien? Als mensen dat willen kijken, kijken ze dat. Ik vind dat heerlijk om te kijken op een vrijdag of een zaterdag, al vindt eigenlijk vooral mijn vrouw dat. Ik hoop dat ze nu niet kijkt!

De voorzitter:

Hier zal uw vrouw inderdaad blij mee zijn!

De heer Kwint (SP):

Maar het punt is natuurlijk dat … Ik ben helemaal mijn punt kwijt.

De voorzitter:

Dat snap ik!

De heer Kwint (SP):

Ik zie ineens een soort van apocalyptisch toekomstbeeld opdoemen.

De voorzitter:

Ik zou maar even gaan bellen met het thuisfront.

De heer Kwint (SP):

Maar het punt is natuurlijk dat we zo'n streamingplatform helemaal niet verbieden. We zeggen alleen: we willen dat je ook in iets anders investeert. Als je daar geen enkele sturing aan geeft, zeg je toch eigenlijk: "doe maar wat"?

Mevrouw Werner (CDA):

Maar dat is toch ook prima? Kijk, waar ik gewoon heel erg veel moeite mee heb bij deze wet, is dat we aan het kaderen zijn. We zijn aan het afbakenen. Daar heb ik gewoon problemen mee. Ik zeg dus: laat het wat meer vrij en laat het over aan de creativiteit. Laten we dus juist niet gaan afbakenen. We moeten er ook niet even een of twee genres aan toevoegen. Laat het de vrije loop, zeg ik.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wel leuk om te zien dat het gelaat van de heer Kwint even zijn partijkleur aannam! Ik wens hem namens mijn gehele fractie veel succes met zijn huwelijk. Ik zal een bosje bloemen meenemen straks. Dat wordt nog wat.

Ik weet niet of mevrouw Werner klaar was met haar punt inzake de Nederlandse taal, dat me erg aanspreekt. Nog niet, hoor ik. Dan luister ik eerst nog even.

Mevrouw Werner (CDA):

Ja? Het wordt namelijk leuker, speciaal voor u.

Ook willen we niet dat van oorsprong Nederlandse scenario's naar een andere taal worden vertaald, om dan vervolgens anderstalige producties te realiseren. Denk bijvoorbeeld aan de film Brimstone, een mooie film, van oorsprong geschreven en geregisseerd door een Nederlander — prachtig, natuurlijk — gespeeld door enkele Nederlandse acteurs — ook top — maar verworden tot een Nederlands-Amerikaans-Frans-Duits-Belgisch-Zweeds-Britse westernthriller. Prima, maar ik noem het als voorbeeld, omdat het uiteindelijk zo ver afstaat van een Nederlandse productie, dat ik mij niet voor kan stellen dat zoiets dan ook onder de investeringsverplichting valt. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris dus.

Voorzitter. Het laatste punt gaat over de hoeveelheid Nederlands en Fries die gesproken moet worden. Ik ben nog niet helemaal klaar, maar ik zie dat de heer Bosma wil weer interrumperen.

De voorzitter:

Nee, maakt u eerst uw punt af.

Mevrouw Werner (CDA):

Het laatste punt betreft de hoeveelheid Nederlands en Fries die er gesproken moet worden. In de huidige wet staat: in overwegende mate. Dat gaat dan over 50%. Ik vind dat de Nederlandse of Friese taal stevig tot uiting moet komen en dat dat percentage hoger moet zijn, namelijk 75%. Zo komt het Nederlandse culturele audiovisuele product duidelijker tot uiting en blijft er toch ook nog ruimte voor anderstalige dialogen, want dat kan in een productie uiteraard wel voorkomen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb het amendement nog niet gezien, maar in het wetsvoorstel worden vier voorwaarden genoemd. Je kunt er twee uitkiezen en dan zit je al goed. Mijn betoog was dat je met twee voorwaarden ook nog wel een beetje kunt sjoemelen. Uiteindelijk heb je een film dan "Nederlands" genoemd terwijl er geen Nederlands gesproken wordt en het verhaal niet in Nederland speelt. Hoe ziet het amendement er precies uit? Blijft het idee van die vier voorwaarden waar je er twee uit mag kiezen in stand, of wordt het harder geformuleerd? Wat wil mevrouw Werner?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik begrijp de heer Bosma best een klein beetje, want ik heb ook zo lopen pielen toen ik naar die criteria keek. Maar ik dacht: die criteria zijn wel belangrijk om eisen te stellen aan wat wij met "het Nederlands" bedoelen. Daarom snap ik het wel. Ik heb natuurlijk ook het amendement van de heer Bosma voorbij zien komen. We zitten een beetje op hetzelfde terrein als het gaat om de taal, om het Nederlands. Misschien is het een uitnodiging om samen eens te kijken — ik ben heel even aan het nadenken — of wij onze amendementen over taal in elkaar kunnen vlechten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat klinkt fantastisch, maar dan hoor ik graag eerst even wat het amendement van mevrouw Werner dan behelst. Wat stelt zij nou eigenlijk exact voor? Wat moet erin en wat moet eruit?

De voorzitter:

Het is het amendement op stuk nr. 17.

Mevrouw Werner (CDA):

In dat amendement staat dus dat we de producties voornamelijk in het Nederlands of het Fries gaan maken in de toekomst. Dat staat erin. Dat staat in dit amendement. Maar wij willen niet dat we overgaan tot afschaffing van al die criteria, omdat wij denken dat die criteria juist leidend zouden kunnen zijn voor de producties.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Nee, voordat u verdergaat, heeft mevrouw Westerveld nog een interruptie voor u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, over dit amendement. Ik vraag me af hoe vaak dit gebeurt. Met andere woorden, gaan we met het amendement van mevrouw Werner nou niet zaken in de wet vastleggen die eigenlijk helemaal niet nodig zijn, omdat het in de praktijk eigenlijk al gebeurt?

Mevrouw Werner (CDA):

We behandelen hier natuurlijk een wet om ervoor te zorgen dat de Nederlandse content gewaarborgd is. Dan denk ik: laten we dan ook maar duidelijk zijn; laat het dan ook maar Nederlands zijn. Daarom hebben we dit amendement ook ingediend. Als we dan toch weer internationale producties gaan uitzenden … Daar is deze wet in mijn ogen niet voor bedoeld. Het gaat echt om herkenbare, Nederlandse content, die wij willen opnemen in deze wet. Dan denk ik: laat het dan ook maar echt Nederlands of van Nederlandse bodem zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De huidige wetstekst zegt al: in overwegende mate. Dat lijkt me vrij helder. Het gaat om in overwegende mate Nederlandstalige content. Mevrouw Werner wil dat vervangen door een percentage. Mijn vraag is dan natuurlijk wel wat dat toevoegt, aangezien het al best wel duidelijk in de wet staat.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik had het net over de film Brimstone, waarop ik straks ook graag een reactie van de staatssecretaris wil hebben. Deze film valt dan wellicht ook onder Nederlandse content. Dat zien wij dus echt heel anders. Daarom willen wij dat nog wat sterker benadrukken met het amendement. Natuurlijk zullen er heus wel ergens variaties zijn. Dat is allemaal helemaal prima, maar ik wil er gewoon zeker van zijn dat het dan niet uitdraait op bijvoorbeeld het volgende. Er is een van oorsprong Nederlands scenario — ik noem maar wat — dat we eerst naar het Engels vertalen, om vervolgens met die Engelse vertaling aan de slag te gaan. We willen gewoon dat die wortel Nederlands is, herkenbaar voor ons allemaal. Daarom richten wij ons ook met name op de taal.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter. Ik kijk even waar ik ben gebleven. Over de film Brimstone had ik het al gehad.

Voorzitter. Het laatste punt gaat over de hoeveelheid Nederlands en Fries die er gesproken moet worden. In de huidige wet wordt er gesproken over "in overwegende mate". Dat gaat dan over 50%. Ik vind dat de Nederlandse of Friese taal stevig tot uiting moet komen en het percentage hoger gelegd moet worden, namelijk op 75%. Zo komt het Nederlands cultureel audiovisueel product duidelijker tot uiting en blijft er toch ook ruimte voor anderstalige dialogen. Excuses, dit had ik al gehad. Is de staatssecretaris bereid om de komende jaren een overzicht naar de Kamer te sturen waarin staat welke producties het afgelopen jaar onder de investeringsverplichting vielen?

Voorzitter. Dan nog een paar andere vragen. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of ze niet bang is dat streamingdiensten alleen maar al reeds gemaakte content in gaan kopen van commerciële diensten? Ik bedoel dus dat ze content inkopen die al gemaakt is en vervolgens uitzenden. Je wilt natuurlijk het liefste unieke producties, geen series die je al op andere kanalen gezien hebt. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

In latere wetgeving wil de staatssecretaris vastleggen wat het percentage moet zijn dat gemaakt gaat worden door onafhankelijke producenten. Aan welk percentage denkt de staatssecretaris? Gaat de staatssecretaris haar ideeën hierover nog voorleggen aan de Kamer?

Voorzitter, tot slot. Creativiteit is alles wat we bedenken en creëren. Je kunt het heel erg lastig afbakenen. Ze is namelijk grenzeloos. Dat maakt deze discussie ook zo lastig. We worden gedwongen in grenzen te denken over iets dat in basis grenzeloos is. De opdracht is het maken van Nederlandse content. Dat is de inzet van deze wet. Laat het aan de makers over om zo veel mogelijk kansen te creëren en eigen keuzes te maken in welk genre dan gedacht wordt. Dat hoeven wij hier niet voor hen te bepalen. Vertrouw op hun creativiteit.

De heer Mohandis (PvdA):

In een eerder interruptiedebatje tussen mij en mevrouw Werner ging het erover hoe we de positie van die makers meer gaan borgen. Er ligt een amendement met 100%. U had het over een ander percentage. Ik heb nog niet het percentage gehoord dat u ideaal zou vinden om de positie van die onafhankelijke producenten vast te leggen. Ik zou graag iets meer kleur willen horen bij dit idee. Als we het helemaal loslaten en als die streamingdiensten gaan bepalen wat goed is, dan zie ik dat nog niet als een versterking van de makers. Ik zou dus iets meer reflectie willen horen.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ben het helemaal met de heer Mohandis eens dat we absoluut ook moeten denken aan de makers. De realiteit is nu natuurlijk — dat moeten we ook niet onder stoelen of banken steken — dat er een enorme schaarste is in de media aan mensen die films maken, mensen die tv-series maken, noem het allemaal maar op. Er is een ongekende schaarste. Wanneer we dit op 100% zouden zetten, dan kun je daar niet aan voldoen. Dat vind ik een utopie. Dat zou ik diep in m'n hart misschien wel het liefste willen, maar ik weet dat dat niet mogelijk is. Ik ben dus een beetje zoekende. Dan denk ik: de NPO heeft 25% onafhankelijke producenten, dacht ik. Ik vind het overigens nog best lastig, want wat is nou eigenlijk de definitie van die "onafhankelijke producent"? Denk bijvoorbeeld ook even aan de commerciëlen, RTL en Talpa. Die hebben misschien 2.000 werknemers bij elkaar. Dan heb je Talpa Productions. Daar werken ook gewoon Nederlanders. Ik vind zeker dat we daar oog voor moeten hebben. Om het maar duidelijk te hebben: ik zit een beetje te denken aan de lijn die ook richting de NPO gehanteerd wordt, 25%. Maar als u vraagt om dat gezamenlijk nog eens even te bekijken en wat op te hogen, dan kan dat ook nog best wel enigszins. Maar die 100% gaat toch te ver. Die is niet realistisch.

De heer Mohandis (PvdA):

Uiteindelijk gaat het erom of we principieel vinden dat we een investeringsplicht, zoals nu wordt voorgesteld, ook daadwerkelijk meer vastpinnen richting de onafhankelijke producenten. Er is wel een definitie in de Mediawet van onafhankelijk producten. Daar kun je nog heel lang over steggelen met elkaar. Uiteindelijk gaat het om de vraag hoe we nou kunnen voorkomen dat de streamingdiensten, als we bij wijze van spreken de wet zouden aannemen zoals hij nu is, zonder enig amendement, kunnen zeggen: vink, want we doen dat eigenlijk al. Dan lost het kabinet geen probleem op. Daarom liggen er ook amendementen om dat verder in te kleuren. Mijn vraag aan het CDA is: bent u ook echt bereid om het verder in te kleuren met ons om daadwerkelijk — zie bijvoorbeeld de brief van de Nederlandse Audiovisuele Producenten Alliantie — die onafhankelijke producenten tegemoet te komen door dit goed te regelen? Nu is het nog magertjes. Het zou heel mooi zijn als we tot een percentage zouden kunnen komen. Ik zie het als een handreiking.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ben heel even aan het denken over het volgende. Straks gaat de staatssecretaris natuurlijk antwoord geven op al onze vragen. Ik denk dat de gezamenlijke producenten weer in gesprek zullen gaan met de staatssecretaris over nieuwe afspraken over die onafhankelijke producenten. Ik wil namelijk wel degelijk een handreiking doen richting de heer Mohandis over dat percentage. Ik heb begrepen dat er gelobbyd wordt om dat percentage van 25% te verhogen naar bijvoorbeeld 50%. Als we elkaar een beetje kunnen vinden in dat percentage, zouden we het bijvoorbeeld op 50% kunnen zetten, om het realistisch te houden. Ik ben ook een dromer, ook ik wil heel graag van alles, maar het moet in de praktijk en in het veld wel werken. Dus wellicht dat wij nog nader tot elkaar kunnen komen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ben blij dat we ergens kunnen gaan landen. Wie weet wat dat brengt. Ik neem wel een beetje afstand van de opmerking over dat dromerige en van de opmerking dat we realistisch moeten blijven. Het is een politieke keuze, die ook voor het CDA voorligt. Het is een politieke keuze om een investeringsverplichting zodanig in de wet in te bedden dat het geld gericht naar de onafhankelijke producenten gaat. Dat staat nog los van het feit of er wel of niet genoeg mensen te vinden zijn. Het gaat om de principiële keuze of het CDA dat wil. Als het dat niet wil, is dat een keuze. Maar om dat onrealistisch en dromerig te noemen … Daar neem ik afstand van.

Mevrouw Werner (CDA):

Met "dromerig" bedoelde ik dat je gewoon klakkeloos zegt: 100%. Dat vond ik dromerig. Ik had het er juist over dat het realistisch moet zijn. Daarom zeg ik dat die 100% mij vrij ingewikkeld lijkt, omdat de maker gewoon ongelofelijk moeilijk te krijgen is. De hele sector is toch enigszins uitgestroomd. Dat moeten we niet hebben. We moeten wel degelijk de redacteuren, de DoP's, de gaffers, de first boys en dergelijke allemaal hebben in die sector. Dat is gewoon belangrijk. Maar ik hoop dat de heer Mohandis en ik elkaar zullen vinden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Laten we dan even bij de realiteit blijven en kijken waarom het zo moeilijk is om mensen te vinden in deze sector. Dat heeft ermee te maken dat ze er nauwelijks van kunnen rondkomen. Als je kijkt naar de cijfers van het CBS, dan zie je dat zzp'ers in de mediasector €17.000 per jaar verdienen en dus voor de rest van hun inkomen afhankelijk zijn van andere baantjes. Ze willen dolgraag meer producties maken, maar daar is simpelweg het werk niet voor. Dan wijst alles er toch juist op dat we in deze wet een hoger percentage moeten vastleggen, zodat we in deze mensen kunnen investeren?

Mevrouw Werner (CDA):

Wat ik vandaag ook al zei in het debat: ik waardeer het ontzettend hoe mevrouw Westerveld altijd opkomt voor de sector. Ik heb zelf 25 jaar gewerkt in deze sector. Ik heb bij zowel de publieke als de commerciële partijen gewerkt. Maar €17.000 per jaar ben ik oprecht in die 25 jaar niet tegengekomen als het gaat om fulltime werken in deze sector. Misschien dat er subsectoren zijn waar dat verdiend wordt, maar in de mediasector, waar deze wet over gaat — het maken van films, series en documentaires — ben ik het niet tegengekomen dat mensen €17.000 per jaar verdienen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Hier worden wel een paar dingen door elkaar gehaald. Presentator zijn bij de publieke omroep is natuurlijk iets anders dan net afgestudeerd zijn en maker worden in de filmindustrie. Binnen die groep zijn er ontzettend veel net afgestudeerde mbo'ers die dolgraag aan de slag willen, maar die geen baan op vaste basis kunnen vinden. Over die mensen heb ik het nu. Ik zal straks even de cijfers van het CBS laten zien. Die cijfers geven dit aan.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik heb het niet over presentatoren. Daar heb ik het helemaal niet over. Ik heb het over de makers, de mensen die in deze sector werkzaam zijn. Ik zie dat er gewoon meer dan die €17.000 verdiend wordt. Omdat er zo'n ongekende schaarste is in die sector, is men in die sector ook bereid om meer te betalen. Ik zou graag de cijfers willen zien, maar €17.000 per jaar ben ik in de sector echt niet tegengekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een interruptie van mevrouw Wuite. Ik dacht even dat u wilde beginnen met uw inbreng, maar eerst nog een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik was even benieuwd, na het betoog en de inbreng van de collega van het CDA, of zij achter het doel van de wet staat. Dat is om te beschermen. Over het verder versterken van de leefwereld van de Nederlandse cultuur heb ik veel gehoord in haar inbreng. Maar het gaat ook over het bevorderen en versterken van het vermogen om ook op een internationaal platform met deze filmsector te kunnen werken, met betere salarissen. Deelt zij die visie? Vindt zij dus ook dat deze wet er het maximale aan zou moeten doen om dat te beschermen en te bevorderen? Vindt zij dat dit ten doel ligt aan dit wetsvoorstel?

Mevrouw Werner (CDA):

Uiteraard. Ik ben het helemaal eens met wat mevrouw Wuite zegt. Ik denk dat wij hier wetten behandelen om ze beter te maken. Ik denk dat dat altijd de inzet is. Het CDA denkt dat wij de wet beter kunnen maken als wij bijvoorbeeld sturen op de Friese taal. Ook kunnen we de wet beter maken als we zeggen dat producties van oorsprong wel het "Nederlandse" moeten hebben. Onze enige inzet is om dingen goed te doen, om dingen mooi te maken en om ervoor te zorgen dat deze sector bloeiende blijft.

Mevrouw Wuite (D66):

Sorry, ik heb ook best trek, maar ik heb toch nog een korte vraag.

De voorzitter:

Dat is geen enkel probleem. U heeft niet zo veel geïnterrumpeerd, dus gaat uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik heb nog een vraag over het beschermen. Dan zouden toch vooral bepaalde genres beschermd moeten worden? Dat is toch ook de rechtvaardiging om in te grijpen in de markt? Ik begrijp mevrouw Werner niet helemaal. Het lijkt soms namelijk alsof zij eigenlijk zegt: laat het maar vrij. Is zij van mening dat bepaalde genres beschermd moeten worden vanwege het risico op internationalisering en vanwege de positie van de streamingdiensten? Die bepalen natuurlijk best wat.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik heb gewoon grote moeite met het woord "beperken". Ik heb er grote moeite mee dat wij hier gaan bepalen wat wel en niet gezien mag worden. Ik wil dus juist alles open en vrij laten, ook omdat niets zo veranderlijk is als de mediawereld. In mijn inbreng zei ik al dat ze in Amerika beginnen met het uitzenden van evenementen of spelletjes op Netflix. Ik vind een spelletje ook cultuur. Dat is niet omdat ik zelf het leukste spelletje van Nederland heb gepresenteerd. Spelletjes zijn echt een vorm van cultuur. Ik heb er moeite mee om dat af te bakenen en af te kaderen. Ik zie dat dus niet voor me.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Absoluut tot slot. Mijn eerste vraag ging over beschermen en bevorderen. Die ging niet over beperken. Wij willen mensen inderdaad niet beperken. Wij willen zeker ook niet de creativiteit van mensen beperken, want die moet stromen. Mijn vraag ging echt over de beschermende kant.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik denk dat mevrouw Wuite en ik elkaar wel begrijpen. Ik wil ieder genre beschermen. Ik denk echter dat de genres voor mij wat eindelozer zijn dan voor mevrouw Wuite. Ik denk dat daar het grootste verschil in zit.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Werner. Dan gaan we tot slot luisteren naar mevrouw Wuite van D66. Daarna schors ik voor drie kwartier. Ik zie de staatssecretaris knikken. Vervolgens gaan we eerst stemmen. Daarna gaan we verder met de behandeling van deze wet.

Het woord is aan mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Hartelijk dank, voorzitter. Om te beginnen wil ik vooral mijn waardering uitspreken richting de staatssecretaris. Ik ben blij dat deze wet nu in onze Kamer ligt. We zien hoezeer die wet ons bezighoudt, want dit is een rijk debat. Het debat over financiële impulsen voor de audiovisuele sector vindt natuurlijk al jaren plaats, zoals eerder werd toegelicht. Mijn voorganger diende met anderen een motie in met daarin het verzoek dat de regering onderzoekt hoe het aanbod en de zichtbaarheid van kwalitatief hoogstaande Nederlandse culturele audiovisuele producties gericht kunnen worden versterkt. Deze motie volgde ook op het sectoradvies van de Raad voor Cultuur. Die concludeerde dat een jaarlijkse impuls van 50 miljoen nodig zou zijn. Naar aanleiding van dit advies kondigde de vorige minister aan dat het wetsvoorstel voor een investeringsverplichting er zou komen.

Deze wet heeft toen een tijd stilgelegen. Er kwam een nadrukkelijk advies van de Raad van State. De wet is toen aangepast. Recent is de wet met een nota van wijziging verder gewijzigd. Deze wet regelt dat streamingdiensten moeten gaan investeren in Nederlandse audiovisuele producten. Dat is heel goed nieuws voor het behoud en de verdere versterking van de Nederlandse filmsector, tegen de achtergrond van een internationaliserend media- en filmlandschap. De vele makers, filmprofessionals en onafhankelijke producenten kunnen hierbij rekenen op een structurele impuls in plaats van een incidentele impuls.

Sinds 2018 is er natuurlijk al een Europese wet. Daarin wordt gesteld dat 30% van de content beschikbaar op streamingplatforms uit het land moet komen waar de streamingdienst wordt aangeboden. Het doel dat daaraan ten grondslag ligt, is om de pluriformiteit van de Europese audiovisuele industrie te beschermen en te waarborgen. Nu is het echter zo dat streamingdiensten al bestaande producten mogen inkopen om aan deze verplichting te voldoen. Ze hoeven dus niet bij te dragen aan het ontwikkelen van een goede, onafhankelijke filmindustrie in Nederland.

Op dit moment zien we grote vraag naar producties bij productiehuizen. Je zou dan kunnen denken: goh, is een investeringsverplichting wel nodig als er zo'n grote groei van producties is? Het antwoord is volgens mijn partij gewoon keihard ja. Er worden namelijk steeds meer producties op aanvraag van de grote streamingdiensten gemaakt. Enerzijds is dat positief, want het betekent werk en inkomen voor de Nederlandse filmmakers. Anderzijds zien we dat er langzaam ook een beweging ontstaat dat de sector alleen nog op bestelling gaat werken, terwijl een sterke, onafhankelijke filmindustrie van groot belang is.

Met de ambitie om kwaliteitsproducties en een pluriform en divers aanbod te maken, moet de av-sector ruimte en meer rust krijgen om kwalitatieve lokale content te maken. De streamingdiensten moeten daarbij het kanaal zijn dat het mogelijk maakt maar niet de poortwachter van wat het Nederlandse publiek te zien krijgt. Met deze wet laten we streamingdiensten meebetalen aan de Nederlandse culturele maakindustrie, en dat is wat mijn partij betreft een goede zaak. De culturele en creatieve sector is immers een van de topsectoren van de overheid. Een bekende bank bevestigt dat ook weer en concludeert dat de sector een boel werkgelegenheid creëert, bijdraagt aan een goed vestigingsklimaat en waarde creëert voor andere delen van de economie. Ze bevestigen dat er een belangrijke rol is weggelegd voor de sector in de economie van morgen.

Ik sprak onlangs een cameravrouw die al 30 jaar in de Nederlandse filmsector werkt. Ze is een van de vele filmprofessionals die bevestigen dat de werkdruk vaak te hoog is en dat acteurs, regisseurs, scriptschrijvers en andere vakmensen onder hoge druk staan om inkomen bij elkaar te sprokkelen. Het aantal producties is verdrievoudigd, vertelde ze me, en dat schaadt de kwaliteit, want er wordt veel beknibbeld. We zien aan de ene kant ijzersterke producties — Dirty Lines, Penoza, Hollands Hoop — maar die hebben veel meer geld. Producties met minder middelen lopen kwaliteitsrisico's en dat is gewoon zonde naar mijn mening. Nederland heeft namelijk veel talent en vele vakmensen in de filmsector, maar omdat zaken niet goed zijn geregeld, trekken kwaliteitsmensen ook weg voor hun werk, soms naar Engeland, naar België, soms misschien wel naar Denemarken, als zij daar ook een nieuwe wet gaan aannemen. Filmproducenten zoals die van de winnaar van het Gouden Kalf in 2021, Mijn Vader is een Vliegtuig, bevestigen dat een investering van €1 het viervoudige kan terugverdienen, met meer aandacht voor fair pay. Daar gaat het wat mij betreft wel degelijk ook om.

Voorzitter. Daarom is mijn uitgangspunt voor deze wetsbehandeling dat ik met mijn partij graag wil dat deze wet er eindelijk komt, het liefst met brede steun en dat de wet zo goed en effectief mogelijk is. We zien het publieke belang, want het vertegenwoordigt onze identiteit met de verscheidenheid aan verhalen die onze samenleving en leefwereld weerspiegelen. We lopen inmiddels helaas achter op vele andere Europese landen. De meeste Europese lidstaten hebben al instrumenten ingesteld om hun av-sector te helpen. Vaak is dat een combinatie van een heffing en een investeringsverplichting. Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris welke lessen wij hieruit kunnen leren, bijvoorbeeld van een land als België, met een vergelijkbare av-sector. Ik heb begrepen dat daar al evaluaties zijn geweest. Wat kunnen wij daarvan meenemen?

Voorzitter. Ik heb uiteraard ook nog een aantal andere vragen. In het oorspronkelijke voorstel stond — we hebben het daar al veel over gehad, ik ben de laatste spreker — in eerste instantie 1 miljoen als omzetdrempel. In de vorige versie stond 30 miljoen. Nu is dat gewijzigd naar 10 miljoen. Dat zijn hele grote verschillen. Wat betekent deze drempel voor een fair level playing field en onze geloofwaardigheid in Europa? Kan de staatssecretaris reflecteren op haar verwachtingen? Weet zij de jaarlijkse extra investeringen voor de sector voor elkaar te krijgen? Welke risico's ziet ze daarbij?

Collega Mohandis van de PvdA en ik hebben — hij heeft het er al over gehad in zijn inbreng — samen een amendement ingediend om de grens te verleggen naar 10 miljoen. Op die manier vallen er aanzienlijk meer bedrijven onder deze investeringsverplichting, wat het gelijke speelveld bevordert en de sector meer oplevert. Dit brengt het voorstel ook meer in lijn met de omliggende landen, die bepleiten dat er veel organisaties aan mee zouden moeten doen. Het voorstel van een lagere omzetdrempel is ook in lijn met de richtlijn van de Europese Commissie, want die stelt dat kleine bedrijven met een omzet tot 2 miljoen inderdaad uitgesloten moeten worden, om toetreding en start-ups niet te belemmeren. De Commissie is echter ook van mening dat bedrijven groter dan 2 miljoen een bijdrage kunnen leveren aan de nationale filmindustrie en dus vindt D66 dat een passende lijn om te volgen. Kan de staatssecretaris hierop reflecteren? Is het doel van de wet dan toch het beste gediend, als er veel verschillende commerciële mediadiensten op aanvraag bijdragen aan veel onafhankelijke producties? Door naar rato kleinere bedragen te stapelen wordt het aanbod budgettair versterkt. De Raad voor Cultuur adviseerde immers meer dan 50 miljoen op jaarbasis.

Voorzitter. Ook heb ik nog vragen over de positie van onafhankelijke producenten. Daar ging het tot nu toe ook veel over in de eerste termijn. In het voorliggende wetsvoorstel is besloten om het percentage van de investeringsverplichting dat besteed moet worden aan onafhankelijke producenten nog niet vast te leggen. Dat moet gaan gebeuren in lagere regelgeving via een AMvB, die dan niet van tevoren aan de Kamer wordt voorgelegd. In de memorie van toelichting lees ik dat hiertoe is besloten, omdat dat meer flexibiliteit zou bieden. Kan de staatssecretaris toelichten waarom zij die flexibiliteit nodig acht? Want ik deel de zorgen van GroenLinks, dat hierover inmiddels een amendement heeft ingediend. Het doel van het wetsvoorstel is ook te voorkomen dat grote internationale streamingdiensten langzaam onze Nederlandse av-industrie opslokken. Daarom wordt aan hen gevraagd om financieel bij te dragen aan die industrie, die onafhankelijk is. Echter, als niet goed is geborgd dat ze daar een cruciale rol in spelen, dan vrees ik dat grote streamingdiensten een inhouse Nederlandse producent aannemen en zeggen dat daarmee de verplichting is afgedaan. Dat is volgens mij niet wat deze wet beoogt. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris of zij nader uiteen wil zetten hoe zij de rol van de onafhankelijke producenten ziet in het wetsvoorstel, zoals ook eerder al is gevraagd door andere collega's. Is zij het met D66 eens dat het goed is als de positie van onafhankelijke producenten nog beter wordt geborgd? Heeft de staatssecretaris bijvoorbeeld al een percentage voor ogen dat zij wenst vast te leggen?

Voorzitter. Ook vroeg ik mij af of de staatssecretaris nog iets wil toelichten over haar definitie van een Nederlands cultureel audiovisueel product. De staatssecretaris stelt dat de extra investering moet gaan naar de productie van films, series en documentaires. Nu gaan er inderdaad ook stemmen op om bijvoorbeeld reality-tv onder de noemer "Nederlands cultureel audiovisueel product" te laten vallen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Wat D66 betreft is de wens te begrijpen om een zo breed mogelijke selectie onder deze investeringsplicht te laten vallen, omdat streamingdiensten dan een ruime keuze hebben wat het beste aansluit bij hun kijkers. Dat werd ook al vaker gezegd. D66 is er absoluut geen voorstander van dat de extra investering alleen maar uithuisproducties zou moeten gaan. Tegelijkertijd zou D66 wel willen borgen dat die investering een extra impuls geeft aan de sector. Door sport of reality-tv hier ook onder te laten vallen, bestaat het risico het risico dat de extra investering niet terechtkomt op de plaats waar die nodig is. Dat bepleit ook de Europese richtlijn.

Ook vraag ik mij af wat er geografisch precies wordt bedoeld met "Nederlands cultureel product". Is bijvoorbeeld een filmproductie die op Bonaire door een volledig Bonairiaans team van filmprofessionals wordt gemaakt dan een Nederlands product, net als wanneer het op Schiermonnikoog zou plaatsvinden? Ik heb hierbij natuurlijk het advies van de Raad van State met betrekking tot comply or explain voor Caribisch Nederland in gedachten. Ik kon het natuurlijk niet laten om de vraag te stellen.

Voorzitter. Het is goed om te zien dat het op dit moment goed gaat met de Nederlandse audiovisuele industrie. Er is onder andere door de streamingdiensten, die nog steeds in een enorme groeibeweging zitten en waarschijnlijk nog verder zullen doorgroeien tot het einde van dit decennium, een steeds grotere vraag naar Nederlandse producties. Dat is dus goed. Soms is de vraag zelfs zo groot dat de productiehuizen die inderdaad haast niet kunnen bijhouden. Zoals bijna elke sector kampen ze met de arbeidskrapte, wat misschien zelfs wordt verergerd als, zoals ik eerder al zei, vakmensen helaas de grenzen over gaan. Ik vraag aan de staatssecretaris hoe zij verwacht dat streamingdiensten daarmee om zouden moeten gaan in het licht van deze investeringsverplichting. Is er inderdaad voldoende absorptievermogen? Wat kan de staatssecretaris doen om dat verder te faciliteren en bevorderen? Ziet de staatssecretaris ook mogelijkheden om de streamingdiensten te laten bijdragen aan het opleiden van nieuwe producenten, aan het opleiden van nieuwe scriptschrijvers en aan het opleiden van andere filmprofessionals? Dat zou toch hartstikke mooi zijn. Biedt de investeringsverplichting er verdere mogelijkheden toe om dat verder te bevorderen, zodat dat het absorptievermogen uiteindelijk ten goede komt en de economie van morgen ook echt tot stand komt?

Voorzitter. Er bereiken ons ook geluiden dat de termijn waarin de investeringen gedaan moeten worden van twee naar vier jaar zou moeten gaan. Aan de ene kant zeggen streamingdiensten dat zij die termijn nodig hebben om echt grote en goedlopende Nederlandse producties te ontwikkelen. Aan de andere kant zeggen de makers dat de sector behoefte heeft aan meer stabiele investeringen en dat vierjarige investeringen te veel instabiliteit en een afname van de beoogde investeringen zouden veroorzaken. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren?

Voorzitter, tot slot. Ik zou graag nog een keer willen benadrukken dat mijn partij echt heel erg blij is dat deze wettelijke investeringsplicht er ligt. Dit is echt aanmoedigingsbeleid voor de culturele topsector. Dat komt er nu eindelijk. Hopelijk krijgt dit beleid brede steun. Het is heel spannend. Er worden al uitvoerig amendementen gedeeld. Die zijn echt heel divers. Laten wij als Kamers die, als dat kan, daarom ook alsjeblieft dit jaar nog behandelen, zodat de sector daar misschien nog dit jaar van kan profiteren.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van Strien, VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Dank aan mevrouw Wuite voor haar inbreng. Ik heb een korte vraag. Mevrouw Wuite sorteert voor op een percentage voor een aantal onafhankelijke producenten dat in het voorstel opgenomen zou moeten worden. Zij zegt: ik kan me voorstellen dat de 100% die de heer Mohandis voorstelt … O, ik zie u nee schudden. Dan heb ik uw inbreng helemaal verkeerd begrepen.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik heb geen percentage genoemd. Ik heb mijn zorgen uitgesproken. De huidige wet regelt dat het per AMvB plaatsvindt, zonder voorhang. Wij hebben daar als Kamer helemaal niets over te zeggen. Ik deel de eerder uitgesproken zorg van GroenLinks. GroenLinks heeft daar ook een amendement over ingediend. Ik heb daar nog niet in detail naar gekeken. Ik ben zeker nieuwsgierig naar de appreciatie van de staatssecretaris daarvan. Ik denk dat als wij daar niets over zeggen, wij een deel van het doel van de wet niet kunnen garanderen. Ik breng dus het doel van de wet en de positie en de bescherming van de onafhankelijke producenten heel nadrukkelijk met elkaar in verband.

De heer Van Strien (VVD):

Op basis van uw inbreng had ik de indruk dat u het amendement zou steunen. Ik hoor nu echter dat u dat eerst nog gaat bekijken. Neemt u in de appreciatie van het amendement dan ook mee dat in de memorie van toelichting aan de sector is toegezegd dat er eerst een consultatie gaat plaatsvinden? Wij gaan hier dus niet meteen unilateraal vanuit de Kamer een percentage op zetten, maar er wordt eerst gekeken wat een goed percentage is. Dat gaat dan geconsulteerd worden. Ik ken D66 als een partij die houdt van democratische processen en afspraken. Ik neem dus aan dat u zich hierin kan vinden.

Mevrouw Wuite (D66):

De consultaties zijn zeker belangrijk. Wat dat betreft vind ik het echt geweldig om te zien hoezeer de sector is georganiseerd. Die maakt echt gebruik van consultatie, door ons uitvoerig e-mails te sturen, te bellen en gesprekken aan te gaan. Daarmee willen ze laten zien hoezeer zij pleiten voor het versterken, het waarborgen en het beschermen van de onafhankelijke producenten. Daarnaast wil ik zeggen dat ik wel eerst de expertise, de positie en de visie van de staatssecretaris wil vernemen. Ik vind deze beraadslaging dus echt heel erg interessant en verrijkend. Ik onthoud me dus nog van een uitspraak over het percentage. Ik zeg niet of dat 85%, 90%, 95% of 100% moet zijn. Ik weet dat echt nog niet. Dat meen ik serieus.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Ik kan me voorstellen dat u dat nog niet weet, omdat we hebben afgesproken dat we eerst die consultatie gaan doen. Laten we die dus even afwachten. Laten we die expertise echt gebruiken, zoals is toegezegd in de memorie van toelichting. Maar ik hoor u eigenlijk zeggen: ja, dat gaan we doen.

Mevrouw Wuite (D66):

Bedoelt u het afwachten van de consultatie? Nee, ik ga vooral de appreciatie van de staatssecretaris afwachten.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Mohandis nog even wat wil zeggen over dit laatste punt. Mevrouw Werner, is het goed als de heer Mohandis even voorgaat? Ja? Oké.

De heer Mohandis (PvdA):

Er wordt gezegd dat de consultatie wordt afgewacht. Bedoelt u dan de consultatie van de AMvB? Wij zijn hier om een wet te beoordelen. Wij zijn hier om een wet aan te passen. Wij zijn hier om een wet af te wijzen of aan te nemen. Ik ben even op zoek naar hetgeen u hier inbrengt. Dat is voor mij namelijk een beetje nieuw.

De voorzitter:

We gaan niet interrumperen op elkaars interrupties, want dan wordt het een chaos. De vragen moeten echt gericht zijn aan mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Nogmaals: ik vind het belangrijk om te erkennen dat de sector zich goed organiseert en dus niet altijd alleen maar op een eventuele consultatie zal wachten, maar daar dus gretig gebruik van heeft gemaakt, omdat de aanloop van deze wet natuurlijk lange tijd heeft geduurd. Die consultatie vindt momenteel dus al plaats. En nu ligt er een amendement. Ik heb aangegeven dat ik er zorgen over heb of het voldoende is geborgd, want nu is het uitsluitend per AMvB geregeld. Daarnaast wacht ik gewoon op de appreciatie en de reactie van de staatssecretaris. Dat vind ik belangrijk.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik wil het even heel helder voor mezelf hebben. Mevrouw Wuite wil dus qua omzet van 10 miljoen naar 2 miljoen gaan. Dat heb ik goed, toch?

Mevrouw Wuite (D66):

Ja.

Mevrouw Werner (CDA):

Dan is mijn volgende vraag: u bent niet voor het spreiden over de jaren, toch?

Mevrouw Wuite (D66):

Nee. Daar heb ik ook een vraag over gesteld. U bedoelt het spreiden van de investeringen over vier in plaats van twee boekjaren. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris daar verder op kan reageren en reflecteren. Ik heb aangegeven dat ik begrijp dat dat bijdraagt aan instabiliteit en het risico dat die investeringen, die wat mij betreft echt wel op het niveau van 40, 50 of zelfs meer miljoen kunnen liggen, daarmee schade doen. Dan volg je eigenlijk het advies van de Raad voor Cultuur onvoldoende op. Dat zou ik jammer vinden, want zoals ik zei, sta ik voor groei van de culturele en creatieve sector. Ik begrijp ook dat dat een neveneffect is en dat er een ander doel vooropstaat.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik vraag mij dan een beetje af wat dat doet met de continuïteit. Als je twee jaar lang 4,5% van die 2 miljoen pakt, dan heb je het echt over €90.000 op jaarbasis. Laten we zeggen dat je dan in twee jaar €180.000 investeert. Wat zegt dit over de duurzaamheid voor de maker?

Mevrouw Wuite (D66):

U praat over €90.000. Het ging eerder al over allerlei cijfers. Daar ben ik niet zo goed in. Ik kijk echt naar de basis van wat dit wil bereiken. Ik wil ook wel gezegd hebben dat €90.000 veel geld kan zijn voor een productie. €90.000 kan ook betekenen dat je gewoon een productie aankoopt. Je kunt ook €90.000 in een fonds stoppen, bijvoorbeeld voor talentenontwikkeling. Die flexibiliteit zit dus wel in de wet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik vind dit heel lastig. D66 zegt "we gaan niet verbreden in genres" en "het is al heel veel geld". Een gemiddelde aflevering van een dramaserie kost €300.000. €300.000! Dan kunnen we nog lang sparen voordat we überhaupt een hele serie van zes of acht afleveringen kunnen maken. Daarom vind ik datgene waar D66 voor pleit zo ingewikkeld, want volgens mij is het helemaal niet te doen. Er is dus geen geld voor de maker en er zijn geen klussen voor de maker. Ik vind het dus vrij ingewikkeld.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik begrijp niet helemaal wat er ingewikkeld is aan het verhaal dat ik net heb uitgelegd.

Mevrouw Werner (CDA):

Het is ingewikkeld dat we het hebben over een heel klein bedrag als je het verlaagt naar die 2 miljoen. Dat is niet realistisch in de sector. Daar wordt niks van gemaakt. Dan zou ik zeggen: verbreed de genres. Als je dat loslaat, heb je een breder aanbod, meer pluriformiteit en meer kans om iets te kunnen maken.

Mevrouw Wuite (D66):

De genres vind ik een ander onderwerp. Ik heb het echt over het investeren in een filmsector, die als topsector wordt beschouwd. We moeten met elkaar gewoon eerlijk zijn dat ook het stapelen van kleine bedragen bijdraagt aan het beschermen en bevorderen van de filmsector. Dat is mijn mening. Ik hoop dat we terugkomen op de vraag over de genres in de termijn van de staatssecretaris. Ik vind het ook boeiend om het dan uitvoeriger te hebben over de breedte van de genres en of het belangrijk is om de beschermende factor met name te doen laten spreken voor documentaires, films en series. Dat kunnen natuurlijk ook comedyseries en comedyfilms zijn. Dat hoort er allemaal bij.

De voorzitter:

Dank u zeer. Nog een laatste vraag van de heer Van Strien. Volgens mij heeft de heer Mohandis ook nog een vraag. Daarna gaan we schorsen.

De heer Van Strien (VVD):

Het gaat om de AMvB, die geconsulteerd zou worden. Daar gaat het om. Dat is een afspraak die ook in de memorie van toelichting staat. Dat even ter toelichting.

Mijn vraag is als volgt. U zegt dat het boeiend is om te horen wat de staatssecretaris vindt van de verruiming van de categorieën. Ik vind het ook buitengewoon boeiend om te horen wat D66 daarvan vindt. Kunt u een appreciatie geven? Hoe kijkt u aan tegen het voorstel van mevrouw Werner en dat van mij?

Mevrouw Wuite (D66):

Ik zou misschien in kapitalen nogmaals moeten bevestigen dat wij het onwijs belangrijk vinden dat deze wet er doorheen komt na vijf jaar stilliggen, veranderen en aanpassen. Ik hoop dat we dat met brede steun kunnen doen. Ik denk dat de filmsector dat hard nodig heeft, zeker na die coronajaren. Ik hoop dat er brede steun is, zowel op de linker- als op de rechterflank en ook in het midden. Dat is één. Ik vind de toelichting die u op de AMvB gaf prettig. Blijft dat het thema van het amendement en de appreciatie daarvan nog steeds relevant is voor vandaag. Ik ben even het derde deel …

De voorzitter:

Wat u vindt van de amendementen die zijn ingediend, het amendement van mevrouw Werner en het amendement van de heer Van Strien.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik vind het best lastig als er op het laatste moment nog allerlei amendementen je om de oren vliegen. Ik heb al gezegd dat als het helpt om genres te verbreden of nader te specificeren en te omschrijven, ik daar dan zeker naar ga kijken. Ten tweede is die beschermende factor belangrijk. Als er genres zijn die ruim in het jasje zitten en het financieel al goed doen, dan voldoet het wat ons betreft niet aan datgene wat we willen waarborgen en beschermen. Dat neem ik in de afweging wel mee en dan ben ik benieuwd naar wat de staatssecretaris daar verder over zegt.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ga nog even terug naar het punt van D66 dat het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, nog niet werkelijk gaat bewerkstelligen wat we met deze wet beogen. Dan heb ik het even over wel of geen percentage vastleggen. U zei daar iets over. U zei ook dat er toch wel iets van een percentage zou moeten komen, dus ik ben heel benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik vind dat waarborgen en beschermen van de onafhankelijke productieketen en -sector ongelofelijk belangrijk. Dat is inderdaad nu wel benoemd. Er is ook bevestigd dat die component heel erg belangrijk is voor deze wet. Alleen is tot nu toe gezegd: dat gaan we op een andere manier proberen te bespreken. Dat gebeurt met een consulatie, zoals de heer Van Strien zegt. Dat is één keuze. Ik ben daar inderdaad nog niet gerust op. Daarom begrijp ik ook dat er zo'n amendement komt om te kijken of je dat nog beter kunt borgen. Maar ik heb er al vragen over gesteld. Vindt de staatssecretaris dat het wellicht ook beter geborgd zou kunnen worden? Want met een AMvB worden we er als Kamer niet in betrokken. Er is bijvoorbeeld geen voorhangprocedure bij de AMvB.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn wij nu echt … Aan al het mooie komt op een gegeven moment een tijdelijk einde. Dank u wel, mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik heb ook trek, voorzitter.

De voorzitter:

Zo is het. En de staatssecretaris moet zich ook nog even voorbereiden. Dat is ook niet geheel onbelangrijk. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 15.10 uur. Dan starten we met korte stemmingen en daarna vervolgen we het debat.

De vergadering wordt van 14.29 uur tot 15.11 uur geschorst.