26 Veranderen van de voorwaarden voor wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte

Veranderen van de voorwaarden voor wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het veranderen van de voorwaarden voor wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte ( 35825 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het veranderen van de voorwaarden voor wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom, evenals de woordvoerders in de zaal en de mensen op de publieke tribune. Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de kant van de Kamer. De rest gaan wij morgen afronden. Het is een wetsbehandeling. Dat betekent dat de Kamerleden wat meer ruimte hebben, maar ik wil wel vragen om de interrupties kort en bondig te houden.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw de voorzitter, dank u zeer voor het woord. Mijn vrouw zegt altijd: de ogen zijn de spiegels van de ziel. De ogen laten zien wat er in de ander omgaat. Zoals wel vaker moet ik zeggen: ze heeft gelijk. Dit gezegde is ook van toepassing op het wetsvoorstel dat vandaag over het wijzigen van de geslachtsregistratie voorligt. Het risico is groot dat we een beetje aan de buitenkant blijven steken. Dan kunnen we dit wetsvoorstel bagatelliseren of ridiculiseren. Dat is wat ons betreft niet de bedoeling. Dan roepen we beelden op alsof de samenleving door dit wetsvoorstel instort of alsof het juist helemaal niks voorstelt en een onbetekenende formaliteit zou zijn. Dan gaan we voorbij aan de diepe verlangens en de zorgen van individuele burgers en ook van de samenleving als geheel rond dit wetsvoorstel. De bedoeling van dit wetsvoorstel wordt wel samengevat met het woord "zelfidentificatie". Dat geeft aan dat dit wetsvoorstel raakt aan diepe vragen over de eigen identiteit: wie ben ik, hoe zie ik mezelf en hoe wil ik dat anderen mij zien? Het gaat hierbij in de eerste plaats natuurlijk om persoonlijke vragen, maar de SGP vindt dat ook de wetgever deze vragen serieus onder ogen moet zien.

Voorzitter. Vanwege het gevoelige en verstrekkende karakter van dit wetsvoorstel wil ik graag wat langer spreken dan u van mij gewoon bent. Namens de SGP vraag ik aandacht voor een vijftal punten, een vijftal thema's: in de eerste plaats het belang van geslacht en de geslachtsregistratie, in de tweede plaats de noodzaak en de onderbouwing van dit wetsvoorstel, in de derde plaats de achtergrond van dit wetsvoorstel. Daarna worden, als vierde punt, de juridische bezwaren benoemd, en als laatste de belangen van derden, die wij niet uit het oog moeten verliezen, maar die in het wetsvoorstel nauwelijks aan de orde komen. De rode draad door al deze thema's is dat de SGP enerzijds compassie heeft met hen die worstelen met een andere beleving van het geslacht dan het lichaam waarin ze verkeren, maar anderzijds de schadelijke ideologie aan de kaak wil stellen die van het geslacht een simpele, willekeurige keuze maakt, een soort sociaal construct.

Voorzitter. Als eerste: het belang van het geslacht en de geslachtsregistratie. Voorstanders van het wetsvoorstel bagatelliseren soms het belang van geslachtsregistratie bij de burgerlijke stand. Het zou gaan om een formaliteit, en daar moet je niet te moeilijk over doen. Het wetsvoorstel geeft eigenlijk al aan dat deze redenering niet overtuigend is. Immers, als de registratie zo onbetekenend is, waarom hechten mensen er dan zo veel waarde aan? De registratie heeft alles te maken met de behoefte aan erkenning. Het gaat niet alleen erom dat je voor jezelf een bepaalde identiteit accepteert; je hecht er ook aan dat de samenleving daar een stempel op zet. Met die gevoelens moeten we zorgvuldig omgaan. Waar mogelijk kunnen we ook aan de gevoelens van burgers tegemoetkomen. Ik wijs, om in de sfeer van de burgerlijke stand te blijven, bijvoorbeeld op de mogelijkheid om sinds 2019 een levenloos geboren kind te registreren. De wetgever kan dus soms iets betekenen, maar de mogelijkheden zijn niet onbegrensd.

Mevrouw de voorzitter. De geslachtsregistratie in de burgerlijke stand wijst op het belangrijke onderscheid tussen man en vrouw. Dat onderscheid heeft natuurlijk ook altijd culturele aspecten, maar het is in de kern géén menselijke constructie. Biologische verschillen zijn fundamenteel voor het functioneren van de mens en van de samenleving en ze zorgen voor een wonderlijke orde en evenwicht — tenminste, in heel veel gevallen, gelukkig.

We zien het belang van sekse bijvoorbeeld ook heel concreet in de aandacht voor seksespecifieke zorg, waarover de PvdA een initiatiefnota heeft ingediend. Natuurlijk moeten we onderkennen dat er sprake kan zijn van medische uitzonderingen en van andere belevingen van het geslacht dan de gebruikelijke, maar dat mag niet leiden tot experimenteren en het principieel relativeren van het onderscheid tussen man en vrouw. Zeker richting jongeren is dit een uiterst schadelijke houding. We moeten de goede en de wijze bedoelingen van onze schepper eren in plaats van negeren. Het belang van de maatschappelijke orde van man en vrouw kunnen we niet lichtvaardig aan de kant schuiven zonder wrange vruchten daarvan te plukken. De SGP merkt overigens hoe diep dat besef nog steeds in de samenleving leeft. Het is opvallend dat hiervan sprake is ongeacht de achtergrond van burgers, of je nu bijvoorbeeld een christen, feminist, liberaal, SGP of zelfs D66 bent. Dat moet toch tot nadenken stemmen, zou ik zo zeggen.

Voorzitter. Dit voorstel heeft overigens ook iets wrangs. In dit wetsvoorstel richten we ons op de doelgroep transgender personen, terwijl de situatie van intersekse personen zeker zoveel aandacht verdient. De rechtbank Amsterdam gaf terecht aan dat het niet juist is om intersekse en genderidentiteit als hetzelfde te zien. Het gaat bij intersekse personen om mensen die medisch gezien niet eenduidig man of vrouw zijn. Met het wetsvoorstel vallen zij juridisch gezien nog steeds tussen wal en schip. Zou het dan niet logischer zijn geweest als we eerst dat probleem hadden verholpen, in plaats van de huidige regeling vooral voor andere groepen op te rekken?

Voorzitter. Het valt op in de memorie van toelichting en in andere teksten dat de regering sterk leunt op de evaluatie van de Transgenderwet. Maar dan ga je naar de evaluatie zelf toe en dan wordt het weliswaar gepresenteerd als een wetenschappelijk onderzoek, maar echt, sorry hoor, als dat een wetenschappelijk onderzoek is … Ik kwalificeer het als niet meer dan een soort quickscan. Daar had misschien een wetenschappelijk onderzoek uit voort kunnen vloeien, maar dat is niet gebeurd.

Er zijn forse kanttekeningen bij te plaatsen. Ik noem een paar zaken. De kring van geïnterviewden is bijvoorbeeld zeer beperkt — kijk de aantallen maar even na — en bestaat vooral uit belangenorganisaties en specialisten uit de genderzorg, terwijl bredere expertise buiten beeld blijft. Een kritische analyse van het onderzoek laat ook zien dat de vragenlijsten summier of onvergelijkbaar zijn en dat de aantallen vaak te beperkt zijn om conclusies uit te trekken. Ook wordt het beeld geschetst dat alles en iedereen voorstander zou zijn van een aanpassing, maar als je kijkt naar datgene wat als antwoord aangereikt is, blijkt uit die data dat bijvoorbeeld een ruime meerderheid van de ambtenaren van de burgerlijke stand vóór het behoud van de deskundigenverklaring is. Dat wordt niet in dat rapport genoemd.

Waarom is dit voor de minister geen aanleiding om eens dieper door te vragen? Temeer omdat uit een vrij recente peiling van DirectResearch, een onderzoeksbureau, blijkt dat de meerderheid van de Nederlanders sceptisch is over dit wetsvoorstel. De SGP is geen voorstel van een referendum, maar als we hier een referendum over zouden houden, dan snap je waarom de voorstanders van het referendum het referendum hebben afgeschaft.

Mevrouw de voorzitter. De SGP is ongerust over de manier waarop zorgen en bezwaren worden afgedaan. Dat bleek bijvoorbeeld tijdens de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Ik wil het niet verwijtend brengen, maar ik constateer het toch: de SGP heeft in het kader van de voorbereiding aan de Kamercommissie Justitie en Veiligheid gevraagd een rondetafelgesprek te houden over dit wetsvoorstel. Daar had de meerderheid geen behoefte aan, tot onze spijt. Dan vraag je je af: waarom eigenlijk niet? Burgers mogen toch verwachten dat we nog eens zorgvuldig naar meerdere deskundigen luisteren en dat we op basis daarvan onze mening vormen? De SGP heeft dat gesprek vervolgens toch maar zelf georganiseerd. Daaraan heeft, op onze uitnodiging, onder andere de Kinderombudsman deelgenomen. Zou het niet logisch zijn geweest dat de regering de Kinderombudsman vóór indiening van het voorstel had benaderd, zodat het belang van het kind vooraf zorgvuldig getoetst zou kunnen worden in het kader van de voorbereiding van een ingrijpend wetsvoorstel als dit? Althans, het is voor kinderen zeer ingrijpend. Het bericht van de Kinderombudsman waar de regering in de beantwoording naar verwijst, is juist ontstaan — verrassing — naar aanleiding van ons rondetafelgesprek; jawel, dank u zeer.

Mevrouw de voorzitter. De Raad van State laat merken dat de wijzigingen met betrekking tot geslachtsregistratie erg snel gaan, terwijl niet duidelijk is waarom argumenten van vijf jaar geleden nu al gedateerd zouden zijn. Bij de wet van 2014 noemde de regering het wijzigen van de geslachtsregistratie nog een ingrijpende aangelegenheid. Nu zitten we in een sfeer alsof het onbetekenend zou zijn. Zijn we er voldoende alert op dat we door een historische bevlieging bevangen kunnen raken die voor betrokkenen en de samenleving risicovol is? We mogen niet lichtvaardig experimenteren met de belangen van kwetsbare burgers. Het wetsvoorstel lijkt misschien simpel, slechts een kwestie van papieren en formulieren, maar dan kunnen we de invloed ervan eenvoudig onderschatten.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van Ginneken van D66. Laten we interrupties maximaal in drieën doen. Het woord is aan mevrouw Van Ginneken, D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank aan de collega van de SGP voor het erkennen dat deskundigen en instituties, zoals de Kinderombudsman, ertoe doen. Ik denk dat het ook waardevol is om dit vast te stellen in dit debat. Ik wil de heer Bisschop wijzen op de recente brief van de Kinderombudsman, waarin zij nadrukkelijk aangeeft dat het essentieel is dat er een toegankelijke procedure is voor kinderen om hun geslachtsregistratie te kunnen wijzigen. Zou de heer Bisschop hierop kunnen reflecteren? Hoe duidt hij die brief, in relatie tot wat hij net zei over de Kinderombudsman?

De heer Bisschop (SGP):

Natuurlijk moeten kinderen gehoord worden. Als kinderen daar behoefte aan hebben, is dat aanleiding tot gesprek. Ik kom later in mijn betoog nog terug op de positie van minderjarigen en waarom je daar uiterst zorgvuldig, voorzichtig en terughoudend in moet zijn. Ik doelde op de positie van een ouder die in transitie gaat of de registratie wijzigt, terwijl de kinderen, die er in zo'n situatie, in gezinsverband, kunnen zijn, daar geen in plek hebben. Ze worden zelfs niet gehoord. Daar doelde ik in dit stadium van mijn bijdrage even op. Misschien moeten we straks nog even over uw vraag doorpraten. Dan tellen we deze niet mee, is mijn voorstel.

De voorzitter:

Dat is erg aardig.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Over het punt dat kinderen gehoord moeten worden. Ik vraag mij af hoe de heer Bisschop taxeert wat dat doet met de relatie tussen ouder en kind, als het kind gedwongen wordt zich uit te spreken over de keuze van een ouder om in transitie te gaan. Denkt de heer Bisschop dat dat bijdraagt aan de hechtheid van de relatie tussen ouder en kind?

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat een proces van transitie van een van de ouders niet bijdraagt aan de hechting tussen kinderen en ouders. Als een kind zich helemaal niet kan uitspreken daarover en ermee wordt geconfronteerd, dan kies je de slechtste variant. Als je het kind serieus een plek daarin geeft, dan kun je het uiterste doen om de psychische en mentale schade die zoiets bij een kind kan aanbrengen — ik ben niet degene die dit bedenkt, dat kom je in de literatuur gewoon tegen — zoveel mogelijk te beperken. Daar wordt niet eens over nagedacht in dit voorstel. Ik vind dat een ernstige omissie.

De voorzitter:

Tot slot, het woord aan mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik laat de heer Bisschop vrij om aan de minister te vragen waarom er in dit voorstel niet over nagedacht is. Ik vraag me toch wel af hoe de aanname tot stand is gekomen dat het altijd schadelijk is voor kinderen. Als de heer Bisschop een beetje heeft opgelet, weet hij dat ik ook een zoon heb, die mijn transitie heeft meegemaakt. De heer Bisschop heeft afgelopen dinsdag bij Prinsjesdag kunnen zien dat het heel goed gaat in de relatie tussen mij en mijn zoon. Om heel algemeen te roepen dat het schadelijk is voor kinderen en dat de overheid een taak heeft om dat op te lossen, met het risico dat het juist een wig drijft tussen kinderen en ouders, vind ik een ongezond idee.

De heer Bisschop (SGP):

Ik treed niet in de persoonlijke situatie van collega's. Daar spreek ik me niet over uit. Ik verwijs kortheidshalve maar even naar de kwaliteitsstandaard psychische transgenderzorg, die in 2017 is vastgesteld, en die is opgesteld door en met de betrokken organisaties uit het veld. Daarin wordt de noodzaak van de betrokkenheid van kinderen nadrukkelijk onderstreept. Dan vraag ik mij af: waarom is dit buiten beschouwing gebleven?

De voorzitter:

Nog een interruptie van mevrouw Koekkoek, Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb nog een opvolgvraag. Er zijn natuurlijk wel vaker momenten waarop ouders beslissingen nemen waarover zij hun kinderen niet het eerste woord geven. Als ouders gaan scheiden, vragen ze bijvoorbeeld ook niet: wat vind je daarvan? Ik begrijp dus niet zo goed waarom deze uitzonderingspositie nu ineens zo belangrijk is voor de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Maar bij een scheiding spelen een ouderschapsplan en een omgangsplan. Daarin is toch nadrukkelijk het belang van het kind meegewogen? Ik heb het dan niet over instemmingsrecht voor het kind, maar het belang van het kind is daarbij toch wel geborgd? Mijn kritiek is dat dit punt in het wetsvoorstel op geen enkele wijze geborgd is. Ik begrijp de vraag dus eigenlijk niet goed.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De indruk die ik in ieder geval kreeg van dit betoog is dat in de wet zou moeten worden vastgelegd dat er sprake moet zijn van consent, of dat we op een andere manier moeten horen wat het kind vindt van de beslissing van de ouder. Daarom maakte ik een vergelijking met een scheiding. In het ouderschapsplan staan uiteraard de belangen van het kind, maar met de beslissing zelf hebben kinderen niks te maken. Ik ben zelf een kind van gescheiden ouders: het is niet aan mij gevraagd. Daarna wordt uiteraard goed omgegaan met de kinderen; ik denk ook dat dit van belang is. Bij de beslissing is dat alleen niet zo. Daar zit volgens mij het cruciale verschil met het ouderschapsplan in het betoog van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Maar zelfs dat punt is dus niet in deze wet geregeld. Inspraak bij de beslissing is niet aan de orde, maar zelfs de betrokkenheid van de kinderen is niet geregeld. Dat geeft toch aan dat dit wetsvoorstel onvoldragen is? Er is niet over nagedacht.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Misschien ben ik nog een beetje in verwarring. Deze wetswijziging is — hoe moet ik dat zeggen? — in principe een administratieve wijziging. Hoe ziet de heer Bisschop het dan voor zich dat we het belang van het kind in deze wet zouden verankeren? Dat begrijp ik niet.

De heer Bisschop (SGP):

Dit bedoel ik met het bagatelliseren van deze maatregel. Op het moment dat een geslachtsregistratie formeel wordt gewijzigd, neemt de betrokkene dus een andere identiteit aan. Als dat een situatie is waarin kinderen betrokken zijn, dan heeft dat uiteraard mentaal, psychologisch en emotioneel gevolgen voor die kinderen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zou aan de heer Bisschop willen vragen of hij zich ervan bewust is dat de wetswijziging die wij hier vandaag bespreken niet gaat over in transitie gaan, maar slechts gaat over een wijziging in de registratie bij de burgerlijke stand. Dat zijn twee totaal verschillende dingen.

De heer Bisschop (SGP):

Ja.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dan heb ik nog een vraag. De heer Bisschop haalde de input van de Kinderombudsman aan, en zei daarbij — ik meende lichte trots in zijn stem te herkennen — dat dat zélfs op uitnodiging van de SGP was.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb "zelfs" niet genoemd hoor.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik meende daar lichte trots in te herkennen en voeg dan zelf het woord "zelfs" toe. Dat zijn dus mijn woorden.

Vervolgens vroeg collega Van Ginneken wat de heer Bisschop dan vindt van de laatste brief van de Kinderombudsman. Ik heb daar — dat is wederom mijn interpretatie — niet een direct antwoord op kunnen ontwaren. U heeft input gevraagd van een onafhankelijk instituut met aanzien, en geen belangenorganisatie, namelijk de Kinderombudsman waarvan wij allen weten en erop vertrouwen dat die handelt in het belang van kinderen. Dit instituut stelt dat dit een wetswijziging is die doorgang zou moeten vinden. Ik vraag daarom nogmaals: wat vindt de heer Bisschop daarvan?

De heer Bisschop (SGP):

Het zal mevrouw Simons opgevallen zijn dat ik in de richting van mevrouw Van Ginneken gezegd heb dat ik daar later in mijn betoog op terugkom. Ik heb het nu over de kinderen die in het hele wetsvoorstel ontbreken. Later in mijn betoog kom ik nog terug op de positie van de kinderen, ook in relatie tot wat de Kinderombudsman gezegd heeft.

De voorzitter:

Tot slot. Mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter, daar vraag ik niet naar. Ik vraag hoe de heer Bisschop het oordeel van een onafhankelijk instituut waarvan onomstreden vaststaat dat het handelt in het belang van kinderen, weegt. Hoe weegt hij die uitspraak van dat instituut? Dat is mijn vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, als u mij het niet kwalijk neemt, dan verschuif ik de beantwoording van die vraag toch even naar het vervolg van mijn betoog.

De voorzitter:

De heer Bisschop komt er later op terug. Vervolgt u uw betoog.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. De SGP mist in de voorbereiding, eerlijk gezegd, het besef van de ernst van de beslissing die we nemen. We kunnen niet blijven doen alsof de juridische registratie een bijzaak is. De geslachtsregistratie is onderdeel van een sociale aanpassing die in veel gevallen ook tot medische behandelingen leidt of kan leiden. In de wetenschap is onomstreden dat 80 tot 85% van de kinderen die niet kiest voor sociale aanpassingen, zichzelf na de puberteit niet meer als transgender identificeert of ziet. Daarom adviseert de genderkliniek van de VU tegen vroege sociale transitie. Wanneer jongeren wel met een andere identiteit gaan leven, blijkt het percentage dat zich op termijn als transgender identificeert, juist heel beperkt te zijn. Vindt de regering dit geen reden om veel voorzichtiger te zijn? Het risico is reëel dat we jongeren te snel in een bepaalde tunnel brengen waar ze niet of niet zonder schade uit komen. Beseft de regering hoe moeilijk het is om op je schreden terug te keren als je inmiddels je geslacht officieel hebt laten wijzigen?

De voorzitter:

Ik kijk even of u het thema inmiddels hebt afgerond.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is het tweede onderdeel dat ik wilde bespreken. Dat betreft de noodzaak en dat soort dingen van de wet. De onderbouwing.

De voorzitter:

Dat is dus afgerond. Helemaal goed. Dan ga ik naar mevrouw Van Ginneken van D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik had wel verwacht snel in dit debat aan te lopen tegen de desistance myth, zoals die heet in de literatuur. Ik vind het opmerkelijk dat we dat al meteen bij de eerste inbreng hebben. Ik was hier ook al bang voor. Er is op social media en in de media behoorlijk feitenvrij gesproken over onderzoeken en statistieken, over een hoog aantal jongeren dat uiteindelijk terugkomt van hun uitspraak transgender te zijn. Er wordt gesproken over 80%. Dat is echt niet waar. Dat is gebaseerd op heel slecht onderzoek. Dat is van heel lang geleden. Sindsdien is dat al heel vaak herhaald. Er zijn hele andere cijfers die daarvoor gelden. Dit voorjaar heeft Princeton aangegeven dat 2,5% uiteindelijk aangeeft zich toch thuis te voelen bij het geslacht dat bij geboorte is toegekend. Er zijn ook onderzoeken in Australië en Spanje geweest. Als je die middelt, kom je uit op 96%; die middeling is even voor mijn rekening. Van de kinderen die aangeven transgender te zijn, zet 96% dat dus ook door. Ik denk dat het belangrijk is om dat vast te stellen, omdat we hier, wat mij betreft, een debat voeren over feiten en niet over frames.

De heer Bisschop (SGP):

Kijk, ik zet ook vraagtekens bij bepaald onderzoek. We analyseren dat onderzoek vervolgens en hebben daar dan onderbouwde kritiek op. Ik kan alleen niet anders dan constateren dat in serieus onderzoek, zowel in Nederland als daarbuiten, gesteld wordt dat van de kinderen met transgenderbehoeften 80% tot 85% daar na de puberteit niet meer op terugkomt. Dat haal ik uit de literatuur. Daar heb ik geen social media voor nodig. Ik wijs er ook op dat zelfs de evaluatie van de Transgenderwet uitgaat van die 80%, hoewel ik wel kanttekeningen heb bij de kwaliteit ervan.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik heb daar ook kanttekeningen bij. Laten we dan even kijken naar het onderzoek dat de heer Bisschop zelf goed heeft geanalyseerd. Kijk, ik waag me daar niet aan, want ik baseer me op andere onderzoekers, die onderzoek ook herhalen. Daar noemde ik er net een aantal van. Bij dat onderzoek van de heer Steensma van het Amsterdam UMC van lang geleden werd een groep transgender jongeren, kinderen, over een langere periode gevolgd. Gedurende de periode van dat onderzoek is de definitie versmald van wat transgender is. Dat geldt ook voor de definitie die gebruikt is in dat onderzoek. Er is gestart met een grote groep, waarvan bij de tweede controle een groot deel niet binnen de definitie viel. Dat is gemeten als "zij zijn geen transgender meer", maar dan ben je letterlijk appels met peren aan het vergelijken. Er is ook een hele grote groep die niet geantwoord heeft op het verzoek om opnieuw de enquête in te vullen. Daarvan heeft de onderzoeker destijds gezegd: zij zijn geen transgender meer. Nou, sorry, als de heer Bisschop dat analyseert en dan tot de conclusie komt dat dat een goed onderzoek is, dan moet de heer Bisschop misschien eens even wat methodische cursussen gaan volgen.

De heer Bisschop (SGP):

Het staat mevrouw Van Ginneken vrij om te verwijzen naar een ouder onderzoek van de heer Steensma; ik noem de heer Steensma straks ook nog wel. Maar er zijn ook vervolgonderzoeken. Die geven wel degelijk deze percentages aan. Tja, ik kan daar niets anders van maken. Dat is serieus onderzoek, dat methodologisch zorgvuldig is uitgevoerd. Als de uitkomst dan niet welgevallig is, dan zij dat zo. Het kan zijn dat we het over verschillende onderzoeken hebben, maar ik reik u graag aan waar het op gebaseerd is.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Ginneken. De interrupties mogen iets korter.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik stel vast dat de heer Bisschop het onderzoek waar ik net naar verwees, dat van Princeton, niet een serieus onderzoek noemt. Daar zal Princeton blij mee zijn.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, vervolgt u uw betoog.

De heer Bisschop (SGP):

Volgens mij verwees mevrouw Van Ginneken naar het verouderde onderzoek van Steensma. Daar hadden we het over, volgens mij hoor.

Voorzitter. Dan het derde punt: de achtergrond van het wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel is een goed moment om ook eens in de historische spiegel te kijken. Ik heb daarom de geschiedenis van deze wetgeving eens op mij laten inwerken. Het viel me op dat de heer Schutte, toen van het GPV, bij de behandeling van de Transgenderwet in 1984 pleitte voor enige voorzichtigheid van de wetgever, juist omdat de maatschappelijke en medisch-juridische beoordeling van transseksualisme — zo werd dat toen genoemd — zo snel ging. Er was volgens hem geen garantie dat het laatste standpunt ook het juiste is. Die les geldt nu nog indringender dan toen. Ook in de jaren tachtig was de Transgenderwet voor voorstanders een bron van internationale trots. Maar in 2020 was het een nationale schande geworden en bood de Staat er zelfs excuses voor aan. Nog opvallender is de opstelling van oud-minister Dekker. Hij kon zich in 2020 al niets meer voorstellen bij de wet uit 2014. Is het niet zorgwekkend dat de overheid zich bij zulke belangrijke onderwerpen zo snel gaat distantiëren van de eigen keuzes? Het gaat er niet om de keuzes van de oude wet te verdedigen. Daar had de SGP in de jaren tachtig al vragen bij. Het gaat er wel om te voorkomen dat we op drift raken. De ontwikkelingen in de afgelopen jaren onderstrepen dat er daadwerkelijk reden is om bezorgd te zijn over dit wetsvoorstel. Volgens de Zweedse psychiater Gillberg hebben de hormoonbehandelingen bij kinderen alles in zich om een van de grootste medische schandalen van het land te worden. In Engeland willen mogelijk meer dan 1.000 cliënten van de bekendste genderkliniek van het land een rechtszaak starten wegens te lichtvaardige behandelingen. De SGP is zich ervan bewust dat deze situaties niet volledig vergelijkbaar zijn met wat er in Nederland gebeurt, maar het maant wel tot zorgvuldigheid.

Voorzitter, als u het goedvindt, maak ik even dit blokje af.

Zoals ik heb aangegeven, kunnen we namelijk de fase van hormoonbehandelingen en operaties niet los zien van de geslachtsregistratie, omdat sociale en juridische beslissingen regelmatig leiden tot een medisch vervolg. Het zal toch niet zo zijn dat we over enkele decennia opnieuw excuses moeten aanbieden, maar dan voor de wet waarover sommigen nu zo enthousiast zijn.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik ben blij dat de heer Bisschop zijn alinea even heeft afgemaakt, want dat is precies waarover ik een punt van orde wilde maken. Het lijkt me, speciaal bij dit debat, essentieel dat we debatteren over dat wat op de agenda staat. Dit debat gaat niet over geslachtsveranderingen, over zorg, over het medische aspect. Dit debat gaat over de registratie. Dat is een totaal ander onderwerp. Ik denk dat het juist bij dit onderwerp uitermate belangrijk is dat we daarin zuiver zijn. De aanname van de heer Bisschop dat het één automatisch leidt tot het ander is voor mij niets anders dan het bewijs dat de heer Bisschop niet goed is ingevoerd als het over dit onderwerp gaat. De twee staan los van elkaar en vandaag debatteren wij niet met de minister van Volksgezondheid en/of de minister voor Langdurige Zorg. Wij debatteren in het bijzijn van de minister voor Rechtsbescherming, omdat wij hier een juridische kwestie bespreken.

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw Simons is haar visie gegund wat mij betreft. Natuurlijk gaat het hier over de geslachtsregistratie, maar — neem me niet kwalijk — het is toch wel erg beperkt als je je alleen maar daartoe beperkt en zegt: we hebben het daarover en dat andere heeft er niets mee te maken. Natuurlijk heeft dat andere er ook mee te maken. Alleen is het geen onderwerp van debat, maar dat geef ik in mijn spreektekst volgens mij ook gewoon aan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Simons. We zitten hier met de minister voor Rechtsbescherming omdat het gaat om een administratieve handeling. De reden dat ik het zo kwalijk vind dat er allerlei onderwerpen bij worden gehaald, is dat we in het publieke debat al zien dat het over van alles gaat behalve over deze wet. Ik kan me dat voorstellen, als mensen het ook hier over van alles hebben wat niet over deze wet gaat, als mensen het hier hebben over hormoonbehandelingen, met de minister voor Rechtsbescherming, met Kamerleden die wél naar de wet hebben gekeken en hebben gelezen wat daarin staat. Dit gaat over een administratieve handeling, een handeling die al vanaf 1985 kan en die eenvoudiger wordt gemaakt, om het even kort samen te vatten. Dit gaat niet over hormoonbehandelingen, dit gaat niet over ziekenhuiszorg en dit gaat niet over al dit soort ethische kwesties.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan het herhalen. Ik vind het van een te beperkte blik getuigen — ik zeg het dan heel vriendelijk — om het voor te stellen alsof het hier uitsluitend en alleen maar die administratieve handeling betreft. Ja, natuurlijk, daar gaat het over. Alleen kun je dat niet los zien van andere ontwikkelingen, medische, sociale en juridische elementen, die er als opvolging aan gegeven kunnen worden. Ik citeer die zin even. "Zoals ik heb aangegeven, kunnen we namelijk de fase van hormoonbehandelingen en operaties niet los zien van de geslachtsregistratie, omdat sociale en juridische beslissingen regelmatig leiden tot een medisch vervolg." Dat soort dwarsverbanden moet je volgens mij wel blijven zien.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, PvdA. Of wilt u nog, mevrouw Westerveld? Ja, nog heel kort afrondend?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Natuurlijk kunnen daar vragen over worden gesteld. Dat snap ik best. Maar tegelijkertijd zien we dus ook dat het precies hier in de beeldvorming misgaat. Ik zou aan de heer Bisschop willen vragen om in zijn bijdrage toch meer in te gaan op wat er nou echt in deze wet staat. Als er andere zaken bij gehaald moeten worden, dan hadden we hier beter ook de minister van Volksgezondheid kunnen neerzetten, want hij kan veel beter antwoord geven op dit soort vragen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik herhaal het dan nog maar een keer. Ik vind het dus buitengewoon beperkt om te doen alsof dit slechts, uitsluitend, alleen maar een administratieve handeling is.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u gezegd.

De heer Bisschop (SGP):

Natuurlijk dient die administratieve handeling een bepaald doel. Die kan een bepaalde opvolging krijgen. Laten we dat onder ogen zien. Daar moeten we volgens mij ook niet al te krampachtig over doen. Dit is gewoon wat er speelt, de realiteit.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ga het toch herhalen. Ik heb me in de eerste plaats voorgenomen om even niet te reageren op de SGP-bijdrage. Met alle respect, als je niet eens de rechten van vrouwen als gelijkwaardig beschouwt binnen je eigen partij, dan vraag ik me af ...

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik maak hier ernstig bezwaar tegen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

... dan vraag ik me af, zeg ik via u voorzitter, ...

De heer Bisschop (SGP):

Als er iets buiten de orde is, dan is het dit.

De voorzitter:

Zeker, u krijgt zo het woord. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan vraag ik me af, voorzitter ... Ik wilde niet reageren, omdat ik me best kan voorstellen hoe uw bijdrage zal zijn over deze wet.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat zeg ik via de voorzitter. Mijn vraag betreft het volgende. Er worden inderdaad twee dingen door elkaar gehaald: enerzijds de burgerlijke registratie, anderzijds de medische operatie. Is mijn collega het met mij eens dat dat niet aan de orde is? U heeft daar net een antwoord op gegeven, zeg ik via u, voorzitter. Weet mijn collega wel hoelang de wachttijden zijn voor de transzorg? Weet mijn collega ook hoe zo'n procedure tot stand komt en wat voor begeleiding daarbij nodig is? En weet hij ook dat zijn opmerking en de link die hij nu legt — hij legt niet de focus op de wet — niet opgaan?

De voorzitter:

Misschien even een opmerking van mijn kant. Het gaat hier inderdaad om een administratieve wijziging. U gaat over uw eigen woorden, maar het is wel in aanwezigheid van de minister voor Rechtsbescherming. Dus de minister kan geen vragen beantwoorden als het gaat over de zorg. Ik doe ook een beroep op de Kamerleden die nu zelf ook richting de zorg gaan. Het is voor de minister voor Rechtsbescherming lastig om die vragen straks te beantwoorden, dus laten we proberen om een beetje te focussen op het onderwerp, ander wordt het wel heel breed, denk ik. Maar nogmaals, u gaat over uw eigen woorden. U vervolgt uw betoog.

De heer Bisschop (SGP):

Nou, ik wil nog even reageren op deze opmerking. Voorzitter, het spijt me dat u geen opmerking maakt over een opmerking van de collega van de PvdA die volstrekt buiten de orde is en waar ik ...

De voorzitter:

Misschien mag ik ...

De heer Bisschop (SGP):

... en waar ik ook ver, ver afstand van neem, en die dus gewoon niet klopt. Goed, maar u wilt ... Ik geef u graag ... Ik hou even mijn mond, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:

Het was eigenlijk een algemene oproep, ook aan mevrouw Mutluer, om bij het onderwerp te blijven. Laten we inderdaad niet allerlei andere onderwerpen, allerlei andere discussies starten. Dus het was van mij ook een oproep aan mevrouw Mutluer. Mevrouw Pouw-Verweij, JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Voorzitter, ik zou een ordepunt willen maken. Want ik denk dat waar het hier over gaat, juist een van de kernen van dit debat is, ook voor een aantal deelnemers aan dit debat. Er werd net door mevrouw Van Ginneken een studie van Princeton aangehaald. Die gaat juist over het effect van sociale transitie en in welke mate dat uiteindelijk tot medische transitie zal leiden. Niet in alle gevallen; in 97,5% van de gevallen. Dus zeggen dat er geen verband is, lijkt me echt buiten de orde. Ik weet dat een aantal partijen zich er juist zorgen over maken in hoeverre een vergemakkelijking van de sociale transitie zal leiden tot een medische transitie. Het is juist een kernpunt. Het is dus inderdaad een makke dat de minister van VWS hier niet aanwezig is, maar daarom zeggen "we gaan een heel relevant deel van dit debat dus gewoon niet voeren" lijkt me echt buiten de orde.

De voorzitter:

U gaat ook over uw eigen bewoordingen, maar de minister van Volksgezondheid is niet uitgenodigd, dus hij kan niet de medische vragen beantwoorden. Maar nogmaals, u gaat over uw eigen woorden in dezen. Meneer Bisschop, u vervolgt uw betoog.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, zeker. Met alle genoegen. Ik doe dat maar gewoon op ingetogen wijze, ook in de richting van die dwarsverbanden, die ik toch maar blijf benoemen.

Mevrouw de voorzitter, er is alle reden om ons te herbezinnen op de wenselijkheid van dit wetsvoorstel. In steeds meer westerse landen rijzen zorgen bij professionals over de grote toename van met name het aantal meisjes dat zich meldt met genderdysforie of, wat steeds vaker gebeurt, met een non-binaire identiteit. De wachtlijsten die er zijn, zullen alleen maar toenemen, zeg ik tegen mijn collega van de PvdA, als dat een punt van zorg is.

In Nederland heeft psycholoog Steensma — zijn naam viel al even — een alarmsignaal laten horen. Zweden en Finland hebben het beleid voor hormoonbehandelingen aangescherpt. In landen als Spanje en Duitsland zijn recentelijk voorstellen weggestemd die zelfidentificatie wilden regelen. In Duitsland lijkt zelfs vanuit Die Grünen kritiek te groeien op zelfidentificatie. De opiniepeiling van DirectResearch laat zien dat de meerderheid van de Nederlanders geen voorstander is van wettelijke versoepelingen. Is de regering zich voldoende bewust van wat er speelt? Waarom is haar conclusie dan niet dat we met de huidige wet juist een soort middenweg hebben gevonden tussen de subjectieve wensen van aanvragers en de legitieme belangen van de samenleving?

Voorzitter, dan kom ik aan het vierde onderdeel: de juridische bezwaren. De SGP heeft helaas de indruk dat rechterlijke uitspraken worden gekneed met een politiek doel. Zo wordt de uitspraak van het Europees Hof uit 2017 in de zaak Garçon tegen Frankrijk gebruikt om te suggereren dat zelfidentificatie voorgeschreven is, of een goede zaak is. Maar als je die uitspraak leest: het tegendeel is het geval. In deze zaak ging het over het vereiste van een geslachtsaanpassing. Dit vereiste is niet toegestaan. Het Europees Hof was echter unaniem in het oordeel dat een deskundigenverklaring nuttig kan zijn, juist met het oog op de zorgvuldige omgang met transgender personen. Waarom zien we dit soort feiten niet terug in de toelichting, is dan mijn vraag.

Het wetsvoorstel vertoont op allerlei punten tekenen van — excuses voor het woord — halfslachtigheid. De regering houdt bijvoorbeeld vast aan het criterium dat de aanvrager de overtuiging moet hebben tot het andere geslacht te behoren. Er wordt vervolgens echter niet meer getoetst of aan dat criterium wordt voldaan. Zelfs bij geconstateerde valsheid in geschrifte is het niet de bedoeling om te vervolgen. Is dat niet ongerijmd? Is daar voldoende over nagedacht?

Mevrouw de voorzitter. De regering kiest ervoor om de rechter vanaf de derde wijziging een rol te geven bij het beoordelen van aanvragen. Dat aantal is op zichzelf natuurlijk al behoorlijk willekeurig, maar dan moet in ieder geval het criterium duidelijk zijn en daar gaat het ook mis. De rechter moet namelijk toetsen of een verzoek oprecht is. Maar dat is toch een onmogelijke en ook oneigenlijke taak voor een rechter? De rechter wordt toch juist ingezet om eindeloos wijzigen tegen te gaan? Dan is het criterium "oprechtheid" niet toereikend, want een oprecht verzoek is niet hetzelfde als een duurzaam verzoek. Met het amendement op stuk nr. 15 wil de SGP daarom regelen dat de rechter de duurzaamheid van de overtuiging toetst.

Voorzitter. Dan kom ik aan het vijfde punt, de belangen van derden. Ook hier kom ik terug op de positie van kinderen, misschien in iets andere zin dan de collega's dat hebben aangekaart, maar hopelijk leidt dit tot verduidelijking. Een belangrijk bezwaar tegen zelfidentificatie is dat het een weigering is om zich rekenschap te geven van de belangen van anderen. Er zijn naast de individuele aanvrager nog meer autonome individuen die wensen en belangen hebben. De wetgever moet daarom denken vanuit de samenleving als geheel. Het subjectieve, individuele gevoel is geen bruikbare maatstaf. Vooraf wil de SGP er de vinger bij leggen dat het wetsvoorstel uitgaat van een sterk, goed geïnformeerd individu, dat het allemaal zelf wel redt. Voor die burgers zou de huidige wet betuttelend zijn. Ook genderspecialisten maken zich over deze groep geen zorgen. Maar hoe zorgt de regering voor kwetsbare burgers, onder wie in ieder geval kinderen die zich niet bij een kliniek melden, maar die wel gebruik kunnen maken van de nieuwe mogelijkheden? Arts en jurist Klijnsmit vraagt het zich in de Volkskrant van vandaag kernachtig af: wie beschermt de twijfelende puber? Die puber is in ontwikkeling en ook deze identitaire aspecten horen daarbij. Wie beschermt die puber?

Ik vraag hier nog specifiek aandacht voor een drietal groepen. De SGP mist in deze wetsbehandeling in de eerste plaats aandacht voor kinderen die te maken krijgen met een aanpassing van de geslachtsregistratie van hun ouders. De wetgever moet oog hebben voor deze kinderen, want volgens de kwaliteitsstandaard psychische transgenderzorg — ik heb die al even genoemd — kan het omgaan met de nieuwe identiteit van de ouder tot verwarring en loyaliteitsproblemen leiden. Het is bevreemdend om te lezen dat de keuze om het geslacht te wijzigen volgens de regering een hoogstpersoonlijke keuze is, waarbij de belangen van anderen niet gewogen mogen worden. Dat gaat toch bijvoorbeeld lijnrecht in tegen het Kinderrechtenverdrag? Op andere gebieden is het gebruikelijk om kinderen vanaf 12 jaar de gelegenheid te geven om gehoord te worden door de rechter. Met het amendement op stuk nr. 14 wil de SGP ook dit in ieder geval mogelijk maken als de ouders de wens kenbaar maken om hun geslachtsregistratie te wijzigen.

In de tweede plaats vraag ik aandacht voor de wereld van de gezondheidszorg. In Medisch Contact vertolkte arts Kouwenberg de zorgen van professionals over de gevolgen van deze wet. Het wetsvoorstel biedt bijvoorbeeld geen oplossing om de negatieve gevolgen voor gezondheidsonderzoeken inzake borstkanker te voorkomen. Een trans man krijgt daardoor geen uitnodiging meer, ook als hij de risico's op borstkanker nog wel heeft. Het is toch slordig om dit soort vragen als uitwerking, later, te beschouwen? En hoeveel ruimte houdt een arts om bij een diagnose om medische redenen iemands genderidentiteit te passeren? Het verwijt van discriminatie valt tegenwoordig al snel. De SGP is overigens ook benieuwd hoe we omgaan met zorgwerkers die gewetensbezwaren hebben tegen het uitvoeren van bepaalde handelingen zoals het toedienen van hormonen. Kan de minister, in lijn met de Beroepscode van Verpleegkundigen en Verzorgenden, bevestigen dat zij niet gedwongen kunnen worden?

In de derde plaats vraag ik aandacht voor de positie van vrouwen. Ik denk bijvoorbeeld aan hun aanwezigheid in gezamenlijke doucheruimtes, de vrouwenopvang en vrouwengevangenissen. De SGP heeft niets met spookverhalen, om misverstanden te voorkomen, maar er zijn nieuwe feiten en studies uit andere landen die ernstige vragen oproepen en ook hier om een antwoord vragen. We mogen van de regering toch in ieder geval een zorgvuldig antwoord verwachten op eerlijke zorgen?

Nederland is in 2020 door de Raad van Europa op de vingers getikt vanwege ideologisch genderneutraal beleid en de schadelijke gevolgen daarvan voor vrouwen. Daar lijkt nog niet zo veel van geleerd te zijn. Kan de minister bijvoorbeeld bevestigen dat er geen recht is voor trans vrouwen die enkel een juridische geslachtsverandering hebben ondergaan om in een vrouwengevangenis geplaatst te worden, om maar een voorbeeld te noemen?

Voorzitter, tot slot. Ik begon mijn bijdrage met de diepe vragen over de identiteit van mensen. De SGP wil die vragen serieus nemen. Het doet verdriet om te zien hoezeer mensen beschadigd kunnen zijn door ervaringen uit het verleden. Ze zijn gekwetst, gepest of verstoten. De weg naar heling en herstel vraagt om menselijke aandacht en om goede zorg. Hebben we aandacht voor de volledige persoon of kijken we meteen naar juridische en medische keuzes? Doet de regering alles om voldoende deskundigen beschikbaar te hebben die zo naar mensen kijken?

Het wetsvoorstel draagt volgens de SGP niet bij aan een oplossing. Voor wie worstelt met gender en daarover al gesprekken heeft met een psycholoog, zal het verkrijgen van een deskundigenverklaring geen probleem zijn. Problemen met afwijzingen zijn niet bekend. Voor wie niet worstelt met gender is het probleem minder acuut. Het wetsvoorstel creëert echter wel risico's voor anderen. De wetgever ontkomt er daarom niet aan om grenzen te trekken. De wet kan niet aan alle subjectieve gevoelens tegemoetkomen, hoe onbevredigend dat ook kan zijn voor de betrokkenen.

De voorzitter:

Rondt u eerst uw bijdrage af.

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het woord "zelfidentificatie" vervult in dit wetsvoorstel een sleutelrol. Met wie identificeer ik mezelf? Wie is de mens? De christelijke traditie belijdt dat de mens als man en vrouw geschapen is naar het beeld van God. Dat is een duizelingwekkend hoge positie. De Bijbelse psalmdichter geeft zelfs in vervoering aan dat de mens maar een weinig minder, maar iets minder, dan de engelen geschapen is. De mens is gekroond met eer en heerlijkheid, maar hij is God niet. Volgens deze dichter mogen we niet uit het oog verliezen dat we maar schepselen zijn. Dat stelt grenzen aan zelfidentificatie. We kunnen het beeld van God niet naar ons believen kneden. We moeten geen ongelimiteerde scheppers van onze eigen identiteit willen zijn. Liever belijden we met Augustinus — daar rond ik mee af — "Onrustig is ons hart, heel vaak. Onrustig is ons hart totdat het rust vindt in u, o, God."

Voorzitter, ik wil het hierbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Er zijn een paar interrupties. Allereerst mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Als kind van ouders die mij hebben opgevoed met zeer veel respect voor spiritualiteit in al haar verschijningsvormen wil ik bezwaar maken tegen de preek van de heer Bisschop in het licht van dit debat. In Nederland kennen wij de scheiding van Kerk en Staat. En dat is maar goed ook, want als de heer Bisschop zegt dat wij niet vrijelijk kunnen rommelen — ik gebruik nu mijn eigen woorden — met de beeltenis van God dan wel van zijn zoon, dan moet ik gewoon heel hard lachen. Ik kan de heer Bisschop verzekeren dat zijn God er heel anders uitziet dan de mijne, aangezien we allen in diens evenbeeld geschapen zijn. Met andere woorden, er wordt vrijelijk gerommeld met de beeltenis van deze spiritueel hoge figuren. Dat gezegd hebbende, wil ik aan de heer Bisschop de vraag stellen of hij zijn eigen vraag wil beantwoorden: kijken wij slechts naar een gedeelte van de mens of kijken wij naar het hele zijn van een persoon? Ik zou de heer Bisschop de vraag willen stellen: als hij de woorden die hij hier zojuist uitspreekt, vanuit het diepst van zijn hart meent, wat is dan eigenlijk zijn bezwaar tegen de zelfbeschikking van burgers in het identificeren van wie zij zelf zijn? Wat maakt het de heer Bisschop eigenlijk uit wat ik in mijn paspoort heb staan?

De heer Bisschop (SGP):

Laat ik dan mijn betoog voor mevrouw Simons kort proberen samen te vatten. De kernbezwaren zijn van juridische en maatschappelijke aard. Je bent niet alleen maar een individu. Je functioneert ook in een sociale, maatschappelijke context. Jouw keuze voor geslachtsregistratie heeft consequenties voor jouw omgeving. Daarom dringen wij aan op een zorgvuldige procedure. Wij bepleiten dat de subjectieve beleving van mensen, die ook nog eens een keer wisselend kan zijn, geen criterium kan zijn. Daarom zeggen wij: terug naar de basis. Dat is: God schiep man en vrouw. Om je dat te realiseren, hoef je niet eens in God te geloven, de God die ik belijd. Dat wordt ook niet gevraagd, maar dat is wel de essentie waar de samenleving op gebouwd is, waar de wereld op steunt. En dat moet je niet achteloos naast je neerleggen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Nogmaals wil ik de heer Bisschop uit zijn droom helpen: God heeft geen deel aan dit debat. Niet. Maar ik zal mijn vraag herhalen: wat maakt het de heer Bisschop uit wat ík in mijn paspoort heb staan?

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw Simons maakt het in elk geval niet uit of God wel of niet toeziet op dit debat. Ik kan u verzekeren dat dat wél het geval is. Als u dat niet gelooft, staat u dat vrij, maar alleen al het feit dat ik het benoem, bewijst het tegendeel. Wat maakt het uit wat iemand in het paspoort heeft staan? Dat maakt uit omdat een individuele keuze maatschappelijke consequenties heeft, voor de omgeving van mevrouw Simons, voor de samenleving als geheel. Je organiseert verwarring als je een objectief criterium zoals man en vrouw, met alle mitsen en maren die daar ook omheen zijn — dat heb ik ook benoemd in mijn betoog — zomaar even terzijde schuift. Dat moet je niet doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zal het nogmaals herhalen, want ik vind het erg belangrijk dat het weersproken wordt. In dit huis neemt God niet deel aan dit debat. Niet. We hebben scheiding van Kerk en Staat. Bovendien legt de heer Bisschop mij in de mond alsof ik geen geloof zou hebben in een hoger wezen. Dat kan de heer Bisschop niet stellen. Daar heeft hij geen enkele weet van. Net als dat hij geen weet heeft van wat er in mijn paspoort staat en het geen enkele, geen énkele invloed heeft op mijn omgeving wat er in mijn paspoort staat. Díe vraag wil ik zo graag beantwoord krijgen: wat is nou de grote angst van de heer Bisschop en zijn partij op het moment dat iemand een m, een v dan wel een x in het paspoort heeft staan? Welke wereldschokkende veranderingen vinden dan plaats in de directe omgeving van de heer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Het lijkt mij overbodig om nog een keer mijn hele verhaal te houden. Ik ben daar duidelijk genoeg over geweest. En de suggestie van mevrouw Simons dat ik haar geloofsbeleving of haar spiritualiteit zou willen beoordelen, werp ik verre van mij. Daar is geen zweem van aanleiding toe geweest in mijn reactie. Ik hoop dat de goede God ons allen vanavond een goed debat geeft.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank aan de heer Bisschop voor het einde van zijn betoog, waarin hij duidelijke referenties aan zijn geloof maakt. Dat volg ik. Als de heer Bisschop had gezegd "ik kan de inhoud van dit wetsvoorstel niet verenigen met mijn geloofsovertuiging", dan heb ik daar alleen maar respect voor. Maar daarvoor was die hele lange inleiding met heel veel halve waarheden en desinformatie helemaal niet nodig geweest. Als dat dus de essentie is van het probleem dat de heer Bisschop heeft met deze wet, dan heb ik respect daarvoor.

De voorzitter:

Was dat een vraag aan de heer Bisschop?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Nee, ik kom nu op de vraag.

De voorzitter:

Het zijn lange inleidingen, mensen. Graag even iets korter en compacter.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

De heer Bisschop had beloofd nog in te gaan op de allereerste vraag die ik stelde in mijn eerste interruptie, namelijk hoe hij aankijkt tegen de brief die de Kinderombudsman recent hierover gestuurd heeft.

De heer Bisschop (SGP):

Vooraf eerst even iets over de opmerking die mevrouw Van Ginneken maakt. Ik denk niet dat mijn betoog als een lange inleiding op het slot gezien mag worden, integendeel. Het gaat om zorgvuldige wetgeving. Vanuit die invalshoek hebben wij in de fractie zorgvuldig naar dit wetsvoorstel gekeken. Dat leidt tot vragen en commentaar. Daar komt voor ons inderdaad ook de essentiële, fundamentele overtuiging bij betreffende de natuurlijke ordening, de scheppingsordening, zoals wij het graag noemen, van man en vrouw.

Wat betreft de tweede vraag heeft u gelijk. Ik had dat nog even explicieter moeten maken. De Kinderombudsman benoemt dat het niet onwenselijk is voor kinderen om dat mogelijk te maken. Tegelijkertijd lees je in rapporten dat daar te vroeg mee aan de slag gaan, grote risico's met zich meebrengt. Daar zal de Kinderombudsman ook weet van hebben, maar die zal dat anders gewogen hebben. We hebben de discussie gehad over 80% of 85% en of dat wel of niet het geval is. Dat zullen we niet herhalen. Zoals in een van die rapporten geconcludeerd wordt: verstandig is watchful waiting, dus waakzaam afwachten, en pas in een later stadium, in principe als de puberteit voorbij is, daarop acteren. Voor alle duidelijkheid, ik deel de wat positief geformuleerde aanbeveling van de Kinderombudsman absoluut niet op basis van internationaal onderzoek.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Die laatste zin maakt het helder. De Kinderombudsman schrijft: sluit in het wetsvoorstel aan bij de uitgangspunten van het Kinderrechtenverdrag en laat de leeftijdsgrens vervallen waarop kinderen de mogelijkheid krijgen om een geslachtsregistratie te wijzigen zonder een verzoek via de rechtbank. Dus geen — wat was de term die de heer Bisschop daarvoor gebruikte? — watchful waiting. De Kinderombudsman zegt ook: er is geen deskundigenverklaring nodig, alleen in geval van een conflictsituatie tussen kind en ouder. Kan de heer Bisschop aangeven of hij oprecht denkt dat daarmee de belangen van het kind, het ouderlijk gezag en de zorgvuldigheid van de wetgeving niet gediend zijn?

De heer Bisschop (SGP):

Dus of de zorgvuldigheid niet gediend is met het ontbreken van de deskundigenverklaring?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Het voorstel dat de Kinderombudsman doet: de deskundigenverklaring alleen inzetten op het moment dat er een conflictsituatie is tussen ouders en kind.

De heer Bisschop (SGP):

Alleen al het Kinderrechtenverdrag schrijft voor dat de belangen van de kinderen meegewogen moeten worden. Dat is in dit wetsvoorstel niet gebeurd. Dat gebeurt ook niet in de uitvoering ervan. Ik vind dat dus een beetje selectief shoppen. Neem me niet kwalijk.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Beschuldigt de heer Bisschop de Kinderombudsman nou van selectief shoppen? De Kinderombudsman zegt heel nadrukkelijk dat het in het belang is van het kind om dit zonder gang naar de rechter en zonder deskundigenverklaring te kunnen wijzigen, als er geen conflict is met de ouders. Dat is toch niet selectief shoppen? Dat is een glashelder standpunt van de Kinderombudsman.

De heer Bisschop (SGP):

Alleen wordt dan verzuimd om aan te geven waarin dan de zorgvuldigheid en de waarborgen verankerd zijn. Leg me dat uit. Ik kan dat wel vinden, maar hoe is de procedure dan geborgd als een zorgvuldige procedure? Sorry, ik kan er dan niet zo veel mee.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Over selectief shoppen gesproken. Ik ben ook opgegroeid met de Bijbel. Ik merk dat ik soms vind dat hier, ook in dit huis, bepaalde Bijbelteksten ook worden gebruikt als gelegenheidsargumenten. We hebben ook de God van het Nieuwe Testament waar het gaat over liefde, waar het gaat over naastenliefde. Ik vraag me heel af en toe af waar in de betogen van de SGP deze God gebleven is. Datzelfde geldt voor Augustinus, die werd aangehaald. Augustinus is ook de kerkvader die aangeeft dat we heel veel kennis in de natuur moeten zoeken. Daar gaat mijn vraag over. Uit wetenschappelijke inzichten — de heer Bisschop verwees daarnaar in zijn bijdrage — weten we ook dat er in de natuur verschillende verschijningsvormen zijn en dat we niet alleen man/vrouw hebben. In de natuur en ook bij mensen kunnen er tussenvormen zijn. Ik zou aan de heer Bisschop willen vragen of hij dat erkent.

De heer Bisschop (SGP):

Volgens mij heb ik aangegeven dat de basisvorm is man/vrouw en dat er allerlei zaken omheen zijn. Ik heb intersekse genoemd en ken uiteraard mensen die in transitie willen of zijn geweest. Ik heb ook met hen gesproken. Dan probeer je ook de gevoelens te peilen. Natuurlijk, die zijn er. Maar de vraag is: moet je die normerend willen laten zijn? En dan zeg ik: neen. Dan is de basisstructuur helder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Hier vind ik het heel ingewikkeld worden. De heer Bisschop zegt: "Inderdaad, uit wetenschappelijk onderzoek weten we dat er verschillen zijn. We hebben mannen, vrouwen. We hebben mensen die zich niet man of niet vrouw noemen. We hebben mensen die voelen dat ze in een verkeerd lichaam zijn geboren of die in een latere fase van hun leven een transitie willen ondergaan." Als we weten dat we al die verschillende verschijningsvormen hebben, waarom zouden we die dan niet omarmen? Wat maakt het dan dat het zo moeilijk is voor de SGP om mensen in hun waarde te laten om zelf die keuze te kunnen maken wat er in hun paspoort staat en hoe zij hun leven willen inrichten? Want daar gaat het uiteindelijk over. Wat maakt het dat het zo moeilijk is om niet alleen te erkennen dat die verschillen er zijn, maar ook mensen daarmee in hun waarde te laten?

De heer Bisschop (SGP):

Even terugkoppelend aan dit wetsvoorstel: omdat het geen deugdelijke basis is als het subjectieve gevoelen bepalend wordt voor de geslachtskeuze. Daar moet je vér vandaan blijven.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar dan zitten we in een cirkel. De heer Bisschop heeft het nu over subjectieve gevoelens, terwijl hij naar aanleiding van mijn eerste vraag aangaf dat hij ook weet dat wetenschappelijke inzichten aangeven dat er verschillende vormen zijn, dat we mannen hebben, dat we vrouwen hebben, dat we intersekse personen hebben, dat we transgender personen hebben, dat we non-binaire personen hebben. Dus de heer Bisschop geeft aan dat die verschillen er zijn, dat dit blijkt uit wetenschappelijk onderzoek, maar hier heeft hij het weer over subjectieve gevoelens. En daar klopt het niet. Dat vind ik nu gelegenheidsargumentatie.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, het gaat hier over een geslachtsregistratie die gewijzigd kan worden. Dat kan. Dat wordt mogelijk gemaakt op basis van uitsluitend subjectieve gevoelens. Ik heb het niet over de seksuele diversiteit die er daarnaast is. Daar wil ik ook nog eens een keer over discussiëren, maar het gaat hier over de geslachtsregistratie op basis van het beleefde geslacht, om het zo te zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan gaan we luisteren naar de heer Ephraim, Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Voorzitter. Dat iemand zich geen man of vrouw voelt en met een andere genderidentiteit door het leven wil gaan, is eenieders goed recht en een individuele keuze. Feit blijft echter wel dat de biologie een broertje of een zusje — dat kan natuurlijk ook — dood heeft aan gevoelens. Iemand wordt als biologische man of vrouw geboren met de daarbij behorende lichamelijke kenmerken, ontwikkelingen en ervaringen. Je geslachtsregistratie, de m of v op je geboorteakte, bepaalt niet wie je bent, niet hoe je je voelt of zou moeten voelen, maar wel wat je bent: een biologische man of een biologische vrouw. Dat bepaalt op vele fronten wel degelijk je leven. Die m of v is niet zomaar een letter. Die staat voor heel veel dingen die onlosmakelijk verbonden zijn met deze geslachtsaanduiding. Als iedereen de biologische geslachtsaanduiding zomaar kan wijzigen, bestaan er eigenlijk geen vrouwen en mannen meer. Niet alleen is dat biologisch gezien onmogelijk, ook doet het geen recht aan de identiteit en de levensloop van heel veel mensen.

Is het ook niet moeilijk te rijmen met de lang bevochten vrouwenrechten? Om over de actieve vrouwenlobby — terecht — van de coalitie nog maar te zwijgen. En hoe zit het met de rechten van andere groepen in de samenleving, wiens rechten en vrijheden, bijvoorbeeld vanwege geloofsovertuigingen, in het geding komen door deze wet? Moeten moslima's zich straks omkleden in een ruimte waartoe ook biologische mannen zich toegang kunnen verschaffen op basis van hun genderidentiteit? Kortom, hoe verhoudt dit zich tot de acceptatie en facilitering van andere minderheidsgroepen, waar deze coalitie zich terecht hard voor maakt?

Zelfbeschikkingsrecht is heel belangrijk. BVNL zal de eerste zijn om te pleiten voor autonomie en zeggenschap over het eigen leven. Maar deze wetswijziging heeft niet alleen gevolgen voor wat er op iemands eigen geboorteakte staat; ze heeft gevolgen voor de hele maatschappij. Deze wet is ook van invloed op het zelfbeschikkingsrecht van anderen. Is het wenselijk dat een biologische man die zich vrouw voelt, maar lichamelijk mannelijke geslachtskenmerken heeft, zich kan omkleden in een dameskleedruimte en kan deelnemen aan sportcompetities voor vrouwen? Mag een biologisch mannelijke gedetineerde eisen om te worden vastgehouden in een vrouwengevangenis? Dat betekent namelijk dat andere vrouwen hun keuze en hun recht om zich alleen in het bijzijn van biologische vrouwen om te kleden, te sporten of in een sauna te zitten, enigszins of anderszins kwijtraken.

De vraag die we ons zouden moeten stellen en die we ook aan de minister willen stellen — dat is vraag één — is: hoe inclusief is het als straks alleen het recht van een activistische minderheid geldt? Dat werpt problemen op die direct raken aan de vrijheden, rechten, ervaringen en het gevoel van veiligheid van heel veel mensen. En daar is nu juist zo lang en hard voor gevochten.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die interruptie gaat over een bewering die eigenlijk al in de eerste zinnen werd gedaan, namelijk dat er biologisch gezien alleen mannen of vrouwen zouden kunnen zijn. Nu had ik net een interruptiedebatje met de heer Bisschop, en zelfs hij — ik wil hem zeker niet tekortdoen — geeft aan: nee, inderdaad; we weten dat er mannen, vrouwen, transgender personen, en intersekse personen zijn. Hoor ik BVNL hier nou zeggen dat er biologisch gezien alleen maar mannen en vrouwen zijn?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Er is 1% hermafrodiet of intersekse. Ik geef u dat onmiddellijk cadeau.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan mijn tweede vraag. Die gaat over het kleedkamerargument dat ik heel erg veel op de sociale media voorbij zie komen: alsof mannen nu ineens massaal in vrouwenkleren in elke kleedkamer en elk willekeurig toilet naar binnen kunnen. Dat zijn beelden die geschetst worden. Ik zou de heer Ephraim het volgende willen vragen. Als mensen al sinds 1985 hun geslacht in hun paspoort kunnen veranderen, en we weten dat er geen grote incidenten zijn, waarom schetst hij dan het beeld alsof dit nu in één keer massaal zou gebeuren? Hebben we ooit een paspoort gecontroleerd voor een kleedkamer? Heb ik ooit, als ik met mijn voetbalteam speel, gedoe gehad met iemand die in vrouwenkleding naar binnen zou willen? Waarom schetsen we dat beeld nou?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat beeld schets ik deels als vader van twee dochters, deels omdat ik heel veel mails heb gehad van vrouwenorganisaties en van vrouwen die zich erg onveilig voelen en deels omdat ik me dat heel goed kan voorstellen. Ik schets dus geen beeld; het is gewoon wat ik van vrouwen heb vernomen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan zou ik willen vragen wat deze wet dan verandert ten opzichte van wat er nu allemaal al kan, al bijna 40 jaar? Waarom zou dat nu ineens massaal gebeuren?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Omdat de deskundigenverklaring eraf gaat. Er is dus toch nog een objectieve externe toets, die dan ontbreekt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Deze wetswijziging beoogt het laten vervallen van de zogenaamde deskundigenverklaring. Daarin staat dat een persoon volgens de beoordeling van een bevoegd psychologisch hulpverlener de duurzame overtuiging heeft tot het andere geslacht te behoren. Deze verklaring vervalt omdat deze duurzame overtuiging niet vast te stellen is. Kortom, je kunt ook niet met zekerheid zeggen of een trans vrouw zich na verloop van tijd niet meer man voelt of andersom. Dat geeft juist weer hoe problematisch het is om te doen alsof biologisch geslacht niet ter zake doet. Mijn tweede vraag aan de minister is de volgende. Heeft de minister er zicht op hoeveel trans mensen na verloop van tijd toch weer van genderidentiteit wisselen?

De leeftijdsgrens voor het wijzigen van geslachtsregistratie laten vervallen heeft weinig met de bescherming van kinderen en met inclusiviteit te maken. Het is pedagogisch onverantwoord. Het wokisme grijpt steeds verder om zich heen en beïnvloedt jonge, kwetsbare mensen. Pubers zijn per definitie op zoek naar zichzelf en ontvankelijk voor trends. Steeds meer jongeren melden zich bij de genderpolikliniek, maar is dat omdat genderdysforie veel vaker voorkomt dan gedacht of omdat jongeren worden beïnvloed door een steeds geforceerder maatschappelijke ideologie? Genderdysforie gaat in veel gevallen vanzelf over, blijkt uit onderzoek van de VU. Ongeveer 3% van de meisjes en 5% van de jongens gedraagt zich tijdens de kinderjaren in meer of mindere mate als het andere geslacht. Maar bij het overgrote deel van deze kinderen houdt dit na de puberteit niet aan. Slechts een zeer klein deel van de volwassen bevolking identificeert zich niet met het geboortegeslacht. Het is dus de vraag of de toename van het aantal jongeren dat zegt zich met een ander gender te identificeren niet in ieder geval deels veroorzaakt wordt door sociale motieven, in plaats van door beweegredenen die echt te maken hebben met een geschiedenis van problemen met het eigen geslacht. Een beetje tongue in cheek: als iedereen op Netflix plotseling non-binair is en je hele klas z'n pronouns in z'n profiel heeft staan, is niet uitgesloten dat je je als cisgender de vreemde eend in de bijt voelt. Het puberbrein is nog niet uitontwikkeld en het is wetenschappelijk bewezen dat pubers de consequenties van hun keuzes niet altijd kunnen overzien. Hen op zulke jonge leeftijd een dusdanig ingrijpende keuze laten maken die van invloed is op zo veel verschillende facetten van hun leven, vindt BVNL dan ook onverantwoord. Ook deskundigen van genderklinieken roepen op tot terughoudendheid. Er is groeiende consensus dat er nog weinig wetenschappelijk fundament is voor gender-affirming care. Wij moeten hier dan ook zeer behoedzaam mee omgaan. Als je minderjarigen al toestaat om hun geslachtsregistratie te wijzigen, dan is het niet zo raar om te vragen naar een onafhankelijk oordeel van een objectieve derde, niet om te betuttelen, maar om te beschermen. Kinderen hebben er namelijk ook recht op dat wij hen behoeden voor keuzes waar zij later misschien spijt van zouden kunnen krijgen en dat wij hen helpen belangrijke beslissingen weloverwogen te nemen, om hen vervolgens onvoorwaardelijk te accepteren.

Mijn derde vraag aan de minister: is de minister het met BVNL eens dat wij minderjarigen moeten beschermen tegen het maken van keuzes die zij zelf wellicht nog niet kunnen overzien? Vrijheid en zelfbeschikking zijn een zeer groot goed. Maar we moeten ons wel afvragen wiens vrijheid ten koste mag gaan van die van een ander. We moeten ons ook afvragen hoe ver gelijkwaardigheid mag gaan als die tegelijkertijd de gelijke rechten op die vrijheid en zelfbeschikking en in sommige gevallen ook de veiligheid van anderen ernstig inperkt.

Nog twee vragen aan de minister. Vraag vier: in hoeverre mogen de behoeften van een minderheid die van de meerderheid overschaduwen? In hoeverre mogen wij de rechten, vrijheid en veiligheid van een heel groot deel van de bevolking — meisjes en vrouwen — potentieel in de waagschaal stellen voor de rechten en vrijheden van een heel klein deel van de bevolking? Dit zijn wezenlijke vragen, vragen die we helaas niet kunnen bedekken met de regenboogkleurige mantel der liefde.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Koekkoek, Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb één vraag. Een belangrijk deel van het betoog versta ik als: "We moeten jonge mensen, die ook beïnvloedbaar zijn, beschermen. Dat gebeurt nu wel, want er is een deskundigenverklaring. Die gaat men afvoeren." Mijn vraag is: hoe vaak wordt die deskundigenverklaring nu niet afgegeven of als negatief beoordeeld?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet weet. Maar als het kennelijk een wassen neus is, dan hebben we dus een probleem in de jeugdgezondheidszorg en dan moeten we nog maar eens een paar debatjes hierover voeren.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

"Ik weet het niet" is een heel veelzeggend antwoord. Maar dan valt een heel substantieel deel van het betoog weg. Dat we dan op een andere manier en op een ander moment het debat verder moeten voeren: ja, prima, dat slaat de discussie een beetje dood, maar een heel belangrijke pilaar van het betoog valt dan weg.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat denk ik niet, want ik denk dat ik ook heb gewezen op de gevaren voor vrouwen. Maar misschien heeft u helemaal gelijk en moeten we dus de hele procedure eens kritisch tegen het licht houden en ook die deskundigenverklaring eens goed tegen het licht houden. Misschien komen daar hele andere resultaten uit.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, of — ik zal u even uitdagen in een denkoefening — we zeggen nu ja tegen deze wet en dan kunnen we inderdaad nog dit pad verder af volgen, maar dan zou die deskundigenverklaring dus niet het fundament zijn zoals dat hier betoogd wordt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat is uw afweging: die wet nu aannemen. Ik denk dat ik al heb laten doorschemeren wat wij gaan stemmen, dus laten we het maar niet doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Ginneken, D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Voorzitter. Dit debat vandaag is belangrijk voor me, niet omdat het mij direct aangaat, want ik heb mijn geslachtsregistratie al in lijn gebracht met wie ik ben. Ik heb al een v in mijn paspoort. Ik heb daarvoor ondanks mijn principiële bezwaren gedaan wat daar binnen de huidige wet voor nodig is. Het belang van de juiste letter in mijn paspoort voor mijn eigen welzijn en mijn veiligheid was zo groot dat ik uiteindelijk niet anders kon dan tegen mijn bezwaren in handelen. Wel heb ik met die wijziging gewacht tot 1 juli 2014, dus tot de huidige wet inging, omdat mijn principiële bezwaren tegen de voorganger van die wet en de daarbij geldende drempels nog veel groter waren. Het is dan ook terecht dat het kabinet vorig jaar voor die wet zijn excuses heeft aangeboden. Het is een teken van beschaving wanneer een samenleving bereid is te leren en haar regels aanpast. Het is beter geworden en het mag nog beter; wat D66 betreft moet het beter.

Voorzitter. Dit debat is belangrijk voor me vanwege alle transgender mensen van nu en van de toekomst, trans mensen die voor de belangrijkste opgave in hun leven, worden wie ze zijn, nu niet zelfstandig mogen besluiten en zelfstandig mogen handelen, trans mensen van wie op meerdere cruciale momenten in hun proces het zelfbeschikkingsrecht is afgenomen. Ik ken deze trans mensen. Voor mij hebben ze een gezicht en een naam: Lilian, Pepijn, Mirjam, Nikki, Tom, Martin, Eva, Sofie, Bart. Dat zijn namen die ook hier in deze Kamer voorkomen en die net zo normaal zijn als trans mensen zelf.

Voorzitter. Ik hoop ook dat we het debat kunnen voeren met respect voor de mensen die geraakt worden door deze wet. Ik zeg dit omdat de discussie in de afgelopen maanden behoorlijk lelijk gevoerd is. Vooropgesteld: het is natuurlijk goed dat er discussie is en het is goed dat er vragen worden gesteld over de consequenties van deze wet, want het is onze rol hier in de Kamer om wetten kritisch te beschouwen. Maar buiten de Kamer gaat de discussie moeizaam. Zorgen over veiligheid van vrouwen in de zin van wat dit betekent voor topsport — ik hoorde die zorgen net ook — worden in de discussie buiten de Kamer verpakt in ondermijnende frames die transgender mensen schaden en vrouwen en topsporters niet beschermen. Wetenschap en instituties worden genegeerd, waaronder bijvoorbeeld ook de steun van belangrijke vrouwenorganisaties als WOMEN Inc. en Atria. Dat vind ik kwalijk. Het maakt mensen bang die voorheen terecht geen angst hadden. Het demoniseert trans personen, terwijl deze groep het al zwaar genoeg heeft. De emancipatie van trans personen heeft nog een lange weg te gaan. Daarom is deze wet ook zo belangrijk. Want deze wet gaat in de kern over zelfbeschikking, om zelf te kunnen bepalen hoe je leeft, wie je bent en dat ook in je paspoort terug te kunnen zien, zonder dat een psycholoog of rechter daar een oordeel over moet vellen. Die bemoeienis van de Staat is hier niet op z'n plaats. Die deskundigenverklaring had misschien gepast in een tijd dat men dacht dat transgender personen een stoornis hadden, net zoals we dat ooit ook over homoseksualiteit gedacht hebben. Gelukkig hebben we die tijd achter ons gelaten, in 2013, toen transgender zijn wereldwijd eindelijk officieel niet meer als stoornis werd gezien. Het is hoog tijd om de procedures daarop aan te passen.

Dat is niet alleen mijn mening. Dat erkennen ook bijvoorbeeld de Raad van Europa, de Europese Commissie, het Europees Parlement, de Jogjakartaprincipes die Nederland ook onderschreven heeft, en de VN-rapporteur voor de mensenrechten van lhbti-personen. En niet in de laatste plaats wordt het onderschreven door de psychologen die deze deskundigenverklaring nu afgeven. Zij menen dat de duurzame overtuiging van iemand om tot het andere geslacht te horen, door hen niet is vast te stellen, terwijl de toegevoegde waarde van de verstrekte informatie en het consult zelf helemaal niet duidelijk is. Zij worden hier ook in gesteund door burgerzakenambtenaren die die geslachtsregistratie doorvoeren.

Naast dit principiële argument rondom zelfbeschikking draagt een laagdrempelige procedure ook bij aan het welzijn van transgender mensen. Erkenning, zo weten we uit wetenschappelijk onderzoek, vermindert depressie- en suïciderisico. Trans mensen met de juiste letter in hun paspoort zijn ook veiliger als ze zich moeten legitimeren. Daar moet dus niks onnodigs tussen staan. Ik ben dus blij dat we deze procedure gaan aanpassen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik hoor mevrouw Van Ginneken verwijzen naar de evaluatie van de Transgenderwet. Ik neem aan dat zij net als ik dat rapport zorgvuldig bestudeerd heeft. Ik vraag haar: is het haar ook opgevallen dat weliswaar een van de drie gevraagde deskundigen aangeeft dat het geen toegevoegde waarde heeft, en dat de anderen zeggen "het is niet allesbeslissend, maar het heeft wel degelijk een zekere waarde"? Is het haar opgevallen dat dat het geval is? En ik noem de ambtenaren van de burgerlijke stand: is het mevrouw Van Ginneken opgevallen dat die in meerderheid waarde hechten aan die deskundigenverklaring?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Als de heer Bisschop een telling wil doen van de standpunten van de deskundigen, dan zou ik graag ook willen dat hij de brief die, als ik het me goed herinner, afgelopen vrijdag nog naar onze Kamer is gestuurd van een aantal van die deskundigen, ook in die telling opneemt. Want daar is nogmaals door een aantal deskundigen gesteld dat de rol van de deskundigenverklaring in deze procedure echt overbodig is en dat de deskundigenverklaring geschrapt moet worden. Dus als de heer Bisschop de vergelijking maakt, moet hij wel een eerlijke vergelijking maken.

De heer Bisschop (SGP):

Als mevrouw Van Ginneken een beroep had gedaan op die brief, dan had ik hier niet gestaan om te interrumperen. Mevrouw Van Ginneken doet een beroep op die evaluatie van de Transgenderwet. Dan is mijn vraag als volgt. U hebt dat rapport bekeken. U hebt daarin de bevindingen gezien die ik zojuist benoem. Dan moet u dáár antwoord op geven, en niet opeens aankomen met een brief die afgelopen vrijdag gestuurd is, want daar hebt u niet naar verwezen.

De voorzitter:

Graag ook via de voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, precies. Dat vraag ik via de voorzitter. Is mevrouw Van Ginneken het met mij eens dat de conclusies die op dit punt getrokken worden in die "evaluatie" niet sporen met de bevindingen, voor zover ze overigens al in dat rapport terug te vinden zijn?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Terwijl de heer Bisschop zijn vraag stelde, heb ik even mijn tekst teruggelezen. Het is de heer Bisschop zelf die de duiding heeft gegeven dat mijn woorden voortkwamen uit een lezing van enkel de evaluatie van deze wet. Ik heb die referentie nooit gemaakt. Ik verwees ook naar de warme steun die de deskundigen afgelopen vrijdag nog gaven aan het schrappen van de deskundigenverklaring. Dat was onderdeel van de verwijzing die ik daar maakte. Dat het alleen zou moeten gaan om de evaluatie waar de heer Bisschop naar verwijst, laat ik voor zijn rekening.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben de oudste in ons midden, geloof ik. Het kan dus zijn dat mijn gehoor mij parten speelt, maar ik heb duidelijk een verwijzing naar die evaluatie gehoord, meen ik. Maar goed, als mevrouw Van Ginneken daar afstand van neemt, is dat winst.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik voel mij helemaal niet in de verleiding komen om afstand te nemen van de conclusies van de evaluatie van de wet. Daar sta ik volledig achter. Zeker ook, zoals ik net heb aangegeven, omdat die ook recent nog opnieuw onderstreept zijn door de deskundigen zelf.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Nu mevrouw Van Ginneken haar verhaal toch heeft moeten onderbreken, wil ik ook graag nog even iets vragen over wat mij opviel aan haar verhaal. Ik hoor haar een aantal keer zeggen dat deze wetswijziging ertoe gaat leiden dat mensen kunnen zijn wie ze zijn en dat dan het paspoort daarmee in overeenstemming is. Naar mijn idee heeft wíé je bent meer te maken met je gender, je expressie en je gevoel daaromtrent. Wat er in het paspoort staat, gaat meer om wát je bent, dus een biologische feitelijkheid: het geslacht. Gender en geslacht kunnen overeenkomen, soms ook niet, maar zijn twee verschillende dingen. Zo lees ik de discussie in ieder geval. Ik zou daarop graag een reflectie van mevrouw Van Ginneken willen horen.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank aan collega Pouw-Verweij voor deze zeer relevante vraag: hoe zit het nou eigenlijk met geslacht en genderidentiteit? Ik denk dat het belangrijk is om daar even goed bij stil te staan in dit debat. In het paspoort staat het woordje "geslacht". Zo wordt het aangeduid, maar hoe wordt dat nou gebruikt? Als ik mijn paspoort laat zien, bijvoorbeeld als ik ga vliegen, is degene die in het paspoort kijkt niet geïnteresseerd in mijn genen. Diegene wil zien of het identiteitsbewijs past bij de persoon die die voor zich ziet. Die kijkt dus naar de genderexpressie: hoe toont iemand zichzelf in de samenleving? Die genderexpressie is een uitvloeisel van wie je bent. Je ziet een vrouw, omdat ik een vrouw ben. Dat zegt helemaal niets over genen. Daar is een douanebeambte ook niet in geïnteresseerd. Dus de wijziging die nu voorligt in deze wet, gaat eigenlijk over datgene wat niet in het medische dossier staat, maar wat gebruikt wordt als identificatiemiddel in het sociale verkeer. Ik wil nog even benadrukken, want ik weet dat collega Pouw-Verweij een medische achtergrond heeft, dat ik het ontzettend belangrijk vind dat in een medisch dossier altijd vermeld blijft staan hoe het zit met het genenpakket. Laat ik het zo maar zeggen. Dat is in ieders belang. Dan kan de arts het werk heel goed doen, handelen in het belang van de patiënt en goed inschatten wat er aan de hand is. Dat is dus ook in het belang van de transgender patiënt zelf.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

In dat geval zou ik alvast een voorschotje willen nemen op mijn bijdrage helemaal aan het einde van dit debat, waarin ik ook een motie zal aankondigen die exact daarover gaat, juist om de zorg voor personen bij wie geslacht en gender niet overeenkomen goed te waarborgen, waarbij artsen ook weten wat er speelt. Als mevrouw Van Ginneken die mee zou willen tekenen, kom ik straks even langs met de motie. Ik zou nog heel even terug willen gaan naar de vraag. Ik snap het onderscheid dat mevrouw Van Ginneken maakt en ook dat het paspoort veelal gebruikt wordt als identificatiemiddel. Het kan ook gebruikt worden om te controleren of iemand toegang kan krijgen tot instanties die op basis van geslacht gescheiden zijn, waarbij dan weer die biologische realiteit belangrijk is. Nu heb ik belangenorganisaties horen zeggen: kun je het niet veel beter los gaan registreren? Nu worden dingen constant door elkaar gebruikt. Ik heb het idee dat dat hier in het debat ook weer gebeurt. Ik zou eigenlijk wel willen horen hoe mevrouw Van Ginneken dat ziet.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dat vind ik een hele ruime vraag. Ik vind het daarom ook moeilijk om daarop te reflecteren. Bedoelt collega Pouw-Verweij dat we in het paspoort zowel geslacht als genderidentiteit moeten gaan vermelden? Is dat de vraag die gesteld wordt?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Mijn vraag is wat mevrouw Van Ginneken daarvan zou vinden. Zou dat niet een beter alternatief zijn dan de twee volledig inwisselbaar maken, zoals nu lijkt te gebeuren?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

We weten allemaal dat het niet makkelijk is om de vermelding op het paspoort aan te passen. Daar stap ik even overheen, want dat hangt ook af van allerlei internationale afspraken. Ik zie niet waarom het, los van de medische context, waar ik net al een uitspraak over heb gedaan, nodig is om beide op het paspoort te vermelden. Kan mevrouw Pouw-Verweij concrete situaties aangeven waarbij dat relevant zou zijn?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Er werd hiervoor al een voorbeeld genoemd van vrouwengevangenissen, om maar eens iets te noemen. Dat lijkt mij bij uitstek een voorbeeld waarbij we ons meer bezighouden met het biologische geslacht en niet zozeer met de genderidentiteit, om de veiligheid te waarborgen. Daarbij is de geslachtsregistratie in het paspoort, maar ook in de geboorteakte, waarover het nu eigenlijk gaat, heel relevant. Genderidentiteit is dan minder relevant, omdat het bijvoorbeeld meer te maken heeft met sociaal verkeer.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik weet dat in gevangenissen bij het plaatsingsbeleid heel erg rekening wordt gehouden met specifieke aandachtspunten die gelden voor alle gedetineerden. Van bijvoorbeeld zeer agressieve gedetineerden ga je er ook niet drie op één gang zetten; laat ik het zo even populair zeggen. Dat wordt ruzie. Ik weet dat gevangenissen heel goed zijn in kijken wat precies nodig is om de veiligheid van alle gedetineerden te kunnen waarborgen. Ik weet zeker dat er passende maatregelen getroffen worden als in een intake blijkt dat iemand gedetineerd is in een vrouwengevangenis, maar wellicht fysiek nog een aantal lichaamskenmerken heeft van een man die bedreigend of intimiderend kunnen zijn voor andere gedetineerden. Ik las in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel dat daarover ook overleg is geweest met de Dienst Justitiële Inrichtingen. Dat lijkt me een afdoende antwoord. Als de collega daar nog meer over wil weten, zou ik haar graag willen verwijzen naar de minister, die daar vast nog meer kleuring aan kan geven.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Houwelingen … Ja, mevrouw Pouw-Verweij? Heel kort.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik zal afronden, want ik merk dat we nu verzand raken in allerlei praktische … Het is heel interessant, maar ...

De voorzitter:

Een korte vraag.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Voor mij gaat het uiteindelijk om de kern. In het paspoort en in de geboorteaktes staat "geslacht" en daarachter een m of een v. Moet dat dan niet de waarheid reflecteren, aangezien dat vanuit de overheid wordt uitgegeven?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik zou er voorstander van zijn als we het woordje dat in het paspoort boven de m'etjes, v'tjes en x'jes staat, vervangen door "genderidentiteit", ja.

De heer Van Houwelingen (FVD):

In dit debat staat een belangenafweging centraal: enerzijds dat transgenders kunnen zijn wie ze willen zijn, anderzijds de belangen van andere groepen, met name vrouwen; ik neem aan dat die groep u ook aan het hart gaat. Mijn vraag is: hoe maakt u die belangenafweging? In de sport is het bijvoorbeeld een groot probleem: transgenders die meedoen, concurreren vrouwen eruit. Maar ik ben bijvoorbeeld ook wel benieuwd naar quota in het bedrijfsleven. FVD is daar natuurlijk hartgrondig tegenstander van vrouwenquota, maar hoe gaat u daar straks mee om? Je zou best de situatie kunnen krijgen dat een bedrijf dat te weinig mannen heeft, omdat het zo makkelijk wordt gemaakt, zegt: weet je wat, we schrijven ons bij het gemeentehuis in en hebben nu ook twee vrouwen in het bestuur. Dit kan straks. Het is heel makkelijk om dat te doen. Mijn vraag aan mevrouw Van Ginneken is: hoe maakt u die belangenafweging?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dat is een relevante vraag over sport, die bij heel veel mensen natuurlijk meteen opkomt: kunnen mannen zich dan geen toegang verschaffen tot een vrouwencompetitie? Dit probleem is jaren geleden al geïdentificeerd. Diverse sportbonden hebben het ook al aan de hand gehad. Daar is dus al behoorlijk over nagedacht door heel veel sportbonden. Sommige zijn er nog mee bezig. Dat is ook belangrijk. Ik ben het met de heer Van Houwelingen eens dat dit niet vanzelf goed gaat; laat ik het zo maar zeggen. Het is dus ook belangrijk dat sportbonden daar regels voor opstellen. Veel sportbonden hebben dat ook al gedaan. Gelukkig zijn dat dan ook regels die trans personen niet categorisch uitsluiten, maar die dan bijvoorbeeld kijken naar precies die lichamelijke kenmerken waardoor iemand misschien een oneigenlijk voordeel zou kunnen hebben. Denk bijvoorbeeld aan testosteronniveau.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor het antwoord. Maar het onderliggende probleem zal niet verdwijnen. Het verschil blijft, bijvoorbeeld botmassa. Mannen zijn nou eenmaal anders dan vrouwen. Dat kun je niet helemaal uitwissen. Ik constateer dat u ook geen oplossing heeft voor die belangenbotsing. Die botsing blijft dus bestaan. Dat is, denk ik, de kern van dit debat.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Wat betreft gemiddelde biologische kenmerken is er een verschil tussen mannen en vrouwen. De oplossing is dat je als sportbond goed kijkt welke biologische kenmerken een oneigenlijk en oneerlijk voordeel geven en dat je daarop corrigeert. Maar nogmaals, dat heeft niets te maken met de vraag of iemand een cisgender of transgender is. Er zijn ook geboren vrouwen met een van nature hoog testosterongehalte. Dat zou een sport ook oneerlijk kunnen maken. Daarom is het belangrijk dat bonden dáárnaar kijken en dat doen de meeste bonden gelukkig ook.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik las laatst een column van Marijn de Vries, een oud-wielrenster. Die heeft in haar ploeg een teamgenoot gehad die als man was geboren. Dat was verder eigenlijk helemaal niet zo'n issue. Maar wat zij schreef vond ik wel interessant. Zij schreef namelijk ook dat vrouwen er heel lang voor hebben moeten strijden om vrouwensporten überhaupt erkend te krijgen als iets serieus. Kijk bijvoorbeeld maar naar tennis of voetbal, waar mannen en vrouwen niet gelijk betaald worden en nog steeds niet als gelijkwaardig worden gezien. Dat vond ik wel interessant, want daar heb ik wel over na zitten denken. Als je dan als man kan meedoen aan een vrouwensport en je de kans hebt dat je dan gewoon wint, wat betekent dat dan voor de jarenlange strijd van de vrouwensport om als volwaardig te worden gezien? Ik ben benieuwd hoe mevrouw Van Ginneken daarnaar kijkt.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik leef ook erg mee en ik deel de vaststelling dat vrouwensport gelukkig bezig is met een inhaalslag als het gaat om relevantie, maar er is echt nog een flinke achterstand. Maar de vraag gaat een beetje uit van de conclusie dat als een trans vrouw mee zou doen aan een sport, dat dan geen vrouw zou zijn. De collega van de BBB spreekt ook over "mannen". Dat is echt iets waar ik bezwaar tegen heb. Een trans vrouw die meedoet aan een vrouwensport, is gewoon een vrouw die meedoet met een vrouwensport. En daar waar dat, wat ik zelf altijd "mijn mannelijke historie" noem, een oneerlijk voordeel zou geven, zorgen regels van de sportbond ervoor dat dat voordeel niet aan de orde is. Iemand die dat voordeel zou hebben, mag dan dus ook niet meedoen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Waar ik meer op doelde, en misschien begrijp ik het dan niet goed — dat is heel goed mogelijk; dat komt wel vaker voor — is dat je in je paspoort laat zetten dat je vrouw bent. Ik weet dat het een utopie is. Het zal echt niet zo zijn dat alle mannen plaatsnemen in het eerste dameselftal van een hockeyclub. Dat zal niet gebeuren. Maar het kan theoretisch natuurlijk wel dat je gewoon man bent, dat je eigenlijk helemaal niet de bedoeling hebt om een transitie in te gaan, en dat je dat dan wel doet. Dat is wat ik bedoelde met "man". Ik bedoel niet, zeg maar, de trans vrouw die gewoon … Tuurlijk, dat is een trans vrouw. Die heeft een transitie gehad. Dat is een vrouw. Maar eigenlijk doelde ik dus op dat eerste.

De voorzitter:

Heldere vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

En daar ging volgens mij ook een beetje de column van Marijn de Vries over. Die zat zich dat een beetje af te vragen. Vrouwen hebben er zo lang voor gestreden om vrouwensport als volwaardig te zien. En nu lijkt het eigenlijk een beetje alsof mannen daar ook maar gewoon aan mee kunnen doen. Dan bedoel ik dus "mannenmannen" hè. Dus niet trans vrouwen.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Helder. Ik ben blij dat collega Van der Plas nog even heeft toegelicht wat zij precies bedoelde. Ik ben ervan overtuigd dat deze wet niet de rechten en de positie van vrouwen bedreigt. Ik zal zo meteen uitleggen waarom ik dat denk. Nogmaals, de vrouwensport verdient een volwaardige plek en krijgt die ook steeds meer. Als een man met kwade bedoelingen, om gewoon even alle prijzen naar zich toe te graaien, zich inschrijft voor een vrouwensport, met een v'tje in het paspoort, dan zal die niet toegelaten worden als de sportbond heldere regels heeft ten aanzien van precies die fysieke kenmerken waar zo'n man dan voordeel van zou hebben bij die specifieke sport. Dat laatste wil ik benadrukken. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat testosteron altijd een doorslaggevend voordeel is. Dat hangt erg van de sport af. Soms is het armlengte, soms is het beenlengte, weet ik het. Ik ben geen fysioloog. Maar ik weet wel dat het bij alle sporten net allemaal een beetje anders ligt. Daarom stellen sportbonden daar zelf eigen normen voor vast.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, tot slot. Mijn vraag is dan wel: gaat de wet dan niet boven de regels van de sportbond? Dat vraag ik dan eigenlijk ook even indirect aan de minister. Dat is dus wat ik mij afvraag. Want wat telt dan zwaarder: de wet of de regels van de sportbond?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Mevrouw Van der Plas zegt zelf dat het misschien niet de kern van het debat is, maar we zijn hier ook bij elkaar om na te denken over de consequenties, zoals ik net zei. Dus wat mij betreft is het een terechte vraag. Ik hoop dat de minister gehoord heeft dat die eigenlijk via mijn bijdrage alsnog op dat bureau is terechtgekomen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Ik wil graag benadrukken dat er meer nodig is voor de emancipatie van transgender mensen dan aanpassing van de procedures waar we vanavond over spreken. Er is nog heel veel te winnen qua maatschappelijke acceptatie. Want transgender mensen krijgen helaas nog altijd buitensporig veel te maken met intimidatie en discriminatie. 43% van de transgender mensen maakt jaarlijks discriminatoir geweld mee. Zij worden zeven keer vaker dan de algemene bevolking mishandeld of daarmee bedreigd. Ze zijn zes keer vaker eenzaam. De zelfmoordcijfers zijn in deze groep zeven keer hoger dan gemiddeld.

Die cijfers — ik heb ze al vaak opgenoemd — blijven me schokken, elke keer weer. Het geeft aan dat we gericht beleid moeten hebben om transgender mensen te ondersteunen. Daarom ben ik ook blij dat dit kabinet met een transitieverlof komt en dat we de wachtlijsten in de transgender zorg gaan terugdringen. Dat is hoog tijd, want deze wachtlijsten zijn onacceptabel. Dat zijn allemaal zaken die veel van de hier aanwezige partijen met elkaar hebben afgesproken in het Regenboog Stembusakkoord. Ik kijk dan ook uit naar de concretisering van de plannen door het kabinet.

Voorzitter. Terug naar de wet van vanavond. Voor jongeren en kinderen geldt het recht op zelfbeschikking wat mij betreft net zo sterk als voor mensen ouder dan 16 jaar. Ook op jonge leeftijd is het voor het psychisch welbevinden erg belangrijk dat het geleefde en het geregistreerde geslacht overeenkomen. Wijziging van geslachtsvermelding zou de situatie formaliseren waarin kinderen allang leven. Een meisje dat geregistreerd staat als jongetje leeft vaak al jaren als meisje, en andersom. Met dit wetsvoorstel gaan we dit mogelijk maken. Dat is echt een goede stap vooruit, in het belang van die kinderen.

Maar ik zie wel één groot probleem: de verplichte gang naar de rechter. Haal die rechter ertussenuit, want die heeft daar eigenlijk geen toegevoegde waarde. Volgens de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel moet er een rechterlijke toets zijn omdat een kind de eigen genderidentiteit niet zou kennen of omdat dat het risico loopt een ernstige fout te maken. Die beide veronderstellingen kloppen wat mij betreft niet. Transgender kinderen kennen hun genderidentiteit even goed en laten dat even consistent gelden als cisgender leeftijdsgenoten, niet-transgender leeftijdsgenoten dus. Aan cisgender kinderen wordt ook op geen enkel moment, en zeker niet door een rechter, bevestiging van hun gender gevraagd.

Ook is er geen sprake van een groot risico op een onherstelbare fout. Uit de evaluatie van de Transgenderwet — nu verwijs ik er expliciet naar — blijkt dat het zelden of nooit voorkomt dat een persoon herhaaldelijk de geslachtsregistratie wijzigt, ook niet in landen waar dit al mogelijk is voor personen jonger dan 16 jaar. Voor kinderen en ouders is die gang naar de rechter een zware en heel kostbare stap. Zoals ik heb gemotiveerd, is dat ook een onnodige en een oneerlijke stap. Daarom heb ik een amendement ingediend, zodat het ook voor jongeren jonger dan 16 jaar mogelijk wordt om de geslachtsregistratie te wijzigen zonder tussenkomst van de rechter. Let wel: de kinderen maken deze keuze uiteraard niet op eigen houtje. Ze kunnen ook niet daadwerkelijk de aanvraag tot wijziging doen, want dat doen de wettelijke vertegenwoordigers, de ouders. De ouders zijn de wettelijke vertegenwoordigers van hun kind. Zij hebben wettelijk gezag. Zij dragen verantwoordelijkheid en maken op die manier heel veel keuzes die kinderen aangaan.

Voorzitter. Waarom zouden we hier dan het ouderlijk gezag beperken? We weten op basis van wetenschappelijk onderzoek dat kinderen meestal heel goed over hun genderidentiteit kunnen oordelen. De ouders zijn hierbij het aangewezen vangnet als een kind dat toch niet zo goed blijkt te kunnen, zoals ouders ook op alle andere vlakken een vangnet zijn voor hun kind. Inperking van het ouderlijk gezag is onnodig en onrechtvaardig onderscheidend. Ouders handelen met en voor hun kind en moeten dat ook kunnen doen bij het wijzigen van de geslachtsregistratie. Ouders zouden voor hun kind dezelfde administratieve procedure moeten kunnen volgen als 16-plussers. Vanaf de leeftijd van 12 moet de stem van het kind daarbij wat mij betreft ook formeel tot uitdrukking komen. Zo stel ik het dus ook voor in mijn amendement. Ik hoop dan ook op steun in deze Kamer voor de bescherming van het ouderlijk gezag en van trans kinderen.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van uw betoog, of bijna?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Van dit blokje.

De voorzitter:

Van dit blokje. Dan geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij voor een interruptie.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dat is fijn, want die gaat ook over dit blokje. Ouderlijk gezag is heel belangrijk. Mijn vraag gaat een beetje over het volgende. Wat nou als datgene wat het kind aangeeft te willen en datgene wat de ouders goed achten voor het kind, niet overeenkomen?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

In dat geval kan de administratieve procedure niet gevolgd worden. Als het kind zegt het graag te willen wijzigen en de ouders dat niet zo'n goed idee vinden, dan is in het familierecht in algemene zin de enige mogelijkheid voor het kind dat het zich door een vertrouweling kan laten vertegenwoordigen bij een rechter om de rechter te vragen een oordeel te vellen in het belang van het kind.

De voorzitter:

Ja, helder? Ik zie mevrouw Bikker staan.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dit vangnet is een breed gangbaar vangnet in het familierecht. Wat mij betreft is dat ook van toepassing op dit amendement.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan mevrouw Van Ginneken voor haar betoog. Ten aanzien van minderjarigen heb ik toch nog wel een aantal vragen, en ook ten aanzien van het amendement dat zij heeft voorgesteld. Mevrouw Van Ginneken verwees naar de evaluatie van de wet. Juist daarin geeft het merendeel van de deskundigen aan dat een leeftijd van 16 jaar voor hen een leeftijd is die ze van belang achten. Nu wordt ervoor gekozen om die leeftijd te schrappen. Mevrouw Van Ginneken kiest dan voor geen rechterlijke toetsing. Hoe weegt mevrouw Van Ginneken die adviezen van de deskundigen in de evaluatie van de voorliggende wet?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

De leeftijdsgrens van 16 jaar is natuurlijk gekozen om aan te sluiten bij de realiteit dat jongeren van 16 over heel veel zaken in hun leven zelf besluiten, en daaronder dus niet. Ik vind het van groot belang en essentieel dat jongeren en kinderen onder de 16 de mogelijkheid hebben om laagdrempelig de geslachtsregistratie te wijzigen. Het vangnet is daarbij het feit dat de ouders de aanvraag doen en dus ook vanuit hun ouderlijk gezag oordelen wat in het belang van het kind is en daar ook naar handelen. Ik vind die positie van de ouders in de relatie met hun kind zo belangrijk dat ik zeg: dat moet voldoende waarborg zijn. En wanneer we er niet uitkomen … Nou ja, ik citeerde daarstraks de Kinderombudsman, die daar ook ideeën over heeft. Als je dan bij de rechter terechtkomt, kun je, in de woorden van de Kinderombudsman, een deskundige vragen om mede een oordeel te vellen. Maar de basis is: ouders hebben gezag en handelen in het belang van hun kind.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarmee maakt mevrouw Van Ginneken een andere afweging dan wat ik in ieder geval lees in de wetsevaluatie. Daarin geven de deskundigen aan dat voor een heel uitzonderlijke groep kinderen, bij wie het al op jonge leeftijd zeer vaststaand is dat zij genderdysforie hebben, aan een uitzondering gedacht zou kunnen worden. Waarom kiest mevrouw Van Ginneken dan niet voor een uitzondering, maar voor het mogelijk maken hiervan voor alle kinderen wier ouders denken dat dit de aangewezen weg is?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Daarbij baseer ik mij mede op de ervaringen in landen om ons heen. Er zijn meerdere landen waar ze al een wet hebben die vergelijkbaar is met de wet die nu voorligt, ook met de mogelijkheid voor kinderen om de geslachtsregistratie te wijzigen. De leeftijdsgrens in landen is niet overal hetzelfde. Sommige hanteren een leeftijdsgrens. Als je de landenlijst bekijkt, komt zo ongeveer alles voorbij: 14 jaar, 6 jaar, 0 jaar, noem het maar op. Maar de conclusie is dat het wijzigen van een geslachtsregistratie daar bijna nooit leidt tot het later nog een keer wijzigen van een geslachtsregistratie. De keuze die wordt gemaakt is dus bijna altijd de goede keuze.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van … Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

U moet het niet te adellijk maken in mijn geval, voorzitter! Dank u wel voor dat antwoord. Ik zie ook die verschillen. Ik zie ook dat er heel veel recente wetgeving is, ook in het medisch traject, en dat we recente ontwikkelingen zien; ontwikkelingen waar ik ouders opgelucht over hoor en ontwikkelingen waarvan we ons afvragen of ze nou wel verstandig zijn. Eerlijk gezegd vind ik het best een zoektocht in dit geheel om nu alweer keuzes te maken. Waar het in heel veel landen nog in beweging is, waar deskundigen in het evaluatierapport zeggen "misschien voor uitzonderingen", zouden we er dan hier in Nederland voor kiezen om te zeggen: nee, we doen geen minimumleeftijd — ik ben eerlijk gezegd ook wel benieuwd hoe mevrouw Van Ginneken dat ziet — maar we bieden de mogelijkheid aan de wettelijk vertegenwoordigers van kinderen om die registratie aan te vragen. Zou mevrouw Van Ginneken daarop kunnen reflecteren?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ook de deskundigen onderstrepen het belang van een laagdrempelige procedure. Dit is mijn invulling van laagdrempelig. Ik wil nog even aangeven dat veel van de landen waar de mogelijkheid voor kinderen om hun geslachtsregistratie te wijzigen al bestaat, die best al een hele lange tijd hebben. Argentinië heeft dat al meer dan tien jaar. Denemarken acht jaar. Noorwegen heeft het ook al een flink aantal jaar. Dus we zijn niet aan het experimenteren. We hebben, geloof ik, negen landen in Europa waarin het al mogelijk is om de geslachtsregistratie zonder deskundigenverklaring te wijzigen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Uit de evaluatie blijkt ook dat we behoorlijk goed weten wat we doen. Dat heb ik allemaal meegewogen in mijn afweging om dit amendement in te dienen.

De heer Knops (CDA):

Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor de wijze waarop mevrouw Van Ginneken haar persoonlijke verhaal betrekt bij de wet die nu voorligt. Eigenlijk is haar persoonlijke verhaal ook het beste bewijs dat je de knip niet precies bij alleen de aanpassing van het Burgerlijk Wetboek kunt maken, maar dat het uiteraard over veel meer gaat. Ik vind het ook prima dat we hierover spreken. Ik realiseer me dat de minister voor Rechtsbescherming niet op alle medische vragen antwoord kan geven, maar je kunt het niet allemaal knippen. Dat als eerste. Mijn vraag gaat over het punt dat u noemde rondom geweld en discriminatie tegen transgenders. Ik denk dat dat een punt is dat ons allemaal tot zorg zou moeten zijn. U zei: ik kijk hoopvol uit naar de maatregelen die het kabinet op dat punt gaat nemen. Heeft u zelf al ideeën of voorstellen over wat we zouden kunnen doen om de positie van transgenders die gediscrimineerd worden, die te maken krijgen met geweldpleging, te beschermen, en hoe we de aangiftebereidheid kunnen vergroten?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Collega Knops snijdt een aantal hele belangrijke vraagstukken aan: aangiftebereidheid en geweld tegen transgender mensen. Dat zijn problemen die ik ook zeker zie. We hadden aan het begin van de avond wat discussie over wat nou de orde van het debat is. Ik vind deze vragen dus ontzettend relevant. Ik wil er nu eigenlijk niet op ingaan, omdat het echt een vraagstuk is dat thuishoort in het debat over de emancipatie van lhbti-personen. Als collega Knops mij dat toestaat, zou ik de vraag eigenlijk willen doorschuiven naar dat debat.

De heer Knops (CDA):

Nu word ik minder complimenteus. Ik sta hier. Ik doe niet mee aan dat andere debat. Ik vind wel dat dit te maken heeft met de positie van transgenders en met het feit dat je in Nederland moet kunnen zijn wie je wilt zijn. Ik had eigenlijk gehoopt toch een begin van een idee te horen over hoe we dat samen zouden kunnen oppakken, tenzij mevrouw Van Ginneken zegt: daar moet ik nog verder over nadenken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik wil daar wel iets over zeggen, maar laat ik beginnen met te zeggen dat ik dat emancipatiedebat ook niet doe, dus ik zeg: schoenmaker blijf bij je leest. We hebben in het Regenboog Stembusakkoord een aantal afspraken daarover gemaakt, die ook door uw partij worden onderschreven, waarvoor dank. Er wordt bijvoorbeeld gesproken over meer inzet op gespecialiseerde lhbti-rechercheurs en over meer inzet op capaciteit bij de politie om daaraan opvolging te geven. Dat lijkt me ontzettend belangrijk, want ik weet ook dat de lage aangiftebereidheid onder lhbti-personen voor een belangrijk deel voortkomt uit het feit dat zij het gevoel hebben dat er weinig gedaan wordt met die aangifte. Het lijkt me belangrijk om dat op te lossen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Mijn volgende blokje gaat over het andere amendement dat ik had ingediend. Met dat amendement zou het mogelijk worden om de geslachtsregistratie zonder tussenkomst van de rechter te wijzigen naar een x. Non-binaire personen moeten hiervoor nu nog een onzekere, lange en kostbare procedure bij de rechter doorlopen. Rechters melden in hun uitspraken dan vaak dat de wetgever aan zet is om hiervoor een goede wettelijke basis te creëren. Wat mij betreft is dat een basis waarbij ook dezelfde administratieve procedure gevolgd kan worden als bij een wijziging naar v of m. Een gerechtelijke procedure is onnodig drempelverhogend, maakt onnodig onderscheid en botst met de wettelijke erkenning van alle genderidentiteiten.

De Raad van State zag in dit amendement geen juridisch-inhoudelijke problemen, maar stelde wel dat de consequenties wat preciezer uitgewerkt moesten worden en dat dit daarom beter in een initiatiefwet gedaan kon worden dan in een amendement, zoals ik probeerde. Ik heb eerder al via social media gecommuniceerd — maar ik zeg dat ook hier, zodat het onderdeel is van onze beraadslaging — dat ik gehoor geef aan dat advies van de Raad van State. Ik ben begonnen met de voorbereiding van dit initiatiefwetsvoorstel en ik hoop die wet spoedig aan de Kamer toe te sturen. Maar dat betekent dus ook dat ik graag het amendement op stuk nr. 13 wil intrekken.

De voorzitter:

Het gewijzigde amendement-Van Ginneken (stuk nr. 13) is ingetrokken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Voorzitter. Er is in het publieke debat zorg geuit over de waarborgen in dit proces. Kan iedereen dan zomaar diens geslachtsregistratie wijzigen? Nee, daar is dit wetsvoorstel heel duidelijk over. De minister stelt een wachttijd voor van vier tot twaalf weken tussen het kenbaar maken van de wens tot wijziging en de daadwerkelijke bevestiging ervan. Ik heb daar een aantal vragen over aan de minister. Waarom heeft de minister niet voor één vaste wachttijd gekozen? Want dat zou trans mensen meer zekerheid geven, mogelijke verschillen tussen gemeenten voorkomen en zo meer rechtsgelijkheid opleveren. D66 is hier voorstander van een wachttijd van vier weken. Dat is voldoende om een impuls af te remmen en dat legt geen onnodig lange wachtperiode op. Kan de minister motiveren waarom deze wachttijd moet kunnen oplopen tot twaalf weken?

Voorzitter. Dan is er nog een waarborg, bij een derde verzoek tot wijziging; het is eerder in het debat ook al even aangeraakt. Dat verzoek zal door de rechter beoordeeld moeten worden. Deze waarborg schuurt natuurlijk ook met het zelfbeschikkingsrecht. Mijn vraag aan de minister is dan ook: waarop toetst de rechter indien deze zo'n verzoek moet beoordelen? Zal die rechter dan alsnog een oordeel van de psycholoog kunnen vragen, terwijl dit wetsvoorstel nou juist beoogt om deze uit het proces te halen? Hoe beantwoordt de minister diezelfde twee vragen in het geval van een gerechtelijk verzoek namens een kind of jongere onder de 16?

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de geboorteakte. De procedure leidt nu tot een annotatie van de geboorteakte, die verder intact blijft. Uit de evaluatie van de huidige wet blijkt dat dit voor transgender mensen confronterend en belastend kan zijn. Het is ook feitelijk natuurlijk niet correct, want de genderidentiteit van een trans persoon is niet na de geboorte gewijzigd, maar deze is bij de afgifte van de geboorte verkeerd ingeschat en geregistreerd.

In de memorie van toelichting lees ik dat het in het belang van de rechtszekerheid is om dit systeem van de aktes van burgerlijke stand te behouden en dat alleen een rechter kan beoordelen of een vervangende geboorteakte is aangewezen. Kan de minister aangeven waar de rechter een dergelijke beoordeling dan op baseert? Kan hij toezeggen te onderzoeken of het mogelijk is om een administratieve procedure te ontwikkelen om onder precies diezelfde voorwaarden alsnog een vervangende geboorteakte te verkrijgen, zodat die mensen voor die gevallen niet naar de rechter hoeven?

Voorzitter, ik ga afronden. De wetswijziging die vandaag voorligt, behartigt een grondrecht dat voor de meeste mensen in ons land heel normaal en vanzelfsprekend is, maar voor transgender mensen niet: zelfbeschikking. Niet voor niets spraken de Europese Commissie, het Europees Parlement, de Raad van Europa, de door Nederland onderschreven Yogyakarta Principles, het College voor de Rechten van de Mens, de VN-rapporteur voor de mensenrechten van lhbti-personen en de deskundigen die nu verklaringen afgeven zich uit vóór een procedure op basis van zelfbeschikking. Velen van hen spraken zich ook uit voor laagdrempelige procedures voor kinderen op basis van zelfbeschikking en gezag van de ouders, zoals ook het VN-Kinderrechtencomité deed en onze Kinderombudsman; dat is al eerder ter sprake gebracht. Ik kan niet anders dan de conclusie trekken dat deze wet hoognodig is, niet vanuit modieuze progressiviteit, zoals mijn inzet voor transgender personen soms wordt geframed, maar vanuit fundamentele mensenrechten.

Ik wil tot slot voormalig VVD-minister Dekker van harte danken dat hij zich in de vorige periode voor dit wetsvoorstel heeft ingezet. Ik hoop dat het hem inmiddels goed gaat na het nare ongeluk dat hij vóór de zomer kreeg. Ik kijk uit naar de beantwoording van mijn vragen door de huidige minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Ginneken. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Het geroffel was voor de heer Dekker om hem beterschap te wensen, neem ik aan. Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Het zal zeker niet voor mij geweest zijn toen ik hier naartoe liep, realiseer ik me.

Voorzitter. In de wet is pas sinds 2014 geregeld dat de geslachtsvermelding ook gewijzigd kan worden zónder verplichte sterilisatie en lichamelijke aanpassing als voorwaarden, maar wel mét een verklaring van een deskundige die de duurzame overtuiging kan bevestigen dat iemand tot het andere geslacht wil behoren. Die wet is geëvalueerd. Daaruit bleek dat de deskundigenverklaring als vernederend en betuttelend wordt ervaren door transgender personen. Bovendien kan een deskundige dat ook helemaal niet beoordelen; dat zeggen artsen en psychologen zelf ook. Mensen zijn daar zelf toe in staat. Daarom regelt dit voorstel onder andere dat de deskundigenverklaring vervalt. Ook wordt de leeftijdsgrens afgeschaft.

Over deze aspecten heb ik nog nadere vragen. Voor transgender personen wordt het met deze wet makkelijker om de geslachtsvermelding te wijzigen. Waarom is dat zo belangrijk voor hen? We hoorden dat net al, maar laat ik daar ook nog iets over zeggen. Mensen krijgen dagelijks post met de verkeerde aanhef, bijvoorbeeld van de Belastingdienst. Er staat dan "Beste meneer De Mol", terwijl je al jaren mevrouw De Mol bent. Als er een v in je paspoort staat terwijl je als man leeft, loop je voortdurend het risico dat je iets uit moet leggen, op school, aan de grens of als je je moet identificeren omdat je een pakketje ophaalt. Dat is onprettig en leidt soms ook echt tot problemen. Het gaat hier inderdaad over het zelfbeschikkingsrecht van transgender personen en over het mensenrecht dat zij kunnen zijn wie ze zijn, zonder dat de belangen van anderen daarbij worden geschaad. Dat laatste is volgens mij niet het geval, voor zover ik dat nu kan overzien. Maar hierover gaan de vragen die ik straks stel.

Voor sommigen is deze wet erg belangrijk; dat zei ik al. Er zijn mensen die er helemaal niets van vinden of er nog nooit van gehoord hadden en er zijn mensen die grote bezwaren hebben. Ook daar moeten we het wat mij betreft over kunnen hebben. Wat mij opvalt, ook al gaat het vanavond gelukkig redelijk goed, is de toonhoogte van het debat. Toen de SP het in de schriftelijke ronde aandurfde om een vraag te stellen over mogelijke bezwaren tegen deze wet — dat is alweer een hele poos geleden — kregen we de wind van voren van voorstanders, want we zouden meedoen aan het verspreiden van spookbeelden. Maar ook sommige mensen die ernstige bezwaren hebben tegen deze wet kunnen er wat van. Wat mij betreft moeten we de argumenten voor en tegen serieus kunnen bespreken. Dat hoort hier juist plaats te vinden. Ik begrijp dat het onderwerp tot emoties leidt, maar laten we met enige nuchterheid proberen te kijken naar wat de zorgen precies zijn. Ik zal dat in ieder geval proberen te doen.

Ik ga de bezwaren en zorgen benoemen. Zijn die naar de mening van de minister gegrond? Want volgens mij zijn veel zorgen oprecht, maar uiteindelijk niet terecht. Allereerst constateer ik dat veel van de zorgen die zijn geuit, gaan over zaken die niet in deze wet geregeld zijn en dus ook niet veranderen. Deze wet schaft het onderscheid tussen mannen en vrouwen niet af. Deze wet gaat ook niet over het medisch traject, over het toedienen van hormonen of hormoonremmers bij jongeren. Deze wet regelt ook niet wie er naar welk toilet of welke kleedkamer mag. Er wordt gezegd dat mannen met kwaad in de zin zouden kunnen binnendringen in vrouwentoiletten of -kleedkamers om hen daar lastig te vallen. Ik kan me dat zelf heel moeilijk voorstellen, vooral omdat iemand geen legitimatiebewijs nodig heeft om tot een kleedkamer toegelaten te worden. Laat staan dat iemand met kwaad in de zin een wekenlange wijzigingsprocedure zal volgen. Bovendien moeten mensen die misbruik plegen natuurlijk worden aangepakt. Ik denk zelf dat transgender personen bovengemiddeld vaak te maken hebben met agressie en geweld, dus dat zij eerder slachtoffer zijn dan dader. Maar ik vind het wel belangrijk dat de minister hierop ingaat. Hoe zit het nou met de toegang van transgender personen tot deze ruimtes? Geeft deze wet over de wijziging van de geslachtsregistratie mensen een afdwingbaar recht tot toegang tot bijvoorbeeld de vrouwenkleedkamer?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik wil hier toch heel graag op reageren. Ik heb een aantal keer langs horen komen dat niemand met zijn paspoort toegang vraagt tot een kleedkamer. Dat klopt. Dat heb ik ook nog nooit gedaan en ik denk dat we dat in de toekomst ook niet gaan doen. Ik heb wel gevallen langs horen komen uit het buitenland. Een jonge minderjarige vrouw was samen met haar moeder in de vrouwenkleedkamer van een sauna. Ze zag een biologische man zich daar omkleden en ze schrok daar heel erg van. De moeder ging verhaal halen, eerst bij de persoon in kwestie. Ze vroeg: "Wat doet u hier? Dit is een vrouwenkleedkamer." Diegene zei: ik ben een vrouw. Vervolgens ging ze naar de balie en zei ze: "Mijn dochter werd net geconfronteerd met mannelijke geslachtsdelen en dat willen we niet. Kan hier wat aan gedaan worden?" Bij de balie werd gezegd: we kunnen niet zo veel, want het gaat hier om een wettelijke vrouw. Volgens mij zijn dat de casussen waar het om gaat. Ik denk dat het belangrijk is ... Ook ik weet dat het hier om anekdotische gevallen gaat, maar deze zorgen leven wel en ik denk dat we die juist moeten duiden. Zou u daarop willen reageren, vraag ik via de voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Dat wil ik wel, ook al denk ik dat het anekdotisch bewijs is. Deze voorbeelden gaan volgens mij inderdaad niet over Nederland. Ik denk ook niet dat dergelijke voorbeelden het gevolg kunnen zijn van deze wet. Als dat al zo is, dan zou het eerder het gevolg zijn van die wet uit 2014 dan van de wet die nu voorligt. Ondanks het feit dat ikzelf niet denk dat dit realistische gevolgen zijn die de veiligheid van vrouwen in gevaar brengen, heb ook ik ervoor gekozen om deze zorg hier te benoemen en te vragen aan de minister of hij daarop wil reageren. De vraag is dus inderdaad: is er als gevolg van deze wet meer gedoe, oneerbiedig gezegd, of maatschappelijke discussie te verwachten over bijvoorbeeld de toegang tot de kleedkamer? Kan iemand desnoods met legitimatiebewijs — volgens mij wordt daar nooit om gevraagd, maar stel dat dat zo zou zijn — zeggen: kijk maar, hier staat een v, dus ik heb recht op toegang? Hoe vloeien daar dergelijke rechten uit voort? Dat was een van die vragen.

Maar dat geldt inderdaad ook voor bijvoorbeeld de toegang tot vrouwengevangenissen. Dat is natuurlijk wel direct het domein van de overheid, net als bijvoorbeeld de vrouwenopvang. Ook hier heeft iemand met een v in haar paspoort recht op plaatsing in een vrouwengevangenis of -opvang. Hier is ook weer de kern: iedereen moet veilig zijn. Iemand die zich misdraagt, moet worden aangepakt. Mensen die kwetsbaar zijn, zoals bij uitstek transgender personen die in de mannengevangenis mogelijk lastiggevallen zouden kunnen gaan worden, moeten worden beschermd. Volgens mij zijn daar al mogelijkheden voor — het kwam al een keer langs — en maakt deze wet dat niet problematischer. Maar ook hierop graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ook ik had vragen over de gevolgen voor de sport. Juist omdat mannen en vrouwen fysiek andere capaciteiten hebben, zijn er aparte categorieën. Maar ik denk dat ik in herhaling ga vallen. Die vraag is al gesteld. Brengt die wet nou het gevolg met zich mee dat mensen na verandering van de registratie deelname af zouden kunnen dwingen in de andere categorie? Volgens mij zijn er regels voor de vrouwensport die ervoor zorgen dat de vrouwensport een eerlijke competitie blijft. Die vraag is gesteld. Ook daar ben ik benieuwd naar het antwoord van de minister.

Dan nog een vraag over jongeren. Ook daarover zijn zorgen. Jongeren zouden kwetsbaar zijn en onder druk van bijvoorbeeld social media ertoe aangezet worden om van geslacht te veranderen, omdat dat de oplossing voor psychische problemen zou zijn. Anderen zeggen weer dat dit geen reëel probleem is. Sterker nog, voor sommige jongeren is het extreem belangrijk dat ze hun geslacht ook juridisch aan kunnen passen aan hoe ze al jaren zijn. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister. Klopt het nou dat uit onderzoek blijkt dat transgender jongeren zich helemaal niet zo vaak bedenken? En als dat wel zo is, dan is dat niet onomkeerbaar. Het gaat immers om de registratie en niet om het medische traject. Ziet de minister dat ook zo?

Ook ik hoor graag van de minister wat nu volgens hem precies de meerwaarde is van de gang naar de rechter voor 16-minners. Wat gaat de rechter precies doen? Waaraan toetst deze dan? Ik wil ook graag een reactie op de recente brief van de Kinderombudsvrouw, die ons oproept om de rechter alleen in te roepen bij een conflict tussen ouders en kind. Ik constateer dat de rechter dus juist een rol krijgt voor 16-minners, terwijl tegelijkertijd met deze wet de rol van een arts of psycholoog rond de deskundigenverklaring juist wordt geschrapt voor 16-plussers. De vraag die ik hierbij nog heb, is: wat voor check of gesprek is er dan om te weten of iemand de gevolgen kan overzien van deze wijziging in de geslachtsregistratie? Want mensen krijgen een informatiepakket, maar heeft dat hun bereikt? Is alles begrepen? Kan iemand de consequenties overzien? Staat daarin duidelijk waar je heen kunt als je nog vragen hebt? Wat is hierin dan uiteindelijk de rol van de ambtenaar van de burgerlijke stand? Is dat voldoende? Dat is de open vraag aan de minister.

Ten slotte. Het is toch zo, vraag ik de minister — ik denk dat ik het antwoord weet, maar ik stel de vraag toch — dat de lat niet verlaagd wordt voor het medische traject, dus dat iemand wapperend met het paspoort niet medische geslachtsverandering op zou kunnen eisen? Want dat is wél dusdanig ingrijpend en onomkeerbaar dat beoordeling door deskundigen daarbij nodig blijft. Dat is een intensiever traject waarbij ook gesprekken zijn met een psycholoog, lijkt mij. Hieraan verandert deze wet ook niets, maar ik krijg toch graag een bevestiging van de minister hiervan.

Helemaal tot slot. Hoe zit het eigenlijk met het terugdringen of afschaffen van onnodige geslachtsregistratie? Soms is geslachtsregistratie nodig. Die voorbeelden zijn al genoemd, bijvoorbeeld een uitnodiging voor een bevolkingsonderzoek. Maar vaak is het ook onnodig. Er zijn plannen om dat terug te dringen of verder af te schaffen. Waarom moet dat nou eigenlijk in het paspoort blijven staan? Ik vind dit ook wel een debat om daar een antwoord op te krijgen van de minister.

Hier wilde ik het graag bij laten in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan wil ik de vergadering voor een paar minuten schorsen om even de benen te strekken. Dan gaan we verder met de heer Omtzigt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik wil aan de leden vragen om hun plaats weer in te nemen. Dat geldt ook voor de tribune.

Lieve mensen op de tribune, kunt u uw plaats weer innemen? Dan kunnen we verdergaan. Dank, dank!

Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste excuses dat ik niet bij dit debat aanwezig ben. Op dit moment wordt in een wetgevingsoverleg de wet over de compensatie van de toeslagenslachtoffers behandeld. Dat klinkt u gek in de oren, maar pas nu behandelen we daar een wet over. Dat gaat om die tienduizenden ouders die het slachtoffer zijn geworden in het toeslagenschandaal. Misschien kunt u gezien mijn achtergrond begrijpen dat ik in dat wetgevingsoverleg zit en niet hier.

Dan vraagt u zich af: waarom komt u dan toch even deze zaal binnen? Dat is om te zeggen waar ik sta. Ik denk dat de huidige regeling goed te doen is. Ik wacht met grote belangstelling de beantwoording van de minister af, maar ik heb grote twijfels of het verstandig is om de leeftijdsgrens te verlagen en de deskundigenverklaring los te laten.

Ik hecht eraan dat ik één amendement toelicht, dat ik samen met JA21 heb ingediend. Er is hier een uitgebreide discussie, ook buiten, over de vraag of er misbruik kan worden gemaakt. Daarom hebben we een amendement ingediend waarmee we regelen dat als deze wet wordt aangenomen, de deskundigenverklaring niet vervalt voor mensen die een veroordeling hebben voor een zedenmisdrijf. Als u veroordeeld bent voor een zedenmisdrijf en u wilt een verandering ondergaan, dan zult u alsnog die deskundigenverklaring moeten halen. Daar is door een aantal mensen, ook op sociale media, op gereageerd van: u haalt twee dingen door elkaar. Die dingen wil ik juist uit elkaar halen. Ik wil juist zeggen dat wij aan mensen die in de kinderopvang werken een vog vragen om dit te voorkomen. Als we die vog vragen, doen we dat omdat we een zaak als de misbruikzaak van Robert M. willen voorkomen. Dat is dus niet omdat we tegen al die medewerkers zeggen: u heeft misschien wel een misbruikzaak. Het feit dat je dit vraagt zegt dus niks over transgenders. Die probeer je juist hiermee gescheiden te houden.

Voorzitter, tot zover mijn inbreng. Dan ga ik terug naar het andere wetgevingsoverleg.

De voorzitter:

Er is eerst nog een vraag van mevrouw Westerveld, GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het amendement. Zoals ik het lees, moet dan voortaan bij de burgerlijke stand bekend zijn of mensen bijvoorbeeld een misdrijf hebben gepleegd. Volgens mij is dat nu niet automatisch bekend. Ik zou daarom aan de heer Omtzigt willen vragen: moet er dan een apart register komen en zouden we ook niet eerst advies moeten vragen aan de Autoriteit Persoonsgegevens over dit amendement?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb geen bezwaar tegen advies vragen aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik heb twee dingen overwogen. Het is goed dat u die vraag stelt. Ik zou aan de regering willen vragen of dit door de ambtenaar van de burgerlijke stand te checken is of dat daar iets voor nodig is. Het alternatief zou namelijk zeer belastend zijn. Het alternatief hiervoor zou zijn dat ik iedereen die zijn geslachtsregistratie wil veranderen, een vog mee zou moeten laten nemen. Dat hebben we juist net niet beoogd, want ik snap dat dit niet helemaal wenselijk is. De vraag aan de regering is: is daar een mouw aan te passen, zodat de ambtenaar van de burgerlijke stand dat kan checken tussen die eerste en de tweede afspraak die in het wetsvoorstel zitten?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Succes met het andere debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even of mevrouw Helder in de zaal is. Dat is zij niet. Kan iemand mevrouw Helder even roepen? Ah, kijk. Mevrouw Helder komt eraan. Ik geef het woord aan mevrouw Helder van de PVV voor haar bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):

Excuses, ik was even op de gang voor een glaasje water.

Voorzitter. De Transgenderwet is in 2014 gewijzigd en vereist voor de aanpassing van geslachtsregistratie in de geboorteakte dat de betreffende persoon 16 jaar of ouder is, is voorgelicht over de juridische gevolgen van de wijziging en beschikt over een deskundigenverklaring van een arts of psycholoog waaruit blijkt dat de duurzame overtuiging bestaat tot het andere geslacht te behoren. Wanneer hieraan was voldaan, voegde de ambtenaar van de burgerlijke stand een latere vermelding van wijziging van geslacht toe aan de akte van geboorte. Drie jaar na inwerkingtreding is deze wet geëvalueerd. Naar aanleiding van de evaluatie wordt nu … Sorry, ik neem even wat water tegen het gekuch.

De voorzitter:

Geeft helemaal niks. Neem even een slok water. Het was ook even een aanloop.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik zei dus dat nu, in dit wetsvoorstel, wordt voorgesteld de voorwaarden voor wijziging van de vermelding van het geslacht in de geboorteakte te versoepelen en de procedure te vereenvoudigen door ten eerste de voorwaarde van een deskundigenverklaring te schrappen en ten tweede de leeftijdsgrens van 16 jaar te laten vervallen. Met het vervallen van de leeftijdsgrens wordt het ook voor kinderen jonger dan 16 jaar in beginsel mogelijk de vermelding van het geslacht te wijzigen. Daartoe dient wel een verzoek te worden gedaan aan de rechtbank. In plaats van de deskundigenverklaring wordt er dan een procedure ingevoerd met die veranderde rol voor de ambtenaar van de burgerlijke stand. Het wordt de ambtenaar van de burgerlijke stand die de wilsbekwaamheid, de overtuiging, moet gaan vaststellen nadat het kind zich voor de tweede keer bij zijn loket meldt. Volgens de regering is door een fasering van de procedure — het moet dus in twee stappen — een zorgvuldig proces gewaarborgd en kunnen de doelen van de huidige deskundigenverklaring daardoor ook in de toekomstige situatie worden bereikt.

Voorzitter. Dit is geen versoepeling van de voorwaarden. Ze worden wat mijn fractie betreft gewoon overboord gegooid. Het gaat nogal om iets, een latere geslachtswijziging opnemen in de akte van geboorte. In de huidige samenleving met de woke-hysterie is het veel te gevaarlijk om een tiener, of zelfs een kind, zonder raadpleging van een deskundige voor de ambtenaar van de burgerlijke stand een dergelijk verzoek te laten doen. De ambtenaar van de burgerlijke stand is geen arts of psycholoog en kan de vereiste overtuiging helemaal niet vaststellen.

Het is ook heel vreemd dat die eis wel wordt gesteld, maar dat de regering in de memorie van toelichting bij dat wetsartikel helemaal niet zegt wat er onder overtuiging zou moeten vallen. Het is nu een ambtenaar van de burgerlijke stand die dit criterium moet gaan handhaven in plaats van de huidige, nog vereiste, deskundigenverklaring. Er gelden helemaal geen kwaliteitsnormen — een deskundige heeft die wel — voor de ambtenaar van de burgerlijke stand. Er staat namelijk nergens in het Burgerlijk Wetboek aan welke kwalificatie-eisen een ambtenaar van de burgerlijke stand zou moeten voldoen.

Voorzitter. In Nederland zijn minderjarigen, ofwel personen jonger dan 18 jaar, op grond van artikel 1, lid 234 uit het Burgerlijk Wetboek, handelingsonbekwaam. Punt. Dat betekent dat zij toestemming van een wettelijk vertegenwoordiger nodig hebben om rechtshandelingen te verrichten. Dat is ook niet voor niets. Dat strekt ter bescherming van minderjarigen tegen gevolgen of rechtsgevolgen die zij niet kunnen overzien. In het strafrecht wordt door sommige deskundigen zelfs voorgesteld om de leeftijdsgrens juist te verhogen, omdat de hersenen zo omstreeks het 23ste levensjaar pas volgroeid zijn. Tot dat moment zouden jongvolwassenen de gevolgen van hun handelen niet kunnen worden aangerekend, omdat ze die gevolgen niet kunnen overzien. Maar een kind van 12 zou dan wel in staat zijn om de gevolgen van de wijziging van een geslachtsregistratie in het paspoort te kunnen overzien. Dan is de logica toch ver te zoeken. Het lijkt op niets minder, of meer — het is maar net hoe je het wil bekijken — dan een gelegenheidsargument voor deze minister. Ik hoor ook graag zijn standpunt hierover.

Voorzitter. Enige tijd geleden spraken we over een wetsvoorstel om voorbereidingshandelingen van seksueel kindermisbruik zelfstandig strafbaar te stellen, juist ter bescherming van kinderen tegen volwassenen die hen als seksuele wezens beschouwen. Nu draaien we het zowat om. Nu kunnen diezelfde kinderen beslissen of ze een jongen of een meisje willen zijn op een leeftijd waarop ze daar niet klaar voor zijn. Dezelfde overheid moet dat naar mening van mijn fractie dan ook niet faciliteren. Voor de volledigheid: pas vanaf je 18de mag je alcohol drinken — daaronder is het bezit van alcohol zelfs strafbaar — en pas vanaf je 18de mag je stemmen. Dat is allemaal ter bescherming van de minderjarige. Waarom dan iets veel ingrijpenders zoals een geslachtswijziging in het paspoort wél toestaan?

Ik zie een heleboel interrupties.

De voorzitter:

Ik zocht naar een natuurlijk moment. Ik ga eerst naar mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een groot deel van het betoog van mevrouw Helder hangt af van de deskundigenverklaring, maar heel veel deskundigen geven zelf ook aan dat ze helemaal niet zo goed in staat zijn om te beoordelen hoe iemand zich voelt. Om heel eerlijk te zijn, heb ik er ook eens naar gekeken of het nou vaak gebeurt dat zo'n verklaring niet wordt afgegeven. Dat gebeurt nauwelijks. Die verklaring kost vooral geld; die kost vooral tijd. Ik zou willen vragen: als nou heel veel deskundigen zelf ook aangeven dat die niet zo veel toegevoegde waarde heeft, dan valt toch een heel groot deel van deze argumentatie weg?

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, die valt niet weg, want er staat nog wel dat de overtuiging vastgesteld moet worden; dat is een eis die de regering stelt. Er moet dus nog wel iets vastgesteld worden, alleen wordt de huidige deskundige vervangen door de ambtenaar van de burgerlijke stand. Daarvan heeft mijn fractie gezegd: die kan dat helemaal niet beoordelen, dus dan moet de regering die overtuiging er ook maar helemaal uit halen. Daar hebben we het vandaag over.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap dat antwoord, maar heel veel deskundigen geven aan dat zo'n overtuiging natuurlijk heel moeilijk vast te stellen is. Dat is dus precies waar het hier volgens mij misgaat. Dan mijn tweede punt. Laten we even kijken naar leeftijdsgrenzen. Het gaat hier natuurlijk over een juridische handeling. Je verandert niks aan je lichaam. Je verandert iets aan je paspoort; dat kun je ook later weer ongedaan maken. Dan zou je het natuurlijk ook kunnen omdraaien. Waarom kan iemand van 16 wel besluiten tot bijvoorbeeld een operatie — dan heb ik het niet over een geslachtsveranderende operatie, maar een medische handeling — en zou iemand van 16 dan niet kunnen besluiten tot een administratieve handeling?

Mevrouw Helder (PVV):

Het wordt dan wel heel welgevallig in één keer een administratieve handeling genoemd, maar dat is niet zo, want er moet wel een overtuiging vastgesteld worden. Dat zegt de regering. Wat ze daaronder verstaat, onderbouwt ze op generlei wijze, ook niet in de memorie van toelichting. Dat is mijn eerste punt. Ten tweede: er moet nog wel iets vastgesteld worden, maar dat moet dan gebeuren door de ambtenaar van de burgerlijke stand, die dat naar onze mening helemaal niet kan. Dan gaan we toch blijkbaar het debat oprekken door het medische aspect erbij te pakken, maar dan heb je de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst. Daarbij is onder de 16 gewoon de toestemming van de ouder nodig.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn punt is vooral dat je op je 16de veel ingrijpendere keuzes kunt maken dan deze. Deze is niet permanent; deze kun je nog wijzigen als je dat wil. Als je bijvoorbeeld op latere leeftijd toch bedenkt dat je je keuze weer wil herroepen, dan kan dat in principe, ook al gebeurt dat nauwelijks, zo gaf mevrouw Van Ginneken in haar betoog ook al duidelijk aan. Je maakt hiermee dus geen keuze die enorm grote schadelijke gevolgen heeft. Daarom vind ik het heel bijzonder dat hier die leeftijdsgrenzen erbij worden gehaald, want waarom kun je inderdaad wel verregaande besluiten nemen over bijvoorbeeld je lichaam en niet een besluit nemen dat geheel administratief is en dat je later weer kunt veranderen?

Mevrouw Helder (PVV):

Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Wat mijn fractie betreft is het heel raar dat kinderen door de overheid worden beschermd totdat ze 18 zijn — want dan mag je niet eens alcohol bezitten — en dat dit wel mag. Dat is toch heel vreemd? Dat vreemde idee leg ik aan deze regering voor. Het is wel degelijk schadelijk. Kinderen worden niet voor niks beschermd tegen alcohol. En we hadden het twee, drie weken geleden nog over het wetsvoorstel dat kinderen beschermd moeten worden tegen bijvoorbeeld de mensen van pedovereniging Martijn. In één keer draaien we het dan om en zeggen we dat een kind wel in staat is om hiervan de gevolgen te overzien, want die zijn wel heel ernstig. Het is niet zomaar een administratieve handeling; het is wel degelijk "een voorbode van". Dan vind ik het nog ernstiger dat je dan gaat zeggen: maar als ik dan spijt heb van die administratieve handeling, dan draai ik het weer om. Zo wordt het toch bijna een lachertje, terwijl transgenders een heel traject hebben afgelegd. We hebben mevrouw Van Ginneken horen vertellen wat ze allemaal heeft moeten doen. Dan vind ik het bijna een miskenning van het traject dat zij hebben afgelegd als we het nu gaan reduceren tot een administratieve handeling.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Heel kort voordat ik bij mijn vraag kom, want de referentie aan mijn persoonlijke ervaring lokt natuurlijk uit dat ik daar even op reflecteer. Ik heb de medische transitie en de geslachtswijziging in mijn paspoort altijd ervaren als twee totaal verschillende trajecten, maar dat is even een persoonlijk feit. Ik hoor mevrouw Helder zeggen dat kinderen grote beslissingen helemaal niet kunnen overzien. Daar ben ik het ontzettend mee eens en daar is ook de wetgever het ontzettend mee eens. Daarom hebben we iets gevonden wat "ouderlijk gezag" heet. Kinderen kunnen de geslachtsregistratie zelf dus niet wijzigen. Dat doen ouders met en voor hen. Kan mevrouw Helder haar betoog nog even tegen dat licht houden? Welke rol speelt ouderlijk gezag? En verandert dat haar betoog?

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, want ik heb naar de inhoud van de wet gekeken en zo staat het er niet.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

De wet omschrijft heel duidelijk dat in het geval van kinderen ouders ouderlijk gezag hebben. Dat is zelfs iets wat je, als je niet getrouwd bent, expliciet moet aanvragen. Ouderlijk gezag is een juridisch feit in het familierecht. We zouden aan de minister moeten vragen waarom het in deze wet niet specifiek genoemd is, maar ik denk dat dat zo is omdat dit in de breedte, in generieke zin, al geregeld is in het personen- en familierecht.

Mevrouw Helder (PVV):

Zo heb ik deze wet beslist niet gelezen en ik heb daar het hele Burgerlijk Wetboek liggen. Dan zou er een referentie aan dat wetsartikel moeten worden opgenomen en zou er een uitzondering in dat wetsartikel moeten worden opgenomen, want juridisch en wetssystematisch werkt het zo dat dan in artikel 234 van Boek 1 een uitzondering gemaakt moet worden voor dit.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dus mevrouw Helder beweert dat als deze wet het van rechtswege bestaande ouderlijk gezag niet expliciet herbevestigt, dat ouderlijk gezag komt te vervallen. Dat vind ik een interessant juridisch feit, maar misschien moeten we dat aan de minister voorleggen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ga dat helemaal niet aan de minister voorleggen, want daar heb ik geen behoefte aan. Ik heb steeds benadrukt dat het beschermen van kinderen wettelijk is vastgelegd, dat de overheid vindt dat kinderen beschermd moeten worden, bijvoorbeeld op jonge leeftijd tegen alcohol, en dat kinderen ook helemaal niet mogen stemmen onder de 18; dat is ook om bepaalde redenen. Ik heb aangehaald dat het adolescentenstrafrecht door sommige deskundigen erg wordt opgerekt, omdat jongeren tot de leeftijd van 23 de gevolgen van hun handelingen niet kunnen overzien. Dan kunnen we het dus niet helemaal zo gaan omdraaien.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Op dat laatste punt. Ik hoor mijn collega de opmerking maken dat kinderen beschermd moeten worden tegen de effecten van alcohol, tegen drugs et cetera. Daar ben ik natuurlijk een groot voorstander van.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat heb ik niet gezegd. Luisteren!

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Maar mijn vraag aan mevrouw Helder, mijn collega, is of zij zich kan voorstellen dat het feit dat je niet erkent dat kinderen op een zeer jonge leeftijd best kunnen weten of ze een vrouw, een meisje, of een jongen willen zijn, enorme psychische effecten kan hebben op hun welbevinden. Dat kan heel nare gevolgen hebben tot aan suïcidegevallen toe. Die hebben we gezien. Vindt mijn collega niet net als ik dat je op dat moment naast die kinderen moet staan? Vandaar mijn vraag over de leeftijdsgrens. Het niet erkennen van dat gevoel van het kind, zal niet goed zijn voor dat kind.

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, want hier wordt van de uitzondering de wettelijke regel gemaakt en daar verzet ik mij tegen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik heb nog een stukje over spijtoptanten, want die mis ik ook in dit verhaal. Het lijkt alsof die er niet zouden zijn, maar die zijn er wel degelijk. Let wel: onder de huidige voorwaarden die van tafel gaan, als de regering haar zin krijgt. Laat ik het even netjes zeggen. Ik heb ook vreselijke verhalen gelezen van iemand die bijvoorbeeld uiteindelijk wel het hele transitieproces heeft doorgemaakt en kort daarna niet kon leven met de nieuwe identiteit. Dat is ook een uitzondering. Ik wil dit natuurlijk fair behandelen, maar daar moet wel oog voor zijn, omdat het hier naar mijn mening dus wordt omgedraaid.

Voorzitter, tot slot nog dit. Het zó eenvoudig maken van een geslachtswijziging in het paspoort, alsof de huidige voorwaarden alleen maar betuttelend zouden zijn, vind ik een miskenning van het traject dat volwassen transgenders hebben afgelegd. Dat zei ik al en dat heb ik per e-mail ook van verschillende mensen gehoord. Zij zeggen in ieder geval dat het op hen zo overkomt dat de hindernissen die zij hebben overwonnen, eigenlijk niet zo veel voorstellen nu die welhaast door deze regering met een pennenstreek uit de wet gehaald dreigen te worden.

Voorzitter. Het zal u dus niet verbazen dat mijn fractie met volle overtuiging tegen dit wetsvoorstel zal stemmen, gebaseerd op nuchter en gezond verstand, waar zo vaak een beroep op wordt gedaan. Zoals vorige week al is gezegd — ik herhaal daar een klein stukje van — vinden wij dat mensen hun eigen keuzes moeten maken, of ze nu man, vrouw, hetero, homo of transseksueel zijn en van wie ze ook houden. Maar het moet niet opgedrongen worden. En eigenlijk afrondend: laat onze kinderen met rust!

De voorzitter:

Laatste vraag voor mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ja, ik hou het kort, voorzitter. Mijn collega van de PVV zegt dat er veel spijtoptanten zijn onder de huidige regeling. Hoeveel juridische geslachtswijzigingen zijn er de afgelopen tien jaar gedaan? Hoeveel spijtoptanten zaten daartussen?

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, ik heb gezegd dat ik spijtoptanten mis in het hele verhaal, want die zijn er ook. Ik heb geen aantal genoemd. Dat doe ik bewust niet, omdat het dan zou lijken: tien mensen zijn blij en er zijn negen spijtoptanten en dan zou het dus doorslaan. Ik ga hier niet de wet van het getal noemen, maar ik wil ze wel genoemd hebben, omdat die zich ook tot ons gewend hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Simons van BIJ1. Ik probeer een beetje de balans in het aantal interrupties te bewaken. Mevrouw Van Ginneken, heel kort, afrondend, dan.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Heel kort. Het gaat inderdaad om de balans. Er zijn in de afgelopen tien jaar ongeveer 5.000 juridische geslachtswijzigingen geweest. Ongeveer vijf à zes hebben spijt daarvan gehad.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik wil mevrouw Van Ginneken bedanken, want ook ik wilde eigenlijk interrumperen op het onderwerp van de juridische spijtoptanten. Maar goed.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is ook niet gezegd: juridische spijtoptanten. Ik heb verwezen naar spijtoptanten die zich tot ons gewend hebben.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Simons is aan het woord.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u. Mevrouw Van Ginneken vroeg mevrouw Helder naar juridische spijtoptanten en dat was precies het punt dat ik ook in wilde brengen.

De voorzitter:

Uw vraag aan mevrouw Helder.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u. Mevrouw Helder zei aan het einde van haar betoog: het moet niet opgedrongen worden. Ik wil eigenlijk vragen waar in deze wetswijziging zij heeft zien staan dat dit op enige wijze een verplichting zou worden of op een andere manier wordt opgedrongen aan mensen.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is een serieuze vraag?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Mevrouw Helder stelde: het moet niet worden opgedrongen. Ik vraag me af — we bespreken hier een voorstel tot wetswijziging — waar in de wetswijziging zij de overtuiging heeft opgelopen dat we daarmee zaken opdringen aan mensen, alsof we mensen gaan verplichten. Ik ben oprecht benieuwd.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat was gewoon een opmerking die ik maakte. Ik vind dat het wordt opgedrongen. Daar kan wel over gelachen worden. De uitzondering wordt blijkbaar de regel gemaakt. Dat is wel wat dit wetsvoorstel doet. Daar kun je best impliciet in lezen dat het wordt opgedrongen. Ik kan ook de Dikke Van Dale gaan citeren en ik kan ook zeggen "we moeten helemaal binnen de orde van het debat blijven". Als het vervolgens sommige interrumpeerders uitkomt, wordt er van alles bijgehaald, en dan gaan we het weer tot de wet versmallen en moet ik me aan de letterlijke tekst van de wet houden. Dat wil ik ook wel doen. Dan zeg ik: waar blijkt volgens de regering uit … Want zij vinden dat de overtuiging moet bestaan. Nou, die zie ik nergens in de memorie van toelichting terug. De kern van de zaak is de bescherming van onze kinderen. Dat is steeds wat ik als rode draad heb gehanteerd. En dat blijft. De bescherming van de kinderen staat wat mijn fractie betreft voorop. Dus dit wetsvoorstel zien wij als geheel als een vorm van opdringen. Zo kan je het als taalgebruik en als gevoel verwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Als ik mevrouw Helder goed hoor, dan zegt ze: ik ervaar het als opdringen, maar dat is niet wat in het wetsvoorstel staat. Ik denk dat het goed is om die twee even uit elkaar te houden: het gevoel en datgene waar we vandaag over debatteren. Want ik heb nergens een frase gezien die zegt: en nu moet iedereen juridisch het geslacht laten veranderen. Het is goed om daar zuiver in te zijn, denk ik.

Mevrouw Helder (PVV):

Daar wil ik wel even op reageren, want het is goed om zuiver te zijn en mijn woorden voor mijn rekening te laten. Wij verschillen duidelijk van mening.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dat was exact wat ik zei. Dank u wel. Het is fijn dat we het ergens over eens kunnen zijn. Ik heb ook een vraag over het beschermen van kinderen. Ik heb ook nergens gelezen in dit voorstel dat wij kinderen in z'n algemeenheid op wat voor manier dan ook in gevaar brengen door bijvoorbeeld hen te verplichten of hen zaken op te dringen. Dus ik reageer op de algemeenheden die ik hoor en ik probeer daar duidelijkheid in te krijgen. Op welke manier schaadt het kinderen in z'n algemeenheid als er een juridische mogelijkheid is voor mensen om een juridische geslachtsregistratie te veranderen?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik verzin dit niet zelf, hè. In de wet staat dat kinderen onder de 18 handelingsonbekwaam zijn en hun wettelijk vertegenwoordigers moeten instaan voor hun handelingen. Dat heb ik niet zelf verzonnen; dat is juridisch vastgelegd naar aanleiding van een heel wetgevingstraject. Ik vind dat deze wet daarmee in strijd handelt. Dat is precies wat ik in mijn betoog heb gezegd. Ik kan het best nog een keer helemaal doen, hoor; ik heb nou toch geen kriebel in de keel meer, dus ik kan het nog wel weer een paar minuten volhouden. De overheid en de verdragen waar veel mensen in deze Kamer ook altijd zo dol op zijn, zeggen: de rechten van het kind moeten beschermd worden; daar zijn de wettelijk vertegenwoordigers voor. En kinderen zijn dan geclassificeerd als "mensen onder de 18 jaar".

De voorzitter:

Dank u wel. We doen interrupties in drieën. Ik wil u bedanken. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Het wetsvoorstel om gemakkelijker de m/v, je geslachtsaanduiding te kunnen wijzigen op je geboorteakte en daarmee je identiteitsbewijs, maakt veel los. Kort gezegd gaat het erom dat deze wet het vereiste van een deskundigenverklaring door een arts of psycholoog schrapt en ook voor minderjarigen onder de 16 de wijziging mogelijk maakt na tussenkomst van de rechter. Uit de gesprekken die ik ter voorbereiding van dit wetsvoorstel heb gevoerd, is één ding mij nog eens heel duidelijk geworden: wat is het belangrijk dat transgender jongeren zich veilig weten in hun directe omgeving. Het waren soms emotionele en diep indrukwekkende gesprekken, waarin trans mannen en vrouwen, en ouders van kinderen vertelden over de worstelingen in hun leven, over de vraag of zij er mogen zijn en erbij horen, en over de obstakels in de hulpverlening en zorg. In die gesprekken merkte ik hoeveel diep verdriet er is en hoe zwaar hun situatie is of kan zijn, wat vaak wordt versterkt doordat er lange wachtlijsten zijn voor hulp.

Onderzoek heeft aangetoond dat steun vanuit de directe omgeving het meeste bijdraagt aan het welzijn en welbevinden van transgender en intersekse personen. Transgender personen ervaren zeven keer vaker geweld, in de openbare ruimte maar ook huiselijk geweld. Dat onderstreept de goede zorg die deze jongeren nodig hebben. Maar zij hebben ook ondersteuning nodig van hun familie en naaste omgeving. Ik zeg met nadruk: dat is een opdracht voor ons allemaal.

Dat neemt niet weg dat goede zorg voor deze jongeren ook zorgvuldige zorg moet zijn. Van alle minderjarigen die genderklinieken bezoeken, zet naar schatting 20% de melding door. De Raad van State haalt deze uitkomst van de wetsevaluatie niet voor niets aan in zijn zorg om het laten vervallen van de leeftijdsgrens.

De laatste jaren zien we een forse stijging van jongeren die zich aanmelden, terwijl onduidelijk is hoe dit komt. Daarbij blijkt ook dat het in grote meerderheid pubermeisjes zijn die zich melden. Daarover loopt nog onderzoek van ZonMw, mede op uw instigatie in een vorig leven, meen ik, voorzitter, dat ergens in december wordt verwacht. Dat verwachten we dus nog. Ik zou aan de minister willen vragen of dat inderdaad in december komt.

Betrokkenen bij dat onderzoek gaven al aan dat we daarbij niet op een sluitend antwoord kunnen rekenen. Ik vraag de minister ook hoe hij het gegeven weegt dat er een forse stijging is onder jongeren, met name onder meisjes, en dat we nog wel zoeken naar een verklaring daarvoor. We hebben in ieder geval nog niet de hele verklaring. Zou dat geen extra reden voor behoedzaamheid moeten zijn, mede in het licht van het advies van de deskundigen bij de wetsevaluatie? Het gebeurt niet alleen in Nederland. Ook in bijvoorbeeld Engeland, Zweden en de Verenigde Staten wordt een soortgelijke trend waargenomen. Het zijn dezelfde jaren waarin social media gemeengoed zijn geworden. Speelt dat een rol?

Deze stijging en het feit dat er onderzoeken lopen zijn voor de ChristenUnie een eerste signaal dat we naast goede zorg ook behoedzaam moeten zijn met onze regelgeving. Deskundigen zeggen dat kinderen die vroegtijdig in transitie gaan moeilijker terugkomen op hun besluit. Ze verwijzen ook naar landen die al verdergingen in de medisch-hormonale behandeling van minderjarigen en daar nu op terugkomen. Voor deze nieuwe groep is goede zorg in elk geval belangrijk. Als we kijken naar de wachttijden, zien we dat dit knelt. Maar we zien dus ook dat er veel onzekerheid is over wat een goede behandeling is. Juist voor minderjarigen maakt dit wetsvoorstel ondertussen de juridische wijziging mogelijk. Mijn fractie ziet in dit wetsvoorstel daarom geen bijdrage aan het verbeteren van de nood die er is in de transgenderzorg, juist ook omdat we weten dat zeker bij jongere kinderen een wens nog veranderlijk kan zijn en het goed is om de tijd en de ruimte te nemen om dat te exploreren. Is het dan wijs om het gesprek met de zorgverlener voor hen af te schaffen en daarvoor in de plaats voor kinderen boven de 16 een ambtenaar van de burgerlijke stand een afweging te laten maken, en voor jongere kinderen de rechter hierover te laten beslissen?

Voorzitter. Als zorgwoordvoerder zie ik op meer plekken de schrijnende gevolgen van de wachtlijsten, maar ik spreek hier de zorg uit dat een pad naar transitie al bevestigd kan worden, zonder dat een zorgvuldige exploratie met een zorgprofessional heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Mevrouw Bikker weegt haar woorden heel zorgvuldig. Daar wil ik mijn waardering voor uitspreken. Mevrouw Bikker stelt ook dat kinderen van gedachte kunnen veranderen en dat dat een zorg is. We hebben het hier over de wetswijziging, niet over de medische, de biologische transitie. Stel dat zij van gedachten veranderen, wat is dan het grote probleem? Want deze wet maakt het mogelijk — dan hebben we het alleen over de papieren verandering — dat zij het weer terug kunnen veranderen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarin zit een verschil in opvatting tussen mevrouw Simons en mij over wat wenselijk is voor een jonge leeftijd. Ik vind het een zoektocht. Ik vind het absoluut belangrijk dat er goede zorg geboden wordt aan kinderen met genderdysforie en dat zij kunnen exploreren, ontdekken, wat hun identiteit is. Maar ik zie ook dat deskundigen aangeven dat het gevolgen heeft voor de uitkomst als je aan het begin al stappen zet in de sociale transitie. Daar reken ik dan ook de juridische transitie onder, want het heeft effect op het paspoort dat je ergens laat zien. Dat zal voor kinderen betekenen dat ze, als ze verdergaan in de medische transitie, ook een medisch traject zullen doorlopen. Dat is ook een belasting voor kinderen, omdat het medisch traject bijvoorbeeld gepaard gaat met medicijngebruik. Dat is allemaal behulpzaam als het goed is, maar het kan ook belastend zijn. Ik vind dat we daarom heel zorgvuldig en behoedzaam moeten zijn op een terrein waar nog zoveel in ontwikkeling is, waarin ik ook continu panelen zie verschuiven in andere landen, met zorg voor die kinderen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Mevrouw Bikker stelt dat haar fractie bezwaren heeft tegen deze wetswijziging. Ik wil daar toch een groep tegenover zetten waarvan ik persoonlijk denk dat die iets meer recht van spreken heeft, met alle respect natuurlijk voor de bezwaren die mevrouw Bikker en haar fractie hebben. Dat zijn de trans personen zelf. We hebben hier de getuigenis en de inhoudelijke bijdrage gehoord van iemand die spreekt uit eigen ervaring. De publieke tribune zit ook vol met mensen voor wie dit persoonlijk is. Ik vermoed dat het voor hen best pijnlijk moet zijn om te zien hoe anderen over hun "zijn" debatteren. Mevrouw Bikker haalt ook organisaties aan die zich zorgen maken. Maar hoe wegen wij de ervaring van de mensen om wie het draait, hen die het betreft, tegenover mensen die met veel meer afstand en zonder kennis of ervaring uitspraken doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag, want dit is juist de reden dat ik de gesprekken heb gevoerd, en ook de pijn heb willen voelen en wil blijven voelen. Ik zal mij ook sterk maken voor verbetering van die zorg. Daar waar ik dat onvoldoende heb gedaan in het eerste jaar dat ik Kamerlid ben, betreur ik dat ook. Ik heb namelijk met nog meer kracht gezien wat dat betekent voor jongeren. Wij hebben allebei ook de zorgportefeuille. Op meer plekken zien we dat het jarenlang gevolgen heeft als wachtlijsten lang zijn. Dan terug naar dit wetsvoorstel. Er speelt altijd meer als we het hebben over het Burgerlijk Wetboek en over hoe we omgaan met de registratie van persoonsgegevens. We maken altijd keuzes die verder gaan dan wat een individu wil. In de hele basisregistratie rondom persoonsgegevens zitten ook afwegingen. Het is dus niet alleen maar vanuit jezelf je identiteit bevestigen. Daar zit een afweging in. Daarnaast vind ik het echt belangrijk dat we ook bekijken wat de gevolgen zijn voor de groep als geheel. Daarin is er een verschil tussen kinderen. Er zijn kinderen die in het begin ervaren dat zij in een ander geslacht leven dan de overtuiging die zij zelf hebben. Er zijn kinderen voor wie dat zo blijft. Ik snap ook dat hoe het nu is in Nederland voor hen bedrukkend kan zijn. Maar er is ook een groep kinderen onder deze groep die juist door deze keuze in de problemen kan komen. Dat vind ik een heel ingewikkelde weging, mevrouw Simons. Als het helemaal met een schaartje te knippen was waardoor dat perfect ging, zou ik hier ook een stuk vrolijker staan, maar ik vind het wel belangrijk dat we dat zorgvuldig doen. Ik vind het daarom belangrijk dat we er juist ook op dit domein zorgprofessionals laten zijn. Het wetsvoorstel gaat daaraan voorbij.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dan toch een paar opmerkingen tot slot. Het zijn in het verleden de zorgprofessionals geweest die het oké vonden dat intersekse mensen of transgender mensen zich moesten laten steriliseren. Het zijn de zorgprofessionals geweest die transgender als psychische ziekte hebben aangemerkt. Ik wil dus toch heel graag blijven bij de mensen die het betreft. Mevrouw Bikker heeft het over kinderen, maar als ik haar zo hoor, zou ik haast denken dat we het verplichten en dat een juridische registratie automatisch leidt tot een medische registratie. Ik zou haar toch willen vragen daar even op te reflecteren. Natuurlijk nemen wij zorgprofessionals serieus. Wij nemen de wetenschap serieus. Wij nemen de medische wetenschap serieus. Maar daar vallen toch ook nog wel wat kanttekeningen bij te plaatsen als we kijken naar het recente verleden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Natuurlijk zijn die kanttekeningen te plaatsen. Over 50 jaar zullen mensen dat waarschijnlijk ook doen bij de dingen die mevrouw Simons en ik wisselen, op welk dossier dan ook. Daar loop ik niet voor weg. Maar dat neemt niet weg dat ik vind dat ik in deze positie als Kamerlid moet zorgen voor wetgeving die zorgvuldig is, zeker als het gaat om minderjarigen. Op tal van terreinen maak ik mee dat het ingewikkeld is om keuzes te overzien. Ik zet niet overal een ban op, of zo, maar ik ben wel zoekend: hoe kunnen we zorgen dat we geen beslissingen nemen waar minderjarigen spijt van krijgen of waardoor we de medische behandeling schaden, omdat we deze kinderen niet de ruimte hebben gegeven om te exploreren wie zij zijn? Ik zie dat daar in de wetenschap verschillende artikelen over zijn. Het is dus eigenlijk ook een gebied waarin veel in ontwikkeling is. Het Burgerlijk Wetboek codificeert juist dingen die allang praktijk zijn. Hier kiezen we eigenlijk voor iets anders. Ik vind dat wetssystematisch een minder verstandige keus.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zie de zoektocht bij mevrouw Bikker. Die vond ik ook heel waardig in het interview in NRC naar voren komen. Daar stond in: "Ik gun jongeren hun ontdekkingstocht. Sommigen weten, zo vroeg al, nog niet wie zij zijn." Daarop volgde de opmerking: "We moeten jongeren niet te snel in een hokje duwen." Ik begrijp volgens mij goed wat mevrouw Bikker daarmee bedoelt. Maar is het niet zo dat met de wet zoals die nu is jongeren soms juist in een hokje zitten waarin ze helemaal niet willen zitten? En ze kunnen daar ook niet uit, omdat de wet dat nu niet toestaat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb de evaluatie van de wet uit 2014 nog eens goed nagelezen. Deskundigen zeggen daarbij dat je die mogelijkheid wellicht voor een enkele uitzondering zou moeten bieden. Maar ik vind ook dat we voor beide kanten moeten waken. We moeten ook waken voor een cultuur waarin iedere jongere zich druk moet maken over z'n eigen genderidentiteit en voor zichzelf moet uitvinden wat daarin de norm is. Ik denk dat het voor heel veel jongeren ... Je mag ook gewoon de tijd nemen om te ontdekken wie je bent, zonder al te weten waar je precies moet landen. Ik zeg niet dat dat zo is; ik zeg dat ik dat risico zie. Ik wil die zorg op tafel leggen. Het debat van vanavond vind ik dan ook een mooi debat, maar tot voor kort was het ingewikkeld om daarover te spreken. Dan werd je namelijk meteen in een hoekje gezet. Dat betreur ik. Dat doet volgens mij onze jongeren of de leraren die ik spreek ook geen recht.

De heer Van Nispen (SP):

Daar ben ik het ook echt helemaal mee eens. Ik vind het dus ook goed dat die vragen gesteld worden. Maar ik probeer juist te zeggen dat er ook een andere kant is. Stel dat we het laten zoals het nu is. Nu is er geen enkele mogelijkheid voor een jongere die eigenlijk al jarenlang weet: mijn gender is niet in overeenstemming met mijn geboortegeslacht, en ik wil daar wat aan doen. Dat kan nu niet. Dat is dan weer de andere kant. Ik zie dat mevrouw Bikker bezig is met die zoektocht. Zij ziet ook beide kanten.

Maar dan heb ik één vraag, over die transzorg. Mevrouw Bikker weet zelfs beter dan ik dat de transzorg niet op orde is, met wachtlijsten et cetera. Maar tegen jongeren die heel erg overtuigd zijn dat zij de geslachtsregistratie willen wijzigen, kunnen we toch niet zeggen: wacht maar tot wij hier in Den Haag de transzorg op orde hebben en de wachtlijsten hebben weggewerkt? Dat zou toch ook de omgekeerde volgorde zijn? Feitelijk zijn we daarbij immers al jaren in gebreke.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb die cijfers ook nog een keer opgezocht, maar ik ben minder goed in cijfers dan meneer Van Nispen, dus ik pak ze er even bij. Tot 2013 zagen we een wachtlijst van tientallen jongeren. Inmiddels zien we dat dat voor bijna 2.000 jongeren het geval is. We zien dus een enorme stijging in de vraag naar deze zorg. Ik vind echt dat je dan eerst de vraag moet stellen, voordat je andere beslissingen neemt: waar komt die toegenomen vraag vandaan? Voor een gedeelte kan je dat vast verklaren uit de grotere bekendheid ermee en de grotere veiligheid die er wordt ervaren. Dat geloof ik ook echt. Dat zie ik ook. Maar ik zie ook die andere tendens. Daar heb ik de minister op bevraagd. Het is mogelijk voor jongeren om op latere leeftijd deze wijziging aan te brengen. Dan is de vraag: als je hiervoor kiest, wat doe je dan eigenlijk voor alle jongeren? Daar heb ik grote zorgen over. Dat is de reden dat ik een andere afweging heb gemaakt ten aanzien van het wetsvoorstel, zoals ik al zei in het interview waaraan u refereerde.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De zin waar ik was, is: we moeten onszelf niet te makkelijk ontslaan van het leveren van goede zorg. Dat sluit eigenlijk aan bij mijn pleidooi richting de heer Van Nispen. Ik zie deze mogelijkheid om de transitie juridisch al vorm te geven niet als goede zorg. Een goede invulling van de deskundigenverklaring en kijken naar de kosten en de wachttijden zouden dat wel zijn. Heeft het kabinet overwogen om juist hier meer werk van te maken? En waar blijkt dat dan uit?

Voorzitter. Een specifieke groep waarover mijn fractie ook bij de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel vragen heeft gesteld, zijn de 16- en 17-jarigen. Voor deze groep rest in het voorliggende voorstel enkel nog de ambtelijke toets en geen deskundigenverklaring dan wel rechterlijke toets. Dat sluit een beetje aan op wat collega Helder net zei over minderjarigen. Mijn fractie heeft daar wel moeite mee. Ik zie in de evaluatie ook niet direct conclusies die die moeite wegnemen, waardoor ik overtuigd raak. Hoe heeft de zorgvuldigheid die de overheid juist ten aanzien van minderjarigen behoort te betrachten haar weg gevonden naar dit element van het wetsvoorstel?

Hetzelfde zou ik willen vragen over de minimale leeftijd om de wijziging van geslacht mogelijk te maken. Ook daarover zegt de wet eigenlijk niks meer. Vindt de minister ook daadwerkelijk dat dat al vanaf een peuterleeftijd mogelijk zou moeten zijn? Hoe ziet hij dat? Waarom is er in de wet niet voor een afbakening gekozen en op welke basis zou dat moeten zijn?

De wet raakt ook aan een tweede dimensie. We zien enerzijds dat de wet een uitkomst kan bieden voor jongvolwassenen die een aanhoudende ervaring van genderdysforie hebben. De huidige procedure voor geslachtsregistratie in de BRP zal door een aantal van hen als bevoogdend ervaren zijn, zoals ik net al zei. Dat kan ik me ook voorstellen voor degenen die, terugblikkend, al van jongs af aan worstelen met hun sekse. Maar het lastige is dat er ook een grote groep is bij wie er op jonge leeftijd nog heel veel onzekerheid is over hun ontwikkeling en over de vraag of de genderdysforie aanhoudend is. Het is ook lastig om vast te stellen voor wie dat op die leeftijd wel zal gelden en voor wie niet. Daarom vindt mijn fractie dat we deze wetswijziging niet kunnen afdoen als een enkele wijziging die slechts administratief uitpakt. Dat doet geen recht aan deze bevindingen.

Anderzijds zien we dat deze wetswijziging ook past in een bredere beweging waarin genderidentiteit een steeds bepalender identiteitsgegeven wordt ten opzichte van het biologische geslacht. Met name onder jongeren leidt het tot toenemende vragen en verwarring rondom gender en geslacht. We moeten absoluut voorkomen dat er een taboe rust op genderdysforie en we moeten jongeren de ruimte geven voor die zoektocht. Maar juist omdat die ruimte zo belangrijk is, zou ik ook willen waken voor het tegenovergestelde: een cultuur waarin het bevragen van de eigen genderidentiteit voor jongeren de norm wordt en het geboortegeslacht enkel een triviaal gegeven zou zijn. Deze wet kán — dat zeg ik met nadruk — daaraan bijdragen en ik geloof niet dat dat het beste is voor jongeren. Ik zou de minister om een reflectie op dat aspect willen vragen.

Daarnaast moet rekenschap worden gegeven van de zorgen die er zijn vanuit verschillende vrouwenorganisaties over de gevolgen voor de veiligheid van vrouwen. Deze angst richt zich niet op trans personen als groep, en daar waar dat wel gebeurt, neem ik daar scherp afstand van. Maar de zorg richt zich wel op personen die mogelijk misbruik maken van de mogelijkheid om zich als vrouw te registreren. Hiervoor is wel anekdotisch maar geen wetenschappelijk bewijs. Maar ook dan: zou het niet van een sterke democratische samenleving getuigen als deze zorgen besproken kunnen worden en er oog is voor de positie van de vrouw in de meer culturele discussie over inclusiviteit? We zien daarin vaak dat niet de positie van de man, maar wel die van de vrouw geraakt wordt. Een inclusieve cultuur vraagt ook van ons allemaal om in te schikken als we het niet met elkaar eens zijn en op de inhoud het gesprek te voeren. Ik hoop dat deze minister staat voor de vrijheid en veiligheid van allen in deze discussie, ook ten aanzien van de academische cultuur waarbij we in andere landen zien dat de ruimte om hier vragen bij te stellen, soms bijna verdwenen lijkt.

Voorzitter. Met de huidige wet kunnen mensen hun persoonsregistratie aanpassen. De grote verandering daartoe heeft in 2014 plaatsgevonden, niet alleen via de route van een medische behandeling maar ook via de deskundigenverklaring op zichzelf. Vanzelfsprekend moet de samenleving een veilige plek zijn voor personen met genderdysforie. Maar goede zorg voor hen betekent dat zij eenvoudig een deskundige kunnen spreken om ook in alle volledigheid de gevolgen van deze keuze te overzien. Deze wet draagt niet bij aan die verbeterde zorg en heeft als ongewenst effect dat de ambtenaar van de burgerlijke stand nu moet beoordelen of iemand de gevolgen van de keuze kan overzien. Ik vraag de minister of het een passende rol is van de overheid om dat te beoordelen, juist waar in de memorie van toelichting wordt geschreven dat de overheid graag wegblijft van die keuzes rondom identificatie.

Ik vraag de minister ook of minder vergaande maatregelen dan het schrappen van de deskundigenbeoordeling zijn overwogen en of er juist ook verbeteringen mogelijk zijn in het gesprek met de deskundige, waardoor goede zorg juist voor jonge mensen de kern is van dat gesprek. Is hier bijvoorbeeld met zorgverzekeraars over gesproken?

Voorzitter. Ik steun het nader onderzoek naar de stijging van de vraag naar transitie, maar kan de minister zich voorstellen dat de uitkomst nog leidt tot een andere blik op de voorgestelde wetgeving? In mijn tekst staat overigens "kunnen de ministers", want ik had gedacht dat minister Dijkgraaf hier ook bij zou zitten.

Voorzitter. Wat de uitslag van deze wetsbehandeling ook zal zijn, voor de ChristenUniefractie is het heel helder dat we werk hebben te maken van een veilige en zorgende samenleving voor jongeren die op zoek zijn. En kijkend naar de huidige tijd, luisterend naar verhalen van jongeren, ouders en leerkrachten, maak ik me daar ook zorgen over. Ik zet me graag met hen in om een veilige plek en ruimte te bieden, ook als je even niet weet, om te vertellen waar je tegen aanloopt en te ervaren dat je geliefd bent, altijd. Daarbij is helder dat de zorg voor jongeren met genderdysforie door de grote stijging onder druk staat. Maar kijkend naar dit wetsvoorstel vind ik dat het geen probleem oplost. De overheid komt in een rol die ze niet moet hebben, de goede zorg voor deze jongeren wordt er niet door verbeterd en er wordt voorbijgegaan aan de evaluatie waarin deskundigen juist adviseren om een minderjarige de ruimte voor exploratie te bieden. Dat neemt niet weg dat ik met veel belangstelling zal luisteren naar de antwoorden van de minister op de gestelde vragen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ken mijn collega Bikker als iemand die zich altijd inzet voor de belangen van kinderen. Ik wil haar vragen of zij zich kan voorstellen dat dit voorstel juist wel in het belang is van het kind. Want dit doet wel iets met het psychische welzijn van kinderen. Het voorkomt ook dat jongeren steeds weer uit die kast worden getrokken en gepest en vernederd worden omdat op hun papieren een ander geslacht staat. Daaropvolgend is mijn vraag of mijn collega überhaupt uitsluit dat het mogelijk is dat wijzigingen ooit in het belang van zo'n kind kunnen zijn. Is zij het met mij eens dat er ten minste één mogelijkheid moet zijn om die wijziging door te voeren, zoals nu eigenlijk ook wordt voorgesteld met dit wetsvoorstel?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb net uitgebreid uitgelegd waar mijn zorgen zitten en waar mijn betrokkenheid zit, namelijk bij alle kinderen die aan het zoeken zijn ten aanzien van hun genderidentiteit. Ik heb aangegeven dat de deskundigen van de Raad van State bij de evaluatie van het wetsvoorstel niet voor niks hebben aangegeven — dat hebben ze ook op verschillende andere plekken gedaan — dat het ingaan van een sociale transitie gevolgen heeft voor het verdere traject. Daar reken ik ook het juridisch wijzigen van het geslacht toe. Die exploratie komt daarmee dus onder druk te staan. Ik voel de pijn van jongeren die zeggen: ik weet het zeker, dus laat mij nou die wijziging doorvoeren. Maar als ik naar de gegevens kijk, zie ik dat dat voor 80% van die jongeren een andere afweging is. Vandaar dat ik tot deze keuze kom. Dat neemt niet weg dat ik die pijn wel voel.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik denk dat we allemaal de pijn voelen en dat we daarom allemaal een andere afweging maken. Maar heel concreet is mijn vraag of zij vindt dat er überhaupt geen mogelijkheid moet zijn om die wijziging toe te staan. Denk aan de schrijnende gevallen. Dat hoorde ik deels in uw antwoord. Dit wetsvoorstel maakt dat mogelijk. Als we de wet niet goedkeuren met elkaar, vervalt die mogelijkheid wellicht.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Deskundigen geven in de evaluatie inderdaad aan: voor een enkele uitzondering zou het wellicht mogelijk moeten zijn. Dat zeggen ze overigens niet allemaal, want ook daar is het beeld wat diffuus; de heer Bisschop heeft ook al wat dingen gezegd over de omvang van de evaluatie. Maar wat we nu doen, is iets anders. We nemen een andere route — dat zal mevrouw Mutluer ook erkennen — zodat het voor alle kinderen mogelijk is om het geslacht te wijzigen, mits hun wettelijk vertegenwoordigers naar de rechter gaan. Sorry, maar dat vind ik wel een hele andere uitwerking dan die notitie in de evaluatie. Eerlijk gezegd vraagt u me nu naar een wet die niet voorligt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Als ik het betoog van mevrouw Bikker goed begrijp, of goed heb verstaan, zit er niet alleen de zorg in dat we kinderen te snel in hokjes duwen, maar ook dat er een stimulans, een soort beweging, zou zijn die je eigenlijk niet wil hebben. Mijn oprechte vraag is waarom het erg zou zijn als ieder kind, en misschien iedere volwassene, zich één keer in zijn leven zou afvragen: goh, ben ik met het goede geslacht geboren?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik denk dat bijna iedereen in de puberteit fases heeft waarin die zichzelf sowieso minder tof vindt. Als ik terugdenk aan mijn puberteit, was dat in ieder geval wel het geval. Ik denk dat dat sowieso een kwetsbare tijd is voor kinderen, dus ik vind het helemaal niet erg dat kinderen overwegen: wie ben ik, ben ik stoer? Dat maakt niet uit. Je mag er zijn, je bent geliefd. Dat is de basis. Ik vind het wel zorgelijk als je genderidentiteit bijna de aanvliegroute is voor je zijn, als die bepaalt wie je bent, als jongeren daarover in verwarring raken en daar heel erg mee bezig zijn omdat ze daar duidelijkheid over willen hebben. Iedereen hier heeft sowieso een puberteit gehad; dat weet ik zeker. Iedereen zal fases hebben meegemaakt waarin je je door ongelukkige omstandigheden gewoon niet oké voelde. Dat wil ik niet naast kinderen zetten die echt genderdysforie hebben en door die nood kruipen — versta me niet verkeerd — maar mijn zorg is dat die twee gemixt raken. Voor een gedeelte is dat bijna niet te voorkomen, zoals ook wel blijkt uit die onderzoeken, maar dan is het juist zo belangrijk dat die ruimte voor exploratie er is. Dan ben ik bang dat als we met dit wetsvoorstel de juridische transitie mogelijk maken, kinderen of jongeren minder doordacht een stap zetten die hen later eigenlijk weer beperkt in het verder ontwikkelen, omdat het ook weer lastig is om daarop terug te komen, ook sociaal gezien.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Als ik het dan goed begrijp, is de zorg dat als je twijfel hebt over wie je bent, je te snel zal landen bij het antwoord "nou, het zal misschien aan mijn geboortegeslacht liggen". Ik hoop dat ik 'm nu niet te plat sla.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, net te plat. Maar dat geeft niet, want misschien heb ik er ook wel veel woorden voor nodig. Mijn zorg is dat je vervolgens daarmee ook een transitietraject in gaat en het lastiger is om daarop terug te komen, terwijl een transitie naar het andere geslacht ook veel vraagt van mensen. Het is gewoon een intens proces, ook wat dat verder betekent. Daarin heb ik wel een zorg, juist voor jongeren die nog volop in identiteitsontwikkeling zijn. Daarom heb ik de minister bevraagd op de ontwikkelingen. We zien bijvoorbeeld een enorme stijging in dezelfde periode waarin de social media toenamen. Ik zeg niet dat er precies een verband is en dat dat een-op-een is. Ik heb alleen wel mijn zorgen over hoe dat zich ontwikkelt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vanochtend toen ik de krant opensloeg, werd ik blij van de berichtgeving uit Cuba, dat maatregelen gaat nemen om de rechten en vrijheden van de lhbti'ers beter te borgen. Dat deed me denken aan de belangrijke stappen die wij in Nederland al hebben gezet. Ik was dankbaar dat we in Nederland het bewustzijn hebben dat we anders met elkaars rechten omgaan en dat we in een land leven waar het uitgangspunt is en zou moeten zijn dat iedereen zichzelf mag en moet zijn. Het is een uitgangspunt dat door onze Grondwet wordt onderschreven en dat wat mij betreft een belangrijke verantwoordelijkheid met zich meebrengt, een verantwoordelijkheid om de wet aan te passen als onze wetgeving de rechten van een minderheid niet afdoende beschermt. Daarom zijn we ook hier: om recht te doen aan de emancipatie en aan de zelfbeschikking van transgender en intersekse personen.

Voorzitter. Ik ben niet blind voor hoe beladen dit debat vandaag is en hoe de situatie is gepolariseerd, hoe er een kloof lijkt te zijn ontstaan, mede door verkeerde beelden en soms ook desinformatie. Het is niet goed dat er schijntegenstellingen worden opgeroepen tussen cisgender en transgender personen. Ik pas voor alle kwetsende beelden die uitsluiting of, nog erger, agressie jegens transgender personen zouden kunnen aanjagen. We moeten ons baseren op feiten en moeten mijns inziens alle angsten open en eerlijk met elkaar bespreken. Gaat het om koudwatervrees die met een warm bad kan worden weggenomen, door mét elkaar in plaats van óver elkaar te spreken en door niet uit te gaan van het kwade in de mens? Praktische problemen zijn er om praktisch opgelost te worden.

En ja, ook ik heb de afgelopen weken vele mails, telefoontjes en berichten gehad. De discussie is gepolariseerd en er lijkt over en weer onbegrip jegens elkaar te zijn. De tegenstanders zijn bang dat er massaal misbruik zal worden gemaakt van de wet, dat trans personen mogen meedoen aan vrouwensport, dat ze tegen de zin van vrouwen vrouwenruimten, kleedkamers, blijf-van-mijn-lijfhuizen en vrouwenslaapzalen kunnen betreden en dat deze wet vrouwen in gevaar zal brengen. Ook hier wil ik mij baseren op feiten en niet op voorhand vrouwen en andere trans personen wegzetten als potentiële dader. Daarom mijn verzoek aan de minister om op deze tegenstellingen in de samenleving in te gaan en deze, waar mogelijk, weg te nemen.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: wij staan positief tegenover dit wetsvoorstel. Ik denk ook dat het de hoogste tijd is dat transgender en intersekse personen zelfbeschikking krijgen om zelf te verklaren wat hun genderidentiteit is. Nog maar acht jaar geleden, zo wil ik u allen in herinnering brengen, eiste de overheid van mensen die het geslacht in hun geboorteakte wilden aanpassen dat zij zich lieten opereren. Er was een wet die hen verplichtte om een geslachtsoperatie te ondergaan en zich onomkeerbaar te laten steriliseren: een inbreuk op de lichamelijke integriteit, tegen hun zin in. Die fout is in 2014 uit de wet gehaald. Vorig jaar bood minister Van Engelshoven namens de overheid excuses aan, alsmede een schadevergoeding voor die mensonterende Transgenderwet. We komen dus van ver. Vandaag hebben wij in mijn beleving de kans om het nog beter te doen en transgender personen de mogelijkheid te bieden om zichzelf te zijn.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik zou eigenlijk dezelfde vraag willen stellen als ik eerder gesteld heb aan mevrouw Van Ginneken, want ik hoor nu opnieuw de uitspraak dat transgender personen dan kunnen kiezen voor hun eigen genderidentiteit. Dat is een groot goed. Daar sta ik ook achter. Maar daar hebben het niet over. Het gaat om de juridische geslachtswijziging. Volgens mij hebben we hier allemaal eerder al vastgesteld dat gender en geslacht juist twee verschillende dingen zijn, die niet altijd overlappen. Ik wil de termen graag zuiver houden. Kan daar even op gereflecteerd worden?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Volgens mij heeft mijn collega daar een antwoord op gegeven, waar ik mij volledig bij aansluit. Ik kan dat wel herhalen, maar volgens mij volg ik volledig de lijn van D66.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dus voor u, vraag ik via de voorzitter, is de conclusie ook dat we beter "gender" in het paspoort kunnen zetten dan "geslacht"?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat gaat mij nog een stap te ver, zeg ik via u, voorzitter, richting mijn collega. De PvdA heeft zich altijd ingezet voor de belangen van minderheden. Ik denk dat het daarom ook niet verrassend is dat we deze wet volledig onderschrijven en ondersteunen, want we hebben zelfbeschikking hoog in het vaandel. Maar de stap om in een paspoort een gender neer te zetten in plaats van je geslacht — want dat is volgens mij uw vraag — wil ik nog niet zetten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Daar zou ik toch op door willen vragen. Want ik ben het er helemaal mee eens dat genderidentiteit belangrijk is en dat je daarover zelfbeschikking moet hebben, maar geslacht is iets waar je maar beperkt zelf over kan beschikken; dat is een biologische realiteit die niet verandert op basis van hoe je je voelt. We hebben het hier over een juridische aanpassing van het geslacht, dat dan dus niet overeenkomt met het biologische geslacht en dat dus niet per se gerelateerd hoeft te zijn aan de genderidentiteit. Ik hoor dat gender in het paspoort niet wenselijk is, geslacht wel. Hoe moet ik die dingen met elkaar rijmen?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Volgens mij maken we het veel te ingewikkeld. Ik wil met u meegaan, maar volgens mij moeten we gewoon bij de kern blijven, namelijk dat we op deze wijze, via deze wet, erkennen dat mensen zich anders mogen voelen en dat ze dat ook kunnen laten aanpassen via, in dit geval, de gemeente. Om nu een hele discussie te voeren over geslacht, gender en wat klopt ... Volgens mij is het gewoon heel erg belangrijk. Naar het medische amendement waarmee u straks gaat komen, kijk ik ook vol interesse uit, want ik denk dat u daar wel een belangrijk punt heeft dat we zeker in overweging moeten nemen. Dus ik wil het echt niet te ingewikkeld maken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog nu.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil wel op twee zaken ingaan, in de eerste plaats op het laten vallen van de deskundigenverklaring. Door zonder rechter je geslachtsvermelding te kunnen wijzigen, wordt transgender personen zo veel meer gegeven dan enkel een m'etje of een v'tje in een paspoort. Wij zeggen eigenlijk met deze wetswijzingen tegen hen: jij weet het beste wie je bent en jij hebt de vrijheid om dat te kunnen zijn; daar hoeft helemaal geen deskundige groen licht voor te geven. Diezelfde deskundigen geven immers aan: wie ben ik eigenlijk om mensen te vertellen wie zij zijn? En zo is het. Het is niet aan een arts of een psycholoog om te beoordelen hoe gegrond iemands genderidentiteit is; dat gaven zij recent, afgelopen vrijdag, in een schrijven ook aan. Een cisgender persoon hoeft ook niet te worden bevestigd in zijn of haar zekerheid blij te zijn met het geslacht waar hij of zij mee geboren is. De deskundigenverklaring is onnodig, betuttelend en dient haar doel niet meer. Wat ons betreft gaat die zo snel mogelijk weg, zoals ook die andere negen landen om ons heen dat hebben gedaan. Ik blijf het herhalen: zelfbeschikking is wat mij betreft een groot goed in Nederland en met dit wetsvoorstel bekrachtigen we dit mensenrecht.

Dan nog een aantal zaken. Ik wil niet in een technische discussie verzeild raken, maar ik voel me nog wel geroepen om iedereen in het huis erop te wijzen dat er wel een bedenktijd in acht genomen moet worden van vier tot twaalf weken. Het frame dat deze wetswijziging misbruikt gaat worden omdat je morgen ineens kunt beslissen een man of vrouw te willen zijn, is daarmee niet waar. De wet brengt enkel het besluit terug bij degene bij wie dat besluit hoort, namelijk het individu zelf.

In de aanloop naar dit debat heb ik vaak de misvatting gehoord dat deze wet iets te maken zou hebben met een medische operatie; dat is eerder in het debat aan de orde geweest. Dat staat hier los van. We voeren hier de discussie over het veranderen van iemands juridische vermelding van het geslacht in het burgerlijk register, niet over het gehele traject. Daar is overigens ook veel mee mis, zoals ik net aangaf, gezien de lange wachttijden in de transzorg, maar ik denk dat dat een discussie is die we later met een andere minister moeten voeren.

Dan de leeftijdsgrens. Dat is mijn laatste onderdeel en vraag. In het wetsvoorstel vervalt de leeftijdsgrens van 16 jaar. Dan wordt gekeken naar het belang van het kind, zoals dat hoort. Dat vind ik een heel goede ontwikkeling. Jonge trans kinderen weten vaak al vanaf hun 10de dat zij zich niet comfortabel voelen met het geslacht waarmee ze geboren zijn. Dan is het gek dat er voor hen geen enkele mogelijkheid is om een geslachtsvermelding te wijzigen. Daarom is het goed dat met het wetsvoorstel het voor 16-minners mogelijk wordt om op verzoek van de ouders of vertegenwoordigers via de rechter een wijziging van geslachtsvermelding af te dwingen, in het belang van het kind. Dat is een eerste stap, die inderdaad ook werd onderschreven door de Kinderombudsman.

Moeten we verdergaan? Zouden ze samen met hun wettelijke vertegenwoordiger bij de gemeente, in plaats van in de rechtszaal, hun geslachtsregistratie moeten kunnen regelen? Zouden we bij onenigheid tussen ouder en kind de rechter een uitkomst moeten laten bieden? Op dit moment wordt de bestaande procedure voor verandering van geslachtsregistratie als duur en emotioneel belastend ervaren. Ik ben benieuwd wat de minister hiervan vindt. Ik vraag de minister om het amendement dat hierover zal worden ingediend, te appreciëren. Ik wil dat hij daarbij ingaat op het belang van het kind en ook aangeeft of de kinderrechter moet beoordelen of de wens van een kind standvastig genoeg is.

Ik rond af, voorzitter. Vandaag hebben wij de kans om het geëmancipeerde land te zijn dat we pretenderen te zijn, het gidsland dat we waren toen Job Cohen het eerste homostel trouwde. We hebben de kans om een volgende stap te zetten om transgender personen volwaardig onderdeel te laten zijn van onze samenleving. Laat deze wetswijziging de emancipatie en de positie van trans personen verder brengen, het gesprek in menselijke banen leiden en er uiteindelijk voor zorgen dat iedereen zichzelf kan zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om te melden dat ik vandaag ook spreek namens mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren, die vanavond hier niet bij aanwezig kon zijn.

Voorzitter. Voordat ik begin, wil ik ook een woord richten tot de mensen die nu misschien thuis aan het kijken zijn of hier op de tribune zitten. Ik kan me voorstellen dat een debat als dit best wel zwaar kan zijn, omdat je allerlei mensen zaken hoort beweren die ook een aantal mensen hier en thuis raken. Ik kan mij voorstellen dat mensen meer dan eens zouden willen opstaan om te zeggen: dit klopt niet. Ik kan me voorstellen dat mensen echt gevoel hebben bij dit debat. Weet dat we dat zien en dat ik het heel moedig vind dat hier zo veel mensen zijn, ondanks dat er best wel wat emotie bij komt kijken. Ik wil ook mevrouw Van Ginneken bedanken voor haar eigen verhaal. Het lijkt me best moeilijk om dat hier te vertellen. Maar ik wil haar ook bedanken voor alle feitenkennis, want het helpt als we het debat op een zuivere manier voeren op basis van feiten en wetenschappelijke inzichten. Dat komt het debat heel erg ten goede.

Voorzitter. Op 13 maart 2021 tekenden de partijleiders van de VVD, het CDA, D66, de SP, de Partij voor de Dieren, 50PLUS, de PvdA en GroenLinks het Regenboog Stembusakkoord. Daarin worden concrete maatregelen beloofd om de lbtqi+-acceptatie en -emancipatie te versterken. Dat was een hele mooie en bijna feestelijke bijeenkomst. Ik zag dat de partijleider van de grootste partij in dit land daarna twitterde dat hij dat regenboogakkoord vol overtuiging heeft getekend, omdat je Nederland mag zijn wie je bent en houden van wie je wilt. Dat zijn natuurlijk hele mooie woorden, die we politici van verschillende partijen wel vaker horen zeggen, bijvoorbeeld op Twitter. Op mooie bijeenkomsten, zoals de Gay Pride, of op dagen als Diversity Day hoor je al dit soort mooie en ferme uitspraken, die vaak gevolgd worden door teksten als: daar blijven wij voor strijden.

Ik wil tegen alle partijen, ook tegen mijn eigen partij, zeggen: beloftes zijn niet gratis. Het Regenboog Stembusakkoord is geen documentje dat je even tekent en waarbij je mooie foto's maakt, waar je vervolgens de sier mee kunt maken op sociale media. Dat houdt in dat je de belofte doet aan mensen, bijvoorbeeld transgender personen, om op te komen voor hun rechten, niet alleen in woord maar vooral ook in daad. Het is eigenlijk een belofte aan heel Nederland, want ons land wordt mooier als je echt mag zijn wie je bent. Nu een van die beloftes ingelost kan worden door dit wetsvoorstel, waardoor de geslachtsvermelding eenvoudig in officiële documenten kan worden gewijzigd, verwacht ik eigenlijk van de partijen dat ze die beloftes nakomen.

Voorzitter. GroenLinks steunt dit wetsvoorstel uiteraard. Dat geldt ook voor de Partij voor de Dieren. Dat doen we omdat we het stembusakkoord hebben ondertekend, maar nog belangrijker: zijn wie je bent, is gewoon een fundamenteel mensenrecht. We zijn allang afgestapt van de gedachte dat identiteit een vaststaand feit is, omdat ook uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat er veel meer biologische diversiteit is dan momenteel juridisch wordt toegestaan. Het is hoog tijd dat we daar met eenentwintigste-eeuwse opvattingen over nadenken en dat we de juridische mogelijkheden aanpassen. Het is hoog tijd dat mensen zelf bepalen wat hun identiteit is, dat we afstappen van het idee dat een ander dat beter zou weten dan jijzelf. Iedereen moet zelf de regie voeren over zaken die jezelf aangaan.

Voorzitter. Dat zijn allemaal redenen waarom wij dit voorstel steunen. Om heel eerlijk te zijn begrijp ik ook niet dat een wet die de rechtspositie van trans personen beter maakt en die geen enkele consequentie voor anderen heeft, in de afgelopen dagen ineens zo gevoelig lijkt te liggen bij sommige partijen. Want waar gaat het uiteindelijk om? Het gaat niet om de vraag of je de letter m of v in je paspoort kunt wijzigen. Dat kan namelijk al sinds 1985. Dat kan al bijna 40 jaar. Dit wetsvoorstel is in essentie terug te brengen tot het afschaffen van de deskundigenverklaring. In de praktijk krijgen mensen die verklaring eigenlijk altijd, maar die kost minimaal €250 en neemt vooral heel veel tijd in beslag. Deskundigen zelf vragen zich af of die verklaring wel toegevoegde waarde heeft. Mensen die in de transgenderzorg werken kunnen die tijd beter gebruiken voor andere zaken, want we weten hoe lang de wachtlijsten zijn.

Voorzitter. Maar ik zie ook dat het debat bij sommige mensen heftige emoties losmaakt. Ik vind dat een aantal partijen dit debat goed voert, waarbij het gaat om fundamentele mensenrechten. Maar ik hoor ook sommige spookbeelden over mannen die voortaan massaal een v in hun paspoort laten zetten omdat ze daardoor kennelijk niet meer geweigerd kunnen worden bij een vrouwentoilet of een vrouwenkleedkamer. Behalve dat er naar mijn weten geen juridische grondslag is om mensen van een ander geslacht te weren uit kleedkamers — misschien kan de minister dat in zijn beantwoording verifiëren — net zomin als er naar mijn weten een juridische grondslag is voor een paspoortcontrole bij de ingang van een toilet, zou ik de bewindspersoon willen vragen om dit in de beantwoording verder toe te lichten.

Voorzitter. Ik zou het volgende willen vragen. Sinds 1985 is namelijk het juridische geslacht al te wijzigen. Is sindsdien misbruik gebleken? Zijn de bewindspersonen of is de bewindspersoon het met me eens dat dit soort zorgen moeten worden overgelaten aan het zelfregulerende vermogen van de samenleving en, zo ja, kan dit vermogen verder versterkt worden? Is het kabinet het met me eens dat de versterking van de sociale positie en de rechtspositie van transgender en intersekse personen noodzakelijk lijkt en dat het goed is om dat verder te onderzoeken? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik zie ook dat we van heel ver komen en dat tot 2014 de regel was dat het geslacht op de geboorteakte wel te wijzigen was, maar dat je daarvoor eerst een deskundigenrapport nodig had en "zo veel mogelijk lichamelijk aangepast moest zijn aan het gewenste geslacht". Dit betekende bijvoorbeeld dat je lichamelijk niet meer in staat mocht zijn om kinderen te verwekken. Dat gold tot 2014. Dat is ook nog maar acht jaar geleden. Ik begrijp dat het voor mensen een hele lange periode is. Acht jaar is ook een heel erg lange tijd om te strijden, maar het is natuurlijk nog maar acht jaar geleden dat dit soort praktijken heel gewoon leken te zijn. Het is natuurlijk ook heel goed dat daar excuses voor gemaakt werden.

Voorzitter. Het is nog maar vier jaar geleden — het was op 18 juni 2018 — dat de Wereldgezondheidsorganisatie het transgender zijn officieel heeft geschrapt als psychische stoornis uit de internationale classificatie van ziektes. Dat is nog maar een paar jaar geleden. Het is eigenlijk bizar om dat hier te beseffen. We komen namelijk van heel erg ver. Daarom begrijp ik sommige zorgen van mensen best goed, bijvoorbeeld als je niet precies weet wat er in deze wet staat, als je de discussies niet goed genoeg kunt of wilt volgen, als je je soms laat leiden door spookbeelden die worden gemaakt of als je allerlei verhalen hoort. Ik zie dat er heel veel misverstanden zijn over deze wet. Ik hoop dat dit debat helpt om ervoor te zorgen dat die misverstanden er niet meer zijn en dat we het debat over die wet zuiver voeren. Ik hoop ook dat de discussie daaraan bijdraagt.

Voorzitter. Ik noemde het al: veel mensen weten ook niet dat je al sinds 1985 de mogelijkheid hebt om je geslacht te laten aanpassen in je paspoort. We horen nu heel veel verhalen over dingen die weleens zouden kunnen ontstaan, maar die zijn de afgelopen jaren bij mijn weten ook niet ontstaan. Ik probeer, net als een heel aantal mensen hier, ook te luisteren naar argumenten van tegenstanders, want we moeten met elkaar een gesprek kunnen voeren over oprechte vragen en onwetendheid. Maar helaas zie ik ook dat deze discussie door een aantal mensen wordt misbruikt om desinformatie te verspreiden.

Voorzitter. Ik zei het net al: mensen hebben een aantal zorgen, bijvoorbeeld over de sport. Daar zijn een aantal van mijn collega's al verder op ingegaan. Het gaat bijvoorbeeld over deelname van transgender personen in de sport. Die discussie staat natuurlijk los van de wet. Dat wil ik hier expliciet benoemen. Maar er zijn wel vragen in de samenleving. Ik weet dat sportbonden bezig zijn met het gesprek erover en dat in de richtlijnen van NOC*NSF wordt benadrukt: voer dat gesprek; doe dat op je club. Ik weet ook dat dat op de meeste plekken heel erg goed gaat. Bij mijn weten zijn daar ook geen grote misvattingen geweest en zijn er de afgelopen jaren geen hele grote discussies of misverstanden over geweest. Ik hoor ook graag van de minister hoe hij daarnaar kijkt.

Voorzitter. Ik zou ook het volgende tegen de collega's willen zeggen. Laten we nu leren van eerdere wetten, want te vaak baseren wij wetten op wantrouwen — dat weten we in deze Kamer; we hebben de voorbeelden gezien, zoals de toeslagenaffaire — terwijl we, zeker als het gaat over mensenrechten, mogen uitgaan van vertrouwen in mensen.

Voorzitter. Door het amendement van mevrouw Van Ginneken ligt ook de vraag voor of minderjarigen onder de 16 de registratie in hun paspoort kunnen aanpassen. Ook hier is het goed om te realiseren dat het over een administratieve en niet over een medische ingreep gaat en dat registratiewijzigingen ongedaan kunnen worden gemaakt. Verdergaande stappen in het transitieproces zijn met de grootst mogelijke zorgvuldigheid omgeven. Ik zou wel van het kabinet willen vragen of het wat preciezer kan ingaan op de medische transitieprocessen en hoe die losstaan van deze wet. Welke zorgvuldigheidseisen worden daarbij gehanteerd? Is er iets te zeggen over hoe die medische beslissingen zich verhouden tot juridische kaders? Klopt mijn veronderstelling dat als medici het verantwoord vinden om rond de 12de verjaardag de wens tot geslachtswijziging te honoreren en puberteitsremmers voor te schrijven, het wel heel erg ver gaat om dan bij een administratieve wijziging nog steeds een rechterlijke uitspraak voor te schrijven?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal wat lossere vragen aan het kabinet. Inderdaad, de discussie over gender en geslacht loopt door elkaar. Dat raakt ook de discussie en dat raakt misschien ook wel de vragen die mensen hebben. Ik wil het kabinet vragen welke stappen worden gezet om overbodige geslachtsregistratie nu al te stoppen, bijvoorbeeld op je diploma, of dat nu van de zwemclub of het onderwijs is. Daar hoeft helemaal niet een m of een v te staan, simpelweg omdat het helemaal niets toevoegt. Hoe gaat en kan de regering zorgen dat die op steeds meer plekken verdwijnt?

Voorzitter. Ik zag toevallig vandaag dat het ook op onze Kamerpas staat. In mijn geval is dat een v. Volgens mij voegt dat ook helemaal niets toe, want we hebben hier ook gewoon gezichtsherkenning. We zouden dat kunnen afschaffen.

De voorzitter:

Is dat een verzoek aan het Presidium?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is bij dezen een verzoek aan het Presidium.

Voorzitter. Dan nog een belangrijke vraag over de transgenderzorg, want die is gewoon niet op orde. Laat ik heel helder zijn: die moeten we op orde krijgen. Ik wil deze minister vragen om dat ook met zijn collega's op het ministerie van VWS te bespreken.

Voorzitter. Ik sluit af met een hartenkreet. Ik ben geschrokken van alle haat die ik de afgelopen dagen voorbij zag komen, met name op de sociale media. Die wordt gevoed door een kleine groep mensen die heel hard roept. Ik ben geschrokken van mensen die klakkeloos allerlei onzinnige beweringen maar verder verspreiden, maar retweeten of maar verder delen zonder te kijken wat de bron is, of die informatie wel klopt en wat er daadwerkelijk in deze wet staat. Ik zou graag de oproep doen om hier in de Kamer, maar ook buiten deze Kamer, het debat te voeren op basis van feiten, op basis van wetenschappelijke inzichten, op basis van wat er daadwerkelijk staat. Er kunnen echt wel vragen zijn, maar laten we dat gesprek op een respectvolle manier met elkaar voeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We moeten het nog eens hebben over dat v'tje op de pas, want ik wil wel heel graag de v houden.

De voorzitter:

…

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zei, voorzitter: ik wil heel graag die "vee" houden. Ja, BoerBurgerBeweging, hè. Dan krijg je dat!

De voorzitter:

Heel mooi gezegd. Ik zei er alleen wat van, mevrouw Van der Plas, omdat de minister die vraag niet kan beantwoorden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat snap ik.

De voorzitter:

We kunnen het wel onderzoeken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar gaan we induiken in het Presidium. Maar dat even terzijde.

Ik ben het heel erg eens met mevrouw Westerveld als zij in het laatste deel van haar inbreng daartoe een oproep doet. Het werkt namelijk ook beide kanten op. Ik stoor mij daar ook echt ontzettend aan. Met de voorbeelden die mevrouw Westerveld noemt ben ik het hartgrondig eens, maar het is ook heel erg lastig om gewoon ergens kritisch op te zijn tegenwoordig, zonder dat je gelijk gecanceld wordt en uitgemaakt wordt voor vrouwenhater, transfoob en homofoob. Ik vind dat zelf heel erg lastig omdat je vaak gewoon dingen wil weten of dingen wil zeggen. Ik kan me nog een tijd herinneren dat we gewoon een heel scherp debat konden hebben zonder al dat gecancel. Dat maakt het wel moeilijk. Ik wil die oproep van mevrouw Westerveld van harte steunen, maar dan wel van beide kanten. We moeten beide groepen oproepen om dat niet te doen. Ook mensen die met een kritische blik ergens naar kijken, durven soms hun mond bijna niet meer open te doen omdat ze denken: dan krijg ik de hele rimbam over mij heen, dus laat ik dat maar niet meer doen. Dat terwijl ik het juist zo mooi vind dat we het over dit soort onderwerpen open en eerlijk kunnen hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp het punt dat mevrouw Van der Plas wil maken, maar ik wil wel een onderscheid maken tussen mensen die oprechte vragen hebben, die bijvoorbeeld de discussie niet goed snappen, die bijvoorbeeld allerlei zaken horen en daar vragen over hebben en daarover het gesprek met elkaar willen voeren. Dat is heel wat anders dan de soms hele bewuste misleiding, bewuste desinformatie, bewuste haat die wordt verspreid. Ik vind dat we daar een grens moeten trekken als dat laatste gebeurt. Ik kan af en toe ook heel fel zijn in mijn antwoorden. Ik probeer met mensen in gesprek te gaan, ik probeer mensen dingen uit te leggen, maar je hebt ook soms al heel goed door of iemand een vraag stelt uit oprechte interesse omdat iemand wil weten wat bijvoorbeeld mijn overtuigingen of die van mevrouw Van der Plas zijn. Dat is iets heel anders dan wanneer iemand een mening klaar heeft en die mening maar blijft herhalen of zaken blijft herhalen zonder bronvermelding, onzin bij elkaar haalt en die bewust verspreidt. Daar moeten we echt de grens durven trekken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar begin ik ook mee. Ik heb ook gezegd dat ik dat ook vind. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. Daar zijn we het dus gewoon over eens. Daar hoeven we het wat mij betreft verder niet over te hebben, want daar sta ik gewoon vierkant achter. Maar mijn punt is dat, misschien ook wel mede hierdoor, deze discussie soms zo gepolariseerd wordt gevoerd, even los van alle bagger die mensen op Twitter zetten. Er zijn ook mensen die kritiek op deze wet hebben of die er misschien echt faliekant tegen zijn en zeggen: "Ik ben er gewoon tegen, met mijn eigen argumenten. Daar kunnen mensen het niet mee eens zijn, maar die argumenten heb ik." We moeten ervoor zorgen dat we het in z'n geheel trekken en debatten, ook op sociale media, gewoon weer eens normaal gaan voeren, zonder dat iedereen afgemaakt of gecanceld wordt omdat hij iets zegt dat een ander niet zint. Dat geldt in het algemeen, maar nu even voor dit debat in het bijzonder. Dat is eigenlijk een beetje mijn punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat we debatten met argumenten moeten voeren, en dat sommige mensen nog weleens denken dat een scheldwoord een vervanging is voor een argument, zie ik helemaal. Dat ben ik met mevrouw Van der Plas eens. Ik denk dat we hier het goede voorbeeld kunnen geven door ervoor te zorgen dat we met elkaar debat voeren op de inhoud. Natuurlijk is er verschil van mening. Deze plek is bedoeld om met elkaar van mening te verschillen. Als we het allemaal maar met elkaar eens zijn, hebben we geen Tweede Kamer nodig. Deze plek is er dus voor bedoeld dat wij door middel van een debat op basis van de inhoud met elkaar argumenten uitwisselen. Dat kan er heel scherp aan toegaan. We kunnen het radicaal met elkaar oneens zijn over een bepaald voorstel. Daar is dit debat voor bedoeld. Dat is inderdaad wat anders dan scheldpartijen met elkaar uitwisselen, want daar schiet helemaal niemand iets mee op. Dat werkt polarisatie in de hand. Laten we er inderdaad met elkaar voor zorgen dat hier, maar ook buiten deze Kamer, gesprekken op de inhoud worden gevoerd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik was niet van plan om onzin te gaan verkopen, en ook niet om te gaan schelden. Dat heeft het publiek op de tribune ook niet verdiend, en de mensen thuis zeker ook niet. Maar ik ben het wel van harte eens met mevrouw Westerveld. Dit is de plek voor gedachtewisseling, voor redevoeringen, tussen de Kamerleden onderling, maar natuurlijk ook met de regering.

Voorzitter. Voordat ik namens de VVD-fractie inga op dit wetsvoorstel, en wat voor ons de kern van dit wetsvoorstel is, wil ik graag stilstaan bij een uitgangspunt dat voor ons belangrijk is. Dat is dat je kan zijn wie je wilt zijn en daarin niet onnodig wordt belemmerd, dat niet voor jou wordt bepaald wie je mag zijn en van wie je mag houden. Dat is een uitgangspunt dat ook altijd verdedigd moet worden. Hoe je je als mens voelt, is iets wat hoogstpersoonlijk is, zeker als je in een verkeerd lichaam geboren bent, als je je bijvoorbeeld man voelt, maar in een vrouwenlichaam zit. Hoe dat moet voelen, weet ik niet, omdat ik het nooit ervaren heb. Wat ik wel weet, is dat die oprechte gevoelens bestaan en serieus moeten worden genomen. We moeten er dus ook voor zorgen dat medische en juridische verandering mogelijk is en dat de juiste zorg geboden wordt en ook de juiste hulp en begeleiding. Maar bovenal moeten we ervoor zorgen dat we naast elkaar staan, dat we naast en voor diegenen staan die een dergelijke verandering zowel fysiek als mentaal doormaken. We moeten dus ook voor de gevoelens staan van mensen die tot de conclusie gekomen zijn dat het lichaam waarin ze zitten niet meer past bij hoe zij zich voelen. Dat gevoel maakt niet dat je een andere inwoner van Nederland bent geworden, met minder rechten, of dat er minder van je gehouden wordt. Het tegendeel is juist waar: er wordt van je gehouden, ongeacht hoe je je voelt, en je hebt evenveel rechten als ieder ander.

Voorzitter. Maar is gevoel juridisch leidend? Anders geformuleerd: moet hoe iemand zich op een bepaald moment voelt of denkt te voelen doorslaggevend zijn zonder dat over die gevoelens gesproken wordt? Zo mag je je voornaam niet zomaar wijzigen, hoe onprettig je je ook voelt bij die voornaam. Daarvoor moet je eerst een verzoek bij de rechter indienen. Ook een kind van 16 dat bijvoorbeeld niet meer bij een van de gescheiden ouders wil wonen, zal dat aan de rechter moeten vragen, hoe diep de persoonlijke gevoelens jegens een van die ouders ook kunnen zijn. Daarover gesproken: echtscheiding mag ook niet zonder tussenkomst van de rechter, hoe graag en hoe snel je ook van je echtgenoot of echtgenote af wil. Er zijn dus genoeg voorbeelden waarbij het gevoel wel centraal staat, waarbij wel gesproken wordt over je gevoelens, niet vanuit belering of betutteling, maar ter bescherming van lichtvaardigheid.

Voorzitter. Dat is wat dit wetsvoorstel wel fundamenteel verandert. Een deskundigenverklaring, die op dit moment in de kern neerkomt op een gesprek, waarbij bezien wordt of er sprake is van lichtzinnigheid, is niet meer nodig indien iemand voor de wet van geslacht wil veranderen. Op dit punt lijkt de argumentatie van de redenering wel wat kort door de bocht. Want waarom is een gesprek waarin duidelijk kan worden of iemand die moeizaam tot een overtuiging is gekomen, wilsbekwaam is, niet meer zinnig? Deskundigen kunnen zich misschien geen definitief inhoudelijk oordeel vormen, hoewel de meningen daarover ook kunnen verschillen, maar misschien is dat ook helemaal niet de aard van dat gesprek. Misschien is de aard van dat gesprek dat wel bezien kan worden of iemand zich rekenschap heeft gegeven van de consequenties en ook om te bezien hoe iemand tot de overtuiging is gekomen tot het andere geslacht te behoren. Ik verzoek de regering hier echt grondig op in te gaan.

Voorzitter. In dit licht vraagt de VVD-fractie zich ook af of de huidige regelgeving niet al een goede balans biedt. De drempel om tot geslachtswijziging voor de wet over te gaan, is laag, maar hoog genoeg om wel te zien of mensen echt doordrongen zijn van de serieuze stap die zij op dat moment wel voornemens zijn om te zetten. Natuurlijk is er een grote groep die heel goed weet hoe die zich voelt en welke aanduiding in het paspoort daarbij hoort. Maar zouden er ook niet mensen kunnen zijn die nog twijfelen over hun identiteit, waarbij bescherming tegen lichtvaardigheid en enige voorlichting wel zinnig kunnen zijn, zeker op jonge leeftijd? Waarom laat de regering die bescherming los? Ook daar zou ik graag nader antwoord op willen.

Voorzitter. In het verlengde hiervan vraagt de VVD-fractie zich af waarom de regering voorstelt om de leeftijdgrens van 16 jaar los te laten, juist in het licht van het maatschappelijke debat dat nu gevoerd wordt. Is juist bij minderjarigen niet enige terughoudendheid geboden, gelet op de ontwikkeling die minderjarigen doormaken en zullen doormaken? Maar het gaat vooral om het volgende. We beoordelen hier wetten. Is het toetsingskader dat deze wet meegeeft aan de rechter wel voldoende duidelijk? Wat moet de rechter precies beoordelen als de minderjarige, degene onder de 16, een verzoek doet? In ieder geval is er op dit moment in de wetenschap ook een debat gaande, een debat dat bij de evaluatie van de wetswijziging in 2014 nog niet gaande was. Hoe kijkt de regering aan tegen dit gevoerde debat, dat soms helaas inderdaad onnodig fel wordt gevoerd? Maar er is een debat gaande in de wetenschap. Hoe kijkt de regering aan tegen het opvoeren van een evaluatie, juist gelet op de nieuwe argumenten die nu in het wetenschappelijke debat gewisseld worden? Zou het niet zinnig zijn, vraag ik aan de regering, om een vergelijking met andere landen te laten uitvoeren? Want de verschillen zijn wel degelijk heel groot.

Voorzitter. Voordat ik tot een afronding kom, heb ik twee vragen. Wat vindt de regering nu van de kosten die gepaard gaan met de procedure om uiteindelijk het geslacht in de geboorteakte te kunnen veranderen? Hoe kijkt de regering aan tegen de wachttijd, die, zo is mij inmiddels ook duidelijk geworden, wel degelijk wordt ervaren? Heeft de minister daar oplossingen voor?

Voorzitter, dan tot slot. Deze wetsbehandeling gaat niet over groepen mensen of over het tegenover elkaar zetten van mensen. Deze wetsbehandeling gaat voor de VVD-fractie over hoe we naast elkaar staan, over mannen en vrouwen, over mannen die voelen dat ze in het verkeerde lichaam zitten en over vrouwen die misschien voelen dat ze in het verkeerde lichaam zitten. Zij moeten kunnen zijn wie ze willen zijn en moeten laagdrempelig voor de wet van geslacht kunnen veranderen.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank aan de heer Ellian voor zijn kalme inbreng, passend bij de manier waarop we dit debat moeten voeren. Ik hoor de heer Ellian zeggen dat we naast elkaar moeten staan en dat er vooral in deze wet gekeken moet worden naar het voorkomen van lichtvaardig genomen beslissingen. Hoe kijkt de heer Ellian aan tegen de rol die ambtenaren van de burgerlijke stand nu al hebben, als mensen daar aan het loket staan om wat dan ook aan te vragen, door te geven of te wijzigen, om te beoordelen of de persoon die daar staat snapt wat de consequenties zijn en of die persoon wilsbekwaam is? Kan hij dat dan in verhouding zetten tot een door de VVD kennelijk belangrijk geachte deskundigenverklaring?

De heer Ellian (VVD):

Wat het wetsvoorstel nu doet, is én de passage wegnemen dat iemand voorgelicht moet zijn over de juridische gevolgen én de deskundigenverklaring wegnemen. Ik hecht er wel aan dat te benadrukken, want die eerste zinsnede is ook geschrapt in het wetsvoorstel. Je kunt je afvragen: is er nog echt een inhoudelijk gesprek nodig met de ambtenaar van de burgerlijke stand? Op basis van dit wetsvoorstel niet. Daar heeft mijn fractie dus echt vragen over. Een goed gesprek waarin je even kijkt of iemand zich echt bewust is van de stap die diegene gaat zetten, mist nu volledig. Dat is waar ik de regering op uitdaag: kom met een nadere onderbouwing.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik hoor de heer Ellian zeggen dat hij zich zorgen maakt over of er wel de juiste informatie verstrekt is en dat dat is verdwenen in het wetsvoorstel. Zoals ik het lees, is juist die hink-stap-sprong met eerst de aanmelding, de wachttijd en dan de bevestiging, bedoeld om op het eerste moment de informatie te kunnen verschaffen en op het tweede moment te kunnen checken of dat gelezen is. Is dat dan voldoende reden voor de heer Ellian om zelfbeschikking — ik noemde het in mijn bijdrage ook heel manifest — van transgender mensen te beperken, omdat hij bang is dat er onvoldoende brochures, om het even heel concreet te maken, gedeeld worden?

De heer Ellian (VVD):

Ik heb het niet gehad over brochures. Als het gaat over zelfbeschikking, heb ik juist in mijn inbreng gepoogd te laten zien dat wij zelfbeschikking heel belangrijk vinden. Zelfbeschikking is een algemeen uitgangspunt. Het is ontzettend belangrijk. Alleen, als ik kijk naar hoe de procedure op dit moment is geregeld, komt die deskundigenverklaring op dit moment neer op het volgende. Deskundigen zeggen het zelf ook: of wij een medisch oordeel kunnen vellen, is maar zeer de vraag. Maar zij kunnen — zoals de Raad van State als kritiek op het wetsvoorstel heeft ingebracht — natuurlijk wel een goed gesprek voeren. Het gaat niet zozeer om zorgen over wat er wel of niet fout kan gaan. Maar het gaat er wel om dat de stap die iemand neemt dermate serieus is dat een goed gesprek wel degelijk, zo denken wij, zinnig kan zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik denk dat een goed gesprek ook zinvol kan zijn op het moment dat je besluit te gaan trouwen. We weten ook dat dat niet altijd goed gaat. Dus ik snap nog steeds niet — dit komt in de bijdrage van de heer Ellian niet duidelijk naar voren — waarom dan specifiek voor transgender mensen dit goede gesprek geformaliseerd en wettelijk geborgd moet worden?

De heer Ellian (VVD):

Ik heb het woord "transgender" … Ik wilde uitstralen: onze medemens, degenen die naast mij staan, degenen voor wie ik in dit debat wil staan. Ik wil dat onderscheid helemaal niet zo maken. Er zijn — dat heb ik in mijn bijdrage genoemd — genoeg gevallen waarvan zelfs ik zeg, als het gaat om het familierecht: je kunt je afvragen of het allemaal op die manier zo geregeld moet zijn. Maar als ik dan kijk naar de ratio erachter, dan is dat: het beschermen tegen lichtvaardigheid, niet meer of minder. Het is niet zo dat iemand met een vingertje naar jou gaat wijzen, van: je moet dit zo doen. Mijn ouders komen uit een gebied waar dat normaal was. Dat is hier niet zo. Dat is ook helemaal niet wat de aard van het gesprek nu is. Het gaat er alleen om dat er goed wordt bekeken: is iemand voldoende voorgelicht, snapt diegene wat de gevolgen zijn? Wij denken dat die drempel om geslachtsverandering voor de wet te realiseren, al heel erg laag is. Dat raakt natuurlijk aan dat je het recht op zelfbeschikking prima kan uitoefenen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vraag mij af wat er liberaal is aan het idee dat iemand anders beter voor jou kan besluiten wie jij bent dan jijzelf. Buiten dat, ook de handtekening van de VVD staat onder het Regenboog Stembusakkoord. Daarin spreken partijen met elkaar, maar eigenlijk ook met de hele lhbtqi+-gemeenschap, af om zich ook in te zetten voor de rechten van transgender personen. Wat is die handtekening van de VVD onder dat akkoord dan waard?

De heer Ellian (VVD):

Wat ik vreemd vind aan de manier waarop mevrouw Westerveld mij nu bejegent … U ging net in debat met een collega en zei: we moeten op de inhoud met elkaar een debat voeren. Ik heb nergens gezegd dat zelfbeschikking onbelangrijk is, of dat ik vind dat anderen voor jou moeten bepalen hoe je je voelt. Het enige wat ik in de interrupties in antwoord op mevrouw Van Ginneken heb gezegd, is dat wij denken dat een gesprek waarin alleen gekeken wordt of iemand de gevolgen kan overzien, zinnig kan zijn. Daarmee is niet gezegd dat iemand anders voor jou moet bepalen hoe jij je voelt. Dat heb ik geen seconde gezegd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar als dat niet zo is, is er toch geen enkel bezwaar om in te stemmen met deze wet die nu voor ons ligt?

De heer Ellian (VVD):

Ik geef toch aan dat wij denken dat een gesprek waarin bezien wordt of iemand de gevolgen overziet — of dat voortvloeit uit een reflectie van je wil, zoals de Raad van State zegt — zinnig kan zijn. We dagen de regering uit om dat nog eens nader te onderbouwen, omdat de motivering daarvan wel mager is. Verder heb ik nog geen oordeel gegeven. Ik ben het zeker met u eens dat het niet aan anderen is om te oordelen over hoe jij je voelt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is fijn om te horen, maar toch mis ik een beetje de strijdbare VVD die we wel zien in berichten over bijvoorbeeld de Gay Pride of Diversity Day. Dan zien we een VVD die overal uitdraagt: wij vinden dat mensen mogen zijn wie ze zijn, dat ze mogen houden van wie ze willen houden. Dit debat gaat natuurlijk ook over de rechten van trans mensen. Ik zou heel graag willen dat ook de VVD vandaag zegt: wij komen op voor jullie rechten en wij steunen dit stapje, omdat dit belangrijk is voor trans personen. In mijn ogen is het een kleine stap.

De heer Ellian (VVD):

Laat er geen misverstand over bestaan: de VVD wil vechten voor die rechten. Zeker als het gaat om bijvoorbeeld veiligheid in de openbare ruimte, hebben we met elkaar nog een hele klus te klaren. Ik ben geen woordvoerder zorg, maar als ik zie wat de lengte van de procedure doet met mensen, hebben we op dat gebied ook veel werk te doen. Daarin vindt u mij aan uw zijde. Maar over dit voorstel uit ik wat twijfels. Dat heeft niets te maken met het wel of niet willen opkomen voor de rechten van transgenders. Misschien zijn die rechten wel al heel erg prima geregeld. Ik zeg niet dat het zo is. Het is een twijfel die ik uit.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik wil graag even terug naar de deskundigenverklaring. Ik denk dat daar namelijk de crux zit. Die deskundigenverklaring fungeert natuurlijk praktisch als een soort diagnosestelling: is iemand in staat om zelf te beoordelen over zichzelf en het eigen lichaam of dat al dan niet de juiste vorm heeft? Een diagnose veronderstelt dan weer dat er een psychische of medische aandoening zou zijn. Volgens mij was het de motie van mevrouw Bergkamp die daarmee heeft afgerekend. Die is aangenomen door de Kamer. Die motie helpt dat idee uit de weg. Het lijkt me toch moeilijk uit te leggen waarom een deskundigenverklaring nodig zou zijn, tenzij we graag blijven vasthouden aan het idee dat er toch sprake is van een psychische dan wel medische aandoening.

De heer Ellian (VVD):

Soms kunnen anderen het beter verwoorden dan jezelf. Ik lees even voor: "Zelfs indien deskundigen geen garanties kunnen geven over de duurzaamheid van de overtuiging van de betrokkenen — lees: de diagnose — kunnen zij blijkens de evaluatie wel vaststellen of mensen begrijpen wat hun wordt verteld over de gevolgen van hun keuzes en of er redenen zijn om te twijfelen aan hun overtuiging." Dan staat er: "In dat kader gaat de toelichting ook voorbij aan de voorlichtingsfunctie van het gesprek met de deskundige." In antwoord op mevrouw Simons: ik zie een deskundigengesprek zeker niet als een diagnosegesprek, maar dat hoeft ook niet de functie van dat gesprek te zijn. In mijn bijdrage heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat wij zien dat het gesprek wel nut kan hebben, maar niet noodzakelijk in de zin dat iemand gaat beoordelen of er echt sprake is van een medisch vraagstuk. Dat heb ik ook niet gezegd.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Het VVD-lid zegt: zo'n gesprek kan heel nuttig zijn om te constateren of iemand de gevolgen van de eigen keuze wel overziet. Ik moet toch een kwalificatie geven aan die uitspraak, omdat ik denk dat het een grove onderschatting is van het traject dat trans personen alleen al zelf doorlopen voordat zij ook maar nadenken over medische ingrepen dan wel juridische verandering van geslachtsregistratie. Ik geef die kwalificatie omdat ik in mijn omgeving — ik spreek uit indirecte ervaring, zou ik willen zeggen — deze processen van zeer dichtbij meemaak. Ik heb werkelijk nog nooit gehoord dat iemand denkt: ik weet niet wat me te wachten staat, maar ik doe het alvast maar. Daar gaat een ongelofelijke, in heel veel gevallen innerlijke strijd aan vooraf. Ik zou de heer Ellian toch willen vragen of hij zelf niet denkt dat wij moeten stoppen met het onderschatten van het persoonlijke traject dat mensen doorlopen, voordat zij er ook nog maar aan denken om bijvoorbeeld te beginnen met het dragen van een binder. Dan hebben we het dus nog niet eens over medische ingrepen of juridische verandering van registratie, maar alleen over anders kleden: in plaats van rokjes ga ik alleen maar broeken dragen.

De voorzitter:

Ik merk dat gedurende de tijd de interrupties steeds langer worden. Dus graag wat korter.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Excuses, voorzitter, dit was een heel lange. Sorry.

De voorzitter:

Het was mooi, maar de duur ervan niet.

De heer Ellian (VVD):

Gelet op de tijd zal ik ook pogen om bondig te antwoorden, voorzitter. Zeker, het is mij duidelijk dat veel personen echt heel goed nadenken over de stap die ze willen zetten en dat het een proces kan zijn dat emotioneel ook echt iets met iemand doet. Dat neemt niet weg dat in zo'n gesprek juist ook ... Ik vond dat mevrouw Helder dat in het licht van hoe ons privaatrecht werkt wel aardig aangaf. Ik heb zelf ook wat voorbeelden genoemd. Er zijn allerlei momenten in ons systeem denkbaar waarop we, ondanks dat we uitgaan van het feit dat iemand weloverwogen een beslissing neemt, toch even een gesprek hebben om te bekijken of iemand de gevolgen overziet. Ik denk niet dat ik mevrouw Simons ga overtuigen. En wellicht zij mij ook niet, maar dat weet ik niet, want ik ben, nogmaals, erg benieuwd: ik daag de regering uit om het beter te onderbouwen dan wat ik tot nu toe heb gehoord.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zou graag willen weten of we rekening moeten houden met een debat waarin we met elkaar spreken over de vraag of dit soort gesprekken ook moet plaatsvinden op het moment dat mensen een kind willen krijgen.

De heer Ellian (VVD):

Nee.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp de vraag die de heer Ellian heeft gesteld. Ik wil kijken waar we kunnen komen. Staat voor de heer Ellian vast dat de deskundigenverklaring moet blijven zoals die is? Of zou het gesprek waarin wordt bekeken of iemand de gevolgen van die keuze goed kan overzien ook op andere wijze kunnen plaatsvinden?

De heer Ellian (VVD):

Het is een interessante gedachte. Ik was daar met mijn collega Van der Woude, die hier ook zit, net ook even over aan het nadenken. Collega's kennen mij: ik ben er een groot voorstander van om het debat op inhoud te voeren. Dat betekent dat je moet luisteren naar elkaar en vooral ook dat je moet openstaan voor, hoe gek of vreemd ook, andere oplossingen. Het is een denkrichting. In alle eerlijkheid zeg ik erbij: u hoort de twijfels die de VVD-fractie heeft. Maar als een gesprek op een andere wijze vormgegeven zou kunnen worden en je wel een duidelijk kader hebt ... Nogmaals, ik vind het kader dat hier wordt gecreëerd, wel mager en op punten ook wel vaag. Het is een route die het overwegen waard kan zijn. Daarmee geef ik echt een open antwoord.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb ook niet de pasklare oplossing om de heer Ellian uit de brand te helpen. Maar ik constateer wel dat hij op zichzelf niet getrouwd is met het handhaven van die deskundigenverklaring. Ik heb er ook een vraag over gesteld, maar mijn denkrichting is dan: zou het informatiepakket dat aan mensen wordt opgestuurd misschien nog doorgesproken kunnen worden, bijvoorbeeld met die ambtenaar van de burgerlijke stand? Want daar gaan mensen dan na een aantal weken bedenktijd voor de tweede keer naartoe. Ik probeer de minister ook uit te dagen om te kijken of er op die wijze aan de zorgen van de VVD tegemoet kan worden gekomen.

De heer Ellian (VVD):

Dat siert collega Van Nispen enorm, maar zo ken ik hem ook. Hij voelt de twijfels van mijn fractie. Ik ben erg nieuwsgierig naar hoe de minister zo'n oplossing ziet. Dat zou ik graag goed onderbouwd zien, maar ik zie hem driftig pennen. Hij heeft ook nog een nachtje. Ik benadruk dat er twijfels zijn, maar ik zou geen knip voor de neus waard zijn als ik nu zou zeggen dat ik er op voorhand al niet naar wil luisteren. Natuurlijk wil ik naar de onderbouwing van de minister luisteren.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik voel de worsteling van mijn VVD-collega ook heel erg. Ik was zelf op 6 augustus op de prideboot. Daarop zaten we met meerdere partijen. We streden voor unity for the community. Dat vond ik ontzettend goed. Dat vond ik ook echt ontzettend belangrijk. Dat was ook de dag waarop de VVD naar buiten bracht dat zij willen blijven strijden voor de transgenderrechten. U snapt dat dat bij mij wel enige verwarring oproept. Dat brengt bij mij de vraag op: doen we dat dan voor de bühne, of willen we daadwerkelijk strijden voor die transgenderrechten? De VVD heeft eerder de eerste Transgenderwet aangenomen en de Algemene wet gelijke behandeling ondersteund. Je zou toch denken, kijkende naar het liberale gedachtegoed, dat dit wetsvoorstel juist in lijn is met dat gedachtegoed en die zelfbeschikking? Hiermee wordt het gewicht teruggebracht bij het individu. Is mijn collega van de VVD het daarmee eens?

De heer Ellian (VVD):

Het gewicht lígt ook bij het individu. Ik val een klein beetje in herhaling, maar ik heb ook benadrukt dat wij ook vinden dat het niet aan anderen is om voor jou te bepalen hoe jij je voelt. Maar dan komen we terug op de twijfels die we hebben met betrekking tot dat gesprek. Dat gesprek kan wel degelijk een functie hebben. We hadden het net bijvoorbeeld even over de voorlichtingsfunctie.

Dan de aanwezigheid op de prideboot. Ik heb net ook gezegd: ja, wij willen knokken voor die rechten. We moeten inderdaad ook aan de slag met die veiligheid, zeker in de openbare ruimte. Dat geldt ook voor die wachtlijsten en wellicht ook voor die kosten. Er zijn dus allerlei dingen die geregeld moeten worden, maar als ik twijfels heb bij dit voorstel, betekent dat niet dat ik of mijn fractie niet bereid zou zijn om te knokken voor transrechten.

De voorzitter:

Dat heeft u eigenlijk al een paar keer aangegeven.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik hoor het antwoord, maar dat neemt de verwarring bij mij niet weg. De VVD riep nou eenmaal dat ze voor de transgenderrechten wilde blijven strijden. Dan is het heel erg logisch, ook vanuit het liberale gedachtegoed, om dit te steunen. Ik ben zoekende naar wat mijn collega van de VVD nodig heeft om zijn fractie op deze lijn te krijgen. Nogmaals, ik snap de worsteling. Eerder hebben de VN en het College voor de Rechten van de Mens zich uitgesproken over die deskundigenverklaring. Maar ik noem ook de negen landen die hier probleemloos mee aan de slag zijn gegaan. Ik ben dus zoekende. Ik hoop dat wij onze collega van de VVD kunnen helpen. Daar zal ik me ook hard voor blijven maken. Ik denk namelijk dat het hartstikke belangrijk is dat we de strijd voor die transgenderrechten blijven voortzetten.

De heer Ellian (VVD):

Als mijn collega van de PvdA gaat knokken voor het liberale gedachtegoed, dan ben ik een tevreden collega. Ik ben altijd bereid om me te laten overtuigen. Mijn collega proeft de twijfels. Daarmee heb ik genoeg gezegd.

De voorzitter:

Maar niet voor mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Als sociaaldemocraat weet ik waarom ik ooit op deze wereld ben gezet. Ik heb u alleen maar geattendeerd op uw gedachtegoed. Ik heb daar bepaalde verwachtingen bij, en niet alleen ik maar ook uw achterban. Daar wijs ik u op.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb een korte vraag, ook in lijn met waar collega Van Nispen naar zocht. In deze wetswijziging staat natuurlijk nog steeds een bedenktijd van vier tot twaalf weken, los van het gesprek met de ambtenaar. Ik zou graag van de heer Ellian willen horen waar daarin nog de zwakke punten zitten. Want voor mij is dat het moment van zelfreflectie, van rekenschap geven aan die juridische consequenties.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb volgens mij al op verschillende manieren proberen uit te drukken waar onze twijfel zit met betrekking tot de vraag of die bedenktijd voldoende is. Ik blijf terugkomen op dat goede gesprek, waarvan wij denken dat dat nuttig zou zijn. Collega Van Nispen vroeg al wat je in de tussentijd zou kunnen doen. Ik waardeer het dat mevrouw Koekkoek dat ook vraagt. Laat ik het als volgt zeggen. Ik daag de regering uit. De regering heeft duidelijk de twijfels van de toch echt liberale VVD-fractie gehoord. Het gaat ons erom dat in voldoende mate bezien kan worden of iemand zich rekenschap heeft gegeven van de gevolgen. Als het op andere manieren kan, dan ben ik natuurlijk graag bereid om daarnaar te luisteren. Ik ben eerlijk: ik heb nu niet zelf een panklaar tegenvoorstel wat betreft die laagdrempeligheid.

De voorzitter:

Ik dank de heer Ellian voor zijn inbreng. Ik stel voor dat we een paar minuutjes schorsen. Daarna gaan we verder met mevrouw Koekkoek.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de leden en de mensen op de publieke tribune om hun plaats weer in te nemen. Ik geef het woord aan mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb eigenlijk een ordevoorstel. Het is nu 23.10 uur. Ik weet dat dit debat door heel veel mensen met veel belangstelling wordt gevolgd, ook door de mensen hier op de publieke tribune. Er zijn heel veel mensen die van ver komen en met het ov of met de auto weer terug naar huis moeten. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we dit debat goed met elkaar kunnen voeren en dat alle voor- en tegenargumenten die ingebracht worden, goed gehoord kunnen worden. Mijn ordevoorstel is of het mogelijk is om de inbreng van de Kamer morgen voort te zetten en het debat nu af te ronden.

De voorzitter:

Dan ga ik even naar de collega's kijken om te zien of daar een meerderheid voor is. Ik wil wel tegen de collega's zeggen dat de minister zich morgen geen uitloop kan permitteren vanwege een andere verplichting. Dat wil dus wel zeggen dat we het morgen korter en bondiger moeten doen. Dat geef ik u wel even mee qua vervolg.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter, ik heb geen enkel probleem met dit ordevoorstel. Ik zou dan wel willen vragen of dat op de vroegst mogelijke tijd kan, dus dat we morgen echt op tijd kunnen beginnen, ook vanwege andere verplichtingen.

De voorzitter:

Even als reactie daarop: we hebben ook nog twee tweeminutendebatten, dus we moeten even kijken wat dat betekent voor de agenda. Maar goed, u steunt in ieder geval het verzoek.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ook steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):

Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wat mij betreft maken we het vanavond af en werken we door.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, steun voor het verzoek. Volgens mij heeft dit debat ook geen harde deadline, dus het zou inderdaad prima zijn om morgen door te gaan. Ik kijk even naar de collega's, maar volgens mij kan het ook later omdat er geen harde deadline is wanneer de wet moet ingaan. Ik zie de minister in ieder geval knikken.

De voorzitter:

U steunt in ieder geval het verzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn probleem is dat ik er morgen niet bij kan zijn vanwege het coronadebat. Ik zou het verzoek op zich wel willen steunen, maar dan zou ik willen vragen of ik mijn inbreng toch zo meteen even kan doen. Als iedereen dan netjes op z'n plek blijft zitten en geen interrupties doet, zijn we binnen dertien minuten klaar.

De voorzitter:

Maar het ordevoorstel gaat erom de rest morgen te doen. Dat is het ordevoorstel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, maar ik kan er dan niet bij zijn. Ik heb me hier natuurlijk wel op voorbereid. Ik wil ook graag mijn inbreng doen.

De voorzitter:

Weet je wat we doen? We gaan eerst even kijken of er een meerderheid is om het te verzetten en dan ga ik uw punt even inbrengen.

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, voorzitter, geen steun. Ondanks uw inleidende opmerkingen dat de interrupties kort en bondig moeten zijn, is er gekozen voor ellenlange verhalen. Ik vind dat we dit gewoon af moeten maken. De eerste termijn van de Kamer staat voor vandaag. In mijn tijd gingen we door totdat het was afgehandeld, soms tot 3.00 uur 's nachts. Gewoon doorgaan.

De heer Knops (CDA):

Ik heb op zich sympathie voor het voorstel, maar ik heb wel moeite met de opmerking dat we morgen dan, bij wetgeving, alles kort af moeten doen. Daarnaast is er het feit dat het kabinet dan moet antwoorden op dingen die morgen nog worden ingebracht. Ik zou dus iets meer perspectief willen hebben op hoe het zich morgen dan ontvouwt, tot wanneer we de tijd hebben en wat dat betekent voor de leden die morgen nog het woord voeren, en überhaupt voor de Kamer in z'n geheel.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik heb er geen bezwaar tegen als we nu stoppen en morgen verder zouden gaan. Ik vind wel dat we rekening moeten houden met de woordvoerders die er morgen niet bij kunnen zijn en nu dan toch nog de bijdrage zouden kunnen leveren. Ik vind het ook moeilijk om te besluiten voor de collega's die het woord nog moeten voeren. Als zij allemaal grote bezwaren hebben, vind ik het niet netjes om tegen hen te zeggen: doen jullie dat maar morgen. Ik wil ook niet de minister in de problemen brengen, die nu de tijd zou hebben om de beantwoording voor te bereiden en morgen misschien wat minder. Ik moet ook van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat ik morgen pas vanaf een uur of een beschikbaar ben. Mijn beleidsmedewerker zal meeluisteren, maar ja, ik kan mezelf niet opsplitsen. Ik heb ook andere verplichtingen. Als het erop uitdraait dat we morgen beginnen met een deel van de termijn van de Kamer en dan een zorgvuldige beantwoording van de minister krijgen, en we zouden moeten stoppen na de eerste termijn van de minister … Het moet wel zorgvuldig. Dat staat volgens mij voorop. Dan houdt dat in dat we het morgen niet beknopt gaan doen omdat het dan helemaal af moet in die korte tijd.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik denk dat dit wetsvoorstel gebaat is bij zorgvuldigheid. Hoe later het loopt, hoe minder helder iedereen wordt en hoe minder inhoudelijk de interruptiedebatten ook worden. Ik denk dat het debat er daarmee inhoudelijk niet op vooruitgaat. Daarnaast zie je hoe groot de betrokkenheid hier is. Als mensen weg moeten omdat ze de laatste trein moeten halen en het daardoor niet kunnen volgen terwijl het wel heel belangrijk voor hen is, vind ik dat lastig. Ik zou het dus wel willen steunen. Ik wil me ook aansluiten bij de woorden van hiervoor, namelijk dat het belangrijk is dat we gewoon kunnen interrumperen. Het gaat immers om wetgeving. Maar als er een mouw aan te passen valt, dan wil ik graag morgen verdergaan.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker van de ChristenUnie, volgens mij heb ik u nog niet gehoord. De heer Knops was al geweest. Mevrouw Bikker, gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik merk ook dat de tijd klemt. Tegelijkertijd hadden we het wel zo bedacht dat de minister ook tijd zou hebben om de beantwoording voor te bereiden. Ik zie morgen de tijd ook klemmen, dus ik kan me voorstellen dat we morgen de eerste termijn afronden en de beantwoording van de minister naar een later moment verplaatsen.

De heer Ellian (VVD):

Ik hoor links dat dit een goed idee is, en wie ben ik om een goed idee af te wijzen. Op zich kan ik het ordevoorstel steunen, mits we wel de tijd hebben om met de regering echt voldoende van gedachten te wisselen. Anders heeft het geen zin.

De voorzitter:

Als ik even mag samenvatten, is er volgens mij wel steun om het nu te stoppen. Dan kijk ik zo heel even naar mevrouw Van der Plas. Maar er zijn ook wat zorgen omdat het wetgeving is en het ook belangrijk is om iedereen de ruimte te geven. We zouden morgen de eerste termijn van de kant van de Kamer kunnen afmaken, waarna we de beantwoording door de minister en de tweede termijn op een ander moment doen. Dan hoeven we het niet af te raffelen. Het is een belangrijk debat. Daarom is er ook veel ruimte gegeven. Dat zou dus mijn voorstel zijn. Mijn voorstel is ook om mevrouw Van der Plas, die er morgen niet bij kan zijn, vandaag als laatste het woord te geven en de rest morgen te doen. De eerste termijn van de kant van het kabinet en de tweede termijn doen we dan op een ander moment. Daarbij wil ik u wel waarschuwen dat we gaan starten met de begrotingen, dus het zal lastig worden om het in te plannen, maar daar ga ik natuurlijk wel mijn best voor doen. Kunt u dit voorstel allen dragen? Ja.

Dan gaan we alleen nog even luisteren naar mevrouw Van der Plas, want zij kan morgen niet bij de rest zijn. Dank voor uw begrip in dezen. En het is wetgeving, dus zorgvuldigheid staat voorop. Mevrouw Van der Plas, gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel en dank aan de collega's voor deze coulance. Dat ik er morgen niet bij ben, betekent niet dat we het niet volgen, want mijn zeer gewaardeerde beleidsmedewerker Alexander volgt natuurlijk gewoon het debat en zal mij daarna informeren.

Voorzitter, mensen thuis en alle betrokkenen op de tribune. We voeren een debat over een wet waarover de meningen behoorlijk uiteenlopen, heb ik vanavond gemerkt. Maar mijn conclusie is dat het overwegend een goed en inhoudelijk debat was. BBB zal altijd staan voor het recht van mensen om te zijn wie ze zijn of willen zijn en voor een overheid die haar burgers ook herkent zoals zij herkend willen worden. De huidige wet geeft die mogelijkheid al, maar garandeert daarbij ook de inbreng van specialisten en beschermt jonge mensen daarmee in hun mentale ontwikkelingsfase. De wet biedt veiligheid voor jonge transgenders, vrouwen en families.

Opiniemakers, vrouwen en zelfs de meest integere collega's in deze Kamer zijn in de afgelopen maanden bij elke vorm van twijfel over deze nieuwe wet uitgemaakt voor vrouwenhater, transfoob en terf, een Engelse term die in het Nederlands "turf" betekent: trans-uitsluitende radicaal feminist. Het is echt belachelijk hoe iedereen die ergens kritisch naar kijkt tegenwoordig door bijvoorbeeld de wokegemeenschap wordt uitgesloten, beschimpt en gecanceld. Daarbij wordt gelijk geroepen dat je transgenders haat en dat je niet voor gelijke rechten bent voor iedereen. Je wordt zo keihard gecanceld dat ze hopen dat je de volgende keer je mond houdt.

Niet alleen bij dit onderwerp, maar bij heel veel onderwerpen wordt tegenwoordig op deze manier het debat gevoerd. Ik ben dat eerlijk gezegd echt helemaal zat, en met mij miljoenen mensen in Nederland. Vroeger — oma vertelt — konden we in de media en in het publieke debat gewoon normaal over zaken praten en waren andere meningen juist gewenst. Zo kon je namelijk met inhoudelijke argumenten proberen om nader tot elkaar te komen. Je kon het scherp met elkaar oneens zijn zonder dat je mekaar meteen spreekwoordelijk de hersens insloeg. Door een scherp debat te voeren, werkte je ergens naartoe.

Hoe anders is het nu. Nu word je met een andere mening uitgemaakt voor alles wat vies en lelijk is. Nu word je gecanceld. Zo glijden we af naar een samenleving waarin ik in ieder geval niet wens te functioneren. Je durft je mond niet meer open te doen uit angst voor bedreigingen, scheldpartijen en uitsluiting. Kap daar gewoon eens mee! Je hoeft het namelijk niet altijd met elkaar eens te zijn. Je kunt ook besluiten dat je het erover eens bent dat je het oneens bent. Dat wie dan ook, ook Kamerleden, wordt uitgemaakt voor transfoob of vrouwenhater vind ik een zware beschuldiging. Dit impliceert namelijk dat een Kamerlid haat koestert richting de mensen die hij of zij vertegenwoordigt. Kamerleden die kritisch zijn op wetgeving zijn niet meteen transfoob. Nederlanders die waarde hechten aan een conservatieve interpretatie van geslacht zijn niet meteen transfoob. Mensen die weinig ervaring hebben met transgenders zijn geen terfs. Hou daarmee op! Je bewijst het publieke debat er niet eens een dienst mee en je bewijst ook de mensen om wie het hier gaat er geen dienst mee. Ik ben ervan overtuigd dat de mensen om wie deze wet gaat, ook een normaal publiek debat willen. Tot zover mijn algemene oproep.

Voorzitter. Het voornaamste twistpunt is voor mij vanaf welke leeftijd jonge mensen onafhankelijk ingrijpende beslissingen moeten kunnen maken over het wijzigen van hun geslacht. De grens van 16 jaar, die deze wet daarvoor stelt, is wat mij betreft te laag. Het is bekend dat de frontale kwab, ook wel de "cockpit" of de "manager" van het brein genoemd, in de hersenen van veel jongeren op die leeftijd nog niet goed ontwikkeld is. De frontale kwab is het gedeelte van de hersenen dat als laatste volledig ontwikkeld is. Nog tot de leeftijd van 20 jaar groeit het hersengebied door. Veel jongeren, maar natuurlijk niet allemaal, kunnen op die leeftijd vaak nog niet de gevolgen van hun daden overzien op de lange termijn. Dat is gewoon een medisch feit. Ik heb op die leeftijd ook keuzes gemaakt die ik nu nooit meer zou maken. Ook nu zullen er vast wel weer mensen lopen te gillen dat ik jongeren van 16 jaar met een wens om van gender te veranderen haat of niet serieus neem, maar die mensen verwijs ik naar wat ik hier net over heb gezegd. Kap daarmee en voer het debat op de inhoud. Pas dan komen we ergens.

Voorzitter. Als je 16 bent, valt het gewoon moeilijk te overzien welke gevolgen zo'n geslachtswijziging kan hebben. Ook is het moeilijk om op die leeftijd sociale druk te weerstaan. Deze grens op minimaal 18 zetten zorgt er in ieder geval voor dat het samenvalt met andere autonome rechten voor volwassenen, zoals het mogen drinken, het afsluiten van een lening en zelfstandig autorijden. Dit verlaagt mijns inziens ook het aantal jongeren dat later weer spijt krijgt van hun geslachtsverandering.

Dan is er nog het gevaar van kwaadwillende mannen en jongens die misbruik maken van de wetgeving om zichzelf toegang te verschaffen tot ruimtes voor vrouwen en meisjes, bijvoorbeeld de kleedkamer of de vrouwengevangenis. En nee, mannelijk Nederland zal zich niet massaal met het paspoort in de hand in de vrouwen-wc storten om daar vrouwen te betasten of te verkrachten, maar wat gebeurt er als een kwaadwillende man wél de kleedkamer van de sportschool in loopt en daar, als hij om zijn ID wordt gevraagd, aantoont dat hij wel degelijk een vrouw is? Want dat staat er. Mag hij dan weggestuurd worden? Is dat dan geen discriminatie? En wat als hij mag blijven en hij wel meisjes of vrouwen gaat lastigvallen of begluren? Willen we dat? Willen we dit risico lopen?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Simons. Ik doe wel het verzoek om het kort en bondig te houden.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik heb een korte interruptie. Ik wil graag de vraag van mevrouw Van der Plas beantwoorden. Zij komt met een hypothetische stelling: wat als een man een vrouwenkleedkamer binnenloopt, daar grensoverschrijdend gedrag vertoont en zegt "ik heb een v in mijn paspoort"? Dan wordt hij die kleedkamer uitgezet, net zoals een vrouw die grensoverschrijdend gedrag vertoont diezelfde kleedkamer wordt uitgezet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, dat is zeker waar. Maar ik denk dan: zo'n man … Noem me conservatief. Nogmaals vooropgesteld, ik zeg niet: heel mannelijk Nederland gaat nu in de file naar de sportschool om daar vrouwen te begluren met een paspoort in de hand. Dat zeg ik niet. Maar er kunnen wel mensen zijn die denken: weet je, dat is mooi; dat geeft mij mooi toegang tot die ruimtes. Dan heb ik het niet eens over bijvoorbeeld betasten en al helemaal niet over verkrachten — dat is allemaal strafbaar — maar gewoon over begluren, dus je omkleden en kijken. Godzijdank heb ik geen dochters, want ik zou me echt elke dag zorgen maken. Maar dat is sowieso zo in deze maatschappij. Ik heb zoons. Sorry, ik ben blij dat ik geen dochters heb, want ik lag elke nacht wakker. Dat mag als moeder, hoop ik. Maar als ik een dochter had, zou ik dat niet fijn vinden. Ik zou dat gewoon niet fijn vinden.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Heel kort, mevrouw de voorzitter. Ook jongens kunnen slachtoffer worden van grensoverschrijdend gedrag. Ik hoop niet dat ik u daarmee slapeloze nachten bezorg, mevrouw Van der Plas, maar zij zijn niet gevrijwaard van narigheid. Ik heb wel een dochter. Nee, die laat ik hierbuiten. Dat grensoverschrijdende gedrag waar mevrouw Van der Plas nu haar vrees voor uitspreekt, kan nu ook al. Dat gebeurt nu ook al. We horen nu ook al verhalen van mensen, vaak zijn het mannen, die gelegenheden aangrijpen om dat gedrag te vertonen. Deze wet doet er niets aan om dat gedrag opeens te vergroten. Alles wat mevrouw Van der Plas hier schetst, kan al en gebeurt al, bij jongens, bij meisjes, bij non-binaire mensen en met name bij transgender personen. Zij zijn het vaakst slachtoffer van dit soort geweld.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, u moet echt een vraag stellen en geen heel betoog houden.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Weet mevrouw Van der Plas dat?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat weet mevrouw Van der Plas. Maar ik wil de vraag stellen aan de minister. Nogmaals, het punt is niet: en daarom ben ik tegen! Ik wil weten van de minister: hoe gaat dat straks werken als er wel … Laten we dan inderdaad het betasten of het seksueel misbruiken er even buiten houden. Maar stel dat een man denkt: ik ga daar gewoon lekker in die sportschool zitten. In de sportschool komen jonge meisjes, vrouwen, noem maar op. Die gaat dan met het paspoort in de hand … Ik wil dat antwoord van de minister.

De voorzitter:

U heeft uw vraag gesteld aan de minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Stel dat ze dan zeggen: joh, wat zit jij hier een beetje te doen? En hij zegt: het is een vrouwenkleedkamer en ik ben vrouw. "Je bent geen vrouw; laat maar eens even zien in je paspoort." En dan zegt hij: hier is mijn paspoort; ik ben vrouw. Ik heb het niet over een transgender persoon. Ik heb het gewoon over een kwaadwillende mannelijke persoon. Die sportschool zegt: ja, maar je moet er toch uit. Kan hij dan met de wet in de hand zeggen: luister eens, de wet zegt dit? Ja, mevrouw Simons kan nee schudden …

De voorzitter:

Nee, we gaan niet naar elkaar roepen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik stel een vraag aan de minister. Misschien heb ik wel totáál ongelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u heeft uw vraag gesteld aan de minister. Die gaat de minister dus ook beantwoorden, op een andere dag. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mevrouw Simons heeft natuurlijk wel gelijk: als er één groep is die het meest slachtoffer wordt van geweld, dan is dat de groep van mensen die transgender zijn. De reden dat ik het lastig vind dat we het weer heel lang hebben over dit voorbeeld — ik besef heel goed dat het er door deze interruptie nog langer over gaat — is dat er nu natuurlijk ook geen juridische grondslag is. Iemand kan nu een vrouwenkleedkamer binnenlopen als man. Dat kan nu allemaal al. De reden dat dit soort zaken niet gebeuren, is dat sportverenigingen en sportclubs over het algemeen gedragsregels hebben met elkaar, dat mensen die grensoverschrijdend gedrag vertonen uit een kleedkamer worden gezet, en dat een kleedkamer niet toegankelijk is voor mensen die niet in een bepaald team zitten. De wet die we nu bespreken, verandert dus niets aan de feitelijke situatie die we nu al hebben en die niet tot problemen leidt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel voor uw antwoord, mevrouw Westerveld. Nogmaals, ik stel de vraag aan de minister.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik stel deze vragen omdat veel mensen in onze samenleving deze vragen ook stellen. Hoe kunnen wij worden overtuigd dat dit niet zal gebeuren, vraag ik aan de minister.

En dan de sportcompetitie. Ik heb het er daarstraks al kort over gehad: columniste en oud-wielrenster Marijn de Vries, die in haar team een ploeggenoot had die als man was geboren. Ze reed al jaren mee in het vrouwenpeloton en had die plek met hard en ziel veroverd, schreef Marijn. Voor Marijn en haar team was het geen kwestie meer. Maar, schreef zij ook, voor de sport betekent deze wetswijziging in het extreme dat mensen die lichamelijk volledig man zijn, mogen meedoen bij de vrouwen. De wet gaat boven de regels van de sportbonden — is dat zo, vraag ik nog een keer aan de minister — terwijl zo lang bevochten is om als vrouw überhaupt een prominente plek te hebben in de sport. In sommige sporten is het bovendien nog steeds niet vanzelfsprekend dat de vrouwentak gelijkwaardig is aan de mannentak. De Vries vraagt in haar column of er op wetenschappelijke gronden niet een grens moet worden getrokken tussen man en vrouw. Ik citeer haar: wij hebben niet voor niets gestreden om als volwaardige categorie te worden gezien. Ik vind dat Marijn de Vries hier een goed punt heeft. Hoe kijkt de minister hiernaar? Moeten wij als wetgever vrouwen en meisjes niet in bescherming nemen in al deze bovenstaande situaties, en voorkomen dat mannen misbruik maken van een juridische geslachtsverandering? Dan heb ik ook nog de volgende vraag. In de amateursport wordt niet gecontroleerd op hormonen en doping. Dat gebeurt wel in de topsport. Kan het gebeuren dat er in de amateursport dan een soort van ongelijkheid komt in het fysiek?

Voorzitter. Mede hierom vind ik dat er tussenkomst moet zijn van een psycholoog of een andere deskundige, een huisarts bijvoorbeeld. Die kan de motivatie van de aanvrager om van geslacht te veranderen peilen. Daar is toch iedereen bij gebaat? Waarom zouden we dat dan niet willen? De professionaliteit en zorg van artsen en psychologen biedt transseksuele jongeren ook bevestiging. Juist hun bevestiging kan transseksuele personen beschermen. Hun gevoelens en hun identiteit worden namelijk gerechtvaardigd door deskundigen. Ik zie het niet als een diagnose; ik zie het als een rechtvaardiging, en daarmee ook als een rechtvaardiging van de beslissing om het geslacht formeel te kunnen laten veranderen. Daarmee wordt het recht beschermd en gebruikt zoals het bedoeld was: niemand kan hun identiteit daarna ooit meer afdoen als een hype of als iets tijdelijks. Dat is ook het mooie aan die deskundige in het systeem. Het is een vorm van erkenning, en iemand die zegt: dit klopt. Dan valt er voor de overheid niets meer te blokkeren en kan die niet zeggen: dit mag niet. Dan is een verandering meer dan terecht. Het weglaten van een deskundige doet schade aan deze erkenning, is mijn mening.

Dan terug naar de kwaadwillende mannen. Het spijt me mensen, maar ik ga het toch nog even noemen. Om de mannen die al een zedendelict op hun naam hebben staan buiten de deur van de kleedkamer te houden, is het misschien een goed idee om een verklaring omtrent het gedrag te eisen bij de aanvraag van een geslachtsverandering via de procedure die in deze wet staat. Ook mag het volgende weleens gezegd worden. De mannen die misbruik hopen te maken van deze wet — dat zeg ik even in z'n algemeenheid — om kwetsbare vrouwen lastig te vallen: jullie zijn walgelijk.

Voorzitter. De problemen rond misbruik van zulke wetgeving zullen blijven bestaan tot de overheid een praktisch uitvoerbare definitie van "transgender" formuleert. Deze formulering moet eerlijk en consistent worden toegepast om te beoordelen of iemand wel of niet van geslacht moet kunnen veranderen. Wat is de kijk van de minister op zo'n definitie? Want als er ook maar één enkel meisje door deze wetgeving in een situatie komt waarin ze begluurd of lastiggevallen wordt, dan hebben wij als wetgever collectief gefaald. Willen we dit laten gebeuren? Nemen we dit risico welbewust? Wat gaan we doen als het wél is gebeurd? Gaan we ons dan weer afvragen hoe dit heeft kunnen gebeuren? Of gaan we eerst nog eens goed kijken naar wat de gevolgen kunnen zijn van deze wet en pas dan een weloverwogen besluit nemen?

Voorzitter. Ik ben niet blind voor bezwaren van transgenders tegen de tussenkomst van een psycholoog of een arts. Sommige mensen vinden het betuttelend en vernederend, alsof ze niet zelf in staat zijn tot een beslissing. Daarom vraag ik mij ook openlijk af hoe we dit proces toegankelijker en menselijker kunnen maken. Ook leeft bij mij de angst dat deze Wet zelfindicatie een luxeproduct wordt bij jongeren, want kinderen van onder de 16 kunnen in deze wet bijvoorbeeld via de rechter een geslachtsverandering aanvragen. Maar een rechtsgang is duur en emotioneel zwaar. Betekent dit dan dat de rijke transgender kinderen wel hun recht kunnen halen, maar de arme transgender kinderen niet?

Als laatste vraag ik mij af waarom dit een zaak moet zijn voor de Tweede Kamer en waarom de overheid de noodzaak voelt zich bezig te houden met de genderidentificatie van burgers. Waarom hanteren we op het paspoort niet gewoon twee categorieën, eentje voor het biologische geslacht en eentje voor het gekozen gender? Dit is iets om op te kauwen wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Er is een interruptie van mevrouw Pouw-Verweij, JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik hou het kort. Ik hoorde mevrouw Van der Plas iets zeggen over zedendelinquenten. Daar maak ik me ook zorgen over, net als de heer Omtzigt. Daarom zijn we met een amendement gekomen. Wij hebben nadrukkelijk niet gekozen voor de vog, maar wel voor de deskundigenverklaring en een aanvullende verklaring. Ik zou graag horen of dat overeenkomt met de wens van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, die steun ik van harte.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We zijn nog niet aan het einde van de eerste termijn. Die gaan wij morgen voortzetten. We hebben met elkaar afgesproken dat we de eerste termijn van het kabinet en de tweede termijn op een andere dag gaan inplannen.

Ik dank de minister voor Rechtsbescherming, de collega's, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat gevolgd hebben.