4 Vragenuur: Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over de nucleaire retoriek van Poetin en de uitspraak dat Rusland niet schuwt "alle beschikbare middelen" in te zetten als dat in de ogen van het Kremlin nodig is.

De voorzitter:

Dan nodig ik de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, uit om naar voren te komen. We gaan verder met de mondelinge vraag van de heer Sjoerdsma van D66 over de nucleaire retoriek van Poetin en de uitspraak dat Rusland niet schuwt "alle beschikbare middelen in te zetten als dat in de ogen van het Kremlin nodig is".

Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Poetin waarschuwde in een toespraak vorige week dat Rusland niet zou schuwen om "alle beschikbare middelen in te zetten als dat in de ogen van het Kremlin nodig zou zijn". Hij voegde daaraan toe: dat is geen bluf. Het is niet voor het eerst dat er een onacceptabele dreiging met het nucleaire arsenaal van Rusland is. Terwijl dit onze premier Siberisch koud liet, kwamen de Amerikanen met een zeer duidelijke waarschuwing. Biden zei: "Don't. Don't. Don't." De Amerikanen wezen op de catastrofale gevolgen van de inzet. Ook de aanvoerder van Oekraïne Zelensky zei dat hij dacht zeker te weten dat Poetin hier niet bluft. Mijn eerste vraag aan deze minister is dan ook: denkt het kabinet dat Poetin bluft?

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. De vraag is of het kabinet denkt dat de heer Poetin bluft. Uiteindelijk ga ik niet speculeren over een zwart, zwart scenario als dit. U heeft wel van de veiligheidsadviseur van de VS gehoord dat de NAVO natuurlijk alle mogelijke scenario's in kaart brengt en zich daarop voorbereidt. Dat is al verschillende malen bevestigd en benadrukt. Dus of Poetin nou bluft of niet, volgens mij is het gewoon heel belangrijk dat je wel al die scenario's in kaart brengt en je daarop voorbereidt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Of hij nou bluft of niet. Dat brengt mij bij de volgende twee vragen. Als we voorbereid moeten zijn op elk scenario, welke Amerikaanse-Europese tegenreactie zal er zijn als Poetin daadwerkelijk een kernbom inzet? De tweede vraag: welke voorzorgsmaatregelen en welke noodplannen liggen er om de consequenties van een dergelijke inzet voor Oekraïense, Europese en Nederlandse burgers zo veel mogelijk te beperken, mocht het inderdaad tot zo'n inzet komen?

Minister Schreinemacher:

Zoals ik al zei, denk ik niet dat het zinvol is dat ik hier nu ga speculeren over een mogelijke kernwapenaanval. Dat lijkt me ook iets om over van gedachten te wisselen met de minister van Defensie. Zoals gezegd worden die scenario's wel in kaart gebracht en wordt daarop voorbereid, maar het is natuurlijk primair aan de minister van Buitenlandse Zaken en ook de minister van Defensie om daarop voor te bereiden binnen het NAVO-bondgenootschap.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd, maar zij kon hier niet aanwezig zijn. We hebben nu dus deze minister. Ik zou hopen dat deze minister dan namens het kabinet kan antwoorden. Mijn vragen waren simpel. Ligt er een tegenreactie, mocht het tot inzet komen? En zijn er voorbereidingen om de gevolgen van zo'n inzet voor burgers, Oekraïense burgers, Europese burgers en Nederlandse burgers, zo veel mogelijk te beperken?

Minister Schreinemacher:

Zonder in te gaan op welke precieze tegenreacties er zijn en wat er voor burgers in Nederland geregeld is, kan ik het volgende zeggen. Natuurlijk is het kabinet bezig met verschillende scenario's. Dat doen we in een bondgenootschap. Dat doen we binnen de Europese Unie. Natuurlijk wordt daaraan gewerkt, maar het lijkt me niet aan mij om hier in de openbaarheid te brengen welke precieze tegenreactie het Westen heeft voorbereid.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laten we dat punt van de tegenreactie dan heel eventjes laten liggen. Dat zullen we dan met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie opnemen. De vraag naar de gevolgen voor de Nederlandse burgers kunnen we hier volgens mij wel openlijk bespreken en zouden we hier ook openlijk moeten bespreken. Ligt er een noodplan om die gevolgen te beperken? Volgens mij is het antwoord gewoon "ja" of "nee".

Minister Schreinemacher:

Daar wordt in het kabinet natuurlijk over nagedacht en aan gewerkt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat vind ik best wel verontrustend. Er wordt gezegd "we zijn bezig met scenario's", "er wordt over nagedacht" en "er wordt aan gewerkt". Zelensky denkt niet dat Poetin bluft. De Amerikanen nemen dit uiterst serieus. Dat zie je ook aan hoe vaak zij het Kremlin waarschuwen om dit niet te doen. Ik hoop ook dat ze het niet doen. Ik ga er ook van uit dat ze niet zo stom zijn om het te doen. Maar mochten ze het wel doen, dan zou ik hopen dat dit kabinet een heel duidelijk plan heeft voor hoe we de consequenties voor Oekraïense, Europese, Nederlandse burgers zo klein mogelijk maken. Mijn vraag is nu niet of het kabinet daarmee bezig is en scenario's afloopt; mijn vraag is of daar een plan voor is en wanneer we dat plan in werking gaan zien.

Minister Schreinemacher:

Ik vind het een terechte vraag van de heer Sjoerdsma of we daarmee bezig zijn en of we daarop voorbereid zijn, maar ik kan niet meer zeggen dan ik net heb gezegd. We zijn daar in het kabinet mee aan het werk. Dat ligt ook bij het ministerie van Defensie en bij Binnenlandse Zaken. Dat is natuurlijk echt een kabinetsgelegenheid, waar we verschillende veiligheidsraden voor hebben. Ik kan er dus verder niet op ingaan hoe dat eruit zou zien. Dat lijkt me misschien meer iets voor een nader moment met de minister van Defensie en de minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het lijkt mij dat het kabinet zou moeten kunnen antwoorden. Als dat niet nu kan, dan graag zo snel mogelijk per brief, want dit is natuurlijk wel een urgente situatie. Op het moment dat het zich voordoet, zijn we te laat met het uitvoeren van voorzorgsmaatregelen. Dan kan dat niet meer en worden we gewoon geconfronteerd met de gevolgen van de inzet van een dergelijk verschrikkelijk massavernietigingswapen. Dus ik zou hopen dat we dat zo snel mogelijk kunnen krijgen. Dat is één.

Laat ik voor mijn tweede vraag maar even een stapje terug doen naar de drempel voor een dergelijke inzet. De Russische militaire doctrine leert ons dat het Kremlin die kernwapens eigenlijk alleen inzet of eigenlijk alleen mág inzetten bij een existentiële dreiging. Recentelijk is daar de terminologie "territoriale integriteit" aan toegevoegd. Ik vraag deze minister of zij dat ziet als een verruiming van de mogelijkheden voor de inzet van Russische nucleaire wapens of niet.

Minister Schreinemacher:

Als het gaat om de voorwaarden die de heer Poetin stelt aan zijn inzet: wat ons betreft vindt die inzet helemaal niet plaats. We hebben dat heel duidelijk gemaakt. De NAVO heeft ook duidelijk gemaakt dat er tegenmaatregelen zullen volgen. Maar op basis waarvan Poetin vindt dat hij een nucleair wapen zou mogen inzetten, dat is nu natuurlijk niet aan mij. Dat is meer iets wat we in de NAVO besluiten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar ik vraag nu naar de Russische doctrine. De Russische doctrine was altijd: alleen op basis van een existentiële dreiging. Nu is daar de term "territoriale integriteit" aan toegevoegd, net in de week dat de gebieden in het zuiden van Oekraïne geannexeerd gaan worden, waarin Rusland die gaat beschouwen als Russisch grondgebied. Dan is de vraag wat de consequenties zijn, bijvoorbeeld als Oekraïne doorgaat met aanvallen op die gebieden. Zou dat dan die doctrine van de Russen kunnen triggeren? Met andere woorden, zou de drempel voor een dergelijke inzet dus verlaagd zijn? Dat is mijn vraag aan deze minister.

Minister Schreinemacher:

De heer Sjoerdsma wil graag dat ik steeds op scenario's ga reageren en hier ga speculeren over dingen die mogelijk gaan gebeuren. Ik vind het niet wijs om dat op dit moment te doen. Ik blijf mezelf herhalen: die scenario's worden in kaart gebracht, ook binnen het bondgenootschap. Maar het lijkt mij niet aan mij om hier nu in uw Kamer op te reageren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan kan ik alleen maar het volgende concluderen. Ik vraag natuurlijk niet naar scenario's. Ik vraag naar zeer reële gevaren, niet alleen voor de Oekraïners, maar ook voor Nederland, voor het bondgenootschap, breder. Ik vraag hoe het kabinet daarop is voorbereid, welke plannen er zijn, op welke manier wij daarop gaan reageren. Als deze minister dat wil afdoen als een soort van hypothetisch verhaal, wil ik haar wel uit de droom helpen. Want Jake Sullivan, president Biden, Zelensky, állemaal waarschuwen zij voor wat dit voor gevolgen heeft. Als het kabinet hier dan met dit verhaal komt, moet ik in alle eerlijkheid zeggen dat ik wel diep teleurgesteld ben.

Minister Schreinemacher:

Ik kan de heer Sjoerdsma verzekeren dat wij dit als kabinet absoluut niet onderschatten en dat we er binnen het NAVO-bondgenootschap en binnen de EU zeker wel over spreken, maar het is niet aan mij om dat hier nu in uw Kamer te delen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben ook wel een beetje verbaasd over de reactie die de minister hier vandaag heeft gegeven op vragen van collega Sjoerdsma. Kernwapens zijn helaas, zeg ik dan maar, niet helemaal nieuw in deze wereld. Dus scenario's zouden allang uitgewerkt kunnen zijn.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nu wordt er nog gewerkt aan scenario's. In hoeverre wordt er ook gekeken hoe een land als China en andere landen die hier toch ook wat van zouden kunnen vinden, hiermee om zouden gaan? Wanneer krijgen we die scenario's dan in de Kamer? Dat kan misschien in een besloten brief, maar het gaat mij erom dat we daar op korte termijn over kunnen spreken met elkaar. Ik krijg er echt een heel naar gevoel van dat je je op allerlei terreinen had kunnen voorbereiden, maar dat dit hier gewoon niet gebeurt.

Minister Schreinemacher:

Ik wil wel verre van me werpen dat dit niet gebeurt. Het enige wat ik zeg is dat ik daar nu in uw Kamer geen openheid van zaken over kan geven. Ik kan me voorstellen dat er ook weer een speciale commissie met fractievoorzitters is waarin u daar eventueel over zou kunnen spreken of dat dit op een andere manier kan, namelijk met een besloten brief, waarmee we uw Kamer wel zouden kunnen informeren. Maar dat kan hier niet in het openbaar.

De heer De Roon (PVV):

Poetin trapt het gaspedaal steeds dieper in, ondanks alle sancties die zijn opgelegd aan Rusland. Die werken dus helemaal niet. Ondertussen lijden onze burgers echter wel onder die sancties vanwege de door het dak rijzende energie- en boodschappenprijzen en een gierende inflatie. Het is dus waanzin wat er gebeurt met die sancties. Ik vraag de minister of zij dat met mij eens is.

Minister Schreinemacher:

Nee, dat ben ik niet met de heer De Roon eens. Er zijn nu zeven sanctiepakketten in werking getreden. We zien dat die de Russische economie echt wel beginnen te raken. We werken nu aan een achtste sanctiepakket, juist om Poetin te laten zien dat wij dat waar hij nu mee bezig is, niet zomaar laten gebeuren. Hij organiseert illegale referenda. Hij dreigt met nucleaire wapens. Wij laten dat niet zomaar gebeuren. Wij zetten daar dus sancties tegenover.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

In aansluiting op dit onderwerp vraag ik me af of het kabinet al een reactie kan geven op de lekken in Nord Stream 1 en 2. Ik begrijp dat de Duitsers vermoeden dat het om sabotage gaat. Ik zou graag een reactie van het kabinet willen hebben op deze lekkages.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Minister Schreinemacher:

Ik ben minister.

De voorzitter:

O, sorry, minister. Ik corrigeer mezelf: de minister.

Minister Schreinemacher:

Ik denk dat het een heel terechte vraag is. Er wordt nu naar gekeken. Ik zeg graag een brief toe waarin we ingaan op wat er nou precies aan de hand is.

De voorzitter:

Kan de minister ook aangeven op welke termijn?

Minister Schreinemacher:

Zodra we daar meer zicht op hebben.

De voorzitter:

Op korte termijn?

Minister Schreinemacher:

Ja, op korte termijn.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik zal eens aardig zijn en de minister een eindje tegemoetkomen. Is de minister het met mij eens dat hier gewoon in het openbaar praten over aanvalsplannen, militaire plannen en eventuele evacuatieplannen de staatsveiligheid in gevaar kan brengen? Is zij het met mij eens dat dat waarschijnlijk niet echt voordelig is in de hele situatie, dat de uiterste geheimhouding en terughoudendheid betracht dient te worden?

Minister Schreinemacher:

Dat ben ik met u eens.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij laat dit precies de balans zien. Aan de ene kant willen we van het kabinet volgens mij iets comfortabels horen, namelijk dat er, zeker in NAVO-verband, op verschillende scenario's is voorbereid. Ik hoor dat deze minister ook heel duidelijk zeggen. Maar laten we de angst nou niet groter maken dan die al is en net doen alsof we dit soort dingen in de openbaarheid dan wel in een besloten briefing in een achterafzaaltje bespreken. Het is namelijk echt van een ander niveau.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Wat ik vooral opvallend vond aan het interview met de heer Sullivan is dat hij zei dat ze heel specifiek aan Rusland hebben aangegeven wat de reactie van de Verenigde Staten zou zijn. Vindt deze minister dat dat niet alleen door de Verenigde Staten zou moeten gebeuren, maar dat ook Europese landen, al of niet in NATO-verband, heel concreet aan Rusland moeten aangeven wat ze te wachten staat op het moment dat ze tot zoiets zouden overgaan?

Minister Schreinemacher:

Als we dat met de VS doen, lijkt het me dat dat inderdaad in NAVO-verband zou moeten. Maar natuurlijk spreken we daar ook in Europees verband over, hoewel we ons daarin nu natuurlijk vooral richten op sancties. Als het gaat om militaire vergelding, kijken we meer naar het NAVO-bondgenootschap.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een vraag over net een andere dreiging. Gisteren berichtte de Noorse veiligheidsorganisatie voor petroleum dat er mysterieuze, ongeïdentificeerde objecten, waarschijnlijk drones, vlak bij olie- en gasinstallaties zijn gezien. Vandaag zijn er ook lekkages in Nord Stream 2 aangetoond. Mijn vraag aan de minister is hoe zij deze berichten beoordeelt. Welke implicaties ziet zij hiervan voor Nederland? Wij zijn natuurlijk op grote schaal afhankelijk van Noors gas. Mocht deze vraag de minister wellicht overvallen, dan zou ik het ook zeer waarderen als zij hier schriftelijk op terug zou willen komen.

Minister Schreinemacher:

Dit lijkt me iets wat ook mooi in die brief over de Nord Stream 1 en 2 kan.

Mevrouw Piri (PvdA):

Even kijken of ik wél antwoord krijg op mijn vraag. Afgelopen week schreef de Litouwse minister van Buitenlandse Zaken, de heer Landsbergis, op Twitter letterlijk: "Litouwen zal geen asiel verlenen aan degenen die hun verantwoordelijkheid ontlopen. Russen moeten blijven en vechten tegen Poetin." Mijn vraag is dan ook: vindt de minister dat de Russische dienstweigeraars in het land moeten blijven en zich moeten verzetten tegen Poetin?

Minister Schreinemacher:

Dat bericht heb ik ook gehoord. Daar moeten we het in het kabinet nog over hebben, dus daarop moet ik u op dit moment het antwoord schuldig blijven. Daar kan ik nu geen voorschot op nemen. Dat ligt ook niet binnen mijn portefeuille.

De voorzitter:

Kan de minister wel aangeven wanneer zij op de vraag van mevrouw Piri terugkomt? Op korte termijn?

Minister Schreinemacher:

Ja, op korte termijn.

De voorzitter:

Mogen we dat afspreken? Goed. Dan wil ik de minister bedanken voor haar beantwoording. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, en dan gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.