5 Berichtenservice eMates

Aan de orde is het tweeminutendebat Berichtenservice eMates (24587, nr. 828).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Berichtenservice eMates. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom, evenals de woordvoerders en de mensen die dit debat volgen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een berichtendienst waar we geen contractuele afspraken mee hebben, waarvan we niet weten waar de berichten worden opgeslagen en wie daarbij kunnen, en dan te bedenken dat die berichtendienst ook gebruikt wordt door 's lands gevaarlijkste criminelen, zoals Taghi, Razzouki, Holleeder en anderen, die gedetineerd zitten in de extra beveiligde inrichting in Vught: dit is simpelweg gevaarlijk en onaanvaardbaar. Ik heb daarom de volgende twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de extra beveiligde inrichting (ebi) in Vught kopstukken van criminele organisaties en andere zeer (vlucht)gevaarlijke personen gedetineerd zijn;

constaterende dat Ridouan Taghi vanuit de ebi dagelijks over een periode van 1 januari tot en met 21 maart 2022 261 berichten ontvangen heeft en 157 heeft verstuurd en het gemiddelde per gedetineerde slechts twee berichten per maand is;

constaterende dat eMates vanuit de ebi veel meer wordt gebruikt dan in reguliere detentie;

overwegende dat gedetineerden in de ebi geen contact moeten kunnen hebben met hun criminele organisatie om voortgezet crimineel handelen vanuit detentie te voorkomen;

overwegende dat het gebruik van eMates in de ebi onaanvaardbare risico's met zich meebrengt;

verzoekt de regering per direct het gebruik van eMates in de ebi te Vught definitief te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 835 (24587).

De heer Ellian (VVD):

Dan heb ik nog een motie, omdat niet alleen personen in de ebi gevaarlijk kunnen zijn. Dat geldt natuurlijk voor iedereen op de GVM-lijst en op de terroristenafdeling. Dus ten aanzien van hen de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gedetineerden op de GVM-lijst (gedetineerden met vlucht- en/of maatschappelijk risico) een hoog tot extreem risicoprofiel hebben en extra toezichtmaatregelen noodzakelijk zijn;

overwegende dat gedetineerden op de GVM-lijst geen contact moeten kunnen hebben met hun criminele organisatie om voortgezet crimineel handelen vanuit detentie te voorkomen;

overwegende dat bij gedetineerden op de GVM-lijst een verhoogd risico op voortgezet crimineel handelen vanuit detentie bestaat;

overwegende dat het gebruik van eMates bij alle personen op de GVM-lijst onaanvaardbare risico's met zich meebrengt;

verzoekt de regering per direct het gebruik van eMates definitief te stoppen:

• bij alle gedetineerden die op de GVM-lijst staan;

• in alle terroristenafdelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 836 (24587).

Dank u wel, meneer Ellian. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij staat er nog een debat over dit onderwerp. We moeten maar zien wanneer dat kan worden ingepland. We hebben natuurlijk al een schriftelijke ronde gehad. Daarom kunnen we nu moties indienen. We zien dus dat het een enorme ellende is, sowieso in al die gevangenissen. Dat ze ongecontroleerd kunnen communiceren, daar moet een einde aan komen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de in- en uitgaande post van gedetineerden, waarvan die van gevaarlijke criminelen en terroristen, niet standaard wordt gecontroleerd;

overwegende dat het algemeen bekend is dat criminelen hun criminele gedrag voortzetten vanuit de gevangenis;

verzoekt de regering gedetineerden voortaan niet meer digitaal maar uitsluitend en zeer gelimiteerd per handgeschreven brief te laten communiceren met de buitenwereld, en iedere in- en uitgaande brief van gedetineerden te controleren, behoudens de vertrouwelijke communicatie tussen advocaten en cliënten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 837 (24587).

Er is een vraag van de heer Sneller hierover.

De heer Sneller (D66):

Het ging heel snel, maar dit is dus voor alle gedetineerden?

De heer Markuszower (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat mijn moties voor zich spreken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment alle gedetineerden verstoken zijn van manieren om digitaal met hun achterblijvers te kunnen communiceren, omdat DJI had nagelaten afspraken te maken met berichtenservice eMates in het kader van een veilige omgang met persoonsgegevens;

overwegende dat er zo spoedig mogelijk afspraken gemaakt moeten worden over veilige omgang met persoonsgegevens bij berichtenverkeer van gedetineerden met de buitenwereld;

van mening dat contact tussen gedetineerden en achterblijvers, bijvoorbeeld partners en kinderen, vanuit humaan oogpunt wenselijk is maar ook van belang is voor een verantwoorde en goede terugkeer in de samenleving;

verzoekt de regering om zo snel als verantwoord mogelijk weer een vorm van digitale berichtenservice op te starten voor gedetineerden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 838 (24587).

De heer Van Nispen (SP):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het nu aan een wettelijke grondslag ontbreekt om een maximum te stellen aan het aantal berichten dat een gedetineerde bijvoorbeeld per dag, per week, of per maand kan versturen;

overwegende dat het vreemd is dat het niet verplicht is voor een penitentiaire inrichting om een digitale berichtenservice aan te bieden, maar als zo'n berichtenservice dan wordt aangeboden dan kan het gebruik daarvan niet gemaximeerd worden;

tevens overwegende dat het van groot belang is om crimineel voortgezet handelen in detentie te voorkomen en dat berichten zorgvuldig gescreend moeten kunnen worden door het gevangenispersoneel maar zij daar dan wel voldoende tijd voor moeten hebben om dat te kunnen doen;

verzoekt de regering met een voorstel te komen voor een wettelijke basis waarmee het aantal berichten dat gedetineerden via een digitale berichtenservice kunnen versturen in individuele gevallen gemotiveerd kan worden beperkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 839 (24587).

De heer Van Nispen (SP):

Ik had ook nog een vraag, maar die ziet op een ander vlak.

De voorzitter:

Dan maar eerst de vraag aan u?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, doe die maar eerst dan.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Mijn vraag gaat over die eerste motie. Het nadeel van een tweeminutendebat naar aanleiding van een schriftelijk overleg is dat je elkaar eerder helemaal geen vragen hebt kunnen stellen. De heer Sneller zei, als ik het goed hoorde: "zo snel als verantwoord mogelijk". Het ADR-onderzoek loopt. De minister zegt: na de zomer verwacht ik daar resultaat van. Moet ik de motie zo begrijpen als dat het pas verantwoord is als het ADR-onderzoek er is? Of heeft de heer Van Nispen een ander criterium op basis waarvan hij zegt: dan is het verantwoord en het moet zo snel mogelijk?

De heer Van Nispen (SP):

Een terechte vraag. Ik vind het sowieso onverantwoord dat er al die jaren geen afspraken zijn gemaakt over de omgang met persoonsgegevens. Daar zijn nu alle gedetineerden en hun achterblijvers de dupe van, dus het had nooit zover mogen komen. Nu staan we hier en wordt er een onderzoek aangekondigd. Als het eerder verantwoord kan dan dat het ADR-onderzoek is afgerond, dan is dat mooi. Misschien kunnen die afspraken eerder worden gemaakt. Misschien zijn er bepaalde groepen gedetineerden in bepaalde pi's waarvoor het niet risicovol is en waar juist heel zorgvuldig gescreend kan worden. Dan kan het eerder. Als het niet eerder kan, dus als het ADR-onderzoek per se nodig is en echt pas na de zomer is afgerond, dan is dat wat het is en is dat "zo snel als verantwoord mogelijk".

De heer Sneller (D66):

Het ADR-onderzoek gaat natuurlijk over verschillende aspecten. Als je een contractuele afspraak ergens over maakt met eMates, dan wil dat niet zeggen dat daarmee de andere onderdelen ook verantwoord zijn geworden. Daarom ben ik dus even op zoek: als ik hiertegen stem, ben ik er dan tegen dat het zo snel als verantwoord mogelijk gebeurt, of vind ik dan dat het ADR-onderzoek gewoon moet worden afgewacht zodat we hier een zorgvuldig oordeel kunnen vellen?

De heer Van Nispen (SP):

Nee, zorgvuldigheid staat voorop. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vind het alleen wel heel ongemakkelijk dat het zo lang duurt en dat in de tussentijd alle gedetineerden en alle achterblijvers de dupe zijn. Wellicht kan het eerder, namelijk door contractuele afspraken te maken — dat had natuurlijk allang moeten gebeuren — en door te zorgen dat berichten goed gescreend kunnen worden. Ik begrijp ook niet hoe het heeft kunnen gebeuren dat berichten niet gescreend zijn. Dat is eigenlijk de uitleg van de motie.

Tot slot mijn vraag. De Telegraaf berichtte afgelopen week: "Alarm om tekorten aan geld en personeel". Ook dat is relevant in deze discussie. Juist als je voortgezet crimineel handelen in detentie wil voorkomen, heb je daar natuurlijk personeel voor nodig. Maar daar is roofbouw op gepleegd. De werkdruk is torenhoog. Er is onveiligheid. De financiële situatie van DJI is onhoudbaar. Daarom zou ik graag van de minister een brief willen ontvangen met een reactie op dit artikel voor het commissiedebat Gevangeniswezen op 15 juni.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan gaan we naar de heer Knops, CDA.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het OM noemt het risico op voortgezet crimineel handelen door gedetineerden met behulp van eMates "aanzienlijk". Dat is natuurlijk een groot probleem, dat heeft te maken heeft gebrekkig toezicht. Het aantal berichten dat mag worden verzonden met eMates, kan niet worden beperkt, zo blijkt uit antwoorden van de minister. Door de grote aantallen berichten die verzonden mogen en kunnen worden via de service is het op dit moment niet mogelijk om voldoende zicht te hebben op dat berichtenverkeer en grip te hebben op eventueel voortgezet crimineel handelen tijdens detentie. De opschorting van die service voor alle gedetineerden is hiervan het gevolg. Daarom dien ik de volgende motie in, mede namens de heer Ellian.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat inzake berichtenservice eMates er vanuit het Openbaar Ministerie signalen zijn opgevangen en gecommuniceerd dat sprake zou zijn van voortgezet crimineel handelen tijdens detentie door middel van die berichtenservice;

constaterende dat de RSJ geoordeeld heeft dat berichten via eMates gelijkgesteld zijn aan post als bedoeld in artikel 36 Pbw en het daarom niet is toegestaan het aantal berichten via eMates te maximeren;

constaterende dat er vooralsnog geen inzicht is in aantallen en ernst van VCHD (voortgezet crimineel handelen tijdens detentie) voor DJI maar dat dit wel van belang is voor het bestrijden ervan;

overwegende dat het (handmatig) controleren van berichten via services als eMates een arbeidsintensieve en tijdrovende taak is en dit (indirect) heeft gezorgd voor het opschorten van genoemde berichtenservice vanuit het veiligheidsperspectief;

verzoekt de regering — met inachtneming van de uitkomsten van het ADR-onderzoek naar eMates — te onderzoeken in hoeverre artificial intelligence (zoals Natural Language Processing, NLP) kan worden ingezet om sneller en efficiënter de bulk aan berichtenverkeer met gedetineerden te controleren op signalen van VCHD om zo de maatschappelijke veiligheid te waarborgen zonder dat communicatie van gedetineerden in het gedrang komt;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Ellian.

Zij krijgt nr. 840 (24587).

Dank u wel, meneer Knops. Er is een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De situatie dat er roofbouw is gepleegd op het gevangenispersoneel en dat er te weinig mensen zijn, is er volgens mij al jaren. En nou zou een computer eigenlijk dat belangrijke mensenwerk — veiligheid is mensenwerk — over moeten nemen. Het is slechts een onderzoek, dus in die zin snap ik de motie wel. Maar ik vraag me toch af hoe een computer bepaalde codetaal die vanuit detentie naar buiten gaat, ooit zou kunnen detecteren. Heeft de heer Knops daar een idee bij?

De heer Knops (CDA):

Jazeker. U zegt dat er te weinig mensen zijn, maar we moeten ook telkens nadenken over wat die mensen doen en hoe je, als je schaarse capaciteit hebt, dit soort systemen kunt inzetten om het personeel te ontlasten. Dat is ook de reden dat ik deze motie indien, dus die sluit inderdaad naadloos aan op de inbreng die u daarvoor leverde. Dit is één optie; er zijn wellicht meer opties om dat te doen. Maar dit vraagt er wel om dat je nadenkt over wat je kan doen. Nu is gewoon alles stopgezet, met alle gevolgen van dien. Daar vindt u in ieder geval ook van dat dat veel te rücksichtslos is en dat dat wel begrijpelijk is gezien de situatie, maar niet zo kan voortduren. Dan moet je nadenken over nieuwe systemen. Dit zou een mogelijkheid kunnen zijn. De techniek op dit punt gaat steeds verder. Dat is ook wat ik aan de minister vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 11.12 uur tot 11.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Staat u mij alstublieft toe een korte inleiding te geven en kort te schetsen hoe we hier gekomen zijn en waar we nu staan. Daarna zal ik de ingediende moties voorzien van een appreciatie.

Het Openbaar Ministerie heeft bij de Dienst Justitiële Inrichtingen zijn zorgen geuit over de berichtenservice eMates, die, zoals u inmiddels weet, voorziet in berichtenverkeer tussen gedetineerden en hun familie en vrienden. Naar aanleiding daarvan heeft DJI besloten om het gebruik van de berichtenservice eMates tot nader order op te schorten. Met andere woorden: DJI reikt geen berichten uit aan gedetineerden die via eMates worden aangeboden. Dit betekent dat er nu geen communicatie met de buitenwereld meer plaatsvindt via de berichtenservice eMates. Dat is de werkelijkheid van nu, van vandaag. Over het hoe en waarom van de zorgen heb ik u reeds geïnformeerd in een brief die ik u op 24 maart heb gestuurd maar ook in het verslag van het schriftelijk overleg dat uw Kamer op 24 mei heeft ontvangen. Samengevat gaat het dan om de zorg over het gebrek aan contractuele afspraken tussen DJI en eMates, het aantal berichten en het feit dat er geen zicht is op de informatie die via dit systeem wordt verstuurd.

Voorzitter. Laat ik met klem stellen dat ik de signalen van het Openbaar Ministerie meer dan serieus heb genomen. Ik steun de Dienst Justitiële Inrichtingen in haar besluit om het gebruik van de berichtenservice eMates op te schorten. Ik begrijp tegelijkertijd dat het een vervelend besluit is voor gedetineerden, familie en vrienden die gebruikmaken van deze berichtenservice, maar dit betekent niet dat gedetineerden door dit besluit geïsoleerd raken van de buitenwereld of worden belemmerd in hun re-integratie en resocialisatie, want post, telefonie en bezoek zijn nog steeds gewoon toegestaan. De gedetineerde houdt, met andere woorden, het contact met de buitenwereld waar hij of zij recht op heeft.

Waar staan we nu? Over de berichtenservice eMates zelf kan ik kort zijn. Het gebruik daarvan is nog altijd opgeschort. De Auditdienst Rijk doet nu onderzoek naar hoe dit proces is gelopen en of de Dienst Justitiële Inrichtingen in de toekomst gebruik kan blijven maken van een elektronische berichtenservice en, zo ja, onder welke condities. Ik heb contact gezocht met de ADR. Na de zomer — het zal eerder voor de herfst zijn — bericht ik u over de voortgang.

Tot slot kan ik u nog niet zeggen of en wanneer DJI weer gebruik gaat maken van de berichtenservice eMates. Ik laat mij daarin adviseren door de conclusies van het ADR-rapport. Inmiddels ben ik wel van mening dat de regels voor een bepaalde categorie gedetineerden strenger zouden moeten. Ik doel daarmee op gedetineerden met een hoger risicoprofiel. Denkt u bijvoorbeeld aan gedetineerden op de ebi of de TA, de terroristenafdeling. Voor deze hogere risicogroep — u hoort mij ook heel nadrukkelijk zeggen dat ik met de precieze afbakening nog aan de slag ga — wil ik het gebruik van eMates of welke elektronische berichtenservice dan ook niet meer toestaan. Voor hen gelden de drie b's: brieven, bellen of bezoeken.

Ik ga nu mijn appreciatie uitspreken over de moties.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat is er een interruptie van de heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Ik had eigenlijk niet gerekend op zo'n inleiding, want ik dacht dat dat meer hoort bij het debat. Als ik goed heb geluisterd naar de inleiding, leek het net alsof er is geconstateerd dat er problemen waren met eMates, dat het toen is gestopt, dat we het nu gaan opschorten en dat we het dan gaan bekijken voor de toekomst. Dat was een beetje de inleiding. Maar waar de minister dan overheen stapt — misschien moeten we dat bevragen voor het debat of misschien kan de minister nu alvast kort reageren — is hoe het kan dat het zo lang heeft geduurd voordat het ministerie erachter kwam dat er misbruik werd gemaakt van die berichtendienst en hoeveel gevaar dat heeft opgeleverd voor de samenleving. Hoeveel criminele activiteiten zijn ontplooid via dat systeem? De minister stapt daar heel snel overheen. Ik begrijp het wel, want het is een inleiding, maar het leek net alsof het op tijd was geconstateerd en op tijd was gestopt. Een van de problemen was nou juist dat het jarenlang bleef doorgaan en niet werd geconstateerd en dat criminelen eigenlijk vrij baan hadden om hun criminele activiteiten via het eMates-systeem voort te zetten. Graag een reactie.

De voorzitter:

U hebt helemaal gelijk: het is inderdaad niet een debat; het is een tweeminutendebat. Ik wil dan ook aan de minister vragen om heel kort en bondig te reageren.

Minister Weerwind:

Mevrouw de voorzitter, excuses dat ik dit dan wellicht uitlok. Dat is geenszins mijn bedoeling, want zoals Kamerlid Markuszower ook terecht opmerkt moet ik hierop ingaan tijdens een debat, wat ik ook graag zal doen. Mag ik het daarbij laten, mevrouw de voorzitter? Ja? Dank.

Dan ga ik nu in op de appreciatie van de moties. Ik start met de motie op stuk nr. 835 van de heer Ellian van de VVD, waarin hij — mag ik het zo formuleren? — de regering verzoekt om ongeacht de uitkomst van het onderzoek van de ADR het gebruik van eMates in de ebi te stoppen. Eigenlijk kan ik de tekst ook toepassen op de tweede motie, die op stuk nr. 836 is ingediend door de heer Ellian over GVM en TA, de terroristenafdeling. Zoals ik net heb aangegeven ben ik van mening dat ongeacht de uitkomst van het ADR-onderzoek het gebruik van een dienst zoals eMates niet meer moet worden aangeboden aan gedetineerden met een hoger risicoprofiel. Dat zijn ook de gedetineerden die zich in de ebi of een terroristenafdeling bevinden. Voor deze gedetineerden wil ik terug naar de drie b's, zoals ik dat net formuleerde in mijn inleiding. Maar dit vraagt wel zorgvuldigheid. Ik wil dit goed regelen. Daar zijn we mee aan de slag. De huidige situatie is dat eMates is opgeschort. Er is geen risico op voortgezet crimineel handelen met behulp van eMates, as we speak. Binnen deze context, waarin ik dus het doel van de motie onderschrijf maar ook moet onderkennen dat dit goed moet worden geregeld, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dat geldt voor de eerste motie, maar ook voor de tweede.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

In de motie staat: "per direct". Ik probeer even duidelijk te krijgen waar we hier voor gaan stemmen, want de RSJ heeft gezegd dat je het niet eens mag beperken. De minister zegt in het schriftelijk overleg: "Daar heb ik me bij neer te leggen." Dan kunnen we hier niet als Kamer zeggen, tegen de uitspraak in, dat we het per direct gaan stoppen. We kunnen wel zeggen: zorg dan dat er een wettelijke grondslag is om dat te gaan doen op het moment dat het ADR-onderzoek klaar is. Maar we kunnen hier toch niet tegen de regels in zeggen dat we per direct moeten stoppen?

Minister Weerwind:

Op dat moment moet ik ingaan op de berichtenservice. Is dat een recht? Is dat een mogelijkheid? Kun je dat per penitentiaire inrichting wel of niet bepalen? Dat breng ik nu ook heel strak en scherp in kaart. Welke ruimte biedt mij die mogelijkheid om de berichtenservice voor de net genoemde doelgroep van gedetineerden ook te beëindigen? Of daar een wettelijke grondslag voor nodig is, is ook een van de vragen die ik uitzoek.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, maar dan is het heel helder. Dan kunnen de eerste twee moties natuurlijk nooit oordeel Kamer krijgen, want dat wordt nu juist uitgezocht. Ik vind het dus vreemd dat de minister zegt het eens te zijn met deze moties, want hij geeft ze oordeel Kamer, ongeacht de uitkomst van dat onderzoek. Daar is dat onderzoek toch juist voor, om dat allemaal uit te zoeken? Inhoudelijk heb ik hier ook moeite mee. Ik zou denken dat als het veilig en goed geregeld kan worden — dat wordt nou juist uitgezocht in dat onderzoek — het geen principieel verschil is of je pen en papier gebruikt of een digitale berichtenservice. Dat zou het onderzoek volgens mij moeten uitwijzen, juist voor deze hoogrisicocategorieën. Wellicht komt het dan op dit oordeel uit. Dat sluit ik niet uit; dat zou goed kunnen. Het lijkt me wel heel logisch om daar het onderzoek voor af te wachten.

Minister Weerwind:

Het onderzoek is van belang, maar ik zie de moties ook als een enorme steun in de rug voor het beleid zoals ik dat heb opgepakt en nu uitvoer.

De heer Ellian (VVD):

Het is toch ook voor de buitenwereld van belang om het even te scherp te hebben. Post is op dit moment toch gewoon toegestaan, vraag ik via u, voorzitter, aan de minister. Van welke beperking dan ook, wat nu wordt gesuggereerd door de collega, is geen sprake. Het enige wat nu wordt gezegd, vraag ik aan de minister, is toch dat we met stoppen met deze service, met iets wat we iemand bieden? Zo hebben we elkaar toch goed begrepen?

Minister Weerwind:

Dat is correct, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat de moties op stukken nrs. 835 en 836 allebei oordeel Kamer krijgen.

Minister Weerwind:

Dat is mijn voorstel.

De heer Knops (CDA):

De minister heeft heel veel woorden nodig om de motie te appreciëren. Ik had dezelfde verwarring als de heer Van Nispen, even los van wat ik van de motie vind, want daar gaat het helemaal niet om. Ik vind wel dat als er staat "verzoekt de regering per direct te stoppen" … Het is nu opgeschort. Het betekent dan: per direct stoppen. We gaan er het onderzoek dan wel of niet bij betrekken, want dat staat niet in de motie. Ik ben altijd gewend dat moties duidelijk en eenduidig uitlegbaar moeten zijn. Dit staat er. Als de minister deze motie oordeel Kamer geeft, is hij het ook 100% eens met het dictum dat daarin staat. Dat zou ik graag bevestigd willen horen door de minister, of niet.

Minister Weerwind:

Ik heb mijn appreciatie gegeven, waarin ik nadrukkelijk heb gezegd voor deze doelgroep van hoogrisicogedetineerden de berichtenservice te stoppen. Daar zijn vragen over gesteld. Die heb ik gehoord. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat ik het ADR-onderzoek … Ik heb de kanttekening geplaatst dat ik de volgende ruimte wil hebben. Eerst het ADR-onderzoek. Dat heb ik rondom de herfst. Dan neem ik een standpunt in. Dat deel ik met uw Kamer. Vervolgens krijgen we dan de scherpte hoe we hiermee moeten omgaan.

De heer Knops (CDA):

Toch even: ziet dat ADR-onderzoek dan op de overige categorieën en niet op deze? Want de minister is hier heel stellig over, net als de indiener van de motie, namelijk om voor mensen die in een ebi dan wel op de terroristenafdeling zitten, onmiddellijk en definitief te stoppen met het gebruik van eMates. Dan heb ik de ADR niet meer nodig. Dat staat hier niet. Het woord "ADR" wordt hier helemaal niet genoemd.

Minister Weerwind:

Op dit moment is eMates inderdaad opgeschort, heel nadrukkelijk. Men kan er dus geen gebruik van maken. Nogmaals, ik lees de motie heel nadrukkelijk als steun voor het kabinetsbeleid zoals ik dat nu uitvoer, namelijk om ervoor te zorgen dat mensen met een hoogrisicoprofiel, met name mensen van de ebi en de TA, geen gebruik kunnen maken van deze service, ook niet in de toekomst.

Mag ik doorgaan met mijn appreciatie, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Ja. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 837.

Minister Weerwind:

De motie op stuk nr. 837 is afkomstig van de PVV. Ik ontraad de motie. Ik wijs erop dat maatregelen moeten worden opgelegd per individu, per gedetineerde. Dat geeft de wet als zodanig aan en daar heb ik mij ook aan te houden.

Dan de motie op stuk nr. 838, die afkomstig is van de SP, van de heer Van Nispen. Laat ik vooropstellen dat de heer Van Nispen en ik het erover eens zijn dat het vanuit het oogpunt van een goede terugkeer in de samenleving wenselijk is dat gedetineerden contact kunnen onderhouden met hun partners, kinderen et cetera. Nu wordt onderzocht of de DJI in de toekomst gebruik kan blijven maken van een elektronische berichtenservice en, zo ja, onder welke condities. De uitkomst van dat onderzoek kan ook negatief zijn. Dat sluit ik niet uit. Ik vind het van belang om dat onderzoek te hebben om te weten hoe ik hiermee omga. Mij rest niets anders dan u te verzoeken de motie aan te houden. Als u toch, vooruitlopend op het onderzoek, besluit om een standpunt in te nemen en deze motie te handhaven, moet ik haar ontraden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Nispen. Is hij bereid om zijn motie op stuk nr. 838 aan te houden?

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk van niet, voorzitter. Er staat inderdaad "zo snel als verantwoord mogelijk". Ik was wel blij met het interruptiedebat, want dat gaf mij de kans om het verder uit te leggen. Als het niet eerder kan dan het ADR-onderzoek, dan is het maar tegen de tijd van het ADR-onderzoek; daar heeft de minister mij dan. Maar ik denk dat er een manier moet zijn om het veilig te regelen. Dat is echt mijn stellige overtuiging. Als uit het onderzoek blijkt dat het echt niet kan, kun je met deze motie in de hand zelfs zeggen: het kan écht niet meer verantwoord, en dat is onmogelijk. Dat is mijn uitleg hierbij. Maar volgens mij kunnen we hierover prima stemmen. Als intentie zeggen we het volgende. Het gaat niet om de groepen waarover we het net hadden, maar voor het overgrote deel van de gedetineerden vinden we dit dusdanig belangrijk dat we ons best gaan doen om dit verantwoord en zo snel mogelijk weer op te starten. Dat wil de minister volgens mij ook.

Minister Weerwind:

Ik blijf bij mijn standpunt. Dan moet ik de motie ontraden.

Dan komen we bij de motie op stuk nr. 839 over de wettelijke basis. Hierover zeg ik iets vergelijkbaars. U vraagt mij om nu al standpunten in te nemen, terwijl ik de uitkomsten van het onderzoek wil hebben. Dan pas kan ik bepalen of die basis benodigd is, ja of nee. Derhalve vraag ik u om de motie aan te houden. Brengt u haar in stemming, dan geef ik haar de appreciatie "ontraden".

De heer Van Nispen (SP):

Nu vind ik het heel vreemd worden. De moties op de stukken nrs. 835 en 836, die vragen om een definitief standpunt in te nemen vooruitlopend op het onderzoek, krijgen immers gewoon oordeel Kamer. Daarvan zegt de minister: prima, wat het kabinet betreft. Deze motie, die op stuk nr. 839, vraagt eigenlijk om het volgende te zeggen. Wij vinden het heel vreemd dat sommige gedetineerden tientallen berichten per dag konden versturen. Er was geen wettelijke basis om dat tegen te houden. Daarvan zeggen wij: het lijkt ons verstandig om dat voor de toekomst wél te doen. Maar daarop zegt de minister: daar heb ik toch echt eerst dat onderzoek voor nodig. Ik vind het heel merkwaardig worden.

Minister Weerwind:

Ik maak eerst even misbruik van de vraagstelling van de heer Van Nispen, mevrouw de voorzitter. Laat ik heel duidelijk zijn: van ebi/TA-gedetineerden werden altijd alle berichten via eMates gecontroleerd. Laat ik dat even met klem stellen. U spreekt ook over andere gedetineerden. U stelt voor om de kwantiteit wettelijk te regelen. Ik zeg daarover dat ik helemaal niet weet of ik doorga met elektronisch berichtenverkeer. Ik wil het resultaat van het onderzoek daarover afwachten. Als ik nu al standpunten ga innemen over kwantiteit, loop ik vooruit op de muziek. Derhalve is mijn advies: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 840, als ik mag, mevrouw de voorzitter, de motie van de heer Knops van het CDA. Ik heb de Auditdienst Rijk opdracht gegeven om onderzoek te doen naar de risico's van het gebruik van het systeem eMates en naar de samenwerking tussen de DJI en eMates. Het doel van het onderzoek is een geobjectiveerd en gevalideerd beeld te krijgen van hoe eMates werkt, welke risico's eraan verbonden zijn en hoe deze gemitigeerd kunnen worden. Met die resultaten kan ik een onderbouwd besluit nemen of en, zo ja, hoe eMates verder kan gaan, en onder welke condities. Ik heb dat ook nodig om te kunnen bepalen of het inzetten van artificial intelligence deel kan uitmaken van een e-mailberichtenservice.

Ik heb u net aangegeven dat ik uw Kamer voor de herfst informeer over de uitkomsten van dat onderzoek. In de motie wordt ook aangegeven dat de uitkomsten van het ADR-onderzoek bepalend zijn voor de opzet van het onderzoek naar de mogelijkheden die AI kunnen bieden. Als het ADR-onderzoek voldoende aanknopingspunten biedt, zal daarna het AI-onderzoek kunnen volgen. Geeft u mij de ruimte in de tijd om dat te bezien en te volgen. Daarom vraag ik u of ik de motie zo mag interpreteren. In dat geval kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik zie de heer Knops knikken, dus hij kan zich vinden in deze interpretatie. Dan krijgt de motie op stuk nr. 840 oordeel Kamer.

Minister Weerwind:

Tot zover, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb nog één vraag; even een nabrander. Ik kijk even naar de Ellian, omdat er toch wel wat discussie was over de moties op de stukken nrs. 835 en 836. Is hij bereid om de moties ook qua tekst aan te passen conform de interpretatie van de minister, zodat de Kamerleden ook weten waar ze voor stemmen? De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Nu overvalt u mij, voorzitter. Wat zou ik moeten aanpassen? Ik heb eerlijk gezegd geen verzoek mijn kant op gehoord.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de minister in relatie tot het onderzoek aangegeven ... Ik wil zelf als voorzitter niet de discussie starten, maar ik merk dat er verwarring is over de moties op de stukken nrs. 835 en 836 als we naar de letterlijke tekst kijken. De minister heeft zijn interpretatie gegeven. Ik wil de minister vragen om dat nog een keer te doen voor de moties op de stukken nrs. 835 en 836. Daarna kijk ik even naar de heer Ellian om te zien of hij bereid is om de tekst van de motie aan te passen, zodat de Kamerleden ook weten waar ze over stemmen. De minister.

Minister Weerwind:

Ik heb aangegeven dat ik het doel van de motie van de heer Ellian onderschrijf. Ik heb ook aangegeven dat het goed geregeld moet zijn. Ik heb aangegeven wat de huidige situatie is op dit moment en ook dat de drie b's ... Daar waren we het over eens. Daar heeft hij nog een vraag over gesteld: is dat van toepassing, ja of nee? De Kamerleden vielen eigenlijk met name over de term "per direct".

De voorzitter:

Er was wat discussie over "per direct". De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik ga natuurlijk niet over de appreciatie van de minister. Die motie is best klip-en-klaar; dat is ook mijn verantwoordelijkheid. Weet u wat? Ik ga overwegen om de term "per direct" ... Ik kijk dan wel even naar de minister en naar de lichaamshouding van collega's. Als "per direct" eruit gaat, helpt dat misschien iedereen hier. Ik zie de minister knikken. Ik ga dat overwegen en kom daarop terug. Even enige bedenktijd.

De voorzitter:

Dank u zeer voor deze beweging. Ik kijk even naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik had nog om een toezegging gevraagd, om een reactie van de minister voor het commissiedebat.

Minister Weerwind:

Zeker. De vraag ging over het Telegraafartikel dat het afgelopen weekeinde is verschenen. U vroeg mij of ik voor het commissiedebat op 15 juni u via een brief daarover wilde informeren. Op 20 mei heb ik deze Kamer geïnformeerd ten aanzien van de situatie bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Ik val in herhaling qua informatie op dit moment. Voor Prinsjesdag, voor de derde dinsdag in september, verwacht ik nadere informatie te hebben. Die heb ik nu niet. Als ik u een brief toezeg, val ik dus in herhaling en stuur ik u dezelfde brief. Daarom vraag ik u ermee akkoord te gaan dat we het debat goed voeren, maar ik kan u geen brief geven naar aanleiding van het Telegraafartikel. Ik heb geen aanvullende, nieuwe informatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot het tweeminutendebat Handelsbetrekkingen Afrika.

Voordat ik echt afhamer, wil ik zeggen dat wij volgende week dinsdag gaan stemmen over de ingediende moties. Ja, zeker. Dat geldt trouwens ook voor het tweeminutendebat Opties voor rechtsherstel box 3. Ik had dat abusievelijk niet vermeld. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid hier en ik dank de woordvoerders. Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.