11 Telecomraad d.d. 3 juni 2022

Aan de orde is het tweeminutendebat Telecomraad d.d. 3 juni 2022 (d.d. CD 31/05).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Telecomraad van 3 juni 2022. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom voor haar aanwezigheid hier, evenals de woordvoerders en de mensen die dit debat volgen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Wij hebben een mooi debat met elkaar gehad waarin wij heel wat hebben uitgewisseld over de plannen die morgen voorliggen in de Telecomraad. Er zijn wel wat zorgen ontstaan. Ik wil me specifiek richten op twee punten, daar heb ik ook twee moties over. Allereerst de open source en het waarborgen daarvan. Vanwege de tijd zal ik de motie voorlezen; we hebben tijdens het debat de uitwisseling gehad.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het voorstel voor een raamwerk voor een Europese digitale identiteit nu en in de toekomst niet behoort te leiden tot dataconcentratie, waarbij bij de Europese Unie, staten of bedrijven een grote hoeveelheid centrale data samenkomt;

van mening dat mede hierom het gebruik van opensourcetechnologie van belang is;

van mening dat het voorstel voor een raamwerk voor een Europese digitale identiteit ook in de toekomst niet mag leiden tot een directe of indirecte verplichting voor mensen die hier geen gebruik van willen of kunnen maken;

verzoekt de regering in de onderhandelingen de huidige inzet te intensiveren op:

• het tegengaan van dataconcentratie bij overheden en bedrijven, nu en in de toekomst;

• het gebruik van opensourcetechnologie;

• het nu en in de toekomst bieden van gelijkwaardige alternatieven voor mensen die geen gebruik willen of kunnen maken van de wallet door zowel overheden als bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Dekker-Abdulaziz.

Zij krijgt nr. 932 (21501-33).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan hebben we een motie die door een groot deel van de Kamer is ondersteund. Daarin gaat het met name over de zorgen die naar boven kwamen over het minderheidsstandpunt over het Europees identificatienummer. Wij horen dat de regering bezwaren heeft. Die bezwaren en die zorgen over profilering en risico's van misbruik worden breed gedeeld door de Kamer, maar zoals wij weten is er ook een Europees speelveld. Als Kamer willen wij toch wel graag duidelijk laten weten dat wij dit een belangrijk punt vinden en dat er wat Nederland betreft geen Europees digitaal identificatienummer komt. Daarom ook deze motie, die wij vooral zien als ondersteuning richting de staatssecretaris bij haar onderhandelingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering reeds zelf bezwaar heeft gemaakt tegen de introductie van een uniek en blijvend identificatienummer in het raamwerk voor een Europese digitale identiteit vanwege gevaren voor burgers en risico's van misbruik;

spreekt uit dit bezwaar te onderschrijven;

verzoekt de regering zich tot het uiterste in te spannen om steun te vergaren voor haar standpunt;

verzoekt de regering voorts in te zetten op alternatieven en hiertoe ook zelf initiatief te ondernemen;

verzoekt de regering indien dit niet mogelijk blijkt aan te geven dat het Nederlandse parlement zich hier opnieuw toe wil verhouden voordat een definitief besluit wordt genomen, en geen onomkeerbare stappen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Rajkowski, Bouchallikh, Leijten, Van Weerdenburg, Azarkan, Van Raan, Kathmann, Stoffer, Van der Plas, Sylvana Simons en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 933 (21501-33).

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz, D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik heb een vraag aan de ChristenUnie, want ik hoor deze motie en wij delen deze zorgen ook, maar wat is het verschil met de huidige inzet van het kabinet? Dat hoorde ik van de week ook.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wij hebben het debat gehad. Daarin bleek, wat tot consternatie leidde, dat als dit zo doorgaat de kans groot is dat Nederland zegt hier bezwaren tegen te hebben maar dat, omdat er op het Europese speelveld wel een meerderheid is voor een Europees ID, dat er komt, hoewel er eigenlijk een breed gedeelde overtuiging is van links, rechts en het kabinet dat we dat niet willen vanwege risico's op profilering, risico's op datalekken en omdat we eigenlijk ook gewoon genoeg alternatieven hebben. Het is dus niet alleen onwenselijk; het is ook onnodig, want wat je wilt bereiken, kan ook op een andere manier en wij hebben al een prachtig bsn-systeem. Dit is bedoeld om als parlement te onderschrijven dat wij dit graag willen, ook als ondersteuning richting de staatssecretaris, om ook richting haar collega's in Europa duidelijk te maken dat er hier weinig tot geen steun voor is en dat daarom ook juist andere landen kunnen meebewegen om met een aangepast wetsvoorstel te komen. Het voorstel is continu in beweging. Daarom hopen we ook dat het de staatssecretaris door deze inzet lukt om het speelveld te kantelen. Ik denk dat zij daar de capaciteiten voor heeft en ik hoop dat wij haar hier een steuntje in de rug kunnen geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Rajkowski, VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Een paar uur geleden stonden wij hier ook over de digitale overheid, maar nu gaat het net over een ander onderwerp. Het Europese bsn-nummer voelt een beetje als een konijn uit een hoge hoed; niet vanuit ons kabinet, maar wel omdat het krachtenveld al zodanig in elkaar lijkt te zitten dat … De onderhandelingen in de Raad van Europa moeten nog beginnen en het Europees Parlement moet zich nog uitspreken, maar het lijkt er nu op dat het op voorhand een bepaalde kant opgaat. Het is dan toch goed om wat mee te geven. Daarom staan wij ook onder de motie die wij hebben gemaakt met de ChristenUnie. Er komt ook nog een motie met de SP. We zijn op voorhand sceptisch over een Europees bsn-nummer. We zullen het voorstel uiteraard afwachten en de ontwikkelingen met een open vizier bekijken. Dat is logisch. Daarbij zullen wij altijd toetsen of het nuttig is voor onze inwoners en voor onze bedrijvigheid, maar ook of het veilig en betrouwbaar is. Het gaat hier wel om identiteitsgegevens en eventueel ook om het overhevelen van bevoegdheden naar Europa. Daar moeten we altijd extra kritisch naar kijken.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag om een toezegging. Kan de Tweede Kamer geïnformeerd worden op het moment dat wordt gemerkt dat er in het krachtenveld rondom de Europese identiteit — dat is dus wat breder dan het bsn — iets verandert waarvan het handig is dat de Kamer het weet? Dan kunnen wij op tijd ingrijpen en staan wij niet voor een voldongen feit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Deze twee bewindspersonen gaan naar Brussel. Nee, naar Straatsburg. Ze gaan het in de Telecomraad hebben over onderdelen van een beter en veiliger internet, gecoördineerd vanuit Europa. Er liggen twaalf wetsvoorstellen of verordeningen, zei de minister van Economische Zaken ons dinsdag. Ze heeft ons ook gezegd dat ze ons een duidelijk overzicht zal geven van hoe het staat met die voorstellen. Ik vraag haar ook om daarin duidelijk op te nemen welke minderheidspositie wij hebben op belangrijke punten waarover er bijvoorbeeld Kamermoties liggen. Wij werden er allemaal een beetje door overvallen dat datgene wat we niet willen, namelijk een centraal Europees nummer, nu wel een meerderheidsoptie is in de onderhandelingen. Daar zijn wij dus een minderheid. We hebben een motie van de heer Ceder meeondertekend. Eigenlijk moet dit niet een verrassing zijn in een debat, vindt de SP.

Ik heb twee moties. De ene gaat over een onderwerp dat ik heb aangestipt, maar dat eigenlijk onvoldoende is beantwoord. Ik hoop dat de motie een ondersteuning is voor de bewindspersonen. De motie geeft scherp aan dat we nationaal grip willen houden op wat er Europees wordt geregeld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Autoriteit Persoonsgegevens vier grote zorgen heeft geformuleerd als het gaat over de discussie over de Europese Dataverordening die op de agenda van de Telecomraad van 3 juni 2022 staat, en dat deze zorgen worden gedeeld door de Europese Toezichthouder voor gegevensbescherming (EDPS) en de European Data Protection Board (EDPB);

verzoekt de regering deze vier zorgen opgehelderd te krijgen op de komende Telecomraad, dus antwoord erop te krijgen, en de Kamer puntsgewijs verslag te doen van de reactie op deze vier zorgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Ceder, Bouchallikh en Dekker-Abdulaziz.

Zij krijgt nr. 934 (21501-33).

Mevrouw Leijten (SP):

Dan de volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij de Europese Commissie twaalf wetgevingspakketten op digitale onderwerpen in ontwikkeling zijn en dat op verschillende bijeenkomsten de Europese Raad zijn positie bepaalt;

constaterende dat de Kamer door het aannemen van de motie Leijten/Bosman (21501-20, nr. 1658) heeft aangegeven dat Nederland zorgvuldigheid met de menselijke maat en privacy omtrent datadelen voor moet laten gaan op snelheid en concurrentiebelangen;

verzoekt de regering bij de onderhandelingen in te brengen dat nationaal toezicht op en/of nationale toepassing van algoritmen mogelijk moet zijn, ondanks dat er een Europese markt is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Rajkowski.

Zij krijgt nr. 935 (21501-33).

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Bouchallikh van GroenLinks. Nee, zij ziet af van haar termijn. Dan kijk ik even naar de bewindspersonen hoelang zij nodig hebben om te schorsen. Vijf minuten, hoor ik. Dan schors ik de vergadering tot 14.15 uur.

De vergadering wordt van 14.09 uur tot 14.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voorzitter, dank u wel. We zullen de volgorde van de moties aanhouden in onze appreciatie. Ik begin met de motie op stuk nr. 932 van de heer Ceder over het thema "open source". Die motie vraagt ons een aantal dingen te doen. Wat ons betreft is dat prima. Ik zou de motie dan ook oordeel Kamer willen geven. Wij gaan aan het werk om deze punten te bereiken in de onderhandelingen.

Dan is er een tweede motie van de heer Ceder op stuk nr. 933. Die gaat over het Europese bsn. We hebben er uitgebreid over gesproken. Wij geven de motie graag oordeel Kamer, omdat we heel duidelijk hebben gehoord dat veel mensen in de Kamer dit voorlopig nog niet zien zitten. Ze zijn bang dat dit gaat leiden tot te veel centrale data en te weinig veiligheid en betrouwbaarheid voor inwoners van ons land. Dat was onze inzet. We gaan ons best doen om een meerderheid te krijgen. Wij willen bekijken of wij op basis van onderzoek en het verder werken aan alternatieven andere landen kunnen overtuigen.

Mevrouw Rajkowski stelde een vraag over ditzelfde onderwerp. Het lijkt mij heel goed om ervoor te zorgen dat we u op de hoogte houden van de ontwikkelingen op dit thema. Het is sowieso mijn bedoeling om voor de zomer een voortgangsrapportage rondom die Europese digitale identiteit te sturen. Ik wil dat eigenlijk ieder halfjaar gaan herhalen. De uitkomsten van de besprekingen zullen wij daarin meenemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister voor Economische Zaken en Klimaat.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank. Mevrouw Leijten vroeg allereerst of we bij het overzicht van de wetgeving kunnen aangeven waar de moties niet goed genoeg uitgevoerd zouden kunnen worden. Ik zal proberen om dat overzicht zo volledig mogelijk te geven.

Dan de motie op stuk nr. 934. Daarin wordt de regering verzocht om de vier zorgen van de Autoriteit Persoonsgegevens over de Dataverordening opgehelderd te krijgen, die op de komende Telecomraad aan te kaarten en de Kamer daarover puntsgewijs verslag te doen. Die motie wil ik iets anders interpreteren en ik ben op zoek of mevrouw Leijten de motie dan nog herkent. Ik wil ze allemaal inbrengen in de onderhandelingen. Als wij morgen dat rijtje opdreunen, is het nog maar de vraag of we goed antwoord gaan krijgen. Het gaat om het effect. Wij moeten even goed kijken hoe wij in de onderhandelingen gaan zorgen dat de punten die wij delen, de grootste kans van slagen krijgen om gehoord te worden en er effect van te zien. Ik wil aangeven wat onze appreciatie is, want ik vermoed dat mevrouw Leijten daarin geïnteresseerd is.

Allereerst is het de zorg van de Autoriteit Persoonsgegevens dat de verhouding tussen de AVG en de Dataverordening onduidelijk is. Daarover zijn wij het helemaal eens, dus dat zetten we stevig in in de onderhandelingen.

Het tweede is dat het verdere gebruik van persoonsgegevens onvoldoende begrensd is. Dat past ook bij onze inzet. Wij willen eigenlijk dat de AVG bovenliggend blijft en dus blijft gelden. Dan zou je die zorg ook gedekt hebben.

Het derde betreft die uitzonderlijke noodzaak. Daar hebben we in het debat het nodige over gewisseld. Wij zijn het daar zeker over eens.

Dan het voorgestelde toezichtmechanisme. Daar wil ik een nuancering in aanbrengen. Het gaat hier volgens mij om de AI-verordening, artificial intelligence. Daarin is wel degelijk een goed toezichtkader neergezet. Ik vraag mevrouw Leijten hoe zij dit bedoelt. Als het zo is als ik schets, voldoen we er al aan.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij komt het omdat ik de motie een beetje ongelukkig geformuleerd heb. Daardoor is er nu misschien een beetje misverstand over wat ik bedoel. Mijn bedoeling is dat de vier zorgen die er zijn — wij hebben ze gekregen via onze Autoriteit Persoonsgegevens, maar het zijn ook de zorgen van de Europese toezichthouders — in de onderhandelingen opgelost worden. Als de regering zegt dat zij dit zal doen, vind ik dat heel fijn en kan ik de motie intrekken. Omdat ik voorzitter was, kon ik niet te veel interrumperen en is het net niet voldoende uitgewisseld. Dat is nu wel gebeurd. Ik vind het fijn dat nu puntsgewijs op de vier punten is ingegaan. Laten we het zo behandelen. Ik zou wel graag zien dat u er verslag van doet hoe het is verlopen.

Minister Adriaansens:

Ik denk dat ik die toevoeging nog wilde doen, voorzitter. Ik wil graag in het verslag aangeven hoe ik met die vier zorgen omga en dan zal ik met name de vierde nog wat meer woorden geven. Maar daar kom ik dan in het verslag op terug.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Leijten (21501-33, nr. 934) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Adriaansens:

Volgens mij hadden we nog ...

De voorzitter:

De vierde motie op stuk nr. 935.

Minister Adriaansens:

O ja, excuus! Die motie van mevrouw Leijten en mevrouw Rajkowski gaat over de mogelijkheid van nationaal toezicht en/of nationale toepassing van het algoritme. Excuus dat ik de moties net door elkaar haalde, maar ik wil deze motie zo interpreteren dat het gaat om de AI-verordening. Als ik haar zo mag interpreteren dat er een grote rol is voor de nationale toezichthouders in de AI-verordening en dat er overleg volgt bij geschillen van mening tussen lidstaten over de interpretatie, dan geef ik de motie oordeel Kamer. Daar is overigens ook een voorziening voor opgenomen in de verordening, zodat uiteindelijk de Europese Commissie daar een besluit over kan nemen. Als het zo is bedoeld, geef ik de motie dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Leijten als eerste indiener van de motie.

Mevrouw Leijten (SP):

De grote zorg was destijds toen we de motie-Leijten/Bosman aannamen ... Dat was bij een Europese top waarop het algehele besluit werd genomen dat er een digitale markt kwam en dat de Europese Commissie daarbij een rol kreeg. Toen hebben wij gezegd: "Dat moet allemaal snel en dat moet allemaal veel commerciëler. Allerlei kansen. Maar hoho, wij hebben net geleerd wat voor risico's er zijn als het gaat om mensenrechten, datadeling en dat soort dingen." Dus ik vind het fijn dat de minister de motie zo interpreteert op de AI-verordening, want die staat natuurlijk tijdens de aankomende Telecomraad op de agenda. Maar ik zou de minister wel willen aansporen om die kernmotie, waar deze — laat ik het zo maar zeggen — weer uit volgt, ook ter hand te houden bij die andere twaalf dossiers. Ik vraag dat, zodat we straks niet in de situatie zitten dat wij zeggen "maar wij willen helemaal niet de toepassing van dit soort algoritmen" of "wij willen helemaal niet deze dataopslag" en dat dan wordt gezegd "sorry, het moet van Brussel". In die situatie willen we niet komen en dat is eigenlijk de strekking van de motie. Ik zou het fijn vinden dat de minister dat in haar achterhoofd heeft bij de onderhandelingen.

Minister Adriaansens:

We gaan het meenemen in de onderhandelingen. De toezichtregimes per act zijn niet allemaal dezelfde en daarom maakte ik een voorbehoud. Maar we zullen er goed verslag over doen en ik denk dat het ook gewoon goed is dat we heel duidelijk aangeven in hoeverre wij daar nog daadwerkelijk invloed op hebben, of we dat kunnen opschalen en of er een klachtenprocedure is. We moeten het toezichtregime laten werken, want daar gaat het om.

De voorzitter:

Dank u wel. De appreciatie is dus oordeel Kamer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de bewindspersonen voor hun aanwezigheid hier, de woordvoerders en de mensen die het debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan zo stemmen over deze moties. Ik schors de vergadering tot 14.55 uur en dan starten we met de beëdiging van een nieuwe collega. Daarna gaan we stemmen en daarna hebben we nog een ander debat.

De vergadering wordt van 14.21 uur tot 14.55 uur geschorst.