3 Vragenuur: Vragen Ouwehand

Vragen van het lid Ouwehand aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over nieuwe uitbraken van het vogelgriepvirus in het hart van de pluimvee-industrie.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand. Zij heeft een mondelinge vraag aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik van harte welkom heet. De vraag gaat over het bericht "Nieuwe uitbraken van het vogelgriepvirus in het hart van de pluimvee-industrie". Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Mijn eerste vraag aan de minister van Volksgezondheid is: wat hebben de Spaanse griep, de Aziatische griep, de Hongkonggriep en de Mexicaanse griep met elkaar gemeen? Omdat ik eigenlijk geen ministers naar de Kamer wil roepen om quizjes mee uit te voeren, geef ik meteen het antwoord. Het waren pandemieën die zijn ontstaan door de manier waarop mensen met dieren omgaan. Het zijn mengvormen van vogelgriepvirussen, varkensgriepvirussen en mensengriepvirussen. Nu wil het geval dat deze minister alles weet over zoönose, want zo heet dat. Dat is een infectieziekte die overspringt van dier op mens. We zijn nog maar net aan het bijkomen van de coronapandemie. Het vraagt maar één oversprong van dier op mens, en de hele wereld wordt ziek.

Nu hebben we in Europa de zwaarste vogelgriep ooit. Virologen maken zich ernstig zorgen. Er ligt op het bureau van het kabinet een rapport van de commissie-Bekedam, dat heel duidelijk is over wat er moet gebeuren. Nederland is een hotspot voor nieuwe zoönosen. Dat betekent dat de volgende pandemie in Nederland kan ontstaan, in de pluimvee-industrie dan wel in de varkensindustrie dan wel in een mengvorm daarvan, want die stallen staan nog steeds veel te dicht op elkaar. Er worden nog steeds vergunningen afgegeven voor vogel- en varkensstallen bij elkaar in de buurt. En de minister van VWS zit op zijn handen en doet niets.

Erkent de minister van Volksgezondheid dat een nieuwe pandemie in Nederland kan ontstaan? Er is nu opnieuw vogelgriep uitgebroken in de Gelderse Vallei. Erkent de minister dat wetenschappers daarover bij een eerdere evaluatie al zeiden: als het daar gebeurt, is er geen houden aan? Is hij bereid om toe te geven dat de uitzonderingen op de maatregelen — een vervoersverbod maar niet naar de Gelderse Vallei, want daar moesten de stallen weer vol worden gezet — hebben geleid tot een nieuwe uitbraak aldaar? Is de minister van Volksgezondheid bereid om nu in actie te komen, te doen waar virologen al jaren om vragen en de aanbevelingen van de commissie-Bekedam op te volgen? Dat zijn: het aantal dieren verminderen, minder dieren op een kluitje houden en de pluimvee-industrie weghalen uit waterrijke gebieden.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Kuipers:

Voorzitter, dank u wel. In respons op de vragen en de opmerkingen van mevrouw Ouwehand moet ik helaas eerst een aantal punten corrigeren of weerleggen. Dat is allereerst de opmerking dat deze minister alles van zoönosen weet. Ik ben bang dat dat niet het geval is. Er zijn veel mensen die veel van zoönosen weten — ook ik weet er iets van — maar "alles van zoönosen" gaat iets te ver.

Dan een tweede, iets serieuzere kanttekening: "er is maar één oversprong van dier op mens nodig". Ook mevrouw Ouwehand weet dat dat niet correct is. Er zijn oversprongen van dier op mens, en de vraag is of bij zo'n oversprong vervolgens ook hernieuwde oversprongen van mens op mens kunnen plaatsvinden. Dat vraagt meestal om een verdere aanpassing. Het lijkt semantiek, het lijken kleine dingen, maar het is wel belangrijk.

Dan de derde kanttekening. Mevrouw Ouwehand zei dat deze minister op zijn handen zit en niets doet. Ook dat is niet het geval, zo kan ik u geruststellen.

Ik noem een aantal relevante punten. In Barneveld is op een pluimveebedrijf met legkippen vogelgriep H5 vastgesteld. Het gaat waarschijnlijk om een hoogpathogene variant. Ik begrijp heel goed de zorgen hierover; die deel ik ook. Barneveld ligt in het hart van de pluimvee-industrie en vogelgriep houdt Nederland maar ook veel andere landen binnen en buiten de Europese Unie langdurig in de greep, en er is geen zicht op het aflopen van die epidemie.

De aanpak om besmette vogels zo snel mogelijk te ruimen, is de snelste manier om virusvermenigvuldiging en verdere verspreiding met daarbij ook kans op mutaties, waaronder mutaties die overdracht naar mens en vervolgens van mens op mens, te stoppen. Het zoönotische risico van de vogelgriepvarianten die op dit moment in Nederland rouleren, is naar de mening van deskundigen klein, maar dat neemt niet weg dat wij er alles aan doen om het risico voor de volksgezondheid zo klein mogelijk te houden. We zien dat naast uitbraken in de sector ook zoogdieren besmet worden bij het eten van kadavers van wilde vogels. Zoals u weet trek ik daarbij samen op met mijn collega van LNV. Wij onderkennen gezamenlijk het belang van monitoring van besmettingen bij zoogdieren en vogels. Daar waar besmetting wordt vermoed, wordt onderzocht en getest. Positieve gevallen worden beoordeeld op zoönotische karakteristieken die een indruk geven van de kans op overdracht van mens op mens.

Ik kom op de aanvullende vraag van mevrouw Ouwehand, over het vervoersbeleid. Bij de dierziektebestrijding is de minister van LNV aan zet. Ten aanzien van het vervoersbeleid bij uitbraken bij pluimveebedrijven is de vraag allereerst aan hem. Mocht er een gevaar voor de volksgezondheid dreigen, dan neemt VWS het voortouw over en worden onder leiding van VWS besluiten genomen over te nemen maatregelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank aan de minister voor zijn eerlijkheid dat hij niet alles over zoönosen weet, maar in zijn vorige rol heeft hij wel degelijk te maken gehad met wat er gebeurt als een infectieziekte overspringt van dier op mens. Als het vervolgens van mens op mens overdraagbaar wordt, krijg je een horrorscenario met grote gevolgen voor bijvoorbeeld de zorg. Mijn vraag is: voelt de minister van VWS zich niet in eerste instantie verantwoordelijk voor het voorkomen van nog een keer zo'n drama? Of denkt hij: ik ben gewoon de minister van het managen van de zorg als we weer zo'n pandemie hebben? Wacht hij gewoon tot zo'n pandemie er komt?

Ik hoor de minister nu weer zeggen: als er reden is om aan te nemen dat zo'n dierziekte gevaarlijk is voor de volksgezondheid, dan komt de minister van VWS in actie. Dat zou leuk zijn, maar waar is het wachten op? Volgens Marion Koopmans, een van de meest vooraanstaande virologen op dit gebied, is er sprake van permanente pandemische dreiging in onze eigen achtertuin. Thijs Kuiken, ook een van de belangrijke virologen, waarschuwt dat de volgende pandemie wordt uitgebroed in kolossale kippenstallen. En dat zou zomaar in Nederland kunnen zijn. De minister zegt steeds: wij komen in actie als er een aanwijzing is dat zo'n dierziekte gevaarlijk kan zijn voor mensen. De variant die nu in Nederland rondgaat, heeft al andere mensen besmet. We hebben de minister op 22 maart een hele serie technische vragen gesteld. Het type dat nu rondgaat, besmet al mensen. Daarmee is het een risico voor mensen. Waar blijft de actie? Waarom wacht de minister of verschuilt de minister zich achter zijn Deskundigenberaad Zoönosen, dat in maart zou vergaderen, terwijl al die andere virologen en al die andere wetenschappelijke rapporten al lang zeggen: dit is gevaarlijk; u moet optreden?

Minister Kuipers:

Voorzitter, ik wil de vraag rustig beantwoorden, maar ik zag mevrouw Agema bij de microfoon staan.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is het nieuwe protocol.

De voorzitter:

Dat klopt. Mensen mogen nu weer gewoon naar de interruptiemicrofoons lopen.

Minister Kuipers:

Ik zet even een paar zaken op een rijtje. Allereerst deel ik geheel met mevrouw Ouwehand dat wij te maken hebben met een continue pandemische dreiging. Dat hadden we al, dat hebben we vandaag, dat hadden we voor covid en dat hebben we in de afgelopen tientallen jaren gehad: een continue pandemische dreiging. Daarmee bedoel ik het niet te bagatelliseren. Die dreiging was er en die is er nog steeds. Ook vijf jaar geleden waarschuwden de specialisten, zoals mevrouw Ouwehand aanhaalt, voor de mogelijkheid van een pandemie. Dat was ook de reden waarom er bijvoorbeeld in de zorg pandemieprotocollen zijn gekomen en dat er pandemieoefeningen waren. Dat was ook de reden waarom wij hier in Nederland de structuur hebben ingericht die wij hebben. Die structuur staat en die structuur functioneert. Daarbij is, zoals u weet, inzake het zoönosebeleid zowel het ministerie van VWS als het ministerie van LNV in de lead en staat de volksgezondheid voorop. Maar elk ministerie heeft een eigen instrumentarium om te acteren. Een volgende pandemie kan er een zijn die voortkomt, in Nederland of ergens anders, uit een mutatie van een vogelgriepvirus. Het kan ook zijn dat die voortkomt uit een volgende mutatie, helaas, van een coronavirus. Nieuwe mutanten die er potentieel dreigend uitzien, zitten nu weer in Zuid-Afrika. Maar het kan ook iets totaal anders zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen.

Minister Kuipers:

Ik denk van wel, want de vraag ging over pandemische paraatheid en wat deze minister doet aan preventie. Dan refereer ik aan de structuur die we daar in Nederland voor hebben, die overigens ook bediscussieerd is tijdens de twee afgelopen debatten die zich richtten op zoönose en het zoönosebeleid, en de toezeggingen die al gedaan zijn, bijvoorbeeld om voor te zomer te komen met een verder uitgewerkt zoönoseplan, in gezamenlijkheid met de minister van LNV.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begrijp dat wij zo'n 3,5 tot 4 miljard eieren per jaar consumeren in ons land. Als we de pluimveesector zouden kapotmaken, dan worden die natuurlijk geïmporteerd, want wij gaan niet stoppen met het eten van eieren. Dan worden die eieren ingevlogen vanuit landen waarvan we, denk ik, niet willen weten hoe ze daar met die dieren omgaan. Het lijkt mij dus niet verstandig om de pluimveesector de nek om te draaien. Maar waar ik wel een zorg over heb, zijn de vrijeuitloopkippen, omdat het op dit moment heel gemakkelijk is dat een besmette vogel tussen de vrijeuitloopkippen landt en die dieren ziek maakt. Mijn vraag aan de minister is wat daar op dit moment voor kennis over is. Zou het misschien beter zijn om over te gaan op scharreleieren, zoals we die eerder hadden?

Minister Kuipers:

Dan moet ik helaas echt refereren aan mijn collega, de minister van LNV, anders begeef ik mij op zijn terrein.

De voorzitter:

Kan de minister wel aan zijn collega vragen of die schriftelijk wil terugkomen op deze vraag?

Minister Kuipers:

Zeker.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank voor de antwoorden van de minister. De minister zegt ook: er is een continue pandemische dreiging. Er zijn allerlei rapporten die zeggen dat pluimveebedrijven uit waterrijke gebieden weg moeten. Er is een bedreiging voor de volksgezondheid. De minister zegt ook: als het armpjedrukken wordt tussen de minister van LNV en de minister van Volksgezondheid, dan bepaalt de minister van Volksgezondheid, want dat staat bovenaan. Wanneer is de dreiging groot genoeg dat deze minister wel gaat ingrijpen?

Minister Kuipers:

Bij dierziektebestrijding is de minister van LNV aan zet. VWS zit altijd aan tafel als een dierziekte mogelijk zoönotische aspecten heeft, om het volksgezondheidsrisico in de gaten te houden. Deskundigen monitoren dat continu, om te zien of er volksgezondheidsrisico's zijn. Zodra die echt daadwerkelijk dreigen, dan nemen wij het voortouw.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er zijn nu, als ik het goed heb, ruim 2 miljoen dieren gedood vanwege de vogelgriep. We zitten in de ergste uitbraak in Europa ooit. Die is nu in Barneveld, een hele kwetsbare regio voor de vogelgriep. Ik probeer toch nogmaals de vraag te stellen die al voor mij gesteld is, maar misschien wat concreter. De minister zegt dat hij voor de zomer met een plan komt. Moet dat niet naar voren gehaald worden, nu dit juist ook in Barneveld is aangetroffen, met alle gevolgen van dien voor boeren, de dieren en mogelijk de mensen daaromheen? Moeten we niet veel sneller ingrijpen?

Minister Kuipers:

Zoals recent genoemd in het zoönosedebat en het aansluitende tweeminutendebat met mijn collega, komen wij vóór de zomer met een actieplan zoönosen. Er is een brief naar u onderweg op verzoek van mevrouw Ouwehand, dat destijds bij dat debat is gedaan, met een respons van mijn kant ten aanzien van de Raad van State-uitspraak over het toestaan van het uitbreiden van specifieke bedrijven. In diezelfde brief komt ook een respons op het plan, zoals bij datzelfde debat aan mij overhandigd en aan ons beiden overhandigd vanuit D66 met betrekking tot de aanpak van de vogelgriep.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman vroeg: is er niet meer spoed nodig?

Minister Kuipers:

Ik geef hiermee aan dat er op allerlei manieren wordt geschakeld. Het overleg loopt overigens ook. Er zijn nu inderdaad veel uitbraken. Daar zit de minister van LNV bovenop. Hij maakt plannen. Er worden bedrijven geruimd. Er wordt gemonitord of er sprake is van een overdracht van het virus naar personen. Dat is tot nu toe nog niet gezien, met uitzondering van een enkele casus zoals zonet al genoemd, onder andere één geval in Engeland van iemand met zeer nauw contact met dieren. Er wordt ook gemonitord wat eventuele mutaties zijn. Zoals u weet — dat is eerder ook besproken — zijn er verschillende mutaties nodig om een overdracht van dier op mens en vervolgens van mens op mens mogelijk te maken. Ook daarin zien we tot nu toe geen ontwikkeling.

Mevrouw Paulusma (D66):

We spreken met deze minister heel vaak over pandemische paraatheid. Wat ons betreft gaat dat juist heel erg over het voorkomen van een nieuwe pandemie. Daarvoor is dit onderwerp heel erg relevant. Uw collega van LNV, naar wie u al een aantal keren verwees, is ook in Europa in gesprek over het vaccineren in de pluimveesector. Wij zijn erg benieuwd hoe het met het draagvlak is voor dit onderwerp en of er al versnelling op zit. Wat mij betreft kan dit ook genoemd worden in de brief waar al een aantal keer om gevraagd is.

Minister Kuipers:

Nogmaals, het gaat over het preventief vaccineren van pluimvee. De minister van LNV is daarmee bezig. Ik wil niet voor hem antwoorden.

Mevrouw Paulusma (D66):

Deze minister kan dat dus wel met de betreffende collega oppakken, om ervoor te zorgen dat het juist meekomt in de brief waar al een aantal keren om gevraagd is.

Minister Kuipers:

Dat kan ik doen en dat zal ik ook doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Terwijl we zitten te wachten op de uitwerking van wat het kabinet denkt dat zou moeten gebeuren met het rapport van de commissie-Bekedam, worden er iedere keer nieuwe vogelgriepbesmettingen aangetroffen. Alle dieren worden vergast, al dan niet preventief, omdat er een stal in de buurt staat. Zo dicht staan die stallen op elkaar in Nederland. En dan worden er, na een poosje stilstand, gewoon weer nieuwe vogels in gezet. Een vijfde van alle eenden is inmiddels alweer vergast in Nederland. Met die uitbraak in Barneveld zijn er talloze bedrijven in de omgeving waar vergassingen gaan plaatsvinden. In de tussentijd zegt deze minister: ik wacht even tot de plannen rond zijn. Realiseert de minister van VWS zich … Laat ik het anders formuleren: mogen we deze minister van VWS verantwoordelijk houden als het virus overspringt, al dan niet via varkens, op mensen?

Minister Kuipers:

Dat zou wel een hele grote verantwoordelijkheid zijn die ik dan op mijn schouders krijg. Vogelgriep kan overslaan op mensen. Dat kan bij een pluimveehouderij, maar dat kan ook in het wild; het kan potentieel op allerlei verschillende manieren als een virus voldoende mutaties opbouwt. Waar u mij verantwoordelijk voor mag houden, is dat we dat goed monitoren. Waar u mij verantwoordelijk voor mag houden, is dat ik nauw met de minister van LNV de gezondheidsrisico's bekijk en de minister van LNV vraag om telkens te acteren waar dat nodig is. Wat op dit moment gebeurt, is dat er inderdaad herhaalde uitbraken zijn bij pluimveebedrijven en dat die bedrijven dan helaas — het is de maatregel die we tot nu toe hebben — geruimd worden, los van andere, preventieve maatregelen die we nemen. Wat op dit moment ook gebeurt, is dat er geen overdracht is van pluimvee naar mens, noch in het algemeen, noch bij de betreffende pluimveehouders of hun gezin. We zitten erbovenop om dat te controleren. Voor nu zie ik dan ook geen andere maatregel voor mij dan dat wat we allemaal al doen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De minister spreekt over een zoönose-actieplan waarmee hij gaat komen. Ik hoor hem dingen zeggen als "vaccineren" en "kijken naar de organisatie van bedrijven". We hebben met corona een hele discussie gehad over hoe mensen zichzelf beter kunnen beschermen. Is de minister bereid om in de brief die gaat komen, ook aan te geven wat mensen kunnen doen om de kans dat het gaat overspringen, sowieso minimaal te houden?

Minister Kuipers:

Daar ben ik van harte toe bereid.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Van der Plas, BBB: hoeveel eieren eten wij?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar hebben we nog even een discussie over. Dat gaan we nu niet zeggen.

Minister Kuipers:

Ik durf het u niet te zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat komt nog.

Het is een beetje een rare positie die deze minister hier nu heeft, want hij krijgt heel veel vragen over pluimveehouderij, terwijl hij de minister van Volksgezondheid is. Ik zie overigens wel dat de voormalige minister van LNV is aangeschoven in vak-K, maar die heeft gezegd: daar doe ik niet meer aan mee. Dat snap ik natuurlijk heel goed.

Mijn vraag is, denk ik, ook weer een vraag voor de minister van LNV: hoeveel uitbraken zijn er precies ontstaan vanuit Nederlandse pluimveestallen en hoeveel virussen zijn er precies ontstaan vanuit Nederlandse pluimveestallen? Want naar mijn weten is het eigenlijk een traject: in China is pluimvee besmet, dat is overgegaan op wilde vogels, die trekken via Rusland hiernaartoe en komen hier foerageren en overwinteren, zij zitten in waterrijke gebieden …

De voorzitter:

Dank u wel

Mevrouw Van der Plas (BBB):

… de uitloopkippen worden besmet en dan hebben we hier vogelgriep.

De voorzitter:

De minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar hoeveel gevallen ontstaan er nou echt in de Nederlandse stallen? Want hier wordt een beetje gedaan alsof dat het grootste gevaar is waardoor straks heel Nederland of de hele wereld ziek kan worden.

De voorzitter:

Excuus dat ik u moest onderbreken, maar het is echt een korte vraag, binnen 30 seconden, en ook één vraag. Dat geldt voor iedereen. De minister.

Minister Kuipers:

Ik zeg het opnieuw: ik begeef me hiermee op het terrein van mijn collega. Maar laat ik een antwoord geven. Veel van de besmettingen die in de pluimveebedrijven ontstaan, worden van buiten geïntroduceerd, bijvoorbeeld via wild gevogelte — dit raakt ook aan de vraag die mevrouw Agema zonet al stelde — maar hoeveel bedrijven het er exact zijn, durf ik u niet te zeggen. Opnieuw: ik kan deze vraag voorleggen aan mijn collega van LNV; ík weet het niet.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, nog een vraag? Nee. Ik hoor nu buiten de microfoon de suggestie om het in dezelfde brief te doen. Dat is een goede suggestie van mevrouw Agema: één brief waarin alle vragen worden beantwoord.

Minister Kuipers:

Ja. Met excuses; ik weet het gewoon niet.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Ouwehand, met nog een korte vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We zien hier een herhaling van het Q-koortsdrama, waarbij het ministerie van VWS gewoon maar een beetje achteroverleunde en alles aan het ministerie van Landbouw liet. Vervolgens raakten duizenden mensen besmet en zijn er mensen overleden. Ik hoor nu de nieuwe minister van VWS eigenlijk zeggen: tja, ik kom wel in actie als het mogelijk gevaarlijk is voor de volksgezondheid, maar ik ben natuurlijk nergens verantwoordelijk voor …

De voorzitter:

En uw vraag aan de minister?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

… ik ben alleen verantwoordelijk voor het monitoren en voor de plannen als er een nieuwe pandemie is. Mijn vraag is: de minister zegt steeds dat VWS leidend wordt als er een aanwijzing is dat de ziekte gevaarlijk is voor mensen. Daar hebben we wetenschappelijke rapporten voor, maar dat vindt de minister niet genoeg. Dan zegt hij: ik moet advies hebben van het deskundigenberaad dierziekten. Dat heeft in maart vergaderd. Wat is het antwoord daarop? Waarom heeft de Kamer dat verslag nog niet?

Minister Kuipers:

Ik wil er eerst even nadrukkelijk afstand van nemen dat we een herhaling van het Q-koortsdrama zien. Mevrouw Ouwehand zegt terecht dat er veel mensen besmet zijn geraakt, dat veel mensen langdurig ziek zijn geweest en dat sommige mensen nu nog steeds de nasleep daarvan hebben. Waar we nu hier mee te maken hebben — laten we echt even een duidelijke scheiding maken — is een ernstige en langdurige uitbraak in Nederland en daarbuiten van vogelgriep onder dieren, onder vogels. Er zijn, in tegenstelling tot bij Q-koorts, op dit moment niet duizenden mensen in een klein gebied al besmet geraakt met het vogelgriepvirus. Er is één geval in Engeland en ik geloof dat er nog één ander geval is. Er zijn, voor zover ik weet, geen gegevens over overdracht van mens op mens. Dat is echt nog even een andere situatie.

Kan er een ernstige situatie ontstaan? Ja, dat kan. Dat hoort u mij niet ontkennen. Daar hebben we een structuur voor. Dat kan nu, dat kan morgen. Dat kon overigens ook gisteren, een jaar geleden en vijf jaar geleden. We hebben de situatie al heel lang. We zitten daarbij ook — mevrouw Van der Plas en mevrouw Agema refereerden daaraan — in een land dat zeer dichtbevolkt is en dat ook een hoge dichtheid heeft aan onder andere dieren, om allerlei redenen. In die setting lopen wij risico's, zoals wij die op allerlei andere plekken ook lopen. Daar hebben we een structuur voor. Daar zijn we druk mee bezig. We zijn ook nog met verdere dingen bezig. Het rapport waar u aan refereerde, komt zeer binnenkort. Die vergadering is net geweest en u krijgt het doorgestuurd, evenals de andere toegezegde zaken die ik al noemde. Het is voor nu nadrukkelijk dus echt een andere situatie dan de Q-koortssituatie, waar u aan refereert.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte danken voor zijn aanwezigheid hier.