32 Vaststelling van staatloosheid

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de vaststelling van staatloosheid (Wet vaststellingsprocedure staatloosheid) ( 35687 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Paspoortwet alsmede intrekking van voorbehouden bij het Verdrag betreffende de status van staatlozen in verband met de vaststelling van staatloosheid ( 35688 -(R2151)). 

De voorzitter:

Dan gaan we in één vloeiende beweging door met het debat inzake de Wet vaststellingsprocedure staatloosheid (35687) en de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Paspoortwet alsmede intrekking van voorbehouden bij het Verdrag betreffende de status van staatlozen in verband met de vaststelling van staatloosheid (35688-(R2151)). We hebben tien deelnemers van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De eerste spreker is de heer Ceder van de ChristenUnie. Ik geef graag het woord aan hem. Ik wijs erop dat we redelijk wat sprekers hebben met redelijk wat spreektijd. Als er ook heel veel geïnterrumpeerd wordt en de spreektijd maximaal gebruikt wordt, dan wordt het echt 23.30 uur of 00.00 uur. Ik verzoek iedereen dus om een zekere beknoptheid. De heer Ceder gaat het goede voorbeeld geven, want hij heeft zijn iPadje meegenomen. Het woord is aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken wij wetsvoorstellen die mij na aan het hart gaan, want de ChristenUnie gelooft dat ieder mens het recht heeft om zijn of haar leven te ontplooien. Elk mens is intrinsiek waardevol en heeft daarom ook recht op een betekenisvol leven.

Voorzitter. Staatlozen is dat recht ontnomen, vaak zonder dat ze daar iets aan konden doen. Staatlozen hebben geen plek die ze "thuis" kunnen noemen. Ze hebben geen overheid waar ze naartoe kunnen rennen voor bescherming, zoals u en ik. Ze zijn onbeschermd, zonder rust en ontheemd. Ze zijn in leven, maar kunnen niet bewijzen dat ze leven of bestaan. Het overkwam bijvoorbeeld Chun op zijn veertiende, toen hij door een smokkelaar naar Nederland werd gebracht, werd mishandeld en werd gedwongen om in de keuken van een restaurant te werken. Toen hij wist te ontsnappen en asiel aanvroeg, werd hij niet geloofd. Hij had geen enkel document waarmee hij kon aantonen waar hij vandaan kwam. Hij mocht niet in Nederland blijven. Nederland verwees hem naar China, maar de Chinese ambassade gaf hem geen papieren en kende hem niet. Uiteindelijk is het Chun gelukt om verblijf te krijgen en een bestaan op te bouwen. Gelukkig is het goed gekomen.

Voorzitter. Chun is geen uitzondering. Er leven duizenden staatlozen in ons land. Ze komen uit de voormalige Sovjet-Unie, Joegoslavië, Syrië, Libanon, Suriname, de Verenigde Arabische Emiraten, de Molukken. Staatlozen worden door geen enkel land op aarde erkend. Omdat zij door geen enkel land worden erkend, kunnen zij geen beroep doen op de bescherming van de overheid. Het is belangrijk dat het wel gebeurt. De overheid is in onze visie een schild, en geen verdrukker, van de kwetsbaren. Daarom zijn we blij dat er wetgeving komt. De verdragen die Nederland heeft ondertekend, stammen uit de jaren vijftig en begin jaren zestig, maar Nederland kent nog altijd geen procedure om staatloosheid vast te stellen. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, gaat daar hopelijk verandering in brengen. Daar ben ik heel erg blij mee.

Voorzitter. Toch zitten er nog wel wat haken en ogen aan. Ik heb nog vragen om te kijken of deze wet in de praktijk echt de mensen, juist de kwetsbaren waar we het voor doen, helpt. Ik heb ook vragen over de argumentatie die het kabinet gebruikt om bepaalde keuzes toe te lichten. Over het punt van gewoon verblijf heb ik samen met mevrouw Podt een amendement ingediend om de terminologie van "stabiel verblijf" — die heeft het kabinet bij dit wetsvoorstel geïntroduceerd — in overeenstemming te brengen met de terminologie uit de verdragen. Dit is een belangrijk punt, want de verdragen spreken namelijk niet over stabiel verblijf, maar over gewoon verblijf. Met de term "stabiel verblijf" wordt een nieuwe eis toegevoegd ten opzichte van de verdragen. Nog belangrijker, het verkleint de mogelijkheid op perspectief voor mensen die hier geboren zijn en die er niets aan kunnen doen dat ze staatloos zijn. Dat is niet de bedoeling van deze vaststellingsprocedure. We willen juist voor deze groep effectieve wetgeving bewerkstelligen. Daar vragen de verdragen juist ook om. Volgens mij kan dat op het moment dat we het "verblijf" noemen in plaats van "stabiel verblijf", vandaar dit amendement.

Voorzitter. Dan een ander punt, namelijk het optierecht.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Brekelmans, wellicht over het amendement.

De heer Brekelmans (VVD):

Een van de dingen die we in het verleden ook rondom het kinderpardon hebben gezien, is dat dit soort regelingen ertoe leiden dat gezinnen die geen recht hebben op verblijf, toch langer in Nederland blijven. Dat is ook nadelig voor de kinderen zelf, omdat ze dan lang in onzekerheid zitten. Nou staat deze bepaling over stabiel verblijf er uitgerekend vanwege die reden in, namelijk zodat mensen zich niet aan het toezicht onttrekken. Daar is een heel rapport over geweest van de commissie-Van Zwol. Dat was 218 pagina's lang en daarin staat: ga nou niet dit soort regelingen in werking stellen die dat soort gedrag aanmoedigen. Toch wil de heer Ceder dit soort versoepelingen invoeren. Hoe reageert hij daarop?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nou, ik heb twee punten. Allereerst gaat het rapport-Van Zwol niet over staatlozen maar over ongedocumenteerden. U weet heel goed dat daar een groot verschil tussen zit. Ten tweede spreken de verdragen over "verblijf". Maar nog belangrijker is dat je met de term "stabiel verblijf" iets creëert wat volgens mij niet de bedoeling is. Als het doel van deze wetgeving namelijk is om staatloze kinderen te helpen, die hier geboren zijn en door geen enkel land op aarde erkend worden, en we vervolgens de gedragingen van ouders gaan toerekenen aan die kinderen, die daar niets mee te maken hebben gehad, dan maken wij volgens mij een afweging die volledig in strijd is met dat doel. Ik denk dat de VVD het daar ook wel mee eens zou kunnen zijn. Dat is ook de reden dat in het verdrag "verblijf" wordt genoemd. Met "stabiel verblijf" creëer je een extra eis, waarbij je volgens het kinderrechtenverdrag — dat weet de VVD ook — de toerekening van gedragingen van de ouders naar de kinderen doorspeelt. Volgens mij staat dat lijnrecht tegenover wat we hier proberen te bewerkstelligen.

De voorzitter:

De heer Brekelmans, afrondend.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Ceder reageert niet op mijn vraag. Ik stel hem namelijk de volgende vraag. Op het moment dat vreemdelingen, of ze nou wel of niet staatloos zijn, redenen hebben om procedures te stapelen en zich aan het toezicht te onttrekken omdat dat ertoe kan leiden dat kinderen na vijf of tien jaar het Nederlanderschap krijgen en daarmee ook de ouders recht krijgen op verblijf vanwege het recht op gezinsleven, geef je een aansporing om niet mee te werken aan procedures en procedures te stapelen. Dat zijn precies al die dingen die in het rapport-Van Zwol zijn genoemd voor vreemdelingen in brede zin. Ik vind dat de heer Ceder daarop moet reageren en gewoon dit nadelige effect van zijn amendement moet erkennen, en dat hij dat niet zo kan negeren en wegwuiven.

De heer Ceder (ChristenUnie):

In reactie op wat de VVD aangeeft, wil ik het volgende zeggen. We hebben hier de afgelopen jaren vele discussies over gehad. Het rapport gaat over ongedocumenteerden en dit gaat over staatlozen. Ten aanzien van ongedocumenteerden werd het zich aan toezicht onttrekken alleen voorbehouden aan toezicht op rijksniveau en niet op lokaal niveau, zoals u goed weet. Je kan dus bekend zijn bij een gemeente, een burgemeester en zelfs bij een school en je elke dag bij een school melden, maar als de IND of het Rijk vindt dat je niet vindbaar was, dan heb je je aan toezicht onttrokken. We hebben hier heel veel casussen en Kamervragen over gehad, en keer op keer zie je dat de definitie die de VVD hanteert in de praktijk gewoon niet werkt. Sterker nog, die leidt tot schrijnende gevallen in gevallen die al schrijnend zijn. Als het gaat over het onttrekken aan toezicht, moeten wij misbruik natuurlijk voorkomen; daar vinden u en ik ons op één lijn. Maar u gaat uit van een papieren werkelijkheid waarin de asielwetgeving momenteel feilloos is, en u en ik weten dat dat niet zo is. Met die eis van stabiel verblijf creëert u juist ook een werkelijkheid waarbij we, ten opzichte van het doel van perspectief bieden aan staatloze mensen, precies weer die stappen zetten die we volgens mij niet moeten zetten. Daarvan zeggen de verdragen ook nergens dat we dat moeten gaan doen. Dus u kunt niet met droge ogen beweren …

De voorzitter:

De heer Brekelmans kan niet met droge ogen …

De heer Ceder (ChristenUnie):

O, sorry, voorzitter. De heer Brekelmans kan niet met droge ogen beweren dat de huidige definitie van onttrekken aan toezicht ook daadwerkelijk leidt tot de gevallen waarvan de VVD hoopt dat het haar doel zou dienen, namelijk misbruik voorkomen. Sterker nog, in de meeste gevallen zorgt het ervoor dat mensen die goedwillend zijn, mensen die gewoon te vinden zijn op scholen, in gemeenten, bij burgemeesters alsnog gekenmerkt worden als dat ze zich onttrekken aan het toezicht en daarom niet mogen blijven. Dat moeten we voorkomen.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja. Dat over mijn amendement.

Ten aanzien van het optierecht hebben eerder onze voorgangers Groothuizen en Voordewind een amendement ingediend bij de Rijkswet op het Nederlanderschap. Met dat amendement krijgen stateloze kinderen die in het Koninkrijk geboren zijn na vijf jaar in plaats van tien jaar het recht de Nederlandse nationaliteit aan te nemen. Wij zijn van mening dat dit inderdaad meer recht doet aan de belangen van juist ook de groep kinderen in deze situatie.

Dan de evaluatiebepaling. In de schriftelijke behandeling is al gevraagd waarom een evaluatiebepaling ontbreekt. De regering antwoordt dat die niet nodig is omdat het niet om experimentele wetgeving of wetgeving van tijdelijke aard gaat. Maar die redenering kan ik niet helemaal volgen. Juist als er een wet komt om iets voor onbepaalde tijd te regelen, juist bij een onderwerp als dit, zou je willen weten of je het beoogde doel haalt, waar het gaat om mensen die momenteel geen perspectief kennen en soms jarenlang zonder uitzicht in ons land verblijven. Je wilt dan ook kijken of die wet iets regelt voor juist die groep. Het lijkt ons daarom goed om zo'n evaluatiemoment in de wet op te nemen. Dat is ook een van de lessen die we als Kamer maar vooral ook als ChristenUnie kunnen leren uit zaken zoals de toeslagenaffaire maar ook andere uitvoeringszaken. Laten we goed kijken of de theorie, de wetgeving die we met z'n allen bedacht hebben in alle wijsheid, wel aansluit bij de werkelijkheid en of die ook de juiste mensen helpt en niet onbedoeld de verdrukking in helpt. We moeten dan dus snel kunnen handelen en schakelen. Daarom stellen we ook een evaluatiebepaling voor. Na vijf jaar zou dan gekeken kunnen worden of de vaststellingsprocedure in de praktijk daadwerkelijk functioneert zoals we met z'n allen hopen dat ie doet. De ingewikkelde bewijslastverdeling zou daarbij ook een punt van aandacht kunnen zijn, maar misschien ook het punt dat de heer Brekelmans aangaf: is er sprake van grootschalig misbruik? Als dat het geval is, zou dat ook moeten blijken uit de evaluatie, en dan moeten we daar ook wat aan doen. Maar alles overwegende denken wij dat de evaluatiebepaling meer dan verstandig is bij dergelijke bepalingen.

Voorzitter. Dan de buitenschuldprocedure. In tegenstelling tot de meeste andere landen, die in lijn met de verdragen een vaststellingsprocedure hebben, leidt de vaststelling dat iemand anders stateloos is in dit wetsvoorstel niet vanzelf tot de conclusie dat iemand dan ook verblijf vergund moet worden. Ik ben benieuwd waarom Nederland hierin een andere keuze maakt dan landen als Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Italië. Als ik in de nota naar aanleiding van het verslag kijk wat dan de redenen daarvoor zijn, geeft het kabinet samenvattend aan dat mensen wel degelijk kunnen vertrekken. Het kabinet noemt dan ook een getal van 190.

Maar ik heb dat proberen uit te zoeken: klopt het dat mensen die stateloos zijn ook vrijwillig kunnen vertrekken en perspectief kunnen opbouwen? Ik heb een onderbouwing van die 190 gekregen. Daaruit blijkt dat als je kijkt naar waar de mensen die ons land verlaten naartoe gaan, er uiteindelijk nul daarvan weer geregistreerd in het land van herkomst terechtkomt. De meesten gaan terug naar een Dublinclaimland, waarbij we allemaal weten dat er dan nog geen perspectief is geregeld. Hoe kan het dat in de argumentatie zoals die aan de fracties is meegedeeld, kijkende naar de uitsplitsing daarvan, nul personen uiteindelijk ook definitief een perspectief of een oplossing hebben gekregen? Daar zou ik graag duidelijkheid over willen hebben. Dat is namelijk de reden waarom het kabinet zegt: een recht op verblijf is niet nodig. Maar als we zien dat mensen die stateloos zijn verder nergens recht op verblijf hebben en verder ook niet geholpen worden, en we dus eigenlijk niet weten of het goed met ze gaat, dan vraag ik me af of deze wet volledig doet wat wij beogen te doen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij mijn conclusie deelt dat er wat licht zit tussen deze uitsplitsing van de cijfers ten opzichte van wat aan de Kamer is aangegeven. Zo ja, betekent dat nog iets voor de argumentatie waarom recht op verblijf koppelen, gelijk of na een periode, niet aan de orde zou hoeven zijn?

Voorzitter, ik ga snel door, want ik zie u streng kijken.

Ik kom bij de geloofwaardigheid van het asielverzoek. In de schriftelijke ronde geeft het kabinet aan dat het verband tussen de geloofwaardigheid van het asielverzoek en de beoordeling van de geloofwaardigheid van de stateloosheid als volgt moet zijn. Als er twijfel is over iemands identiteit of nationaliteit, dan zou dat een rol kunnen spelen bij de beoordeling van of iemand stateloos is. Dat lijkt op zichzelf ook volkomen logisch, maar er zijn gedocumenteerde zaken waarin de IND is uitgegaan van een verkeerde identiteit, met gevolgen voor de betrokkenen. Ik zou dat niet graag willen zien gebeuren in de vaststellingsprocedure. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris ook: hoe voorkomen we dat?

In de teksten van dit voorstel wordt stateloosheid gedefinieerd als: als er via de procedure zoals die in het wetsvoorstel is afgesproken, is vastgesteld dat iemand stateloos is, dan is er sprake van stateloosheid. Maar artikel 5 van het wetsvoorstel zegt dat evidente stateloosheid tevens op niet-judiciële wijze kan worden vastgesteld met toepassing van bij of krachtens algemene maatregel van bestuur te stellen voorwaarden. Tot nu toe kon de gemeente stateloosheid in sommige gevallen ook vaststellen. Ik heb daar als raadslid in Amsterdam een voorstel voor gedaan. Ik meen dat de staatssecretaris daar in een vorige rol misschien zelfs nog wel voor heeft gestemd, maar dat weet ik niet zeker. Maar gemeenten kunnen bij de registratie van de nationaliteit "onbekend" invoeren, vanwege hun taak om in de BRP wijzigingen door te voeren. Zij kunnen dus ook stateloosheid vaststellen. Voorziet artikel 5 erin dat die mogelijkheid blijft bestaan? Hoe verhoudt deze niet-juridische mogelijkheid zich tot de definitie zoals ik die net beschreef?

Voorzitter. Verder staat er in het verslag dat het kabinet van plan is om de algemene maatregel van bestuur waarover in artikel 5 wordt gesproken, op te stellen. Wij hebben die als fractie echter nog niet gekregen, en dat is wel belangrijk voor ons om een afweging te kunnen maken, ook omdat er een aantal landen in zou worden genoemd: als die landen een verklaring afgeven, zou dat voldoende zijn om staatloosheid vast te kunnen stellen. Wanneer zouden we deze AMvB kunnen krijgen? Want deze kwestie dient in samenhang bezien te worden.

Voorzitter. Dit waren mijn vragen. Ik wacht graag op de beantwoording. Aan de hand daarvan zullen we dit alles wegen. Ik wil er wel bij zeggen dat ik een aantal kritische noten gekraakt heb, maar dat het grootste deel van het wetsvoorstel echt een stap in de juiste richting is. Ik zie hele goede punten en wil de staatssecretaris daarmee complimenteren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Podt, van de fractie van D66. Ook haar vraag ik om beknopt te zijn waar dat kan.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u, voorzitter. "I belong to nowhere", was het antwoord op mijn vraag welke impact staatloosheid heeft op het leven van mensen die staatloos zijn, toen ik een aantal van hen sprak ter voorbereiding op deze wetsbehandeling. Naar schatting zijn er wereldwijd 12 miljoen mensen die geen nationaliteit hebben, ook wel "staatlozen" genoemd. Het klink zo basaal: een nationaliteit. Het zorgt ervoor dat er ten minste één land in de wereld is waar je bij hoort en waar je het recht hebt te verblijven. Maar 12 miljoen mensen hebben dat recht niet. Zonder nationaliteit heb je geen land om naar terug te keren. Je kunt niet trouwen, geen huis kopen, geen diploma's halen. Naast deze praktische belemmeringen en de vaak kafkaëske situaties waar mensen mee te maken krijgen, is er het gevoel van nergens bij horen, dat geen land je wil hebben. Het recht op nationaliteit is niet voor niets een van de fundamentele mensenrechten in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Dat onderstreept het belang van de wetten die wij vandaag behandelen.

Voorzitter. In 2013 schreef de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken in een kritisch advies met de titel "Geen land te bekennen" over het gebrek aan bescherming in Nederland voor staatloze mensen. Dat is inmiddels bijna tien jaar geleden. En nu is het eindelijk zo ver: de Tweede Kamer debatteert over de wet die een vaststellingsprocedure voor staatloosheid voorstelt. D66 is heel blij dat we eindelijk deze wet kunnen behandelen.

Voorzitter. D66 ziet heel veel goeds in deze wet. Voor bepaalde staatlozen zal deze wet een aanzienlijke verbetering zijn, omdat ze eindelijk erkend kunnen worden en een opstapje richting het Nederlanderschap krijgen, met alle praktische en symbolische zaken die daarbij horen: als je wilt trouwen, als je advocaat wilt worden of een huis wilt kopen. Kortom, het is een flinke stap vooruit. Maar wat D66 betreft zijn we er nog niet helemaal. Er blijven bij mijn fractie namelijk nog wel een aantal vragen hangen. Op in ieder geval vier punten zien wij nog ruimte voor verbetering.

Allereerst de bewijslast. Deze wet zet een goede stap om ervoor te zorgen dat de bewijslast beter verdeeld wordt tussen de staat en de staatloze. Wel hangt, zoals altijd, veel af van de uitvoering. Ik vrees dat de kans groot is dat in de praktijk toch weer eindeloos veel documenten van staatlozen verwacht gaan worden. Dan wordt bewijzen onmogelijk, aangezien het gebrek aan documenten nu juist vaak het probleem is. Je kunt nu eenmaal nooit aantonen dat er geen enkel land op aarde is dat jou wil hebben. Kan de staatssecretaris daarom toezeggen dat de richtlijnen van UNHCR voor deze bewijslast worden meegenomen en dat er dus geen sprake hoeft te zijn van onomstotelijk aantonen dat er sprake is van staatloosheid?

Voorzitter. Ten tweede de voorwaarde van stabiel hoofdverblijf. In de memorie van toelichting staat over de term "stabiel verblijf": "Slechts indien het kind en de ouders het vertrek niet hebben gefrustreerd en zich niet hebben onttrokken aan toezicht, kan het verblijf stabiel worden geacht". Met het niet mogen frustreren van vertrek en het zich niet onttrokken mogen hebben aan toezicht voegt de regering een extra eis toe aan de voorwaarden waaraan iemand moet voldoen om in aanmerking te komen voor erkenning als staatloze. Op het stellen van deze extra voorwaarde is heel veel kritiek geweest, onder andere van het College voor de Rechten van de Mens, de ACVZ en UNHCR.

Ook de Raad van State is kritisch en is van mening dat de regering met het stellen van deze eis verder gaat dan de vier limitatieve voorwaarden uit artikel 1 van het Verdrag tot beperking der staatloosheid uit 1961, waarin het vereiste van medewerking aan vertrek niet is opgenomen. De verdragen spreken van een gewoon verblijf en niet van een stabiel hoofdverblijf. Ook wat D66 betreft stelt de regering hiermee een extra eis. Omdat VN-verdragen niet de mogelijkheid bieden om dergelijke extra eisen te stellen, wordt het verdrag onjuist nageleefd als de wet op deze manier wordt geformuleerd, terwijl de wet juist als doel heeft om aan deze verdragen uitvoering te geven. Daarom heb ik met mijn collega Ceder een amendement ingediend om de term "stabiel hoofdverblijf" te vervangen door de term "hoofdverblijf".

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 9.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel.

Voorzitter. Mijn derde bezwaar zit in het nieuwe optierecht voor staatloos geboren kinderen.

De voorzitter:

Sorry, ik ga u nog een keer onderbreken, want er is een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Stel dat een staatloze in Nederland geen recht heeft op verblijf en er kinderen in Nederland worden geboren. Diegene weet: als ik nou een paar jaar uit het zicht van de overheid blijf, dan kan mijn kind Nederlander worden en krijg ik vervolgens vanwege het recht op gezinsleven ook de mogelijkheid om in Nederland te blijven. Wat denkt mevrouw Podt dan dat veel van deze gezinnen zullen gaan doen?

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind dit lastig, want er zit enorm veel in deze vraag. Ik vermoed niet dat heel veel mensen dat zullen doen, alleen al niet omdat mensen daar gewoon heel erg lang op moeten wachten. Die termijn is heel erg lang. Ik denk dat als wij er met elkaar voor zorgen dat we hele goede procedures maken en dat mensen snel behandeld kunnen worden, dit soort schrijnende situaties waar de heer Brekelmans op doelt minder zullen optreden. Maar ik denk dat het belangrijk is om te onderstrepen dat we dit doen zodat mensen een kans krijgen om als staatloze erkend te worden, of in dit geval om die kinderen dat recht te geven. Die extra eis hoort daar gewoon niet bij. Dat is geen uitvoering van het verdrag.

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Podt doet net of dit verdrag een Europese richtlijn is die letterlijk ingevoerd moet worden omdat het anders juridisch niet in de haak is. Er zijn twaalf landen die een vaststellingsprocedure hebben ingevoerd, terwijl vele tientallen zich hebben gecommitteerd aan dit verdrag. Het wordt op allerlei manieren door verschillende landen geïmplementeerd. Dus dat het juridisch niet zou kloppen, is onjuist. Maar mevrouw Podt zegt als antwoord op mijn vraag: ik denk niet dat het zal gaan gebeuren. Hoe verklaart zij dan dat we in het verleden kinderpardonnen hebben gehad, waarbij honderden of zelfs duizenden gezinnen met kinderen in Nederland verbleven? En hoe verklaart zij dat we een commissie-Van Zwol hebben gehad met een rapport van 218 pagina's om dit soort praktijken in de toekomst te voorkomen? Mevrouw Podt zegt: ik verwacht niet dat het zal gebeuren. Hoe verklaart mevrouw Podt dan die kinderpardonnen in het verleden waarbij het om duizenden mensen ging? En hoe denkt zij dan over de aanbevelingen van de commissie-Van Zwol, die 180 graden indruisen tegen wat mevrouw Podt in haar amendementen voorstelt?

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind dat een beetje lastig, want de heer Brekelmans haalt er nu heel erg veel dingen bij die niets met dit stuk te maken hebben. Dit ís geen kinderpardon. Dit gaat niet over een kinderpardon. Binnen het kinderpardon spelen ontzettend veel meer dingen. Er zullen ongetwijfeld ook ouders zijn die misbruik maken van de situatie. Dat moeten we ook voorkomen. Volgens mij hebben we in de stukken van Van Zwol ook gezien wat we daaraan moeten doen, maar dat gaat niet over dit stuk. Dit stuk gaat over staatlozen. Laten we daar het debat over hebben.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Brekelmans (VVD):

Het amendement dat u indient, gaat precies hierover. Het gaat namelijk over de vraag of mensen die staatloos zijn en waarvan een deel ook in de asielprocedure zal zitten, wel of niet onder toezicht van de rijksoverheid moeten blijven. En het gaat over de vraag of ze wel of niet hun vertrek mogen frustreren. Dat gaat honderd procent over waar het hele rapport van de commissie-Van Zwol over gaat. Dat gaat honderd procent over de doelgroep waar eerder de kinderpardonregelingen over zijn gegaan. Dus het gaat nu misschien over een specifieke subgroep daarvan, namelijk staatlozen, maar het probleem dat mevrouw Podt met deze amendementen creëert, of eigenlijk het risico dat zij hiermee vergroot, gaat honderd procent zeker daarover. Ik zou haar willen vragen om hier serieus op te reageren, zeker met het oog op de effecten die dit soort wetgeving met zich meebrengt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb alle intenties om serieus op iedereen in deze Kamer te reageren, alleen wil ik het wel graag houden bij het onderwerp waar we het vanavond over hebben. Ik wil met alle liefde nog een keer een debat met de heer Brekelmans hebben over het kinderpardon of over de zin en onzin van deze dingen, maar dat is niet waar het vanavond over gaat.

Dan ga ik door. Voorzitter. Mijn derde bezwaar zit in het nieuwe optierecht voor staatloos geboren kinderen. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk voor in Nederland geboren staatloze kinderen zonder verblijfsvergunning om de Nederlandse nationaliteit te krijgen. Hier zitten echter strikte voorwaarden aan, zoals dat een kind een onafgebroken periode van ten minste tien jaar hoofdverblijf in Nederland moet hebben gehad. Dat is een zeer restrictieve toepassing van het verdrag, waarmee bovendien onvoldoende rekening wordt gehouden met het belang van het kind. Zo luidde ook de kritiek van onder andere het College voor de Rechten van de Mens en de UNHCR. D66 sluit zich graag aan bij deze kritiek. Daarom heb ik, wederom met het lid Ceder, een amendement ingediend waarin we voorstellen deze maximale periode naar vijf jaar te brengen om zo meer recht aan de belangen van kinderen te doen.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 10, stel ik vast.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel. Tot slot mijn vierde punt: de buitenschuldprocedure. Een van de mensen die ik sprak, gaf aan dat hij zó vaak bij de ambassade was geweest van het land waarvan de DT&V vond dat het zijn herkomstland was, dat ze hem het gebouw niet meer inlieten: u komt hier niet vandaan, meneer. Wat mijn fractie betreft hoeft vaststelling van staatloosheid niet automatisch te leiden tot een verblijfsvergunning. Ik kan de argumentatie volgen dat bewezen staatloos zijn niet hetzelfde is als een vluchtelingenstatus. Wel vindt D66 het heel vreemd dat staatloosheid niet een meer zwaarwegend criterium is in de buitenschuldprocedure. Juist in het geval van staatloosheid is uitzetting vaak vrijwel onmogelijk.

Voor veel staatlozen betekent de buitenschuldprocedure jaren en jaren papieren aanleveren, proberen en wachten zonder een leven te kunnen opbouwen, zonder te kunnen werken, zonder een rijbewijs te halen, zonder hun kind een toekomst te kunnen geven. Toen ik een van de staatlozen die bij ons gesprek aanwezig was, vroeg wat de DT&V na zeven jaar papierwerk nog meer van hem nodig had, was zijn antwoord: I don't know, my kidneys?

Voorzitter. Dit kan niet de bedoeling zijn. Niemand is gebaat bij mensen die eindeloos in limbo zitten, zij niet maar ook Nederland niet. Wat betekent "voldoende meewerken"? Hoe vaak moet je bij een ambassade weggestuurd worden voordat je alles hebt geprobeerd? Hoeveel jaren moet je wachten op een antwoord van een consulaat voordat je tot de conclusie mag komen dat ze nooit gaan reageren?

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris aan dat terugkeer voor staatlozen mogelijk is. Hij poogt dit te onderbouwen met cijfers van de DT&V die stellen dat tussen 2015 en 2019 in ongeveer 190 gevallen sprake is van aantoonbaar vertrek van een staatloze. Maar nadere informatie uit een Wob-verzoek aan de DT&V over deze aantallen geeft een ander beeld. Van de 185 personen die zijn teruggekeerd, zoals blijkt uit het Wob-stuk, is 60% zelfstandig dan wel gedwongen vertrokken in het kader van Dublin. Er zijn 65 personen zelfstandig met onbekende bestemming vertrokken, waardoor het onduidelijk is of ze ook daadwerkelijk vertrokken zijn naar hun land van herkomst dan wel naar hun voormalig verblijf. Mogelijk zijn ze gewoon nog in Nederland. Dan blijft er een afgerond getal van tien mensen over van gedwongen vertrek naar overig, waarvan niet duidelijk is of dit het land van herkomst is, een land van voormalig verblijf of een land waar geen duurzame link mee is.

Terwijl in het Wob-document staat dat niet aangegeven kan worden dat men is teruggekeerd naar het land van herkomst, omdat het land van herkomst niet bekend is, schrijft de staatssecretaris desalniettemin in antwoord op Kamervragen dat terugkeer wel mogelijk is, terwijl dat dus eigenlijk niet is vast te stellen. De cijfers voor 2021 geven hetzelfde beeld. Hier is het gedwongen vertrek zelfs nul.

Ondertussen is het onduidelijk hoe staatloosheid gewogen zal worden in de buitenschuldprocedure. Ook de Raad van State wijst op het ontbreken van nadere toelichting op de wijze waarop het buitenschuldcriterium zal worden toegepast in de bijzondere situatie van een erkend staatloze. Begrijpt de staatssecretaris deze kritiek en vindt hij deze werkwijze nou zelf redelijk? Is hij het met D66 eens dat het niet de bedoeling kan zijn dat mensen jaren en jaren aankloppen bij ambassades die hen niet als onderdaan erkennen en vervolgens alsnog in limbo blijven hangen? Als je een jaar geen reactie hebt gehad van een ambassade, dan is het toch niet redelijk dat wij vinden dat iemand nog onvoldoende heeft meegewerkt?

D66 ziet graag dat hier meer duidelijkheid over komt, zodat iemand weet wat hij of zij moet doen. Is de staatssecretaris bereid een realistisch kader te formuleren, bijvoorbeeld via een AMvB, om deze duidelijkheid te scheppen? In België hebben ze blijkbaar in dit geval besloten de buitenschuldprocedure om te draaien: laat de staat maar bewijzen dat een staatloze wél terug kan. Wat vindt de staatssecretaris van dat idee?

Voorzitter. Tot slot nog een paar kortere punten. In de memorie van toelichting staat dat wanneer bij iemand staatloosheid is vastgesteld, deze persoon in plaats van een ID-document een zogeheten vaststellingsbeschikking van de rechter krijgt. In de memorie wordt dat verder aangeduid als "pasje". Dit kan de staatloze gebruiken om zich te identificeren, al is het geen ID-document in de zin van de Wet op de identificatieplicht. Volgens de regering is dat omdat dit juridisch gezien niet kan. Ik kreeg vanuit verschillende organisaties zorgen te horen over deze werkwijze. Omdat het pasje geen officieel ID-document is, zou iemand zomaar van straat geplukt kunnen worden, omdat hij zich niet met een officieel document kan identificeren. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Kan de staatssecretaris bevestigen dat een staatloze nooit opgepakt kan worden door het simpele feit dat hij of zij geen ID-document kan laten zien maar wel het genoemde pasje? Ziet hij noodzaak om dit te verduidelijken in de memorie van toelichting? Zo nee, waarom niet? Is het nog nodig om hierover nog een keer expliciet het gesprek aan te gaan met bijvoorbeeld de politie?

Dan de AMvB. Naast deze wet is er namelijk ook nog de AMvB die regelt dat evidente staatloosheid ook buiten de vaststellingsprocedure kan worden vastgesteld. Doordat die AMvB nog in consultatie is, kunnen we deze niet bij de wetsbehandeling betrekken. Wat betekent dit voor het vervolgtraject? Hoe voorkomen we verdere vertraging van de wet?

Dan mijn laatste vraag. Gemeenten zullen een deel van de uitwerking van deze wetten gaan merken als mensen bij hen aan de balie komen. Sommige gemeenten hebben maar weinig expertise op dit onderwerp. Het is ook gewoon complexe materie. Hoe worden gemeenten zo goed mogelijk voorbereid op de komst van deze wet en wat van hen verwacht zal worden, zodat ze mensen zo goed mogelijk kunnen helpen of doorverwijzen?

Voorzitter, ik rond af. D66 is blij dat we deze wet eindelijk behandelen. Het is een complex onderwerp. De stukken die ik heb gelezen en de gesprekken die ik heb gevoerd, laten zien dat iets dat voor ons allemaal hier zo vanzelfsprekend is — het hebben van een nationaliteit met alles wat daarbij hoort — voor sommige mensen helemaal niet vanzelfsprekend is. Laten we daar vandaag iets aan doen. Laten we ervoor zorgen dat deze mensen weer ergens bij kunnen horen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Nederland heeft zich verdragsrechtelijk verplicht stateloosheid te bestrijden. In 2011 werd de 50ste verjaardag gevierd van deze verdragen, maar werd tegelijkertijd door de UNHCR geconstateerd dat Nederland, anders dan het verdrag voorschrijft, nog steeds niet had voorzien in een procedure waarin wordt vastgesteld dat iemand staatloos is en dus door geen enkele staat, krachtens diens wetgeving, als onderdaan wordt beschouwd. De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken voegde daar in 2013 aan toe dat een uitleg, te goeder trouw van het verdrag staatloosheid, zou betekenen dat aan wie staatloos is een verblijfsvergunning zou moeten worden verleend. Als geen enkele staat zich verantwoordelijk voelt voor de belangenbehartiging van de staatloze, dan zou de staat dat moeten doen waar de staatloze verblijft. Deze wetsvoorstellen die we vandaag behandelen, voorzien in een procedure om dan die staatloosheid vast te stellen. Daarmee wordt een verdragsverplichting, die toch al heel lang gold, eindelijk nagekomen. Dat is echt een stap vooruit. Er wordt een einde gemaakt aan de grote onzekerheid waarin veel staatlozen verkeren.

Tegelijkertijd vraag ik me af — dat deel ik een beetje met de voorgaande sprekers — wat precies de meerwaarde is van de manier waarop het kabinet het op dit moment in het wetsvoorstel voorstelt, namelijk de voorgestelde vaststelling van de staatloosheid. De verdragsverplichting wordt niet naar de bedoeling, maar strikt naar de letter geïnterpreteerd. Dat betekent dus niet dat je een verblijfsrecht kunt ontlenen aan staatloosheid. Wat betekent het dan wel? Wat indertijd bedoeld was als een eerste stap naar gelijke berechting, blijft een strikt procedurele uitspraak. Waarin zit nu precies het grote voordeel om als staatloze zonder een verblijfsvergunning een gerechtelijke beschikking te vragen, vraag ik de staatssecretaris. In hoeverre is de staatssecretaris van mening dat hiermee het verdrag om staatloosheid te bestrijden, ook echt voldoende wordt geborgd en uitgevoerd? In andere Europese landen, zoals in Frankrijk en Spanje, is wel geregeld dat staatlozen na erkenning legaal verblijf wordt toegekend. Is dat ook niet uiteindelijk de crux van de vaststellingsprocedure zoals de verdragsluitende partijen het indertijd bedoelden, namelijk om mensen echt een juridische basis te geven?

Wat wordt er nu precies geregeld voor staatloze kinderen? Op dit moment wordt van staatloze kinderen vereist dat ze drie jaar rechtmatig verblijf in Nederland hebben voordat door optie het Nederlanderschap wordt verleend. Zonder rechtmatig verblijf moet een staatloos kind maar liefst tien jaar stabiel hoofdverblijf in Nederland hebben, waarvan vijf jaar onafgebroken onmiddellijk voorafgaand aan de verklaring. Het amendement van D66 en de ChristenUnie verkort die termijn aanzienlijk. Maar mijn vraag is, zelfs met dat amendement: waarom kiest de staatssecretaris er niet voor om de voorwaarden voor beide groepen gelijk te stellen? De erkenning van staatloosheid staat in het voorstel van het kabinet dus los van een verblijfsrecht. De staatloze krijgt een identificatiedocument, maar ook dat document, dat ID, voldoet niet aan de Wet op de identificatieplicht. Waarom is daarvoor gekozen door de staatssecretaris?

Ook is het onduidelijk hoe de staatloosheidstelling op dit moment echt doorwerkt in de buitenschuldprocedure. Want is niet je staatloosheid precies het probleem waardoor je niet kán terugkeren naar je herkomstland? Dat is precies het hele probleem. Denk bijvoorbeeld aan de Rohingya die Myanmar zijn ontvlucht. Zij worden niet erkend, laat staan teruggenomen. Dat zie je ook in de analyse van de cijfers over de mensen die vertrokken zijn. Diverse collega's hebben daaraan gerefereerd. Het is duidelijk dat ze niet teruggekeerd zijn naar een land van herkomst, want ze hebben geen plek van herkomst die ze terugneemt.

Voorzitter. De vraag aan de staatssecretaris die dan bij mij blijft hangen, is: waar is het nu met het huidige wetsvoorstel precies om te doen? Wat is beoogd met de huidige vaststellingsprocedure? Is dat om echt een staatloze de rechtsbescherming te bieden die onderdeel is van de rechten die we hebben? Of is het louter om aan een verdragsverplichting te voldoen? Zou je dan niet ook de adviezen van de ACVZ moeten overnemen en moeten zeggen dat je wel degelijk zicht op een verblijfsvergunning moet hebben? Hoe kijkt de staatssecretaris daar dan naar?

Procedureel zijn er wat mij betreft nog drie specifieke dingen te verbeteren. In de eerste plaats eist de staatssecretaris stabiel hoofdverblijf voor een periode van tien jaar. De Raad van State vindt duurzaam verblijf in Nederland met een maatschappelijk leven ruim voldoende om van habitual residence te spreken zoals in het verdrag staat. Daarom steunen wij het amendement dat voorligt van D66 en de ChristenUnie.

De vaststellingsprocedure voorziet op dit moment in één mogelijkheid om de feiten door een onafhankelijke rechter te laten toetsen. Daarna staat alleen cassatie open, waarin de feiten alleen marginaal aan de orde komen. De Raad van State vindt ook dat wel erg schraal en adviseert te voorzien in hoger beroep bij het gerechtshof in Den Haag. Een tweede feitelijke instantie moet voorkomen dat complicaties met buitenlands recht, voorspelbaar in dit soort complexe zaken, in cassatie buiten beschouwing worden gelaten, omdat het daar alleen om schending van het recht gaat. Twee feitelijke instanties is dus ook nog een hoofdregel. Dat geeft betrokkenen en de Nederlandse overheid de mogelijkheid om nieuwe feiten in de procedure in te brengen. Ik vraag de staatssecretaris of hij hieraan tegemoet wil komen.

Tot slot het identificerende document. Goed beschouwd staat er op het document dat aan staatlozen wordt afgegeven niet veel meer dan wat in de vaststellingsbeschikking staat, aangevuld met enkele biometrische kenmerken. Het geldt dus niet als een officieel ID zoals in de Wet op de identificatieplicht wordt omschreven. Ook hier vindt de Raad van State dat het voorgestelde identificerende document niet voldoet aan wat de verdragspartijen zijn overeengekomen. Waarom wordt er niet gekozen voor een ander document, bijvoorbeeld een W-document?

Voorzitter. Met deze wetsvoorstellen wordt voldaan aan een verdragsrechtelijke verplichting. Er komt eindelijk een vaststellingsprocedure voor staatlozen, maar veel meer dan een vaststelling zit er voor een in Nederland verblijvende staatloze met dit wetsvoorstel niet in. De positie van staatloze kinderen blijft precair. Als kinderen het maar lang genoeg uithouden in Nederland, kunnen ze in aanmerking komen voor het Nederlanderschap. Dat is best raar: langdurig een illegaal bestaan in de marges van de samenleving om dan ineens het Nederlanderschap met de bijbehorende verblijfsrechten toegekend te krijgen. Als Nederland het echt meent met het bestrijden van ongewenste gevolgen van staatloosheid, dan zou een andere materiële invulling van de Nederlandse verantwoordelijkheid voor bewezen staatlozen gewenst zijn wat GroenLinks betreft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Vandaag neemt de Kamer een belangrijke stap voor staatlozen. Chun kwam al voorbij, de man die niet bestaat, een man die letterlijk tussen wal en schip viel. Hij werd niet erkend als iemand uit China, maar ook niet als iemand uit Nederland. Maar na massieve druk vanuit de Kamer en Kamervragen van ondergetekende heeft de voorganger van deze staatssecretaris gezegd: oké, we geven hem toch een verblijfsvergunning. Dat is hartstikke mooi. Deelname van Nederland aan de VN-verdragen is een goede zaak. Klopt het dat het nu om circa 70.000 mensen gaat? En waarom moest dit zo lang duren? Het rapport van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken stamt al uit 2013. Deze discussie speelt dus al tien jaar.

Er is overigens ook een onderzoek naar staatloosheid onder Roma. Wat is de stand van zaken van dat onderzoek? En waarom wordt dat niet betrokken bij deze wet?

Ik kom op de voorgestelde procedure ter vaststelling van staatloosheid. Als ik het goed begrijp, komen er straks twee procedures. Er komt een niet-juridische wijze van vaststelling, waardoor staatlozen zich als dusdanig bij de gemeenten kunnen laten inschrijven in de Basisregistratie Personen. Daar komt een AMvB voor. En de tweede procedure is, zeg maar, de juridische procedure ter vaststelling van staatloosheid. Wij kunnen daarin meegaan, maar hebben nog wel twee vragen.

Ten eerste: wat zijn de kosten van die procedure? De hoogte van de leges "zullen redelijk zijn", staat er in de verslagen. Maar dat kan nog veel geld zijn voor iemand met weinig geld. Ik hoor graag een nadere indicatie van de kosten.

Mijn tweede vraag gaat over de bewijslast van de kant van de staatloze. De regering geeft aan dat zowel de verzoeker als de Staat alle relevante stukken moet overleggen. Voor de Staat zal dit duidelijk zijn, maar wat zijn nu de verwachtingen van de staatloze in het proces? En hoe worden die verwachtingen gecommuniceerd? We zien dit bij asielaanvragen ook weleens fout gaan. Zijn staatlozen voldoende in staat om de vaststellingsprocedure te doen slagen? Ik hoor graag een reactie.

Dan kom ik op de betekenis van staatloosheid. Met andere woorden: wat hebben staatlozen eraan dat ze als dusdanig in het BRP, dus die registratie, worden ingeschreven? Er is een discussie over de koppeling tussen staatloosheid en het verblijfsrecht. Er wordt gezegd: als je dat zou doen, heeft dat een aanzuigende werking. In hoeverre is dit vastgesteld? Zijn daar data over? Ik hoor graag een reactie.

Dan de vaststellingsprocedure staatloosheid, het optierecht en de buitenschuldprocedure. De wijziging van de rijkswet biedt kinderen die hier geboren worden en via hun ouders geen nationaliteit krijgen, het optierecht op het Nederlanderschap. Maar er wordt wat betreft de periode wel onderscheid gemaakt tussen enerzijds kinderen die het verblijfsrecht hebben, en anderzijds kinderen die geen verblijfsrecht hebben. Voor de eerste groep wordt drie jaar gehanteerd, en voor de tweede groep maar liefst tien jaar. En dan moet er ook sprake zijn van een stabiel hoofdverblijf. De regering geeft aan dat die veel langere periode en de eis van een stabiel hoofdverblijf nodig zijn om misbruik te voorkomen. Kan de staatssecretaris dat nog eens toelichten? Op welke data is dat gebaseerd?

Over de buitenschuldprocedure zijn er al genoegzaam vragen gesteld door collega's. Daar sluit ik mij bij aan.

Voorzitter. Ik vraag graag nog aandacht voor een bijzondere groep, waar ik vorig jaar veel aandacht aan heb besteed. Ik doel op de zogenaamde "pardonners". Dat zijn de mensen die dus in 2007 onder het generaal pardon vielen. Zij hebben geen paspoort, waardoor een volwaardige deelname aan de maatschappij er niet in zit. Reizen wordt lastig, trouwen of een hypotheek krijgen worden een probleem, en je mag niet stemmen bij landelijke verkiezingen. Dit zijn onnodige belemmeringen, die je moet wegnemen. De samenleving heeft er niets aan als zo veel mensen maar half mee kunnen doen. Daarom heb ik vorig jaar met het CDA een motie ingediend om circa 10.000 "pardonners" te helpen. Dat zijn dus de mensen waar ik het zojuist over had. Ze wonen vaak al meer dan twintig jaar in Nederland, en ze zijn hier volkomen legaal, want ze hebben gewoon een verblijfsvergunning. Maar door een besluit uit 2009 kregen zij geen paspoort. Ik verwijs naar mijn Kamervragen hierover uit 2020. Dit is een verwante groep, dus ik zou het zeer waarderen als de staatssecretaris hierop zou willen antwoorden. Dat laat ik aan hem. Ik vraag hem om even te kijken naar mijn Kamervragen hierover uit 2020. Ik vraag daar waarom in 2009 het beleid ten aanzien van de bewijsnoodmogelijkheid is aangescherpt. Het antwoord is dan: "Er is een periode tussen het verkrijgen van je verblijfsvergunning en het verzoek om naturalisatie, en dan ligt het in de rede om een paspoort of een geboorteakte te kunnen laten zien." Maar die mensen hadden dat dus evident niet. Daardoor konden ze geen paspoort krijgen. Kan de staatssecretaris nog eens uitleggen waarom dit besluit in 2009 werd genomen? Het bracht namelijk duizenden mensen in problemen. Vandaar mijn motie.

Mijn volgende vraag is: hoe staat het nu met de uitvoering van die motie? We horen van veel mensen dat ze alsnog problemen hebben met het krijgen van een paspoort. Ik noem als voorbeeld een bericht van de NOS uit februari, waarin staat: "De afgewezen personen kregen bij hun aanvraag om Nederlander te worden te horen dat er nog twijfels zijn over hun identiteit, of dat ze niet aan de huidige inburgeringseisen voldoen." Ik hoor graag een reactie. Hoeveel mensen hebben nu een paspoort gekregen? En dan zijn er tot slot de mensen die niet onder het generaal pardon vallen maar wel graag een paspoort willen. Zie bijvoorbeeld mijn Kamervragen over de familie Chen uit Lent bij Nijmegen, die nu ook op dit punt vastloopt. Welke mogelijkheden zijn er om hen te helpen? Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel en dank voor uw beknoptheid. Ik schors enkele minuten. Daarna gaan we luisteren naar de heer Brekelmans.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Een opgeluchte staatssecretaris is weer in de zaal. Daarom gaan we verder met de sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de heer Brekelmans van de fractie van de VVD. Ik vertel nog even dat mevrouw Piri en de heer Eerdmans inmiddels hebben afgezien van hun spreektijd, en ik dank de sprekers die nog gaan komen voor hun bondigheid. Het woord is aan de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Vandaag ligt een belangrijke wet voor: de wet tot vaststelling van staatloosheid en het introduceren van een optierecht tot het Nederlanderschap voor staatloze kinderen die in Nederland zijn geboren. De VVD vindt het positief dat er een procedure komt om staatloosheid officieel vast te stellen. Veel staatlozen in Nederland hebben nu een onduidelijke status. Het biedt hun meer duidelijkheid als formeel wordt vastgesteld dat ze staatloos zijn. Daarnaast biedt het hun enkele rechten die samenhangen met deze officiële vastlegging van staatloosheid.

De internationale verdragen rondom staatloosheid waaraan Nederland zich heeft gecommitteerd, zijn aanleiding voor deze stap. Over de werking van deze internationale verdragen heb ik nog wel een vraag aan de staatssecretaris. Hoe verklaart hij het dat zo weinig landen — slechts twaalf — een vaststellingsprocedure in het leven hebben geroepen, terwijl veel meer landen deze verdragen hebben ondertekend? Betekent dit dat het vanuit het oogpunt van internationaal recht nog niet zo noodzakelijk is om deze vaststellingsprocedure te introduceren? De vaststelling van staatloosheid en het verblijfsrecht dat iemand heeft, zijn twee gescheiden zaken. Iemand kan staatloos zijn en op grond van de Vreemdelingenwet wel of geen recht hebben op verblijf in Nederland. Dat dit twee gescheiden zaken zijn, staat ook duidelijk toegelicht in de memorie van toelichting op deze wet.

Dan het tweede deel: het optierecht tot Nederlanderschap voor in Nederland geboren staatloze kinderen. Hierover is de VVD een stuk kritischer. Natuurlijk gunnen wij ieder kind dat in Nederland geboren wordt het allerbeste, maar deze regeling brengt substantiële risico's met zich mee. De regeling heeft als risico dat staatloze ouders procedures gaan stapelen en verblijf gaan rekken, ook wanneer zij geen recht hebben op verblijf in Nederland. Wanneer zij dit doen, krijgen kinderen na tien jaar recht op het Nederlanderschap en mogen de ouders vervolgens ook in Nederland blijven vanwege de rechten van het kind en het recht op gezinsleven.

Omdat we eerder hebben gezien dat gezinnen met kinderen op grote schaal langdurig onrechtmatig hier verblijven, heeft de commissie-Van Zwol een advies uitgebracht om stapeling van procedures en het langere verblijf van vreemdelingen zonder verblijfsrecht te voorkomen. Deze commissie heeft een lijvig rapport uitgebracht van in totaal 218 pagina's met onder andere als aanbeveling om nieuwe regels te voorkomen die vreemdelingen aansporen tot langdurig onrechtmatig verblijf. Dat is precies wat deze optieregeling doet. Hoe ziet de staatssecretaris deze optieregeling in relatie tot de aanbevelingen van de commissie-Van Zwol? Wat kan hij doen om te voorkomen dat het in de praktijk leidt tot een verlenging van onrechtmatig verblijf van ouders met staatloze kinderen?

Om dergelijk misbruik te voorkomen zitten er een aantal voorwaarden in het wetsvoorstel. Een. Er moet sprake zijn van tien jaar stabiel hoofdverblijf, waarvan ten minste vijf jaar onafgebroken onmiddellijk voorafgaand aan de verklaring. Twee. Er moet vaststaan dat de staatloosheid niet kan worden opgeheven door de ouders. Drie. De ouders mogen terugkeer niet hebben gefrustreerd en zich niet hebben onttrokken aan het toezicht van de asielketen of de politie.

Nu zie ik dat er amendementen zijn ingediend, zelfs gisteren nog, die bovengenoemde voorwaarden versoepelen. De VVD is hier zeer kritisch over en zal deze en eventuele andere amendementen die nog worden aangedragen, beoordelen aan de hand van twee criteria.

Het eerste criterium is dat het niet nog meer mag leiden tot het verlengen van onrechtmatig verblijf. Als er bijvoorbeeld geen sprake meer hoeft te zijn van een stabiel hoofdverblijf, dan kan een staatloze zich meerdere jaren onttrekken aan het toezicht van de asielketen en de politie. Dit zal de vertrekbereidheid verder doen verminderen. Ik wil dan ook een uitgebreide analyse van de effecten van deze amendementen op meer onrechtmatig verblijf, voordat ik daarover tot een oordeel kom. Hoe verhouden deze amendementen zich tot de aanbevelingen van de commissie-Van Zwol, die juist zegt dat dit soort versoepelingen de vertrekbereidheid doet verminderen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb een vraag aan de VVD. Volgens de VVD zou dit de vertrekbereidheid verminderen, maar in situaties zoals we die nu hebben, waarin er geen optierecht is en er geen sprake is van naturalisatie, blijkt dat mensen niet vertrekken. Dat is vrij logisch, want waar gaat een stateloos persoon naartoe? Geen enkel land erkent die persoon namelijk. Zelfs met een erkenning van stateloosheid is er geen enkel land waar je naartoe kan. Het wordt ook bevestigd door cijfers over gedwongen vertrek. Van de mensen die hier geen rechtmatig verblijf hebben en die zich wel bij de asielketen melden, zijn er in 2015 nul gedwongen vertrokken naar het land van herkomst. In 2016 waren het er nul. In 2017 waren het er nul. In 2018 waren het er nul. In 2019 waren het er nul. In totaal waren het er nul. Waar zouden deze mensen, in de beleving van de VVD, naartoe moeten gaan, ook in het licht van de praktijk van de afgelopen jaren, in ieder geval tot 2015? De cijfers van de jaren daarvoor heb ik niet.

De heer Brekelmans (VVD):

Deze cijfers tonen in ieder geval aan dat dit een probleem is. Als die cijfers juist zijn, is er namelijk geen enkele stateloze aantoonbaar vertrokken. Misschien is er wel sprake geweest van niet-aantoonbaar vertrek. Dan zijn de cijfers anders. Kijk, het is natuurlijk niet zo dat, wanneer iemand stateloos is, het automatisch betekent dat er geen veilige plek ergens anders is of dat niet kan worden vastgesteld dat iemand eerder op een andere plek heeft gewoond en daar een veilige plek heeft gehad. Het is dus niet zo dat iemand niet naar een ander Europees land kan, bijvoorbeeld in het kader van Dublin of naar een ander land buiten de Europese Unie kan worden teruggebracht voor een veilig verblijf. Dat kan ook als iemand stateloos is. Dat land moet alleen wel bereid zijn om daaraan mee te werken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De laatste opmerking is het 'm juist. Een land moet bereid zijn om daaraan mee te werken. Ik heb geen data over dat landen daaraan meewerken. Misschien heeft de VVD die wel. Maar die data heb ik niet. U heeft het erover dat mensen naar een Europees land kunnen gaan, bijvoorbeeld bij de Dublinclaim. De heer Brekelmans weet ook dat, als je naar een land gaat vanwege een Dublinclaim, dit niet is omdat je daar opeens rechtmatig verblijf krijgt, maar omdat je dan in een asielregeling komt. Er is dus geen blijvend perspectief. Is de VVD dat met mij eens? Kan de heer Brekelmans erkennen dat bij de maatregelen die hij net noemde, er geen perspectief elders dan in Nederland kan worden aangetoond door de VVD?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, het is wel zo dat, wanneer iemand in een ander Europees land als stateloze in de asielprocedure gaat, daar recht op verblijf kan ontstaan. Kijk, de status van wel of niet stateloos zijn en het recht op verblijf zijn twee volledig verschillende dingen. Het recht op verblijf bij asiel gaat om iemands vluchtverhaal. Waar bevond iemand zich eerder? Was daar sprake van oorlog en geweld, en persoonlijke vervolging? Had diegene misschien in de regio een veilige plek om opgevangen te worden? Heeft diegene zich eerder gemeld in een ander land in Europa, waar diegene de asielprocedure kon doorlopen? Dat zijn vragen die volledig losstaan van de vaststelling tot stateloosheid. Dus nee, ik ben het niet eens met de stelling die de heer Ceder mij hier voorlegt.

De voorzitter:

Afrondend. Kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag was of de VVD het met mij eens is dat de VVD geen voorbeelden … Theoretisch gezien wel, want u zegt dat we het loskoppelen. Je hebt geen verblijf, dus je kunt elders heen. Maar uit de cijfers die ik heb — die kan ik zo naar u doorsturen — blijkt dat het in de praktijk eigenlijk weerbarstiger is en dat landen, of je nou erkend stateloos bent of niet, niet zitten te wachten om staatlozen op te vangen en hun perspectief te bieden. Mijn simpele vraag is of de VVD het met mij eens is dat de VVD geen voorbeelden kan noemen van iemand die erkend stateloos is en die elders rechtmatig verblijf kon vinden en daar ook perspectief kon opbouwen. Is de VVD het met mij eens dat die voorbeelden er eigenlijk niet zijn?

De heer Brekelmans (VVD):

Die voorbeelden zijn er sowieso, want iedere staatloze kan vrijwillig vertrekken naar ieder ander land, als diegene daar veilig is. De heer Ceder noemt het cijfer nul, maar ik heb die cijfers hier nu niet paraat. Ik kan me wel voorstellen dat staatlozen in het kader van Dublin gedwongen zijn teruggekeerd naar andere landen. Ik ben het met de heer Ceder eens dat terugkeer weerbarstig is, en nog weerbarstiger voor een staatloze. Als iemand er geen recht op heeft om in Nederland te verblijven, dan wil je dat diegene niet de prikkel heeft om zich aan het toezicht onttrekken omdat daar uiteindelijk, na tien jaar of, zoals de heer Ceder wil, zelfs al na vijf jaar, Nederlanderschap uit voorkomt. Dan weten we één ding zeker: dan zal er een hele grote nul blijven staan in de cijfers die de heer Ceder noemt. Ik ben ook bang dat de cijfers van het vrijwillig vertrek, die de heer Ceder niet heeft, dan verder zullen dalen en dat nog meer staatlozen hiernaartoe zullen komen — ik kom daar zo meteen nog op — omdat ze weten: als ik hier vijf jaar blijf, dan ligt voor mijn kind het Nederlanderschap in het verschiet en voor mijzelf een verblijfstitel. Het probleem dat de heer Ceder hier opwerpt, wordt daardoor alleen maar verstevigd. Daarom vind ik het onverstandig om de amendementen die de heer Ceder voorstelt, in te voeren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vraag me af of de VVD het met mij eens is dat het doel van het verdrag is om staatloosheid te beëindigen. Deze wet stelt vast of iemand staatloos is en is daarmee dus maar één stapje in het voldoen aan dat verdrag. Mijn vraag is: wat is de volgende stap? Nu kan een groep erkend staatloos zijn, en dan?

De heer Brekelmans (VVD):

Dan wordt inderdaad vastgesteld dat diegene staatloos is. Daar volgen bepaalde rechten uit of daar worden bepaalde zaken makkelijker door, als je aan de Nederlandse samenleving wilt deelnemen. Daar werden ook voorbeelden van genoemd, zoals het beginnen van een eigen bedrijf of het krijgen van een ID-document. Als er wordt vastgesteld dat je staatloos bent, dan kun je makkelijker aanspraak maken op het Nederlanderschap als je dat wilt. Mijn kritiek gaat niet over het feit dat we deze vaststellingsprocedure hebben. Bovendien is er ook nog het meer persoonlijke argument, namelijk dat het voor mensen prettig is om bevestigd te krijgen dat ze in die situatie zitten. Dat neemt onzekerheid weg. Daar ben ik voor. Alleen, door die optieregeling krijgen kinderen die hier geboren zijn recht op het Nederlanderschap en geef je ouders die niet in Nederland mogen verblijven een reden om hier jarenlang met hun gezin te zijn, waardoor ze zich aan het toezicht onttrekken. Daar gaat mijn kritiek over. Er zijn amendementen die dat probleem zelfs nog groter maken. Daar ben ik tegen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben blij dat de VVD erkent dat de vaststellingsprocedure zoals die in de wet wordt voorgesteld een stap, een stapje is, maar voor het beëindigen van stateloosheid moeten mensen uiteindelijk een nationaliteit krijgen. Het beëindigen van stateloosheid is namelijk het hebben van een nationaliteit. Is de VVD het dan ook met mij eens dat voor de mensen wier stateloosheid erkend wordt, het verkrijgen van een nationaliteit echt de oplossing is om stateloosheid te beëindigen?

De heer Brekelmans (VVD):

Of iemand recht heeft op verblijf in Nederland of op het Nederlanderschap, hangt van de persoonlijke situatie af. Het is dus niet mijn doel om iedere stateloze die ofwel buiten Nederland of in Nederland is hiernaartoe te brengen om die hier een nationaliteit te geven. Voor mij is het doel van deze wet dat duidelijk wordt dat er sprake is van stateloosheid bij mensen die nu als "status onbekend" in de systemen staan, mensen van wie we dus eigenlijk niet weten wat hun positie is. Het tweede doel is dat we bepalen op welke rechten mensen aanvullend recht hebben. Dat kan een verblijfsvergunning zijn, dat kan Nederlanderschap zijn, maar dat is voor ieder individu anders.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar uiteindelijk is het wel de bedoeling van het verdrag — daaraan zijn wij gecommitteerd en daarom ligt deze wet er — dat we de stateloosheid van mensen beëindigen. Het beëindigen van stateloosheid betekent dat mensen een nationaliteit krijgen, anders blijf je namelijk stateloos. Een nationaliteit kunnen ze hetzij in Nederland, hetzij op een andere locatie krijgen, maar dat moet wel het doel zijn van het verdrag. Is de VVD dat met me eens?

De heer Brekelmans (VVD):

We zijn het niet met elkaar eens over de interpretatie van deze wet. Het is wat mij betreft niet het doel dat iedereen bij wie in Nederland de stateloosheid wordt vastgesteld automatisch Nederlander wordt.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

De heer Brekelmans (VVD):

Over de amendementen. Het tweede criterium is het effect dat dit amendement zal hebben op het aantal staatlozen dat naar Nederland zal komen. Ons asielsysteem piept en kraakt. Ter Apel loopt over, er zijn al tientallen noodlocaties geopend en we hebben een enorme opgave met Oekraïense vluchtelingen. Als ook maar enkele procenten van het aantal staatlozen in de EU en de ring rond Europa naar Nederland zouden komen, dan gaat het om vele duizenden mensen die hier mogelijk vele jaren in de opvang blijven totdat een kind het Nederlanderschap krijgt. Ik vraag de staatssecretaris daarom om een actuele vergelijking van Nederland met andere EU-lidstaten. Hebben zij ook een dergelijke optieregeling? Gaan zij uit van tien jaar verblijf of minder? En moet er sprake zijn van stabiel hoofdverblijf of mogen staatlozen zich jarenlang onttrekken aan toezicht?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de vorige interruptie, want volgens mij is het antwoord niet gegeven. De vraag was: wat is het doel van het verdrag? De achterliggende vraag was: als Nederland zich committeert aan het verdrag, waarom dan? Het antwoord was: ten aanzien van deze wet. Wat is nou het antwoord op de vraag wat het doel van het verdrag is? En waarom heeft Nederland überhaupt zijn handtekening hieronder gezet?

De heer Brekelmans (VVD):

Het doel van een van de twee verdragen, die overigens maar twaalf landen op deze manier hebben ingevoerd, is om staatloosheid zo veel mogelijk te voorkomen. Dat betekent niet — GroenLinks hintte daarop — dat ik vind dat iedere staatloze in Nederland automatisch recht heeft op verblijf of op het Nederlanderschap. Dat hangt van de persoonlijke situatie af.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat snap ik heel goed. Dat onderscheid had ik ook gehoord. De volgende vaststelling blijft dan wel staan. Als je je internationaal committeert om stateloosheid de wereld uit te helpen, dan moet een land in de wereld wel zeggen: u bent onderdeel van mijn staat. Dat kan Nederland zijn, dat kan een andere staat zijn — dat begrijp ik heel goed — maar het doel van het verdrag behaal je op geen enkele andere manier. Dan vraag ik me dus wel af waar de zorg bij de VVD vandaan komt dat dit uitlokking zou betekenen van mensen om in Nederland te blijven, vooral omdat er bij die twaalf andere landen, die het precies zo gedaan hebben, geen sprake van een aanzuigende werking is. Dat hebben we namelijk gezien. Je hebt dus twaalf andere landen dan Nederland als voorbeeld om naar te kijken om te kunnen vaststellen dat het helemaal geen aanzuigende werking heeft.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, om het nog duidelijker toe te lichten: van het eerste deel van deze wet, namelijk vaststellen of iemand stateloos is, denk ik niet dat dat een aanzuigende werking zal hebben. Ik denk niet dat mensen hier massaal naartoe zullen komen om te laten vaststellen dat ze stateloos zijn. Mij gaat het om de optieregeling, want daar zit ook een verblijfstitel aan vast, namelijk dat kinderen Nederlander kunnen worden. En omdat kinderen Nederlander zijn, ontstaat vervolgens het recht voor ouders om bij het kind te blijven. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of andere Europese landen dit ook zo hebben ingericht. Als het zo is dat alle Europese landen dat doen, en allemaal op een hele soepele manier, dan is dat risico op een aanzuigende werking minder. Maar ik denk dat mevrouw Koekkoek het met mij eens is dat er een heleboel landen in de Europese Unie zullen zijn die dat niet zo hebben ingevoerd. En dat betekent dus dat het voor een staatloze die kinderen heeft of die mogelijk in de toekomst kinderen krijgt, beter is om naar Nederland te gaan dan naar Duitsland of België. Dat zie ik als een risico.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Over dat laatste, namelijk dat je in de EU gelijk beleid moet opstellen, zijn we het helemaal eens. Op de route daarnaartoe kom ik straks in mijn eigen inbreng terug. Daar staan we anders in. Het antwoord kan ik al enigszins geven, namelijk: een aantal landen heeft verblijf wel gewoon gekoppeld aan die stateloosheid. Waarom? Omdat dat de enige manier is om het uit de wereld te helpen. Maar het hoeft niet. Er zijn ook andere wegen naar Rome. Alleen, waar we toe proberen te komen, is het volgende. Het doel van het verdrag is stateloosheid voorkomen, juist ook bij kinderen, want die moeten niet in een uitzichtloze situatie eindigen. Dus is het voor mij nog steeds lastig te begrijpen — en daar komt de vraag dan ook vandaan: waarom dan juist die angst ten aanzien van de kinderen?

De heer Brekelmans (VVD):

In het verleden hebben wij gezien dat als ... Uiteindelijk leidt het niet alleen tot Nederlanderschap voor kinderen. Het leidt ook tot een verblijfsrecht voor het gezin, voor de ouders. Dus je hebt als ouders in een gezin dan de keuze ... Kijk, het gaat om mensen die normaal gesproken geen recht hebben op verblijf. Als je sowieso al wel recht hebt op asiel en een permanente vergunning krijgt, dan maakt het niet zo veel uit. Maar als je geen recht hebt op asiel, stateloos bent en weet dat als je naar Nederland gaat, je kind op den duur Nederlander wordt en vervolgens ook de ouders recht krijgen op een verblijfsvergunning, dan is dat voor mensen een aansporing om dat te doen.

Daarom zijn er in deze wet een aantal voorwaarden aan verbonden om dat mogelijk te maken. Het moet gaan om tien jaar, mensen moeten onder toezicht blijven, en het moet niet zo zijn dat ouders het bewust op deze manier doen om kinderen stateloos te maken. Dat vind ik goede voorwaarden. Daarom heb ik ze ook expliciet genoemd. Daarmee is er sprake van een balans. Aan de ene kant geven we kinderen het recht om Nederlander te worden, maar er zitten voldoende strenge voorwaarden in om dat risico te beperken. Dat is wellicht ook het antwoord dat de staatssecretaris zal geven. Ik zie nu alleen dat er dus partijen zijn die amendementen indienen die die voorwaarden verder gaan versoepelen. Mijn angst is dat die balans dan zal doorslaan. Daarom heb ik deze vragen ook gesteld.

De voorzitter:

Prima. U gaat verder.

De heer Brekelmans (VVD):

Daarnaast wil ik nog van de staatssecretaris weten of de verwachting is dat door deze amendementen het aantal mensen dat gebruik zal maken van deze optieregeling omhooggaat. In dat geval gaan namelijk ook de verwachte uitvoeringskosten omhoog.

Ten slotte is bij het toekennen van het Nederlanderschap sprake van een openbareordetoets. Hierbij geldt dat als een persoon een delict heeft begaan dat een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid of waarbij sprake is van een gevangenisstraf van vijf jaar, dit een reden kan zijn om het Nederlanderschap niet toe te kennen. Die vijf jaar is een vrij hoge grens. Er zijn namelijk ook al zeer ernstige misdrijven waar een gevangenisstraf op staat van bijvoorbeeld één jaar. Is het mogelijk deze grens van vijf jaar te verlagen naar bijvoorbeeld één jaar? Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

Dat was 'm.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Markuszower van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Een Nederlands paspoort is goud waard, en dus wil half Afrika en het hele Midden-Oosten dat paspoort hebben. Het is bekend dat de grasvelden rondom Ter Apel volliggen met kapotgescheurde identiteitsbewijzen van Turken en Marokkanen, die zeggen dat ze zielige vluchtelingen uit Afghanistan zijn. De vorige VVD-staatssecretaris, Broekers-Knol, liet zich door deze nepvluchtelingen in de maling nemen. Deze VVD-bobo, staatssecretaris Van der Burg, neemt Nederland in de maling, want hij wil Nederland helemaal volplempen met gelukszoekers uit Afrika en het Midden-Oosten. Hoe meer moslims in Nederland, hoe beter, zegt hij. Eenmaal hier in Nederland kan deze VVD-staatssecretaris hen dan vertroetelen. Hij kan ze een woning geven, een uitkering, gratis zorg, gratis onderwijs, gratis rechtsbijstand, en door deze wet die we vandaag bespreken ook makkelijker de Nederlandse nationaliteit.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij zit de heer Markuszower bij een verkeerd debat. Dit gaat over de wet staatloosheid. U heeft het over Ter Apel, u heeft het over ...

De voorzitter:

De heer Markuszower heeft het over Ter Apel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Markuszower heeft het over Ter Apel. Hij heeft het over opvang. Hij heeft het over vluchtelingen. Maar we hebben het vandaag over staatlozen. Bent u het met mij eens dat daar juridisch, maar ook feitelijk een wezenlijk verschil tussen zit? Bent u dat met mij eens?

De heer Markuszower (PVV):

Daar ben ik het zeker mee eens. Dat is een vraag die ik alleen maar beamend kan beantwoorden. Ik was een bruggetje aan het maken. Terwijl u ... Terwijl de heer Ceder van de ChristenUnie naar de interruptiemicrofoon liep, zei ik ook: door deze wet die we vandaag bespreken — dat was het bruggetje — geeft deze staatssecretaris ook makkelijker de Nederlandse nationaliteit. Als de heer Ceder het even afwacht, kom ik zo bij het bespreken van de wet. Als de heer Ceder daarna nog een vraag heeft, kan ik die dan misschien beantwoorden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben benieuwd. Maar bent u het niet met mij eens ...

De voorzitter:

Is de heer Markuszower het niet met mij eens.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Sorry, voorzitter. Ik zeg "u" als beleefdheidsvorm, maar het is "de heer Markuszower". Is de heer Markuszower het met mij eens dat er wel sprake lijkt te zijn van een vermenging van het debat, en dat het voor de Kamer, maar ook voor de kijkers door elkaar gehaald kan worden? Bent u het in ieder geval met me eens dat die mogelijkheid bestaat?

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben het er zeker mee eens dat er sprake is van vermenging. Dat is precies mijn bedoeling. Want het bekoren van illegalen en zorgen dat illegalen hier makkelijker aan een Nederlandse nationaliteit komen, zorgen dat statushouders makkelijker verblijfsrecht en de nationaliteit krijgen, of dat zij makkelijker de titel staatloos krijgen, wat kan leiden tot een verblijfsrecht, waarna dat weer kan leiden tot de nationaliteit, is allemaal vermengd. Daarom begon ik hoe ik ben begonnen. Daarom is het bruggetje zoals het bruggetje is. Daarom zal ik, als de heer Ceder mij dat toestaat, verdergaan hoe ik verder zal gaan.

Nederland is, ten koste van de eigen burgers, royaal voor vreemdelingen. Nederland zegt tegen iedereen die het woord "asiel", of het equivalent daarvan, kan uitspreken: kom maar en blijf maar. En dat doen ze dus ook. In groten getale komen ze. In groten getale blijven ze: jaar in, jaar uit. De afgelopen twaalf jaar zijn er 2,5 miljoen migranten binnengelaten, waaronder bijna 1 miljoen niet-Westerse allochtonen. Turken, Marokkanen en Syriërs mogen van dit kabinet blijven komen. Daarnaast keert er ook bijna niemand terug naar het land van herkomst. Slechts een op de drie illegalen die te horen heeft gekregen dat die Nederland moet verlaten, vertrekt ook daadwerkelijk uit Nederland. Bijna 70% van alle illegalen gaat dus gewoon niet weg.

Er zijn in Nederland tienduizenden illegalen die van dit kabinet niet hoeven te vertrekken, maar in plaats daarvan bed, bad en brood krijgen. De kosten van dit opendeurbeleid zijn gigantisch: minimaal 20 miljard euro per jaar. Onze verzorgingsstaat implodeert hierdoor. Nederland wil voor iedereen zorgen, maar kan door dit beleid straks voor niemand meer zorgen. De gewone Nederlander kan er inmiddels over meepraten. Voor hen zijn er geen huizen beschikbaar, maar wel voor Mohammed en Kauthar. De AOW'ers kunnen er ook over meepraten. Voor hen is er geen geld meer over om hun koopkracht te verbeteren. Dat geld is ook naar Mohammed en Kauthar gegaan. Zorgbehoevenden kunnen erover meepraten. Voor hen geen gratis zorg, want dat krijgen Mohammed en Kauthar al.

Vandaag komt het kabinet nota bene met twee wetsvoorstellen die het voor buitenlanders nog aantrekkelijker maken om naar Nederland te komen en hier te blijven. Er komt een procedure waarmee ongedocumenteerde vreemdelingen, illegalen en statushouders makkelijker hun staatloosheid kunnen laten vaststellen door de rechter. Zodra die statushouders hun staatloosheid hebben en vast laten stellen, is het kassa. Dan krijgen ze binnen drie jaar het felbegeerde Nederlandse paspoort; dat is het bruggetje.

Die illegalen worden vandaag ook getrakteerd door de linkse kerk en hun buikspreekpop Van der Burg, de staatssecretaris. Als illegalen hier in Nederland namelijk een kind krijgen, dan krijgt dat kind via deze wet binnen tien jaar het recht op de Nederlandse nationaliteit. Daarna hebben die illegale ouders afgeleid verblijfsrecht. Wat we vandaag behandelen, is dus helemaal geen technische wet over staatloosheid. Via de politieke achterdeur is hier sprake van een nieuw generaal pardon. De PVV zal dan ook tegen deze twee wetsvoorstellen stemmen, en ook tegen alle amendementen.

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik dacht: ik wacht even het hele betoog af. Ik hoor de heer Markuszower, maar erkent hij dat er staatloosheid bestaat? Bijvoorbeeld de Rohingya uit Myanmar worden niet erkend door de overheid in Myanmar. Dat is een groep die staatloos is. Erkent hij dat dit bestaat als probleem?

De heer Markuszower (PVV):

"Als probleem" is een kwalificatie. Natuurlijk erken ik het feit dat er mensen op deze aardbol zijn die zeggen dat ze staatloos zijn. Sommige daarvan zullen dat misschien ook wel zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Markuszower erkent dat er mensen zijn die staatloos zijn. Is hij dan ook van mening dat dat verdrag bestaat om te zorgen dat we de staatloosheid voor de mensen die staatloos zijn, gaan beëindigen?

De heer Markuszower (PVV):

Ik denk niet dat Nederland alle problemen van alle mensen in de wereld op kan lossen. Voor de Oekraïnecrisis waren er denk ik 82 miljoen erkende vluchtelingen. Dat zullen er nu dus rond de 90 miljoen zijn. Nederland kan geen oplossing treffen voor al die problemen. De Rohingya noemde mevrouw Kröger van de ChristenUnie net zelf. Die komen uit een heel …

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben van GroenLinks.

De heer Markuszower (PVV):

Sorry! Welke fractie zei ik? O, de ChristenUnie. Same, het is allemaal hetzelfde qua standpunten uiteindelijk, in dit debat. Dus ChristenUnie … Sorry, GroenLinks, excuses. Dat is ook uit een regio heel ver weg van de onze. Wij kunnen dat probleem van de Rohingya hier niet oplossen en moeten dat ook niet willen doen. Hun regio moet dat probleem oplossen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of de heer Markuszower erkent dat het in ieder geval goed is dat Nederland dat verdrag, waar deze wet een uitvloeisel van is en dat erop toeziet om het probleem van stateloosheid te beëindigen, getekend heeft? Dat was mijn vraag. O, er komt een appje binnen.

De heer Markuszower (PVV):

Nou, er komen heel veel appjes bij mij binnen. Nee, ik erken helemaal niet dat dit een goede ontwikkeling is en ik denk ook niet dat Nederland deze stap had moeten zetten. Als een verdrag ons eventueel in de weg zou zitten — ik vraag me af of dat het geval is, want we hebben acht jaar lang prima gefunctioneerd zonder implementatie van deze wet — zijn verdragen verdragen en geen heilige stem. Die kunnen we dus opzeggen en dan zouden we weer kunnen toetreden. Ik zie dus helemaal geen enkel probleem.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. In dit wetsvoorstel zijn doel en middel uit elkaar gegroeid. Het voorstel is onnodig complex en lijkt te zijn ingezet op het voorkomen dat mensen zich door het vaststellen van stateloosheid in Nederland vestigen. In plaats van statelozen in hun recht te voorzien, bejegent de staat ze met wantrouwen. Daardoor zullen mensen eerder niet dan wel aanspraak maken op hun rechten. De toegang tot recht wordt daarmee belemmerd. De procedure om stateloosheid vast te stellen, is essentieel om rechten van statelozen te verbeteren en te waarborgen. Maar dat kan alleen als het voorstel in lijn is met grondwettelijke kaders en internationale verdragen. Het huidige voorstel is dat niet. Op wezenlijke punten is het voorstel in strijd met internationale verdragen. Maar misschien nog belangrijker: de restrictieve insteek van het voorstel maakt statelozen soms zelfs kwetsbaarder en is daarom in strijd met de intentie van procedures om stateloosheid vast te stellen. Die is namelijk om de positie van deze groep mensen te verbeteren. Het doel van de VN-verdragen van 1954 en 1961 is om statelozen, die kwetsbaar zijn, een plek op deze wereld te bieden. Want het hebben van een plek op deze wereld betekent dat je aanspraak kan maken op je rechten en dat is essentieel voor ieder mens.

Voorzitter. We staan te praten over een wetsvoorstel waarbij het gaat over het beschermen van de meest kwetsbaren, maar waarbij we de administratieve muren zo hoog maken dat we het tegenovergestelde bereiken. De situatie voor statelozen wordt hierdoor mogelijk gevaarlijker, alleen omdat wij als Nederland weigeren ze een plek op de wereld te geven. Als we een wet maken om internationale verdragen te honoreren, maar daarbij compleet voorbijgaan aan het doel van die verdragen, vraag ik me af wat we aan het doen zijn.

Voorzitter. Dan kom ik te spreken over de inhoud van deze wet. Het kabinet geeft aan geen rechtmatig verblijf te willen toekennen omdat er mogelijk een aanzuigende werking van uit kan gaan. Het is al eerder gezegd dat dertien landen ons voorgingen. Daar is stateloosheid vaak wel aan verblijfsrecht gekoppeld en daar is geen sprake van een aanzuigende werking. Bovendien hebben de meeste statelozen in Nederland al rechtmatig verblijf. Maar juist voor degenen die geen rechtmatig verblijf hebben, creëert dit voorstel een uitzichtloze situatie. Ze mogen niet werken, ze mogen geen opleiding volgen, ze kunnen geen zorgverzekering afsluiten, maar ze kunnen ook niet terugkeren naar het land van herkomst of naar het land van vertrek. Sterker nog, herhaalde pogingen tot uitzetting van Nederland zonder succes zouden zelfs kunnen leiden tot schending van artikel 3 van de Verklaring van de Rechten van de Mens. Daar komt nog bij dat angst voor uitzetting ook tegen kan houden om aanspraak te maken op diezelfde status van stateloosheid. De intentie van het kabinet om mensen die illegaal in Nederland verblijven, ongewenst te verklaren, versterkt dit sentiment. Vandaar de volgende vragen. Kan de staatssecretaris reflecteren op de verhouding tussen dit wetsvoorstel en de ongewenstverklaring die in het coalitieakkoord is opgenomen? Welke garanties zullen er worden gecreëerd om ervoor te zorgen dat statelozen zonder verblijfsstatus niet gearresteerd of gedetineerd zullen worden op basis van illegaal verblijf?

Hetzelfde probleem geldt voor het niet toekennen van een volwaardig identiteitsbewijs. Statelozen zonder rechtmatig verblijf zullen op deze manier opnieuw in limbo verdwijnen, omdat zij zonder identiteitsdocument niet of nauwelijks aan reisdocumenten kunnen komen en daarom niet op legale wijze het land van een eerder verblijf kunnen verlaten, noch op legale wijze een ander land binnen kunnen reizen. Ze zullen daarom in Nederland in de illegaliteit moeten verblijven en zullen daarom ook het risico op arrestatie, detentie en gedwongen uitzetting lopen. Dat is een uitzichtloze positie, die dit internationale verdrag juist tegen probeert te gaan. Ziet de staatssecretaris daarom mogelijkheden om hierover in Europees verband afspraken te maken, zodat de rechten van statelozen op gelijke manier gewaarborgd zijn in de EU?

Dan over de rechtsprocedure. De verantwoordelijkheid voor het vaststellen van stateloosheid ligt op alle vlakken bij het individu, maar we weten van statelozen juist dat zij kwetsbaar zijn en dat bewijzen van hun status moeilijk te vinden zijn, zoals eerder al door een aantal collega's is gezegd. De juiste papieren zijn voor het individu vaak niet of nauwelijks te verkrijgen. Het Handbook on Protection of Stateless Persons van de UNHCR stelt dan ook dat de bewijslast een gedeelde verantwoordelijkheid moet zijn van het individu en de staat. Het gaat namelijk om een feitelijke juridische vaststelling. De bewijsstandaard zou dan ook aangepast moeten worden aan deze realiteit. Is de staatssecretaris daarom bereid voor de vaststelling van stateloosheid de bewijsstandaard te hanteren dat iemand stateloos is wanneer in redelijke mate is komen vast te staan dat deze persoon door geen enkele staat als onderdaan wordt beschouwd? Is de staatssecretaris bereid om de administratieve lasten om aanspraak te kunnen maken op het Nederlanderschap nadat een individu staatloos is verklaard, voor het individu te verlagen? Kan de staatssecretaris aanvullende informatie geven over de manier waarop zal worden omgegaan met de bewijzen van staatloosheid in de asielprocedure?

Ook is ervoor gekozen om in de rechtsprocedure hoger beroep niet mogelijk te maken. Dat is kwetsbaar. Op het moment dat er geen hoger beroep is, wordt er niet opnieuw gekeken naar de feiten die juist belangrijk zijn in het geval van het vaststellen van staatloosheid, omdat het een feitelijke vaststelling is. Kan de staatssecretaris aangeven waarom deze keuze is gemaakt en vooral hoe deze kwetsbaarheid ondervangen zal worden in het huidige wetsvoorstel? Kort gezegd, hoe garanderen we dat we een zorgvuldig proces hebben om staatloosheid vast te stellen, met voldoende mogelijkheden tot bijsturing?

Voorzitter, ten slotte ga ik terug naar waar het om gaat. Het wetsvoorstel is er gekomen om de rechten van kwetsbaren te garanderen. Des te erger is het dat we onderscheid maken tussen volwassenen en kinderen. In het huidige wetsvoorstel is ervoor gekozen om aparte gronden te creëren voor rechtmatig en onrechtmatig verblijvende kinderen, waarbij kinderen zonder verblijfsvergunning langer moeten wachten om een optie op het Nederlanderschap te mogen doen. Hierdoor worden kinderen onder andere gediscrimineerd op basis van de status van hun ouders. Dat gaat in tegen het Verdrag inzake de rechten van het kind. Is de staatssecretaris bereid dit onderscheid in het wetsvoorstel niet langer te maken?

Voorzitter, u hoort het: ik ben kritisch op deze wet, omdat zij het doel dat zij nastreeft, niet haalt. Tegelijkertijd denk ik dat er wel met deze wet ingestemd zal worden. Ik overweeg daarom een amendement in te dienen waardoor ook mensen die feitelijk staatloos zijn, aanspraak maken op de vaststelling van staatloosheid. Ik sluit mij aan bij de vraag die eerder aan de staatssecretaris is gesteld om een evaluatie van deze wet uit te voeren. Deze evaluatie zou niet aan de hand van de letter van de tekst alleen moeten plaatsvinden, maar aan de hand van het doel van het verdrag, namelijk dat iedereen die op deze wereld een plek heeft, ook op papier een plek heeft.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer in de eerste termijn is mevrouw Kuik van de fractie van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Je leeft, maar je kunt niet bewijzen dat je bestaat. Hoe onwerkelijk moet het zijn om bij geen enkel land te horen en niet de bijbehorende rechten te hebben? Het gebrek aan rechtsbescherming en nergens bij horen, beïnvloedt een leven. "We bestaan niet. We horen nergens bij." Dat is een van de noodkreten die ik hoorde van iemand die staatloos is. Naast dat het niet hebben van een nationaliteit een identiteitskwestie is die de mogelijkheden raakt die een mens heeft in z'n leven, heeft het ook een symbolische waarde die mensen raakt. Tijdens de Tweede Wereldoorlog werden Joden in Duitsland door de nazi's collectief staatloos gemaakt, zo ook Hannah Arendt. Zij vluchtte naar Amerika, waar ze politiek asiel kreeg, maar niet direct het Amerikaans burgerschap. Ze schreef erover: "The right to have rights, or the right of every individual to belong to humanity, should be guaranteed by humanity itself." Het gaat om het recht om beschermd te worden door het recht.

Het vraagstuk van staatloosheid knaagt al lange tijd aan de internationale rechtsorde. Europa heeft veel staatlozen gekend voor en na de Tweede Wereldoorlog. Na de ervaring van de Tweede Wereldoorlog zijn verdragen tot uitbanning van staatloosheid tot stand gekomen. Staatloosheid kent vele oorzaken, van discriminatie in een land tot het uiteenvallen van een land. Eerlijk gezegd is het pijnlijk om te zien dat Nederland er zo lang over heeft gedaan voordat er een eenvoudige procedure voor het vaststellen van staatloosheid ligt. Het is goed dat de voorbehouden nu door deze wetsvoorstellen worden opgeheven, maar het heeft wel heel lang geduurd.

Voorzitter. Twee wetsvoorstellen worden in samenhang behandeld. Het wetsvoorstel voor de vaststellingsprocedure roept een procedure in het leven waarmee een persoon die stelt staatloos te zijn, dit kan aantonen bij de civiele rechter. Twee. Met het voorstel van rijkswet wordt in de Rijkswet op het Nederlanderschap een optierecht toegevoegd voor staatloze, in Nederland geboren kinderen zonder rechtmatig verblijf. Daarmee kunnen deze kinderen het Nederlanderschap verkrijgen. Al eerder refereerde mijn collega Van Dijk van de SP aan een voorstel dat we samen eerder hebben gedaan voor de RANOV-groep. Ook mijn voorganger Madeleine van Toorenburg heeft zich daarvoor ingezet. Dat was namelijk een groep van mensen die wel in Nederland mochten blijven, maar onmogelijk Nederlander konden worden, omdat ze geen paspoort of geboortebewijs hadden. Dat doet iets. Want je kunt dan wel werken, maar kom dan maar eens aan een hypotheek. Reizen is dan ook problematisch. Voor het echt volledig meedoen in de samenleving maakt het dus wel uit of je daadwerkelijk echt Nederlander bent. Ik sluit me dus aan bij de vragen die door de heer Van Dijk zijn gesteld op dit punt.

Voorzitter. Ik heb nog een reeks van vragen die ik scherper in beeld wil hebben voordat wij over een aantal punten in de wet een goede afweging kunnen maken. Zo heb ik, om de wetgeving en keuzes goed te doorgronden, in de schriftelijke inbreng ook gevraagd om dit via een aantal casussen in de praktijk inzichtelijk te maken

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Kuik maakte een vergelijking met de RANOV-regeling, maar dat ging om mensen die hier recht hadden op verblijf en vervolgens geen Nederlander konden worden. Het tweede deel van deze wet gaat nu juist specifiek om mensen en kinderen die geen recht hebben op verblijf. Ik weet niet welke vragen mevrouw Kuik daarover gaat stellen, maar erkent zij in ieder geval dat dit twee hele verschillende uitgangspunten zijn, omdat het cruciaal is of iemand wel of geen recht heeft op verblijf in Nederland?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, dat zijn natuurlijk twee verschillende groepen, maar het gaat wel over mensen die staatloos zijn. Dat is wat hier nu samenkomt. Daarom stel ik ook de vraag over mensen die geen Nederlander konden worden, waarbij we er heel lang over hebben gedaan om te zorgen dat ze mee konden doen. Nu gaat het over het kunnen vaststellen of iemand staatloos is. Het maakt natuurlijk uit of je hier al rechtmatig verblijft of niet. En daar zal ik een aantal vragen over stellen.

Voorzitter. Ik wil nog graag een aantal dingen verhelderd zien. In hoeveel van de gevallen waarin staatloosheid wordt vastgesteld, leidt dit daarna tot een procedure voor een verblijfstitel? Hoeveel mensen gaan daarna dus de procedure in om een verblijfstitel te krijgen en hoeveel mensen krijgen die dan uiteindelijk ook? Over welk percentage hebben we het dus? Wat is de verhouding tussen de groep die de verblijfstitel na drie jaar krijgt en de groep die die niet krijgt? En wanneer krijg je die verblijfstitel dan niet? De basis is wel dat we de menselijke lijn moeten bewaken en onnodige procedures moeten beperken. Aan de andere kant vraag ik hoe we kunnen voorkomen dat er misbruik van deze regeling wordt gemaakt. De staatssecretaris geeft in de beantwoording namelijk aan dat het koppelen van het verblijfsrecht een aanzuigende werking kan hebben. Kan hij hier verder op ingaan? Op welke manier heeft dat dan een aanzuigende werking en welke voorbeelden heeft hij hierbij?

En dan, voorzitter, nog over de woorden "stabiel verblijf" of "gewoon verblijf". De Raad van State adviseert om de laatste woorden te gebruiken. Begrijp ik nou goed dat bij de eerste frase de voorwaarde kan worden gesteld dat mensen in het zicht van de overheid zijn gebleven, en dat zij dan dus niet na x-aantal jaar onder de radar te zijn gebleven door het verstrijken van de jaren recht hebben op rechtmatig verblijf? En kan dat bij de tweede frase niet? Kan die voorwaarde bij "stabiel verblijf" dus wel gesteld worden en bij "gewoon verblijf" niet? Op zichzelf kan het CDA namelijk wel volgen dat het van belang is dat je in zicht blijft.

Voorzitter. Er is een amendement ingediend om het optierecht te beperken van tien naar vijf jaar onafgebroken verblijf in Nederland voor in Nederland geboren staatloze kinderen zonder verblijfsvergunning die in redelijkheid geen andere nationaliteit kunnen verkrijgen. Kan de staatssecretaris aangeven om hoeveel gezinnen in die situatie het dan gaat? Hebben we daar een beeld bij? Ook hier wordt namelijk de argumentatie van misbruik gebruikt. In welke mate is daar nu sprake van? Hoe kan misbruik worden voorkomen zonder dat er gigantische drempels worden opgeworpen voor mensen die redelijkerwijs niet een andere kant op kunnen omdat kinderen staatloos zijn? Je wilt namelijk voorkomen dat ze langer dan nodig in het ongewisse blijven. Een voorwaarde voor integratie is stabiliteit.

Tot slot nog een vraag over de optie om niet te kiezen voor de mogelijkheid van hoger beroep. Ik begrijp dat als er nieuwe feiten en omstandigheden zijn, de zaak alsnog kan worden voorgelegd aan de rechtbank. Maar zou de mogelijkheid van hoger beroep niet beter passen in het doelmatigheidsprincipe, in de zin dat dát ingezet wordt in plaats van dat mensen alsnog weer een nieuwe procedure beginnen? Graag daar ook een antwoord op.

Dank.

De voorzitter:

Tot zover. O, er is nog een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag heeft te maken met het verblijfsrecht en de koppeling daarvan. De theorie is: als je staatloos bent, kan je terug. De praktijk wijst echter uit dat dit niet zo makkelijk te zeggen is. Is het CDA het ermee eens dat als de procedures ertoe zouden leiden dat mensen wel erkend staatloos zijn maar vervolgens nergens ter wereld perspectief kunnen krijgen, in de zin dat ze er wel naartoe kunnen maar daar geen recht op verblijf hebben, dit een onwenselijke situatie zou zijn en dat we eigenlijk zouden moeten willen dat mensen perspectief krijgen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Natuurlijk willen we dat mensen perspectief krijgen. Ik stel ook niet voor niets de vraag om welk gedeelte van de mensen het gaat die daarna een procedure voeren en daadwerkelijk ook recht krijgen om hier te blijven en hoe we kunnen voorkomen dat onnodig procedures gevoerd worden als we weten dat het merendeel hier kan blijven. Daarvan hoor ik ook graag de voorbeelden van de staatssecretaris.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is een goede vraag. We hebben ook wat gegevens gehad waaruit blijkt dat een aantal staatlozen wel vertrekken uit Nederland maar niet per se een gelukkige toekomst opbouwen. Zij gaan bijvoorbeeld naar een Dublinclaimland, waar ze dan weer in een procedure gaan. Maar omdat ze geen vluchteling zijn maar stateloos, is eigenlijk al te verwachten wat daar de uitkomst van gaat zijn. Is het CDA het met me eens dat het wel belangrijk is dat als mensen naar een Dublinclaimland gaan, die mensen dan ook blijvend perspectief krijgen? En dat zou toch eigenlijk ook moeten voortvloeien uit deze wet?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik denk dat het heel belangrijk is om hier op Europees niveau ook afspraken over te maken. Die vraag had ik niet gesteld, maar die voeg ik nu toe. Je wilt dat daar in Europa een beetje samenwerking op is. Als iemand wordt teruggestuurd naar een Dublinclaimland, moeten daar ook kansen zijn.

De voorzitter:

Om 21.15 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 20.58 uur tot 21.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u, voorzitter. We bespreken vandaag twee wetsvoorstellen met een buitengewoon lange geschiedenis. Ze komen zelfs uit de vorige eeuw, uit 1954 en 1961. Beide gaan over staatloosheid. Je zult maar staatloos zijn. Er zijn 10 miljoen mensen in de wereld staatloos, 400.000 in Europa. In Nederland zijn er 6.000 geregistreerde staatlozen, maar er zijn ook nog eens 31.000 mensen waarvan de nationaliteit in Nederland onbekend is. Daarvan wordt de inschatting gemaakt dat 8.000 van die 31.000 ook staatloos zijn.

Ik heb toevallig in mijn persoonlijk leven één keer meegemaakt dat ik een huwelijk moest sluiten dat op het laatste moment niet door kon gaan, omdat de man niet kon bewijzen dat hij bestond en welke nationaliteit hij had. Dat is buitengewoon schokkend. Ik zou niet willen ruilen. Ik denk dat dat voor iedereen hier geldt. Dat vooraf, voorzitter.

Verder voeren wij deze twee wetten nu in, gewoon om te voldoen aan verdragen waaraan we ons verbonden hebben. Ik zeg dat even specifiek, waarbij ik zeker het verdrag met betrekking tot het optierecht noem. Daar verwees de heer Brekelmans naar, om het maar niet te hebben over de bijdrage van de PVV, want die ging iets verder. De heer Brekelmans gaf aan moeite te hebben met de tweede wet, maar we hebben een verdrag ondertekend. Ik ben sowieso van de categorie "afspraak is afspraak", of je die nu maakt met de Kamer, in de coalitie of op internationaal niveau. Afspraken moet je nakomen, dus ook als je een verdrag ondertekend hebt. Vandaar dat we nu uiteindelijk de twee wetten aan u voor mogen leggen.

Dat gezegd hebbende, voorzitter, ga ik eerst naar een vraag van de heer Ceder. Die gaat over staatloosheid in haar algemeenheid, inclusief cijfers. De vraag was: klopt het dat mensen die staatloos zijn vrijwillig kunnen vertrekken? Ja, dat kan. Het blijkt dat mensen vrijwillig vertrekken. De heer Ceder en ook anderen hebben gelijk: dat betekent niet automatisch dat ze naar het land van herkomst gaan, want het kan inderdaad ook zo zijn dat ze naar een Dublinclaimland gaan of naar een derde land. Het betekent ook niet automatisch dat men daar een gelukkig verder leven gaat leiden. Die woorden gebruikte de heer Ceder net letterlijk aan de interruptiemicrofoon. Maar op zich is dat geen reden om te zeggen dat men daarom hier een verblijfsvergunning zou moeten krijgen. Men kan dus vertrekken. Dat was de concrete vraag van de heer Ceder en anderen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Even een feitelijke vraag. Klopt het dat mensen wel kunnen vertrekken, maar dat de overheid nog niet heeft kunnen constateren dat mensen ook naar het land van herkomst kunnen vertrekken? Klopt het dat we daarvan sinds 2015 nog geen enkel geval hebben kunnen vaststellen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, het klopt dat dat in vrijwel alle gevallen niet te herleiden is, zeker niet als mensen vertrekken met onbekende bestemming, zoals dat dan heet. Dan is het niet duidelijk waar ze naartoe gaan. Dat kan het land van herkomst zijn, dat kan een Dublinland zijn, dat kan ieder ander land in de wereld zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat klopt, maar om het even scherp te stellen: de overheid heeft nul geverifieerde gevallen van staatlozen die naar hun land van herkomst zijn vertrokken, los van het feit dat het misschien wel kan. Feit is dat we nul geverifieerde gevallen hebben van staatloze mensen die daadwerkelijk naar het land van herkomst zijn vertrokken. Klopt dat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als ik het getal "nul" hier bevestig, moet het ook nul zijn, want ik hoor toch de waarheid te zeggen tegen de Kamer. Dat durf ik eventjes niet zo bevestigend te beantwoorden, maar ik kan absoluut bevestigen dat het er zeer weinig zijn, meneer Ceder. En dat wilt u eigenlijk horen. Sorry, dat wil de heer Ceder eigenlijk horen, voorzitter.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind dat ook wel lastig, want de focus ligt nu op de vraag of wij ervoor verantwoordelijk zijn om te zorgen dat mensen in een ander land gelukkig zijn. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris dat niet wil toezeggen. Tegelijkertijd heb ik er wel moeite mee, want we hebben het hier over een groep waarvoor volgens mij een nog net iets hogere barrière geldt om terugkeer te realiseren dan voor veel andere groepen. Vaak is dat buiten hun eigen schuld. Als we het dan hebben over terugkeer in het kader van Dublin, zijn we eigenlijk gewoon aan het pingpongen: je duwt mensen terug naar Duitsland, Spanje of een ander land, maar daarna kunnen ze nog steeds nergens anders heen. Zouden we daar niet toch een bepaalde verantwoordelijkheid voor moeten voelen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, we hebben niet voor niks die Dublinafspraken gemaakt. Dat zijn de afspraken. Op het moment dat je een land binnenkomt dat onder de afspraken valt, is dat het land waar je eventueel de procedures in gaat. Nog even los van het feit dat ik dit debat daar misschien wat minder geschikt voor vind, zou ik daar nu niet aan willen tornen.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, het gaat mij ook niet zozeer om het tornen aan de Dublinafspraken. Het gaat mij erom dat we te maken hebben met een groep waarvan we van tevoren al weten dat die procedure nergens heen gaat.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er zijn twee dingen, voorzitter. Dit debat gaat over het vaststellen van staatloosheid en over het optierecht, maar dat laatste doe ik even apart, als u het goedvindt. Het vaststellen van staatloosheid zegt vervolgens niets over het recht om ergens te mogen verblijven. Zodra in de procedure is vastgesteld dat iemand staatloos is, heeft de staatloze dezelfde uitgangspositie als mensen die hier illegaal zijn dan wel asiel aanvragen. Als op een gegeven moment kan worden vastgesteld dat ze hier rechtmatig zijn, dan zijn het hier rechtmatig verblijvende staatlozen. Als wordt vastgesteld dat ze hier niet mogen zijn, dienen ze terug te keren naar het land waar ze vandaan komen. Dat is in ieder geval het uitgangspunt van de wet- en regelgeving, die niet door deze twee wetten wordt beïnvloed. Althans, niet door de eerste. De tweede, over het optierecht, waar ik straks nog even op kom, kan ertoe leiden dat mensen hier via het optierecht het Nederlanderschap verkrijgen.

Mevrouw Podt (D66):

Wellicht komt de staatssecretaris er nog op, maar er was natuurlijk een reden waarom wij dit vroegen. Het gaat ons er niet per se om dat iedereen automatisch een verblijfsvergunning moet krijgen, maar het gaat ons erom dat we de buitenschuldprocedure voor deze groep wat duidelijker vormgeven, want die blijft heel onduidelijk. Daarom vroeg ik dus naar zo'n AMvB.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kom natuurlijk nog terug op "buiten schuld", want daar hebben meerdere mensen naar gevraagd. Het is heel erg moeilijk te bewijzen dat je ergens niet bij hoort. Het is veel makkelijker te bewijzen dat je ergens wel bij hoort. Dat is net ook door verschillende sprekers gezegd. Dus het moge duidelijk zijn dat een staatloze het moeilijker heeft om te bewijzen dat zij of hij staatloos is. Dat betekent ook dat de bewijslast een andere is dan bij niet-staatlozen. Er is dus ook een mix van verantwoordelijkheid tussen de staatloze en de overheid — lees: de IND — als het gaat om de bewijslast met betrekking tot de vraag of iemand staatloos is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De wet die we vandaag behandelen, gaat eigenlijk over hoe Nederland handen en voeten geeft aan het commitment, aan het verdrag, om staatloosheid te beëindigen. Dat doen we door er nu in ieder geval voor te zorgen dat mensen kunnen vaststellen dat ze staatloos zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Is hij het met mij eens dat dit slechts een stap is in het voldoen aan het verdrag? Is hij het ermee eens dat er uitzicht moet zijn op het daadwerkelijk beëindigen van staatloosheid, bijvoorbeeld door een verblijfsvergunning of naturalisatie waar dan ook?

Staatssecretaris Van der Burg:

Een verblijfsvergunning doet niks af aan je staatloosheid, dus het helpt niet als ik zou meegaan in de lijn van mevrouw Kröger. De wet is een uitvoering van het verdrag, omdat die ervoor zorgt dat wordt vastgesteld dat je staatloos bent. Als je staatloos bent, kun je daarna zowel in Nederland als in andere landen stappen zetten om tot een bepaalde nationaliteit te komen. Als bijvoorbeeld in een ander land is vastgesteld dat je staatloos bent, dan ben je evident staatloos. Dat kan weer helpen in de volgende procedure om te komen tot het Nederlanderschap. Andersom geldt dat net zo goed: als wij het hier vaststellen, kan het in andere landen helpen. Het is niet zo dat het vaststellen van staatloosheid in een een-op-eensituatie leidt tot de Nederlandse nationaliteit, zelfs niet tot een verblijfsvergunning.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn vraag was of de intentie van de staatssecretaris de volgende is. Met deze wet stellen we vast of iemand stateloos is. Maar om aan het verdrag te voldoen, waarmee we als intentie hebben om staatloosheid te beëindigen, moet het proces voor mensen om een nationaliteit te krijgen wel degelijk onderdeel zijn van de uitwerking van dat verdrag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Op het moment dat wordt vastgesteld dat iemand stateloos is, kan dat die persoon vervolgens helpen om een nationaliteit te krijgen. Dus in die zin is de wet daarmee een stap voor staatlozen om uiteindelijk te komen tot een nationaliteit. Nogmaals, wij behandelen hier twee wetten, maar dit gaat over de eerste wet. In de tweede wet is er sprake van een expliciete stap om te komen tot een nationaliteit. Met de tweede wet krijgen mensen die stateloos zijn én illegaal in het land verblijven namelijk een optierecht. We komen nog over de voorwaarden te spreken, want ik heb net gehoord dat GroenLinks het niet eens is met de criteria die het kabinet stelt. Maar die wet draagt er in ieder geval wel toe bij dat een staatloos kind onder bepaalde voorwaarden de nationaliteit kan krijgen. Sommige sprekers hebben in dit debat aangegeven dat op het moment dat een kind daardoor nationaliteit krijgt, het zo kan zijn dat de ouders die nationaliteit ook krijgen. Dus in die zin helpen beide wetten datgene te doen wat mevrouw Kröger wil, los van het gegeven dat mevrouw Kröger het misschien niet eens is met de voorwaarden waaronder dat kan gebeuren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het gaat niet om wat mevrouw Kröger wil, maar om de intentie van het verdrag waar wij onze handtekening onder gezet hebben: het beëindigen van staatloosheid. De wet die nu voorligt, doet dat niet. Die zorgt alleen voor een erkenning, voor een vaststelling dat je stateloos bent. De staatssecretaris geeft nu aan: het is in ieder geval een stapje op weg naar het verkrijgen van een nationaliteit. Maar ik hoop wel dat het dan ook de intentie is dat wij er naartoe werken dat de mensen bij wie staatloosheid wordt vastgesteld, ergens een nationaliteit krijgen. Anders voldoen we natuurlijk nog steeds niet aan dat verdrag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het verdrag voorziet erin dat de ondertekenaars als collectief die verplichting op zich hebben genomen. Dat is niet hetzelfde als dat één partij hoofdelijk aansprakelijk is — zo zou ik het bijna met een juridische term zeggen — om te zeggen: met de ondertekening ben ik nu hoofdelijk aansprakelijk, dus bij mij moeten zij nu de nationaliteit krijgen. Dat kan. Die optie bestaat ook voor staatlozen. Nogmaals, we hebben het nu over de ene wet en niet over de andere wet. Die optie bestaat, maar daarvoor gaan we eerst andere stappen zetten. Dat wordt niet met deze wet geregeld.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn zorg is dat mensen een beetje rondgepompt worden. Ze krijgen een status. Vervolgens wordt gezegd "u kunt naar een ander land" maar we weten dat iemand op grond van de asielregeling niet vlucht, maar stateloos is en geen verblijf krijgt. Dan wordt eigenlijk geen perspectief geboden. Dat is de zorg van de ChristenUnie, vooral als het gaat om hele kwetsbare mensen. Denk bijvoorbeeld aan senioren. Ik ken persoonlijk, maar misschien u ook, genoeg gevallen van mensen die hier al heel lang staatloos zijn, misschien zelfs zo lang dat ze pensioengerechtigd zouden zijn als ze pensioen kregen. Het zijn mensen ouder dan 65, mensen van 70, 72, 73, voor wie de verwachting dat ze elders perspectief zouden kunnen opbouwen, niet realistisch is, althans in de ogen van de ChristenUnie. Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris: ziet hij zonder in generieke maatregelen te spreken — ik snap zijn zorg — misschien wel mogelijkheden, misschien bij de IND door middel van een werkinstructie of een hardheidsclausule, om in schrijnende gevallen staatloosheid mee te wegen als het gaat om een aanvraag voor rechtmatig verblijf? Ik heb het niet over de buitenschuldprocedure. Ik heb net een voorbeeld genoemd waarin het niet billijk is om iemand naar een ander land te sturen om een nieuw leven op te bouwen.

Staatssecretaris Van der Burg:

We moeten even onderscheid maken tussen het bestrijden van staatloosheid en een rechtmatig verblijf. De wet gaat over de invulling van het verdrag om een einde te maken aan staatloosheid. Maar je kunt wel staatloos zijn en rechtmatig in Nederland mogen verblijven. Sterker nog, er is een grote groep waar dat inmiddels voor geldt. Dat wordt niet door deze wet op een of andere manier belemmerd. Dat is ook helemaal niet de intentie van de wet. Het rondpompen — ik citeer de heer Ceder — is juist expliciet niet de bedoeling geweest van de Dublinlanden. De Dublinlanden hebben namelijk gezegd: het eerste land waar je binnenkomt, moet het land zijn dat de procedure afhandelt. Daarmee voorkom je juist rondpompen, want het betekent dat degene die uit een ander land in een Dublinland aankomt, in dat land moet blijven om het proces te doorlopen. Als die persoon er dan om wat voor reden dan ook voor kiest om vanuit het eerste land naar het tweede, een derde of een vierde land te gaan, dan is het niet de overheid van het vierde land dat rondpompt. Ik begrijp dat je "keuze" tussen aanhalingstekens moet zetten, maar dat is dan de keuze van degene die het eerste land heeft verlaten en naar het tweede, derde of vierde land is gegaan. Dublin is juist bedoeld om rondpompen of shoppen te voorkomen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag ziet juist op de gevallen waarbij het de vraag is of het billijk of rechtvaardig is om zo iemand geen verblijf toe te kennen. Ik weet dat het niet te maken heeft met het wetsvoorstel. Daarom noem ik expliciet instanties als de IND met zijn werkinstructies. Volgens mij is dit een zorg die ook bij andere fracties leeft. Mijn vraag is daarom of het mogelijk zou moeten zijn om, niet via dit wetsvoorstel en niet in generieke zin, in schrijnende, kwetsbare gevallen — die zijn er — alsnog rechtmatig verblijf te kunnen verlenen. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Nogmaals, ik bedoel niet op grond van het wetsvoorstel, maar het hangt wel met elkaar samen, in ieder geval voor mijn fractie. Ik vraag me af of de staatssecretaris ziet dat dat een optie zou kunnen zijn en, zo ja, of hij dat ergens zou kunnen beleggen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben daar buitengewoon huiverig voor. Ik heb het niet over het tweede wetsvoorstel dat over kinderen gaat. Daar kom ik zo nog op; daar doelt de heer Ceder nu niet op. Dit zou namelijk betekenen dat op het moment dat je maar lang genoeg in Nederland verblijft in een illegale situatie, op een gegeven moment een situatie ontstaat waarbij we zeggen: je bent nu zo lang illegaal geweest, dat we je daarom legaal gaan maken. In mijn ogen zou je dat niet als overheid moeten stimuleren. Dat zou namelijk betekenen dat het een premie zet op het niet voldoen aan datgene wat de rechter heeft uitgesproken, namelijk: we hebben uw geval beoordeeld en we hebben vastgesteld dat u geen recht heeft op rechtmatig verblijf in Nederland. Uitspraken van de rechter moeten uiteindelijk door mij worden uitgevoerd, maar ook door iedere burger, legaal of illegaal.

De voorzitter:

Afrondend, kort en puntig.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het in grote lijnen met de staatssecretaris eens dat je gewoon de uitspraken van de rechter moet volgen. Tegelijkertijd kennen we in het bestuursrecht en ook in andere gevallen hardheidsclausules, omdat de wetgeving heel vaak voor het merendeel werkt, maar er voor schrijnende gevallen die de wetgeving niet heeft voorzien, ook maatwerk geleverd moet kunnen worden. Dat kan de IND ook. De IND heeft de discretionaire bevoegdheid. Daar is die een paar jaar terug bij belegd.

De voorzitter:

Helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag is of de staatssecretaris erkende staatloosheid eventueel zou willen laten meewegen, niet zwaarwegend, bij de beoordeling voor rechtmatig verblijf op "humanitaire gronden"; dat zijn grote woorden. Dat kan namelijk al. De vraag is alleen of je die koppeling kan maken nu er ook een nieuw wetsvoorstel komt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als iemand staatloos is in Nederland, dan kan hij net als een niet-staatloze — dat is gewoon iemand met een nationaliteit — asiel aanvragen in Nederland. We hebben procedures voor het geval dat iemand asiel aanvraagt in Nederland. Het hoofd van de IND kan in zeer bijzondere gevallen zeggen: ik maak nu als hoofd van de IND gebruik van een discretionaire bevoegdheid. Volgens mij moeten we daarbij geen onderscheid maken tussen een staatloze en een niet-staatloze. Het hoofd van de IND heeft op dit moment een discretionaire bevoegdheid in bijzondere gevallen. Die zou ik niet op een of andere manier willen verruimen, laat staan dat ik daar een mening over ga hebben.

De voorzitter:

U continueert.

Staatssecretaris Van der Burg:

Waarom ontbreekt er een evaluatiebepaling? Die vraag was gekoppeld aan de opmerking: ik heb een voorstel tot een evaluatiebepaling. Dat werd door sommigen voorgesteld. Een evaluatiebepaling ligt voor de hand bij een tijdelijke wet — die maak je na afloop van de tijdelijke wet dan al dan niet permanent — of bij een experiment. Een evaluatiebepaling ligt niet voor de hand bij deze wet, want dit is een permanente wet waarbij we ook uitvoering geven aan een verdrag. We kunnen dus niet aan het eind van een evaluatieperiode zeggen: weet je wat, we maken er geen definitieve wet van; we houden ons niet aan het verdrag. Het is natuurlijk wel zo — maar dat geldt voor iedere wet en niet specifiek voor deze — dat iedere wet kan worden aangepast op voorstel van de Kamer of het kabinet op basis van ervaringen. Maar daarom is er dus geen evaluatiebepaling.

Meneer van Dijk, u gebruikte op een gegeven moment het getal 70.000; ik zeg het u maar vast. Wij kunnen op geen enkele wijze bedenken waar u — sorry, ik bedoel de heer Van Dijk — dat getal vandaan heeft. Ik kan daar dus niks zinnigs over zeggen. We snappen gewoon het hele getal niet, niemand niet.

Dan het onderzoek naar staatloosheid onder Roma. Ik zal u uiteraard informeren over de uitkomsten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zal even een bronvermelding geven. Dat is misschien wel zo netjes. Volgens het CBS staan in Nederland 69.778 personen als staatloos dan wel met nationaliteit onbekend geregistreerd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat zijn niet de cijfers die ik op dit moment voorhanden heb. Volgens de cijfers die ik op dit moment voorhanden heb, hebben 6.000 mensen de formele status van staatloosheid en staan 31.000 mensen in het bevolkingsregister als nationaliteit onbekend. De ngo's maken de inschatting dat er van die 31.000 personen 8.000 staatloos zijn. Als dat zo zou zijn, dan heb je het over 6.000 plus 8.000 is 14.000. Overigens hebben we het dan natuurlijk niet over de categorie illegale staatlozen, want het kenmerk daarvan is dat die niet geregistreerd staan in het bevolkingsregister. In het bevolkingsregister zijn het er dus 6.000 en mogelijk 8.000 is 14.000. Maar er kunnen ook in Nederland ... Nog sterker, er zijn ook in Nederland mensen die niet in Nederland geregistreerd zijn, maar er wel zijn.

Voorzitter. Als u het goedvindt ga ik naar de vaststellingsprocedure. Waarom wordt er geen verblijfsvergunning verleend aan vastgestelde staatlozen? De eerste maar puur technische reactie is dat het verdrag dat niet verplicht. Het verdrag maakt zelfs nadrukkelijk onderscheid tussen rechten voor staatlozen met een rechtmatig verblijf en rechten voor staatlozen zonder rechtmatig verblijf. Het verdrag zegt dus zelf al dat je beide categorieën kunt hebben. Ja, staatlozen zijn kwetsbaarder — dat was onder andere de bijdrage van de heer Ceder — dan niet-staatlozen, ook al zijn ze alle twee niet rechtmatig in Nederland. Maar dat is niet hetzelfde als dat er daarmee automatisch een verblijfsvergunning komt. Staatlozen kunnen natuurlijk wel, zoals ieder ander in de wereld, vragen om een asielprocedure te starten. Dan kan blijken of zij recht hebben op een verblijfsvergunning, ja of nee. Dat kan voor iedere staatloze. Daarom hebben we ook staatlozen met een verblijfsvergunning.

Wat is de meerwaarde van de buitenschuldprocedure en waarom weegt staatloosheid niet zwaarder? Ik heb daar net in zijn algemeenheid al wat over gezegd. Even specifiek is het natuurlijk zo bij een buitenschuldverklaring dat er hogere eisen zijn voor een niet-staatloze dan voor een staatloze. Ik erken absoluut dat er staatlozen zijn die er niets aan kunnen doen dat ze niet kunnen terugkeren naar hun geboorteland. Dat kan ermee te maken hebben dat de staatloosheid voortkomt uit bijvoorbeeld discriminatie of het niet erkennen van die groep. Als dat zo is, dan is er sprake van dat men buiten schuld niet kan terugkeren naar het land van herkomst. Dan krijgen ze gewoon die buitenschuldverklaring.

Hoe wordt voorkomen dat het nieuwe optierecht en de vaststellingsprocedure worden misbruikt om procedures te stapelen? Dat was meneer Brekelmans, maar ik stop even.

De voorzitter:

Dat moet u echt niet doen. Dat moet u gewoon aan mij overlaten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zat even te wachten tot de staatssecretaris klaar was, want ik had hier eerder naar gevraagd. Fijn dat hij dat erkent van de buitenschuldprocedure, maar mijn vraag was heel expliciet of we niet via bijvoorbeeld een AMvB veel duidelijker zouden moeten maken hoe dit zit. De Raad van State wijst op het ontbreken van de nadere toelichting op de wijze waarop het buitenschuldcriterium zal worden toegepast.

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat mij daar even over nadenken. Staat u mij dat toe. We gaan ongetwijfeld op enig moment een tweede termijn hebben.

Dan het stapelen, maar we hebben het nu over het optierecht. Dat is de andere wet, zeg ik gemakshalve even. Meneer Brekelmans, ik heb enerzijds met u moeite met het optierecht. Alleen, ik zei het al, of er nu een afspraak wordt gemaakt tussen u en mij, of een afspraak binnen de coalitie, of een afspraak tussen Kamer en kabinet, of een afspraak middels een verdrag, steeds geldt: afspraak is afspraak. Aan zo'n afspraak heb je je te houden. Het optierecht wordt genoemd in het verdrag, en daarom kom ik met het voorstel om het optierecht in te voeren. Maar het is absoluut waar dat er daarmee een vorm van beloning kan ontstaan voor illegaal verblijf in Nederland. Immers, dit betekent dat je na een x-periode het Nederlanderschap voor het kind verkrijgt. We hebben het hier dus nadrukkelijk over de mensen die onrechtmatig in Nederland verblijven. Zij kunnen dus daarmee voor het kind het Nederlanderschap verkrijgen. En op het moment dat je het voor het kind kunt verkrijgen, kan er daarmee ook het Nederlanderschap voor de ouders komen. Daarom hebben wij ook een aantal voorwaarden gesteld. De heer Brekelmans heeft ze zelf net in zijn bijdrage genoemd. Een van die voorwaarden is die periode van tien jaar. En een andere is dat je je ook niet moet hebben onttrokken aan de overheid. Die voorwaarden hebben we inderdaad gesteld om te voorkomen dat iemand zegt: "Ik onttrek mij aan de overheid, dat doe ik gedurende een aantal jaren, daardoor heeft mijn kind het recht verworven, en doordat mijn kind dat recht heeft verworden, krijg ik dat recht." We moeten het namelijk niet stimuleren dat mensen illegaal in Nederland verblijven, maar we moeten dat afremmen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het eens met de staatssecretaris als hij zegt dat we misbruik moeten tegengaan. Daar ben ik het dus mee eens. Ik heb wel moeite met de redenatie. Het optierecht gaat over het kind, niet over de ouders. De staatssecretaris, de VVD en de PVV vrezen dat er een aanzuigende werking is. Maar het optierecht gaat natuurlijk over het kind. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen dat hij, alles overwegend, bereid is extra eisen te stellen omdat er een vrees is voor aanzuigende werking. Dit gebeurt terwijl het eigenlijk de bedoeling is dat het belang van het kind wordt gediend. Het doel van het optierecht is het dienen van het belang van het kind. Daarom kunnen volgens mij de gedragingen van de ouders niet leidend zijn. Ze kunnen wel een factor vormen; daarom ben ik het er ook mee eens dat we misbruik moeten voorkomen. Maar de gedragingen van de ouders mogen niet leidend zijn bij het bepalen van wat dit dan betekent voor het kind. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het ingewikkelde aan het zijn van een kind is dat je afhankelijk bent van gedrag van je ouders. Daarbij kan het gaan om de keuze waar je gaat wonen, die voor je wordt gemaakt. Het kan te maken hebben met de keuze of je bepaalde inentingen wel of niet krijgt. Het kan te maken hebben met de keuzes die ouders maken als je ziek bent, om je al dan niet te laten genezen. Het kan gaan om keuzes rond onderwijs. Maar het kan dus ook gaan om keuzes rond het verblijf op een illegale wijze in een bepaald land. De verantwoordelijkheid voor die keuzes liggen in eerste instantie bij de ouders. En we moeten in ieder geval voorkomen dat ouders ervoor kiezen om het kind "als instrument te gebruiken", zeg ik nu eventjes oneerbiedig. Want dat zou natuurlijk aan de orde zijn als men via het kind makkelijker het Nederlanderschap zou kunnen verkrijgen. Het is dus ook meer in het algemeen de taak van ouders om het belang van het kind te dienen. Dat geldt niet alleen specifiek voor dit onderwerp, maar ook in het algemeen. En het is niet in het belang van het kind om lang illegaal in Nederland te verblijven. Daarom moeten ouders die illegaal in Nederland verblijven, er dus ook voor kiezen om terug te gaan zodra is vastgesteld dat ze hier niet mogen blijven. Sterker nog, als je behoort tot een groep mensen voor wie geldt dat ze geen kans maken om een verblijfsvergunning in Nederland te krijgen, zou je hier eigenlijk niet naartoe moeten komen. Want daarmee schaad je dus het belang van je kind. Het kind heeft er belang bij om zo snel mogelijk terug te keren naar het land van herkomst en daar in de samenleving te verblijven.

De voorzitter:

Ik geef het woord voor de veertiende keer aan de heer Ceder. Hij heeft heel veel geïnterrumpeerd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is een belangrijke wet, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, het is een heel belangrijke wet. En uw interrupties zijn ook aan de lange kant. Dus houdt u het kort en bondig, graag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zal het kort houden, voorzitter.

De voorzitter:

U kunt het.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het punt van de staatssecretaris is kafkaësk, want staatloze mensen, die door geen enkel land erkend worden, kiezen een land uit, in dit geval Nederland. En dan zegt de staatssecretaris: als je geen recht hebt om in Nederland te verblijven, had je eigenlijk in een ander land moeten blijven. Dat is juist het kafkaëske, want in zo'n geval erkent geen enkel land die persoon. Maar ik stelde de vraag of niet het belang van het kind leidend zou moeten zijn. Die vraag is niet beantwoord door de staatssecretaris. Volgens het VN-Kinderrechtenverdrag mogen de gedragingen van de ouders in principe — er zullen uitzonderingen zijn — niet worden toegerekend aan de kinderen, en geen gevolgen hebben voor het lot van de kinderen, of voor de keuzes die gemaakt worden met betrekking tot de kinderen. Is de staatssecretaris het daar in ieder geval met mij over eens?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het spijt me, maar ik ben het niet eens met de woorden van de heer Ceder als hij zegt dat dit een kafkaëske situatie is. Op het moment dat jij als stateloze in een land verblijft waar jij veilig kunt verblijven en waar jij niet vervolgd wordt, dan kun jij daar dus blijven, hoef je niet naar een land zoals Nederland te komen en heb je vervolgens geen recht om in Nederland te blijven. Als jij als stateloze vanwege je stateloosheid of vanwege andere zaken, zoals politieke activiteiten of geloof, kortom de zaken waarvoor je in Nederland asiel kunt verkrijgen, naar Nederland komt, dan kan uit de asielprocedure blijken dat je in Nederland een verblijfsvergunning kunt krijgen. Dat staat dan los van je stateloosheid; dat is dan bijna een irrelevante factor geworden. Dus je stateloosheid sec bepaalt niet dat je uit je land moet weggaan. Dat heeft dan te maken met de vraag of je veilig bent in een land, ja of nee. Dat wordt meegenomen in een asielprocedure. Op het moment dat wordt vastgesteld dat je veilig in het land kunt zijn waar je vandaan komt, dan verkrijg je dus niet automatisch in Nederland een verblijfsvergunning.

De voorzitter:

Duidelijk. Ik zou ook de staatssecretaris willen vragen om wat bondiger antwoord te geven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Kort en bondig. Nu heb ik deze uiteenzetting gehoord. Ik begrijp hem ergens ook wel, al kunnen we er politiek over verschillen. Maar dan blijft de vraag waar die, zoals ik het eerder noemde, aanzuigende werking dan uit blijkt. Want er zijn andere landen die die koppeling wel hebben gemaakt, waardoor je die zorg, die wij als Nederland misschien hebben, dus kunt testen. Voor zover ik weet, is die zorg geen werkelijkheid geworden in die andere landen. Dus waarom zouden we die in Nederland dan wel hebben?

Staatssecretaris Van der Burg:

Tot nu toe had ik de woorden "aanzuigende werking" helemaal niet genoemd. Ik had het over het belonen van bepaald gedrag. De woorden "aanzuigende werking" zijn in het debat wel genoemd, maar aan de Kamerkant en niet aan mijn kant tot nu toe. Overigens zien wij wel dat, als wij wetgeving aanpassen waardoor het makkelijker of moeilijker wordt om een verblijfsvergunning te krijgen, dat effect heeft op het wel of niet naar Nederland komen van mensen. Dat is niet specifiek in het kader van deze wetgeving maar in z'n algemeenheid. Dat kan gaan om de amv's. In 2003 zagen wij, toen wij de wetgeving hadden veranderd, opeens het aantal amv's afnemen. Dat kan gaan om andere wetgeving, bijvoorbeeld rondom sobere opvang. Dan zien we ook meteen dat bepaalde groepen minder komen. Dus het aanpassen van de wetgeving waardoor het al dan niet aantrekkelijker wordt, heeft invloed op de komst van mensen naar Nederland. Dat zegt niets over de vraag of ze het recht hebben op een verblijfsvergunning ergens in Europa, maar wel over voor welk land ze kiezen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Mijn vraag was niet generiek maar specifiek in die zin dat heel veel andere landen in Europa die koppeling wel hebben gemaakt. Waar blijkt nou feitelijk de zorg uit dat ouders hun kind als "instrument", in de woorden van de staatssecretaris, inzetten of als anker om in Nederland te blijven, niet in generieke zin maar in het kader van deze procedure? Er zijn twaalf andere landen waar wij ons aan kunnen spiegelen. Dus waar blijkt het nou uit?

Staatssecretaris Van der Burg:

We hebben twee wetten. Een wet gaat over het optierecht. Daarbij kiezen we voor tien jaar in tegenstelling bijvoorbeeld tot het amendement dat kiest voor vijf jaar, omdat we zeggen — nu formuleer ik het eventjes een beetje hard — dat je slecht gedrag, zoals blijven als je niet mag blijven, niet mag belonen. Dat is het argument bij het optierecht. Als het gaat om de vaststelling van de stateloosheid, zijn er mensen, bijvoorbeeld mevrouw Koekkoek, die zeggen dat je daar een verblijfstatus aan zou moeten verbinden. Die wet kan een aanzuigende werking hebben als je in Nederland kunt laten vaststellen dat je stateloos bent en dus recht hebt op een verblijfsstatus. Wij zeggen dat je die automatische koppeling niet moet maken. Je moet kijken wat jouw specifieke situatie is. We doen het omgekeerde ook niet. Als je uit een veilig land komt, zeggen we op dit moment niet: je komt uit een veilig land, dus je krijgt automatisch geen status, weg ermee. Nee, ook dan kijken we of jij net die ene uitzondering bent die wel recht heeft op een status. Het uitgangspunt is: bekijk het op individuele basis.

De voorzitter:

Afrondend. Kort. Puntig.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, het antwoord op de vraag die ik stel, krijg ik niet naar boven, volgens mij. Waar blijft het nou? Ik begrijp heel goed dat we het niet automatisch doen. Er is helemaal niemand, ik ook niet, die ervoor pleit dat het automatisch moet. Maar er is samenhang tussen die wetten. We bespreken ze niet voor niets nu tegelijkertijd. Die samenhang is er, ook in andere landen die de procedure tot staatloosheidvaststelling hebben. Mijn vraag is: waar blijkt uit dat de zorg die wij hier allemaal erkennen en op andere manieren waarderen, realistisch is?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als ik mevrouw Koekkoek onterecht heb beschuldigd van het feit dat zij die automatische koppeling wilde, dan bied ik daar mijn excuses voor aan. Maar ik denk dat mevrouw Kröger het niet als een beschuldiging zou zien, maar als een kloppend feit, dat zij in ieder geval wel die koppeling nadrukkelijk zou willen maken. Ik zie haar ja knikken, dus dan heb ik nog gelijk ook.

Wij zien dat, op het moment dat wij wetgeving positiever maken, het ertoe leidt dat mensen meer kiezen voor het ene land of voor het andere land. Ik noemde het voorbeeld van de amv's, maar zo zie je dat op meerdere punten gebeuren. Ik snap dat. Ik verwijt dat niemand. Ik zou ook gaan voor het land waar ik het makkelijkst een status zou kunnen krijgen. Maar dat is niet waarvoor wij hier bij elkaar zitten. Wij zitten hier bij elkaar om aan de ene kant een rechtvaardig systeem te hebben en aan de andere kant een systeem te hebben waarmee we niet de lasten van iedereen op onze schouders nemen, maar dat op basis van een gedeelde rechtvaardigheid doen.

De voorzitter:

Helder. De staatssecretaris heeft 6 minuten van zijn eigen spreektijd gebruikt en 37 minuten aan interrupties. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga door, voorzitter. Ik heb nog zeven mapjes.

Wat heeft een stateloze aan de vaststelling? Een van de dingen die belangrijk is voor een stateloze, is dat, op het moment dat vastgesteld is dat men stateloos is, het ervoor kan zorgen dat men bij rechtmatig verblijf — dat is natuurlijk de volgende stap — versneld het Nederlanderschap kan verkrijgen. Hetzelfde geldt dus voor de vraag waarom staatlozen zich moeten inschrijven bij het bevolkingsregister. Op het moment dat ze dat doen, komen ze in aanmerking voor bepaalde voorzieningen. Dat is natuurlijk de tweede categorie. Je hebt dus staatlozen die niet-legaal zijn en staatlozen die legaal zijn. Staatlozen die legaal zijn, komen door hun staatloosregistratie in aanmerking voor een aantal voorzieningen.

Kan de staatssecretaris reflecteren op de verhouding tussen het wetsvoorstel en de ongewenstheid van staatlozen? Op het moment dat je stateloos bent, is er geen relatie met de ongewenstverklaring. De ongewenstverklaring gaat niet over staatlozen, maar over illegalen. Er zijn mensen die én stateloos zijn én illegaal, maar er zijn ook heel veel mensen die niet-stateloos zijn en illegaal. De wet over de ongewenstverklaring heeft in die zin dus niets te maken met staatlozen, maar met mensen die illegaal in Nederland zijn. Daarin wordt geen onderscheid gemaakt tussen staatlozen en niet-staatlozen. Je mag gewoon niet ongewenst in Nederland zijn. Het moet nog blijken hoe we die wet verder gaan invullen, zodra ik naar u toekom met een voorstel.

Mevrouw Kuik vroeg: als stateloosheid wordt vastgesteld, in hoeveel gevallen wordt daarna dan de procedure voor een verblijfstitel gevolgd? Dat weten we niet. Ja, mooier kan ik het niet maken op dit moment.

Mevrouw Kuik vroeg ook: hoe wordt misbruik van de vaststellingsprocedure voorkomen? Je kunt nooit helemaal voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt van een procedure, maar vastgestelde staatloosheid leidt niet tot een verblijfsvergunning. Dat helpt natuurlijk om in ieder geval tot een afremming te komen. Maar het is ingewikkeld. Iemand die staatloos is, kan niet in alle gevallen bewijzen dat hij staatloos is. Het gaat om het aannemelijk maken daarvan. Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die niet staatloos zijn maar dat wel zeggen te zijn, en waarvan wij vervolgens het tegenovergestelde niet aan de orde kunnen stellen. Je houdt altijd mensen die erdoorheen zouden kunnen glippen, maar doordat er geen koppeling is met de verblijfsvergunning wordt dat wel afgeremd.

Voorzitter, ter geruststelling voor u: het gaat op een gegeven moment natuurlijk sneller omdat ik door de interrupties al heel veel vragen heb beantwoord.

De AMvB is nog steeds in internetconsultatie. Dat werd onder anderen door de heer Van Dijk en de heer Ceder gezegd. Die komt eraan, maar is nog in consultatie. Overigens komt die niet een-op-een gekoppeld aan deze wet bij u langs, maar in die AMvB zijn in ieder geval de vier voorwaarden opgenomen waaronder sprake is van kennelijke staatloosheid. Dan kunnen gemeentes wel zelfstandig vaststellen dat er sprake is van staatloosheid. Een reden kan zijn omdat je ouders dat zijn of omdat het door een ander land al is vastgesteld.

Kunnen we toezeggen dat we ons houden aan de UNHCR-richtlijnen? We hebben heel nadrukkelijk aangegeven dat we bij de vaststellingsprocedure altijd het evenwicht zullen bewaren bij de bewijslastverdeling. Voor een niet-staatloze ligt er een veel grotere bewijslast. Als iemand zegt dat hij uit land X of Y komt, kan hij dat, als het goed is, veel makkelijker bewijzen dan een staatloze kan bewijzen dat hij uit geen enkel land komt. Althans, hij komt wel uit een land, maar hij heeft geen nationaliteit uit een enkel land. Dat is natuurlijk heel erg lastig te bewijzen. Dat snappen we, maar het is niet hetzelfde als dat je het niet kunt bewijzen. Ik kijk nu naar mevrouw Kröger, want ik geloof dat zij het voorbeeld van de Rohingya gebruikte. Zo niet, dan doe ik een ander onrecht aan. Het helpt natuurlijk wel dat je via enigepapierenkunt laten zien dat je tot die groep behoort. Ook bij de groep van Palestijnen kan dit spelen. Dan heb je al meteen het een en ander aan bewijslast neergelegd. Uiteraard heb je geen equivalent van een paspoort waarmee je stateloosheid kunt bewijzen. Bij het vaststellen van stateloosheid is het dus altijd een mix tussen de statelozen — de vermeende statelozen, zoals ik het in dit geval nog steeds moet zeggen — en de IND.

Waarom is niet voorzien in de mogelijkheid van hoger beroep? Dat heeft ermee te maken dat wij ervoor kiezen om één feitelijke rechtbank in Nederland dit te laten behandelen. Wij sluiten met de procedure aan bij artikel 17 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. We kiezen voor een specifieke rechter die gespecialiseerd is in deze situatie en die dus de feitelijke situatie kan vaststellen. Dan is er dus ook geen tweede feitelijke instantie, maar wel de Hoge Raad.

De voorzitter:

Wellicht is er een vraag. Als u wilt interrumperen, meneer Ceder, moet u echt bij de microfoon gaan staan. Als u zo halfweg in de zaal gaat staan, kan ik denken dat u iets anders moet. Zal ik mevrouw Podt dan even aan het woord laten? Nee? Oké, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb een korte vraag over de AMvB, die nu ter consultatie ligt. Volgens mij zegt een artikel dat stateloosheid aangenomen kan worden als een aantal aangewezen landen een verklaring afgeven. Ik vraag me af of het ministerie al in beeld heeft over welke landen dat zal gaan, en of Suriname er daar een van zal zijn. Volgens mij weet de staatssecretaris dat. Ook in dat land is rond 1975 wat gebeurd, dus ik vraag me even af of de staatssecretaris daar nog iets over kan zeggen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als iemand die net als u in de Bijlmer heeft gewoond, weet ik natuurlijk dat er in 1975 het een en ander is gebeurd. Ik ken de lijst waar het hier om gaat niet. Zodra wij uit de AMvB-consultatie zijn, zal ik op de vragen van de heer Ceder op dit punt ingaan.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Podt, kort, puntig.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij heeft de staatssecretaris een prima punt gemaakt over de bewijslast, de meer gedeelde bewijslast. Volgens mij gaf hij ook aan dat het niet onomstotelijk hoeft te zijn, want dat is hartstikke ingewikkeld. Ik had specifiek gevraagd: gaan we nou de richtlijnen van UNHCR meenemen? Daar hoorde ik nog niet echt een heel duidelijk antwoord op.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wij proberen daar zo dicht mogelijk bij aan te sluiten.

De voorzitter:

Hoeveel mapjes hebben we nog?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het goede nieuws is dat ik er al één helemaal kan wegleggen, voorzitter. We hebben er nog vier.

De voorzitter:

Dat schiet op. Hou dit tempo vast.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat ga ik doen, voorzitter. U ziet me af en toe dingen wegleggen. Dat doe ik als ik die vragen al heb beantwoord.

Meneer Van Dijk had het over de kosten. Die weten we nog niet. Als het gaat om de vaststelling van het Nederlanderschap is het op dit moment €314 voor natuurlijke personen en €86 voor minvermogenden. Het ligt voor de hand dat we daarop uitkomen, maar ik zeg dat nog niet meteen heel hard.

Het pasje. Met het pasje — de formele term is "het identificatiedocument" — wordt voldaan aan het verdrag betreffende de status van staatlozen. Het verdrag schrijft verder niks voor over hoe het document verder bedoeld is. Als je stateloos bent, heb je weer twee mogelijkheden. Ben je een stateloze met een verblijfsvergunning, dan kun je met die verblijfsvergunning, mocht je op straat worden aangehouden om wat voor reden dan ook, laten zien dat je rechtmatig in Nederland bent. Op het moment dat je geen verblijfsvergunning hebt, ben je dus vergelijkbaar met een niet-stateloze die ook geen verblijfsvergunning heeft. Dan kun je met je pasje laten zien dat je een stateloze bent, maar dat betekent dus niet dat je daarmee een document hebt zoals een niet-stateloze wel een paspoort heeft maar geen verblijfsvergunning.

Voorzitter. Volgens mij heb ik zelf al genoeg gezegd over waarom er is gekozen voor tien jaar. Dat is namelijk omdat je geen beloning moet zetten op, nogmaals hard geformuleerd, verkeerd gedrag.

Dan het stabiel ...

De voorzitter:

Eerst mevrouw Podt even.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij is het evident dat een ID-document niet hetzelfde is als een pasje, maar kan hij nou bevestigen dat een stateloze niet zomaar opgepakt kan worden, alleen omdat hij geen ID-document heeft maar wel een pasje? Zouden we dat eigenlijk niet nog iets duidelijker moeten opschrijven?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, een stateloze heeft in heel veel gevallen naast zijn of haar pasje een verblijfsvergunning. Dat is dus geen reden om die persoon op te pakken. Want hij of zij heeft een pasje, waarop staat "ik ben X en ik heb een verblijfsvergunning" waarmee hij of zij kan laten zien dat hij of zij in Nederland mag verblijven. Het kan wel zo zijn dat je ook te maken hebt met iemand die wél het pasje heeft maar niet legaal in Nederland is, en dan wordt die net zo behandeld als iedere niet-legale persoon in Nederland. Als het gaat om niet-legale personen in Nederland hebben wij geen standaard systeem — nog sterker, geen "oppaksysteem", om de foute termen in dat kader maar niet te gebruiken — maar dan wordt die dus behandeld zoals mensen die illegaal zijn met een paspoort.

Mevrouw Podt (D66):

Dat begrijp ik, maar de gist is natuurlijk dat we in Nederland identificatieplicht hebben. Dus ik snap dat iemand niet dezelfde status heeft, maar iemand heeft een pasje. Dat is een vorm van identificatie, al is het niet dezelfde identificatie. Wordt iemand dan opgepakt, omdat hij geen identificatie bij zich heeft?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, als het goed is, weet een agent dan: dit is een stateloze, dus die heeft een pasje en geen paspoort. Dat zou de politie moeten weten, want zo is het in Nederland ingeregeld.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, "zou moeten weten", daar heb ik dan toch ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kan nooit voor alle x-duizend agenten zeggen dat ze het allemaal weten, maar dat geldt voor wel meer regelgeving. Ik weet dat ik, toen ik verantwoordelijk locoburgemeester was, een keertje bijna werd opgepakt terwijl ik gewoon op weg was naar het stadhuis vanwege een ME-activiteit. De ME kwam uit Heerenveen en herkende mij niet.

De voorzitter:

Dit zijn de anekdotes die we willen horen. Waarom wilde de ME dan op u inhakken? Wat was uw verdachte gedrag?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, voorzitter, Pegida was aan het demonstreren. Er waren daar ook mensen die het niet eens waren met Pegida en aan het demonstreren waren. Ik zag er in mijn trui en spijkerbroek iets te veel uit als een anti-Pegidademonstrant in plaats van de locoburgemeester van Amsterdam.

De voorzitter:

De heer Markuszower zit een beetje te snurken. Dit is een schot voor open doel, meneer Markuszower. Maar goed.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik zou graag meer anekdotes horen, maar we gaan weer terug, want deze illustratie met die ID-kaart roept bij mij toch weer de vraag op: wat is in het beeld van de staatssecretaris de volgende stap voor een vastgestelde stateloze zonder verblijfsvergunning? Die persoon heeft geen land waar hij naar terug kan, want het is een stateloze. Dat hebben we met elkaar vastgesteld. En dan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Een stateloze die geen verblijfsvergunning heeft, vraagt in Nederland een verblijfsvergunning aan. Dat is de asielprocedure, in normaal Nederlands. Aan het eind van de asielprocedure zijn er twee mogelijkheden: die persoon verkrijgt dat asiel en is dan een statushouder, met alles wat daarbij hoort, of er is vastgesteld — in eerste instantie wordt dat gedaan door de IND, maar ik kan me voorstellen dat die stateloze dan vervolgens naar de rechter gaat — "u bent weliswaar stateloos, maar toch is er voor u geen recht om in Nederland te verblijven". Dan hoort de stateloze die geen recht heeft om in Nederland te verblijven Nederland te verlaten, net als de niet-stateloze die geen recht heeft om in Nederland te verblijven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar we hebben net geconstateerd dat het om een stateloze gaat. Die heeft dus geen land waar hij heen kan, want hij heeft geen nationaliteit. Dus waar gaat deze persoon in het beeld van de staatssecretaris dan heen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, je kunt niet zeggen dat een stateloze die geen nationaliteit heeft niet kan terugkeren naar een ander land. Als dat wel zo is, dan komt er een buitenschuldverklaring, maar daarvan is in het voorbeeld van mevrouw Kröger blijkbaar geen sprake. Diegene heeft geen buitenschuldverklaring. Dat betekent dat hij wel naar een ander land kan. Als hij niet naar een ander land kan, heeft hij namelijk een buitenschuldverklaring. Maar het simpele feit dat je een stateloze bent, betekent niet dat je niet naar een ander land kan terugkeren. Ik geef een voorbeeld. Je zit in Italië en je bent stateloos, maar wel in Nederland geboren. Dan kun je dus naar Nederland terugkeren als stateloze. Dat zou met een aantal landen ook in de omgekeerde situatie kunnen.

De voorzitter:

Afrondend, kort en puntig.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De staatssecretaris schetst hier een theoretische situatie met Nederland en Italië. Volgens mij was de empirische situatie, waar de heer Ceder ook op duidde, dat mensen, statelozen, niet terugkeren naar het land waar ze vandaan komen, omdat ze daar niet naar terug kunnen. De staatssecretaris schetst hier allerlei procedures, maar als we met elkaar vaststellen dat iemand stateloos is, zou je daar dan niet toch die verblijfsvergunning aan moeten koppelen, zoals bijvoorbeeld Frankrijk ook doet?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, want een stateloze kan wél terugkeren naar het land van herkomst. Je hebt statelozen met een verblijfsvergunning; die blijven hier. Je hebt statelozen zonder een verblijfsvergunning waarbij is vastgesteld dat ze die ook niet krijgen. Dan heb je weer twee categorieën. Je hebt statelozen zonder verblijfsvergunning aan het eind van de procedure waarvan is vastgesteld dat ze wél kunnen terugkeren. Dan dienen ze terug te keren. Je hebt ook statelozen zonder papieren waarvan is vastgesteld dat ze niet kunnen terugkeren. Als je stateloze bent zonder papieren die niet kan terugkeren, dan is er sprake van een buitenschuldverklaring.

De voorzitter:

Prima. Kan de staatssecretaris afronden, zodat we naar een tweede termijn kunnen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter, maar ik moet nog wel even stilstaan bij RANOV en de relatie met het buitenland. Maar als ik stabiel verblijf niet noem, worden volgens mij ook een paar mensen boos. Ik heb het volgende voor een deel al aangegeven in mijn reactie op de heer Brekelmans. Waarom kiezen wij heel nadrukkelijk voor stabiel verblijf? Omdat er anders, zoals ik het net ook beschreef, sprake kan zijn van de volgende situatie. Je onttrekt je aan de overheid om op die manier aan het tweede criterium te voldoen — dat is namelijk de tien jaar, of in het amendement van sommigen de vijf jaar — en om op die manier alsnog het Nederlanderschap te verkrijgen. In de interpretatie van het kabinet past stabiel verblijf binnen het verdrag. Daarom kiezen wij hier dus nadrukkelijk voor.

U ziet dat ik er nu heel snel doorheen ga. Meneer Brekelmans. Ik formuleer het nu even scherp, misschien iets te scherp. Maar in de periode van vijf jaar direct voorafgaand aan het verzoek om de beslissing daarvoor, mag je geen sanctie voor een misdrijf zijn opgelegd of ten uitvoer worden gelegd. Je moet dus vijf jaar schoon zijn gebleven. Dat hebben we heel nadrukkelijk gedaan, juist om te voorkomen dat het toekennen van het Nederlanderschap anders te snel zou gaan. In die vijf jaar moet je dus schoon zijn gebleven.

Waarom wordt er een onderscheid gemaakt tussen kinderen met een rechtmatig verblijf en kinderen zonder rechtmatig verblijf? Dat gaat over de drie jaar versus de tien jaar. Als je hier rechtmatig verblijft, dan mag je hier verblijven; het zit al besloten in de tekst. Als je hier dus niet rechtmatig mag verblijven, dan willen we het dus moeilijker maken om het Nederlanderschap te verkrijgen, terwijl we toch willen voldoen aan het verdrag. Daarom is er bij rechtmatig verblijf sprake van drie jaar en bij niet-rechtmatig verblijf van tien jaar.

De heer Brekelmans stelde een vraag met betrekking tot het feit dat maar twaalf landen hebben voldaan aan het verdrag. De verdragen verplichten niet expliciet tot een vaststellingsprocedure, maar wel impliciet. Want de verdragen kennen rechten aan statelozen toe, maar daarvoor moet je wel kunnen vaststellen wie stateloos is. Daarom is ervoor gekozen om een vaststellingsprocedure in te richten. Het is inderdaad mogelijk om de vaststelling van stateloosheid in een andere procedure op te bouwen. Dat hebben andere landen mogelijk ook gedaan. Wij maken daarin een andere keuze. Daarom hebben we het ook belegd bij de speciale rechtbank.

De heer Brekelmans had nog een vraag. Dan nader ik echt het einde van mijn beantwoording, althans met betrekking tot de actuele vergelijking met andere lidstaten. Hoewel het nationaliteitsrecht binnen de Unie niet geharmoniseerd is bij de vormgeving van de wetsvoorstellen, is ook gekeken naar de manier waarop andere lidstaten daaraan uitvoering hebben gegeven. Zij zijn immers wel allemaal aangesloten bij de beide stateloosheidsverdragen. De lange looptijd van deze wetsvoorstellen is al door velen genoemd, vanaf 1954 en 1961. Pas sinds 2013 is men er echt mee aan de slag. Door de lange looptijd van deze wetsvoorstellen is er op dit moment geen inventarisatie die actueel is. Er is op dit moment dus ook geen volledig overzicht van de huidige stand van zaken in andere lidstaten. Als uw Kamer dat wenst, dan kan ik dat natuurlijk wel voor u gaan regelen. Maar dat kost tijd. Afhankelijk van hoe diepgaand u dat wilt, bepaalt u daarmee zelf een deel van die tijd.

Voorzitter, tot slot RANOV, en dan ben ik helemaal klaar. RANOV gaat over vergunninghouders en naturalisatie naar aanleiding van de motie waar ook de heer Van Dijk naar verwees. Op 1 november hebben we het beleid aangaande buitenlandse identiteit en nationaliteitsdocumenten gewijzigd. Daardoor is het makkelijker geworden om alsnog het Nederlanderschap te verkrijgen, want de documentseis is daarmee komen te vervallen. Wel moeten we nog steeds vaststellen wat de nationaliteit van mensen is, bijvoorbeeld ook in het kader van de openbare orde en de nationale veiligheid. Als daarover twijfel bestaat, kan dat betekenen dat het nog niet loopt zoals men zou willen.

En dan de laatste zin, voorzitter: van de tot 1 maart ontvangen 2.320 naturalisaties van destijds meerjarige RANOV-vergunninghouders — want daar gaat het om — en meereizende kinderen zijn tot nu toe tien verzoeken afgewezen en zijn er op dit moment 1.030 door de IND ingewilligd.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Prima. De heer Ceder nog even kort, puntig.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat het opzeggen en de tien jaar betreft: zoals u weet, ligt er een amendement om dat te verkorten naar vijf jaar. Ik vraag me af waarop die tien jaar gebaseerd is. Is dat een arbitraire afweging om misbruik te voorkomen en omdat tien een mooi getal is of zitten daar nog empirische data achter?

Staatssecretaris Van der Burg:

Langer dan tien jaar mag niet volgens het verdrag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daarmee is dus de maximale termijn gehanteerd. In de afweging die de ChristenUnie met D66 heeft gemaakt, speelt ook een rol dat uit onderzoek blijkt dat kinderen schade kan worden toegebracht als je ze na vijf jaar weer uit de omgeving weghaalt. Heeft het kabinet die afweging nog meegewogen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zei net al dat ik zelf moeite heb met die optieregeling, maar zij staat in het verdrag dat we hebben getekend. We moeten dat dus doen, maar wat mij betreft moeten we wel nadrukkelijk vasthouden aan die tien jaar. Het is in eerste instantie aan de ouders van het desbetreffende kind om opvolging te geven aan datgene wat het beste is voor het kind. Als zij niet legaal in Nederland mogen verblijven, is dat het terugkeren naar het land van herkomst.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik, kort, puntig.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil dat punt van die vijf en tien jaar goed begrijpen. De staatssecretaris zegt dat we slecht gedrag niet moeten belonen, maar is het dan per definitie zo dat mensen die een stateloos kind hebben, slecht gedrag vertonen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, natuurlijk niet. Je vertoont slecht gedrag als je niet datgene uitvoert wat de wet of de rechter heeft gezegd. Op het moment dat jij stateloos bent maar in Nederland mag verblijven, moet je vooral in Nederland … Nou, je moet niks, maar dan kun je natuurlijk in Nederland blijven. Dan zou ik zeggen: doe dat ook. Maar op het moment dat de rechter heeft gezegd dat je niet in Nederland mag verblijven, vertoon je slecht gedrag als je wel in Nederland blijft, want dan hou je je niet aan uitspraken van de rechter. Dat bedoelde ik met "slecht gedrag": je moet je wel houden aan de wet.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Kuik (CDA):

Toch zit ik te zoeken naar de cijfers en de feiten daarachter die aangeven dat er sprake is van slecht gedrag. Over hoeveel mensen hebben we het dan? Want we kiezen niet voor niets voor het optierecht om te zorgen dat kinderen die stateloos zijn, op een gegeven moment hier daadwerkelijk kunnen verblijven. Dat is dan na tien jaar, zoals het erin staat. Wat zijn de getallen daarachter?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, daar zitten geen getallen achter, want het maakt niet uit of je vijf jaar of tien jaar in Nederland verblijft. Op het moment dat de rechter heeft gezegd dat je niet in Nederland mag verblijven, mag je niet in Nederland verblijven. Als je dan niet vertrekt, vertoon je dus … Ik snap dondersgoed dat het enige tijd kan duren voordat je uit Nederland vertrekt, maar dan denk ik eerder aan weken of maanden en niet aan jaren. Op het moment dat je in Nederland blijft terwijl je hier niet mag blijven, vindt bijvoorbeeld het CDA middels het coalitieakkoord dat er een ongewenstverklaring moet komen. Het is dus juist het CDA dat zegt: op het moment dat jij hier niet mag zijn, ben je ongewenst. Dat is niet mijn standpunt. Althans, jawel, want ik zit in het kabinet, maar dat is mij opgedragen door mevrouw Kuik en het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

De staatssecretaris heeft het over een aanzuigende werking, in ieder geval in zijn schriftelijke beantwoording. Ik hoor hier achter mij zeggen dat het niet zo is, maar in de schriftelijke beantwoording staat: we kiezen niet voor het amendement om van tien naar vijf jaar te gaan, omdat het een aanzuigende werking heeft. Dat moet dan wel onderbouwd zijn. Waar is dat op gebaseerd? Daar zoek ik naar.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, u heeft mij hier in het debat nadrukkelijk horen zeggen dat ik de aanzuigende werking vooral koppel aan de wet met betrekking tot het vaststellen van stateloosheid en de daaraan gekoppelde eventuele verblijfsvergunning, waar mevrouw Kröger het over had. Het optierecht koppel ik er heel nadrukkelijk aan dat je niet moet stimuleren dat mensen die geen uitvoering geven aan de wet en de uitspraak van de rechter, er toch voor kiezen om in Nederland te blijven, omdat ze daarmee na een bepaalde periode het Nederlanderschap via het kind verkrijgen. Ik kreeg vervolgens de vraag van de heer Ceder, meen ik, waarom ik dan voor tien jaar kies. Dat is omdat het verdrag zegt dat het maximaal tien jaar zou moeten zijn, maar ik vind niet dat je op basis van je niet houden aan de wet het Nederlanderschap zou moeten kunnen verkrijgen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind dit wel lastig. De staatssecretaris houdt namelijk vol dat we slecht gedrag niet moeten belonen. Dat is prima, maar er zitten heel veel staatlozen bij die niet binnen weken of maanden weg kunnen. Zij zitten hier gewoon al zeven, acht of negen jaar. Ik heb ze gesproken. Ze kunnen geen kant op. Dan wordt het wel heel erg ingewikkeld. Sommige van die mensen hebben ook kinderen. De landen waarvan DT&V zegt dat ze daar maar naar terug moeten gaan, erkennen hen niet als onderdaan. Dan vind ik het wel lastig dat er gesproken wordt over slecht gedrag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het spijt me, maar ik ben het heel erg niet eens met mevrouw Podt. Op het moment dat is vastgesteld dat jij niet kunt terugkeren, is er sprake van een buitenschuldverklaring. Blijkbaar is er uiteindelijk door een rechter vastgesteld dat je wél kunt terugkeren. Als je wel kunt terugkeren en dat vastgesteld is door de rechter, dan neem ik toch aan dat D66 ook vindt dat uitspraken van de rechter moeten worden uitgevoerd. Het gaat óf om mensen die buiten schuld zijn verklaard óf om mensen die niet buiten schuld zijn verklaard. Als je niet buiten schuld bent verklaard, dan kun je er dus wat aan doen door te vertrekken. Zo heeft de rechter bepaald.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, maar dat was mijn eerdere punt over de buitenschuldprocedure. De rechter gaat daarin mee, omdat staatloosheid nog steeds geen heel duidelijke — hoe zeg je dat? — erkenning heeft in de buitenschuldprocedure. Daar lopen deze mensen tegen aan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens mij val ik in herhaling als ik nu dezelfde tekst ga uitspreken als de vorige vijf keer.

De voorzitter:

Dat gaan we niet doen. Meneer Brekelmans. Graag even bij de microfoon.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zou graag een ordevoorstel willen doen. Gisteren is een amendement ingediend. Ik zie dat er nu ook andere amendementen voorbijkomen. Die hebben nogal impact. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat ik de amendementen wil beoordelen op basis van twee dingen. Eén. Hoe verhoudt zich dit tot de aanbeveling van de commissie-Van Zwol over langdurig verblijf en het ontmoedigen van onrechtmatig langdurig verblijf? Twee. Hoe verhoudt zich dat tot wat onze omringende landen doen? Daarvan gaf de staatssecretaris aan dat hij daar voor sommige landen wel een beeld bij heeft, maar dat hij geen actueel overzicht heeft van de belangrijke Europese landen waar dit ook voor geldt. Voordat ik in mijn tweede termijn in kan gaan op al die amendementen die zijn ingediend, zou ik die informatie graag willen hebben en die willen meewegen om mijn oordeel daarin te vormen en dus mijn tweede termijn te kunnen doen. Mijn concrete voorstel zou zijn om deze tweede termijn over enige tijd te doen wanneer deze informatie er ligt.

De voorzitter:

Dus de hele tweede termijn? Dat zou betekenen dat we er nu meteen mee stoppen. Dat zeg ik even voor de helderheid. Het gaat dus niet alleen om de tweede termijn van de regering, maar ook om de tweede termijn van de Kamer. Dat mag. Officieel moet ik dan een ordedebat beleggen en kijken of er een meerderheid is, maar ik wil gewoon even polsen. Dan gaan we kijken hoever we komen. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Steun, zeker als de staatssecretaris dan aangeeft hoe andere landen hiermee omgaan.

De heer Markuszower (PVV):

Misschien zit ik hierin verkeerd, hoor, maar absoluut geen steun. De heer Brekelmans kan de appreciatie misschien schriftelijk vragen en dan kunnen we over alles stemmen. In de tweede termijn hoeft hij niet in te gaan op de amendementen, want hij kan gewoon zijn eigen inbreng doen. Het zijn toch niet zijn amendementen? Ik begrijp helemaal niks van dit ordevoorstel. Laten we dit gewoon alsjeblieft afronden en dan kunnen we dinsdag over alles stemmen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Steun.

Mevrouw Podt (D66):

Ik kan het wel steunen. Ik moet wel zeggen dat ik de koppeling aan Van Zwol nog steeds wonderlijk vind, zoals ik net ook al zei in het ordedebatje. Waar het gaat om de toezegging van de staatssecretaris om in de tweede termijn te kijken naar de noodzaak van een AMvB voor de buitenschuldprocedure, zou ik het heel fijn vinden als hij dat meeneemt. Misschien dat hij dan ook nog even kan kijken naar het model België.

De voorzitter:

Maar dan steunt u dus de gedachte om het op een ander moment te doen?

Mevrouw Podt (D66):

Ja.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ook steun, voorzitter.

De voorzitter:

En de heer Ceder ook, naar ik aanneem. Ja. Er is niet een officiële meerderheid voor dit voorstel, maar goed, ik stel gewoon voor dat we het doen. Hoe staat de staatssecretaris daar overigens in? Heeft hij daar een mening over of een wens? Niet dat we daarnaar gaan luisteren, maar …

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, het is de uitvoering van een verdrag uit 1954 en 1961.

De voorzitter:

Dus het kan een weekje later. Goed, dan doen we dat. Ik wijs er wel op — u heeft misschien de regeling van werkzaamheden van vanmiddag gezien — dat er heel veel debatten zijn met spoed. En we gaan op woensdag wetten behandelen. Dus volgende week op de agenda zie ik niet gebeuren. Het kan dus best even duren, weken. Bovendien komt het reces eraan. Dat moet u dus wel even weten. Maar goed, dan stoppen we er gewoon mee voor vandaag en gaan we op een ander moment de tweede termijn inboeken, zowel die van het kabinet als die van de regering. De staatssecretaris staat zo ongeveer al met zijn jas aan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We danken de staatssecretaris voor zijn bijdrage van vandaag. We wensen hem een prettig verblijf toe en we zien hem binnenkort in blakende gezondheid terug. Ik sluit de vergadering van 5 april.