Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-2020nr. 36, item 15

15 Inschattingsfouten van instanties bij begeleiding van dader metromoord

Aan de orde is het debat over inschattingsfouten van instanties bij de begeleiding van de dader van de metromoord.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over inschattingsfouten van instanties bij de begeleiding van de dader van de metromoord.

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, en natuurlijk iedereen op de publieke tribune. Ik geef mevrouw Van Toorenburg, namens het CDA en aanvrager van dit debat, als eerste spreker het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Daar staan we weer. Opnieuw moeten we spreken over de gruwelijke dood van een willekeurig slachtoffer, gepleegd door iemand die aan de greep van de ggz en Justitie is ontkomen. Alhoewel, ik zeg wel "greep", maar het was eigenlijk een slap handje. En opnieuw debatteren wij in aanwezigheid van de familie. De familie van Joost Wolters, de jongeman die in de metro in Amsterdam op brute wijze is omgebracht door een totaal gestoorde Philip O. Ronduit vreselijk. De nabestaanden zijn niet alleen in ons huis, zij zijn ook in ons hart en in onze gedachten. Zij motiveren ons te proberen om voor de toekomst het verschil te maken.

Het inspectierapport waarin uitvoerig staat beschreven wat er in het verleden allemaal is misgegaan, is ronduit ontluisterend. Ik pak de grootste missers eruit. Philip O. blijkt een PIJ opgelegd gekregen te hebben die hij niet onderging; hij kon probleemloos van Nederland naar Ghana, naar Engeland en weer terug naar Nederland gaan, zonder dat werd opgemerkt dat men te maken had met een gevaarlijke geestelijk gestoorde man die in een gesloten instelling thuishoorde. Ook nu bleek de PI Vught haar zaken niet op orde te hebben, werd niet de juiste behandeling ingezet en werd het een gênant gesteggel over geheimhouding en verantwoordelijkheden, toen Philip eenmaal in het AMC terechtkwam. Een halfslachtige behandeling volgde en een man die voorwaardelijk in vrijheid was gesteld, kon met zijn BOPZ-titel een delict plegen zonder dat hij in detentie werd teruggeplaatst. Nee, voorzitter, het pappen en nathouden ging door, tot die fatale zomerdag waarop Philip O. het leven neemt van Joost Wolters.

Als wij de brief van de bewindslieden lezen, zou veel van wat zich hier tragisch heeft afgepeeld, niet opnieuw kunnen gebeuren. De informatiedeling lijkt inmiddels op orde, er wordt zorgvuldiger getoetst en de regie tussen Justitie en de zorg is op orde gebracht. Dan zou je bijna vragen wat wij hier nog staan te doen.

Maar wij zijn niet gerustgesteld. Wij zijn niet vergeten dat in 2015 het Openbaar Ministerie naar aanleiding van de moord op Els Borst ook beweerde geleerd te hebben van alles wat er was gebeurd. Maar op basis waarvan kunnen wij dat eigenlijk zeggen? De inspectie houdt helemaal geen toezicht op het Openbaar Ministerie en komt daarom wat het OM betreft niet eens tot aanbevelingen. Dat is toch raar? Ik wil daar graag een reactie op.

En hoe weten wij dat voortaan in alle gevallen wordt bijgehouden of iemand zijn straf of behandeling heeft ondergaan? Als ik lees dat die informatie voortaan volledig en betrouwbaar is, wil dit dan zeggen dat het OM niet meer kan besluiten dat het misschien niet opportuun is?

Op pagina 47 van het inspectierapport staat dat als een civiele maatregel wordt opgelegd tijdens een vi, het niet verplicht is — zelfs niet eens gebruikelijk — dat een zaaksofficier en de BOPZ-officier contact met elkaar hebben. Wordt dat nu opgelost? Het is strikt genomen geen aanbeveling — want zoals ik al zei, gaat de inspectie niet over het OM — maar het moet toch geregeld worden. En hoe is nu überhaupt geregeld dat iemand die in de reguliere ggz terechtgekomen is, bij een ernstige misstap naar Justitie wordt overgedragen?

De informatiedeling tussen de forensische zorg en Justitie lijkt op orde, maar hoe zit het dan tussen de reguliere ggz en Justitie? Het blijkt problematisch te zijn — artikel 15c van het Wetboek van Strafrecht — om iemand die tijdens een proeftijd in de ggz zit uiteindelijk nog in een justitiële inrichting te brengen, omdat zijn vrijheid hem eigenlijk al is ontnomen. Gaat de minister deze bepaling aanpassen? Of hoe zorgt hij er anders voor dat het Openbaar Ministerie direct kan reageren zodra in een instelling iets ernstigs gebeurt?

Maar, voorzitter, nog iets anders. Waarom blijft de ggz zich verschuilen achter het beroepsgeheim? Wij hebben het rapport van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd nog steeds niet volledig ingezien, maar wij hebben wel onze bronnen. Daarom vraag ik de bewindslieden of wij eigenlijk wel weten waarom Philip O. op 9 mei 2017 een inbewaringstelling heeft gekregen. Volgens het inspectierapport, bladzijde 46, is dat gebeurd omdat het slechter met hem ging. Hij zou drie dagen eerder zijn moeder hebben bedreigd. Maar er zou geen sprake meer zijn van agressie. Daarom was ook de politie niet ingeschakeld. Hoe kan het dan dat we in een rondetafelverslag van het AMC lezen dat Philip O. op 9 mei op de polikliniek van de GGD niet alleen z'n moeder, maar ook een medewerker van de GGD met een mes bedreigde. Hierop kwam de politie. Hij is, volgens dat verslag, in een psychose naar het AMC overgebracht. Hoezo geen agressie? Als we niet eens precies weten wat hier is gebeurd, hoe kunnen we hier dan lering uit trekken?

Tot slot, voorzitter, de slachtofferzorg. Daar werd ineens ook onderzoek naar gedaan, tot verrassing van Slachtofferhulp Nederland, tot verrassing van de nabestaanden. Laat ik het hier heel cru zeggen: het was broddelwerk. Er is een verslag gemaakt van een gesprek. Dat ging nergens over. Er is nog een verwoede poging gedaan om ergens een rapportje van te maken. Uiteindelijk zeiden ze met het schaamrood op de kaken dat het misschien alleen maar een addendum werd en het is vervolgens uit het verslag weggegaan.

Voorzitter. Hoe kan een overheid, die is ingericht om mensen te beschermen, zo falen? Falen bij het tenuitvoerleggen van straffen, falen in de informatiedeling, falen in het daadwerkelijk iemand behandelen en vastzetten wanneer het nodig is en zelfs falen bij het begeleiden en zorg geven aan nabestaanden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik kom nog even terug waar mevrouw Van Toorenburg het in het begin over had. Zij noemde namelijk twee keer het punt dat de inspectie geen toezicht houdt op het Openbaar Ministerie en zei daarna dat dat geregeld moet worden of iets dergelijks. Kan zij dat toelichten? Wat bedoelt zij daarmee? Moeten we de Inspectie Justitie en Veiligheid toezicht laten houden op het OM? Is dat haar voorstel?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat dat al een goed begin is. Als de inspectie in een ernstige situatie iets helemaal door kan lichten, de GGZ blijkbaar voor een deel, in ieder geval DJI, allerlei partners kan bekijken, dan moet ze ook haar tanden kunnen zetten in het Openbaar Ministerie. Ik weet dat er een vorm van toezicht is op het OM. Dat is de procureur-generaal. Er is ook enig toezicht op de uitvoering van zaken. Dat doet de rechter. Maar we hebben een inspectie die kijkt naar misstanden in die keten. Dan vind ik het belangrijk dat ze zich ook kan vastbijten in het Openbaar Ministerie. Dan weten we wat hier mis is gegaan. Alleen dan kunnen we leren.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank voor die verduidelijking, want het is natuurlijk nogal wat. We hebben al die procureur-generaal bij de Hoge Raad. Die heeft natuurlijk echt een onafhankelijke positie, terwijl de Inspectie Justitie en Veiligheid inpandig zit bij het ministerie. Die zit nog veel dichter op dat ministerie. Dat raakt dus ook weer aan de relatie tussen het ministerie en het OM. Ik begrijp heel goed waar de vraag vandaan komt, zeker naar aanleiding van hoe dit hier is gegaan, maar deelt mevrouw Van Toorenburg wel met mij dat dat heel belangrijke vragen oproept over de onafhankelijke positie van het OM ten opzichte van het ministerie waar diezelfde inspectie gehuisvest is?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Die inspectie houdt ook toezicht op DJI. Die heeft ook zijn hoofdkantoor bij het ministerie. Ik denk niet dat dat het grote probleem is. Als ik kijk naar de inspectie, geloof ik wel dat het onafhankelijk genoeg gebeurt. Ik aarzel een beetje om weer iets anders te bedenken wat weer extra inspectie betekent, terwijl we al een inspectie hebben die de hele keten goed kan doen. We komen er natuurlijk volgende week nog over te spreken, begrijp ik, wanneer we over het rapport van de commissie-Fokkens spreken. We moeten het dus hebben over de vraag hoe iemand effectief toezicht gaat houden op het Openbaar Ministerie.

Dat moet ook gebeuren ten aanzien van de slachtofferzorg. Daar wil ik heel kort nog iets over zeggen. Het Openbaar Ministerie had een gesprek met nabestaanden en haalde het in z'n hoofd om te spreken over "mismatches in wat er is gebeurd". Als dat daadwerkelijk nog steeds kan, dan geef je echt nog een keer een klap in het gezicht van nabestaanden. Ik vind het heel schrijnend dat we hebben moeten vernemen dat dat toch opnieuw is gebeurd.

De heer Azarkan (DENK):

Ik kan mij erg vinden in de bijdrage van mevrouw Van Toorenburg. Zij stipte aan het einde de informatieoverdracht aan tussen de betrokken instanties, justitieel, maar ook in de begeleiding, in de zorg. Dat is iets wat we ook hebben gezien tijdens het debat dat wij begin april hebben gevoerd over de trieste moord door Michael P. Ik heb toen een motie ingediend waarmee ik de regering vroeg om met een plan te komen om ervoor te zorgen dat de informatie op de juiste wijze gedeeld wordt, dat de instanties beschikken over cruciale informatie. Dat is niet gesteund door mevrouw Van Toorenburg. Waarom niet?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Omdat dat op dat moment ten aanzien van de forensische zorg met alle respect een overbodige motie was. Uit de brief van het kabinet blijkt dat op die drie punten een aantal stappen zijn gezet, juist ten aanzien van de informatiedeling. Dat gaat om de herziening van strafrechtelijke beslissingen, om die zorgvuldiger toetsing, neergelegd in de nieuwe wetgeving over straffen en beschermen, en om een heldere regie waar het gaat over de gedwongen opnames. Bij Anne Faber ging het helemaal over de forensische zorg. Daar is dit geregeld.

Wat we nu vanuit de inspectie hebben gezien — ook weer dat schutterige gedoe van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd — is dat er uiteindelijk geen goede overdracht is tussen de reguliere zorg en justitie. Dat is bij dit rapport nog een keer naar boven gekomen. Daarom spreken wij daar nu het kabinet op aan.

De heer Azarkan (DENK):

Het is een lang antwoord om eigenlijk tot dezelfde conclusie te komen, namelijk een probleem met de informatieoverdracht. De betrokken instanties beschikten niet — dat staat er klip-en-klaar — over de informatie om goed te kunnen inschatten wat het risico was, hoe gevaarlijk Philip O. was. Met mijn motie vroeg ik het kabinet om met een plan te komen. Daarmee doe je volgens mij iets wat goed is. Maar van mevrouw Van Toorenburg begrijp ik nu dat er iets anders aan de hand is. Wat is er hier nu wezenlijk anders? Ook hier werkten de instanties langs elkaar heen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, het zijn toch twee verschillende dingen en dat is ook het frustrerende. Heel veel mensen die hiernaar kijken, zullen denken: hoe kan het nou dat we eerst Anne Faber hebben waarbij er niet is samengewerkt en nu deze situatie met Joost? Maar dat gaat over twee werelden, namelijk de forensische keten, waar we het de vorige keer over hadden en waarvoor de plannen nu zijn uitgewerkt en waar we het kabinet ook op zullen controleren en zullen kijken waar het kan verbeteren, en de reguliere ggz. Wat gebeurt hier? Als iemand die een vreselijk delict heeft gepleegd, voorwaardelijk in vrijheid is gesteld en in de reguliere, de gewone, de normale ggz — "normaal" is een beetje een gek woord — terechtkomt en daar een delict pleegt, kan kan hij dus niet zomaar naar het gevangeniswezen over, maar men kan ook niet zomaar informatie delen. Daar zit nog een probleem en dat bespreken wij vandaag met het kabinet. Dat gaat dus niet over een motie.

De heer Markuszower (PVV):

Nog even terug naar dat toezicht op het Openbaar Ministerie. Het lijkt net alsof er geen toezicht op het Openbaar Ministerie is, maar dat toezicht is er natuurlijk wel. Allereerst werken er tientallen directeuren en duizenden mensen. Het is een organisatie die niet gisteren is gebouwd, maar die al verschrikkelijk lang bestaat. We hebben natuurlijk twee ministers op dit ministerie. Het CDA, uw partij, heeft er zelf op aangedrongen dat het CDA verantwoordelijkheid zou nemen op het ministerie, na jarenlang geplaagd te zijn door de VVD. Minister Dekker is hier en we hebben dan ook uw eigen CDA-minister, niet van mij, maar van u — hij is natuurlijk minister in Nederland, maar hij is van CDA-huize — en beiden houden toch uiteindelijk toezicht op dat OM? Dat behoren zij althans te doen. Waarom moeten we nou weer met z'n allen net doen alsof er geen toezicht wordt gehouden op dat Openbaar Ministerie, terwijl de CDA-minister en de VVD-minister, twee zware jongens op dat ministerie, gewoon toezicht moeten houden op dat Openbaar Ministerie en dat dus niet hebben gedaan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een goede vraag, want nu kan ik het verduidelijken. We hebben leiderschap, waar de heer Markuszower terecht over spreekt, en we hebben ministeriële verantwoordelijkheid. Waar het om gaat, is dat we een inspectie hebben die kijkt of een organisatie op cruciale momenten ook daadwerkelijk doet wat zij moet doen. Daarvoor hebben we als Kamer met elkaar een inspectie bedacht. Die inspectie kan overal zijn tanden in zetten, maar gek genoeg niet in het Openbaar Ministerie. Het OM kan dus in die hele keten doen wat het wil en eigenlijk weten we nog steeds niet waarom het Openbaar Ministerie, toen Philip O. op een gruwelijke manier tekeerging bij de GGD, er niet toe is overgegaan om te zeggen "hij moet terug naar justitie". Daar komt nog bij — daar heeft Markuszower eerder ook kritiek op geleverd — dat het dan vaak ook nog heel erg lang duurt voordat iemand daadwerkelijk bij justitie terugkomt. Daar hebben we ook afspraken over gemaakt, maar het gebeurt dus niet. Maar er is niemand die daar toezicht op houdt. Gebeurt het op het moment dat iemand een delict heeft gepleegd? Gaat het Openbaar Ministerie aan de slag om ervoor te zorgen dat hij in een gesloten instelling komt?

De heer Markuszower (PVV):

Volgens mij is één van de problemen dat die tanden niet van de inspectie moeten komen en dat de oplossing dus niet kan zijn dat de inspectie een grotere rol krijgt bij dat Openbaar ministerie. Dat is altijd goed, hoor, maar de echte tanden hadden moeten komen van de ministers. Dat is niet alleen ministeriële verantwoordelijkheid, want dat is papier. Ministers zijn toch ook aan het werk? Ze krijgen betaald om aan het werk te zijn en een deel van het werk zijn hun tanden, tanden op een niet-lopende, niet-functionerende organisatie. Het echte probleem in deze casus en in al die casussen die we al hebben besproken, is volgens mij niet die verhuizing naar die zorg. Natuurlijk is dat een probleem, maar het had geen probleem moeten zijn, want de oplossing moet zijn dat ze in handen van justitie blijven. Het probleem is juist dat justitie ze steeds naar die zorgkant duwt, ook iets waar uw partij steeds voor pleit. De oplossing moet dus niet in de zorg gezocht worden, we moeten eerst bouwen aan een justitieketen die die gevangenen en criminelen pakt en binnenhoudt. Ik hoop niet dat het debat van vandaag zich concentreert op staatssecretaris Blokhuis en dat we over alle problemen gaan spreken die in die zorgsector spelen met die delinquenten. Dat moet niet de focus zijn. De focus moet het pijnpunt hier zijn, namelijk het falen van justitie. Het OM heeft gefaald en we moeten dus niet die stappen overslaan en gelijk naar die zorgkant gaan. Daar is ook heel veel mis, maar daar zit de pijn in deze casus niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zou ook graag willen dat ik het simpel zou kunnen voorstellen, namelijk dat het diens of diens schuld is. Maar zo makkelijk is het in deze zaak niet. Hier zie je dat iemand een justitiële straf heeft gekregen, maar dat die vervolgens niet werd uitgezeten. Je ziet dat het Openbaar Ministerie daarin gefaald heeft, samen met DJI. We weten nog steeds niet wie precies, maar goed: ergens in die keten is er niet voor gezorgd dat die straf werd uitgezeten. Vervolgens komt iemand terug, ook al is-ie radgek. Hij komt terecht in een zorgsetting, pleegt een delict en wordt vervolgens niet teruggebracht. Dus ja, weet je, we kunnen wel zeggen "het maakt niet uit of het zorg is", maar het maakt hier wel uit. Als iemand eenmaal in de zorg terecht is gekomen en een delict pleegt, dan kan het niet zo zijn dat hij niet wordt opgepakt om vastgezet te worden. We moeten met elkaar constateren dat het gruwelijke is dat deze man een delict heeft gepleegd, in het AMC terechtkomt maar vervolgens niet bij justitie is terechtgekomen. Als hij wel bij justitie was terechtgekomen en daar zijn straf alsnog had uitgezeten, dan was hij binnen de muren van justitie geweest op het moment dat Joost in de metro zat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. De familie van Joost heeft alle beschikbare informatie rondom zijn tragische dood minutieus doorgespit. Al zijn laatste stappen hebben ze, voor zover ze dat konden, in kaart gebracht, net als ook die van zijn moordenaar, Philip O. Dat heel precies willen weten — wat, hoe, waar en wanneer — herken ik. Ik zie dat bij meer nabestaanden die hun kind, ouder, moeder of geliefde hebben verloren, wellicht omdat dat het laatste is dat je nog kunt doen, wellicht omdat je zo iets kunt begrijpen van iets wat nooit logisch zal zijn, wellicht omdat je een wankel houvast zoekt in een niet te stoppen nachtmerrie.

Hoe erg moet het dan ook zijn om je te realiseren dat juist het ontbreken van informatie of het niet delen van informatie, zo cruciaal is geweest voor het feit dat Joost überhaupt is vermoord en dat zijn moord voorkomen had kunnen worden, hoe hard deze woorden ook zijn. Want de risico's waren bekend. De informatie was bekend, maar er is niets mee gedaan. Er lag nog een jeugd-tbs. Die is wel opgelegd maar niet uitgevoerd. Eigenlijk alle instanties die betrokken moeten zijn bij het veilig houden van de samenleving hebben hier gefaald. Eigenlijk zien we hier in grote lijnen dezelfde fouten zoals die ook zijn gemaakt bij de moorden op Anne Faber en Els Borst. Het zijn dan ook geen gruwelijke incidenten, maar structurele fouten. De minister, het kabinet heeft na deze tragische gebeurtenis een aantal verbetermaatregelen genomen of aangekondigd. Ik wil van de minister weten of we nu, met een vervelend woord, het lek boven hebben. Zijn deze afzonderlijke gruwelijke zaken voldoende met elkaar in verband gebracht? Zijn ze naast elkaar gelegd en hebben we daar echt structurele lessen uit getrokken?

Gaat wat het kabinet nu heeft voorgesteld ook voldoende soelaas bieden? Immers, in de zaak van Philip O. was alle informatie wel beschikbaar, maar niet voldoende gedeeld en werd niet voldoende samengewerkt. Hoe voorkomen we dat we straks geloven in een systeemwerkelijkheid? Is er straks ook één iemand eindverantwoordelijk om ervoor te zorgen dat wat systemen voorschrijven ook daadwerkelijk gaat gebeuren?

Voorzitter. Er zijn ook heel concrete vragen die door onder anderen mevrouw Van Toorenburg zijn gesteld. Heeft de ggz straks wel die toegang tot informatie zoals we die voor de forensische zorg en justitieel wel kennen? Hoe zit het met het beroepsgeheim? Blijft dat een drempel om informatie goed te kunnen delen? Dat zijn allemaal relevante zaken die denk ik opheldering behoeven.

Voorzitter. Een andere kwetsbaarheid betreft de lange wachtlijsten. Dat wordt in de brief ook door het kabinet geschetst. Als voorwaarde voor zijn voorwaardelijke invrijheidstelling moest Philip O. behandeling ondergaan, maar er was een wachtlijst van vijf maanden. Die wachtlijsten zijn er nog steeds. Lopen er meer mensen nu rond zoals Philip O. die eigenlijk op een behandeling wachten, maar die nog niet krijgen omdat er nog wachtlijsten zijn? Ik wil van de staatssecretaris weten ... De hele ggz staat onder druk. Er zijn te weinig behandelplekken. Er zijn te weinig mensen. Ze geven dat zelf ook aan. De marktwerking zorgt eerder voor versnippering dan voor samenwerking. Hoe gaan we dat aanpakken?

Voorzitter. Je kunt met tevredenheid kijken naar de aangekondigde maatregelen, maar gelijktijdig moeten we in ieder geval concluderen dat het nog steeds ontbreekt aan een voldoende zelfreflecterend vermogen van alle verschillende instanties. Geen enkele instantie durft te zeggen "sorry". Geen enkele instantie, in ieder geval het OM niet, is tijdig het gesprek aangegaan, in dit geval met de familie Wolters. Er is voortdurend gezegd: "Joh, zwijg. Wees niet te openlijk over wat we hier hebben gedeeld." Mijn vraag aan het kabinet is: wat is dat toch, zo'n rare cultuur van niet transparant willen zijn, niet open willen zijn? Wat heb je dan te verbergen? Zouden we niet alle luiken open moeten gooien en nabestaanden daarin geen strobreed in de weg moeten leggen, omdat we namelijk allemaal wel hetzelfde willen: een beter systeem? Graag een reactie van de minister in dit geval.

Waarom kan ook niet het OM gewoon onder toezicht van de inspectie worden geplaatst? Het lijkt me heel normaal dat je bij een ernstig incident kijkt wat de rol van het OM is geweest. Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter. Nu alle stukjes informatie rondom de dood van Joost zo langzamerhand een plek hebben gekregen, blijft over de bittere realiteit dat wat Joost is overkomen, voorkomen had moeten worden, kunnen worden en in dat opzicht nooit meer goed valt te maken. Maar wat zijn ouders, zijn geliefden, zijn zus en andere familieleden graag willen, is dat er hier wordt geleerd, dat er hieruit wordt geleerd en dat we andere familieleden helpen dit leed te besparen. Niet omdat 100% veiligheid bestaat, maar wel omdat we weten dat het beter kan. Dat gunnen we alle mensen. Ik wens de familie van Joost heel veel sterkte toe.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD-fractie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Doordat niemand een compleet beeld had van Philip O. groeit een kind nu op zonder zijn vader, hebben twee ouders hun zoon verloren, leeft een zus verder zonder haar broer en staat de vriendin van Joost er alleen voor. Geen rapport, geen onderzoek en geen debat kunnen de dood van Joost Wolters ongedaan maken. Zijn nabestaanden moeten leven met de vraag waarom Philip O. op die dag in 2017 in die metro zat. Als hij daar niet had gezeten, dan had Joost Wolters nu waarschijnlijk nog geleefd. Of Philip O. dan niet een ander vreselijk misdrijf zou hebben begaan, weten we niet. Wat we wel weten is dat de overheid hier een wanprestatie heeft geleverd in haar plicht om de samenleving te beschermen. Iemand als Philip O. had niet in de metro, maar in de bak moeten zitten.

In dit debat staat de vraag centraal hoe het kon dat Philip O. toch in die metro zat. De Inspectie Justitie en Veiligheid heeft grondig werk gedaan. Ik kom zo op de aanbevelingen en opmerkingen die ik hier nog bij heb, maar eerst wil ik twee vragen stellen over hetgeen de inspectie juist niet heeft onderzocht. De inspectie had namelijk geen inzage in de medische informatie uit het medische dossier van Philip O., maar heeft toch nagelaten te informeren bij de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, die juist wel inzage in medische dossiers kan krijgen. Ik vind dat opvallend, want het had toch voor de hand gelegen om ook de medische dossiers te bekijken bij het evalueren van het detentieverloop van iemand die zware medicatie gebruikt en lijdt aan een ernstige en complexe psychiatrische ziekte. Waarom heeft de Inspectie Justitie en Veiligheid deze keuze gemaakt? Het lijkt er bijna op dat zelfs bij het onderzoeken van de vraag waarom zorg en justitie langs elkaar heen werkten, de twee inspecties voor justitie en zorg op hun beurt ook weer langs elkaar heen werkten. Graag een reactie op dit punt van de minister.

Een ander punt dat niet is onderzocht, is de rol van het OM. Het OM had zich in de zaak-Philip O. hoffelijker en zelfkritischer kunnen opstellen naar de nabestaanden van de metromoord. Ook had het OM in de periode voor de moord actiever na kunnen gaan waarom O. werd uitgeleverd door het Verenigd Koninkrijk. Hadden ze dat gedaan, dan was alles wellicht anders gelopen. Natuurlijk zijn er niet alleen fouten bij het OM gemaakt, maar het is moeilijk te verteren dat de kritiek op de werkwijze van het OM niet of lastig direct geadresseerd kan worden. Het OM heeft immers een onafhankelijke positie. Daardoor kunnen nabestaanden en slachtoffers met verbeterpunten voor het OM alleen terecht bij de Nationale ombudsman, die op veel te grote afstand van het OM staat, of bij het klantcontactcentrum van het OM. De VVD ziet ruimte om het lerend vermogen van het OM te verbeteren en denkt aan een victims' commissioner, zoals Engeland en Wales die al hebben. Deze commissaris kan klachten en opmerkingen van slachtoffers en nabestaanden onderzoeken en deze verwerken tot aanbevelingen richting het OM. Nu kunnen slachtoffers en nabestaanden slechts terecht bij het al genoemde klantcontactcentrum. De VVD wil graag een reactie op dit punt van het kabinet en vraagt het kabinet dus om te onderzoeken of zo'n slachtoffercommissaris zou kunnen helpen.

Dan kom ik bij de aanbevelingen zelf. De VVD ziet dit rapport niet los van, maar juist in samenhang met het rapport van de commissie-Hoekstra over Bart van U., die de moorden op Els Borst en op zijn eigen zus pleegde. Deze commissie wees al op de gebrekkige samenwerking tussen zorg en justitie en het terughoudend delen van gegevens. Juist bij mensen die psychisch belast zijn en een gevaar kunnen vormen voor zichzelf of hun omgeving, is het onmogelijk om met een liniaal een precieze grens te trekken waar het zorgdomein ophoudt en het justitiedomein begint. Ik moet zeggen dat het kabinet qua wetgeving en maatregelen al heel veel heeft gedaan. Het komt nu echt aan op de praktijk. Daar heb ik vragen over. Welke praktische handreiking kan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport doen aan zorgprofessionals die het medisch beroepsgeheim en tuchtrecht vrezen en daarom onnodig terughoudend blijven om informatie te delen? In hoeverre zijn alle psychiaters en psychologen nu getraind om hun rollen als enerzijds rapporterend psychiater of psycholoog en anderzijds als zorgpsychiater met een behandelrelatie in de zin van de WGBO, waarbij ze te maken hebben met het beroepsgeheim, te scheiden van elkaar, evenals de hierbij onmisbare dossiervorming? Het klinkt technisch en ingewikkeld, maar dit is ontzettend belangrijk. Er ligt echt een rol voor het kabinet om professionals actief te ondersteunen om snel maximaal gebruik te maken van de juridische mogelijkheden die het kabinet hun sinds kort gelukkig biedt. Gaan de bewindspersonen dit doen? Welke ambitie hebben zij hierbij? Welk plan hebben de bewindspersonen hiervoor? De publicatie in het Staatsblad is niet het einde maar het begin van het werk voor dit kabinet om te komen tot soepeler informatiedeling tussen zorg en justitie. Welke ambitie heeft het kabinet hiervoor en hoe gaat het hierover rapporteren aan de Kamer?

Dan over de vi. Philip O. schond zijn voorwaarden. Hoe gaat de minister voor Rechtsbescherming ervoor zorgen dat iemand die de voorwaarden schendt van zijn voorwaardelijke invrijheidstelling, in alle gevallen, dus ook bij een ibs, linea recta terug de cel in gaat? Graag een toezegging op dit punt.

Ook zie ik een probleem met betrekking tot criminele remigranten en migranten. Hoe borgt de minister dat het OM het strafblad van iemand kan opvragen in een ander land? Het OM verklaarde via AT5 namelijk dat het zo niet werkt. Wat is dat eigenlijk voor een werkwijze? Kan het kabinet toezeggen dat het OM bij iemand die wordt uitgezet door een ander land op Schiphol en wordt overgedragen, waar mogelijk altijd nagaat waarom iemand wordt uitgezet en dit aan zijn of haar dossier toevoegt? Uit de praktijk hoor ik en uit deze zaak blijkt ook dat men lang moet leuren met veroordeelden om hen op het juiste niveau geplaatst te krijgen. Indien dit niet lukt komt iemand mogelijk in een onnodig zwaar of juist te licht regime, zoals het geval was bij Philip O. De VVD wil iedere veroordeelde op de plek die hij of zij nodig heeft. Graag ontvang ik van de minister een verbeteraanpak met objectieve doelstellingen op dit punt.

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):

De collega van de VVD heeft gesproken over deze zaak. Mij is het niet helemaal helder of hij dit ziet als een incident, een jammerlijk falen, of dat hij vindt dat hier ook een structureel probleem aan ten grondslag ligt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat het goed is dat dit rapport er nu ligt. Ik denk dat dat rapport er überhaupt dankzij de nabestaanden is gekomen, want die hebben daar ontzettend hun best voor gedaan. Dat is ook gedaan vanuit deze Kamer: mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Kuiken en vele andere collega's. Daardoor kunnen we nu inderdaad verder kijken dan dit incident en dus ook lessen trekken. Ik zie dit rapport niet op zichzelf. Ik denk dat wij dit ook in verhouding moeten zien tot het rapport van de commissie-Hoekstra. Die heeft ook al gezegd dat gegevens delen precies is waar het misgaat. Je ziet dat zorg en justitie als twee zeilschepen die elkaar in de nacht passeren, langs elkaar heen werken. Daardoor gaat het mis. Daardoor ging het mis. Daardoor is het ook hier misgegaan. Ik heb gezien dat het kabinet met allerlei verbetermaatregelen is gekomen, ook met wetgeving. Ik heb u niet willen vermoeien met dat hele rijtje. Dat kan ik alsnog doen als u wilt, maar het komt nu echt aan op de praktijk.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb deze vraag de vorige keer ook gesteld aan de minister voor Rechtsbescherming in het geval van Michael P. en de moord op Anne Faber: is hier nou sprake van individuele fouten door professionals — hoe pijnlijk ook, dat kan — of zit hier ook echt iets verkeerd in de structuur? Met name stel ik die vraag omdat er door het vorige kabinet 80 miljoen is bezuinigd, onder andere op instanties die de verantwoordelijkheid dragen voor de zorg, die niet is geboden. Je hoort ook heel veel professionals zeggen dat er wachtlijsten zijn en dat ze er niet aan toekomen om hun werk goed uit te voeren. De vraag is dus of er ook enige mate van verantwoordelijkheid ligt bij de partij van de heer Van Wijngaarden, de VVD. Die staat bekend als de partij van law and order — althans, op papier, want in de praktijk struikelen ze soms over het vinden van een bonnetje. Dus wat is de verantwoordelijkheid van het vorige kabinet op dit punt? Is dit niet gewoon bewust beleid geweest?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Waar ik naar kijk, zijn twee dingen. Ik kijk naar de verantwoordelijkheid van dit kabinet en van deze bewindspersonen, die hier ook samen zitten. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat ze hier samen zitten, omdat het juist gaat om de samenwerking tussen zorg en justitie. Je ziet dat het daar al een aantal keer is misgegaan, en zo ook hier. U had het over de plaatsen. Zijn er wel genoeg plaatsen voor mensen? Ik ben blij dat er nu een forensisch plaatsingsloket is gekomen, waarbij er altijd toegang is tot beveiligde bedden. Dat loket is er, naast allerlei maatregelen die de gegevensuitwisseling tussen zorg en justitie mogelijk maken, waar ik al even aan refereerde. Maar waar het mij om gaat, is dat het in de praktijk ook echt gaat gebeuren. Daarom gaf ik ook aan: de publicatie in het Staatsblad is niet het einde, maar het begin. Ik wil echt dat het kabinet live gaat meekijken in die klinieken, waar wij allemaal mee spreken en waar wij allemaal komen. Ik wil dat ze gaan kijken hoe die gegevensuitwisseling gaat. Ik heb hier iemand voor me zitten die én brandstichting én dit én dat ... Kan ik al die gegevens bij elkaar krijgen? Kan ik die persoon in het juiste regime krijgen? Want dat is volgens mij wat wij allebei uiteindelijk willen. De wetgeving staat er, maar het komt nu wel echt aan op de praktijk. Ik wil daar een rapportage over van het kabinet, van iemand die echt — het is een moeilijk woord, voorzitter — prospectief, gelijktijdig en steekproefsgewijs gaat meekijken hoe het landt in de praktijk.

De heer Van Nispen (SP):

Een van de belangrijkse kwesties die in deze gruwelijke tragedie zijn misgegaan, is volgens mij het feit dat de uiteindelijke dader steeds niet op de juiste plek terechtkwam. Een belangrijke veroorzaker daarvan waren de wachtlijsten in de forensische zorg, het begeleid wonen en de ambulante behandeling. Het is heel belangrijk om de informatie beter uit te wisselen. Dat is absoluut ook een heel erg belangrijk punt, maar ik zie nog niet zo goed hoe het betoog van de heer Van Wijngaarden en de vragen aan het kabinet ervoor gaan zorgen dat de wachtlijsten worden opgelost en dat er voldoende plaatsen zijn in de forensische zorg om ervoor te zorgen dat de samenleving wordt beveiligd tegen iemand die gevaarlijk is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind dat iedere veroordeelde moet zitten in het regime dat qua zwaarte en beveiliging past bij het risico dat die persoon vormt voor onze samenleving. Dat is ook waar we dit kabinet aan moeten houden. Daarom wees ik ook net op het forensisch plaatsingsloket, want dat gaat echt over de plaatsing van iemand. Ik wees ook op alle maatregelen die zijn genomen om de gegevensuitwisseling te verbeteren, zodat je ook een completer plaatje hebt en je weet wat voor risico iemand vormt. Want dat is hier ook misgegaan. Maar ik vind wel dat we ook echt in de praktijk moeten gaan kijken of dat ook gebeurt. Het ministerie moet zelf aangeven hoe het dat wil gaan doen. Ik stel voor dat er een team komt dat, zoals ik net al aangaf, steekproefsgewijs gaat constateren hoe het met die mensen gaat. We moeten niet onnodig lang leuren met iemand, waardoor iemand in een te licht regime zit, wat hier ook is gebeurd.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, of erger nog: dat die gewoon op straat staat en aangewezen is op de winteropvang, en dus helemaal niet in een regime zit, terwijl dat wel nodig is. Een plaatsingsloket is goed en een vraag stellen aan het kabinet is ook goed, maar eigenlijk is het toch heel erg dat er vandaag de dag, sinds deze tragedie, nog steeds wachtlijsten zijn? We kunnen nu vragen aan het kabinet om dit allemaal te gaan volgen in de toekomst, en dat moeten we ook absoluut doen, maar het is toch eigenlijk niet acceptabel dat er vandaag de dag nog steeds wachtlijsten zijn? Dat voorkomt dat mensen op de plek zitten waar zij moeten zitten en dat zorgt ervoor dat de samenleving nog steeds gevaar loopt. Helpt het dan, zo vraag ik aan de heer Van Wijngaarden, dat de minister voor Rechtsbescherming inmiddels in conflict is met een belangrijk deel van de forensische zorg over de tarieven. Als al die zorgaanbieders die de samenleving moeten beveiligen tegen deze gevaarlijke personen, zelfs de minister voor de rechter moeten slepen voor fatsoenlijke tarieven zodat ze kunnen zorgen voor veiligheid, helpt dat dan bij het oplossen en verminderen van de wachtlijsten voor de veiligheid van de samenleving?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat juridische conflict tussen een aantal klinieken en dit kabinet wordt op dit moment uitgevochten. Ik wil mij niet in dat conflict gaan mengen, maar het is natuurlijk gewoon jammer dat dat nodig is. Dat deel ik met u.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, tot nu toe heb ik eigenlijk twee vragen toegelaten, maar afrondend.

De heer Van Nispen (SP):

"Jammer" vind ik een beetje een misplaatste term in het verband van zorgaanbieders die het nodig achten om de minister voor de rechter te slepen, omdat hij niet voldoende betaalt om voor voldoende plekken te kunnen zorgen. Dat lijkt mij niet "jammer".

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik wil daar graag nog even op reageren. Het is altijd jammer als mensen elkaar voor de rechter slepen. Het gaat hier om een conflict en ik vind het niet aan de Kamer om nu in een tariefsdiscussie te treden. Maar laat beide bewindspersonen er zo meteen maar eventjes op reflecteren, want het gaat hier om de Nederlandse Zorgautoriteit, die hele slimme rekenmethodes heeft om uit te rekenen wat het allemaal moet zijn. Maar ik denk dat het goed is dat het kabinet nog eventjes ingaat op wat nu de stand van zaken is. Want ik wil noch op de stoel van de NZa noch op die van het kabinet gaan zitten.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ben het erg eens met het pleidooi van collega Van Wijngaarden dat iedereen op de plek moet zitten waar hij of zij moet zitten. We willen geen gevaarlijke daders op straat. Maar dan kom ik toch terug op het punt van collega Van Nispen; ik ga proberen het op een andere manier te vragen. In de afgelopen jaren is de forensische zorg, de psychiatrische zorg, uitgeknepen. Er is al heel lang een tekort aan beveiligde bedden. Als je het inspectierapport doorleest, dan staat er dat dit op verschillende momenten in de tijd tot problemen heeft geleid bij de dader over wie we vandaag spreken. Ik zie ook wel dat dit kabinet, een impuls heeft gegeven aan de psychiatrische zorg, maar het is nog niet genoeg. Ik wil dan toch aan collega Van Wijngaarden vragen om niet op het kabinet en op nieuw onderzoek te wachten. Dat inspectierapport ligt er gewoon. Daar staat heel duidelijk in dat die tekorten enorm zijn. Dat vraagt dan toch om structurele maatregelen om die tekorten op te lossen? Die politieke oproep kunnen wij vandaag toch doen? Daar hebben we toch geen nieuwe onderzoeken voor nodig?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik kan niet zoveel met "het is uitgeknepen en daardoor is het allemaal misgegaan". En dat er in een bijzin wordt gezegd: "er is wel een impuls gegeven, maar". Ik vind dit ook niet het debat om dit soort partijpolitiek te gaan bedrijven. We vinden elkaar erin dat iedereen gewoon op de plek moet zitten die qua zwaarte van bewaking en behandeling past bij het risico dat iemand voor zichzelf en zijn omgeving vormt en dat we het kabinet dáár aan moeten houden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het laatste wat ik in dit debat wil, is partijpolitiek bedrijven. Ik wil echt zoeken naar oplossingen voor de systeemfouten die er zijn. Ik geef bewust ook een compliment aan het kabinet, want ik zie dat er echt wel wat gebeurt. Alleen, als ik dat inspectierapport lees, dan lopen me de rillingen toch over de rug. Dan lees ik dat op meerdere momenten niet de juiste zorg geboden kon worden door tekorten, door wachtlijsten. Als we dat systeem dan op orde willen brengen — dat vind ik onze dure, morele plicht; het gaat mij niet om politieke spelletjes — dan moet daar toch iets bij? Dan moeten we die problemen toch oplossen? Dat kan toch niet anders?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Twee dingen. Over een wachtlijst voor personen die een gevaar voor hun omgeving vormen, zoals een Philip O., heb ik al gezegd: ik wil niet dat een AMC moet leuren met dat soort mensen en dan maar genoegen neemt met een plek die eigenlijk qua behandeling en qua bewaking te licht is voor het risico dat die persoon voor de samenleving vormt. Dat heb ik duidelijk aangegeven. Daar moeten we van af. Maar als je het hebt over systeemfouten, dan denk ik dat we echt, hoewel het ingewikkeld is, nog een slag dieper moeten gaan, want dan kom je echt ook bij die informatiedeling uit. Want wat het zo verdraaid ingewikkeld maakt, is dat je een BIG-geregistreerd beroep uitoefenend, onder het medisch tuchtrecht valt en dus altijd een klacht en een tuchtprocedure moet vrezen. Als je een behandelrelatie met iemand hebt in de zin van de WGBO, dan ben je er helemaal in getraind en geschoold om daar heel zorgvuldig mee om te gaan en om die informatie niet zomaar te delen met een andere instantie, zeker niet met een niet-medicus. Het kabinet heeft nu een hele batterij aan wet- en regelgeving door de Kamer geloodst dan wel zelf besluiten genomen om dat juridisch mogelijk te maken. Maar volgens mij zit het grote knelpunt, de grote uitdaging, echt bij het van de grond krijgen van die gegevensdeling. Dat is niet sexy, zoals heel veel geld of zo, maar wel belangrijk. Daarom heb ik daar net zo op aangedrongen bij het kabinet: hoe gaan jullie dat nou aanjagen bij de professionals? Want dat is wel voor een heel groot deel nieuw.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het beschermen van de veiligheid van haar burgers is de belangrijkste taak van de overheid. Het debat van vandaag gaat over een hele trieste zaak waarbij de overheid ernstig is tekortgeschoten in die taak. Dat is niet de eerste keer. Ook in andere gevallen ging het gruwelijk mis. Dat is buitengewoon pijnlijk, vooral voor de familie en vrienden van de heer Wolters. Mijn gedachten en medeleven gaan vandaag dan ook allereerst naar hen uit.

Voorzitter. Deze tragische zaak is onderzocht. Op vier punten werden forse fouten geconstateerd. Ze zijn al genoemd. Philip O. is op vrije voeten gebleven ondanks een opgelegde PIJ-maatregel, de randvoorwaarden voor een verantwoorde voorwaardelijke invrijheidstelling waren niet op orde, op een aantal momenten zijn fouten gemaakt met betrekking tot de signaleringen, en er was een gebrek aan samenwerking tussen straf en zorg, waardoor mogelijkheden om hem te behandelen onbenut bleven. Pijnlijk is vooral dat een deel van die fouten bekend voorkomt. In de zaak van Bart van U., die is veroordeeld voor de dood van Els Borst, was ook sprake van een niet-uitgevoerde straf, en ook in die zaak was sprake van fouten bij signaleringen. In de zaak-Anne Faber ging er heel veel mis bij het invullen van de voorwaardelijke invrijheidstelling. De problemen zijn dus niet nieuw en wat mij betreft ook geen incident. Er is sprake van hardnekkige problemen in de uitvoering.

Voorzitter. Wat me in dat verband opvalt in de brief van de bewindspersonen is de nogal ruimhartige verwijzing naar nieuwe wetgeving. Ik begrijp de gedachte achter die wetgeving best, en die steun ik ook, maar ik vraag me toch af of daar echt de oplossing ligt. Ik lees namelijk nergens in het rapport van de inspectie echt dat gebrek aan regelgeving nu het grote probleem was. Wetgeving is in eerste instantie papier. De uitvoering moet gebeuren door mensen. Als we bijvoorbeeld kijken naar de voorwaardelijke invrijheidstelling, dan stel ik vast dat ook onder de toen geldende regelgeving — dat is ook de nu nog geldende regelgeving — uitstel van die vi mogelijk was geweest. Toch is dat nooit gevraagd. Dat is nooit voorgelegd aan de rechter. Als dat zo is, als het vooral om uitvoering gaat, wat is dan precies het effect van al die nieuwe wetten en regels? Het is mooi dat er nieuwe wetten, organisaties en systemen komen, zoals het AICE, dat ook wordt genoemd, maar ook die zijn weer kwetsbaar. Gegevens moeten correct worden ingevuld en systemen moeten ook echt worden geraadpleegd. Anders blijft het nieuwe systeem volgens mij net zo kwetsbaar als het oude.

Daarover gaan mijn eerste vragen aan de minister voor Rechtsbescherming. Is de minister het met mij eens dat het belangrijkste probleem toch echt de uitvoering was? Als hij dat met mij eens is, deelt hij dan ook de conclusie dat de nieuwe wetten dat probleem niet per se gaan oplossen? En als dat dan zo is, hoe gaat de minister er dan wel voor zorgen dat precies dat mensenwerk in die uitvoering gaat verbeteren? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Er zijn fouten gemaakt bij de voorwaardelijke invrijheidstelling. In zoverre lijkt deze zaak op die van Michael P. Ik zie echter ook een belangrijk verschil. In de zaak van Michael P. was er een te sterke nadruk op zorg en minder nadruk op straf en bescherming van de samenleving. Maar daar werd in ieder geval nog die afweging gemaakt. In de zaak van O. lijkt er helemaal geen sprake te zijn van een afweging, althans niet van een afweging die voor de inspectie navolgbaar was. Dat is een hele stevige fout, en misschien eigenlijk wel een veel ernstiger fout.

Voorzitter. Ik wil uit twee casussen geen vergaande conclusies trekken, maar de vraag komt wel op of we ons zorgen moeten maken over de p.i. in Vught. Hoe kijkt de minister voor Rechtsbescherming tegen die vraag aan? Deelt hij mijn conclusie dat geen afweging maken eigenlijk kwalijker is dan wel een afweging maken? En heeft hij reden tot extra zorg over Vught, of vindt hij toch dat er vooral sprake is van toeval?

Ik zie mevrouw Van Toorenburg bij de interruptiemicrofoon staan, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik zie haar ook, maar u was heel driftig aan het vertellen hoe u tegen deze problematiek aankijkt.

De heer Groothuizen (D66):

Ik was klaar met mijn blokje. U zit voor; ik ga dat niet overnemen. Maar ik was klaar met dit thema.

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik worstel toch wel een beetje met het feit dat nu in het ene rapport staat dat Philip O. gedreigd heeft bij de GGD. Hij heeft zijn moeder en een GGD-medewerker daar bedreigd en uiteindelijk is hij met toeters en bellen in het AMC terechtgekomen. En er is een inspectierapport waarin een heel ander verhaal staat. Het heeft te maken met het feit dat die informatie niet kan worden gedeeld en men zich kan verschuilen achter beroepsgeheim. Is dat niet echt iets meer dan alleen terecht aangemerkt falen, niet doen wat je moet doen? Is dat niet ook scheidslijnen overeind houden, waardoor je niet door die muren heen kon?

De heer Groothuizen (D66):

Ik kom nog bij het AMC en een aantal dingen die mij bij de inspecties opvallen, maar ik ben het op dit punt wel met mevrouw Van Toorenburg eens. Ook dit verbaast mij wel een beetje. Ik licht een tipje van de sluier op over het slotdeel van mijn betoog: waarom had de inspectie de behandelinformatie niet? Wij hebben volgens mij een inspectie om te leren van fouten en als die dan maar een half dossier heeft, dan is dat gek. Ik kan daar ook nog wel een aantal redenen voor verzinnen. Ik snap ook nog wel dat dit complex is, maar ik deel met mevrouw Van Toorenburg wel de mening dat wij daarnaar zouden moeten kijken.

Voorzitter. Het ging niet alleen in Vught mis. Ook bij het Openbaar Ministerie lijken er stevige fouten te zijn gemaakt. In het rapport wordt het OM niet zo expliciet genoemd. Dat zei mevrouw Van Toorenburg ook al. Maar als je het rapport leest, zie je toch een aantal momenten waarop je je, zeker als oud-officier, afvraagt waarom het het OM niet was opgevallen dat de PIJ-maatregel niet ten uitvoer was gelegd. Zowel bij de vernieling van een politievoertuig, de overval als de mishandeling van een parketwacht had, volgens mij, op het strafblad gewoon gezien kunnen worden dat er een niet-uitgevoerde PIJ was. Dat stond ook expliciet in de pro-justitiarapportage uit 2016. Maar er gebeurt vervolgens niets. Er was geen signalering, er was geen executie. Mijn vraag aan de minister voor Rechtsbescherming is dan ook of hij het met mij eens is dat ook het OM in deze zaak ernstige fouten heeft gemaakt. Is het niet onbevredigend dat de inspectie daar eigenlijk zo weinig over zegt? Dat punt is al eerder door collega's gemaakt. Ik hoor graag hoe het kabinet denkt over dat punt.

Voorzitter. Ik kom op het Academisch Medisch Centrum. Daar lijkt iets vreemds aan de hand te zijn. De inspectie schrijft dat het AMC vindt dat O. daar niet op zijn plek zit, maar hem vervolgens niet aanmeldt bij een forensisch psychiatrische kliniek en ook geen andere plek regelt. Onbekendheid met het justitiële domein lijkt daarvan de reden te zijn. Ook dat hebben we eerder besproken. Wij, de Kamer, hebben het rapport van de Inspectie Gezondheidszorg niet, maar als de quote klopt die ik een artikel in de Volkskrant las, dan heeft het AMC tegen die inspectie gezegd dat niemand O. wilde hebben en dat "geen van de andere partijen de verantwoordelijkheid aanvaardde voor deze patiënt". Dat vind ik toch twee verschillende dingen. Of het AMC heeft te weinig gedaan om een passende plek voor O. te vinden omdat het onbekend was met het justitiële domein, of O. was inderdaad een hete aardappel die niemand wilde hebben. Mijn vraag aan beide bewindspersonen is: wat is het nu? Het is namelijk volgens mij wel het één of het ander en niet allebei. Dat is volgens mij ook relevant, omdat ik niet inzie hoe organisaties kunnen leren van hun fouten als er nog steeds discussie is over de vraag wat die fouten precies zijn en wie ze heeft gemaakt. Het gaat mij niet zozeer om wie de zwartepiet heeft, want dat vind ik eigenlijk niet zo interessant. Je zult volgens mij eerst eerlijk moeten zijn over je fouten voordat je ook aan verbetering kan werken.

Voorzitter. Tot slot heb ik, zoals ik al zei in het interruptiedebatje met mevrouw Van Toorenburg, nog een aantal vragen over de inspecties zelf. Allereerst viel mij op dat de Inspectie JenV niet heeft gesproken met oud-medewerkers. Dat begreep ik eerlijk gezegd niet zo goed. Die mensen zijn volgens mij nog steeds beschikbaar en zijn mogelijk ook relevant voor het onderzoek. Mijn vraag aan de minister voor Rechtsbescherming is dan ook: waarom worden mensen die niet meer werken bij de instantie die onder de loep ligt, niet gewoon benaderd?

Mijn tweede vraag betreft het punt dat mevrouw Van Toorenburg aansneed, de toegang tot medische informatie. Ik begrijp dat de Inspectie JenV die niet heeft, maar de Inspectie voor de Gezondheidszorg heeft die blijkbaar wel. Die inspecties delen die informatie ook niet onderling. Klopt dat? Waar liggen de belemmeringen nou precies om die behandelinformatie te delen met de Inspectie JenV? Ik kan me daar wel iets bij voorstellen, maar ik hoor dit toch graag van het kabinet. En wat vindt de minister er eigenlijk van dat die belemmeringen er zijn?

Voorzitter. Ik stelde al vast dat het erop lijkt dat bij het OM fouten zijn gemaakt. De inspectie zegt daar heel erg weinig over. Dat vind ik niet bevredigend. Vaak wordt het toezicht op het Openbaar Ministerie natuurlijk uitgeoefend door de rechter, maar dat is alleen als er vervolgens ook echt een strafzaak is.

De voorzitter:

Gaat u ook afronden?

De heer Groothuizen (D66):

Dit is mijn laatste vraag, voorzitter. Mijn vraag aan de minister is: kan dit nou niet beter? Kunnen we het toezicht op het Openbaar Ministerie, op de punten waar het rechterlijk toezicht niet bestaat, nou niet beter inrichten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. Laat ik net als de vorige sprekers beginnen met het uitspreken van mijn medeleven met de nabestaanden van Joost Wolters, een jonge vader in de bloei van zijn leven, vermoord. Hij laat een zoontje, een levenspartner, vader en moeder in groot verdriet achter. Namens mijn hele fractie wens ik hun en zijn familie en vrienden veel sterkte.

Elke moord die gepleegd wordt, is natuurlijk verschrikkelijk, maar een moord die voorkomen had kunnen worden, is onverteerbaar. Naast het persoonlijke drama voor de familie van Joost Wolters heeft zo'n moord ook politieke consequenties. Want als zo'n moord die niet heeft, dan is het wachten op het volgende onschuldige slachtoffer. Hoeveel Joost Woltersen en hoeveel Anne Fabers heeft de minister nodig om te zien dat wij in Nederland te maken hebben met een totaal disfunctionerende strafrechtketen? Want dat is hier echt aan de hand. Er zijn twee rapporten geschreven naar aanleiding van de moord op Joost Wolters. Zij benoemen wél wat er allemaal fout is gegaan, maar trekken niet de conclusie dat Sander Dekker en Ferd Grapperhaus de baas zijn over een ministerie dat wel de naam "Veiligheid" draagt, maar inmiddels op elk niveau voor onveiligheid zorgt. De realiteit is helaas dat het een kwestie van tijd is tot de volgende Anne Faber en de volgende Joost Wolters. Ik zeg dit, hopend dat ik ongelijk krijg en met pijn in het hart.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar ben ik van overtuigd, maar ik vind het toch raar dat de heer Markuszower zo duidelijk alleen voor een aanval op het Openbaar Ministerie kiest. Dat mag, hoor. Het is ook gruwelijk en het moet gezegd zijn, maar je ziet nu dat het ziekenhuis waar deze man uiteindelijk terecht is gekomen, heeft laten gebeuren dat daar niet een goede plek voor hem bedacht is. Dan is het toch en-en?

De heer Markuszower (PVV):

Het is volgens mij geen en-en. Die Philip O. had namelijk — ik kom daar in mijn spreektekst nog op terug — nooit, nooit, nooit naar dat ziekenhuis gestuurd moeten worden. Hij had in de cel moeten zitten. Dat had ook gekund, zelfs binnen de huidige wetgeving. Dat had ook gemoeten, gezien zijn toestand. Volgens mij ging hij naar het AMC, die Philip O. Dat ziekenhuis was helemaal niet geëquipeerd. Dat zeg ik straks ook in mijn tekst. Mevrouw Van Toorenburg en ik hebben in deze Kamer vaker discussies over wat je moet doen met gevaarlijke criminele gekken. Ik wil ze heel graag in de cel en mevrouw Van Toorenburg zegt: dat is niet reëel, want je kan niet iedereen zomaar levenslang in de cel opsluiten. Zelfs in het systeem van mevrouw Van Toorenburg had deze dader nooit, nooit naar dat ziekenhuis gestuurd moeten worden. Dat ziekenhuis wilde hem niet en wist niks van de echte daden van die Philip O. Het had namelijk niet de juiste informatie. Philip O. had dat ziekenhuis geen toegang gegeven tot zijn eigen dossier, wat we trouwens ook in andere gevallen zien. Hij had dus meer recht op privacy dan de maatschappij recht heeft op bescherming. Justitie keek er niet eens naar, maar stond er wel bij. Het grootste probleem is hier dus echt justitie geweest; dat zei ik net ook in een interruptie. Natuurlijk kan een zorgsector niet met gevaarlijke criminelen omgaan. Dat zijn doktoren, artsen en verpleegsters. Die kunnen helemaal niet voor zulke gevaarlijke mensen zorgen. Gevaarlijke criminelen moeten in de cel. Die moeten niet verzorgd worden, maar in een kelder gestopt worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Soms is het goed dat de heer Markuszower gewoon doorpraat, want uiteindelijk gaat hij dingen zeggen waarvan mensen denken: wacht even, in een kelder gestopt worden? Het gaat erom dat deze man een straf had gekregen. Gelukkig hebben we daar nu een nieuwe regeling voor, zodat die straf langer kan duren en de voorwaardelijke invrijheidsstelling anders wordt geregeld, dus niet meer zo gebeurt. Maar er komt altijd een moment waarop iemand in vrijheid wordt gesteld. Dan moeten we ook zorgen voor een goede relatie tussen justitie en het AMC. Denk aan een pakket aan informatie over regels waaraan degene die in vrijheid wordt gesteld moet voldoen en met waarborgen dat er niet naar iemands verloven wordt gekeken zoals bij een reguliere klant, maar zoals bij een ex-justitieklant. Er is dus heel veel te leren, maar het is echt te simpel om alleen te denken dat het probleem bij justitie zit en dat we ze gewoon wel heel erg lang ergens in een kelder kunnen stoppen. Want ook die kelder wordt een keer geopend.

De heer Markuszower (PVV):

Die Philip O. heeft van de rechter maar twee jaar gekregen; daar kom ik zo nog op terug. Binnen de huidige regels stond hij al na zestien maanden vrij. Als naar zijn echte dossier was gekeken, had hij veel langer — ook volgens mevrouw Van Toorenburg, die ik al zie knikken — in de gevangenis kunnen zitten. Indien we minimumstraffen hadden in Nederland — de PVV wenst dat al jarenlang — had hij nog veel langer in de gevangenis kunnen zitten. We weten ook vanuit onderzoeken dat met name mannen tussen de 16 en 35 à 40 jaar het gevaarlijkst zijn. Laten we nou zorgen dat dat soort gevaarlijke mannen in ieder geval zulke lange straffen krijgen als ze eenmaal gepakt zijn, dat ze na die 35, na die 40 pas vrijkomen. Dat is punt één. Twee. Zelfs met de nieuwe maatregelen van de minister, namelijk dat er iets gedaan wordt met de voorwaardelijke invrijheidsstelling, zoals mevrouw Van Toorenburg zei, was deze Philip O. al na twee jaar — de straf was dus extreem laag — vrijgekomen. Ook dan was hij zonder maatregelen uit de gevangenis gestuurd. Ik zal daar straks ook nog iets over zeggen. Dan was het dus net zo goed misgegaan. Misschien was het dan niet fout gegaan op die dag met Joost Wolters, maar dan was er wel een ander slachtoffer geweest. We moeten dus in ieder geval zorgen voor veel langere straffen. Als Philip O. langer in de gevangenis had gezeten, had daar ook geconstateerd moeten worden dat hij helemaal niet zomaar naar buiten had mogen gaan. Daar heeft de spreker namens D66, meneer Groothuizen, net eigenlijk ook wat over gezegd. Dus zelfs met een relatief korte straf kan de overheid, de gevangenis of het ministerie van Justitie zeggen: deze man is toch te gevaarlijk, en psychisch zo gestoord dat hij helemaal niet naar buiten mag. De wet geeft daar eigenlijk nu al maatregelen voor. Dan kan je gevangenisforensische zorg bieden, dus in de gevangenis forensische zorg aanbieden en niet in het AMC. U komt in het AMC, ik kom in het AMC; we willen dat soort gekken helemaal niet in het AMC. We willen dat soort gevaarlijke gekken in de cel. Moet hij behandeld worden? Behandel hem dan in de cel. En misschien kan dat wel eeuwig duren, maar het moet in de cel.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het is een beladen debat, maar het wordt nu ook een verhelderend debat over de oplossingen die de PVV in petto heeft. Ik vind het toch wel heel bijzonder. De PVV staat hier altijd psychiaters, klinieken, rechters en officieren van justitie de maat te nemen. Regelmatig valt dan de term "schande". Ook moeten ze allemaal ontslagen worden. En nu komt dan de oplossing van de PVV: iemand in een kelder stoppen. Ik wil daar toch graag nog wat meer over horen. Ik ben gewoon ontzettend benieuwd welk effect de PVV denkt dat het gaat hebben op een persoon die al een gevaar wás voor zichzelf en zijn omgeving als we hem nu in een kelder gaan stoppen. Hoe denkt de PVV dat hij er daarna uit komt?

De heer Markuszower (PVV):

Dat is natuurlijk beeldspraak voor een cel die karig is, en wat kouder van temperatuur dan bij u en mij thuis het geval zal zijn. Het is beeldspraak voor iemand heel lang — dit soort mensen misschien wel levenslang — opsluiten, omdat ze een gevaar zijn voor de maatschappij. Het is dus beeldspraak. We kunnen nu dus heel lang inzoomen op die kelder, maar wat ik daarmee bedoel is een kale, lege, koude, kille cel, waarin het niet prettig vertoeven is en waar iemand heel lang in blijft.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank aan de heer Markuszower voor deze verheldering. Kennelijk is zijn oplossing dus de verwarming een paar graden lager zetten.

De heer Markuszower (PVV):

Zeker.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dan weten we ook weer waar de PVV staat.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Het moet zo onprettig zijn in die cellen dat niemand er wil zijn. Ook dat houdt de maatschappij veiliger.

De realiteit is helaas dat het een kwestie van tijd is tot de volgende Anne Faber en de volgende Joost Wolters. Ik zeg dit hopend dat ik ongelijk krijg en met pijn in het hart. Maar de brief van de minister is niks anders dan even schuilen voor de storm, wat nepmaatregelen opsommen en dan hopen dat alles weer overwaait. Die maatregelen, die al lang voordat dit alles speelde afgesproken waren in de coalitie, gaan niet helpen tegen de gigantische systeemcrisis waarmee we hier geconfronteerd worden.

Voorzitter, even wat feiten. Een Ghanees die al heel lang in Nederland woont is vanaf zeer jonge leeftijd zeer gewelddadig, zeer crimineel en zeer gevaarlijk. Al op 16-jarige leeftijd heeft hij meerdere misdrijven gepleegd en heeft hij al bijna een moord op zijn naam staan. Hij is dus eigenlijk vanaf zijn 16de een koelbloedige moordenaar. En op de een of andere manier kan je in Nederland crimineel zijn en bijna iemand vermoorden en dan als straf een voorwaardelijke PIJ-maatregel krijgen. Voor de luisteraars thuis: een PIJ-maatregel is zoiets als dat je niet wordt opgesloten, maar dat psychologen met je gaan praten en hopen dat je verandert van een beest naar een gewoon mens.

Overigens valt mij op dat veel van die koelbloedige daders door al die behandelaars als verward worden afgeschilderd. Maar ondertussen slagen ze er allemaal in, zo ook Philip O., om geen straffen te krijgen en als ze die al krijgen om die straffen te ontlopen. Inmiddels is minister Dekker de echte verwarde man, want hij en zijn mensen, zijn OM en zijn rechters, laten zich continu in de maling nemen. Door hun verwardheid lopen gewone Nederlanders gevaar en lopen koelbloedige moordenaars en verkrachters fluitend rond. Want dat doet Philip O. Hij krijgt uiteindelijk toch verplicht die behandeling, ook weer na ernstige misdragingen, maar wandelt dan gewoon de grens over naar het buitenland. In die jaren pleegt hij ook in het buitenland aan de lopende band verschrikkelijke misdrijven. Op een gegeven moment wandelt Philip O. gewoon weer de grens terug over. Hij wordt even ondervraagd omdat de marechaussee op Schiphol ook wel ziet dat er iets niet pluis is, maar een zoektocht door het systeem levert niks op, terwijl hij een crimineel verleden heeft in Nederland en in Engeland. Nota bene in Nederland heeft hij een openstaande straf uitstaan. Eenmaal in Nederland gaat Philip O. gelijk weer aan de slag als levensgevaarlijke crimineel. Hij vernielt een politieauto, mishandelt mensen en pleegt een gewapende overval. Hij wordt wonder boven wonder gepakt. En wat doet het OM en wat doen de rechters met zijn strafverleden, zijn criminele verleden en de adviezen van al die mierzoete behandelaars? Niks. Ze doen er niks mee. Ze kijken naar hem alsof hij slechts één misdrijf heeft gepleegd en geen zwaar crimineel verleden heeft. Hij krijgt maar twee jaartjes straf. Dus mocht hij van Sander Dekker al na zestien maandjes vrij rondlopen, zonder maatregelen.

In de gevangenis moet toch duidelijk geweest zijn dat we hier te maken hebben met een krankzinnige, levensgevaarlijke gek? Maar de directeur van de gevangenis laat hem toch gewoon vrij, zonder voorwaarden. Dat is dezelfde directeur die Michael Panhuis op de maatschappij heeft afgestuurd. Eigenlijk heeft die directeur in deze zaak nog meer geblunderd. Bij Michael Panhuis heeft de directeur ten minste nog een behandeling geadviseerd. Hier niks. Eenmaal buiten de cel vertoont Philip O. extreem gedrag. Via een civiele maatregel wordt hij wel behandeld. Dan gaat er in dat traject ook weer van alles mis. Hij wordt geplaatst in een ziekenhuis dat helemaal niet geëquipeerd is om dit soort criminelen te behandelen; ik zei het net ook al. Weer laat het ministerie van Dekker en Grapperhaus het afweten. Laf wegkijkgedrag zien we op elk niveau bij het ministerie van Dekker en Grapperhaus.

Wat moet er echt gebeuren? De kunde en de cultuur bij het ministerie van Dekker en Grapperhaus ontbreekt en is verrot. Ontsla dus alle actoren die hier hebben gefaald: de officieren van justitie die niet voldoende straf eisten en het dossier niet aan de rechters duidelijk hebben gemaakt, de rechters die te laag straften, de gevangenisdirecteur, Erik Masthoff, die nu zelfs promotie heeft gekregen, de ambtenaren die wegkijkgedrag vertonen en de beheerders van al die niet op orde zijnde systemen. Ontsla ze allemaal. Twee. Voer per direct minimumstraffen in, zodat dit soort beesten heel lang, liefst levenslang, de cel in verdwijnen. Drie. Zorg dat verdachten van gewelds- en zedenmisdrijven op de zitting verschijnen — het CDA was daartegen, maar de PVV wil dat graag doen — en direct in de cel worden gegooid na hun veroordeling. Vier. Pak alle meer dan 10.000 loslopende criminelen op die volgens de rechter in de cel moeten zitten, maar van Grapperhaus en Dekker vrij rond mogen lopen.

Ter voorlopige afsluiting: kan de minister op mijn voorgestelde maatregelen reageren en antwoord geven op één prangende vraag? Hoeveel Philip O.'s heeft de minister nu in het vizier? Hoeveel zogenaamde ex-gedetineerden worden via een civiele maatregel behandeld? Hoeveel van dit soort gekken zitten er in de cel maar komen er tussen nu en 2030 vrij?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Hè hè, voorzitter. Ik moet even deze tirade op me in laten werken. Ik haal er een paar dingen uit. Ik begrijp heel goed wat de heer Markuszower zegt over een aantal dingen die echt fout zijn. Daar heb ik ook wat over gezegd. Maar ik stond op omdat hij het heeft over "de rechters van Dekker". Deze rechters zijn niet van Dekker. Deze rechters zijn onafhankelijk. We mogen daar kritiek op hebben. Dat heb ik ook. Gelukkig trekken ze ook een been bij en worden de straffen steviger in Nederland. Maar het zijn niet de rechters van meneer Dekker.

De heer Markuszower (PVV):

En Grapperhaus.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

En al helemaal niet van Grapperhaus. Maar wat nog belangrijker is: op een bepaald moment zegt de heer Markuszower ook dat hij wil dat iedereen verplicht verschijnt op zitting. Dat hebben we geregeld met elkaar, maar als we dat bij iedereen doen, komt niemand meer bij zijn uitspraak. Heeft hij dat onderzoek daar ook bij betrokken, of vond hij dat niet zo belangrijk en doet dat er niet meer toe?

De heer Markuszower (PVV):

Over dat laatste. Wij hebben een motie ingediend — ik heb dat net ook gezegd — dat mensen die verdacht worden van ernstige misdrijven, van geweldsmisdrijven en zedenmisdrijven, moeten verschijnen op zitting. Dat is nu helemaal nog niet geregeld. Het gebeurt nog veel te vaak niet. Even ook voor de mensen thuis: dan wordt iemand wel veroordeeld, maar kan hij niet gepakt worden en verdwijnt hij niet direct in de cel omdat hij niet ter zitting verschenen is. Iemand is dan veroordeeld en moet de cel in, maar inmiddels zijn er minimaal 10.000 mensen — daar zitten levensgevaarlijke moordenaars en verkrachters tussen — die onder andere op die manier vrij rondlopen in Nederland, Turkije, Marokko, of weet ik veel waar, want niemand weet het precies. Zij zitten dus niet in de cel. Dat had opgelost kunnen worden als het CDA voor onze motie had gestemd en als dat nu beleid was geweest, maar dat is nog steeds niet geregeld.

Dan het eerste punt. Even nadenken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Over de rechters van Dekker. En Grapperhaus.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, en Grapperhaus, zeker. Weet u van wie die rechters in ieder geval niet zijn? Ze zijn niet van ons. Ze zijn niet de rechters van de Nederlanders. Waarom niet? We kunnen ze niet kiezen. We kunnen ze niet ontslaan. Ze worden benoemd voor het leven. En inderdaad, zoals mevrouw Van Toorenburg zei: ze zijn volledig onafhankelijk. Ik noem dat: losgezongen van de realiteit. De straffen zijn te laag. Dit soort levensgevaarlijke Philip O.'s krijgen maar twee jaar straf. Die rechters zijn, in deze zaak zeker, luilakken. Ze hebben niet eens teruggekeken. Falende officieren van justitie, die zeker wel van Grapperhaus en Dekker zijn, zijn te lui en te slecht om gewoon het dossier mee te nemen naar de zitting en te zeggen: kijk, rechter, deze Philip O. heeft niet één misdrijf gepleegd, maar is nu al tien of twaalf jaar een beroepscrimineel, een levensgevaarlijke crimineel, een moordenaar vanaf zijn 16de. Dat nemen ze allemaal niet mee. En die rechters kijken ook niet verder dan hun neus lang is. En waarom doen ze dat? Ze kunnen door niemand ontslagen worden. En het CDA in deze Tweede Kamer zegt gewoon: ja, maar ze zijn onafhankelijk, ze moeten respect krijgen en niemand mag wat over ze zeggen. Maar ondertussen zitten die rechters wel te beknibbelen op ons werk. Gister nog. Wij doen hier als politiek allemaal voorstellen, maar de rechters hebben daar via de Raad voor de rechtspraak kritiek op. Ze perken onze ruimte wel in, maar zodra één iemand — er is maar één fractie die dat doet: de mijne — tegen de rechters zegt dat ze bij de les moeten blijven en eens wat moeten presteren in plaats alleen maar te falen en levensgevaarlijke criminelen op de maatschappij af te sturen, komt iedereen naar voren, nu mevrouw Van Toorenburg weer, om te zeggen: hé, geen kritiek op de rechters.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Markuszower (PVV):

Ze blijven zitten en diezelfde rechters gaan volgende maand of morgen weer iemand te laag straffen en daardoor gaat er weer een onschuldig iemand vermoord worden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, tot slot.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Natuurlijk mag iedereen kritiek hebben op rechters. We hebben hier in de Kamer met enige regelmaat zelfs gesprekken met de president van de Hoge Raad, waar we alles tegen kunnen zeggen wat we willen. We hebben overleg met de Raad voor de rechtspraak, waarin we alles kunnen zeggen wat we willen. We kunnen ze brieven schrijven. Ze schrijven ons brieven. Daar is dus niks mee aan de hand. Iedereen mag kritiek hebben op rechters. Dat heb ik af en toe ook. Maar het is natuurlijk een beetje raar wat de heer Markuszower nu doet, alsof de rechters degene die Joost hebben vermoord nu zomaar eventjes laten wandelen. Daar is helemaal geen sprake van. Het feit is dat deze man een korte straf heeft gekregen omdat hij toen die delicten nog niet had gepleegd. Ik vind het ook raar dat hij voor het vernielen van een politievoertuig een voorwaardelijke straf krijgt, maar laten we even heel eerlijk zijn: daar had hij geen levenslange gevangenisstraf voor gekregen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. U wilt kort reageren?

De heer Markuszower (PVV):

Die rechters hebben Philip O. wel laten lopen. Hij kwam niet alleen voor het poortje voor het vernielen van een wagen. Hij heeft volgens mij ook een gewapende overval gepleegd op een benzinestation. Daar had hij een veel langere straf voor moeten krijgen. Maar de rechters waren te lui en te slecht. Dat was het probleem. Het zijn eigenlijk gewoon heel slechte rechters. Die rechters hebben niet goed gekeken naar het dossier. Dat kon ook niet goed, want de officieren van justitie hebben ook gefaald. Zij hebben ook niet het juiste dossier meegenomen naar de zitting. We hebben dus te maken met een falend Openbaar Ministerie en met falende rechters. Daardoor heeft iemand een veel te lage straf gekregen. Daarna ging het ook mis, want al die andere afdelingen van de strafrechtketen functioneren ook niet. Helemaal op het eind, oké, ging het ook mis in het AMC. Maar dat is helemaal op het eind. 80% of 90% van de problematiek ligt bij Dekker en CDA-minister Grapperhaus. Daar zijn de echte problemen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, ik zie u staan, echt afrondend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, hij heeft geen tbs gekregen omdat dit indertijd niet werd gedaan door rechters, omdat hij niet meewerkte. Ook dat is een wetsvoorstel geweest en dat is aangepast, dus laten wij niet doen alsof er niets gebeurt, alsof iedereen maar eindeloos delicten kan plegen zonder dat er ooit een maatregel wordt opgelegd door zogenaamde luie rechters. Ik neem hier echt afstand van. Laat ik dat gezegd hebben.

De voorzitter:

Dan hebt u dit punt gemaakt.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, ik heb het niet over tbs gehad. Ik weet niet waar dat vandaan komt. Ik zei dat de rechters langer hadden moeten straffen. Nu komt mevrouw Van Toorenburg opeens met de tbs. Zij hebben ook geen tbs gegeven, maar als zij dat wel hadden gegeven, was Joost Wolters ook vermoord, want in die tbs-klinieken worden ze soms op verlof gestuurd. Dat had dus niet geholpen. Dus fluister de rechters nu niet in dat ze meer tbs moeten geven. Mijn punt is juist dat de rechters langer en harder moeten straffen.

De voorzitter:

Dat hebt u duidelijk gemaakt. Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen, namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Joost zat gewoon in de metro, op 27 juni 2017. Een man trok een mes, zomaar, en hij begon te steken. Joost Wolters overleed. De dader, Philip O., had nooit op deze plek mogen zijn. Een reeks fouten ging hieraan vooraf. Opnieuw staan wij hier om een drama te bespreken en ons af te vragen hoe het zo ver heeft kunnen komen, en hoe de minister en de staatssecretaris gaan voorkomen dat zoiets nogmaals kan gebeuren.

Ook mijn medeleven gaat in de eerste plaats uit naar de nabestaanden. Ik ga mij er niet in overtreffende trap over uitlaten hoe boos ik ben dat dit weer kon gebeuren. Er zijn al veel vragen gesteld en ik voeg er zo een aantal aan toe. Maar voordat ik dat doe, eerst het volgende.

De minister noemt een aantal aangescherpte wetten en maatregelen. Maar het zijn toch uiteindelijk mensen die dit soort drama's moeten zien te voorkomen. Veiligheid is en blijft mensenwerk. Het zit niet altijd in regels en al helemaal niet in productie tikken, protocollen of structuren. Het gaat om de mens, de professional die doet wat nodig is. Je verantwoordelijk voelen en niet loslaten tot het is opgelost. Bijvoorbeeld net zo lang sleuren tot een gevaarlijke man wél op de juiste plek zit. Of nog een keer op de fiets, op zoek naar die uit beeld geraakte persoon. Dat soort mensen werken er wel degelijk, onder andere bij de reclassering en in de bajesen. Maar de structuren en soms ook de te krappe budgetten geven hun te weinig ruimte — onvoldoende collega's, te veel bureaucratie, onvoldoende professionele handelingsruimte. Erkennen de bewindspersonen dat? Wat gaan zij hieraan doen? Want niet regels en protocollen, maar mensen maken en houden ons land veilig.

De reclassering heeft volgens mij een te krap budget voor de belangrijke taken die ze heeft gekregen. De complexiteit neemt toe — zie deze zaak als heftig voorbeeld — en wij vragen nogal wat van de werkers.

Er is nog een constante, een terugkerend patroon, namelijk wachtlijsten, in de forensische zorg, bij het begeleid wonen, bij de ambulante behandeling. Phillip O. komt steeds niet op de juiste plek terecht omdat er wachtlijsten zijn. Ook dat is eigenlijk gewoon onacceptabel. Of mag ik dit misschien gewoon een schande noemen?

Als wij zouden zorgen voor voldoende huizen en voldoende opvang, zou dat heel veel problemen schelen in ons land. Waarom kunnen wij dat niet organiseren in een rijk land als Nederland? Dat is ook mijn vraag aan de minister en de staatssecretaris in dit debat.

Het conflict met de forensische zorg over geld helpt hierbij natuurlijk niet. Er gebeurt nu iets wat nog nooit eerder is vertoond: de zorginstellingen, die verantwoordelijk zijn voor de behandeling van gevaarlijke mensen, slepen op dit moment de minister voor de rechter omdat zij tarieven willen waarmee zij de veiligheid kunnen waarborgen. Anders moeten zij, zoals zij zelf zeggen, behandelingen staken, komt er minder personeel, kunnen sommige patiënten niet meer geplaatst worden en worden de wachtlijsten langer. Dat heeft dus alles te maken met het debat dat wij hier vandaag voeren.

De minister brengt de ondergrens voor kwaliteit en zorg in gevaar, stellen de aanbieders van forensische zorg. De minister antwoordde gisteren in reactie op Kamervragen dat hij het beeld van onderfinanciering en het risico voor de veiligheid niet herkent. Wat maakt nu dat de minister het beter denkt te weten dan de mensen die dagelijks dit belangrijke en moeilijke werk doen? En wat voor systeem hebben wij hier nu eigenlijk bedacht? De minister ziet dit echt als een markt, want hij zegt: hogere tarieven zouden wel eens kunnen leiden tot het wegvallen van de prikkel tot innovatie van kwaliteit en kostenbeheersing. Dat schrijft de minister. Ik vraag mij af: hoe krijg je dat nu toch uit je pen? Is de minister bereid om te zorgen voor toereikende tarieven voor de forensische zorg om wachtlijsten te voorkomen en te zorgen dat mensen op de juiste plek geplaatst worden, zodat de veiligheid van de samenleving gewaarborgd is? En waarom is het systeem zo star, dat de justitiële titel van iemand bepaalt of hij geplaatst kan worden, en niet de problematiek van een patiënt? Want de veiligheid moet toch vooropstaan?

Dan ga ik natuurlijk ook concreter in op de fouten die op elkaar gestapeld zijn. Het begint met het niet ten uitvoer leggen van die jeugd-tbs. Dat is een grote blunder. Dat juist iemand die al zo jong zo ernstig in de fout gaat zijn straf ontloopt is echt heel erg slecht. Dan wordt er niet ingegrepen en gaat het van kwaad tot erger. De dader stond eerst niet gesignaleerd voor die PIJ en later verkeerd gesignaleerd. Hoe kon dit nou gebeuren? En wordt dat vanaf nu in alle gevallen voorkomen?

Er zijn harde conclusies over de gevangenis. Dat is opnieuw de PI Vught. Hier is een heel slechte beoordeling gemaakt. Men wist dat Philip O. psychisch kon ontsporen bij het ontbreken van de juiste begeleiding en medicatie. Toch werd hij voorwaardelijk in vrijheid gesteld, zonder vaste verblijfplaats. Dat is natuurlijk echt vragen om problemen. Dan kun je namelijk helemaal niet behandelen en in de gaten houden. Hoe kan dit? Kan de minister uitsluiten dat capaciteitsoverwegingen hierin een rol spelen? Er is al jaren te weinig personeel. Kan dat leiden tot onzorgvuldige of onverantwoorde beslissingen? En hoe kan deze man trouwens zijn vrijgekomen zonder elektronisch toezicht?

Ik vind het ook echt onbegrijpelijk dat zo'n gevaarlijk persoon op de verkeerde plek terechtkomt. Eerst komt hij nota bene in de winteropvang. Daar raakt hij compleet uit beeld. Natuurlijk gebeurt dat, want die plek is daar niet voor bedoeld. Waarom wordt er dan niet ingegrepen en hield niemand hem in de gaten? Vervolgens zit hij in het AMC op basis van een civiele maatregel. Dan zijn er geen voorwaarden meer waar hij zich aan moet houden. Er is ook geen toezicht. Die civiele maatregel BOPZ is namelijk leidend en niet die voorwaardelijke invrijheidstelling. Dan is het zelfs zo dat die twee betrokken officieren, de ene die verantwoordelijk is voor het strafrechtelijke gedeelte en de andere voor het civiele gedeelte, niet eens met elkaar overleggen. Hoe is dat mogelijk? Hoe kan het dat het toezicht bij de civiele maatregel zo raar is geregeld dat zelfs de professionals die hiermee moesten werken eigenlijk niet snapten wat ze nou moesten doen? Dat is toch heel riskant? Is dat hele misverstand — dat is een understatement — nou uit de wereld? Waarom is die informatie-uitwisseling tussen justitie en zorg nog steeds niet op orde?

Ik sluit me aan bij de vragen die zijn gesteld over de toegang tot het dossier en het medisch beroepsgeheim. Dat speelt op meerdere plekken en op meerdere momenten een rol. Ik vind dat echt problematisch. Als we de waarheid willen weten om lessen te trekken, dan moet de inspectie, die daarvoor is, toch ook dit soort informatie kunnen inzien. Graag een uitgebreide reactie. En waarom hebben de Inspectie Justitie en Veiligheid en de Inspectie voor de Gezondheidszorg niet samen onderzoek gedaan in deze zaak? Was dat niet beter geweest?

We moeten dit debat voeren om te achterhalen wat er mis is gegaan en om het maximale te doen om te voorkomen dat het weer gebeurt, maar Joost Wolters krijgen we hiermee niet terug. Ik wens nogmaals alle nabestaanden veel sterkte.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik wil net als de collega's mijn inbreng vandaag beginnen met het uiten van mijn medeleven aan de nabestaanden van Joost Wolters. Zij hebben het meest vreselijke meegemaakt dat je in je leven kunt meemaken. Ik kan alleen maar proberen te bevatten hoe dat moet zijn, maar ik zal dat natuurlijk nooit kunnen bevatten. Ik wil graag namens mijn fractie en ook namens GroenLinks mijn medeleven betuigen.

Ik vind het onze dure plicht als politici vandaag om toch lessen te trekken uit de inspectierapporten die we hebben ontvangen, uit de kabinetsreacties die we hebben ontvangen. Dat doen we uiteraard niet om politiek te bedrijven. Ik zei dat net ook al in een interruptiedebat met de heer Van Wijngaarden. Ik hecht er ook wel aan, want ik ga straks wel een aantal kritische vragen stellen aan de bewindspersonen. Maar ik doe dat niet om hier politiek op te bedrijven. Dat is het laatste wat ik zou willen, maar ik vind het wel onze dure plicht om te leren van de fouten die zijn gemaakt op verschillende momenten door verschillende instanties. We moeten kijken hoe we het lek boven kunnen krijgen.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik, toen ik het inspectierapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid las, toch echt wel schrok van alles wat ik las en de fouten die op elkaar gestapeld zijn. Ik moet ook zeggen dat de rillingen me over de rug liepen, omdat je weet hoe het uiteindelijk afloopt. Er gaan natuurlijk wel vaker dingen mis in de justitieketen, maar als het zo vreselijk afloopt, als een vader, een onschuldig persoon, het slachtoffer wordt van dat falen, dan zijn daar natuurlijk geen woorden voor. Dat is verschrikkelijk. Het verbaast me eerlijk gezegd ook, want de dader, Philip O., was al sinds 2005 op verschillende momenten op de radar van Justitie verschenen. Hij heeft in jeugddetentie gezeten. Hij heeft een PIJ-maatregel, zogenaamd jeugd-tbs, opgelegd gekregen. Hij heeft zich daaraan kunnen onttrekken. En toen hij vervolgens terugkwam in Nederland en opnieuw met justitie in aanraking kwam, zijn er inderdaad geen alarmbelletjes gaan rinkelen bij het Openbaar Ministerie of bij andere instanties. Niemand heeft blijkbaar gezegd: waarom heeft Philip O. die behandeling niet ondergaan? Toen hij vervolgens opnieuw met justitie in aanraking kwam, kreeg hij wel een straf opgelegd, maar de penitentiaire instelling in Vught wilde, zo lezen wij in het inspectierapport, eigenlijk dat Philip O. aan het eind van zijn detentie een psychiatrische behandeling zou krijgen. Dat is toen niet gelukt, volgens het inspectierapport als gevolg van wachtlijsten bij de ambulante zorg.

De vraag is hoe het kan zijn dat er dan toch is overgegaan tot voorwaardelijke invrijheidstelling, terwijl eigenlijk de mensen in de penitentiaire instelling vonden dat deze persoon behandeling nodig had en dat het onverantwoord voor de samenleving was om hem op vrije voeten te laten komen, omdat hij zich mogelijk aan de medicatie zou onttrekken, omdat hij zich niet aan de voorwaarden zou houden. Ik vraag de bewindspersonen hoe het heeft kunnen gebeuren dat uiteindelijk toch het advies is gegeven om over te gaan tot voorwaardelijke invrijheidstelling, ook al was eigenlijk een behandeling nodig.

Voorzitter. Als het gaat om het trekken van lessen, dan zullen we toch ook moeten kijken naar de dingen die echt structureel mis zijn gegaan in het systeem van alle justitiële en niet-justitiële organisaties die betrokken zijn geweest bij Philip O. Collega Van Nispen heeft al een aantal vragen gesteld over de geestelijke gezondheidszorg en de forensische zorg. Ik zou mij daarbij willen aansluiten en heb nog een aantal aanvullende vragen.

We hebben de afgelopen jaren taakstelling op taakstelling gestapeld als het gaat om de forensische zorg. Wij horen regelmatig van behandelaren, of het nou in tbs-klinieken of in andere forensische klinieken is, hoe die klinieken enorm onder druk staan, hoe zij het werk niet aankunnen. Als ik dan lees wat er allemaal mis is gegaan bij Philip O. en waar dat toe heeft geleid, dan kan ik mij toch niet aan de indruk onttrekken — collega Van Nispen zei het ook al — dat dat echt te maken heeft met de hoge werkdruk, met structurele problemen, met het feit dat er te weinig mensen zijn. Daar zullen we oplossingen voor moeten vinden. We zullen ervoor moeten zorgen dat de behandeling van personen zoals Philip O. al tijdens de detentie kan beginnen.

De minister weet dat dat een van de redenen is geweest waarom mijn fractie de Wet straffen en beschermen heeft gesteund. Dat was voor ons een ingewikkelde afweging. De voorwaardelijke invrijheidstelling wilden wij namelijk eigenlijk niet inperken, maar wij zien ook de goede elementen in de wet, namelijk het binnen de gevangenismuren, het vroeg tijdens de detentie beginnen met de behandeling van personen zoals Philp O. Dat zijn mooie intenties, maar de vraag is wel hoe we ervoor gaan zorgen dat het ook praktisch kan als de reclassering onder druk staat, als de geestelijke gezondheidszorg onder druk staat, als er te weinig behandelaren zijn. Dat is een concrete vraag aan de minister: hoe gaan we dat lek boven krijgen?

Zoals ik al in het interruptiedebat met de heer Van Wijngaarden zei: ik zie ook echt wel dat dit kabinet een aantal dingen doet. Ik zie ook echt wel dat deze minister een financiële impuls heeft gegeven, juist ook aan de forensische zorg. Maar die financiële impuls is er tot 2020 en op dit moment lopen er gesprekken over de nieuwe meerjarenovereenkomsten. We zien dat het nu al zo ver is, dat psychiatrische zorgverleners tegen de overheid procederen omdat ze zeggen: op deze manier kan het voor ons niet uit. Als ik dan de antwoorden van de minister op de vragen van collega Van Nispen lees, dan maak ik mij toch een beetje zorgen. De minister verschuilt zich toch een beetje achter de Nederlandse Zorgautoriteit en de adviezen. De minister en ook de staatssecretaris zouden natuurlijk ook kunnen zeggen: wij vinden het zo belangrijk dat deze zorg verleend kan worden, dat we wél iets hoger gaan zitten met die tarieven. Het zijn adviestarieven en er is de mogelijkheid om er 10% boven te gaan zitten. Dat is toch een vraag aan de minister en de staatssecretaris: waarom kiezen zij daar niet voor? Waarom zeggen ze niet: wij vinden dit dusdanig belangrijk, wij zien dat het heel moeilijk is om personeel aan te trekken, ook al geven we die impuls — die mensen trekken we niet naar de sector — dat wij een stap extra doen?

Voorzitter. Dan rest mij om de nabestaanden nogmaals heel veel sterkte te wensen. Je zou op zo'n moment willen dat je meer kunt doen, maar dat kan helaas niet. Ik hoop in ieder geval dat wij lessen kunnen trekken uit deze gruwelijke moord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. De instanties faalden en toen was Joost dood. Dat is een van de krantenkoppen naar aanleiding van de tragische dood van Joost Wolters. Ik kan me eigenlijk niet goed voorstellen hoeveel pijn dat doet, maar ik spreek graag uit dat mijn fractie meeleeft met de familieleden die hier aanwezig zijn. Het moet toch ook wel vreemd zijn om zo'n debat te volgen.

Voorzitter. De verwondingen, aangebracht door de geesteszieke Philip O., hebben ertoe geleid dat de jonge Joost Wolters, zijn kind, zijn partner en zijn familie en vrienden heeft moeten achterlaten. Nu we dit debat met elkaar voeren, is het de vraag of deze moord te voorkomen was geweest. Het tweede is wat we daar met elkaar van kunnen leren. Of zoals de familie het waardig verwoordde: in het begin ga je ervan uit dat de betrokken instanties hun verantwoordelijkheid nemen. Ze zeggen vervolgens: we hadden gehoopt dat ze bij elkaar zouden gaan zitten, open, eerlijk en transparant; dat ze met elkaar zouden bespreken wat er mis is gegaan en dat ze er met elkaar lering uit zouden trekken om nieuwe slachtoffers te voorkomen. De cynische conclusie is — zo verwoordde de familie het ook — dat dat vaak alleen gebeurt bij zaken die heel veel aandacht krijgen in de media.

Voorzitter. Ook bij Philip O. waren er zat momenten om in te grijpen. Hij was namelijk al jaren een tikkende tijdbom. En helaas ontplofte die. Er was niemand die ingreep, want Philip O. heeft een trackrecord als het gaat om geweld. In dat jarenlange trackrecord hebben instanties cruciale fouten gemaakt. De belangrijkste fout is wat de fractie van DENK betreft dat Philip O. in het Amsterdams Medisch Centrum terechtkwam, terwijl het overduidelijk was dat forensische en psychologische begeleiding noodzakelijk was. Maar signalen van het AMC dat hij inderdaad thuishoorde in de forensische psychiatrie, werden genegeerd, genegeerd door het Openbaar Ministerie, genegeerd door de politie en genegeerd door de reclassering.

Voorzitter. Helaas bleef het niet bij die ene cruciale fout. Het AMC had geen goed overdrachtsdossier en geen goede informatie. Philip O. ontliep in 2009 zijn jeugd-tbs; het was niet bekend. De marechaussee liet Philip O. in 2017 lopen en de rechter beschikte niet over zijn volledige justitiële geschiedenis. Hij bedreigde zijn moeder tijdens zijn proeftijd, maar werd niet teruggestuurd naar de gevangenis. Hij gooide zelfs een kop hete thee over een verpleegkundige van het AMC, maar mocht daarna toch op onbegeleid verlof. Het is een opeenstapeling van gewelddadige en trieste gevolgen.

Voorzitter. Dan denk je bij jezelf: waar hebben we dit vreselijk verhaal ook eerder gehoord? Voor de fractie van DENK staat dit niet op zichzelf. We hebben hier op donderdag 3 april gesproken over de moord op Anne Faber en ook in die zaak werkten instanties langs elkaar, werden er ernstige inschattingsfouten gemaakt en was er geen eindverantwoordelijke. En we hebben nog een debat staan over de vreselijke moord op Humeyra, waarin de instanties Veilig Thuis, reclassering, politie en het Openbaar Ministerie hebben gefaald om een jonge vrouw te beschermen tegen de moordlustige Bekir E.

Voorzitter. Dit duidt op systeemfalen, op een keten die niet goed functioneert, die steken laat vallen, waar geen regie is en waar informatie terechtkomt op de plek waar die hoort. Dan hoop je, zoals de ouders het zeiden, dat er zelfreflectief vermogen is en dat mensen bij elkaar gaan zitten. Dat is er onvoldoende geweest, ook als ik alle stukken lees. GGZ Nederland steekt veel te weinig de hand in eigen boezem en komt met een verklaring vol prachtige managementtaal waarin men veel te weinig verantwoordelijkheid neemt. En ook het Leger des Heils en de reclassering geven niet thuis. De reclassering verwijst naar een trajecthouder. Voor mij is het onduidelijk wie dat zou moeten zijn.

Voorzitter. Mijn vraag aan de minister is hoe hij regie gaat aanbrengen in de keten. Hoe gaat hij die informatie-uitwisseling borgen? Hoe sluit hij uit dat we over een paar maanden weer hier staan, vanwege een vreselijke misser?

Voorzitter. Het falende systeem is uiteraard niet alleen een kwestie van regie en ketenverantwoordelijkheid. Het is ook een optelsom van keuzes door kabinetten en ministers. In het kabinet-Rutte II is voor 80 miljoen bezuinigd, onder andere op de forensische zorg. Terecht merkte de minister in zijn stukken op dat de beschikbaarheid van forensische zorg een knelpunt is, maar die beschikbaarheid is ook afhankelijk van de bekostiging. Het kabinet heeft onder aanvoering van premier Rutte met deze politieke keuzes Russisch roulette gespeeld met de samenleving. Het was niet óf, maar wanneer het mis zou gaan. Erkent de minister hier ook zijn verantwoordelijkheid?

In de brief van 13 november van de minister staan weer een heleboel verbeterpunten. Dat zien we altijd, net als in zijn eerdere brief van 28 maart. Als je het leest, dan denk je bij jezelf: dit zijn open deuren, waarom is dit niet eerder gebeurd? Ik weet het wel. Als de Kamer er niet bovenop zit maar ook als de media er niet bovenop zitten, dan verzandt het altijd in goede bedoelingen. Dit blijft een belangrijk punt van aanhoudende zorg. De minister noemt het landelijk systeem Executie en Signalering, waardoor strafrechtelijke beslissingen te raadplegen zijn in combinatie met andere systemen, IRIS en AICE. Vallen de strafrechtelijke straat- of contactverboden daar ook onder? Wij hechten hier erg veel belang aan. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Er wordt ook geregisseerd door jeugdigen en volwassenen. Hoe voorkomen we dat er door de leeftijd een leegte ontstaat en bestaat dat risico ook?

Voorzitter, ik sluit af. Wat de fractie van DENK betreft mist in de brief van de minister hoe er omgegaan wordt met de familie van het slachtoffer. Ik mis de excuses, maar daar kan het ook niet bij blijven. Deze mensen zijn ook slachtoffer en getraumatiseerd. Zij moeten ook gecompenseerd worden voor de gevolgen van dit onvoorstelbare falen van de overheid. Kan de minister zeggen dat hij met een passende en ruimhartige smartengeldregeling komt?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook graag mijn bijdrage beginnen met het uitspreken van mijn medeleven aan de familie en de geliefden van Joost Wolters. Vanmorgen hoorde ik de zus van Joost op Radio 1. Ik heb diep respect voor de manier waarop zij zo rustig en weloverwogen vertelde welke fouten er gemaakt zijn en hoe de familie met hulp van journalisten de puzzelstukjes van deze gruwelijke tragedie compleet heeft weten te krijgen. Ik heb diep respect voor de manier waarop zij zijn dossier hebben uitgeplozen, zo sterk blijven, op zoek zijn naar antwoorden en proberen te reconstrueren waar het zo mis kon gaan. Want niet Joost was op de verkeerde tijd op de verkeerde plaats. Hij had daar veilig moeten zijn.

Voorzitter. Er is al heel veel gezegd en er zijn al heel veel vragen gesteld. Ik wil mij graag aansluiten bij de vragen, vooral van de SP en van DENK. Ook ik wil duidelijk maken dat wat er zich heeft afgespeeld onderdeel is van een alomvattend falen van de VVD-politiek; zo wil ik dat wel stellen. Dit soort politiek faalt op alle terreinen doordat er verantwoordelijkheid wordt afgeschoven naar de samenleving, waar geen middelen zijn om effectief om te gaan met gevaren zoals mensen met dit soort stoornissen. Drama's als dit zijn een neveneffect van bezuinigingen. Bezuinigingen zijn een vorm van uitbesteden van voormalige overheidstaken. Het is alleen maar de vraag naar wie.

Voorzitter. De afgelopen jaren kreeg de politie steeds meer meldingen van incidenten rondom verwarde personen. Dat is dus een gevolg van de bezuinigingen in de zorg. Er is een groot tekort aan beveiligde ggz-bedden, een groot tekort aan plekken om de samenleving tegen levensgevaarlijke mensen te beschermen. Philip O. heeft vijf maanden op een wachtlijst gestaan voor specialistische hulp na aanvraag van zijn begeleiding. Dergelijke wachtrijen zouden zo snel mogelijk weggewerkt moeten worden.

Voorzitter. Daarnaast werd O. begeleid door het Leger des Heils in zijn reclassering, waardoor het nu lastig is om documentatie te achterhalen. Waarom ligt er druk op het Leger des Heils om verantwoordelijkheid te nemen voor dit soort mensen? Is reclassering geen overheidstaak? Waarom zijn wij afhankelijk van het Leger des Heils in een geval zoals Philip O.? Het antwoord op de laatste vraag kan ik wel geven. Dat is de bezuinigingspolitiek en de afschuifpolitiek.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal aanvullende vragen. Waarom kunnen mensen nog steeds niets niet meewerken aan hun tbs-onderzoek? Waarom wordt iemand die volgens een forensische kliniek duidelijk niet klaar is om weer op straat te komen, wel naar buiten gelaten? Wat zijn de voorwaarden van de voorwaardelijke invrijheidstelling? Hoe kan het dat de marechaussee een persoon aanspreekt en dat deze weigert informatie te geven, om vervolgens zo maar door te kunnen lopen? Kan hier iets aan veranderd worden? Het is dus misschien een theoretische vraag, maar had Philip O. het vliegtuig naar een ander Schengenland kunnen nemen en was hij daar ook veilig geweest voor vervolging?

Voorzitter. De antwoorden op deze vragen brengen Joost Wolters niet terug, maar ze zijn is wel nodig om te zorgen dat dit nooit meer gebeurt. Nogmaals, ik wens alle nabestaanden heel veel sterkte toe.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind dit toch wel heel bijzonder. Eerst wordt er gezegd: ik sluit me aan bij de andere vragen. Dan wordt er geroepen dat het allemaal de schuld is van de VVD-politiek. Als voorbeeld wordt dan een organisatie aangehaald, het Leger des Heils, waarbij er net wordt gedaan alsof dat een soort Moeder Theresa-vrijwilligersorganisatie is. Maar dat is gewoon een organisatieonderdeel van de Reclassering. Ik zal u zeggen wat die VVD-politiek is. De Wet herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen, de oprichting van het landelijk informatiesysteem Executie & Signalering, de Wet straffen en beschermen, de Wet verplichte ggz en de Wet forensische zorg, het Forensisch Plaatsingsloket en het Besluit forensische zorg, dat het mogelijk maakt om informatie te delen tussen de ggz en de forensische zorg. Gaat u nou eens inhoudelijk in op het beleid dat dit kabinet voert, in plaats van makkelijk te roepen dat het na zo'n vreselijke tragedie allemaal de schuld van de VVD is. Dat is toch geen serieuze bijdrage?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik moet toch constateren dat dit soort dingen gebeuren, namelijk dat er inderdaad bezuinigd is op de zorg, dat er bezuinigd is op de ggz en dat er een soort marktpolitiek wordt gevoerd waardoor dingen aan de markt worden overgelaten die in overheidshanden zouden moeten zijn. Feit is dat zo'n gruwelijke tragedie als deze voorkomen had kunnen worden. En ja, ik acht de VVD wel een beetje verantwoordelijk voor het beleid. Dat zijn de feiten. De SP heeft het ook al samengevat. Die heeft een zin geciteerd uit een Kamerbrief die onnavolgbaar was en juist een uitwas van dit marktdenken, van de regelgeving en het beleid zoals die door de VVD worden voorgestaan, namelijk dat de markt het maar moet oplossen, terwijl mensen inderdaad de samenleving veilig moeten houden. Al die protocollen en al die wetten helpen blijkbaar niet om dit soort verschrikkelijke tragedies te stoppen en dit niet meer te laten gebeuren. Dus ik verwacht ook oplossingen van de VVD om dit niet meer te laten gebeuren.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Die oplossingen bieden we ook graag, maar dan helpt het wel om ook gewoon de rapporten te lezen waarin staat dat het kunnen uitwisselen van gegevens ook grondslagen vergt, dat dat beleid vergt. En dat is er. Dus ik stel voor om daar dan ook op in te gaan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ja, dat was een van de vragen die wel in mijn lijstje stonden, maar die ik vanwege het gebrek aan tijd niet meer kon stellen. Natuurlijk moet er bekeken worden hoe de uitwisseling van gegevens beter kan. Ik heb volgens mij de vraag gesteld hoe het mogelijk is dat instanties geen weet hebben van bepaalde achtergronden. Dat moet inderdaad duidelijk worden. Dat is ook mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe kan een en ander zo uitgewisseld worden dat voor iedere instantie duidelijk is wat iemand op zijn kerfstok heeft en dat dit niet meer kan gebeuren?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing.

De vergadering wordt van 16.04 uur tot 16.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister voor Rechtsbescherming het woord.

Minister Dekker:

Voorzitter. We debatteren vandaag over kritische rapporten van twee inspecties. Er is al veel gezegd. Ook ik leef mee met de nabestaanden van Joost Wolters, want het is voor hen een extra pijnlijke dag, waarop veel zaken worden opgerakeld. Mijn gedachten gaan uit naar hen. Het is moeilijk je voor te stellen wat ze allemaal voor hun kiezen krijgen. Hun geliefde zoon, broer, vader en partner is er niet meer. Er liggen rapporten die laten zien dat er fouten zijn gemaakt door verschillende instanties. Er zijn ook nog dingen die misschien niet in deze rapporten aan de orde komen, maar in de gesprekken die ik met hen heb gevoerd, heb ik gezien dat er ook in de bejegening dingen niet goed zijn gegaan. Die hebben het allemaal nog eens erger gemaakt.

Ik voel wel wat bij de woorden die mevrouw Kuiken daarover zei. Dat hoor ik ook terug in de woorden van de familie. Er is geen maatregel die Joost Wolters kan terugbrengen, maar je moet uiteindelijk wel onder ogen zien wat er is gebeurd en daar eerlijk over zijn, transparant en open, om daarvan te kunnen leren. Misschien is dat het enige, maar ook wel het belangrijkste wat we hiermee moeten doen: harde lessen trekken.

Voorzitter. Er ligt een serieus rapport, dat stevige conclusies trekt. Ruim tien jaar heeft Philip O. gezworven tussen binnen- en buitenland, tussen justitie en zorg, tussen detentie en de straat. Hij heeft uit het zicht van de instanties kunnen geraken. De mogelijkheden die er waren om grip op hem te krijgen, zijn door diverse instanties onvoldoende benut. In die periode is Philip O. verder ontspoord. Voor de staatssecretaris en mijzelf wegen deze lessen zwaar. Het is de taak van de overheid om de samenleving te beschermen tegen gevaarlijke mensen. Van de overheid mag worden verwacht dat de systemen die daartoe zijn opgebouwd en die bescherming moeten bieden, op orde zijn, net zo goed als van professionals mag worden verlangd dat zij gezamenlijk en doortastend optreden.

De heer Azarkan vroeg wat dat betekent voor de familie en de nabestaanden. Ik heb in een gesprek dat ik met de nabestaanden heb gevoerd, ook namens de instanties die hierin een rol hebben gespeeld, excuses aangeboden. Natuurlijk heb ik ook gezegd dat bij de fouten die gemaakt worden, een goede regeling hoort, een goede nadere tegemoetkoming. Dat is niet iets voor dit debat, maar u kunt ervan op aan dat we dat netjes willen regelen.

Wij voeren hier in dit huis de politieke discussies. De conclusies van de inspecties zijn niet nieuw. Eerder zijn er al kwetsbaarheden in het systeem onderkend. Er zijn ook maatregelen genomen en er is veel in gang gezet om de kans op herhaling zo klein mogelijk te maken. Tragisch genoeg moeten we concluderen dat dit voor Joost Wolters te laat komt.

Er zijn tal van vragen gesteld. Wij hebben de taken zo verdeeld dat de staatssecretaris straks ingaat op het gedwongen zorgtraject. Ik richt mij vooral op de zaken rond justitie. Ik wil een aantal onderwerpen langslopen. Eerst maar even breed: de samenhang van deze zaak met andere zaken. Met andere woorden, hoe zit het met het lerend vermogen? Dan de drieslag die we terugzien in de rapporten: wat is er nodig om dit in de toekomst te voorkomen of de kans erop kleiner te maken; een completer beeld, een zorgvuldiger toetsing en heldere regie. Tot slot wil ik het een en ander zeggen over inspecties: de reikwijdte van de inspectie en de rol van het OM bijvoorbeeld, maar ook een aantal afslagen die de inspecties hebben genomen en hoe we daar met het oog op de toekomst naar kijken.

Voorzitter. Ik begin met het eerste blok. Uw Kamer legt een verband met andere zaken, dus de gewelddadige dood van Joost Wolters en andere zaken waarin het systeem tekortschot, bijvoorbeeld de zaak van Bart van U. en Michael P. Hoe vaak moet het nou fout gaan? Ik begrijp dat heel goed. Het gaat om zaken die ons allemaal raken, die de samenleving raken en die verdriet, ongeloof en onzekerheid teweegbrengen. Ik kan uw Kamer verzekeren dat het kabinet en alle betrokken organisaties alles op alles zetten om juist wél te leren van wat er is gebeurd. Door als er incidenten zijn, die ook onder ogen te zien en ze niet weg te moffelen, ze serieus te nemen en vervolgens te zorgen dat ze ook onderzocht worden. Wat is er precies gebeurd? Waar is het fout gegaan? Wat kunnen we daarvan leren? Ik kan uw Kamer verzekeren dat die lessen vervolgens niet in een la belanden, maar dat we maatregelen nemen om waar mogelijk verbetering aan te brengen volgens de doctrine "open en transparant".

Dat is wat we hebben gedaan, ook in het verleden. De heer Groothuizen haalde kort de zaak Bart U. aan. De commissie-Hoekstra heeft die grondig onderzocht. Er zijn lessen uit getrokken, ook over thema's die vandaag niet terugkomen. Neem bijvoorbeeld de hele DNA-afname, het thema dat er één officier van justitie moet zijn bij ernstige strafzaken, de procedure rond internationale signalering die is verduidelijkt, maar bijvoorbeeld ook iets wat we hier wel zien terugkomen. Dan gaat het om de executie en openstaande strafdelen: maatregelen die toen zijn ingesteld om te komen tot de Wet USB, die over twee weken in werking treedt.

Datzelfde geldt voor de zaak Michael P. Ook daar zijn stevige maatregelen genomen na kritische rapporten. Maatregelen om risico's beter in beeld te brengen, om risico's meer te laten meewegen bij beslissingen, bijvoorbeeld op het gebied van het toekennen van verlof, van voorwaardelijke invrijheidstelling, met name in de keten van de forensische zorg. Dat is een wat andere keten, maar het zijn wel thema's die herkenbaar zijn.

Dan kom ik op de vraag of er een rode draad is. Het antwoord daarop is: ja, die is er altijd. Ik ben bang, en dat is het eerlijke antwoord, dat waar mensen werken er fouten worden gemaakt, ook op dit soort ingewikkelde snijvlakken waar je te maken hebt met professionals in verschillende organisaties in de twee verschillende werelden van zorg en straf die moeten samenwerken en informatie moeten delen. Het is mensenwerk en de eerlijke boodschap is dat we fouten niet voor de volle honderd procent kunnen uitsluiten. Honderd procent veiligheid bestaat niet. Ik vind het mijn plicht, ook naar u toe, om daar eerlijk over te zijn.

We kunnen wel het risico voor de samenleving zo klein mogelijk maken door steeds te blijven leren, ook van wat er hier vandaag weer voorligt. Ik ga daar straks uitgebreid op in. Wat is er fout gegaan? En wat kan er beter? Dat is wat ik wél kan beloven. Ik kan beloven dat ik iedere dag keihard werk samen met alle instellingen om de kans op herhaling zo klein mogelijk te maken en de samenleving zo veel mogelijk te beschermen.

Voorzitter. Bij Philip O. zien we waar het mis is gegaan. We zien dat de PIJ-maatregel, jeugd-tbs, niet is uitgevoerd. Ik begrijp heel goed dat heel veel woordvoerders in dit huis vragen: hoe heeft dat nou kunnen gebeuren? Uit het rapport komt naar voren dat de oorsprong daarvan al enige tijd terug ligt. In 2007 is dit niet gesignaleerd of niet goed in de systemen opgenomen. Het is zelfs zolang terug dat de inspectie zegt: wij kunnen niet meer precies achterhalen of dat destijds niet is opgegeven of dat het wel is opgegeven, maar niet in de systemen is ingevoerd. Maar het speelt in deze hele zaak wel steeds weer mee dat het beeld onvoldoende was. Ook was informatie niet duidelijk genoeg. In dit geval betrof dat de status van de straf, waardoor het Openbaar Ministerie en de rechter niet scherp voor ogen hadden dat er nog een PIJ openstond.

Voorzitter. De samenleving mag verwachten dat opgelegde straffen ook echt worden uitgevoerd. De daad bij het woord. Dat is precies de reden dat we maatregelen nemen om tot een centralere regie en een meer persoonsgerichte uitvoering te komen. Terwijl dit in het verleden rond een zaak zat en soms over verschillende arrondissementen versnipperd was, kijken we nu, en zeker als straks de Wet USB in werking gaat treden, veel meer naar de persoon. De persoon wordt als middelpunt genomen. Wat is er in het verleden met iemand gebeurd? Wat zijn nog de openstaande strafdelen? Is iemand gesignaleerd? En wat moet er precies gebeuren? De Wet USB gaat daarbij helpen. Die treedt in januari in werking. Vanaf dan bewaakt de speciale unit daar, het AICE, het Administratie- en Informatiecentrum voor de Executieketen, centraal hoe het staat met de uitvoering van straffen. Die unit zorgt er ook voor dat de instanties, van politie tot OM tot DJI, op ieder moment kunnen nagaan wat er speelt.

Voorzitter. Vooruitlopend daarop wordt de status van de straf ook nu al duidelijker geregistreerd op het uittreksel justitiële documentatie. De heer Van Wijngaarden vroeg: hoe wordt nou geborgd dat bijvoorbeeld het gevangenispersoneel kan nagaan hoe het ermee staat, voor welk delict iemand is vastgezet en voor welk delict die persoon voorheen heeft vastgezeten? Met dit systeem kunnen medewerkers in het gevangeniswezen deze informatie al inzien via het uittreksel justitiële documentatie. In 2020 wordt de registratie van strafrechtelijke beslissingen op dit uittreksel nog verder verbeterd. Dan is het de unit AICE die de informatie daarvoor aanlevert.

Het lid Van Wijngaarden vroeg ook op welke wijze het OM iemands strafblad kan opvragen in een ander land. Ook dat hoort bij een completer beeld. Ook hier is datzelfde uittreksel weer van vitaal belang. Dat speelt daarbij een rol. Als een Nederlander een strafbaar feit pleegt in een andere lidstaat, in een andere EU-lidstaat, dan is die lidstaat verplicht dat te melden en dan komt dat in het uittreksel. Bij niet-lidstaten wordt de informatie gedeeld via een verzoek tot uitlevering of strafoverdracht. Met andere woorden, er wordt heel veel gedaan rond de Wet USB, rond het AICE, maar ook via de app Executie en Signalering, waarmee de politie sinds een halfjaar werkt en waarmee dit soort informatie ook realtime beschikbaar wordt voor agenten op straat.

Voorzitter, ik zie dat er mensen naar de interruptiemicrofoon komen.

De voorzitter:

Ja, ik ook. Maar u was ...

Minister Dekker:

Dan ga ik gewoon door.

De voorzitter:

Op dit punt?

Minister Dekker:

Ja, op dit punt.

De voorzitter:

Als u dit afrondt, krijgt eerst de heer Groothuizen het woord en daarna de heer Van Wijngaarden.

Minister Dekker:

De heer Groothuizen en mevrouw Kuiken zeiden: "Dit is allemaal aardig. Dit gaat over wetten en over systemen, maar zitten we nou met een papieren werkelijkheid of een systeemwerkelijkheid? Het is toch ook voor een deel mensenwerk?" Het antwoord daarop is volmondig ja. Uiteindelijk gaat het om allebei. Het gaat om wetten en systemen die de mensen op straat en de professionals in de strafrechtketen helpen om hun werk goed te doen. Maar ook als de systemen op orde zijn, blijkt het toch mensenwerk te zijn en kunnen er nog fouten worden gemaakt. Dat hebben we hier ook gezien toen het ging om bijvoorbeeld de signalering. Toen Philip O. in 2017 op verlof ging en te laat terugkwam, was er sprake van een menselijke fout. Die kunnen we niet voorkomen. We kunnen wel de systemen beter weten te maken.

Hoe zorgen we er dan voor dat de nieuwe wetten en de nieuwe systemen niet alleen maar een papieren werkelijkheid blijven? Dat doen we door ervoor te zorgen dat de mensen die het moeten doen, de mensen in de uitvoering, daarmee bekend zijn en daarop getraind worden. Laat ik een voorbeeld geven. Per 1 januari gaat de executieverantwoordelijkheid naar mijn ministerie. Die gaat weg bij het Openbaar Ministerie. Dan wordt de nieuwe USB gecoördineerd vanuit het CJIB. Er wordt al een jaar gesimuleerd met deze nieuwe werkelijkheid, met alle betrokkenen om de tafel. Er wordt getraind en er worden ingewikkelde casussen ingebracht om te kijken of het werkt en of iedereen op ieder moment weet wat hij moet doen.

Bij deze nieuwe wetten spelen twee dingen. Als je naar een nieuwe werkelijkheid gaat, ongeacht of dat is met USB of later met de Wet verplichte ggz als het gaat om de verplichte zorg, is dat altijd aan de ene kant een hobbel omdat je langs een andere manier gaat werken. Dat is voor heel veel mensen in het veld wennen. Dat brengt het risico op nieuwe fouten met zich mee. Tegelijkertijd — dat is mijn optimistische inborst — is juist het feit dat er nieuwe systemen en nieuwe wetten komen ook een aanleiding, een gelegenheid om de mensen in de uitvoering daar juist op te trainen en om daar heel bewust mee bezig te zijn. Mijn collega en ik zien erop toe dat als deze wetten worden ingevoerd, de uitvoering daarin wordt meegenomen, precies op deze manier.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van dit onderwerp.

De heer Groothuizen (D66):

Het is natuurlijk prima dat we er helderheid in gaan brengen wat er precies wel en niet staat op de justitiële documentatie. Daar ben ik ook groot voorstander van. Ik hoor de minister zeggen: het stond het OM niet goed voor ogen. Volgens mij is dat een beetje een mystificerend antwoord. Volgens mij was in die docjes te zien dat de PIJ-maatregel niet was uitgevoerd. Mijn eigen ervaring is namelijk dat als er niet staat dat het is uitgevoerd, het niet is uitgevoerd. Maar dat schrijft ook de inspectie expliciet: "Als er niet bij staat dat het ten uitvoer gelegd is, betekent dat dat de tenuitvoerlegging nog niet is afgerond." Er zijn drie casussen voorbijgekomen, namelijk de beschadiging van een politievoertuig, de overval en vervolgens de mishandeling van een parketwacht. Er is toen een strafzaak geweest waarin er een docje lag op het bureau van het OM, waarin men gewoon had kunnen zien dat die PIJ nooit is uitgevoerd. Mijn vraag is dat klopt, want volgens mij is dit hoe het zit. Zo ja, erkent de minister daarmee dan ook dat het meer is dan "het stond het OM niet voor ogen" en dat er tot drie keer toe een menselijke fout is gemaakt waarbij dit over het hoofd is gezien?

Minister Dekker:

Ik lees het net iets anders. Ik lees twee dingen. Ten eerste. De signalering in 2007 is nooit goed op orde geweest. Daardoor is het voor een belangrijk deel uit beeld verdwenen. Ten tweede. De manier waarop openstaande strafdelen op de justitiële documentatie zijn opgevoerd ziet er vooral op toe of die zijn afgerond. Dat wordt achteraf geregistreerd. Dat levert, lees ik terug in het inspectierapport, verwarring op over de status van zo'n strafbestandsdeel. Dat is ook de reden waarom we hebben gezegd: dit moet dus anders; je moet er duidelijker over zijn dat een deel nog openstaat, zodat je erop kunt acteren zodra iemand met politie en justitie in aanraking komt.

De heer Groothuizen (D66):

Dan zou ik toch aan de minister willen vragen — ik weet dat dit niet onder zijn portefeuille valt, maar in ieder geval onder die van zijn collega — om dit met het Openbaar Ministerie te bespreken, want dit is volgens mij niet hoe het daadwerkelijk werkte en ook niet hoe de inspectie het opschrijft. Ik lees het dan maar gewoon voor: "Als op het UJD niets staat vermeld over de tenuitvoerlegging van een straf, betekent dit dat de tenuitvoerlegging nog niet is afgerond." Vervolgens staat er: "De inspectie constateert dat op het UJD van Philip O. geen informatie staat over de tenuitvoerlegging van een onvoorwaardelijke PIJ-maatregel." Ergo, het stond er niet op en dus was hij niet tenuitvoergelegd. Dat had men gewoon tot drie keer toe kunnen zien. Nogmaals, het is geen wedstrijd zwartepieten over waar de fout is gemaakt, maar volgens mij is dit een van de cruciale onderdelen waar het OM tot drie keer toe over het hoofd heeft gezien dat die PIJ-maatregel niet is uitgevoerd, terwijl dit wel had gekund.

Minister Dekker:

Zonder in welles-nietes te vervallen, er lag op enig moment bij een zitting een pj-rapportage waar het ook in stond. Dus ik denk dat u er gelijk in hebt dat als je goed had gekeken of als je er een extra slag in had gemaakt, je het wellicht had kunnen achterhalen. Een pj-rapporteur heeft dat in ieder geval wel kunnen doen.

Tegelijkertijd lees ik in het rapport terug dat de inspectie zegt dat het twee onderdelen waren. Aan de ene kant was het signalering en aan de andere kant was het de verduidelijking van de justitiële informatie. Ze zeggen: door de manier waarop het destijds werd ingevoerd, staat het er niet klip-en-klaar. Dat was voor ons reden om dit te veranderen en veel duidelijker aan te geven of de maatregel was uitgevoerd of dat deze nog openstond. Hierdoor kun je, als iemand wordt aangehouden op straat, weten of hij nog een openstaande straf heeft, of het nou PIJ is of een gevangenisstraf, zodat je daarop kunt acteren.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het klinkt inderdaad allemaal heel logisch. Bij dat laatste vraag je je af waarom het niet zo ging. Mijn vraag gaat nog even over de Britten. Er werd net gezegd dat een lidstaat de plicht heeft om de informatie actief met ons te delen, maar hier is dat niet gebeurd. Wat is het gevolg als een lidstaat dat niet doet? Ik weet niet of hij geboeid was, maar hij is in ieder geval Engeland uitgezet en overgedragen aan de marechaussee op Schiphol. Gaat er dan niet ergens een lampje branden? Rust er dan niet een plicht op ons om actief bij dat land na te vragen waarom hij eigenlijk wordt uitgezet? Want als dat was gebeurd, dan was de dossierinformatie weer completer geweest en had de afweging die daarna volgde anders kunnen zijn.

Minister Dekker:

Sindsdien is er natuurlijk ook wel het een en ander gebeurd; kijk maar naar ECRIS, dat we in Europa hebben ingevoerd. De uitwisseling van de justitiële documentatie heeft in de afgelopen jaren tempo gemaakt, waardoor we veel beter in staat zijn om bij elkaar in de dossiers te kijken. Dus ik zie dit punt. Zeker toen was dat een probleem, maar tegelijkertijd heb ik er nu vertrouwen in. Het is wel afhankelijk van hoe de brexit verloopt, want wij zeggen dat juist daar ECRIS zo'n vitaal ding is waar we willen samenwerken met de Britten. Maar je hebt het nodig om steeds die actuele documentatie op orde te hebben.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Helemaal eens, maar dat is nog geen antwoord op de vraag of er niet ook op de autoriteiten hier — ik laat even in het midden wie dat dan zijn, marechaussee of het OM — een plicht rust om te trachten na te gaan waarom iemand wordt uitgezet en overgedragen aan de marechaussee op Schiphol; of dat nu vanuit een EU-lidstaat is of niet. Er dient in ieder geval een poging te worden gedaan. Ik vond het nogal stuitend om te zien dat de officier van justitie destijds via omroep AT5 zei: "weet je, als wij niets horen ... Het is de plicht van het land om het te melden en dat is het dan." Maar zo zit het toch hopelijk niet? Hoe ziet het kabinet dat?

Minister Dekker:

Het lijkt mij vrij logisch dat als iemand geboeid wordt overgeleverd, je vraagt wat er eigenlijk aan de hand is met zo iemand. Het voordeel is dat we nu een Europees systeem hebben waarin, in ieder geval binnen de Europese Unie, de registratie van wat iemand op zijn kerfstok heeft beter is geregeld dan destijds.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan kom ik bij de zorgvuldige toetsing. De inspectie concludeert dat Philip O. tijdens de gevangenisstraf niet goed is voorbereid op zijn terugkeer. Ik licht daar drie dingen uit. De inspectie is kritisch op het ppc in Vught en op de manier waarop het ppc en de reclassering met de vi's zijn omgegaan. Twee. Bij aanvang van de voorwaardelijke invrijheidsstelling was er een wachtlijst voor de benodigde forensische zorg en begeleiding. Drie. Toen vervolgens bleek dat de reclassering onvoldoende toezicht kon houden, is dat niet aangekaart bij het OM, dat op zo'n moment had kunnen ingrijpen.

Voorzitter. De inspectie heeft dit jaar al eerder kritisch geoordeeld over het ppc in Vught. Ik vind het dan ook vervelend dat zij nu wederom op de radar komen, vanwege een zaak die ongeveer in dezelfde tijd speelde. Tegelijkertijd is Vught een grote p.i., een van onze grootste, met de meest ingewikkelde doelgroep in Nederland, en een van de grootste ppc's. Er is daar ook, sinds 2016, sinds 2017, wel het een en ander gebeurd. Er zijn verbeteringen doorgevoerd om risico's beter in te schatten. Zo worden de psychologen in het ppc Vught geschoold, ook als het gaat om het toepassen van risicotaxaties, risicodenken. Een veilige terugkeer naar de samenleving is een belangrijk onderdeel van de detentie. Om dat ook goed tussen de oren te krijgen, wordt daar ook actief op gestuurd. De wijze waarop de gevangenis in Vught hiermee aan de slag is gegaan, geeft mij het vertrouwen in de organisatie en de verbeterslag die daar wordt gemaakt. Vertrouwen is mooi, maar ik houd ook een vinger aan de pols, onder andere door een onderzoek dat in gang is gezet naar de kwaliteit en de veiligheid in de ppc's. Daarvan verwacht ik het resultaat in 2020. Dit staat los van dat ik u in een eerder debat ook al heb toegezegd te zullen toetsen of de maatregelen die zijn ingezet, specifiek naar aanleiding van Michael P., goed zijn doorgevoerd.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb een vraag over die gevangenis in Vught. De Kamer is nu pas geïnformeerd, of in november, toen we dat rapport kregen. Toen wisten we dus pas dat het in Vught andermaal mis was, dat de zaken daar niet op orde waren. Maar de vraag is eigenlijk: wist de minister toen, in het debat dat we met dezelfde minister eerder voerden over Michael Panhuis, eigenlijk al dat er ook gefaald was in deze zaak met Philip O.? Want als dat het geval was, was het dan niet netter geweest van de minister om de problematiek in Vught in dat debat niet af te doen als een incident, maar als een veel groter probleem?

Minister Dekker:

Dat wist ik niet, want toen lag dit rapport er nog niet.

De heer Markuszower (PVV):

Dit gezegd hebbende, vindt de minister niet dat er toen ook al — want ik neem aan dat er na de problematiek rond Michael Panhuis gesproken is over wat er allemaal mis is gegaan, nog voordat wij dat debat voerden — had moeten worden gezegd dat er problemen waren bij Philip O.? Het speelt namelijk, zoals de minister zelf zegt, allemaal rond dezelfde tijd. Vindt de minister dan, dat hij destijds door de directie van Vught goed is ingelicht over de daadwerkelijke problemen in Vught?

Minister Dekker:

Die problemen speelden. Dat wisten we bij Michael P. Toen lag dit rapport er nog niet. Dus dat kan je er dan niet bij betrekken.

De heer Markuszower (PVV):

Ik begrijp dat dit rapport er nog niet lag. Maar ik neem toch aan dat de minister zelfstandig, los van het rapport — dat is toen volgens mij ook in dat debat over Michael P. uitgewisseld — ook met Vught zélf heeft gesproken en met de mensen om Vught heen. Daaruit trok de minister de conclusie dat er bij die zaak Michael P. inderdaad sprake was van een incident, een te betreuren incident, waarop maatregelen moeten volgen. Maar is de minister toen bij dat onderzoek, dus niet bij dat rapport dat we vandaag bespreken, niet ingelicht dat er soortgelijke problemen waren bij een andere gevangene, namelijk Philip O.? Dat had de minister toen toch ook al kunnen weten, los van het onderzoek dat er vandaag ligt?

Minister Dekker:

Ik ben daar toen niet over ingelicht. Dat had ik ook niet nodig om me te realiseren dat er wel wat moest verbeteren in Vught. Dat heb ik ook gedaan naar aanleiding van het rapport over Michael P., dat gewoon heel erg duidelijk liet zien dat er rond het ppc in Vught meer scherpte moest komen, ook op dit soort beslissingen. Voor een deel was dat systematisch: hoe ga je om met de datum van een voorwaardelijke invrijheidstelling die steeds dichterbij komt? Daar hebben we een heel wetstraject voor doorlopen. Daar ga ik straks nog iets over zeggen. Maar het is ook de beoordeling die behandelaren moeten maken over hoe je ervoor zorgt dat de randvoorwaarden goed op orde zijn als er iemand naar buiten gaat. Dat is destijds niet goed gegaan en dat was destijds al reden voor mij om actie te ondernemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het blijft toch moeilijk op dit punt om te leren, omdat ik op basis van het dossier merk dat er welles-nietesspelletjes worden gedaan. Zo wordt er door het AMC gezegd dat zij het rapport niet kregen, omdat Philip O. geen toestemming gaf. Vervolgens wordt er door de p.i. gezegd dat ze het rapport wel, met toestemming, aan de GGD hebben gegeven. Wat is nu waar? Dat is belangrijk, omdat we anders toch moeten constateren dat de PI Vught eerder bezig was met "it wasn't me"-spelletjes. Maar we weten niet serieus aan wie de p.i. nu wel of geen informatie wilde geven en of Philip O. de ruimte had om te zeggen: ik wil niet dat het wordt gedeeld.

Minister Dekker:

Ik moet het doen met wat de inspectie zegt. Ik heb hetzelfde onbevredigende gevoel. Ik had graag gezien dat de inspectie een duidelijk antwoord hierop had gegeven. Ik zie wel dat de inspectie zelf aangeeft dat het behandeldossier kennelijk is gedeeld met de GGD. Wij hebben in ieder geval met wet- en regelgeving ervoor gezorgd dat alle onduidelijkheid over de vraag of je dit soort dingen mag delen, wordt opgeruimd. Dat gebeurt met de aanvullende Wet forensische zorg, de reparatie die op dit moment in consultatie is. Voor de toekomst willen we dat goed geregeld hebben.

Ik mag er misschien een ander punt uithalen, waar datzelfde welles-nietes in zit en wat ik ook onbevredigend vind. Dat zit misschien nog wel veel meer in de kern van het besluit dat destijds werd genomen: is Philip O. eraan toe om in voorwaardelijke invrijheidsstelling te gaan? De inspectie zegt dat ze die afweging niet goed te volgen vindt. Die is onnavolgbaar op basis van de verslagen en de beschikbare informatie. Dat is overigens zonder dat de inspectie het behandeldossier heeft ingezien. De inspectie zegt dat ze op basis van wat ze zag, dat oordeel wel kon geven. DJI zegt echter dat er in het behandeldossier ook vitale informatie zat die men wel degelijk heeft betrokken bij de beslissing. Ook daar zijn dus twee verschillende werkelijkheden. Ik vind dat onbevredigend. Ik heb gezegd dat ik daar een helderder antwoord op wil hebben. DJI heeft tegen de inspectie en tegen Justitie gezegd: ga naar de IGJ. Dat hebben ze niet gedaan. Misschien is het ook niet op zijn plek om de IGJ daarnaar te vragen. Maar ik heb DJI wel een opdracht gegeven: ik wil het getoetst hebben door een derde; laat er een goede hoogleraar naar kijken of er in het behandeldossier informatie zit die een ander licht werpt op de bevindingen van de inspectie. Ik wil het namelijk weten. Niet eens zozeer omdat het zo vreselijk veel uitmaakt voor de maatregelen die we nemen, maar om ervan te leren.

Het is of zo dat DJI gelijk had met die behandelinformatie. Misschien staat er toch iets in dat dossier waarvan men zegt: als we dat hadden geweten, was het misschien wel navolgbaar geweest. Of een derde zegt: nee, zelfs met die informatie vinden wij het nog steeds geen goede beslissing. Ik heb dat nodig, omdat ik wil dat ze in Vught precies weten waar ze aan toe zijn: of ze gelijk hebben of niet. Ik kan er niet mee leven dat de inspectie dit zegt en dat de PI Vught iets anders zegt en het idee heeft dat ze om de oren wordt geslagen met een kritisch inspectierapport, terwijl ze zich tekortgedaan voelt. Die situatie wil ik oplossen. Dat doe ik op deze manier.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heel goed. Ik denk dat dit belangrijk is. Ik denk dat het ook wel mogelijk moet zijn om er te zijner tijd een verslag van te krijgen, als dat is gebeurd. Dat hoor ik dan graag.

Minister Dekker:

Absoluut.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wordt daarin ook de problematiek meegenomen die we zagen bij de moordenaar van Anne Faber en nu weer, namelijk dat een gedetineerde blijkbaar ergens in een latere fase nog kan zeggen: by the way, ik wil niet dat mijn informatie wordt gedeeld? Dat moet echt voor eens en altijd stoppen. Het is geen geheime informatie van gedachten van een gedetineerde in zijn celletje. Nee, dit is informatie over hoe iemand zich gedraagt in een p.i. Dat is gewoon informatie van de overheid die dient te worden gedeeld met mensen die met zijn behandeling te maken hebben.

Minister Dekker:

Helemaal mee eens. Bij de forensische zorg hebben we dat inmiddels opgelost. Als het gaat om het snijvlak van detentie en straf, reguliere zorg of het civiele deel, wordt dat opgelost met de Wet verplichte ggz. Dat geldt eigenlijk twee kanten op. Dan gaat het om het delen van behandelinformatie met de justitiediensten en, vice versa, het delen van informatie van Justitie met de behandelcentra.

De heer Groothuizen (D66):

Ik wil eerst iets goed begrijpen. De minister zegt dat behandelinformatie niet gedeeld is met de inspectie en Justitie. Dat heb ik ook gelezen. Nu zegt de minister dat hij wil dat een onafhankelijke hoogleraar, een derde, daarnaar gaat kijken. Mijn vraag is dan waarom dat dan wel kan? Is dat omdat die een medicus is? Ik zie de minister al knikken. Je vraagt je dan af of dat niet bij de inspectie op een bepaalde manier opgelost had kunnen worden. Maar dat is misschien een andere discussie.

De tweede vraag — misschien belangrijker — is wat de minister gaat doen als die derde bijvoorbeeld zegt dat hij de behandelinformatie niet van dien aard vindt dat Vught gelijk heeft. In dat geval hebben wij dus een uitvoeringsorganisatie die in de termen van mevrouw Van Toorenburg min of meer zegt: "it wasn't me", terwijl de minister hier net heeft verteld dat hij ervoor gaat zorgen dat bij al die mensen tussen de oren komt dat het allemaal goed uitgevoerd moet worden. Dan wordt het wel een ingewikkeld debat.

Minister Dekker:

Maar daar kan een dergelijke uitslag juist goed bij helpen, want als ze daar ongelijk hebben, hebben wij natuurlijk een stevig gesprek. Hoe kan het dat behandelaren zelf de indruk hebben dat zij het goed hebben gedaan, terwijl zowel de inspectie als een derde die kijkt naar het behandeldossier, echt tot een ander oordeel komen? Dan zit er iets fundamentelers fout. Dan mag men mij erop aanspreken dat ik daar ingrijp.

Tegelijkertijd vind ik ook dat ik de plicht heb om naar mijn mensen, de behandelaars, te luisteren. Die zeggen dat de inspectie tot best een scherp oordeel komt, maar dat bij de andere inspecties moet worden nagegaan hoe het zat met het behandeldossier, omdat daar vitale informatie in stond. Dat is niet gebeurd, constateren wij. En dan blijft het hangen. Ik wil gewoon de lucht opgeklaard hebben. Het kan dus de ene kant of de andere kant op, of misschien ergens ertussenin, maar ik vind dat dit punt geklaard moet worden, juist om ervan te leren.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Niet helemaal hetzelfde punt, maar wel over de PI Vught, waar ik een vraag over gesteld heb. Ik lees in het inspectierapport wel dat ook de PI Vught in de laatste periode van de detentie wilde dat Philip O. een klinische behandeling zou krijgen. Dat werd nodig geacht vanwege zorgen rond therapietrouw en medicatietrouw. Die behandeling is er toen niet gekomen. Later in het rapport staat dat dit te maken had met de wachtlijst voor begeleid wonen en ambulante behandeling. Ik vraag me dan toch af hoe het kan dat daar blijkbaar toch zo'n mismatch tussen zit. Men vindt die klinische behandeling nodig, die kan er niet komen, en dan volgt er toch een voorwaardelijke invrijheidsstelling. Hoe voorkomen wij dat in de toekomst zoiets kan gebeuren, dus dat iemand die behandeling nodig heeft die behandeling niet krijgt, maar toch op vrije voeten komt?

Minister Dekker:

Daar speelden een paar dingen. Er was de wens voor een klinische behandeling. Toen is er volgens mij ook een uitvraag gedaan naar een fpa. Maar omdat de datum van de vi naderde, zei de fpa: de periode is te kort om iemand klinisch op een goede manier te kunnen behandelen. In de toekomst kunnen wij op basis van de nieuwe Wet straffen en beschermen de vi-datum minder hard maken. Wij kunnen dan bij wijze van spreken zeggen: je begint voor de vi-datum, maar als je meer tijd nodig hebt om iemand klinisch binnen te behandelen, dan pak je daar desnoods voor een deel de vi-tijd voor. Dus dat wordt straks makkelijker. Die harde knip, waar je van rechtswege slechts op basis van een limitatief aantal uitzonderingsgronden van kunt afwijken, maken wij meer fluïde. Dat is de wettelijke kant van het verhaal.

Ten tweede zagen wij in deze casus dat er, omdat dat afketste, wel gezocht is naar een alternatief. Dat alternatief was ambulante begeleiding in combinatie met beschermd wonen. Daar liep men op een gegeven moment tegen wachtlijsten aan. Over die wachtlijsten zal mijn collega straks in algemene zin iets zeggen, maar er wordt heel hard gewerkt om die terug te dringen. Dat is overigens niet zozeer een financieel probleem, maar dat hangt ook heel erg samen met de arbeidsmarkt. Wij limiteren niet het aantal in te kopen plekken.

Wat ik heel spijtig vind, is om te zien dat waar de reclassering op zoek was naar deze plekken, ze geen gebruik hebben gemaakt van het meest geëigende loket dat doorzettingsmacht heeft, namelijk het Forensisch Plaatsingsloket. Dat heeft contact met al die instellingen. Als er bij de een geen plek is, dan wordt het elders geprobeerd of het gaat, als het een urgent geval is, boven op de stapel. Dat speelde hier en dat speelde later ook bij het AMC. Maar dat is de geëigende plek waar je naartoe kan als je ondanks wachtlijsten de plaatsing van iemand toch naar voren moet halen. Dat moet echt beter.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik kan de redenering van de minister een heel eind volgen. Dat is uiteindelijk ook een van de redenen geweest waarom wij met de Wet straffen en beschermen hebben ingestemd. Wij vinden dat die resocialisatie en de behandeling van mensen met een psychiatrische stoornis zo vroeg mogelijk moeten beginnen. Ik had nog wel de vraag gesteld: hoe gaan we dat concreet doen? Maar misschien gaat de minister daar straks nog op in. Hoe zorgen we ervoor dat die behandelaren er dan ook zijn in een penitentiaire instelling, zodat de behandeling vroeger kan beginnen en dat er niet aan het eind van de detentie wordt geconcludeerd dat de persoon eigenlijk een behandeling nodig heeft, maar dat er geen plaats kan worden gevonden?

Minister Dekker:

Die moeten er natuurlijk zijn. In die p.i.'s zijn die er ook; die zitten bij de ppc's. Daar zijn behandelaren en die zijn ook in staat en hebben capaciteit om die behandeling te verzorgen. U begon het debatje over de discussies over de tarieven — ik weet niet of we dat hier in detail moeten gaan bespreken — maar dat er wachtlijsten zijn in de forensische zorg, heeft niets te maken met een geldprobleem, maar met de druk in de forensische zorg om de goede mensen aan te trekken. Het is een arbeidsmarktprobleem. Dan moet je soms bypasses aanbrengen of alternatieven zien te vinden om ervoor te zorgen dat iemand toch goed terechtkomt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Heel kort, voorzitter. Het gaat mij er niet om hier politiek op te bedrijven, maar ik denk dat er wel degelijk ook een verband is tussen een arbeidsmarkttekort, een persoonlijk tekort en tarieven, want als je de tarieven verhoogt, kun je het werk wel aantrekkelijker maken. In het verleden is er bezuinigd — niet door deze minister trouwens — maar daardoor zijn er mensen uit die sector weggegaan. Als je weer mensen wilt aantrekken, dan zul je het aantrekkelijker moeten maken. Hogere tarieven kunnen daar wel degelijk een rol in spelen.

Minister Dekker:

Dan ga ik toch iets zeggen over de tarieven en de discussie die daar nu over bestaat. Wij hebben uitvoerig onderzoek laten doen. We hebben twee jaar terug extra geld gestopt in de forensische zorg, juist om de toen toegepaste tarieven op te hogen. Dat geld is daarheen gegaan en dat is beschikbaar tot en met 2021. Voor 2021 heb ik dat bedrag, boven op die meerjarenovereenkomst, nog een keer opgehoogd met 8 miljoen. We zitten daar dus echt, ook financieel, een stuk ruimer dan een paar jaar terug. Het tweede is dat we toen hebben afgesproken om de NZa, als onafhankelijk marktmeester en de partij in Nederland die de kennis heeft over wat zorgtrajecten zouden moeten kosten, onderzoek te laten doen naar de kostprijzen van de forensische zorg. Wat kost een plek in een fpa? Wat kost een plek in een fpk? Ik zie heel veel discussies over tbs voorbijkomen, ook vanochtend weer in de kranten, maar dat is nu precies het onderdeel waar we niet voor een inkoop staan. Ik verbaas me dan ook altijd weer hoe die twee dingen door elkaar lopen.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Kuiken.

Minister Dekker:

Voorzitter, misschien toch nog even. Dan komen ze met maximumtarieven. Over bijna de hele linie hanteren wij de maximumtarieven van de NZa. En dan krijgen wij er discussies over dat het tekortschiet. Ik verbaas me daar eerlijk gezegd wel een klein beetje over. Het kan betekenen dat er iets niet goed is met die NZa-tarieven. Dat traject moeten ze dan maar doorlopen. En als het wordt aangepast, dan volgen wij dat ook weer. Maar als je kijkt naar het geld dat we erin gestoken hebben en het feit dat de budgetten niet kleiner worden, maar eerder groter, dan kan ik het niet goed plaatsen dat er nu opeens een probleem zou zijn met de forensische zorg.

De voorzitter:

Goed, ik heb begrepen dat hierover gisteren een brief is geschreven. Die komt waarschijnlijk ook bij de bestuurder. Ergens in januari komt er dan een algemeen overleg over.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Even een praktische vraag. Een probleem is natuurlijk ook dat, als je een p.i., een forensischezorgkliniek en de ggz hebt, daar allemaal verschillende behandelaren, psychiaters en psychologen zitten. Ik heb in de discussies gemerkt dat ze niet op elkaars stoel willen gaan zitten en dat ze elkaars expertise niet willen affakkelen. Mijn zorg zit hem een beetje in: wie is nu uiteindelijk bepalend en leidend daarin? Want ik hoor ook: als mijn collega besloten heeft dat dit een verstandige weg is, wie ben ik dan om op afstand te beoordelen of dit in het belang is van ...

Minister Dekker:

Ik zou zeggen dat dit in de kern moet zitten van de professionele houding van mensen. Aan de ene kant moeten zij elkaar vertrouwen en het werk niet helemaal opnieuw gaan doen, maar dat ook niet klakkeloos aannemen, maar er ook vanuit hun expertise weer naar kijken. Ik geef als voorbeeld dat de reclassering op zoek gaat, zoals dat ook bij Philip O. ging, naar hoe je zo iemand het beste kan onderbrengen. Hoe kunnen we zorgen dat de voorwaarden, als ze niet beschikbaar zijn, toch zo goed mogelijk worden ingevuld? Dan doe je dat natuurlijk in samenspraak.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Laat ik het dan formuleren als een verzoek: zou u dit element wel specifiek mee willen nemen in alle verbetertrajecten die er nu zijn? Ik heb teruggehoord van de directeur van een bepaalde p.i. dat dat een van zijn zorgpunten is. Als dat speelt, kan dat ook op meerdere plekken een rol spelen.

Minister Dekker:

Dit is typisch omdat het gaat om mensenwerk. De systemen en de wetten kunnen op orde zijn, maar dit is de praktijk op de werkvloer. Ik neem dat mee.

De heer Markuszower (PVV):

Nog even terug naar wat de minister zei: als zo'n gevangene nog niet helemaal klaar is om terug te gaan naar de maatschappij en de tijd is te kort om hem te behandelen, dan is een optie om die voorwaardelijke invrijheidstelling te gebruiken; dat is dan wat extra tijd. Ik zou graag een andere optie aan de minister voorleggen en daar wil ik graag zijn reactie op. Als in zo'n gevangenis iemand zit, na afloop van de rechtszaak, waarvan men constateert dat die persoon inderdaad nog niet klaar is om terug te keren naar de maatschappij, op een veilige manier, waarom heeft de minister of zijn mensen dan niet een nieuwe strafrechtelijke titel, dus geen civiele maatregel, om hem in de cel te houden en hem desnoods daar te behandelen, als een soort verlengingsoptie? Het ministerie moet gemaakte fouten tijdens de fout kunnen herstellen. De fout bij Philip O. was bijvoorbeeld: veel te kort in de cel, compleet gestoord, niet klaar om terug te keren naar de maatschappij. Kan de minister niet iets verzinnen om dit probleem op te lossen, door naar de rechter te gaan en te zeggen dat deze persoon nog niet klaar is voor de maatschappij en nog een paar jaar extra in de cel moet, eventueel met behandeling?

Minister Dekker:

Wat de heer Markuszower vraagt, kan voor een deel, als je kijkt naar de looptijd van de gevangenisstraf. Vroeger werd in het overgrote deel van de gevallen gezegd dat het een harde vi-datum was, maar die kan je erbij trekken. Een van de criteria die wij meegeven aan het OM om tot die afweging te komen, betreft die maatschappelijke risico's. Als er echt sprake is van een reëel gevaar, kan dat een reden zijn om iemand niet met vi te sturen. Maar er komt aan dit soort straffen ook een keer een harde einddatum. En dan kan je niet zeggen dat je die mensen zomaar voor een langere tijd binnenhoudt. We hebben wel iets anders. We hebben de Wet langdurig toezicht, die het mogelijk maakt om dan wel bijzondere voorwaarden op te leggen, denk aan locatieverboden of behandelplichten. Als er sprake is van echt acute gevaarzetting — met andere woorden, iemand is een gevaar voor zichzelf en voor zijn omgeving — dan heb je alsnog een civiele titel om iemand via de Wet verplichte ggz desnoods vast te zetten, als er echt sprake is van een psychische stoornis. Dat is niet in het strafrecht, maar dat is op het einde in het civiele recht.

De heer Markuszower (PVV):

Die titel is ook eerder genoemd in dit debat. Daar wordt naar mijn mening veel te weinig gebruik van gemaakt. Ik vraag aan de minister of hij dat ook vindt. Als hij dat ook vindt, kan er dan niet een verbetering worden gemaakt in de wet of een soort combinatie tussen die civiele maatregel die nu al bestaat en een strafrechtelijke titel, om te proberen zo iemand na een veel te korte straf heel lang, veel langer dan die rechter had bedacht, vast te zetten? We hebben het niet alleen over algemene dingen, maar ook over de zaak Philip O. Vindt de minister ook dat zijn ministerie gefaald heeft? In dit geval had niet een open civiele maatregel moeten worden opgelegd maar een gesloten. Vindt de minister niet dat dat een fout is geweest?

Minister Dekker:

Voor Philip O. gold een gedwongen maatregel. Dus ook daar zie je dat dit niet geheel zonder risico's is. Mijn collega gaf net aan dat het opleggen van gedwongen maatregelen in het civiele traject in de afgelopen vijftien jaar is verdubbeld. Het is dus niet zo dat we daarvan minder gebruik zijn gaan maken. We zijn er fors meer gebruik van gaan maken, maar je legt daarmee natuurlijk een heel ingrijpende maatregel op. Dan moet er echt wel wat aan de hand zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Tot slot, hoor. Ik ken al die verdubbelingen niet. Die gevallen ken ik niet, maar in deze casus was het helemaal niet zo ingrijpend, want die was niet gesloten en hij liep eigenlijk gewoon vrij rond. Hij kon zelfs tijdens de behandeling in een van die klinieken met een mes zwaaien, en dan gebeurt er niks. Dus zo ingrijpend is die maatregel niet. De tools, de handvaten die we nu hebben, zijn blijkbaar niet voldoende. Daarom zeg ik: misschien is het een goed idee om te kijken naar de maatregel die nu bestaat en daaraan een soort strafrechtelijk traject toe te voegen, zodat we iemand veel strenger vast kunnen houden.

Minister Dekker:

Dat die fouten zijn gemaakt, ontken ik niet, want dat laten de twee rapporten ook zien. Dat geldt ook als het gaat om de verlofverlening in het civiele traject, maar ik denk dat mijn collega daar straks wel wat over zal zeggen. Dit laat onverlet dat ik wil voorstellen om te bekijken hoe we beter gebruik kunnen maken van de opties die er al zijn in plaats van een enorme kerstboom op te tuigen met allerlei nieuwe maatregelen. Ik heb sterk de indruk dat het misschien anders was gelopen als de mogelijkheden die de instanties hadden, door hen waren benut. Dat laat het rapport ook zien.

Wat wij u nu voorstellen, is dat we kijken waar het echt dichtgeregeld moet worden: wat hebben we echt nodig aan nieuwe regels, waar staan er dingen in de weg bij bijvoorbeeld informatiedeling, een te harde vi-datum of het veel centraler organiseren van alle signalen rond straffen die nog openstaan? Daar moet je echt de systemen op aanpassen. Maar als de analyse is dat de systemen er zijn maar niet worden gebruikt, dan moet je er niet nieuwe systemen naast gaan zetten, maar zorgen dat ze wél worden gebruikt. En dat is volgens mij de lijn die, ook het snelst, tot resultaten kan leiden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Los van de systemen, de regels, de bevoegdheden en het geld wees de minister net op iets heel belangrijks: het probleem is ook heel vaak dat de mensen die we nodig hebben, ontbreken. Dat verklaart soms ook het capaciteitstekort. Ik ga daar nog een stuk verder in: dat kan natuurlijk ook de kwaliteit ondergraven. Als een tbs-gestelde voortdurend met een andere behandelaar en een ander team in aanraking komt, dan is een effectieve gedragsinterventie bij zo iemand lastiger.

Nu wil ik het kabinet hierop toch een beetje uitdagen. Personeelstekorten zien we in meerdere sectoren, maar de forensische zorg is wel een zorg die de veiligheid van ons allemaal raakt. Ik hoop dus eigenlijk nog net wat meer inzet van het kabinet te zien als het erom gaat mensen te verleiden om daar te gaan werken. Als ik met de sector spreek, dan hoor ik dat mensen soms toch erg lang bij instellingen moeten leuren voor het krijgen van een arbeidsmarkttoeslag, het toekennen van een verhuisvergoeding en dat soort dingen. Ik heb begrepen dat er op dit punt iets van een taskforce in oprichting is of komt. Wat doet het kabinet hieraan? Personeelstekorten zijn er, maar het is ook niet helemaal een natuurverschijnsel dat ons overkomt. Je kan misschien ook proberen om er wat aan te doen.

Minister Dekker:

Precies door hier juist actie op te zetten: hoe maak je het aantrekkelijk, hoe laat je zien hoe mooi het is om te werken in de forensische zorg? Ja, het is, denk ik, de meest ingewikkelde doelgroep die we in Nederland hebben rondlopen, maar sommige mensen zien er juist een uitdaging in om daar iets goeds te doen. Ik kan me dat heel goed voorstellen. Het is volgens mij fantastisch mooi werk. Als het misgaat, leidt dat tot grote krantenkoppen, maar gelukkig gaat het in heel veel gevallen ook juist goed. Vaak wijs ik daar in tbs-discussies op: kijk eens hoeveel ellende het ons bespaart dat wij in Nederland goede forensische zorg hebben. Anderhalf jaar geleden heb ik met GGZ Nederland en met al die instanties niet alleen afgesproken dat we extra geld in het systeem zouden steken, maar ook dat we meer moeten doen om het werken daar aantrekkelijk te maken.

De twee belangrijkste dingen zijn eigenlijk de volgende. Een is het terugdringen van de administratieve regeldruk. Die leidt er heel vaak toe dat mensen zeggen: waar ben ik nou mijn tijd mee aan het verdoen; als het minder kan, graag. Twee is dat we juist precies iets moeten doen om die arbeidsmarktperspectieven interessanter te maken. Daar wordt heel erg hard aan gewerkt. Tegelijkertijd zie ik ook wel in dat de discussie zoals die op dit moment gaande is, daar ook niet onmiddellijk bij helpt. Daar baal ik dus ook een beetje van.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister keek net naar wat we kunnen doen als een straf gaat eindigen, terwijl we het gevoel hebben dat iemand nog ergens geplaatst moet worden. In dat licht wil ik eigenlijk graag weten hoe het staat met de uitvoering van de motie die in april jongstleden is aangenomen. Die vroeg om te kijken naar een voorwaardelijke tbs, zoals men die in Duitsland kent. Dan hangt er ergens altijd een soort van tbs boven iemands hoofd. Hebben we al een beetje zicht op hoe dat zit?

Minister Dekker:

Ik meen dat ik daar een vrij uitvoerige brief over heb gestuurd, waarin ik ook deze optie heb uitgewerkt, inclusief het onderzoek van de Erasmus Universiteit naar de verschillende scenario's en ideeën die toen zijn gelanceerd door u, maar ook door een aantal anderen in dit huis en door de Eerste Kamer. Dat plaatste bij deze variant ook wel een aantal juridische haken en ogen. Toen hebben we gezegd: we moeten ervoor zorgen dat er niet alleen maar voorwaardelijke tbs is, maar dat rechters tot een beter oordeel kunnen komen door de verduidelijking van de uiteindelijke grondslag in de wet. We zien voorzichtig dat het ook helpt, in die zin dat we nu vaker tbs opgelegd zien worden.

De voorzitter:

Wanneer is die brief naar de Kamer gestuurd?

Minister Dekker:

Ik kijk even naar de bak. Wanneer is die brief gestuurd? Dat zoek ik op. In de tweede termijn kom ik er bij u op terug.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat ik weet wat de minister nu bedoelt, maar ik maakte daar wel uit op dat men blijft kijken naar wat we daar wél van kunnen leren. Ik ben benieuwd of daar al iets meer over bekend is.

Minister Dekker:

Ik ga dat na. Ik kom daarop terug in de tweede termijn.

De voorzitter:

U komt daarop terug. Dan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb nog een vraag over de fout die gemaakt is in de PI Vught bij die voorwaardelijke invrijheidsstelling. Philip O. had namelijk geen vaste woon- of verblijfplaats. Hij stond op een wachtlijst voor forensische zorg. De uitkomst was: u krijgt toch voorwaardelijke invrijheidsstelling, ook al heeft u geen vaste woon- of verblijfplaats en geen behandelplaats. Dat is echt een blunder geweest. De minister zegt nu: "We doen daar heel veel aan. PI Vught is daarin aan het leren. We hebben inmiddels een forensisch plaatsingsloket. Daar had het gemeld moeten worden, en dan kunnen we kijken waar iemand dan wél terecht kan." Maar biedt dat nou voor alle gevallen een oplossing? We weten immers ook dat er nog steeds wachtlijsten zijn. Ik hoor straks de staatssecretaris nog graag uitgebreid over wat dááraan gedaan gaat worden en wanneer dat opgelost is, want eigenlijk moeten we in een rijk land als Nederland gewoon geen wachtlijsten hebben en zorgen dat iedereen een plek heeft om te verblijven, ook om toezicht uit te oefenen. Maar wetende dat er nog wachtlijsten zijn, is dat forensische plaatsingsloket dan voor alle gevallen een oplossing? Oftewel, kan de minister uitsluiten dat gevaarlijke mensen zoals deze nergens opgenomen worden?

Minister Dekker:

Uitsluiten kan ik het nooit, maar waar ik zie dat het hier niet goed is gegaan, is als volgt. Op een gegeven moment was beschermd wonen niet beschikbaar. Toen is de reclassering gaan zoeken, en volgens mij echt met de allerbeste bedoelingen. Maar dat is toen niet teruggepakt richting DJI, waar dat forensisch loket was. Overigens bestond dat dus toen ook al gewoon. Dat is een plek voor situaties waarin je gewoon echt met iemand onder je arm zit. De inkopers zitten daar ook. Die kunnen zeggen: als je op deze plek niet terecht kunt, dan gaan we het op die plek doen. En als overal wachtlijsten zijn en het is echt een acuut geval, dan leggen zij iemand even bovenop de stapel. En hoe spijtig ook, ik moet gewoon constateren dat dat hier niet is gebeurd. Als dat wel was gebeurd, dan had dat hier wellicht voor een oplossing kunnen zorgen.

De heer Van Nispen (SP):

Wellicht, maar wellicht ook niet. Daarom is het ook van het allergrootste belang dat er dus geen of minimale wachtlijsten zijn.

Minister Dekker:

Dat ben ik helemaal met u eens.

De heer Van Nispen (SP):

Maar goed, daar horen we dan zo de staatssecretaris nog over.

Ik heb toch ook nog een vraag over de tarieven. Ik weet dat het steeds terugkomt, maar het is ook in dit debat ... Ik vind het een ingewikkelde discussie in dit debat. Ik snap ook wat de minister daarover zegt. Ik ga het ook helemaal niet hebben over de afslagen of over de 10% erbij of over de Nederlandse Zorgautoriteit. Dat is allemaal hartstikke complex; daar komen we een andere keer op terug.

Echter, zeven instellingen, die volgens mij 30% van de behandelcapaciteit vertegenwoordigen, waarschuwen ons in een brief aan de Kamer: "De tarieven zijn nu niet toereikend. Dat kan leiden tot langere wachtlijsten en minder personeel. Dat kan ertoe leiden dat personen niet op de juiste plek geplaatst kunnen worden en dat wij personen moeten gaan weigeren". Dat heeft precies te maken met het onderwerp van dit debat. Snapt de minister dat ik mij grote zorgen maak, als ik dit soort brieven krijg en er in januari een kort geding is, terwijl het eigenlijk precies het probleem van dit debat is, namelijk iemand die niet op de juiste plek terechtkomt? Als aanbieders ons schrijven dat de tarieven niet toereikend zijn, dan verbaast het mij dat de minister zegt dat hij daar heel erg verbaasd over is.

Minister Dekker:

Ik begrijp heel goed dat u zich zorgen maakt. Dat zou ik, denk ik, als Kamerlid ook gedaan hebben als er zo'n procedure wordt aangespannen en ik zo'n brief zou krijgen. Dan zou ik als Kamerlid aan de minister vragen: wat is er precies aan de hand? Ik heb u gisteren een uitvoerige brief gestuurd, waarin ik volgens mij een en ander heb laten zien. We gaan het later een keer hebben over een paar van die toeslagen, maar ik denk dat we bij 95% van de dingen die we doen, echt op de maximumtarieven zitten. Dat is niet zoals het op andere plekken in de zorg gaat: dat je begint bij het maximumtarief en vervolgens gaat kijken of je er iets onder kan gaan zitten. Wij hebben gewoon richting de zorginstellingen gezegd: we nemen de maximumtarieven als uitgangspunt. We beknibbelen niet op het geld dat we dit jaar uittrekken voor forensische zorg; dat nemen we mee naar volgend jaar en daar doen we ook nog eens een plus op vanwege de indexering en de volumegroei. Ik begrijp gewoon niet dat het, als je er dit jaar mee uitkomt, volgend jaar een probleem zou zijn.

Nou zitten er in die tarieven wel een aantal plussen en minnen. Voor sommige behandelplekken zouden we volgens de Nederlandse Zorgautoriteit wat meer geld moeten uittrekken, voor andere behandelplekken zou het volgens de NZa iets minder kunnen. Hoe dat precies uitpakt voor een individuele instelling, kan ik moeilijk overzien. Dat zal wat variëren. Sommige zullen misschien in de plus eindigen en andere iets in de min, maar het is niet zo dat we enorm zitten te beknibbelen op die maximumtarieven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. We waren bij de toetsing. Ik ga snel door SenB heen, want dat debat hebben we gehad. Dat maakt het in ieder geval veel makkelijker om de periode voor en na vi met elkaar in verband te brengen. Ook bij de wachtlijsten hebben we al uitvoerig stilgestaan.

Er is nog gevraagd wat je kunt doen om te escaleren bij dit soort zaken. Als de vi-voorwaarden worden geschonden of de reclassering onvoldoende toezicht kan houden, is escalatie nodig. De heer Van Wijngaarden gaf al aan dat zo iemand dan terug moet naar de gevangenis. Op een gegeven moment moet je zeggen: u voldoet niet aan uw voorwaarden, dus we gaan ten uitvoer leggen. Daarvoor moet het OM goed in positie worden gebracht. Als voorwaarden worden geschonden, vraagt dat een betere terugkoppeling vanuit de reclassering richting het OM. Maar ook hiervoor geldt dat het straks, met de nieuwe Wet USB en de nieuwe Wet straffen en beschermen, sneller kan, zo zeg ik in de richting van mevrouw Van Toorenburg, want zij vroeg hoe we kunnen zorgen voor tempo in de tenuitvoerleggingen. Straks, in de nieuwe Wet SenB, hoeft het niet meer langs de rechter, maar kan het OM zelf beslissen en is er beroep bij de rechter mogelijk. Dan haal je in ieder geval dat laatste stapje eruit.

Maar tot die tijd zitten we niet stil. We zitten met partijen om tafel om te kijken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat de termijnen die zijn vastgelegd in de strafprocesreglementen over hoeveel tijd eroverheen mag gaan voordat iets op zitting komt, beter worden nageleefd. Op dit moment lopen die gesprekken.

Voorzitter. Een completer beeld en een zorgvuldiger toezicht en een zorgvuldigere afweging hebben we gehad. Het derde punt is een helderder regie.

De voorzitter:

Goed. Maar voordat u daarover begint, heeft mevrouw Van Toorenburg een korte vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Bij de vreselijke Pathémoord, waarbij een echtpaar is gedood in een bioscoop, bleek er een tul-zitting gepland te zijn, maar het duurde en het duurde en het duurde maar. Lossen we ook dit daarmee zo snel mogelijk op?

Minister Dekker:

Dat element zit niet in SenB, want dit gaat over de vi en het tullen van dat deel. Het ging hier om een schorsing van de voorlopige hechtenis. Daar zit die rechterlijke stap nog wel in. Ik wil u wel toezeggen dat ik best met het OM en de ZM wil kijken wat we moeten doen om ook dat punt te versnellen, want er gaat gewoon te veel tijd overheen. Als reclassering en het OM zeggen dat er wat aan de hand is, dan moeten er geen maanden overheen gaan voordat iets op zitting komt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Heldere regie. Het komt in de praktijk voor dat een verdachte of een veroordeelde gedwongen wordt opgenomen in een zorginstelling. Een voorbeeld is een situatie waarin de voorlopige hechtenis wordt opgeheven maar de verdachte nog steeds met dringende psychiatrische problemen kampt. Gaat een gedetineerde met een stoornis met vi, dan kunnen daar bijzondere voorwaarden aan worden verbonden die forensische zorg inhouden. Dat kan een verplichte behandeling zijn. Wanneer iemand zich daar niet aan houdt, dan kan een vi worden ingetrokken. Maar het komt ook voor dat de psychische problematiek bijvoorbeeld tijdens een vi acuut wordt en dat dan een gedwongen opname op grond van nu nog de Wet BOPZ en straks de Wet verplichte ggz noodzakelijk wordt geacht. Dat zag je in dit geval ook. Plotseling trad die psychose op. Toen is er gekeken wat er gedaan moest worden. Bewandelen we het strafrechtelijke circuit of het civielrechtelijke circuit? En toen is voor dat laatste gekozen. Dat is een besluit waar de inspectie JenV overigens van zegt: wij vinden dat wel navolgbaar.

Op zo'n moment komen het strafrechtelijke traject en de reguliere zorgverlening samen. Het lid Van Toorenburg vroeg hoe het nu zit met de opschortende werking van een gedwongen opname op de vi. Nu is in de wet geregeld dat tijdens een gedwongen opname de proeftijd van de vi niet loopt. Er is dan dus ook geen verplicht reclasseringstoezicht. Als iemand een strafrechtelijk feit begaat tijdens zo'n gedwongen opname, dan kan het OM natuurlijk wel beslissen om te vervolgen. Het samenkomen van een strafrechtelijk traject en een zorgtraject vraagt ook daarom al om heldere regie, goede samenwerking en duidelijke afspraken tussen instanties. Daaraan ontbrak het in het geval van Philip O.

Voor een zo compleet mogelijk beeld moeten instanties elkaar niet alleen maar kennen en vinden, maar om de juiste wegen te bewandelen moeten professionals ook weten welke mogelijkheden er zijn en hoe ze daar gebruik van kunnen maken. Daar biedt de Wet verplichte ggz wel mogelijkheden toe. Voor het leggen van die verbinding hebben we artikel 2.3 van de Wet forensische zorg en de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg, die tegelijk op 1 januari 2020 in werking treden. De staatssecretaris zal daar zo nog het nodige over zeggen. Ik beperk me even tot de rol van het OM als procesregisseur in het geheel. De Wet verplichte ggz maakt heel erg duidelijk dat de geneesheer-directeur over de zorg gaat en dat het OM de regie voert over het proces. Dat betekent dat het OM een verzoek om een gedwongen zorgmachtiging in goede banen moet leiden. Het OM verstrekt, met die nieuwe wet en de nieuwe mogelijkheden die daarin staan, de relevante gegevens uit het justitiedomein aan de geneesheer-directeur, zodat hij deze kan betrekken bij zijn oordeel. En het OM zorgt er samen met de geneesheer-directeur voor dat de rechter een volledig en actueel dossier krijgt.

Gelijk met de Wet verplichte ggz treedt ook het artikel 2.3 van de Wet forensische zorg in werking. Dat kan hier ook heel erg nuttig zijn. Dit artikel geeft de strafrechter — dus niet de civiele rechter — de bevoegdheid om een verplichte zorgmachtiging af te geven in het kader van de Wet verplichte ggz. Die zorgmachtiging wordt dan opgelegd in plaats van, naast of aansluitend aan een straf of een maatregel. Deze bevoegdheid draagt er dus aan bij dat er meer maatwerk kan verricht en dat je niet in een crisis zo'n beslissing hoeft te nemen maar dat dat ook kan als je verder het strafrechtelijk traject afloopt. Het draagt eraan bij dat iemand op de juiste plek belandt als een strafrechter een besluit moet nemen. Dat kan in straf dan wel in zorg zijn.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg: was er dan geen verplichting voor een zaaksofficier om contact te hebben met de BOPZ-officier en wordt dat nu opgelost? Wat ik zojuist aangaf, betekent ook dat het noodzakelijk is dat er binnen het Openbaar Ministerie betere afstemming plaatsvindt. Wanneer een zorgvraag opkomt binnen een lopende vi zal het Openbaar Ministerie dit aan de hand van alle individuele feiten en omstandigheden van de zaak moeten beoordelen. Vervolgens kan het OM beoordelen of dit moet leiden tot het wijzigen van de bijzondere voorwaarden of het herroepen van de vi — dat is het strafrechtelijke traject — dan wel of een zorgmachtiging in het kader van de Wet verplichte ggz is aangewezen.

De voorzitter:

Ik zie u ook staan, mevrouw Van Toorenburg, maar ik wil toch de minister vragen om dit punt af te ronden. Of was u al klaar, vraag ik de minister.

Minister Dekker:

Ja, ik ben op dit punt klaar, als het gaat om de rol van het OM in de Wet verplichte ggz. Ik denk dat de Wet verplichte ggz in breder verband straks nog behandeld wordt.

De voorzitter:

Gaat het hierover, mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mijn vraag was de volgende. Als iemand op straat wordt aangetroffen die dermate in de war is dat een opname, een ibs, in de rede ligt, dan zegt de inspectie dat er bij het OM niet ook wordt gekeken of er nog iets openstaat, en we een patroon hebben. Dat wil ik ook dichtgeschroeid hebben. Daar waarschuwt de inspectie voor. Ze konden er geen aanbeveling over doen, want ze gaan niet over het OM.

Minister Dekker:

Als ik het goed lees, schrijft de inspectie op dat punt het volgende. Iemand belandt in een crisissituatie, is psychotisch en zit in een vi. Dan staat het OM op dat moment voor een tweesprong: wat gaan we doen? Herroepen we de vi en gaat iemand terug de gevangenis in? Of nemen we een crisismaatregel in het kader van de BOPZ, straks de Wet verplichte ggz? Ik lees uit het inspectierapport dat zij zeggen: oké, er is gekozen voor dat laatste en wij kunnen dat volgen. Ik zeg het maar even in mijn eigen woorden. Ik denk dat dit op zich ook recht doet aan de realiteit. Op zo'n moment moet je je altijd afvragen wat het meest gepaste traject is: verplichte psychiatrische opname, dan wel terug naar gevangenis.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, want er staat: wanneer een civiele maatregel wordt opgelegd tijdens een vi is het niet verplicht en ook niet gebruikelijk dat de zaaksofficier en de BOPZ-officier contact met elkaar hebben om die trajecten af te stemmen. Dat is wat de inspectie zegt. Dat is toch een beetje strijdig met wat de minister nu zegt, namelijk dat ze samen gaan kijken welk traject het beste is. Ze hebben niet eens contact; dat is niet gebruikelijk. Dat is toch raar?

Minister Dekker:

Dat lossen we op met de Wet verplichte ggz, waarin de regierol van het OM veel meer wordt verduidelijkt. Dat verhelpen we daarmee. Wat ik bedoel is het volgende. Als iemand in een crisissituatie belandt, zal het niet altijd automatisch zo zijn dat betrokkene, als deze nog in de vi zit, teruggaat naar de gevangenis. Het kan ook best betekenen dat iemand zo vreselijk in de war is, dat je zegt: iemand moet gedwongen psychiatrisch worden opgevangen, in een psychiatrisch ziekenhuis of in een psychiatrische instelling. Dat is de juiste plek als iemand in een extreme psychose zit, omdat daar de beste behandelaren zitten om zo iemand te helpen.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan een aantal dingen over de werkwijze van de inspectie. Er vallen eigenlijk drie dingen op. Ten eerste de samenwerking tussen de inspecties. Hoewel veiligheid en zorg in de zaak van Philip O. samenkomen, zijn er nu twee verschillende rapporten over een en dezelfde casus. Dat had in deze zaak ook te maken met de volgordelijkheid. De IGJ was al begonnen en de Inspectie JenV begon later. Dat kon moeilijk nog worden samengevoegd, maar als u nou aan mij vraagt — ik geloof dat de heer Van Nispen dat vroeg — "had je het niet liever samen gezien?", dan is mijn antwoord volmondig ja. Dat is een van de redenen dat wij ook hebben afgesproken dat wij ernaar gaan kijken, omdat we zien dat het op andere plekken wel kan. Het Michael P.-rapport was een gezamenlijk rapport. Wij zien op het gebied van jeugd dat er heel veel wordt samengewerkt. Dus dat kan prima en wij gaan kijken hoe in de toekomst ook bij dit soort zaken die twee inspecties meer bij elkaar kunnen worden gebracht.

Het lid Van Wijngaarden vroeg waarom de inspectie niet heeft geïnformeerd bij de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Ik denk dat we die discussie hebben gehad. Dat zat 'm voor een deel in de onduidelijkheid, maar ik hoop dat de hoogleraar die we daarvoor gevraagd hebben, straks in ieder geval meer kan zeggen. Zodra we daar meer van weten, kom ik daar uiteraard bij u op terug.

Ook was er de vraag waarom oud-medewerkers niet zijn bevraagd. Dat is een vraag van de heer Groothuizen. Het staat de inspectie vrij om dat te doen. Ze hebben hier de afweging gemaakt om dat niet te doen. Als ik het rapport zo lees, maar dan ga ik een beetje invullen wat voor werk de inspectie heeft gedaan, vraag ik me wel af: was de bevinding van de inspectie over dat besluit, wel of niet vi en onder welke voorwaarden, heel erg anders geweest als ze ook de mensen hadden bevraagd die destijds met Philip O. hadden gewerkt? Voor een deel zijn de mensen die er nog wel werkten, wel bevraagd. Voor een deel is er gekeken naar de dossiers. Daar komt geen eenduidig beeld uit naar voren. Natuurlijk had je nog meer mensen buiten de organisatie kunnen bevragen, maar ik weet, eerlijk gezegd, niet of dat tot een heel ander finaal oordeel had geleid. Voorzichtig speculerend denk ik van niet.

Voorzitter. Dat wat betreft de werkwijze en de samenwerking van de inspectie. Het tweede punt zijn de bevindingen van de inspectie JenV over de slachtofferzorg. Mevrouw Van Toorenburg vroeg daar aandacht voor en ik geloof dat mevrouw Kuiken daar ook op hintte in haar inbreng. De inspectie heeft geprobeerd om de slachtofferzorg aan de nabestaanden van Joost Wolters erbij te betrekken, maar daar is weinig uit gekomen. En dat lag niet aan de nabestaanden, laat ik dat maar vooropstellen. De inspectie heeft hier uiteindelijk niets over gepubliceerd, omdat dat geen recht zou doen aan de situatie en aan de gevoelens van de nabestaanden. Ik vind dat, eerlijk gezegd, heel erg jammer. De nabestaanden van Joost Wolters hebben daar met de inspectie over gepraat en dat was voor hen niet gemakkelijk. Ze deden het toch, omdat ze hoopten dat ze daarmee anderen konden helpen. Dat gesprek heeft niet geresulteerd in bevindingen en ik vind dat, eerlijk gezegd, teleurstellend.

De inspectie heeft er wel van geleerd. Ik heb er ook nog een een-op-eengesprek over gehad met de inspecteur-generaal. Ze gaat in 2020 een thematisch onderzoek uitvoeren naar slachtofferzorg en er wordt ook gewerkt aan een goed toetsingskader, zodat de organisaties die met slachtoffers omgaan, of het nou het Openbaar Ministerie is of de politie of andere organisaties, ook langs een goeie meetlat kunnen worden gelegd. Ik hoop dat dat de volgende keer echt tot een beter resultaat leidt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister zegt het voorzichtig, maar in dat traject is echt heel veel extra leed berokkend. Laat ook duidelijk gezegd zijn dat de nabestaanden zelfs juridische bijstand nodig hadden om uiteindelijk tot zo'n flutalinea te komen. Het concept was echt verschrikkelijk! Mag ik de toezegging van de minister dat in ieder geval iedere euro die aan rechtsbijstand is betaald om dit netjes voor elkaar te krijgen, door het ministerie wordt vergoed?

Minister Dekker:

Wat u over de rechtsbijstand zegt, begrijp ik niet helemaal. Ik ben in gesprek met de nabestaanden. Als dat het punt is, dan neem ik het daar graag in mee.

Even op de inhoud. Was het nou niet mooi geweest als er niet alleen maar een inspectierapport had gelegen over wat al die instanties rond Philip O. hebben gedaan? Daardoor kunnen we in ieder geval zien waar het niet goed is gegaan en waar we van kunnen leren. Maar ik had ook gehoopt een soort tweede deel van dat inspectierapport te krijgen, waarin veel meer zou worden ingegaan op hoe al die instanties nou met de slachtoffers en de nabestaanden zijn omgegaan. Volgens mij kunnen we daar ook het een en ander van leren, omdat ik aan mijn gesprekken met de nabestaanden sterk de indruk heb overgehouden dat er heel veel dingen niet goed zijn gegaan. Die staan niet in dit rapport. Ik vind het eigenlijk gewoon teleurstellend, een gemiste kans, zou je kunnen zeggen, dat we dat niet op schrift hebben en dat we daarom in ieder geval daarvan niets kunnen leren. Dat moet de volgende keer echt beter.

Voorzitter. Wat daarbij kan helpen, is de suggestie van de heer Van Wijngaarden voor iets van een soort slachtoffercommissaris. Dat kennen ze in een aantal landen om ons heen. Ik heb daar, geloof ik eerder weleens naar gekeken, ook in reactie op mevrouw Van Toorenburg. Toen zag ik er niet onmiddellijk heel veel meerwaarde in, maar ik wil dat graag toch opnieuw oppakken. Je ziet namelijk juist dat het in deze zaken misschien had geholpen als er een aparte instantie was geweest, niet met een enorme organisatie erachter, maar gewoon iemand naar wie je toe kan, tussen de Ombudsman aan de ene kant en het informatieloket van het Openbaar Ministerie aan de andere kant, zodat ook dat goed is geborgd. Ik ga kijken of dat meerwaarde heeft. Daar ga ik over in gesprek.

Voorzitter. Het derde punt dat wij opvalt bij het lezen van dit rapport en waar veel vragen over zijn gesteld, betreft het Openbaar Ministerie. Anders dan DJI en de reclassering valt het Openbaar Ministerie niet onder het toezicht van de inspectie. Dat is ook wettelijk zo geregeld. Dat heeft een achtergrond; het heeft te maken met de magistratelijke rol van het Openbaar Ministerie zoals die is vastgelegd. Dat betekent niet dat het Openbaar Ministerie niet onder toezicht valt. Dat toezicht loopt langs drie lijnen. Ten eerste de toets van de rechter in individuele strafzaken. Ten tweede houdt de pg bij de Hoge Raad toezicht op de uitoefening van OM-taken. Die pg ook dwars doorsnijdende thema's kan onderzoeken, neem bijvoorbeeld de discussie over de OM-strafbeschikkingen. En ten derde heeft het Openbaar Ministerie dit jaar een flexikamer ingesteld om kritische feedback te krijgen van wetenschappers, advocaten en politiefunctionarissen. Ook dat kan helpen. Langs die drie lijnen wordt op dit moment gewerkt, ook door het Openbaar Ministerie, bij het kritisch bezien van het eigen handelen.

Nu was de vraag aan mij: als je nou dat rapport leest, waarin er geen oordeel is gegeven over het Openbaar Ministerie, vind je dan ook niet dat daar dingen in zitten waar ook het Openbaar Ministerie steken in heeft laten vallen? De eerlijkheid gebiedt te zeggen: ja, op een aantal punten. Ik weet niet of het een enorm groot verschil had gemaakt, in die zin dat het één van de instanties was waar dingen ook niet goed zijn gegaan. Maar ik haal ze wel terug. Neem bijvoorbeeld de adviesaanvraag bij de CVvi, die netjes binnen de 105 dagentermijn daar op het bureau lag, maar uiteindelijk niet tot een advies leidde. Een klein voorbeeld, en ik denk dat er nog een aantal andere voorbeelden te geven zijn ook. Dus ja, ik zie ze. Ik heb dat ook indringend met het Openbaar Ministerie besproken. Ook zij moeten leren van wat er in dit rapport staat.

Dan de vraag of de regelgeving van de inspectie niet zo zou moeten worden aangepast dat de inspectie ook toezicht houdt op het handelen van het Openbaar Ministerie, net zo goed als ze dat doet op bijvoorbeeld DJI, politie en reclassering. Misschien mag ik u uitnodigen om daarover volgende week het gesprek aan te gaan met mijn collega Grapperhaus. Ik zeg dat omdat ik het me aan de ene kant wel kan voorstellen. Dat hoeft niet altijd en onmiddellijk de magistratelijke rol van het Openbaar Ministerie aan te tasten. Tegelijkertijd moeten we ook uitkijken dat we bij het Openbaar Ministerie niet toezicht op toezicht stapelen. Er zijn nu toezichtslagen bij het OM die andere organisaties niet hebben, en je krijgt wel een enorme trits aan dingen als je dit daar nog bovenop zou plaatsen. Mijn voorkeur zou het hebben om dat in z'n samenhang te bezien, ook met de minister die verantwoordelijk is voor het OM.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk weten hoever u bent met het beantwoorden van de vragen.

Minister Dekker:

Ik ben klaar.

De voorzitter:

U bent klaar. Dan ga ik naar de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De minister zegt dat hij naar aanleiding van dit rapport ook met het Openbaar Ministerie heeft gesproken. Kan de minister de Kamer nu informeren wat het Openbaar Ministerie na afloop van dat gesprek of tijdens dat gesprek heeft gezegd over deze zaak? Welke fouten onderkennen ze zelf en welke verbeterpunten zeggen zij nu zelf op te pakken? Dat staat dus niet in de rapporten, maar misschien kan de minister een beetje openheid geven over wat er in dat gesprek is gewisseld en welke afspraken er zijn gemaakt.

Minister Dekker:

Dat staat wel in de brief en daar komen we ook gewoon op terug. Neem bijvoorbeeld het derde punt waar ik het zojuist over had: de sterkere regierol van het Openbaar Ministerie op dat snijvlak van straf en zorg. Daar gaat de Wet verplichte ggz straks een heel belangrijke rol in spelen. Dat betekent dat het OM op dat punt de dingen anders moet gaan doen.

De heer Markuszower (PVV):

De minister zegt ook zelf dat er fouten zijn gemaakt, ook door het OM. Ik heb zelf bijvoorbeeld gezegd dat de officieren van justitie tijdens de rechtszaak het dossier niet op orde hadden en dus een heel verkeerd beeld hebben geschetst van de dader, waardoor de eis veel te laag was en er een veel te lage straf is opgelegd. Dat soort fouten worden niet behandeld in de brief. Ik ben gewoon benieuwd naar wat het Openbaar Ministerie over al die fouten in dat proces heeft gezegd en naar andere dingen dan in die brief staan, want dat is heel weinig. Wat gaan ze anders doen naar aanleiding van dat gesprek?

Minister Dekker:

De heer Markuszower heeft nu commentaar op het proces dat het OM heeft gedaan en daar doet dit inspectierapport geen enkele uitspraak over, niet in oordelende zin en ook niet in beschrijvende zin. Ik kan dus met dat rapport in de hand daar geen uitspraken over doen. Volgens mij moeten we dat nou juist ook niet willen. Er staan wel dingen in over het Openbaar Ministerie die volgens mij helemaal niet gaan over het optreden en het oordeel in de individuele zaak, maar die veel meer gaan over de organisatie. De vraag is of daarvan wordt geleerd en mijn antwoord daarop is ja. Ik gaf net al een voorbeeld. Zo zitten er nog een of twee voorbeelden in. Die hebben we wel degelijk met het OM doorgeakkerd, om te zien wat er nodig is om dat in de toekomst beter te doen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Markuszower (PVV):

Oké. Dan concludeer ik dat niet grondig genoeg met het Openbaar Ministerie is gesproken door de minister, dat de structurele fouten die bij die organisatie liggen niet zijn besproken en dus ook niet worden aangepakt.

Minister Dekker:

De heer Markuszower heeft het over structurele fouten. Ik hecht er in de rechtsstaat toch ook aan dat we een scheiding hebben tussen de uitvoerende macht en de rechterlijke macht. Het Openbaar Ministerie is onderdeel van die rechterlijke macht. Dus als het gaat om vervolgingsbeslissingen en datgene wat er in de rechtszaal gebeurt, ben ik terughoudend om daar dit soort oordelen en stickertjes op te plakken.

De voorzitter:

Nee, meneer Markuszower. Ja?

De heer Markuszower (PVV):

Afsluitend. Dit gaat niet om de vervolgingsbeslissing. Die is gemaakt. Het gaat erom dat ze het dossier niet eens op orde hadden. Dat is toch iets wat niet eens raakt aan de scheiding der machten? Dat is toch iets wat de minister mag verwachten van het Openbaar Ministerie, dat ze de dossiers op orde hebben en dat ze naar zo'n zaak gaan met een dossier? Dat is toch iets wat de minister wel moet adresseren?

Minister Dekker:

Natuurlijk moeten de dossiers op orde zijn, maar daar lees ik in dit rapport nergens iets over terug.

De voorzitter:

Dan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Nog even over dat toezicht op het OM. Ja, er is een pg bij de Hoge Raad. Die kijkt volgens mij vooral naar de naleving van wettelijke voorschriften. Overigens is dat één iemand en volgens mij heeft die een ondersteuning van één of misschien twee personen, maar dat is het dan wel zo'n beetje. We hebben dat rechterlijk toezicht, maar betreft inderdaad individuele strafzaken en een hoop komt toch nooit bij de rechter. Bovendien weten we dat het toetsingskader door de rechters ernstig beperkt wordt uitgelegd: 359a. En dus niet de inspectie. Dan heb je toch heel veel dingen die erbuiten vallen? Er is ook een studie verricht door het WODC waarin dit naar voren wordt gebracht, als het gaat over het inzetten van opsporingsbevoegdheden, slachtofferzorg en de executie. Daar zijn we dan binnenkort vanaf. Er zijn wel heel veel dingen die erbuiten vallen. Ik ga natuurlijk graag volgende week met minister Grapperhuis die discussie aan, maar heeft het kabinet ook niet zelf al een idee van hoe we deze hiaten kunnen gaan invullen? De minister zegt eigenlijk zelf ook wel dat hij ze ziet, maar dan blijft het dan ook een beetje bij.

Minister Dekker:

De wet zegt nu dat de inspectie niet mag toezien op het handelen van het Openbaar Ministerie vanwege al die andere toezichtslagen. Volgens mij kunnen we niet aan de inspectie vragen om dat, ondanks dat dit in de wet staat, op een andere manier te doen. Uw vraag aan mij was: als je nou tussen de regels door leest, of eigenlijk als je kijkt naar het feitenrelaas, zie je dan ook niet dat er dingen wellicht bij het Openbaar Ministerie anders en beter hadden gemoeten? Dat zie ik wel degelijk. Dat leidt alleen niet tot een bevinding of tot een aanbeveling richting het Openbaar Ministerie. Daar twee dingen. Dat bespreken we natuurlijk wel met hen. Het is niet zo dat we er omdat het niet in het inspectierapport staat, niets mee doen.

Twee is fundamenteler: zou je niet aan de inspectie moeten vragen om bij het Openbaar Ministerie ook op dit soort dingen toezicht te houden? Ik sta daar op voorhand niet onmiddellijk afwijzend tegenover, maar ik vind het moeilijk om in dit debat precies de samenhang te kunnen zien tussen al die andere toezichtsinstanties op het Openbaar Ministerie, en de vraag of de stapeling van én een rechter én de pg én een aantal andere kwaliteitscriteria, en dit er dan bovenop, echt proportioneel is en gaat werken. Mijn voorstel zou zijn om dat in de volle breedte te bespreken met Ferd Grapperhaus.

De heer Groothuizen (D66):

Afrondend. Dat gaan we zeker doen. Dat ga ik in ieder geval zeker doen. Een gedachte zou ook kunnen zijn om te kijken of de rol van de pg misschien niet groter zou kunnen of moeten worden.

Minister Dekker:

Dat kan ook.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zie wat de wettelijke beperking nu is, maar die we kunnen juist aanpassen. Een inspectie doet ook niet altijd onderzoek. Dat gaat natuurlijk over hele specifieke zaken, zoals nu de dood van Joost in het geval van de metro, maar ook in de zaak van Anne Faber en een aantal andere spraakmakende zaken. Daar doet de inspectie al een aantal bevindingen, alleen mogen ze die niet afmaken met aanbevelingen. Met andere woorden, ik zou de minister willen oproepen om het niet ingewikkelder te maken dan nodig is.

Minister Dekker:

Ik zie dat onmiddellijk. Daarom is mijn antwoord dat ik er niet op voorhand afwijzend tegenover sta. Ik zie alleen dat de wet het nu verhindert. Dat heeft een achtergrond: dat heeft te maken met de magistratelijke rol van het Openbaar Ministerie. Daarom zijn er ook andere toezichthouders, onder andere de pg bij de Hoge Raad. Ik kan me voorstellen — maar voer die discussie ook met mijn collega — dat we het ofwel mogelijk maken dat de inspectie ook over dit soort dingen normatief wat gaat zeggen, ofwel dat we misschien, zoals de heer Groothuizen aangaf, de rol van de pg wat breder maken, zodat die naar dit soort dingen kan kijken. Ik kan dat heel moeilijk wegen, omdat ik onvoldoende die andere toezichtsinstrumenten op het Openbaar Ministerie kan overzien.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zie de verbreding van de rol van de pg niet, want die heeft een andere rol. We zullen straks een motie indienen waarin we de rol van de inspectie benoemen, en daarmee vast een opdracht geven aan minister Grapperhaus om volgende week beslagen ten ijs te komen, zodat we snel zaken kunnen doen. Ik wil de minister verzoeken om dat vast aan zijn collega mee te geven.

De voorzitter:

Ik denk dat iedereen meeluistert.

Minister Dekker:

Ik denk dat dit het moment is waarop ik het stokje ga overdragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter, hartelijk dank. De aanleiding voor dit debat is verschrikkelijk voor alle betrokkenen. Ook mijn gedachten en meeleven gaan in de eerste plaats uit naar de nabestaanden van Joost Wolters. Ze zijn hier aanwezig. Ik wil heel veel sterkte wensen aan zijn vriendin Annemiek, zijn zus Saskia en natuurlijk ook zijn ouders en het niet aanwezige zoontje, en de andere familie en betrokkenen. We moeten met open oog kijken naar hetgeen is gebeurd en daar vooral lessen aan verbinden voor de toekomst, met name waar het gaat om ten eerste verbetering van de kwaliteit van de zorg, en ten tweede de samenwerking tussen partners uit het domein van strafrecht en zorg.

De twee onderzoeken die zijn uitgevoerd, te weten het onderzoek naar de geboden zorg door het AMC in opdracht van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en het onderzoek van de Inspectie Justitie en Veiligheid naar het gehele justitiële traject van Philip O., moeten leiden tot forse verbeteringen, zeker in de zorg. Beide inspecties doen adviezen met betrekking tot de reguliere ggz. Ik zal ingaan op de wijze waarop deze navolging hebben gekregen, in de volgorde waarin ik ze genoemd heb. In de eerste plaats samenwerkingsafspraken met ketenpartners, zeker ook forensische ketenpartners. In de tweede plaats opschalen dan wel escaleren bij complexe zorgproblemen. In de derde plaats een beroepsgeheim. In de vierde plaats risicotaxatie en, daarmee samenhangend, verlofbeleid. Tot slot aangiftebeleid.

Voorzitter. De IGJ heeft de verbeteringen die het AMC heeft doorgevoerd, ter plaatse beoordeeld. Ze heeft vastgesteld dat het verbeterplan met passende verbetermaatregelen om de veiligheid van patiënten, medewerkers en de samenleving beter te waarborgen, volledig is uitgevoerd en onderdeel is geworden van de reguliere werkwijze in het AMC. Het is goed om te merken dat het AMC dus werk heeft gemaakt van de aanbevelingen en lering trekt uit deze verschrikkelijke situatie.

Dan het advies van de Inspectie Justitie en Veiligheid. In het rapport van die inspectie is één aanbeveling gedaan in de richting van de reguliere ggz, namelijk aan GGZ Nederland. Die aanbeveling luidt: zorg ervoor dat ggz-instellingen op de hoogte zijn van de mogelijkheden tot plaatsing in een forensische instelling en weten hoe ze dit moeten bewerkstelligen. Dit is zeer serieus ter hand genomen. Er zijn bij het AMC goede afspraken gemaakt over de overgang van zorg naar veiligheid, naar forensische zorg, en omgekeerd. Maar dit moet breed cultuur worden in de hele ggz. Daarover spreek ik indringend met GGZ Nederland, aan wie de aanbeveling is gericht. Dat wordt ook serieus opgepakt door GGZ Nederland. Ze hebben al hun leden, de gehele achterban, via een nieuwsbrief nadrukkelijk gewezen op de op de website van het programma Continuïteit van Zorg beschikbaar gekomen informatie. Ik beloof de Kamer dat ik in gesprek zal blijven met GGZ Nederland om dit punt goed voor het voetlicht te brengen, zodat het leereffect van deze afschuwelijke situatie niet beperkt blijft tot het AMC, maar zich uitstrekt tot de gehele ggz.

Voorzitter. Ik ga in op een aantal concrete punten die door de woordvoerders zijn belicht, voor zover ze nog niet zijn beantwoord door mijn collega, minister Dekker. Over een betere communicatie tussen zorg en veiligheid heeft de heer Dekker al het een en ander gezegd, maar ik wil met name ingaan op de vraag hoe het zover heeft kunnen komen dat er ibs werd opgelegd en wat daar het verbetertraject is.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe het kan dat er ibs is opgelegd en mevrouw Kuiken vroeg of er in de nieuwe Wet verplichte ggz wordt gekeken of er criminele antecedenten zijn. De Inspectie JenV beschrijft in haar rapport op bladzijde 46 en 47 de context waarbinnen op 9 mei 2017 een isb aan Philip O. is opgelegd. De Inspectie Justitie en Veiligheid constateert dat de aanknopingspunten voor een strafrechtelijke interventie ontbraken en vindt de beslissing om een ibs aan te vragen in het licht van de zorgvraag een "begrijpelijke en navolgbare beslissing". Maar mevrouw Van Toorenburg vindt terecht dat Philip O. geen ibs had moeten worden opgelegd in dit geval, omdat hij voldoende agressief was voor een strafrechtelijke interventie. De vraag die ik achter haar opmerkingen hoor, is of de psychiaters die Philip O. beoordeelden voor die ibs over voldoende informatie beschikten. Of misschien is de vraag ook wel of psychiaters vandaag of morgen over voldoende informatie beschikken. We kunnen in het geval van Philip O. onomwonden zeggen: nee, de psychiaters beschikten niet over voldoende informatie.

Op dit punt hebben we gelukkig wel wat geleerd van verschrikkelijke incidenten uit het verleden. In de Wet verplichte ggz is geregeld dat de beoordelend psychiater in de voorbereiding op verplichte zorg de beschikking krijgt over de volgende gegevens. Ten eerste: de relevante politiemutaties, justitiële en strafvorderlijke gegevens van de betrokkene. Ten tweede: de zorghistorie, gegevens over de voor betrokkene eerder afgegeven rechterlijke machtigingen en inbewaringstellingen zoals die nu onder het regime van de Wet BOPZ worden gegeven, en straks onder de werking van de Wet verplichte ggz, de zorgmachtiging en de crisismaatregelen. Het is een overgangsregime, zoals u weet. Maar dit staat dus expliciet in de Wet verplichte gzz.

In crisissituaties krijgt de burgemeester de beschikking over de zorghistorie en de psychiater over de relevante politie- en justitiegegevens van de betrokkene. De psychiater moet die wel opvragen bij de officier van justitie. Dat vraagt dus een actieve inzet van de psychiaters. Mede op basis van die gegevens schrijft de onafhankelijke psychiater een medische verklaring over de actuele gezondheidstoestand van de betrokkene en of er ernstig nadeel voortvloeit uit zijn gedrag als gevolg van zijn psychische stoornis. Er is ook een spiegelbeeldige bepaling in de Wet verplichte ggz opgenomen. Dat is het vangnetartikel op basis waarvan de geneesheer-directeur, de zorgverantwoordelijke, de burgemeester, de politie en de officier van justitie gegevens met elkaar kunnen delen voor zover dat strikt noodzakelijk is om ernstig nadeel af te wenden of te beperken. Dan wordt dus ook gewoon het uitgangspunt dat gegevens, waaronder medische gegevens, gedeeld kunnen worden.

De heer Groothuizen stelde in dat kader de vraag: niemand wilde hem hebben; heeft het AMC dan wel voldoende gedaan?

Volgens mij is er een vraag van de VVD, voorzitter.

De voorzitter:

Maar was u klaar met dit punt?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, ik begon aan de volgende vraag.

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Hier gebeurt iets interessants. De staatssecretaris noemde de gegevens op die in de wet staan. Hij gebruikte de formulering "voor zover dat strikt noodzakelijk is om gevaar af te wenden". Zoiets zei hij. En daarna zei hij: het uitgangspunt wordt dan dat de gegevens worden gedeeld. Daaraan zie je alweer dat er best spanning kan zitten tussen hoe wij het liefst denken dat het is en hoe het in de wet staat. Dat kan dus ook vragen oproepen in de praktijk bij de professionals waar de staatssecretaris het over had. Deelt de staatssecretaris met de VVD dat er nog wel een zware opdracht voor het kabinet ligt om ervoor te zorgen dat wat nu op papier beter geregeld lijkt ook echt in de praktijk gaat vliegen en gaat landen? Welk ambitieniveau hanteert u daarbij?

Staatssecretaris Blokhuis:

Op die laatste vraag is het antwoord volmondig ja. Als ik zeg dat gegevensdeling het uitgangspunt is, bedoel ik niet dat bij elke casus die in de zorg- en veiligheidshuizen aan de orde komt, alle medische gegevens op tafel komen. Ook als er medische gegevens gedeeld worden, zullen alleen de gegevens voor zover relevant gedeeld worden. Wat ik bedoelde te zeggen, is dat het uitgangspunt wel is dat als dat overleg plaatsvindt tussen zorg en veiligheid, wij een cultuur willen waarin de mensen die de medische hoek vertegenwoordigen zich eerder gedrongen zullen voelen om medische informatie te verstrekken. Dat moet op basis van een risicotaxatie. De sector zelf heeft het instrument voor die risicotaxatie geformuleerd. Zij heeft zelf geformuleerd op basis van welke overwegingen men tot gegevensdeling moet overgaan. Dan wordt het wel spannend, want de vraag is op welk moment je die gegevens gaat delen. Ik denk dat de vangnetbepaling zoals die nu is geformuleerd in de Wet verplichte ggz, niet uit de lucht is komen vallen. Deze is juist in het leven geroepen vanuit de praktijk die we hebben gezien, namelijk dat er te weinig is gedeeld. Het is al grote winst dat de zorgkant ook nadrukkelijker in de zorg- en veiligheidshuizen is gepositioneerd. Dat moet leiden tot een cultuur waarin er bij de relevante actoren eerder tussen de oren zit dat er gedeeld wordt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Tot slot. In reactie op de cultuur. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar hoe gaat de staatssecretaris samen met de sector de schouders eronder zetten, zodat men dit ook gaat leren in de scholing, de nascholing en de bijscholing? Het is een enorme cultuuromslag die je niet in één jaar kan maken. Dat gaat echt even tijd kosten.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik had die vraag een paar alinea's verderop willen beantwoorden, maar ik pak deze gelijk mee.

De voorzitter:

Ja, graag.

Staatssecretaris Blokhuis:

De heer Van Wijngaarden heeft daar indringende vragen over gesteld: welke handreiking heb je voor zorgprofessionals om met die cultuur mee te kunnen bewegen, hoe geven we ze daar comfort in en in hoeverre worden ze getraind? Volgens mij vroeg de heer Van Wijngaarden zelfs of de zorgprofessionals allemaal zijn getraind. Overigens was de heer Van Wijngaarden niet de enige die hier aandacht voor vroeg. Ook de heren Van Nispen en Groothuizen hebben daar aandacht voor gevraagd. In antwoord daarop het volgende. Een psychiater is in de eerste plaats een medisch specialist die moet beoordelen of sprake is van psychische stoornissen die vragen om een behandeling. In de tweede plaats. Een verplicht onderdeel in de opleiding van elke psychiater is dat wordt deelgenomen aan de cursus spoedeisende psychiatrie, waarbij zaken als veiligheid, ketenpartners, beroepsgeheim, risicotaxatie en crisisinterventies een rol spelen. Dat zit in de basis. Dat zit in de opleiding van elke psychiater. De beroepsgroep is hier zelf zeer actief mee bezig. Er zijn handreikingen opgesteld door de beroepsgroepen zelf, namelijk door de NVvP, de koepel van de psychiaters, en door GGZ Nederland, de branchevereniging van alle ggz-instellingen. Die zijn er zeer actief mee bezig. Die handreikingen zijn er.

Ze zijn er ook mee aan het werk. Een goed voorbeeld daarvan is het najaarssymposium van de NVvP met de titel Veiligheid en Psychiatrie. Dit werd 8 november jongstleden, net een maandje geleden, gehouden. Op dat congres van de NVvP waren onder andere sprekers van politie, forensische psychiatrie, psychiatrie en de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Daarnaast zijn er door het hele land specifieke cursussen om dit goed tussen de oren te krijgen. Kortom, dit heeft volop aandacht, niet alleen in de basisopleiding, maar ook voortdurend. Volgens mij moet dit een goede grondslag bieden om deze cultuur werkelijk van de grond te tillen.

Ik ga in op de vraag die ik net formuleerde, maar waar ik nog geen antwoord op gaf. De heer Groothuizen zegt: niemand wilde Philip O. hebben; heeft het AMC wel voldoende gedaan? Dat haakt aan bij het antwoord dat ik hiervoor gaf. In het kader van ibs heeft het AMC Philip O. moeten opnemen. Duidelijk werd dat O. in het AMC niet op zijn plek was. Dat werd al vrij snel duidelijk. Het AMC heeft geprobeerd om O. geplaatst te krijgen in een forensische kliniek van Inforsa, maar daar werd hij geweigerd omdat er geen plaats was. Uit de rapportage blijkt dat de reclassering is gevraagd om naar een oplossing te zoeken, maar dat leverde geen resultaat op. De IGJ heeft op basis van het onafhankelijk geleid onderzoek in opdracht van de IGJ geconcludeerd dat er niet goed is gehandeld. Dat was gewoon een harde conclusie. Op dit punt is niet goed doorgeacteerd door het AMC. In een verbeterplan moest het AMC concreet aangeven hoe men dat in de toekomst handen en voeten wilde geven. We zien daar ook dat de IGJ haar tanden heeft laten zien, want in eerste aanzet was het plan dat het AMC schreef, naar de opvatting van de IGJ niet toereikend. In tweede instantie was dat wel het geval, want toen zijn er concrete afspraken gemaakt met Arkin en Inforsa om overdracht te laten plaatsvinden ingeval van calamiteiten.

Voorzitter. Ik wil ingaan op het thema medisch beroepsgeheim, maar volgens mij moet ik eerst een paar vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Ik zou heel graag willen weten hoever u bent in uw betoog.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik heb de thema's medisch beroepsgeheim, wachtlijsten in de zorg, inkoop van beveiligde bedden, en wanneer gaat de ggz over tot verlofverlening? Die vragen wil ik nog beantwoorden.

De voorzitter:

Oké, dan ga ik naar de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik denk dat mijn vraag past bij de vorige twee blokjes. Ik heb in mijn spreektekst gezegd dat ik denk dat bijvoorbeeld het AMC helemaal niet geëquipeerd was om Philip O. te behandelen. Eigenlijk zegt de staatssecretaris dat ook. Hij zegt echter ook dat er een soort verplichting is om dit soort patiënten — zo noemen we ze maar even, ik noem ze gevaarlijke delinquenten — te behandelen. Ik heb een vraag voor de toekomst. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er in de toekomst, vanaf nu, altijd aangifte wordt gedaan als er misdrijven plaatsvinden in de GGD-klinieken? Ik refereer aan een incident van enkele weken voordat Philip O. Joost Wolters vermoordde. Toen is er een incident met een mes geweest. Dat konden we vandaag lezen in De Telegraaf. Die Philip O. heeft met een mes lopen zwaaien en heeft mensen bedreigd. Het lijkt mij dat daarvan aangifte gedaan had moeten worden. Dat is waarschijnlijk niet gebeurd. Er is geen aangifte gedaan. Ik wil graag een toezegging dat dit vanaf nu standaardpraktijk is: altijd aangifte doen als er strafbare feiten worden gepleegd door die gevaarlijke delinquenten.

Staatssecretaris Blokhuis:

Waar de vragensteller "GGD-klinieken" noemt, bedoelt hij waarschijnlijk ggz-klinieken. We hebben het over hetzelfde. Hij zegt dat er aangifte moet worden gedaan als er sprake is van een strafrechtelijk incident; dat moet de cultuur zijn. Mijn primaire reactie is dat ik dat van harte onderschrijf, dat ik dat ook wil en dat ik het ook wil bevorderen. Als het in de praktijk ingewikkelder is dan ik nu denk, kom ik daar in tweede termijn op terug.

De heer Groothuizen (D66):

Ik probeer het even goed te begrijpen. Justitie zegt dat het AMC een forensische instelling heeft benaderd. Dat zal in FORZA zijn geweest, denk ik dan. Maar vervolgens is hij niet formeel aangemeld. Misschien is dat omdat er volgens FORZA geen plek was voor hem. Is dat de reden dat er geen formele aanmelding is?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, daar werd gewoon nul op het rekest gegeven. Vervolgens krijgt het AMC in het rapport van de IGJ te horen dat men had moeten blijven proberen en dat men naar het Forensisch plaatsingsloket had moeten gaan. Die weg kende het AMC kennelijk niet of onvoldoende. Dat geldt breder in de ggz, dus een aanbeveling van de IGJ is dat dit breder moet worden uitgerold. Zo is het gegaan. Er is dus geen gebruikgemaakt van de mogelijkheden die er bestonden. Een melding bij het plaatsingsloket had waarschijnlijk tot een andere uitkomst kunnen leiden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Groothuizen (D66):

Eens daarmee, maar dan bevreemdt het mij — dat was de initiële aanleiding tot mijn vraag — dat het AMC in de media zegt dat geen van de andere partijen de verantwoordelijkheid aanvaardde. "De behandelaars (...) bekruipt het gevoel dat O. een "hete aardappel" is die is doorgeschoven". Als je één keer iets doet, het eigenlijk niet goed doet en vervolgens zegt dat het een hete aardappel is die de anderen niet wilden hebben, dan dissoneert dat een beetje met de conclusie van de inspectie dat ze het zelf niet goed hebben gedaan.

Staatssecretaris Blokhuis:

Als je bij één of twee forensische klinieken vraagt of ze plek hebben en je krijgt nee te horen — even plat gezegd "hou die hete aardappel bij je" — dan kun je zeggen: we hebben het geprobeerd maar het lukte even niet; op hoop van zegen gaan we zelf verder. Zij hadden moeten doorvragen en ook naar het Forensisch plaatsingsloket moeten gaan om te vragen of er ergens in Nederland een plek was om deze man op te vangen.

De heer Van Nispen (SP):

Die vraag was terecht, want het AMC zegt in FORZA dat de forensische zorgkliniek niet kon voldoen aan het verzoek, omdat er een wachtlijst was. Maar in het inspectierapport staat dat in FORZA wordt ontkend dat het AMC de man ooit heeft aangemeld. Nu lijkt het toch weer zo'n clash als we straks aan de hand hadden, namelijk dat partijen naar elkaar wijzen. Er komt kennelijk toch onvoldoende duidelijkheid over. Dat baart mij zorgen. Snapt de staatssecretaris dat en hoe ziet hij dat zelf?

Staatssecretaris Blokhuis:

Dit wordt een welles-nietesspelletje waar ik niet achter zit. Ik ben niet de inspectie. Feit is wel dat het AMC volhoudt dat zij wel degelijk geprobeerd hebben om deze man bij forensische zorg onder te brengen, maar dat het niet gelukt is.

De voorzitter:

Nee, nee, meneer Groothuizen, ik wil de staatssecretaris de gelegenheid geven om ook andere vragen te beantwoorden. Er is ook nog een tweede termijn.

De heer Groothuizen (D66):

Maar toch als punt van orde.

De voorzitter:

Nou, als punt van orde ...

De heer Groothuizen (D66):

Het is wat onhandig dat we in dit debat aan blijven lopen tegen instellingen die tegengestelde visies geven. Een inspectierapport dat wij wel hebben en een inspectierapport dat wij niet hebben. Een minister die zegt dat hij dit ...

De voorzitter:

En wat is uw punt van orde?

De heer Groothuizen (D66):

Het punt van orde is dat ik het ingewikkeld vind dat u ons belemmert in het stellen van vragen ...

De voorzitter:

Nou zeg, u heeft de hele tijd alle ruimte gehad om vragen te stellen. Geef mij niet de schuld. Maar even uw punt.

De heer Groothuizen (D66):

De heer Van Nispen stelt volgens mij een terechte vraag. Hij stelt vast dat er weer twee instellingen zijn die naar elkaar wijzen.

De voorzitter:

Maar ik heb tot nu toe het aantal interrupties niet beperkt. Dan moet u mij niet ...

De heer Groothuizen (D66):

U heeft gelijk, maar u zegt nu wel een beetje dat de grens bereikt is, terwijl het gaat om een punt waarover onduidelijkheid blijft bestaan. Dat is een beetje onhandig. U hebt gelijk dat dit niet komt doordat u in het algemeen niet ruimhartig bent met interrupties. Maar op dit punt — wat volgens mij een heel belangrijk punt is ...

De voorzitter:

Nou, dan kunt u uw punt maken, zonder mij daarbij te betrekken.

De heer Groothuizen (D66):

De vraag is: kan dan ...

De voorzitter:

Goed, dat is duidelijk voor de staatssecretaris, zie ik. Misschien kan de staatssecretaris daarop reageren.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, voorzitter. De heer Groothuizen zegt: wij hebben die rapporten niet gekregen. Die heeft de Kamer wel gekregen, alleen verwacht de Kamer waarschijnlijk een enorm dik pakket. Dat zijn de brieven van de IGJ; dat noemen wij de briefrapporten. Dat is de afsluiting van de casus. Daarin zijn dingen weggelakt. Maar dat zijn de rapporten. Meer kan ik niet geven, want ik heb bijvoorbeeld zelf ook niet de rapportage van het AMC gezien.

Dan de inhoud. Dat is ingewikkeld, als wij terugkijkend zien dat organisaties elkaar tegenspreken. De een zegt dat er nooit iets gemeld is en de ander zegt dat geprobeerd is om de klant ergens anders te slijten. Ik vind dat heel vervelend, want ik kan de geschiedenis niet overdoen; die is voor mij een gegeven. Als ik naar voren kijk, kunnen wij wel vaststellen — dat ziet men in de brief die de IGJ in juli van dit jaar heeft opgesteld — dat de IGJ zeer content is met de afspraken die het AMC maakt met Arkin over het plaatsen van mensen en het contact hebben over forensische zorg. Dat is naar de toekomst kijkend. Dan kunnen aanbieders zich er nooit meer achter verschuilen dat zij niet weten waar iemand terecht moet, want dat is gewoon afgehecht. Wat mij betreft zou dat in de hele ggz de cultuur moeten zijn. Dan kunnen wij wel blijven terugkijken en ons afvragen wie er nu de waarheid spreekt, maar volgens mij is dat niet de beste bezigheidstherapie. Tenzij de Kamer zegt: dat moeten wij per se weten. Ik weet het werkelijk niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Ik wil ingaan op het medisch beroepsgeheim. Terecht hebben verschillende woordvoerders, de heer Groothuizen en mevrouw Van Toorenburg, maar ook anderen, daar aandacht voor gevraagd. Het medisch beroepsgeheim in de zorg is natuurlijk een groot goed en ook belangrijk voor de toegankelijkheid van de zorg. Volgens mij wordt dat hier ook helemaal niet betwist. Het is cruciaal dat er vertrouwen is tussen patiënt en behandelend arts. Ik wil niets doen dat ertoe leidt dat mensen met een psychiatrische problematiek of gedragsproblematiek de zorg of hulpverlening gaan mijden, met alle mogelijke maatschappelijke risico's van dien. Wij willen die route naar de zorg dus alsjeblieft openhouden.

De discussie over het medisch beroepsgeheim moeten wij zorgvuldig voeren. Wat doen wij al? In de eerste plaats bespreken wij in hoeverre zorgprofessionals worstelen met het medisch beroepsgeheim in de toepassing van gedwongen zorg. Daarover vindt bijvoorbeeld in januari aanstaande een gesprek plaats met GGZ Nederland, als grote branchevereniging, de NVvP, de koepel van de psychiaters, en het KNMG.

In de tweede plaats ligt er een voorstel inzake reparatie van de Wet forensische zorg voor ter consultatie. In die wet wordt het inzagerecht van de Inspectie JenV in medische dossiers van mensen die forensische zorg ontvangen geëxpliciteerd. Die basis helpt de inspecties om in onderzoeken beter samen te werken. Volgens mij is collega Dekker daar al uitvoerig op ingegaan.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg expliciet waarom bijvoorbeeld de informatie van een rondetafelbijeenkomst niet wordt gedeeld. Dat heeft precies daarmee te maken, want bij die rondetafelsessie waren alleen maar medische partijen aanwezig en die beroepen zich op hun medisch beroepsgeheim. Daarom krijgen wij dat verslag niet te zien.

De heer Van Nispen (SP):

Dat medisch beroepsgeheim is voor iedereen belangrijk. Iedereen snapt waarom dat er is en dat dat belangrijk is. Maar het opvallende in het inspectierapport is dat je op verschillende plekken leest dat de inspectie vanwege het medisch beroepsgeheim niet in dossiers kon kijken en dus niet de waarheid kon achterhalen. Dat maakt het voor ons moeilijk om te kijken of de lessen die getrokken worden, voldoende zijn. Dat is natuurlijk het belang.

Nu zegt de staatssecretaris dat het wordt opgelost in de Wet forensische zorg die ter consultatie ligt. Is het nu zo dat dit probleem al die jaren nooit is opgevallen? Volgens mij is de wettelijke basis, die de inspectie de bevoegdheid geeft om het medisch beroepsgeheim te doorbreken, er wel in de Politiewet en in andere wetten. Per wet hangt het er dus van af of de inspectie de bevoegdheid heeft om inbreuk te maken op het medisch beroepsgeheim. Dat is toch heel ingewikkeld geregeld? Hoe kan het nu dat dit probleem al die jaren nooit is opgevallen? Is dat met die aanstaande wetswijziging ook echt opgelost?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik herken me niet in de waarneming dat het nooit is opgevallen. Volgens mij is het wel vaker opgevallen en is het juist ook als een belemmering gezien, met inachtneming van het belang van het medisch beroepsgeheim. Wij zien al veel langer in Nederland dat dit, in het kader van de veiligheid in Nederland en in het kader van een goede samenwerking tussen ketenpartners, een belemmering kan zijn. Hoe ga je daar dan verantwoord mee om? Dat is volgens mij juist een van de springende punten in dit debat. Collega Dekker is uitvoerig ingegaan op de wijze waarop wij in de toekomst beter willen borgen dat er kan worden samengewerkt tussen inspecties, waarbij je ook kijkt in hoeverre er dan inzage kan zijn in medische dossiers. Daar moeten we een nadere invulling aan geven. Ik kan niet exact aangeven hoe we dat gaan invullen, maar het heeft onze aandacht en we komen daarop terug. De heer Dekker heeft daar ook wat dingen over gezegd.

De voorzitter:

Was u klaar met het beroepsgeheim?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben dan toch blij dat het gespreksverslag over de metromoord van de vrachtwagen is gevallen, want ik heb het hier. Wat me daarin opvalt, is dat niet alleen de deskundigen binnen de ggz hier aan tafel zaten, maar ook gewoon de reclassering en de DJI Vught. Ik lees van alles en vervolgens staan er heel andere dingen in dan in het inspectierapport. Hoe verklaart de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Blokhuis:

Het lastige is dat mevrouw een ding heeft dat van de vrachtwagen is gevallen, dat ik niet heb. Zij overvalt me met die vraag. Dat weet ik werkelijk niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik overval de staatssecretaris daar niet mee, want er wordt gewag van dit verslag gemaakt in het inspectierapport. Er wordt ook naar verwezen. Het is dan raar dat daar blijkbaar mensen van Justitie bij zitten, die hierin een heel ander verhaal vertellen dan in het inspectierapport. Ondertussen zeggen we dat we ervan leren. Maar nog belangrijker is dat de staatssecretaris hier zegt straks te regelen dat informatie vanuit de forensische zorg kan worden gedeeld met justitie. Het gaat mij er juist om dat informatie van de reguliere ggz kan worden gedeeld met justitie. Waar is dat dan geregeld?

Staatssecretaris Blokhuis:

Als ik de indruk heb gewekt dat de informatie van de forensische zorg met justitie kan worden gedeeld, dan heb ik dat niet willen zeggen. Ik bedoel de reguliere ggz.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik kom op het meer algemene punt van de wachtlijsten. Die wachtlijsten zijn overigens niet alleen bij de reguliere ggz aan de orde, maar ook bij de forensische zorg, want anders had het AMC niet gezegd de mensen niet kwijt te kunnen. Helaas is daar bij de reguliere ggz ook sprake van. Ik denk wel dat we met elkaar moeten vaststellen dat, als het goed is, wachtlijsten in de reguliere ggz — hoe erg ook — niet van invloed mogen zijn op zorg in het strafrechtelijk kader. We moeten er met elkaar van uit kunnen gaan dat, als iemand wordt opgevangen in de forensische zorg en er geen doorplaatsingsmogelijkheid is naar bijvoorbeeld beschermd wonen, dit geen aanleiding is om die forensische zorg dan maar stop te zetten. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn.

Meer in het algemeen heb ik over wachtlijsten in de reguliere ggz verschillende keren gedebatteerd, voor een groot deel met andere woordvoerders. Dat heeft de volledige aandacht. Daar wordt heel veel effort op gezet. In januari is er weer een algemeen overleg over. Als de Kamer daar nu meer over wil horen, wil ik dat met alle liefde delen, maar neemt u van mij aan dat we er met z'n allen bovenop zitten om de wachtlijsten in alle domeinen van de reguliere ggz tot aanvaardbare proporties terug te brengen.

Dan specifiek over wachtlijsten in beschermd wonen. Gemeenten, die daarvoor verantwoordelijk zijn, geven aan dat er wachtlijsten zijn. Wij hebben in de begroting die net is vastgesteld, extra middelen vrijgemaakt voor ambulante ggz, ambulante hulpverlening door gemeenten, aan mensen die bijvoorbeeld uit klinieken zijn ontslagen. Dat loopt op tot een bedrag van 95 miljoen. Dat vind ik zelf een hele belangrijke investering. Gemeenten hebben zo middelen om ambulant mensen te helpen die een ggz-verleden hebben of die voor een deel nog in behandeling zijn bij de ggz.

Daarnaast heb ik met de gemeenten afgesproken over hun hartenkreet, om te helpen bij die wachtlijsten voor beschermd wonen, dat gemeenten en ik in beeld gaan brengen waar die wachtlijsten zitten en hoe wij daar eventueel een oplossing voor kunnen bieden. Dat traject loopt nu en dat moet in 2020 leiden tot meer inzicht. Wanneer, vraagt mevrouw Kuiken, maar niet bij de interruptiemicrofoon. Volgens mij hebben wij afgesproken met de VNG, of met de centrumgemeenten voor beschermd wonen en maatschappelijke opvang, dat wij daar halverwege 2020 meer zicht op willen hebben en als dat anders is gaat de Kamer dat horen.

De capaciteit is van groot belang in de reguliere ggz en zeker als het gaat om beveiligde bedden. Dat zijn de bedden in de reguliere ggz waar mensen worden gehuisvest die nog geen strafblad hebben maar wel met een zeer hoog veiligheidsrisico worden behandeld. Met minister Grapperhaus heb ik daarover indringend gesproken met GGZ Nederland en de zorgverzekeraars. Dat heeft ertoe geleid dat wij afspraken hebben gemaakt die zorgverzekeraars eraan houden dat zij een equivalent van 151 beveiligde bedden, landelijk, moeten inkopen. Een heel gek aantal, maar daar ligt een hele zorgvuldige berekening aan ten grondslag. Dat is een equivalent, want het kan zijn dat in een kliniek een bed wordt omgeklapt naar een beveiligd bed en later weer een regulier ggz-bed wordt. Dat klinkt heel technisch, maar er moet capaciteit beschikbaar zijn voor 151 bedden als daar vraag naar is. Die afspraak is gemaakt en daar houden we ze aan. Er zijn geen signalen dat er op dit moment te weinig beveiligde bedden zijn. Als dat zo is, hebben we opnieuw een indringend gesprek, maar nogmaals, dat signaal is er niet.

Ik sluit af. Wanneer worden mensen vanuit ggz op verlof gestuurd? Daar gaat een hele zorgvuldige afweging aan vooraf. Die is gebaseerd op een risicotaxatie die de behandelend psychiater maakt. Die wordt vaak in een multidisciplinair team beoordeeld. Die risicotaxatie wordt ook steeds verfijnd. Het Zorg- en Veiligheidshuis Rotterdam heeft een nieuw risicotaxatie-instrument ontwikkelt dat zeer zorgvuldig in beeld kan brengen wanneer mensen wel of niet met een aanvaardbaar risico tegemoet kunnen worden getreden. Wij roepen het Zorg- en Veiligheidshuis Rotterdam op om dat instrument te delen met andere regio's. Dat gaan ze ook doen. Wij hopen dat daarmee het risico wordt verkleind dat belangrijke informatie wordt gemist bij het op verlof sturen van personen.

Voorzitter, ik rond af. Ik vind het belangrijk dat de verbetermaatregelen die zijn getroffen, serieus genomen zijn door de betrokken partijen. Daarbij wil ik benadrukken dat ik waardering heb voor de vele professionele hulpverleners in de veiligheidsketen die zich elke dag vol overgave inzetten voor kwetsbare medemensen, ook ten behoeve van de veiligheid van heel Nederland. Maar het is en blijft mensenwerk. Mevrouw Kuiken zei het heel mooi: we kunnen nooit honderd procent veiligheid garanderen. We moeten ook niet alleen maar afgaan op wetten en protocollen, want het zijn de mensen die het moeten doen. Lering trekken uit voorvallen zoals die vandaag op de agenda staan en gezamenlijk werken aan een betere toekomst kunnen we wel. Ik zal me hier dan ook voor blijven inzetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering en toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Van Toorenburg het woord namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Een heel moeilijk debat, voor nabestaanden, vandaag hier op de tribune, die aan de ene kant de politiek horen spreken over abstracte dingen, hoe regelen we zaken, terwijl het tegelijkertijd iedere keer over hun Joost gaat. Toch denk ik dat wij het aan hen verplicht zijn om het zo te doen, want het is de enige manier om hun recht te doen.

We hebben toch ook wel opdrachten voor het kabinet vandaag, want er zijn dingen die wij anders willen hebben. Daartoe heb ik twee moties. De eerste motie is medeondertekend door de heer Groothuizen en mevrouw Kuiken. Zij luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het toezicht op de uitoefening van de taak van het Openbaar Ministerie wordt uitgevoerd door de rechter of de procureur-generaal bij de Hoge Raad en niet door de Inspectie Justitie en Veiligheid;

constaterende dat het toezicht derhalve niet raakt aan al het handelen van het Openbaar Ministerie;

overwegende dat in concrete zaken de inspectie wel kan kijken naar de samenwerking in de strafrechtketen;

overwegende dat de inspectie desondanks niet tot aanbevelingen kan komen ten aanzien van de taakuitoefening van het Openbaar Ministerie;

verzoekt de regering te bezien op welke wijze het toezicht van de inspectie kan worden verbreed, zodat ook het Openbaar Ministerie waar het gaat om de taakuitoefening betrokken kan worden in een inspectieonderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Kuiken en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 495 (25424).

Een korte vraag over de motie. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, over de motie. We hebben natuurlijk ook nog het mooie artikel 117 van de Grondwet, dat de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht waarborgt. Hoe verhoudt deze motie zich nou tot dat artikel? We hebben natuurlijk al af en toe discussie over de aanwijzingsbevoegdheid richting het Openbaar Ministerie. Daarvan behoort men met grote terughoudendheid gebruik te maken. Dit gaat nog veel verder, want je zet een ministeriële inspectie op het OM. Heeft mevrouw Van Toorenburg dan niet de worsteling die ik daarmee heb?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, maar ik denk dat de zaken samen kunnen gaan. Als in een individuele, afschuwelijke zaak een aantal partners in de keten een rol hebben gekregen, dan vind ik dat de inspectie echt zijn tanden moet kunnen zetten in het Openbaar Ministerie om precies te zien welke keuze daarbij is gemaakt. En ze mag daar een oordeel over hebben. Dat wil niet zeggen dat de inspectie de bevoegdheid heeft om ervoor te zorgen dat het Openbaar Ministerie dat in allerlei zaken anders gaat doen, anders dan dat dát weer een taak is van de verantwoordelijke minister, die op zijn manier wel toezicht heeft op het Openbaar Ministerie, en de pg daar ook nog naar kijkt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

In die zin ziet mevrouw Van Toorenburg dus geen risico op te veel invloed van het ministerie op het OM door zo'n ministeriële inspectie de tanden in het OM te laten zetten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, maar u leest de motie goed, want er staat: onderzoeken hoe. En dat is de opening die ik natuurlijk zie. We moeten dit kritisch bekijken. Ik vermoed maar zo dat deze minister gaat zeggen: ik kan het niet helemaal overzien, vinden jullie het goed dat ik hiernaar kijk en dat wij hier donderdag over doorpraten? Als hij dat zegt, wil ik nog wel even met de mede-indieners bespreken of dat voor ons aanleiding zou zijn om de motie aan te houden, maar het gaat er mij om dat de inspectie eindelijk een keer wél iets kan vinden van het optreden van het Openbaar Ministerie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Want laten we wel zijn: dat heeft hier ook echt serieus steken laten vallen.

De andere motie is ook ondertekend door mijzelf en mevrouw Kuiken. Zij luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er tussen de forensische zorg en reguliere ggz-instellingen bij calamiteiten of bij ernstige misdaden informatie kan worden uitgewisseld;

constaterende dat er tussen het Openbaar Ministerie en de forensische zorg bij calamiteiten of bij ernstige misdaden informatie kan worden uitgewisseld;

overwegende dat informatie-uitwisseling tussen het Openbaar Ministerie en de reguliere ggz-instellingen bij calamiteiten of bij ernstige misdaden ook plaats moet kunnen vinden omdat dit de veiligheid binnen ggz-instellingen en in de maatschappij kan verhogen;

verzoekt de regering in overleg met het Openbaar Ministerie en GGZ Nederland een werkbare standaard te ontwikkelen, en de Tweede Kamer hierover voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 496 (25424).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wij hebben gedubd over deze motie. De staatssecretaris heeft er diverse dingen over gezegd en hij heeft gezegd dat hij in overleg is met allerlei partijen, maar ik wil echt een heldere standaard waar wij als Kamer naar kunnen kijken.

De voorzitter:

Duidelijk. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor hun antwoorden. Volgens mij hebben wij met elkaar een waardig debat gevoerd. Ik kijk even naar de familie van Joost; ik hoop dat zij dat ook een beetje zo hebben gevoeld. Maar daarmee is nog niet alles gezegd en zijn we nog niet klaar. Ik denk met name aan het zelflerend vermogen van organisaties, van instanties, die toch nog een beetje naar elkaar wijzen en niet automatisch de neiging hebben om samen te werken. Het OM stelt zich heel defensief op en ook het toezicht is beperkt. Het is dus heel terecht dat Madeleine van Toorenburg van het CDA daar, samen met ons, een motie over heeft ingediend. Dat wordt heel erg belangrijk. Maar hetzelfde geldt bijvoorbeeld ook voor de problemen die er nog zijn rondom het medisch beroepsgeheim. Hoe logisch ook, dat mag nooit een belemmering zijn voor het op een goede manier blijven beschermen van de samenleving.

Nog een tweetal zaken. In eerste termijn heb ik heel nadrukkelijk aan de minister voor Rechtsbescherming gevraagd om te kijken hoe de intercollegiale toets tussen psychiaters en psychologen werkt, omdat die voor deze tak van sport nog niet zo vanzelfsprekend geregeld is als voor bijvoorbeeld de ziekenhuiszorg. Volgens mij is dat ontzettend belangrijk. De minister heeft toegezegd om daarop toe te zien. Ik zou hem ook willen vragen of hij dat op de een of andere manier concreet terug kan laten komen.

Tot slot. Kunnen wij echt pas halverwege 2020 zicht krijgen op hoe het nu zit met de tarieven en de wachtlijsten in de forensische zorg? Persoonlijk vind ik dat dat lang duurt. Dat zeg ik ook in antwoord op de woorden van de staatssecretaris. Zou dat niet op een eerder moment kunnen, gelet op de urgentie?

Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD. Ik zou maar gelijk met die moties beginnen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Besluit forensische zorg het per 26 juni jongstleden mogelijk maakt informatie te delen tussen ggz en de forensische zorg om de veiligheid voorop te stellen;

overwegende dat zorgprofessionals in de praktijk het medisch beroepsgeheim en tuchtrecht vrezen en daarom onnodig terughoudend kunnen blijven in het delen van informatie;

verzoekt het kabinet aan de hand van de nieuwe aangeboden juridische mogelijkheden een praktische handreiking te doen aan zorgprofessionals om hun dossiervorming en gegevensuitwisseling zo vorm te geven dat deze op juridisch correcte wijze gedeeld kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Van Nispen, Van Toorenburg, Kuiken en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 497 (25424).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat slachtoffers, nabestaanden en strafrechtadvocaten erop wijzen dat ook het OM gebaat kan zijn bij signalen en onafhankelijke onderzoeken die het eigen functioneren kunnen verbeteren;

overwegende dat slachtoffers en nabestaanden in Engeland terechtkunnen bij een onafhankelijke slachtoffercommissaris (Victims' Commissioner) met een zelfstandige bevoegdheid klachten te onderzoeken en verbetervoorstellen te doen;

verzoekt het kabinet te onderzoeken hoe het lerend vermogen van het Openbaar Ministerie kan worden versterkt en het Engelse voorbeeld van een slachtoffercommissaris hierbij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Van Toorenburg, Van der Graaf en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 498 (25424).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor een betrouwbare risicotaxatie van een potentieel gevaarlijk persoon complete informatie over die persoon essentieel is en dat de commissie-Hoekstra in 2015 en de Inspectie Justitie en Veiligheid in 2019 het belang van gegevensuitwisseling tussen justitie- en zorginstellingen hebben onderschreven;

constaterende dat het kabinet de juridische grondslag voor gegevensuitwisseling heeft verbeterd;

overwegende dat het belang van de samenleving om beschermd te worden de opdracht in zich draagt dat de gegevensuitwisseling binnen en tussen de zorg- en strafrechtketen niet enkel in de wet, maar ook in de praktijk daadwerkelijk verbetert en dat mensen in een forensisch behandeltraject soepel geplaatst kunnen worden in een kliniek die past bij het risico dat zij vormen voor zichzelf en hun omgeving;

verzoekt het kabinet vanaf 2020 in de praktijk steekproefsgewijs te laten vaststellen in welke mate de ambitie gerealiseerd wordt om te komen tot een betere uitwisseling van gegevens en een soepele plaatsing van mensen in een forensisch behandeltraject, en de Kamer hierover periodiek te informeren tot het gewenste ambitieniveau is bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Groothuizen, Kuiken, Van Toorenburg, Van Nispen, Van den Berge en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 499 (25424).

Dat was keurig binnen de tijd. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het een wat verdrietig debat, omdat er iemand is overleden en er gewoon duidelijk fouten zijn gemaakt. Dat maakt het altijd ingewikkeld om dit soort debatten te voeren. Ik denk dat een van de slotsommen van het debat is dat de belangrijkste knelpunten in de uitvoering zaten, en niet zozeer in de regelgeving. Als je kijkt naar dit terrein, dan zie je dat heel veel organisaties een rol spelen en dat die allemaal werken vanuit hun eigen verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Enerzijds is dat begrijpelijk, maar anderzijds is het ook wel lastig, omdat de mensen om wie het gaat, met wie ze werken, zich nou juist niets aantrekken van die systemen, van die regels en van die organisaties, terwijl ze, als ze een stoornis hebben en agressief gedrag vertonen, wel een hele grote bedreiging vormen voor onze samenleving.

Ik zie ook dat heel veel mensen hun uiterste best hebben gedaan. Ook uit dit rapport blijkt dat mensen echt op zoek zijn geweest naar oplossingen, maar het kan en moet in de uitvoering echt wel beter. Het kabinet zal dan ook aan de slag moeten. Het helpt, wat mij betreft, dan niet dat ik toch het idee heb dat steeds balletjes heen en weer geschoven worden als het gaat om de vraag waar nou precies de verantwoordelijkheid ligt. Dat geeft niet het idee dat dit goed gaat komen.

Voorzitter. Ik heb een motie. Die betreft de vraag of de inspectie nu de beschikking over alle relevante informatie heeft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het doel van inspectieonderzoeken is om lessen te trekken uit ernstige incidenten;

constaterende dat de Inspectie Justitie en Veiligheid geen beschikking heeft over behandelinhoudelijke informatie;

overwegende dat dit mogelijk tot beperkingen leidt in de uitvoering van de taken van de inspectie;

verzoekt de regering te inventariseren op welke manieren behandelinhoudelijke informatie op een zorgvuldige manier zou kunnen worden gedeeld met de inspectie en of en hoe die informatie verwerkt kan worden in de rapporten;

verzoekt de regering tevens deze mogelijkheden vervolgens voor te leggen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Van Wijngaarden, Van Nispen, Van den Berge en Van Toorenburg.

Zij krijgt nr. 500 (25424).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Helaas moet ik ook na dit debat blijven constateren dat de strafrechtketen niet functioneert. Ik zie ook niet echt hoe dit beter gaat worden. De strafrechtketen heeft namelijk in deze casus enorm gefaald, maar wordt niet aangepakt. Dus Nederlanders blijven naar mijn mening helaas gevaar lopen.

Ik heb in mijn eerste termijn vier voorstellen gedaan, maatregelen die de minister direct zou moeten nemen. Ik heb ook een vraag gesteld. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Omdat de tweede termijn daar te kort voor is, verzoek ik de minister om die vraag alsnog per brief te beantwoorden.

Ik heb ten slotte nog een motie. Die zal ik nu voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de zaak Philip 0. een rechtstreeks verband is tussen het falen van verschillende instanties en de moord door Philip 0.;

verzoekt de regering alle verantwoordelijke falende actoren in deze zaak te ontslaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 501 (25424).

Dank u wel, mijnheer Markuszower. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Dit was inderdaad een verdrietig debat over de tekortschietende overheid. Het is een afschuwelijke gang van zaken met een fatale afloop, die niet terug te draaien is. Dit debat ging begrijpelijkerwijs ook veel over regels, over wetten en over aanscherpingen et cetera. Dat is logisch, dat moest ook, maar dat is ook wel makkelijker dan het spreken over het feit dat veiligheid mensenwerk is en dat ervoor moet worden gezorgd dat mensen voldoende collega's hebben en niet gehinderd worden door te veel bureaucratie in die professionele handelingsruimte om hun werk goed te kunnen doen. Dat vind ik toch nog een beetje onderbelicht gebleven. Dat is weliswaar een veel breder probleem in de publieke sector, maar in dit domein leidt het echt tot risico's voor de veiligheid. Ik vind echt dat we dat thema nooit los mogen laten. Ik wil de regering ertoe aansporen om daar gewoon meer aan te doen. Ik kan er geen motie over indienen, maar het is wel een aansporing die ik doe en die ik zal blijven doen.

Ik heb twee moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aanzienlijk deel van de forensische zorgverleners, gesteund door GGZ Nederland, aangeeft met de huidige, door de Nederlandse Zorgautoriteit, vastgestelde tarieven niet de juiste zorg te kunnen leveren;

overwegende dat onderfinanciering van de forensische zorgsector een gevaar is voor de veiligheid van Nederland;

verzoekt de regering in de forensische zorg toereikende tarieven te hanteren, zoals uiteengezet in de brief van bestuurders c.q. aanbieders van forensische zorg van 25 november 2019,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van Kooten-Arissen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 502 (25424).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het incidentonderzoek naar het dodelijk steekincident in de Amsterdamse metro blijkt dat op verschillende momenten in deze zaak wachtlijsten voor begeleid wonen en ambulante behandeling verhinderd hebben dat de uiteindelijke dader op de juiste plaats terechtkwam;

van mening dat het in het belang van de veiligheid van de samenleving is als personen die forensische zorg nodig hebben die zorg ook daadwerkelijk krijgen;

verzoekt de regering maatregelen te treffen zodat personen die forensische zorg nodig hebben deze zorg ook altijd krijgen en niet zonder vast woonadres op straat komen te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van den Berge, Van Kooten-Arissen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 503 (25424).

Tot slot is het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter, een droevig debat inderdaad. Ik vond eigenlijk dat collega Van Toorenburg het ongemak dat we waarschijnlijk allemaal wel gevoeld hebben, goed samenvatte. Voor de nabestaanden gaat het natuurlijk gewoon om hun geliefde, die ze nooit meer terug zullen krijgen. Wij hebben het hier toch over wat abstracte, soms ietwat theoretische zaken. Ik vind dat wel onze rol als politici en dat moeten we ook doen. Maar het is wel het ongemak dat ook ik zeker in dit debat gevoeld heb, dus ik wil me in die zin graag aansluiten bij de openingswoorden van collega Van Toorenburg.

Ik heb zelf geen moties, omdat ik me al heb aangesloten bij goede moties van collega's. Ik wil nog wel een aantal dingen zeggen tot slot. Volgens mij zijn we het allemaal over een ding eens vandaag, namelijk dat wij lessen moeten trekken en moeten proberen om dit te voorkomen. Situaties als zo'n vreselijke gruwelijke daad, de moord op Joost Wolters, willen we allemaal voorkomen, wetende dat absolute veiligheid niet bestaat, maar ook wetende dat hier wel grote kapitale fouten zijn gemaakt. Iemand die behandeling nodig heeft, mag zich niet aan behandeling onttrekken. Dat mag niet gebeuren. Ik heb daarover in de eerste termijn ook vragen gesteld.

Ik zie ook bij beide bewindslieden, die ik overigens ook dank voor hun antwoorden, echt wel de intentie om er iets aan te doen. Maar ik vraag me nog wel af, en die vraag heb ik ook in eerste termijn gesteld: hoe gaan we dat nou in de praktijk doen? In de memorie van toelichting bij de Wet straffen en beschermen staan mooie intenties over het bieden van forensische zorg en het werken aan re-integratie en resocialisatie vanaf dag één. Maar hoe gaan we dat concreet doen? Ik zou daarover gewoon een toezegging van de minister willen vragen. Zou hij ons daar eens nader over kunnen informeren?

Wat de termijn betreft hoor ik dan graag van de minister wat realistisch is. Hoe gaan wij het tijdspad praktisch vormgeven? We zijn het er allemaal over eens dat het moet gebeuren, maar de vraag is hoe en wanneer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berge. De minister en de staatssecretaris hebben behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Dekker:

Voorzitter. Het was een verdrietig debat, maar tegelijkertijd ook een gedegen en waardig debat. Daar dank ik de Kamer voor. Ik wil toch ook gebruikmaken van de mogelijkheid om nog een keer mijn respect uit te spreken naar de familie en naasten van Joost Wolters. Ik doe dat in de wetenschap hoe zwaar ook dit weer voor hen is. Ik hoop dat we tot een goede afronding van dit debat kunnen komen, maar daarmee houdt het voor hen natuurlijk niet op.

Voorzitter. Na de beantwoording van een paar vragen ga ik in op de moties die zijn ingediend. Mevrouw Kuiken vroeg wanneer ik terugkom op die intercollegiale toetsing. De heer Van den Berge vroeg eigenlijk nog veel breder wanneer we een update krijgen van de maatregelen die hierin staan. Wij hebben het er even over gehad en het lijkt ons zinnig om daar in het voorjaar op terug te komen. We kunnen pas het een en ander over die intercollegiale toetsing zeggen als wij de uitslag hebben van het onderzoek van de Erasmus Universiteit naar het behandeldossier bij de DJI. Dat oordeel hebben wij daar echt voor nodig. Wij maken dan één vervolgbrief en die komt vervolgens uw kant op, zodat u de samenhang kunt zien en weet welke stappen er in de tussentijd zijn genomen.

De voorzitter:

Heel kort!

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat lijkt me heel goed, maar ik zou de minister wel willen vragen om daarin mee te nemen hoe de intenties uit de Wet straffen en beschermen uitgewerkt worden, bijvoorbeeld zo vroeg mogelijk beginnen et cetera, et cetera.

Minister Dekker:

Jazeker, dat zit er ook in.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan ligt er nog de vraag van mevrouw Van Toorenburg over de voorwaardelijke tbs. We hadden al veel variaties gehad en een aantal daarvan waren niet haalbaar, maar over deze wilden we nog wel wat meer weten. We laten er daarom nader onderzoek naar verrichten. De verwachting is dat dat in het eerste kwartaal van 2020 ook uw Kamer gaat bereiken. Dus dat is op zich positief nieuws.

Voorzitter. Dan de moties. De eerste motie is de motie van mevrouw Van Toorenburg op stuk nr. 495 over het toezicht op het Openbaar Ministerie.

De voorzitter:

Had u nog een vraag, meneer Markuszower, voordat we naar de moties gaan?

De heer Markuszower (PVV):

Het lijkt wel of deze minister mijn vragen structureel niet beantwoordt, zelfs als ik 'm rappelleer in de tweede termijn. En dan was ik nog wel zo coulant om nu geen antwoord te willen en gewoon om een brief te vragen. Ik wil graag bij dezen de toezegging dat de minister reflecteert op die vier beleidspunten die hij zou moeten invoeren. Ik heb zelfs gezegd dat ik een prangende vraag had en "prangend" is volgens mij toch een ander woord voor "spoedeisend". Die prangende vraag is gewoon belangrijk en die zou ik dan ook graag binnen een week schriftelijk beantwoord willen zien. Hoeveel Philip O's. heeft de minister in het vizier? Hoeveel zogenaamde ex-gedetineerden worden via een civiele maatregel behandeld en hoeveel van dit soort gekken zitten in de cel en komen er tussen nu en 2030 vrij? Ik denk dat ik recht heb op die informatie. De minister hoeft het nu niet te beantwoorden, maar ik zou het wel graag binnen een week naar de Kamer gestuurd zien worden.

Minister Dekker:

Dat is niet nodig, want ik kan ze ter plekke beantwoorden. Er is maar één Philip O. en er zitten jaarlijks 21.000 mensen in de forensische zorg.

Voorzitter. Dan de moties.

De heer Markuszower (PVV):

Het vergt, denk ik, toch wat onderzoek, want ik vroeg ook: hoeveel van dit soort potentieel gevaarlijke mensen komen tussen nu en 2030 vrij?

Minister Dekker:

Dat is een niet te beantwoorden vraag, want we weten helemaal niet hoeveel er nog gaan instromen.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

Minister Dekker:

De motie op stuk nr. 495. Mevrouw Van Toorenburg, ik ga u vragen om de motie aan te houden. Dat hoeft niet zo heel erg lang te zijn, want volgens mij spreekt u volgende week ook met Ferd Grapperhaus over dit punt. Ik begrijp uw punt, maar het zou mijn voorkeur hebben als het ook in de breedte daar kan worden besproken. Ik zal het in ieder geval doorgeven, zodat hij voorbereid is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. We hebben het er even over gehad en we houden 'm aan. Dan kunnen we er volgende week uitdrukkelijk over doorpraten.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor haar motie (25424, nr. 495) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 496.

Minister Dekker:

De moties op de stukken nrs. 496 en 497 doet mijn collega.

Over de motie op stuk nr. 498 over de slachtoffercommissaris kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Ook met de motie op stuk nr. 499 over het steekproefsgewijs toetsen, naast de dingen die we echt al gaan doen, kan ik leven. Dit is een toevoeging. Daarom geef ik die motie oordeel Kamer.

De motie van Groothuizen c.s. op stuk nr. 500 verzoekt de regering om te inventariseren hoe die behandelinformatie beter over en weer kan en daarover te rapporteren, of die mogelijkheden voor te leggen. Dat ga ik doen. Dat kan wellicht annex aan de reparatiewet die nu in consultatie is en die in ieder geval ook een aantal van die mogelijkheden biedt. Dan kunnen we dat breder trekken en zien of dat voldoende is.

De voorzitter:

En het oordeel is?

Minister Dekker:

De motie op stuk nr. 500 geef ik oordeel Kamer. Sorry, voorzitter.

De motie op stuk nr. 501 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 502 gaat over de tarieven forensische zorg. Ik geloof dat een van de woordvoerders ook vroeg wanneer we daar nou over gaan debatteren. Ik ben uw man, wat mij betreft, ik heb daar gisteren een brief over gestuurd. Ik vind het prima om daar op korte termijn het gesprek over aan te gaan met uw Kamer.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn opmerking was ook een beetje gericht aan de staatssecretaris, omdat hij zei pas halverwege januari de knelpunten in zicht te hebben. Ik zou willen dat de geachte bewindspersonen dat gezamenlijk op een eerder tijdstip zouden kunnen doen.

De voorzitter:

Daar komt de staatssecretaris zo op terug.

Minister Dekker:

Hij komt daarop terug. Ik dacht dat het ging over het punt dat de heer Van Nispen aankaartte en dat speelt natuurlijk al op heel korte termijn. De motie op stuk nr. 502 ontraad ik, maar dat zult u begrijpen.

Met de motie-Van Nispen op stuk nr. 503 kan ik wel uit de voeten. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

Voorzitter. Mag ik nog een paar korte zinnen zeggen aan het einde? Dit debat ging over dingen die niet goed zijn gegaan, dingen die beter moeten, maar ook over maatregelen die al in gang zijn gezet om verbeteringen voor de toekomst door te voeren. Ik ben het helemaal eens met iedereen die hier zegt — Groothuizen, maar ook anderen — dat het hier niet alleen gaat om een krachtige invoering, maar ook om een krachtige uitvoering.

Die krachtige uitvoering kan niet zonder de tienduizenden, duizenden mensen in het gevangeniswezen, de reclassering, het Openbaar Ministerie, in de zorg, of het nou reguliere zorg is of forensische, die iedere dag te maken hebben en werken met de meest moeilijke doelgroep van Nederland, maar die hun uiterste best doen om ervoor te zorgen dat Nederland zo veilig mogelijk blijft. Ik weet dat ook bij hen de conclusies uit dit rapport heel erg hard aankomen, en ze verdienen onze steun. Ik wil vanaf dit spreekgestoelte die steun ook uitspreken. Het aangerichte leed maken we niet ongedaan. Dat doet pijn, maar wij kunnen wel laten zien dat er is geleerd. Dat zijn we aan de nagedachtenis van Joost Wolters ook verplicht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog twee moties die ik van commentaar ga voorzien en een paar opmerkingen. In de eerste plaats, waar het gaat om de duiding van het debat, sluit ik graag aan bij de woorden van de minister, kortheidshalve.

Ik heb nog twee vragen opgeschreven. Eentje van de heer Markuszower over de aangifte, want daar zou ik op terugkomen als ik dat antwoord misschien wat wilde nuanceren. Ik snap zijn punt volledig. Hij zegt: de cultuur moet echt zijn dat er aangifte wordt gedaan als er delicten worden gepleegd in de ggz, juist om gevaarlijke personen eruit te filteren en om risico's te vermijden. Ik snap dat punt helemaal. Ik zeg in de richting van de heer Markuszower ook dat ik vind dat er altijd aangifte moet worden gedaan bij delicten, overigens niet alleen in de ggz, maar daarbuiten ook. Situaties zijn natuurlijk niet altijd zwart-wit, dus zal dat ook ter beoordeling zijn van de professionals of zij aangifte doen. Ik vind wel dat dat gedaan moet worden als daar aanleiding toe is. Ik verwacht ook van ggz-instellingen, de werkgevers, dat zij hun medewerkers daartoe aansporen, dat zij zorgen dat de cultuur er is en dat zij daarin ondersteunend optreden.

Er zijn overigens met medewerking van de politie ook handreikingen opgesteld, om de aangiftebereidheid en duidelijkheid rond aangiften te vergroten. Maar kan ik garanderen dat er altijd aangifte zal worden gedaan? Dat is natuurlijk ingewikkeld, want dat nemen wij niet waar. Maar ik neem aan dat ik met deze woorden heb laten merken dat er in ieder geval voldoende bereidheid is bij het kabinet om er duidelijk over te zijn hoe wij erin zitten.

Mevrouw Kuiken vroeg hoe het zit met de wachtlijsten voor beschermd wonen. Kan ik daar niet iets eerder duidelijkheid over geven? Ik heb gezegd: half 2020 kunnen we daar misschien duidelijkheid over geven. KNMG is, in opdracht van VWS, inmiddels al begonnen met het doen van dat onderzoek. Men is daar in oktober mee gestart en het onderzoek wordt in maart 2020 opgeleverd. Afhankelijk van de uitkomsten zullen we daar weer gesprekken over moeten hebben. Maar het onderzoek zelf wordt dus in maart opgeleverd.

Ik kom op de twee moties, en eerst op de motie op stuk nr. 496, van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Kuiken. Daarin wordt de regering verzocht in overleg met het OM en GGZ Nederland een werkbare standaard met betrekking tot de informatievoorziening te ontwikkelen. Die standaarden rond informatie-uitwisseling zijn er nu op zich al wel, juist voor gevallen van geweld in de ggz. Daarin wordt ook de uitwisseling van informatie van de ggz naar het OM geregeld, want daar heb je het dan over. Meer informatie daarover staat op de website van KNMG. Mag ik het dictum van de motie als volgt lezen? Het kabinet weet dat die standaarden er zijn. Dat meld ik nu: ze staan gewoon te lezen op de website van KNMG. Als wij bij nadere screening van die handreikingen vinden dat dat onvoldoende is en dat er een tandje bij moet, dan wil ik daar graag bij de Kamer op terugkomen. Als dat niet zo is, dan zou ik het open willen laten en willen zeggen: wat er nu is, volstaat wat ons betreft.

In dat licht bezien, zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer willen laten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als lastig Kamerlid laat ik me nooit naar een website verwijzen. Dus ik vraag de staatssecretaris toch om netjes aan de Kamer te berichten hoe dat dan georganiseerd is. Dat vraag ik vooral ook omdat de staatssecretaris nog steeds in gesprek is over de vraag hoe we dat nou kunnen verbeteren. Terecht is hij daarover in gesprek, en ik voelde daarin zijn betrokkenheid ook. Dus mag ik wat de staatssecretaris zegt als volgt opvatten? Dit wordt netjes voor ons onder elkaar gezet, zodat wij daar met onze collega's ook eens over kunnen spreken, en wij daarop terug kunnen komen in een volgend AO.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, dat gaan we doen. Maar ik sluit niet uit dat wij na beoordeling van wat er nu ligt zeggen: dat volstaat. Maar dat meld ik dan aan de Kamer, dus daar komt een brief over.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:

Hetzelfde geldt min of meer ook voor de motie op stuk nr. 497, van de heer Van Wijngaarden c.s. Dit sluit ook aan bij het punt dat hij in zijn eerste termijn inbracht. Hij zegt in zijn motie: er moet een handreiking komen voor zorgprofessionals om hun zorgdossier en gegevensuitwisseling zo vorm te geven dat deze op juridisch correcte wijze gedeeld kunnen worden. Ik heb in mijn eerste termijn proberen aan te geven dat er handreikingen zijn. Die zijn opgesteld door GGZ Nederland, door de NVvP, de koepel van psychiaters, en ook door het KNMG. Zij hebben handreikingen. Die bestaan dus. In het dictum wordt nu gezegd dat het kabinet die moet gaan opstellen. Dat lijkt mij niet superzuiver. Ik zou het mooier vinden als de beroepsgroepen dat zelf doen. Mag ik deze motie als volgt lezen? Er wordt gezegd: toets die handreikingen eens en kijk of je vindt dat ze adequaat zijn. Als ik de motie zo mag lezen, wil ik aan deze motie eigenlijk hetzelfde oordeel hechten als aan de vorige.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat dit een terechte opmerking is van de staatssecretaris, dus: zeker. Ik zou nog graag willen toevoegen dat mevrouw Van der Graaf deze motie ook graag meeondertekent.

De voorzitter:

Oké, dan zal haar handtekening worden toegevoegd.

Staatssecretaris Blokhuis:

En dan is het oordeel erover helemaal aan de Kamer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week stemmen. Ik dank alle aanwezigen, maar in het bijzonder de ouders van Joost Wolters en zijn vriendin, naar ik begrijp ook haar zussen, en familieleden, die hier in de zaal aanwezig zijn. Het is niet makkelijk om dit debat van dichtbij mee te maken. Ik wens u heel veel sterkte.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.01 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg