Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-2020nr. 21, item 10

10 Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 ( 35300-VIII ).

(Zie vergadering van 6 november 2019.)

De voorzitter:

Wij hebben gisteren de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Vandaag is het antwoord namens de regering aan de beurt. Ik heet natuurlijk de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap als eerste het woord.

Minister Van Engelshoven:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de leden voor hun bijdrage van gisteren. Voordat ik begin misschien even een huishoudelijk spoorboekje. Ik begin dadelijk met een inleiding, waarin ik zo veel mogelijk al antwoorden op vragen van de leden meeneem. Daarna heb ik een blok hoger onderwijs en onderzoek, met daarbinnen een blokje over de strategische agenda, een blok over werkdruk, een blok over fundamenteel en ongebonden onderzoek, een blokje over het profileringsfonds en de bestuursbeurzen, een blok over het leenstelsel en een blok over leven lang ontwikkelen en flexibilisering. Daarna kom ik toe aan het mbo met groenpluk en de meestertitel, en tot slot zal ik ingaan op de ingediende amendementen.

Voorzitter. Voordat ik begin, wil ik ook vanaf deze plaats namens de heer Slob en mij de heer Beertema veel sterkte wensen. Hoe goed zijn vervanging ook is, wij missen hem toch in dit debat. Hoe zeer ik soms ook met hem van mening verschil, het is altijd een feest om met hem in debat te gaan en we missen hem.

Voorzitter. Gisteren was een bijzondere dag. Hier op de publieke tribune en overal in het land vroegen leraren aandacht voor het lerarentekort. Het lerarentekort is ook onze belangrijkste zorg, van collega Slob, van mij en van het kabinet. Ik zou bijna zeggen "een topprioriteit", maar dan met dubbel p. Want het gaat wel om de basis van het onderwijs, datgene waarmee het allemaal begint: een goede leraar voor de klas. Het lerarentekort is een complex probleem met een veelheid aan oorzaken dat zich in de loop van decennia heeft opgebouwd.

En ja, om dat op te lossen is geld nodig. Collega Slob zal straks ingaan op de middelen die daarvoor beschikbaar zijn gesteld. Maar het zou naïef zijn om te denken dat je dat met geld alléén en ook inééns zou kunnen oplossen. Er is geld voor, méér dan in het regeerakkoord in het vooruitzicht was gesteld, maar ook geld alleen is niet genoeg. Het lerarentekort vraagt om een aanpak op vele fronten, en daar zijn we hard mee bezig. Het gaat om anders opleiden, anders werken en anders organiseren, zoals wij ook in onze brief van 8 oktober hebben neergezet. Dat geheel, al die drie terreinen, vragen iedere dag weer onze aandacht.

Nogmaals, collega Slob gaat daar straks in meer detail op in. Ik zal mij nu beperken tot de onderwerpen die specifiek onder mijn verantwoordelijkheid vallen. Dan gaat het vooral om anders opleiden. Eerder dit jaar kwam de Onderwijsraad met een interessant advies, getiteld Ruim baan voor leraren. Kern van dat advies is dat het huidige bevoegdhedenstelsel knelt en dat er met behoud van kwaliteit en een goede basis voor iedereen meer ruimte moet komen voor flexibiliteit en voor specialisatie. Collega Slob en ik hebben inmiddels een commissie ingesteld die nog voor de zomer van 2020 met voorstellen voor een heel nieuw bevoegdhedenstelsel moet komen, met als doel, het beroep van leraar aantrekkelijker te maken. Bijvoorbeeld door het makkelijker te maken om bepaalde lesbevoegdheden met elkaar te combineren, te specialiseren of te verbreden, zodat leraren gemakkelijker over de grenzen van sectoren en van vakken heen kunnen springen.

Tegelijkertijd nemen wij de waarschuwing van de Onderwijsraad serieus om het stelsel van opleiden wel in zijn geheel te blijven beschouwen. We hebben u daar begin juli een brief over gestuurd en we hebben er in het AO in oktober over gesproken.

Voorzitter. Ik kom hiermee op de vragen van de heren Heerema, Rog, Bruins en Bisschop over de specialisatie op de pabo. In het regeerakkoord is aangekondigd dat we gaan differentiëren in de lerarenopleiding en dat er specialisaties komen voor het jonge kind en het oudere kind. We willen immers allemaal dat mensen die gemotiveerd zijn om naar het onderwijs te gaan niet voor de poort blijven staan. We hebben onderzoek laten uitvoeren naar die specialisaties in de lerarenopleiding. U bent daar in januari van dit jaar over geïnformeerd. Uit dat onderzoek is gekomen dat alle pabo's inmiddels specialisaties jonge kind hebben, dat er nog wel veel verschillen waren tussen die pabo's en dat die specialisaties nog versterkt kunnen worden.

Op ons verzoek zijn de pabo's daarmee aan de slag gegaan. Pabo's zijn samen met de scholen in het primair onderwijs een netwerk jonge kind gestart. Dat netwerk zal kunnen uitgroeien tot het expertisecentrum voor early childhood education. Ja, ik zit het net ook te denken; het is niet zo heel netjes dat we dat in het Engels doen. Laten we dat gewoon "onderwijs voor het jonge kind" noemen. Dat lijkt mij een betere naam voor dat expertisecentrum. Veel pabo's voeren ook actief stagebeleid. Zo is de kleuterstage in de meeste gevallen al verplaatst van het eerste jaar naar een later jaar. Het is soms ook mogelijk om de stage bij het jonge of het oudere kind te verkorten.

Voor de korte termijn gaan we dus uit van de pabo zoals we die nu kennen: ongedeeld, met een brede bevoegdheid, zonder knip maar met sterke specialisaties voor onder andere het jonge kind en het oudere kind. Voor de langere termijn zal de Commissie bevoegdheden adviseren over een aparte bevoegdheid voor het jonge kind en het oudere kind, al dan niet naast de reguliere pabo zoals we die nu kennen. De commissie zal dat meenemen in het brede perspectief van opleiden in een doorlopende leerlijn van 0 tot 18 jaar. Dat vergt een zorgvuldig advies. Dat moeten we integraal bekijken. We willen niet over één nacht ijs gaan, maar we willen toch ook wel vaart maken. We hebben de commissie dan ook gevraagd: kom nou voor de zomer van 2020 met bouwstenen voor dat nieuwe bevoegdhedenstelsel.

Voorzitter. Anders opleiden en anders organiseren betekent ook dat we moeten voorkomen dat docenten tijdens of vlak na hun studie uitvallen, of het nu gaat om voltijds studenten, om zij-instromers, om mannen of om vrouwen. Ik wil het beeld dat hier werd geschetst even nuanceren dat er veel uitval zou zijn van mannen op de pabo. De afgelopen drie jaar hebben we daar, wellicht vanwege de specialisaties, een forse daling van ongeveer 10% gezien in de uitval en switch na het jaar één. We zien nu dat die uitval en switch op het niveau is van eigenlijk het hele hbo. Het is nog steeds een fors percentage, maar het is wel vergelijkbaar met de rest van het hbo. Overigens is het een uitval- en switchpercentage waar we in de breedte nog wat aan moeten doen. Dat laat toch onverlet dat we opleidingen anders moeten organiseren. Dat kan bijvoorbeeld door het aantal samenwerkingsverbanden tussen lerarenopleidingen en scholen uit te breiden, zodat we op zo veel mogelijk plaatsen samen kunnen opleiden. We hebben daar extra middelen voor beschikbaar gesteld waar het veld om vroeg: twee keer 10,6 miljoen.

Voorzitter. Daarnaast kijken we ook naar de deeltijdfactor. In het onderwijs werken relatief veel vrouwen in deeltijd. Als de huidige gemiddelde werkweek in het primair onderwijs van 28 uur in de komende vier jaar met een halfuur zou worden uitgebreid, levert dat 760 fte op. Ik begrijp heel goed dat de werkelijkheid zich niet zo laat organiseren, maar het zijn wel interessante berekeningen om eens naar te kijken. Hoe zou je dat nou bijvoorbeeld voor een school of een heel schoolbestuur kunnen uitwerken? Met een aantal generieke maatregelen probeert het kabinet meer uren werken aantrekkelijker te maken, dus ook voor leraren.

We weten ook dat niet elke maatregel op elke situatie past. Het lerarentekort ziet er in de Randstad anders uit dan in krimpgebieden en ook tussen scholen zijn er verschillen. We werken daar dus elke dag aan. En over deeltijd gesproken: voor de kerst komt het kabinet nog met een reactie op een breed onderzoek, het zogenaamde ibo, over de deeltijdfactor, waarin we zullen kijken hoe we in den brede, maar zeker ook in tekortsectoren als onderwijs en zorg, die deeltijdfactor kunnen verminderen.

De beste manier om bij te dragen aan onze toekomstige welvaart en ons toekomstige welzijn is door te investeren in onderwijs en onderzoek. Dit kabinet levert ook op dat punt. We intensiveren ongeveer 2 miljard in onze beleidsterreinen, waarvan het overgrote deel in het onderwijs. De Lissabondoelstelling van 2,5% van het bruto binnenlands product voor onderzoek en innovatie wordt niet gehaald, maar neemt u van mij aan dat dit kabinet het belang van onderwijs, onderzoek en innovatie dondersgoed in beeld heeft. Premier Rutte zei het vorige week nog bij de Algemene Politieke Beschouwingen in de Eerste Kamer: we willen zicht houden op deze doelstelling. Hij trok daarbij een parallel met de NAVO-doelstelling voor Defensie. Daar willen we zicht op houden en dat geldt dus ook voor de Lissabondoelstelling. We zitten nu rond de 2%. De doelstelling voor 2020 is 2,5%, dus daar zit nog ruimte voor groei en daar zit nog ruimte voor investeringen. Daarom wordt straks bij de groeibrief en in het fonds waar het kabinet aan werkt nadrukkelijk gekeken naar investeringen voor onderwijs, kennis en wetenschap.

Ook zonder het halen van die Lissabondoelstelling is ons onderwijs al van hoog niveau en daar mogen we trots op zijn. Met gemiddelde investeringen halen we een bovengemiddeld resultaat en dat is vooral te danken aan al die mensen die dag in, dag uit heel hard werken in het onderwijs en in het onderzoek. Onze economie draait goed en is concurrerend doordat we een goed opgeleide beroepsbevolking hebben. Tegelijkertijd zien we dat de wereld verandert: de concurrentie tussen onderwijsinstellingen neemt wereldwijd toe, digitalisering heeft een grote impact op ons werk, de werkdruk en de aanvraagdruk in het hoger onderwijs en in het onderzoek zijn hoog, te hoog op sommige plekken, en studenten ervaren soms meer stress dan goed voor ze is. Ik ben me daarvan zeer bewust.

Ons hoger onderwijs heeft een goede reputatie in binnen- en buitenland. Het is toegankelijk en het is populair, waardoor we te maken hebben met een aanhoudende instroom van nieuwe studenten. Daar staat tegenover dat het wetenschapsbudget niet is meegegroeid met die studentenaantallen en dat er te veel prikkels in het stelsel zitten die samenwerking in de weg zitten. Dat knelt, voor studenten, voor docenten en voor onderzoekers. Ook hier geldt dat de oorzaken van die druk in de loop der jaren zijn ontstaan, om tal van redenen. Ik kan u hier nu niet beloven dat ik al die oorzaken kan wegnemen en al deze problemen in deze kabinetsperiode kan oplossen, maar ik kan u wel beloven dat we doen wat we kunnen. Zo heb ik besloten om de bekostiging te herzien. Concreet betekent dat dat een kleiner deel van het onderwijsbudget afhankelijk wordt van de studentenaantallen, zodat de geldstroom voor instellingen voorspelbaarder wordt. Voor het onderzoek heb ik besloten dat er 100 miljoen van de tweede naar de eerste geldstroom wordt overgeheveld. 60 miljoen daarvan zijn al ingevuld en voor de resterende 40 miljoen wachten we nog op het advies van de commissie-Van Weckhuysen.

Daarnaast werken de VSNU en NWO aan een nieuwe cultuur van erkennen en belonen van onderzoek, onderwijs en impact, zodat mensen die zich inzetten voor het beste onderwijs daarvoor ook de waardering voor krijgen die dat verdient en niet alleen meer wordt gewaardeerd voor onderzoek. Ook onderwijs en impact verdienen waardering. VSNU en NWO onderzoeken ook samen met de KNAW hoe we het samenspel tussen werkdruk, matchingsdruk en aanvraagdruk kunnen aanpakken. Die maatregelen komen bovenop wat we al eerder hebben gedaan.

In de eerste plaats zijn er natuurlijk ook de investeringen uit het studievoorschot. En eerder deze week heb ik u bericht dat instellingen voor 600 miljoen hebben geïnvesteerd in allerlei maatregelen waar studenten echt wat van merken: kleinere groepen, betere begeleiding, ruimere bibliotheektijden en noem het maar op. En om alvast te reageren op de vraag van het lid Paternotte: ja, deze maatregelen zijn tot stand gekomen met nauwe betrokkenheid en in samenspraak met docenten en studenten. Dat was ook de afspraak die we met hen hadden gemaakt. En al deze investeringen tellen in deze periode op tot 2,3 miljard middelen voor het kwaliteitsplan.

Daarnaast zijn er in de cao voor het hoger onderwijs afspraken gemaakt over meer carrièreperspectieven en meer werkzekerheid voor juniordocenten en jonge onderzoekers. En ook via de sectorplannen wordt de werkdruk verminderd. Bij bèta en techniek worden daaruit momenteel 340 wetenschappers en docenten aangesteld.

Voorzitter. Op verschillende manieren wil ik die samenwerking tussen onderzoekers en docenten in onderzoeksteams verder bevorderen. Dat gebeurt bijvoorbeeld via de NWA en de Zwaartekrachtpremies, en door het verbreden van de Spinozapremies naar teams. Ik beschouw de werkdruk in het hoger onderwijs als een van de belangrijkste thema's voor de komende tijd. In de strategische agenda die u de komende maand zult ontvangen, gaan we daar ook verder op in. Die werkdruk is op sommige plekken echt te hoog.

Voorzitter. Er is het afgelopen jaar al veel gezegd en geschreven over het advies van de commissie-Van Rijn, en dan met name over de overheveling van budget naar bèta en techniek. En ik hecht eraan om hier nogmaals te zeggen dat die overheveling slechts een van de adviezen uit het rapport was. Het was bovendien een advies om een acuut knelpunt snel op te lossen. Ik heb daarvoor een keer de woorden "quick and dirty" gebruikt; mevrouw Westerveld wees daarop. Die woorden had ik niet moeten gebruiken; dat was een verkeerde woordkeuze. Wat ik daarmee wel wilde zeggen, is het volgende. Na jaren ons best te hebben gedaan om meer studenten naar bèta en techniek te krijgen, moesten we ze nu aan de poort weigeren omdat opleidingen de toestroom niet aankonden, terwijl de arbeidsmarkt zit te springen om deze studenten. En met deze overheveling kunnen we een eind maken aan deze mismatch. Uitstel van de implementatie van de adviezen van Van Rijn, zoals mevrouw Van den Hul opperde, is wat mij betreft dan ook niet aan de orde. En we hebben ook met extra middelen uit de Voorjaarsnota, 37 miljoen, en de middelen uit het sectorplan, nog een keer 18 miljoen, die we gericht inzetten voor die brede universiteiten, voorzien in een zachte landing. De eerste jaren gaat geen instelling erop achteruit. En instellingen worden allemaal lumpsum bekostigd en gaan zelf over de verdeling van hun middelen.

Maar het belangrijkste uit dat rapport van Van Rijn was eigenlijk dat het over veel meer gaat, zoals de hele bekostiging en het wegnemen van de verkeerde concurrentieprikkels daarin, die aanzetten tot te veel concurrentie, tot jacht op studenten in plaats van tot samenwerking. Dat zijn allemaal belangrijke adviezen die we moeten overwegen. In de strategische agenda zal ik aangeven hoe ik daar in de toekomst mee omga.

Voorzitter. Ik kom aan het slot van mijn inleiding nog tot één punt waar ik graag iets over zeg, omdat mij dat mateloos heeft gestoord. De heer Futselaar wees er terecht ook op. Ik doel op de discussie over het RIVM. In de wetenschap staat altijd alles ter discussie. Dat ligt besloten in haar aard. Als je op zoek bent naar nieuwe kennis, moet je alles willen en kunnen bevragen, ook als je daarmee je eigen kennis ter discussie stelt. Dat is de essentie en de kracht van wetenschap. En tegelijkertijd maakt dat wetenschap soms kwetsbaar in het publieke debat. Dat maakt het in mijn ogen des te kwalijker als mensen die kwetsbaarheid misbruiken en de wetenschap aanvallen puur en alleen vanwege een uitkomst die hun op dat moment niet goed uitkomt.

Voorzitter. Als minister van Wetenschap vind ik dat ik hier moet laten zien dat we als kabinet staan voor onze wetenschappelijke instellingen.

Dan zou ik nu graag overgaan tot de blokjes.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik wil graag beginnen met de minister van harte te ondersteunen in wat zij zojuist zei. De wetenschap mag nooit ter discussie staan en mag geen onderdeel worden van een heel ander soort discussie. Zeer mee eens.

Voorzitter. Mijn vraag gaat over het volgende. De minister sprak net over de herverdeling van alfa, gamma en medisch naar techniek en bèta. Ik deed gisteren een heel concreet voorstel om tegemoet te komen aan zowel de wensen vanuit bèta en techniek — volgens mij onderkennen wij Kamerbreed dat de nood daar hoog is — en tegelijkertijd ook oog te hebben voor de zorgen die er wel degelijk zijn vanuit alfa, gamma en medisch. De minister heeft zelf gezegd dat het ergens pijn gaat doen. Ons voorstel was heel duidelijk: gebruik die zachte landingsmiddelen om alvast een eerste stap te zetten richting bèta en techniek en wacht nog heel even het bekostigingsonderzoek af. Dat verwachten we al heel snel; dat komt komend medio volgend jaar al, zo hebben we begrepen. Kijk dan verder naar de langeretermijnconsequenties voor alfa, gamma en medisch. Ik heb nog geen reactie van de minister gehoord op dat voorstel.

Minister Van Engelshoven:

Een paar dingen daarover. We moeten ons goed realiseren dat deze discussie al vanaf 2016 speelt. Toen werd breed vanuit de Kamer de wens uitgesproken om meer te doen voor bèta en techniek. Een motie daartoe werd nagenoeg Kamerbreed ondersteund. In de vorige periode is onderzoek gedaan. De beslissing daarover werd doorgeschoven. Helaas stond ik ook voor die opdracht, en aanvankelijk ook binnen het bestaande macrokader. Maar ik vond ook dat je heel moeilijk aan de samenleving kunt uitleggen dat we heel veel geld investeren om jongens en meisjes te interesseren voor bèta en techniek, en dat ze, als ze die keuze dan maken, geconfronteerd worden met een numerus fixus. Dat is op z'n minst niet de bedoeling, om het zo te noemen.

Mijn enige ruimte was: herverdelen. De commissie-Van Rijn heeft daar een prudent advies voor gegeven. We hebben bij voorjaarsnota extra middelen geregeld voor een zachte landing. Daarbovenop heb ik inmiddels 18 miljoen extra vanuit het sectorplan beschikbaar gesteld voor juist de bètafaculteiten van de brede universiteiten. Er is de eerste jaren geen instelling die erop achteruitgaat. Het is zo dat we lumpsum bekostigen en dat het altijd aan de instellingen zelf is of ze herverdelen of niet. Ik leg u vaker uit dat we allerlei wensen hebben over hoe instellingen dat budget besteden, maar ja: het gaat lumpsum. Ik snap dat dat heel lastig is voor bestuurders, maar ik vind het hun taak om te kijken wat zij verantwoord beleid vinden voor hun instelling. Dat is aan hen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter, mijn tweede vraag.

De voorzitter:

Ja, dit is de tweede vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter, mijn tweede vraag is, voortbouwend op mijn eerste, want die is nog niet beantwoord: waarom wachten we dat bekostigingsonderzoek niet af? Een van de hoofdconclusies van Van Rijn was juist dat we in de mist sturen en niet voldoende inzicht hebben in hoe de bekostiging op dit moment functioneert. Dat bekostigingsonderzoek loopt. Er zijn wel degelijk, deels terechte, zorgen. De minister heeft zelf toegegeven dat het pijn gaat doen. Er zijn reële zorgen vanuit de geesteswetenschappen en er zijn reële zorgen vanuit de medische wetenschappen: ook sectoren die belangrijk zijn bij de opgaven van vandaag. Ik vraag het nog een keer: dus waarom dan niet die zachte landingsmiddelen gebruiken voor een eerste impuls voor bèta en techniek en dan volgend jaar, als de resultaten van het bekostigingsonderzoek er liggen, verder kijken naar de verdeling van de budgetten? Dan wordt ook tegemoetgekomen aan de wat ons betreft reële zorgen vanuit de alfa-, gamma- en medische wetenschappen.

Minister Van Engelshoven:

Omdat ook binnen de algemene universiteiten dezelfde discussie was ontstaan. Als je extra geld geeft aan de technische universiteiten en niet aan de brede universiteiten voor bèta en techniek, dan was er gezegd: wij willen bijblijven ten opzichte van wat er qua bèta en techniek gebeurt op de tu's en ook extra middelen; dan vragen wij aan bestuurders om te schuiven. Dat is ook wat universiteiten mij vertellen: als je het op die manier doet, krijgen wij diezelfde discussie intern. Ik begrijp best dat het heel lastig is. Met het kostenonderzoek kijken we hoe het zit met de kosten en de verhouding tussen de verschillende wetenschapsgebieden. De resultaten van het onderzoek krijgen we heel snel: volgend jaar. Voor er sprake is van een instelling die in de min gaat — dat is pas vanaf 2022 het geval — hebben we de kans om te kijken hoe het zit met de verdeling. Maar ik vond eerlijk gezegd dat ik niet kon wachten met deze ingreep. Nogmaals, het is bij de brede universiteiten. Ik begrijp dat het heel lastig is voor bestuurders, maar het is hun verantwoordelijkheid en hun keuze hoe om te gaan met het lumpsumbudget, dat precies hetzelfde blijft als in de jaren daarvoor; in ieder geval als het om deze budgetten gaat.

Voorzitter. Ik kom op het blokje hoger onderwijs en onderzoek. Ik wil eerst iets zeggen over de strategische agenda. Uitgangspunt van de strategische agenda zal zijn dat we met ons stelsel van hoger onderwijs en onderzoek ook internationaal een uitstekende uitgangspositie hebben. Dat blijkt ook uit alle internationale benchmarks die er zijn. Tegelijkertijd zien we ook wel dat de internationale, mondiale concurrentie toeneemt en dat we niet stil kunnen zitten. Met deze positie kunnen we niet tevreden zijn. Als we niets doen, gaat die wellicht ook achteruit.

De heer Wiersma vroeg zich in dit kader af of wij wel een goede talentenstrategie hebben, internationaal. Nederland hoort bij de top als het gaat om hoger onderwijs en onderzoek. Het heeft daarmee ook een sterke aantrekkingskracht op internationaal talent. Het is belangrijk om zorgvuldig om te gaan met het aantrekken en behouden van dat wetenschappelijk talent in de wetenschapsgebieden waar internationale concurrentie hevig is en onze wetenschappers uit meerdere landen aanbiedingen krijgen. Daarin kan ik hem heel goed volgen.

Een helder profiel helpt ook bij het aantrekken van talentvolle buitenlandse onderzoekers. Dat is volgens mij ook wat de heer Wiersma vroeg: hebben we nou een helder profiel; weten we nou waar we academisch talent op willen aantrekken? Om dat heldere profiel te krijgen, investeren we bijvoorbeeld in sectorplannen en dagen we sectoren ook uit om te komen met heldere voorstellen over hun profiel. Ook het Holland Scholarship Programme is een instrument waarmee met de sectoren wordt samengewerkt om talent naar Nederland te halen. Daarnaast is onder leiding van de VSNU, samen met de ministeries van EZK en BZK en diverse veldpartijen, het programma Make it in the Netherlands! opgezet om IT-talent naar Nederland te halen. Samen met EZK en Buitenlandse Handel werken we er op dit moment aan om kennis beter te integreren in onze internationale landenstrategie, zodat we ook echt betere kennisdiplomatie kunnen voeren.

Willen we ook op lange termijn onze internationale positie houden, dan is er wel meer samenwerking in ons stelsel nodig. Dat zal voor mij echt de komende jaren de rode draad worden. Er moet in het stelsel van hoger onderwijs beter en meer worden samengewerkt. Op dit moment bevat het systeem een aantal prikkels waardoor onnodig concurrentie wordt bevorderd. Denk aan het grote aandeel studentgebonden bekostiging. Ik noemde dat eerder al. Dat leidt nu eenmaal tot een hele sterke prikkel om meer studenten aan te trekken. Die prikkel moet er dus deels uit. In het onderzoek worden heel veel onderzoeksaanvragen ingediend, terwijl slechts een klein deel gehonoreerd kan worden. Dat maakt de werkdruk bij onderzoekers onnodig hoog. Om de werkdruk in het hoger onderwijs en onderzoek te verminderen en tegelijkertijd internationaal competitief te blijven, moeten we inzetten op samenwerking. Er moet meer voorspelbaarheid in de onderwijsbekostiging komen en ongewenste prikkels moeten uit het systeem worden gehaald.

Tegen de achtergrond van meer samenwerking zet ik in op vier ambities voor het toekomstige hoger onderwijs en onderzoek. Daarmee wil ik voortbouwen op bewegingen die ook in het hoger onderwijs al in gang zijn gezet. Het gaat dan om een betere toegankelijkheid, meer studentsucces, flexibilisering in het hoger onderwijs — daar kom ik later nog op terug, ook aan de hand van de vragen van onder anderen de heer Wiersma — een betere aansluiting op de arbeidsmarkt en de samenleving, behoud en versteviging van onze internationale positie, en regionaal verankerd hoger onderwijs. De strategische agenda verschijnt op 2 december. Ik ga ervan uit dat we daarna hier uitvoerig het debat daarover zullen voeren.

Voorzitter. Dan kom ik op de werkdruk en de aanvraagdruk. Ik zei het al eerder: in het hoger onderwijs is de werkdruk een van de meest pregnante problemen. Met de instellingen wil ik verschillende maatregelen nemen om de werkdruk te verlagen. De werkdruk van wetenschappers wordt veroorzaakt door een aantal zaken. Er is overwerk, er zijn te veel flexibele contracten, er is sprake van aanvraagdruk, er is een toenemend aantal studenten, waaronder internationale studenten, en er is sprake van een onderwaardering van de onderwijstaken.

De heer Wiersma, de heer Futselaar en de heer Paternotte vroegen aandacht voor de aanvraagdruk. De heer Wiersma vroeg of het zou helpen als voorstellen niet altijd zo groot hoeven te zijn, als je ook met kleinere voorstellen terechtkunt. Dat is al zo. Bijvoorbeeld bij het mbo kunnen onderzoeksvoorstellen van een kleinere omvang of met kleiner vraagstuk worden ingediend. Zo kunnen er op meer plekken echt kleine voorstellen, bijvoorbeeld tot €50.000, worden ingediend. We gaan nog bezien of we die manier van werken, dus met grote voorstellen, maar ook met kleine voorstellen, breder kunnen toepassen, want dat kan inderdaad betekenen dat je ook met kleine stappen vooruit kunt.

Een van de maatregelen die we vorig jaar reeds hebben besproken, is de inbeddingsgarantie. Die leidt nu al tot een reductie van het aantal aanvragen met een kwart. Daarbij geldt dus ook dat minder aanvragen leiden tot meer kans op honorering. Een andere maatregel die NWO neemt, is experimenteren met voorselectie op basis van curriculum en een beknopt onderzoeksidee. Op basis daarvan vindt een eerste selectie plaats. Dat scheelt in het uitwerken van het voorstel. Ook ZonMw doet mee met een pilot. Verder hoop ik nog dit jaar de voorstellen van KNAW, NWO en VSNU te ontvangen over verdere reductie van de aanvraagdruk.

De heer Wiersma vroeg of bij het aanvragen van beurzen loting niet ook een optie zou zijn. NWO heeft conferenties georganiseerd over de aanvraagdruk, waarbij expliciet over loting is gesproken. Bij consultaties bleek daar nauwelijks steun voor te zijn. Het belangrijkste argument dat daarvoor werd genoemd, is dat de inhoudelijke selectie afneemt. Ook is het niet altijd even motiverend dat er een loting plaatsvindt en dat er niet op inhoud wordt beoordeeld. Daarom heeft NWO als het gaat om loting besloten om eerst even de buitenlandse ervaringen daarmee af te wachten.

Voorzitter. Dan de werkdruk. Als ik met docenten in het hoger onderwijs spreek, vindt niemand het erg om hard te werken. Er wordt eigenlijk meer dan hard gewerkt. Maar de combinatie van heel hard werken met een onzeker flexibel contract maakt het vaak zo lastig. Om te zorgen dat er minder van die flexibele contracten komen, zijn daar in de cao afspraken over gemaakt. Dat zijn afspraken over meer carrièreperspectief en meer werkzekerheid voor junior-docenten en -onderzoekers. De heer Futselaar vroeg daar heel specifiek naar. Bijvoorbeeld via de investeringen en via sectorplannen kan er aan de basis versterkt worden en kunnen mensen op een vaste basis worden aangenomen. Bij het Sectorplan Bèta en Techniek gaat het om 340 mensen. Ook hebben de universiteiten zelf werkdrukplannen gemaakt en voeren ze die nu uit. Daarbij is veel aandacht voor oplossingen die passen bij de eigen instelling, de sociale aspecten, het werken in teamverband en het werken met minder regels. In het onderzoek naar een toereikend macrobudget, dat ik op verzoek van uw Kamer doe, wordt ook gekeken naar de doelmatigheid van de besteding en de kostentoerekening. Daarin zullen we ook kijken naar de werkdruk van docenten en onderzoekers, met name in het wetenschappelijk onderwijs, en dus ook naar de ruimte voor meer vaste aanstellingen.

Voorzitter. Ik ga over naar het blokje over fundamenteel en ongebonden onderzoek.

De heer Futselaar (SP):

Veel flexibele contracten zorgen in de praktijk voor hogere werkdruk, vanwege de onzekerheid. De minister heeft gelijk als zij zegt dat er heel veel kan, dat er maatregelen worden genomen en dat er afspraken zijn in de cao's. Zij heeft in de schriftelijke beantwoording min of meer gezegd dat een grotere vaste voet meer zekerheid geeft aan instellingen, waardoor ze meer kunnen doen. Er kan heel erg veel, maar tot nu toe lijkt er nog niet heel veel te gebeuren. Sommige instellingen lijken zelfs de verkeerde kant op te gaan. Mijn concrete vraag is: wanneer denkt de minister "ik ga nu niet zozeer meer uit van vertrouwen, maar ik ga handelen als instellingen niet de goede kant opgaan"?

Minister Van Engelshoven:

Wat betreft de flexibele contracten is het hoger onderwijs, als je het vergelijkt met andere sectoren in Nederland, niet bepaald de beste werkgever. In mijn bestuurlijke overleggen, in mijn gesprekken met de instellingen en in mijn gesprekken met de raden van toezicht zet ik dit iedere keer op de agenda. Ik vind ook echt dat men meer vaart zou kunnen maken. Vaak wordt gezegd dat de bekostiging door de overheid zo onzeker is. Nou, deze is niet zo onzeker dat je zo veel flexibele contracten moet aannemen. Door de maatregelen die we nemen voor een grotere vaste voet, kan er ook meer. Maar u weet net zo goed als ik dat ik geen partner ben aan de cao-tafel. Ik ben geen werkgever. Wel vind ik dat dit keer op keer in het bestuurlijk overleg en keer op keer bij mijn bezoeken op tafel moet komen. We moeten aan instellingen blijven vragen waarom er niet meer vaste contracten zijn, omdat dit het centrale punt is in wat ik van docenten terugkrijg over waarom die werkdruk zo wordt ervaren. Als u mij vraagt of ik dat wil afdwingen, dan weet u net zo goed als ik dat ik geen werkgever ben, maar een beetje bestuurlijke druk en het agenderen in de Kamer helpen wel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. De heer Van den Berge vroeg hoe ik aankijk tegen de beschikbaarheid van fundamenteel en ongebonden onderzoek in Nederland. Ik was blij met die vraag, omdat er soms ook geluiden zijn zoals: mag het niet een tikkeltje minder en kunnen we daar niet wat meer op sturen?

Hij vroeg mij naar de mogelijkheid om binnen het huidige instrumentarium, zoals de Nationale Wetenschapsagenda, meer ruimte te bieden voor fundamenteel en ongebonden onderzoek. Met hem ben ik van mening dat nieuwsgierigheidsgedreven fundamenteel onderzoek altijd kan leiden of leidt tot nieuwe inzichten maar ook tot grote wetenschappelijke en maatschappelijke impact.

Dit kabinet heeft bij het regeerakkoord ook fors geïnvesteerd in het fundamenteel onderzoek: twee keer 50 miljoen in de grootschalige wetenschappelijke infrastructuur en structureel 200 miljoen in fundamenteel onderzoek. Het wordt onder andere gefinancierd uit de eerste geldstroom naar universiteiten en met NWO-programma's zoals het Talentprogramma en de Open Competitie.

De Nationale Wetenschapsagenda is nou juist bedoeld voor een brede agenda van bottom-up, fundamenteel onderzoek. NWA biedt onderzoekers veel ruimte, ook voor onderzoek dat is gericht op wetenschappelijke doorbraken. In de NWA ligt de nadruk op dat fundamenteel onderzoek, liefst in verbinding met toegepast of praktijkonderzoek, maar de aanvliegroute is het vrije, fundamentele onderzoek in een van de 25 routes.

Dan kom ik op studenten. De heren Bruins en Paternotte vroegen nog aandacht voor de signalen dat studenten in het hoger onderwijs veel stress ervaren en te maken hebben met veel psychische problemen. Er is veel aandacht voor stress bij jonge mensen en bij studenten, maar we zien ook dat de oorzaken daarvan vaak moeilijk te duiden zijn. Zoals u weet, heb ik het RIVM opdracht gegeven om een grote, kwantitatieve meting te doen naar de mentale gezondheid van studenten. De resultaten van het onderzoek naar de precieze oorzaken verwachten we in 2020. Naar aanleiding daarvan kunnen we kijken waar we maatregelen op kunnen richten. Ondertussen zien we dat er bij de kwaliteitsafspraken ook echt wordt geïnvesteerd in middelen die het welzijn van studenten ten goede moeten komen.

Het eerlijke antwoord is dat we heel veel stress zien onder studenten, maar dat het heel moeilijk is om er de vinger op te leggen waar de oorzaak zit. Ik heb maandag nog met psychologen op de universiteit gesproken, te weten bij de VU. Zij vinden het heel moeilijk om te duiden waar precies de oorzaak zit. Het zal ook een samenspel van oorzaken zijn. Met studenten kijken we wat we kunnen doen om er een gerichte vervolgaanpak op te zetten. De onderzoeksresultaten komen volgend jaar.

Dan kom ik op het profileringsfonds en de bestuursbeurzen in het mbo en het studentenfonds.

De voorzitter:

Op het vorige punt, de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik zie uit naar de uitkomsten van dat onderzoek, maar volgend jaar kan zijn over een week of zes of over meer dan een jaar. Is er iets meer duiding te geven?

Minister Van Engelshoven:

Rond de zomer.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

De zomer van 2020.

Minister Van Engelshoven:

Ja.

Dan kom ik op het profileringsfonds. Met de heer Wiersma ben ik van mening dat de bekendheid van het profileringsfonds voor degenen die daar recht op hebben, echt beter moet. Daar werken we ook aan. We scholen ook studentendecanen, om te zorgen dat zij op de hoogte zijn van die mogelijkheden. We zorgen ook dat zij weten hoe ze studenten daarover moeten adviseren. Want uiteindelijk zijn het de studentendecanen die in rechtstreeks contact staan met de studenten en die hen op die mogelijkheden moeten wijzen.

Naar aanleiding van de vragen van de heer Wiersma wil ik toch ook nog helder stellen dat instellingen wettelijk verplicht zijn om elke student die aan de voorwaarden voldoet, een uitkering uit het Profileringsfonds te geven, ook als dat betekent dat het plafond wordt overschreden. Het instellen van een plafond bij de categorieën overmacht of bestuursbeurs is niet toegestaan. Die kunnen elkaar dus niet kannibaliseren. De heer Wiersma vroeg daarnaar.

In de gesprekken die wij voeren om tot een grotere bekendheid te komen van het Profileringsfonds wil ik ook kijken naar signalen over het gebruik van ontmoedigende eisen. Daar vroeg de heer Wiersma naar. Met hem ben ik van mening dat je moet toejuichen dat studenten nevenactiviteiten ontplooien — dat hoort bij hun academische vorming — en daarvoor bijvoorbeeld een bestuursbeurs willen. In een overmachtssituatie lijken mij aanvullende eisen al helemaal niet aan de orde. Dus, ja, ik wil daar goed naar kijken en ik wil het eens goed in kaart brengen: welke aanvullende eisen worden nou gesteld, gebeurt dat op veel plekken en hoe kunnen we daarover nou het gesprek voeren waarin we zeggen dat dat eigenlijk toch niet de bedoeling is en dat we juist blij moeten zijn dat studenten echt de kansen willen pakken om zich via nevenactiviteiten verder te ontplooien. Ik zal u daarover nader informeren.

Mevrouw Westerveld vroeg of het inderdaad klopt dat je voor een bestuursbeurs ingeschreven moet staan bij het hoger onderwijs. Dat is inderdaad zo. Met haar vind ik het heel belangrijk dat alle studenten bestuurservaring kunnen opdoen en ik vind dat hun ondersteuning daarbij goed geregeld moet zijn. Het is inderdaad zo dat de aanvrager nu moet zijn ingeschreven bij het hoger onderwijs, maar die aanvrager mag die beurs vervolgens verdelen binnen het bestuur. Als daarin iemand zit met een mbo-achtergrond, dan mag hij of zij daar ook van profiteren. Maar je wil eigenlijk dat ook studenten uit het mbo die beurs kunnen aanvragen. Ik ga kijken of we inderdaad kunnen regelen dat die uitbreiding kan. Dat zal langs twee routes kunnen. Dat kan via de normale bestuursbeurzen, maar het zou ook via het mbo-fonds kunnen. Ik vind dat mevrouw Westerveld daar echt een punt heeft. Nevenactiviteiten, bestuursfuncties, moeten we voor alle studenten goed willen faciliteren.

We zullen daarbij ook kijken of het nodig is om het aantal bestuursbeurzen te verhogen. We zien overigens nu een onderuitputting. Dat is mijn aanleiding om daar niet meteen "ja" op te zeggen. Als er onderuitputting is, dan heb ik niet meteen de neiging om het te verhogen, maar we zullen er nog eens goed naar kijken en er navraag naar doen. Het belangrijkste vind ik dat we inderdaad ook mbo-studenten gewoon aanmoedigen om bestuursfuncties te vervullen.

De heer Van den Berge vroeg of het gereserveerde bedrag van 10 miljoen voldoende is voor de ambities die wij hebben met het studentenfonds in het mbo. De inschatting is inderdaad dat dat zo is. Als ik een andere inschatting had, had ik het wel hoger gemaakt, maar we gaan het wel nauwgezet volgen. Hij heeft helemaal gelijk: dat studentenfonds is er voor nogal een aantal doelen. Er wordt nu veel minder geld uitgegeven voor die doelen in het mbo, maar ik ga dat nauwlettend volgen.

Voorzitter. Dan kom ik op het leenstelsel. Ik zie meteen een paar mensen wakker schieten. De heer Paternotte gaf aan dat studentenorganisaties hem melden dat de factor waarmee de studieschuld wordt gewogen, nog is gebaseerd op het idee dat de rente gemiddeld 4,2% is en dat de verhoging van de rente naar de tienjaarsrente zal plaatsvinden. Dat klopt. De huidige factor is daar inderdaad nog steeds op gebaseerd. De wegingsfactor waarmee studieleningen worden meegewogen voor de berekening van de maximale hypotheek is bij het leenstelsel wel verlaagd van 0,75 naar 0,45. We moeten ons realiseren dat dit al heel laag is. Bij een consumptieve lening is het bijvoorbeeld een factor 2, in het sociaal leenstelsel is het 0,45. Maar nogmaals, naar aanleiding van de vraag van de heer Paternotte: toen die 0,45 bepaald werd, was het inderdaad zo dat er rekening werd gehouden met de tienjaarsrente. En inmiddels zijn er wel andere verwachtingen ten aanzien van de structurele rente. Dat zou inderdaad reden kunnen zijn om het Nibud opnieuw te vragen om naar dit advies te kijken en om aannames rond actuele rentestanden te heroverwegen.

De heren Wiersma en Bruins vroegen of de actuele schuld niet als uitgangspunt genomen kan worden in plaats van de oorspronkelijke schuld. Dat is een terugkerend punt. Ik merk dat daar nog altijd veel vragen over zijn, dus het is misschien toch goed om het hier nog maar eens een keer plenair uit te leggen. Bij de berekening van het maximale hypotheekbedrag moeten verwachte maandelijkse lasten die horen bij een studieschuld, worden meegewogen. Het lijkt me heel logisch om dat te doen. We moeten ook voorkomen dat oud-studenten in de problemen komen door te hoge maandlasten. Het maandbedrag wordt annuïtair berekend en daarvoor wordt de oorspronkelijke studieschuld gebruikt. Het maakt dan niet uit of de oud-student net is begonnen met terugbetalen of al tien of vijftien jaar bezig is, want het maandbedrag verandert daardoor niet.

Het maandbedrag kan wel veranderen als er bijvoorbeeld sprake is geweest van een tussentijdse extra aflossing. In dat geval hebben we met de hypotheekverstrekkers afgesproken dat zij hier rekening mee houden. Dat gebeurt ook. Dat blijkt ook uit het laatste Platform hypotheken. Ze houden daar rekening mee, blijkt. Ook als de oud-student bij het aanvragen van de hypotheek kan laten zien dat de resterende aflosperiode nog maar kort is, dan houden de hypotheekverstrekkers daar rekening mee. Dat is de afspraak met de hypotheekverstrekkers. Ook dat zien we in de praktijk gebeuren. We zien daarmee dat er een goede balans wordt gevonden tussen enerzijds verantwoorde kredietverstrekking en anderzijds maatwerk in specifieke omstandigheden. Maar er kan dus met die actuele schuld rekening worden gehouden. We zien ook dat dat in de praktijk gebeurt.

Voorzitter. Ook ik hoor verschillende pleidooien om een einde te maken aan het sociaal leenstelsel. Ik wil er wel op wijzen dat het van belang is om bij een grote stelselwijziging als deze goed te kijken hoe dat in de praktijk uitpakt. We hebben dat bij de invoering van het sociaal leenstelsel ook met uw Kamer afgesproken. Er is toen de motie-Klaver ingediend, waarin werd gezegd: in 2020 gaan we een brede evaluatie doen van alle facetten van dat leenstelsel. Een voorstel voor die evaluatie ligt bij uw Kamer. Langs die lijnen ga ik eraan werken. Ik vind wel dat we eerst de feiten op tafel moeten hebben en moeten kijken waar de knelpunten zitten. En dan zeg ik ook: als we in die evaluatie zien dat er echte knelpunten zijn, dan moeten we natuurlijk ook de bereidheid hebben om die op te lossen. Anders hoef je ook geen evaluatie te doen. Maar ik wil wel eerst de feiten op tafel hebben. Die evaluatie moet de feiten op tafel leggen voor een eventuele aanpassing, maar in ieder geval voor een discussie daarover met uw Kamer. Maar wil wel eerst dat onderzoek gedegen doen.

Ik ben het ook helemaal eens met wat de heer Paternotte zei, en het is goed om dat te benadrukken: wát er straks ook besloten wordt, het is heel belangrijk dat we de investeringen uit de kwaliteitsafspraken overeind houden. Ik heb u deze week laten zien dat er nu echt wordt geïnvesteerd in extra docenten, in kleinere werkgroepen, echt in de kwaliteit van het hoger onderwijs. Ik zou het dood- en doodzonde vinden als we daaraan gaan tornen. Ik zou dus willen zeggen: waak er alstublieft voor dat die investeringen in het hoger onderwijs overeind blijven, want dat zijn echt investeringen die in het belang zijn van de studenten.

De heer Rog en de heer Bruins vroegen in dat kader of ik het mogelijk wil maken dat studenten de studievoucher kunnen gebruiken voor de verlaging van hun studieschuld. De studievoucher van €2.000 was bedoeld voor de studenten die te maken kregen met het sociale leenstelsel voordat de investeringen in het hoger onderwijs, de kwaliteitsafspraken, echt effect kregen. De heer Rog ging nog een stap verder. Hij vroeg of dat bedrag niet ook gewoon contant uitgekeerd zou kunnen worden. De vouchers waren bedoeld als tegemoetkoming voor de studenten die nog niet konden profiteren van de kwaliteitsafspraken, maar met die vouchers werd ook beoogd een impuls te geven aan een leven lang ontwikkelen. Dat is een belangrijk speerpunt van het kabinet en ook van uw Kamer, als ik de debatten zo beluister. Ik ben van mening dat die vouchers daar ook echt aan kunnen bijdragen, want de instellingen voelen daardoor de urgentie om aanbod te ontwikkelen. Meer dan ooit willen zij nu ook inzetten op deeltijdonderwijs en modulair onderwijs. Ik kom daar straks nog op terug.

Ik begrijp de vraag van uw Kamer of het niet anders kan. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. Budgettair is dit nog best ingewikkeld. Financieel zou het betekenen dat er een behoorlijke kasschuif nodig is, van vermoedelijk zo'n 190 miljoen; die middelen moeten we dan naar voren halen. Bij de studievoucher werd ervan uitgegaan dat niet iedereen die er recht op had, er in het eerste jaar gebruik van zou maken. Er werd van uitgegaan dat het gedurende de vijf jaar dat het kon met enige geleidelijkheid zou plaatsvinden. We hebben het vermoeden dat als je dat geld cash zou krijgen of als je het zou kunnen gebruiken om je studieschuld te verlagen, dat toch wat eerder zou gebeuren. Daar is een kasschuif voor nodig. Die kan ik niet zomaar op eigen houtje toezeggen. Ik wil ook niet het risico nemen dat ik, als ik 190 miljoen naar voren schuif, de opdracht krijg om op mijn eigen begroting ook 190 miljoen naar achter te schuiven als we het niet in den brede onder het plafond kunnen inpassen. Want dat is wel de garantie die het ministerie van Financiën altijd van ons vraagt: als u geld naar voren haalt, wilt u dan ook zeggen waar u geld naar achter gaat schuiven? Ik kan mij zomaar allerlei middelen voorstellen waarvan u ook niet wilt dat die naar achter worden geschoven. Dat is het eerste punt: let wel op bij wat we doen.

Daarnaast zullen we, als we dit willen doen, ook extra middelen nodig hebben. We hebben nu berekend dat er 50 tot 100 miljoen extra nodig zou zijn. Waarom is dat het geval? Omdat de studentenaantallen sinds de aankondiging van deze maatregel behoorlijk zijn gestegen en het budget daarvoor niet is gecompenseerd. Toen de studievouchers werden bedacht in 2014 dacht men dat daar middelen voor moesten zijn voor 100% van de studenten waarvan in 2014 werd voorzien dat ze er aanspraak op zouden kunnen maken. Sindsdien zijn de studentenaantallen harder gegroeid. Dat bedrag is niet evenredig gecompenseerd. Waarom niet? Waarom vonden we dat dat niet meteen moest? Omdat er ook wel van uit werd gegaan dat niet iedereen gebruik zou gaan maken van die vouchers. Ik denk bijvoorbeeld aan Europese studenten die hier met studiefinanciering hebben gestudeerd en die sindsdien weer in hun eigen land wonen. Ook die hebben recht op dat geld, als je het cash uitkeert. Ik kan mij zomaar voorstellen dat ze het een aantrekkelijke propositie vinden om dat geld te komen ophalen, maar dat ze, als ze een studievoucher hebben die ze in Nederland nog een keer kunnen inzetten, die niet in alle gevallen zullen gebruiken. Ik wil er ook op wijzen dat inmiddels al 26.000 rechthebbenden een brief hebben gekregen over die voucher waar ze recht op hebben. Die zouden dan nu, als je er niet 50 tot 100 miljoen bij wilt stoppen, een brief moeten krijgen dat dat bedrag toch echt lager wordt.

Ik snap dus de gedachte erachter en ik snap ook wat u wilt doen voor studenten, maar ik zit met een aantal complicerende thema's daaromheen waar ik niet meteen een antwoord op heb en waar ook een aantal risico's aan zitten die ik eerst eens goed in ogenschouw zou willen nemen.

De voorzitter:

Waren dit de antwoorden op de vragen over het leenstelsel?

Minister Van Engelshoven:

Dit was het einde van dit blokje.

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Kuzu het woord.

De heer Kuzu (DENK):

Ik wil even terug naar het algemene principe van het leenstelsel. Ik kijk naar de stemming in deze Kamer. Ik kijk naar de coalitiepartijen, waarvan twee van de vier zich in ieder geval heel expliciet hebben uitgesproken voor het herintroduceren van een basisbeurs. Heel veel politieke partijen hebben zich uitgesproken voor het in ere herstellen van een aanvullende beurs voor studenten met ouders met een laag inkomen. Heel veel politieke partijen spreken zich uit voor het reduceren van de schuldenopbouw bij studenten. Luistert de minister de minister daar eigenlijk wel naar?

Minister Van Engelshoven:

Ja, daar luister ik heel goed naar. Maar ik hou er ook van om me aan mijn afspraken te houden. En de afspraak, die ook breed met uw Kamer is gemaakt, is dat wij in 2020 dat leenstelsel heel goed gaan evalueren, opdat wij erachter kunnen komen waar nou precies die knelpunten zitten en wat je daaraan kunt doen. Ik doe het altijd graag in de volgende volgorde. Ik heb graag eerst de feiten op tafel — hoe zit het nou precies; waar zitten nou echt die knelpunten? — om vandaaruit oplossingen te bedenken.

De heer Kuzu (DENK):

Was dat maar waar! Gebeurde dat maar op elk punt, dat er met elke afspraak hier in de Kamer rekening werd gehouden! Ik heb het even nagezocht, want ik had dit antwoord van de minister wel verwacht. Op 12 december 2012 waren het de coalitiepartijen VVD en PvdA — waar ik toen ook nog onderdeel van uitmaakte — die ervoor hebben gepleit om de studieschuld niet te registreren bij het BKR. Een aangenomen motie werd breed gesteund door de Kamer. Maar wat zien we zeven jaar later gebeuren? De studieschuld telt wel mee voor het maximale hypotheekbedrag.

Ik vraag de minister waarom er in dit geval geen rekening wordt gehouden met de afspraak die destijds met de Kamer is gemaakt?

Minister Van Engelshoven:

Het is goed dat de heer Kuzu die vraag stelt. Ik kan hem geruststellen. De afspraak van destijds — geen registratie bij het BKR — staat als een huis. Als het gaat om studieschuld, wordt er niks geregistreerd bij het BKR. Maar het is wel goed dat je kijkt naar je maandlasten als je een hypotheek aangaat. Dat is ook in het belang van de oud-student. Dat is ook om te voorkomen dat mensen zich in te hoge schulden steken en daardoor in de problemen komen. Maar geen registratie bij het BKR, dat was de afspraak. En die afspraak staat als een huis.

De heer Kuzu (DENK):

We kunnen die motie te voorschijn toveren. De achterliggende gedachte bij die afspraak was dat het door middel van de BKR-registratie geen invloed zou hebben op de maximale hoogte van de hypotheek die door starters op de woningmarkt aangevraagd zou kunnen worden. Inmiddels zijn de tijden ook veranderd. We zien dat er een krapte heerst op de woningmarkt. We zien dat met name in de grote steden en de studentensteden het verkrijgen van een huis — het kopen van een huis, het huren van een huis — echt klauwen met geld kost. Inmiddels is de situatie dus verergerd ten opzichte van 2012. Ik vind het heel erg spijtig dat de minister verwijst naar afspraken uit het verleden wanneer het gaat om op korte termijn niets te doen aan het afschaffen van het leenstelsel en het herintroduceren van een beurs terwijl zij daar op het punt van de studieschuld helemaal van afwijkt. Ik moet constateren dat ik dat inconsistent vind. En daar zit geen vraag in.

Minister Van Engelshoven:

Dan krijgt u ook geen antwoord.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Futselaar. Of was de heer Rog eerst. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb geen minister nodig om een leenstelsel af te schaffen. Dat moet de Kamer gewoon doen, maar dat is een discussie die we op een ander moment wel verder voeren. Het gaat me even om die studievouchers. Die waren ook bedoeld voor Leven lang leren. De minister zegt: het is een sympathiek idee dat daar is neergelegd, maar ik heb het geld niet. Ik parafraseer het maar even. Ligt het dan niet voor de hand om op z'n minst de beperking weg te halen dat de voucher alleen kan worden ingezet tussen vijf en tien jaar na het behalen van een diploma? Nu ben je als je afstudeert ongeveer 22 jaar. Dan heb je recht op dat voucher tussen je 27ste en je 32ste, wat — durf ik te beweren — ongeveer de periode is waarin mensen het minst behoefte hebben aan bijscholing in hun carrière. Dus het lijkt een hele rare beperking die, als je aan complottheorieën denkt, misschien wel bewust is neergelegd om ervoor te zorgen dat die voucher niet gebruikt zal worden. Is het niet vrij handig en makkelijk om die beperking dan weg te halen?

Minister Van Engelshoven:

Ook die vraag begrijp ik. Dat heeft wel betekenis voor de uitvoering bij DUO. Het betekent dat je dat allemaal veel langjariger moet bijhouden. Het betekent ook dat het budget in andere jaren gaat zitten. Ik snap al uw vragen daarover. Ik snap ook heel goed dat u denkt: we kunnen het ook op een manier inrichten die misschien meer tegemoetkomt aan de wensen van oud-studenten. Dat snap ik heel goed, maar ik kan niet, zonder er echt heel zorgvuldig naar te kijken, zeggen: zo kan het wel en zo kan het niet. Kasschuiven houdt ook een risico in voor andere delen van de begroting. Je moet heel goed kijken hoe het gaat bij de uitvoering door DUO en we moeten heel goed kijken hoe het met de budgetten zit.

Ik ben wel bereid om daar serieus naar te kijken, als u mij even de tijd zou gunnen, anders dan dat ik nu in dit debat zeg: zo kan het of niet. Laten we desnoods even een aantal scenario's op een rij zetten in de trant van: deze keuzeruimte zou er zijn en dat betekent dan het volgende. Ik zie gewoon dat ik bij al die vragen ook stuit op heel veel complicerende factoren, waarbij ik de taak heb om daar zorgvuldig mee om te gaan. Want u wilt ook niet dat ik nu heel makkelijk zeg "ach, die kasschuif, dat kan wel" en dat ik straks bij u terug moet komen met: ja, dat betekent dan wel dat de werkdrukmiddelen naar achteren moeten. Dat is niet iets wat wij hier volgens mij heel erg prettig vinden.

De heer Rog (CDA):

Ik wil toch wel wat meer informatie van de minister hebben, want volgens mij zegt de minister nu tegen ons: ik heb sowieso al een probleem. Als dat zo is, is het wel handig als we dat weten. Wat ik ook wil weten, is: waarom heeft de minister er geen rekening mee gehouden dat van het cohort studenten dat ervan gebruik kan maken iedereen vanaf het eerste moment die voucher ook daadwerkelijk operationaliseert? Als dat niet is ingecalculeerd, heeft de minister een punt. Maar ik weet niet waarom ze dat op die manier zo heeft georganiseerd. Iedereen moet toch na vijf jaar daarop aanspraak kunnen maken?

Minister Van Engelshoven:

Er is destijds met instemming van de Kamer gekozen voor deze systematiek. Tussen vijf en tien jaar kan iedereen daar aanspraak op maken. Voor 100% van het aantal studenten was daarin voorzien. Daar is budget voor en het kan over een periode van vijf jaar. Op basis van allerlei modellen zijn er toen reeksen in de begroting ingecalculeerd. Die reeksen gingen er niet van uit dat iedereen in jaar één meteen een beroep zou doen op die voucher. Het is ook niet heel realistisch om dat te veronderstellen.

Ik ben graag bereid om voor u een aantal dingen op een rij te zetten. Ik merk dat er steeds allerlei voorstellen komen, als: hoe kan dat anders? Die voorstellen zijn nog niet zo eenvoudig. We moeten daarvoor ook wetten wijzigen. Het heeft financiële consequenties. Het is van invloed op de ruimte voor het ritme in de begroting. Het heeft consequenties voor toezeggingen die op dit moment al aan mensen zijn gedaan. Als u mij eens de ruimte geeft om dit allemaal netjes op een rij te zetten en uw Kamer daarover een brief te sturen, ben ik zeer bereid om dat te doen, zodat u goed geïnformeerd een keuze kunt maken: hoe zit het nu met die verschillende scenario's ten opzichte van elkaar? Ik kan mij voorstellen dat we zo'n brief voor de kerst naar u toesturen.

De voorzitter:

Dan is dat ook een toezegging. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil even doorgaan op de herziening van het leenstelsel. Ik heb daar ook een punt van gemaakt in de eerste termijn. De minister heeft het over "in de loop van 2020". Realiseert de minister zich dat dit betekent dat er voor 2021 niks meer geregeld wordt en dat het dus netjes over de verkiezingen heen getild wordt? Het volgende kabinet neemt dit dan mee, waarschijnlijk bij de kabinetsformatie. Ik neem aan dat dat een welbewuste strategie is. In het amendement dat wij hebben ingediend, is er een simpele oplossing aangereikt, om nu al, met ingang van volgend jaar, dus op korte termijn, de studenten tegemoet te kunnen komen.

De voorzitter:

De amendementen komen straks waarschijnlijk aan de orde.

Minister Van Engelshoven:

Ja, maar nu de heer Bisschop er toch naar vraagt, ...

De voorzitter:

Dat is goed.

Minister Van Engelshoven:

... kan ik er ook meteen een reactie op geven. Dan hebben we dat maar vast gehad.

Ik snap wat u wil met de motie, maar wat mij nou juist van de SGP zo tegenviel, was de manier waarop het gedekt is. U doet iets in de dekking waardoor die dekking gewoon niet deugdelijk is. U vermengt het inkomsten- en uitgavenkader en volgens mij werd gisteren in een interruptie ook al gedeeld dat dat ingaat tegen de afspraken die we hebben. Daar kan ik dus niet in meegaan.

De heer Bisschop (SGP):

Hier hebben we nou weer precies die Haagse logica waar iedereen in Nederland voortdurend over struikelt: wij hebben onze kokers en het moet binnen die kokers blijven! Een kansspelbelasting wordt toch gewoon onderdeel van de algemene middelen? Dan kun je toch zeggen "oké, wij oormerken dat"? Dat is precies wat het amendement doet, want wij oormerken dat door te zeggen: met dit doel wordt dat geïnd. Vervolgens wordt het onderdeel van de algemene middelen en is het geregeld. Dat kan toch geen argument zijn? Bovendien is dit niet de eerste keer dat iemand met een dergelijk voorstel komt. Het is al vaker als dekking gebruikt en toen gold niet: ja, maar het overschrijdt de kaders die we afgesproken hebben. Dat soort formalistische argumenten, voorzitter, ... Sorry, dat ik een beetje boos klink, maar ik ben alleen maar verdrietig. Dat soort argumenten moeten we niet willen accepteren. Zo kun je geen beleid maken.

Dus ik vraag de minister nadrukkelijk om er serieus naar te kijken. Laten we die studenten te hulp schieten! Wij hebben geen uitvoerig onderzoek nodig als het gaat over druk, het gevoel van burn-outachtige toestanden en dat soort dingen. Er moet nú hulp komen! En dat kan niet drie jaar duren.

De voorzitter:

Met een beetje emotie is niks mis, meneer Bisschop.

Minister Van Engelshoven:

Ik vrees dat ik de heer Bisschop vandaag niet van zijn verdriet ga afhelpen.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, het werd even stil, want dit moesten we even verwerken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op het punt van de leenrente. Die even onnodige als wat ons betreft onzalige verhoging van de rente op studieleningen is gelukkig van de baan. Maar ik herhaal toch nog maar een keer de vraag die ik gisteren ook al stelde: waarom nou toch eerst die opbrengst naar de staatskas gebracht? Dat gaat namelijk uiteindelijk ten koste van het onderwijs. Waarom kan het niet uit de algemene middelen?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heeft de heer Nijboer daar bij de Algemene Financiële Beschouwingen herhaaldelijk naar gevraagd. Mevrouw Van den Hul doet het hier weer. Ik heb haar daar schriftelijk antwoord op gegeven. Dat is ook gewoon echt het antwoord dat u van de minister van Financiën heeft gekregen. Ik weet dat mevrouw Van den Hul ontevreden is met het antwoord, maar beter dan dat gaat zij het niet krijgen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Dan kom ik op onderwijs en de arbeidsmarkt en een Leven Lang Ontwikkelen. Onderwijs, hoger onderwijs en mbo, bereidt voor op de arbeidsmarkt, maar tegelijkertijd zien we ook wel dat de ontwikkelingen snel gaan. De arbeidsmarkt verandert bijvoorbeeld door digitalisering heel snel. De heer Wiersma sprak eigenlijk zijn zorg uit of het onderwijs die ontwikkelingen op de arbeidsmarkt wel kan bijbenen. Hij hield een pleidooi voor meer flexibiliteit in het aanbod van het onderwijs. Ik hoorde hem "meer smaken" zeggen. Ik onderschrijf dat pleidooi van hem. Kan er nou niet meer aangesloten worden bij de vraag van werkenden en van sommige jonge mensen om meer smaken in de manier en de structuur waarop onderwijs wordt aangeboden?

Ik hecht er wel aan te zeggen dat ook veel studenten gebaat zijn bij de structuur van een vast opleidingsprogramma, dat je op een campus met andere studenten in een vastgesteld curriculum doet. Laten we dat ook niet uit het oog verliezen. Toen ik onlangs sprak met de studentenorganisaties, spraken zij ook hun zorgen uit: ga nou niet te snel overal flexibiliseren, want dan gaat er ook iets verloren. Academische vorming doe je ook met elkaar. Maar voor sommige studenten — dat ben ik met de heer Wiersma zeer eens — biedt flexibiliteit en meer flexibilisering een uitkomst, bijvoorbeeld voor werkende volwassenen, voor wie daardoor de combinatie van werk en leren makkelijker wordt. Ik vind het dan ook heel belangrijk dat die flexibilisering er komt. We willen immers allemaal dat een leven lang ontwikkelen eigenlijk de norm wordt. Dan moet je een flexibel aanbod hebben én maatwerk. Gelukkig gebeurt er op dat terrein al een hele hoop. De deelname aan scholing door volwassenen is in Nederland Europees gezien bovengemiddeld. We doen op dat terrein ook al een hele hoop, zo veel zelfs dat ik af en toe denk: over welk experiment gaat dit ook alweer?

In het hoger onderwijs zijn in 2016 experimenten van start gegaan om deeltijdse en duale opleidingen voor werkenden flexibeler en aantrekkelijker te maken. De heer Wiersma vroeg heel specifiek naar die duale opleiding in het hbo, de combinatie werk-leren. Kunnen we niet komen tot een soort bbl voor het hbo? Dat ís de duale opleiding, want die is altijd een combinatie van werken met een arbeidscontract en leren. Dat daar nog meer in ontwikkeld kan worden en dat daar verdere stappen in gezet kunnen worden, ben ik zeer met hem eens, maar we hebben die combinatie dus al.

We werken ook in het hoger onderwijs met het experiment leeruitkomsten. Dat maakt heel veel energie en enthousiasme los, merkte ik. Het werken met leeruitkomsten versterkt de ervaren relevantie, want je kunt je leerervaring uit je werk echt meenemen en op basis daarvan kijken hoe je verdere opleiding eruitziet. Je kunt je ervaring in je beroepspraktijk relevant maken voor je opleiding. Dat geeft een hele mooie wisselwerking tussen theorie en praktijk en het toont aan dat de samenwerking met werkgevers intensiever moet.

Het experiment heeft er ook toe geleid — ook een heel goede en positieve ontwikkeling — dat de instroom van volwassenen in het hbo na een jarenlange daling gelukkig weer is gegroeid. Dat moeten we ook willen, want dat is een goed teken en het is hard nodig, ook voor de arbeidsmarkt en om ervoor te zorgen dat individuen duurzaam inzetbaar blijven.

De heer Wiersma vroeg in dat kader ook of ik kon reageren op het uitbreiden van de voltijdsopleiding met opleidingen in de praktijkroute en in het afstandsonderwijs. Duaal leren ís in het hbo een vorm van zo'n praktijkroute. Dat is echt de bbl van het hoger onderwijs, een belangrijke vorm. We moeten die ook versterken, dat ben ik zeer met de heer Wiersma eens. Dat gebeurt ook, bijvoorbeeld via het initiatief mkb-route in het hbo. Verder is het in de deeltijd-hbo ook steeds meer gebruikelijk dat de werkplek van een student wordt benut in het kader van de opleiding en dat de verkregen competenties en ervaringen daarmee ook meetellen in de opleiding.

In het experiment leeruitkomsten is het praktijkleren — dat is ook waar de heer Wiersma meer van wil zien — standaardonderdeel van de aanpak in die flexibele opleidingen. Hij heeft zeker ook een punt als hij zegt: voor het afstandsonderwijs biedt digitalisering grote mogelijkheden. Die moeten ook in het hoger onderwijs nog beter worden benut om de onderwijskwaliteit te verhogen, maar ook om flexibeler onderwijs mogelijk te maken. Dat vereist dat de onderwijsmaterialen open en online beschikbaar zijn. En ik zie ook heel goede bewegingen op dat vlak. In het versnellingsplan van VSNU en de Vereniging Hogescholen zien wij ook dat zij daar volop mee aan de slag gaan. Wij willen dat graag steunen.

We hopen daarin sneller schaalvergroting te realiseren. Eigenlijk, zo wil ik ook nog tegen de heer Wiersma zeggen, zien we dat die digitalisering het beste tot uiting komt in een blended onderwijsvorm, dus in een combinatie van digitaal leren met gedeeltelijk contactonderwijs, bijvoorbeeld op de campus. We zien daar bijvoorbeeld bij de lerarenopleidingen heel goede resultaten mee. Heel veel studenten hechten eraan dat er naast digitaal leren op afstand ook sprake is van contactonderwijs. Die blended vormen zijn dus heel waardevol en wat mij betreft krijgen die een hogere vlucht.

De voorzitter:

Was u klaar met dit onderdeel?

Minister Van Engelshoven:

Ja.

De voorzitter:

Dan de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Er gebeurt ongetwijfeld een heleboel, maar het is eigenlijk te weinig en het gaat ook te traag. Ik snap dat de minister hier opsomt wat er allemaal gebeurt, maar ik heb zo langzamerhand wel behoefte om een soort monitor te zien over waar we naartoe willen en hoe snel dat dan gaat. Ik zou het interessant vinden als de minister die zou willen ontwikkelen. Laat ik twee voorbeelden geven. U zegt dat wij dat bbl, dat werken en leren, eigenlijk al hebben in het hbo. Kunt u mij dan ook garanderen dat dat altijd met een arbeidscontract met een cao-conform salaris gebeurt? Nee, dat kunt niet garanderen. Als u vraagt hoeveel studenten dat dan doen: dat is echt een handje vol. Dat is in het mbo een volwaardige route, in het hbo is dat het niet en in het wo heb je het niet eens. Mijn vraag is of u dat wilt gaan creëren en erop toe wilt zien dat we dat sneller en beter echt ontwikkelen en tot wasdom laten komen.

Mijn tweede vraag gaat over afstandsonderwijs. Bent u het met mij eens dat dat een manier kan zijn om bijvoorbeeld een tweede opleiding goedkoper aan te bieden? Wat gaat u doen om zich daarvoor in te spannen?

Minister Van Engelshoven:

Twee dingen. Het lijkt mij goed dat wij eens echt in kaart gaan brengen wat er allemaal is op het gebied van duaal leren, want er gebeurt echt een hele hoop. Soms is het moeilijk om een overzicht te hebben van hoe dat er allemaal uitziet. Het is misschien goed dat ik u in het kader van de strategische agenda een overzicht doe toekomen van wat er allemaal is, want dan kunnen we wat preciezer zeggen waar we versnelling op willen zetten en waar er nog wel een tandje bij kan. Dan kunnen we daar mogelijk ook afspraken over maken met de partners in het onderwijs. Waar zien we nou kansen voor een verder aanbod in een leven lang ontwikkelen en waar zien we dat het echt nog een tandje meer kan? Er zit natuurlijk ook heel veel in pilots en experimenten, waarvan er nog allemaal evaluaties komen. We moeten op basis van die evaluaties proberen om het in de wet te verankeren, zodat het meer een standaard werkwijze wordt. Ik begrijp het ongeduld van de heer Wiersma heel goed. Dat ken ik ook van andere debatten. Hij wil echt tempo maken met het Leven Lang Ontwikkelen. Daar hebben we in het hoger onderwijs echt nog meer voor nodig.

Dan digitaal afstandsonderwijs en het collegegeld. Als instellingscollegegeld — als ik het goed heb zit dat ook in het Wetsvoorstel taal en toegankelijkheid, dat u binnenkort bespreekt — mogen instellingen voor studenten in Nederland die een tweede studie doen, niet meer vragen aan de student dan dat wat het kost. Volgens mij is dat ook de uitvoering van een motie van de heer Van Meenen Als je digitaal aanbod hebt, als het alleen of in grote mate afstandsonderwijs is en als dat voor de instelling echt substantieel goedkoper is, zullen zij dat instellingscollegegeld daarvoor moeten verlagen. Dat gaan we straks heel helder in de wet verankeren, naar aanleiding van de motie van de heer Van Meenen. Daar heeft u dus een punt. Rond dat instellingscollegegeld doen we twee dingen. Voor de niet EER-studenten mag het meer zijn. We gaan nu echt een onderscheid maken: voor de Nederlandse en de EER-studenten mag er niet meer gevraagd worden dan wat het kost. Dus als je een goedkope variant ontwikkelt, zal je daar een bijpassend collegegeld voor moeten hebben. Dat lijkt mij heel logisch.

De heer Wiersma (VVD):

Dank, maar we moeten ook eerlijk zijn. Er is gewoon geen aanbod van volwaardig afstandsonderwijs. Dat moeten we dan realiseren. Dat is niet mijn vraag, maar een constatering. Ik vroeg ook nog iets over het arbeidscontract in de duale trajecten. Als je dat serieus wilt doen, moet dat. Die vraag zou ik dus graag nog beantwoord hebben.

Ik wil een voorbeeld geven en daar wil ik een vraag over stellen. Dat gaat over het flexstuderen. Dat is dat je per studiepunt bekostiging betaalt voor je opleiding. Dat heeft een groot voordeel. Als je namelijk een deel van het jaar op een andere manier invult, bijvoorbeeld met vrijwilligerswerk of ondernemerschap, hoef je niet het volle pond te betalen, maar slechts een deel. Nou hebben we daar een experiment voor, maar dat is zo'n typisch voorbeeld waarbij het ongelofelijk traag gaat. We hebben nu net vijf instellingen die eraan meedoen, ook nog maar met een beperkt aantal opleidingen.

De voorzitter:

Ja.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zou het zo mooi vinden als de minister zou zeggen: ik ga die aanjagen, ik ga ze aanmoedigen, ik ga ze bij de lurven pakken en ze erbij slepen om deze beweging daar sneller voor elkaar te krijgen. Het experiment had een aantal momenten waarop je kon toetreden. Dat kan nu niet meer. Is de minister bereid om te kijken of we er toch in kunnen slagen om nog een extra moment voor instellingen te creëren, zodat de minister ze kan overtuigen om dat te doen?

Minister Van Engelshoven:

Voor de goede orde zeg ik toch even het volgende. We hebben een extra moment gehad in 2019. De heer Wiersma is teleurgesteld over het enthousiasme bij de instellingen, maar het is niet zo dat ik ze kan verplichten om deel te nemen. En ik vind ook dat je bij experimenten af en toe een beetje prudent moet zijn met de aantallen. We kunnen overal wel zeggen dat het meer en meer en sneller moet. Meestal doen we het zo bij een experiment en ik vind het ook wel een verstandige werkwijze. We doen dit bij een aantal instellingen. We hebben afspraken gemaakt over een zorgvuldige evaluatie. En wat mij betreft gaan we daarna zo snel mogelijk kijken hoe we dat gewoon in de wet kunnen verankeren. Maar als u nu nog een extra instroommoment zou willen, dan zou dat betekenen dat dat geen betekenis meer zou hebben voor de evaluatie, want die is al volgend jaar. Of het zou betekenen dat we de evaluatie naar achteren zouden moeten halen, en dat lijkt mij nou ook niet iets wat de heer Wiersma wil.

Hoe zit het nou bij het duaal hbo met de arbeidscontracten? Dat zal ik meesturen in het overzicht dat u van mij krijgt. Wat is daar nou te doen gebruikelijk? Ik heb op dit moment namelijk dat overzicht ook niet; ik weet nu niet hoe dat bij al die duale opleidingen is.

Voorzitter. Het was misschien logischer geweest om het wat eerder te doen, toen we het hadden over de commissie-Van Rijn, maar tot slot van mijn blokje over het hoger onderwijs wil ik nog iets zeggen over het volgende. Door sommigen is wat er is gebeurd wel opgevat als zou er minder waardering zijn voor de alfa, gamma en medische wetenschappen. Laat ik ook hier, in dit huis, van mijn kant maar zeggen dat dat niet de betekenis is van die beslissing. Ik vind, met vele anderen, dat de breedte van de wetenschap, en nou juist ook de combinatie van al die disciplines, zo ontzettend waardevol is. We zien ook dat er steeds meer wordt samengewerkt tussen die disciplines. Maar laten we ons niet laten verleiden tot een discussie over belang. Ik snap dat de verleiding groot is als je zo'n schuif doet. Daarom toch hier van mijn kant de opmerking dat we al die disciplines met evenveel enthousiasme moeten waarderen. Want er is geen enkele innovatie en geen enkele grote transitie in dit land die tot stand kan komen als we daar niet ook gedragswetenschappers bij betrekken. En zo kan ik nog een heel eind verdergaan over de vraag hoe al die disciplines op elkaar ingrijpen. Laten we ons niet laten verleiden tot een strijd daarover met elkaar. Dat zou ik niet heel zinvol vinden. Laten we vooral kijken hoe we samen ervoor kunnen zorgen dat de wetenschap in den brede wordt versterkt.

Ik kom bij het laatste blok, over het mbo.

De voorzitter:

U hebt een vraag over het vorige punt, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, tenzij de minister later nog wat uitgebreider op de commissie-Van Rijn ingaat, maar ik had de indruk dat dit de laatste opmerkingen waren die zij daarover wil maken.

Minister Van Engelshoven:

Ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Vandaar dat ik daar toch nog graag een vraag over wil stellen. De minister zegt: laten we er nou voor zorgen dat we ons niet tegen elkaar laten uitspelen. Dat ben ik natuurlijk helemaal met haar eens. Maar tegelijkertijd zien we met elkaar dat er een verschuiving plaatsvindt, en zien we ook dat dat tot grote onrust leidt en dat instellingen aangeven dat er mensen ontslagen gaan worden. En het betreft juist opleidingen waar de hoogste studentenaantallen zijn. Die worden uiteindelijk wel de dupe van die verschuiving. De minister zegt dan: ja, maar het gaat om de lumpsum, dus universiteiten bepalen zelf hoe zij het geld verdelen. Ik wil haar wel meegeven dat dat toch een vrij gekke constatering is. Je laat een prikkel uitgaan aan instellingen om geld op een andere manier te verdelen, en vervolgens zeg je: ja, maar ze mogen het wel zelf weten. Ik zou de minister willen vragen of ze ook een beeld kan schetsen van de effecten, niet alleen voor komend jaar, maar ook op de lange termijn.

Minister Van Engelshoven:

Dat is een vraag waar ik volgens mij al op ben ingegaan. Wat betreft het effect op de korte termijn het volgende. Geen instelling gaat erop achteruit. Zij bepalen zelf hoe zij het geld tussen hun faculteiten verdelen. Dat was zo en dat is zo. Ik kan u geen zicht geven op wat er per instelling gebeurt. Het is echt aan de instellingen zelf. Ze hebben hun eigen verdeelmodellen en nemen daar zelf besluiten over. Voor wat betreft het effect op de langere termijn: we hebben nou juist gezegd dat we voor de langere termijn twee dingen gaan doen. Mede op uw verzoek doen we een onderzoek naar de toereikendheid van de bekostiging, en een onderzoek naar de kosten van de verschillende opleidingen: hebben we daar een helder beeld van? Dat gaat voor de langere termijn de verdeling van de middelen bepalen.

Daarbij is er ook nog altijd het punt dat nu bijvoorbeeld bij de geesteswetenschappen een belangrijke rol speelt: wat doen we met de kleine opleidingen die niet heel studenten hebben, maar die zo waardevol zijn voor de wetenschap en ook voor de samenleving? We zullen met elkaar de discussie moeten voeren over wat die aan vaste voet nodig hebben om niet continu te moeten twijfelen over hun voortbestaan. Dat is een discussie die we echt moeten voeren naar aanleiding van het kostenonderzoek.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De minister roept de instellingen nu eigenlijk op om iets niet uit te voeren wat wij hier wel vragen. Die verdeelsleutel wordt aangepast. Dat kan inderdaad voor de komende twee jaar weinig effect hebben, maar voor de lange termijn, na de komende twee jaar, verwachten de instellingen daar welzeker effecten van. Dat geeft de minister ook zelf aan in de stukken die wij krijgen. Ik zou nog een keer willen vragen: wat betekent dit nu, niet per se voor de komende twee jaar, maar echt op de lange termijn? Wat zijn dan de effecten voor de instellingen, ook als je kijkt naar de financiën, naar het geld dat instellingen krijgen?

Minister Van Engelshoven:

Dat antwoord heb ik zojuist gegeven. Het lijkt me niet zinvol om dat nog een keer te herhalen.

De voorzitter:

De derde vraag, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, voorzitter. Ik heb gisteren een betoog gehouden over talent. De minister begon haar betoog daarmee, maar ik heb de behoefte daar nog een vraag over te stellen. Ik gaf voorbeelden van landen die heel actief een strategie hebben en Nederlands talent wegkapen. Wij moeten ons best doen om mensen hiernaartoe te halen. De minister stelde eigenlijk zelf de vraag of wij een helder profiel hebben. Ik zou de minister willen vragen: wat is dat profiel dan en welke scherpe keuzes maken wij om te voorkomen dat talent de rest van de wereld ingaat en niet naar Nederland komt? Is de minister bereid zo'n strategie nader vorm te geven?

Voorzitter, tot slot. Ik zou de minister de gelegenheid willen geven om nog iets te zeggen over het praktijkgericht onderzoek in het hbo. Dat heb ik een beetje gemist. Ik zou het mooi vinden als de minister daar nog wat woorden aan wijdt, omdat we dat heel belangrijk vinden.

Minister Van Engelshoven:

Om met dat laatste te beginnen: volgens mij heb ik die vraag ook schriftelijk beantwoord. Ik ben met u van mening dat het praktijkgerichte onderwijs in het hbo ongelofelijk belangrijk is, met name voor heel veel innovaties in de regio's, met name voor de verbinding met het regionaal bedrijfsleven en met name voor het mkb. We hebben daar als kabinet een impuls aan gegeven. Een van de dingen die we ook in de strategische agenda willen doen, is kijken hoe we dat praktijkgerichte onderzoek verder kunnen versterken. Want het is ontzettend belangrijk voor de regionale inbedding van het hoger onderwijs en voor de samenwerking tussen bedrijven en instellingen. Met name voor innovaties in het mkb is het zo ontzettend van betekenis dat ik daar voor de toekomst echt grote waarde in zie.

Ik zie de heer Wiersma lachen. Ik heb het gevoel dat ik een voor hem bevredigend antwoord heb gegeven.

Voorzitter. Over de strategie. Met de collega's van EZK en van Buitenlandse Handel zijn we aan het kijken hoe we kennis en wetenschap beter kunnen integreren in onze landenstrategieën, waarbij we de vraag meenemen waar wij mensen nodig hebben, waar wij onze sectoren willen versterken. Neem onze strategie rondom artificial intelligence. Het is logisch om te kijken naar talent op dat vlak. Dat zijn heldere keuzes die je maakt, zo van "daar willen we echt profiel in pakken". Soms gaat het om het aantrekken van talent, soms gaat het ook om het aantrekken van studenten die we niet alleen voor de arbeidsmarkt willen maar ook omdat ze Nederlandse kennis in het buitenland kunnen uitventen. Kijk naar wat er bij de universiteit van Wageningen gebeurt. Het is heel mooi dat daar heel veel internationale studenten komen waarvan het niet de bedoeling is dat ze later in Nederland blijven werken, maar wel dat ze in de wereld kunnen laten zien hoe fantastisch er in Nederland wordt gewerkt aan nieuwe technologieën in de landbouw en in de productie van voedsel. Zij zijn ook een ontzettend belangrijke factor in de diplomatie voor onze kennis en ons bedrijfsleven. Het gaat dus zowel om het aantrekken van talent voor de Nederlandse arbeidsmarkt, als om het aantrekken van diplomaten voor onze kennis en ons bedrijfsleven in het buitenland. Mijn antwoord aan de heer Wiersma is dat het dus gaat om meer dan alleen een strategie gericht op het voorkomen van arbeidstekorten. Het is veel breder dan dat.

Voorzitter. Ik kom eindelijk op de liefde van mevrouw Kuik, haar lieveling — dat zei ze volgens mij — namelijk het middelbaar beroepsonderwijs. Het is misschien goed om even stil te staan bij de ontwikkeling die het mbo de afgelopen jaren heeft doorgemaakt. We staan er te weinig bij stil, maar het is ongelofelijk mooi wat er in die sector is gebeurd. Bij het mbo zien we dat de kwaliteit van het onderwijs de afgelopen jaren sterk is verbeterd. We zien dat bijvoorbeeld terug in de kwaliteit van de examinering; de kwaliteit van de diploma's en de goede kwaliteitsborging daarvan. Instellingen hebben hun financiën op orde en hebben aandacht voor de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan, maar daar is men heel goed doordrongen van het besef dat samen werken aan kwaliteit deze sector echt verder brengt.

Het is nog slechts een voordracht, maar misschien kan ik vanaf deze plaats alvast zeggen dat ik de heer Heerts op deze plek in het mbo zeer zal missen. Maar dat geldt misschien voor velen van u. Ik sprak net met de heer Wiersma over het belang van de samenwerking tussen het hbo en de regio. Dat geldt natuurlijk ook en misschien nog wel sterker voor het mbo. Daar zien we ook hele mooie voorbeelden, bijvoorbeeld in het Regionaal Investeringsfonds, maar ook in de wijze waarop de roc's zich inzetten voor de positie van kwetsbare jongeren in die regio. Dat is geen gemakkelijke opgave, maar zij doen dat echt met heel veel inzet.

Voorzitter. Dan de concrete vragen. Mevrouw Kuik, de heer Wiersma en de heer Bruins vroegen naar groenpluk. Het is wel goed om hier even te zeggen dat we inderdaad op sommige plekken zien of in ieder geval vermoeden dat studenten aan de slag gaan voordat zij een opleiding hebben afgerond en dat er ook wel enige trek vanuit het bedrijfsleven is. Maar er zijn ook studenten die uit eigen beweging stoppen met hun studie en aan de slag gaan, omdat ze vinden dat ze een mooie boterham kunnen verdienen, of omdat ze het even gehad hebben met school. Daar zijn heel veel redenen voor. En het hoeft ook niet altijd verkeerd te zijn. Maar ik ben het zeer eens met iedereen die zegt: het zou toch eigenlijk goed zijn als zo veel mogelijk studenten een startkwalificatie, dat prachtige mbo-diploma, halen.

Zoals eerder met u besproken in het AO over voortijdige schooluitval op 31 oktober, ga ik het CBS vragen om te kijken hoe groot die groenpluk is en op welke plekken we ook een vrijwillige overstap zien. En ja, ik ben met u van mening dat het heel mooi zou zijn als werkgevers daar zo veel mogelijk bbl-plekken van maken. Daar zal ik ook met VNO-NCW en de SBB over in gesprek gaan. Ik zal dan ook zeggen: zorg dat dat gebeurt, want daar hebben we straks allemaal baat bij.

Maar ik proefde in uw vragen ook wel dat sommigen zeggen: verplicht die werkgevers daar nou toe. Dat is een stap die ik niet kan zetten. Ik kan werkgevers waar studenten uit het mbo komen werken die geen diploma hebben, daar niet toe verplichten. Er zijn heel veel werkenden zonder diploma. Ik kan niet tegen die werkgevers zeggen: u bent verplicht om ervoor te zorgen dat die student een diploma haalt of om een aanbod te doen. We kunnen het wel zo veel mogelijk stimuleren. Ik wil ook best kijken of we daar bestuurlijke afspraken over kunnen maken. Ik zou het mooi vinden als dat kan en als ook het bedrijfsleven laat zien dat het dit belang ziet en dat het zich hiervoor wil inzetten, maar realiseert u zich wel dat ik dat niet kan verplichten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het gaat inderdaad om een inspanningsverplichting, want we zien dat het aantal gevallen van groenpluk toeneemt en we hebben een hele mooie route, het werk-leertraject, de bbl-route. Kan de minister in dat onderzoek ook de vraag meenemen of groenpluk met name plaatsvindt in sectoren waar die leerweg niet is? Dan kunnen we daar ook wat aan doen. Ik heb ook goed gehoord dat de minister een akkoord met de werkgevers wil sluiten om hier wat aan te doen.

Minister Van Engelshoven:

Nog even over dat laatste. Wij hebben geregeld bestuurlijk overleg met de SBB. Daar zit ook het bedrijfsleven, dat medeverantwoordelijk is voor die kwalificaties, aan tafel. Ik zal het punt daar op de agenda zetten en ik zal ook hen daarop aanspreken en zeggen: zorg nou dat dat in de verschillende sectoren gebeurt. Ik ben met u van mening dat het niet alleen in het belang van de individuele student, maar ook van de werkgever en van de samenleving is dat zo veel mogelijk jongeren die startkwalificatie halen.

Voorzitter. Dan als laatste punt de meestertitel en de meesteropleiding. Mevrouw Kuik heeft gevraagd hoe dat zit en of daar niet meer aan kan gebeuren. Datzelfde geldt voor de heer Bruins, die ik nog bedank voor zijn rapport. Wat u eigenlijk allebei vraagt, is: zou het nou niet mooi zijn als studenten die een mbo-opleiding hebben afgerond zich nog een jaar kunnen verdiepen om dat vak nog beter uit te oefenen? Op een aantal plekken hebben we hele mooie voorbeelden daarvan. Een daarvan is de opleiding tot restaurateur, waarin restaurateurs zich zodanig in hun vak kunnen verdiepen dat ze echt de prachtigste schilderingen kunnen restaureren. Maar ik wil wel een helder onderscheid maken met de Associate degree. Dat is echt niveau 5. We hebben in Nederland besloten dat we dat bij het hbo doen. Dat zit ook in een internationale kwalificatielijn. Daar zou het niet moeten.

De meester-gezelroute is niet van het publiek bekostigde onderwijs, maar van de branche zelf. De branche zou die kunnen ontwikkelen en kunnen zeggen: dat is excellentie in ons vak. Het zou mooi zijn, zo ben ik met u van mening, als we meer van dat soort routes kennen. Het laat zien dat het op topniveau uitoefenen van een vak heel mooi is. Ik wil toezeggen dat ik het zal agenderen bij SBB. Het is immers van de branches; al die branches zitten in SBB. Ik zal agenderen bij SBB of daar vraag naar is en of men in de branche dat soort verdiepingsonderwijs kan organiseren. Het is echt onderwijs van de branche zelf.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is op zich een aardige toezegging, maar in het hbo en in het wo is er een master. Onze inzet is ook echt om bij het mbo die vakmatige master mogelijk te maken. Daar gaat de vraag om. Het gaat er niet om dat het bij de ambachten ligt, maar het gaat juist om de master in het mbo.

Minister Van Engelshoven:

Dan wil ik toch eerst het gesprek aangaan om na te gaan of daar behoefte aan is in het mbo. Alvast als waarschuwing vooraf: dit past niet in de internationale kwalificatiestructuur. Ook hoop ik dat u de financiële consequenties van zo'n extra master wil overzien, want die zijn er. Maar ik ga wel het gesprek aan — ik krijg de vraag vaker — over hoe groot de behoefte hieraan is bij de werkgevers. Dat vind ik wel heel relevant, want we moeten niet nieuwe opleidingsroutes bedenken waar uiteindelijk geen vraag naar is. Ik vind het wel een taak van de branche om dat te doen.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog één amendement, want het andere amendement heb ik al besproken.

De voorzitter:

De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Telt het herhalen van een onbeantwoorde vraag ook als een interruptie?

De voorzitter:

Nee.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Gelukkig. Ik heb gisteren in mijn inbreng gevraagd naar het grote probleem van stagediscriminatie en naar diversiteitscoaches. Die wil ik hier graag even herhalen.

Minister Van Engelshoven:

Die vraag hebben we schriftelijk beantwoord. Ik heb aangegeven dat ik graag bereid ben om te kijken of een diversiteitscoach per instelling kan helpen om stagediscriminatie te voorkomen. Dus ik ga graag aan de slag om te kijken of dat mogelijk is.

De voorzitter:

De heer Wiersma heeft ook nog één vraag.

De heer Wiersma (VVD):

Ook een onbeantwoorde vraag. Het antwoord staat misschien in de set, maar ik heb de minister niets horen zeggen over ondernemerschap. Ik heb het woord ook niet gehoord. Ik vind dat jammer, want dit is belangrijk.

De voorzitter:

Een onbeantwoorde vraag?

De heer Wiersma (VVD):

De vraag die ik zou willen stellen, is hoe we studenten gaan helpen ...

De voorzitter:

Nee? Dan telt deze mee.

De heer Wiersma (VVD):

... om dat te kunnen combineren met een studie. De minister zegt in haar schriftelijke antwoorden dat ze geen extra inzet wil plegen omdat ze de noodzaak er niet toe ziet. Ik heb het flexstuderen genoemd, maar daar ziet de minister niet de noodzaak van. Intellectueel eigendom is een groot probleem bij studenten. Ze hebben discussie met de universiteiten en weten niet altijd goed hoe ze moeten opboksen tegen universiteiten. Mijn vraag is of de minister bereid is om een plan te maken om het ondernemerschap naar een hoger plan te tillen.

De voorzitter:

Dat was geen onbeantwoorde vraag.

De heer Wiersma (VVD):

Jawel!

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Deze vraag is schriftelijk beantwoord, maar u bent het niet eens met het antwoord. U gaat dus een discussie daarover aan, en die telt mee.

Minister Van Engelshoven:

Die vragen zijn wel degelijk schriftelijk beantwoord. Ik kan die hele set gaan voorlezen. De heer Wiersma kan meer willen als het gaat om ondernemerschap en onderwijs, maar er gebeurt ongelofelijk veel. In het mbo is dit het meest gekozen keuzevak. Kijk naar wat er in het hbo gebeurt: ontzettend veel studenten beginnen een onderneming tijdens hun opleiding. Dat zien we ook in het wetenschappelijk onderwijs. Ik mocht laatst nog een bij diner aanzitten met de student die van de hyperloop een onderneming heeft gemaakt. Dus we zien het op alle terreinen. Het is een van de meest geliefde keuzeonderdelen bij studenten. Dus ja, met u ben ik van mening dat dit heel mooi is. Het neemt ook echt een behoorlijke vlucht.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik wil even terug naar de meester-gezelroute. Ik hoor voorzichtig positieve woorden van de minister en daar ben ik heel blij mee, net als met de waardering voor vakmanschap die zij uitspreekt. Ik ga samen met mevrouw Kuik kijken hoe we hiermee verdergaan. We zouden nog wel ietsje verder willen. Maar ik begrijp ook wel de rol van de branches en die respecteer ik. Daarom noemde ik in mijn bijdrage specifiek de circa twaalf vakscholen voor specialistisch vakmanschap in Nederland. Die staan op een heel hoog niveau van specialisme. Kan de minister in haar gesprekken ook de bijzondere rol van die vakscholen meenemen? Zou er misschien al heel snel een soort pilot kunnen plaatsvinden, op experimentele basis, om in gesprek met de branches vorm te geven aan zo'n meesterroute?

Minister Van Engelshoven:

Dat zeg ik graag toe.

De heer Kuzu (DENK):

In het kader van de onbeantwoorde vragen, ik miste een reactie in de schriftelijke set op het voorstel dat wij hebben gedaan over de ov-studentenkaart.

Minister Van Engelshoven:

Dat zit in de schriftelijke antwoorden. De korte versie van dat antwoord is dat u veronderstelt dat de flexibele inzet van 220 dagen per jaar voor iedere student een vooruitgang is, maar dat is het niet, want dat is minder dan als je nu een weekkaart hebt. In dat antwoord ziet u ook dat het contract openbreken met de vervoerders ertoe kan leiden dat wij er meer voor gaan betalen, als u dat zo wil, dus ik was er niet meteen heel enthousiast over.

De heer Kwint (SP):

Ik had nog een vraag gesteld over de mbo-leraren in relatie tot de functiemix, het mislukken van de functiemix en het uitblijven van de doorstroom van mbo-docenten naar hogere loonschalen. Sterker nog, ik ben al halverwege een motie met de heer Wiersma. Ik zal tijdens de dinerpauze informeren hoe het daarmee staat. De vraag is of we niet van die functiemix af moeten, net als bij het primair en voortgezet onderwijs, om er direct voor te zorgen dat het geld bij generiek hogere lerarensalarissen terechtkomt.

Minister Van Engelshoven:

Ik moet de heer Kwint even een antwoord schuldig blijven over hoe dat precies zit met de functiemix in het mbo. Er ligt inderdaad een kritisch stuk van de medezeggenschap over. Staat u mij toe dat ik er in tweede termijn op terugkom. Ik vermoed zomaar dat het dan in reactie op een motie gaat zijn.

De heer Kwint (SP):

Ik wilde inderdaad zeggen dat dat risico bestaat, maar mochten wij het eens worden, dan trek ik die met liefde en plezier weer in.

Minister Van Engelshoven:

Ik ga mijn best doen om dat te bereiken bij de heer Kwint, maar dat is best een uitdaging.

Dan nog twee amendementen. Ten eerste het amendement van het lid Van der Molen om geld vrij te maken om in te zetten voor de werving van extra studenten voor de lerarenopleidingen Nederlands. Ik heb zelf gevraagd om het rapport van de KNAW, dat laat zien dat de urgentie groot is. We moeten ook in structurele zin gaan kijken hoe het zit met die opleiding of die studie. Er is ook nog een relatie met de curriculumherziening. Ik vind het een goed idee om nu alvast inzet te plegen om meer studenten te krijgen, dus dit amendement krijgt oordeel Kamer. Naar aanleiding van het kabinetsstandpunt zullen we er nog verder over praten.

Dan het amendement op stuk nr. 30 van de leden Westerveld en Van den Berge. Hier geef ik hetzelfde antwoord als ik de heer Bisschop heb gegeven. Ik heb problemen met de dekking, die van een ander departement komt, maar dat hoeft voor u geen probleem te zijn. Los daarvan is het wel een afspraak uit het regeerakkoord en ik voel mij niet vrij om die hier ter plekke open te breken. Nee, ik vind uw dekking niet acceptabel, dus ik ontraad dit amendement.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik heb mijn beantwoording eigenlijk redelijk overzichtelijk opgebouwd, maar dat heeft ook te maken met de inbreng van gisteren inzake de portefeuille die ik heb. In mijn inleiding zal ik een paar korte opmerkingen maken. Dan heb ik een heel groot blok over personeelstekorten en de aanpak daarvan. Overigens, als ik aan dat blok begin zal ik even zeggen hoe ik dat heb opgebouwd. Dan weet u precies welke onderdelen daarbij horen. En dan heb ik nog een categorie waarin ik vragen beantwoord die nog open zijn gebleven en niet schriftelijk zijn beantwoord. Per fractie zal ik die langslopen. Ik hoop dan ook de gelegenheid te hebben om te reageren op een aantal amendementen die op mijn terrein zijn ingediend.

Voorzitter, mijn inleidende opmerkingen. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die mijn collega al heeft gemaakt in de richting van uw collega en mijn oud-collega, Harm Beertema. Ik wil ook een compliment maken aan de heer Kops, want uit eigen ervaring weet ik dat het echt niet makkelijk is om even een begroting over te nemen als je nooit bij dat soort debatten bent. Een mooie bijvangst is dat we in hem een oud-docent hebben gespot. Die voegen we aan het lijstje toe. Daar kom ik straks nog even op terug.

Voorzitter. Ik wil de Kamerleden bedanken voor de inbreng die zij bij deze begrotingsbehandeling hebben geleverd, een indringende inbreng kan ik wel zeggen. En die is ook zeer te rechtvaardigen als we zien in wat voor tijd we leven.

Het is misschien wat ongebruikelijk en het is niet in deze zaal gebeurd, maar ik zou ook de kinderen willen bedanken die in de afgelopen dagen op allerlei manieren ook in mijn richting hebben gereageerd. Dat gebeurt vaker. Ik krijg regelmatig opeens een envelop. Daar komen dan allemaal mooie tekeningen en brieven uit over heel veel verschillende onderwerpen die hen bezighouden. Soms hoeft het niet eens over mijn portefeuille te gaan. Maar in de afgelopen dagen is er heel veel post bezorgd, zowel digitaal als gewoon via de postbezorging. Ik heb prachtige tekeningen gehad. Het valt mij dan op dat de docenten de situatie heel mooi gebruiken voor — zo noem ik het maar — een les burgerschapsvorming. Dat zien we heel graag breed in het onderwijs, ook in het primair onderwijs. Wat mij ook opvalt, is dat kinderen soms heel scherp kunnen verwoorden wat er gebeurt en hoe ze dat zelf ervaren. Want soms zitten ze er middenin. Ze hebben er ook mee te maken, bijvoorbeeld als het gaat om het personeelstekort en met name het lerarentekort. Ik ga ze natuurlijk niet allemaal voorlezen. Ik heb ze ook nog niet allemaal kunnen lezen, want ik moest me ook nog voorbereiden op de beantwoording. Ik heb er één uitgepakt, van een meisje dat Michelle heet. Eén zin van haar trof mij erg. Ik ben die soms wel half op spandoeken tegengekomen, maar zij heeft er een hele, volledige zin van gemaakt. Zij zegt: "U heeft dan misschien wel veel geld gegeven, maar het is niet genoeg voor altijd." Dat vond ik best een heel mooi geformuleerde zin. Ik denk overigens dat heel veel van deze kinderen heel ver gaan komen. Dit meisje weet in ieder geval heel treffend te formuleren.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn derde opmerking. Het is niet genoeg voor altijd. Dat klopt. We weten dat we in een situatie zitten waarin we soms heel erg bezig zijn om "acute nood" aan te pakken. Zo noem ik het maar even. "We" formuleer ik even heel bewust zo, omdat het natuurlijk primair de scholen zijn die daarmee bezig zijn, maar de omgeving van die scholen — dat kan de overheid zijn, maar dat kunnen ook anderen zijn die daarbij betrokken zijn — hen daarbij op allerlei manieren probeert te helpen. Het is uiteraard wel belangrijk dat we dat doen, en dan heb je soms paperclips nodig — sommigen gebruiken dat soort beelden — of plakbandjes of quick fixes. Kortom, in noodsituaties moet je soms snel handelen. Maar het is ook heel erg belangrijk dat we onze brede blik op de toekomst, ook als het gaat om het onderwijs, niet verliezen.

In dat opzicht, en bij dit onderdeel in het bijzonder, sprak de bijdrage van mevrouw Westerveld mij aan. Zij heeft daar ook wel op gewezen, terugkijkend naar het verleden, maar ook vooruitkijkend, en niet alleen als het om een onderwerp als het personeelstekort gaat. We weten dat er heel veel onderwerpen zijn die onze aandacht vragen. Het is belangrijk om dat dus in de gaten te houden. Het is en-en: en werken aan het huidige tekort, ook als het om het leraren- en het personeelstekort gaat, en aan een toekomstbestendig onderwijs.

Bij deze begrotingsbehandeling zal ik mij dus vooral moeten beperken tot het personeelstekort, ook vanwege uw terechte vragen daarover. Vaak gebruik je een begrotingsbehandeling ook om vooruit te kijken en om juist ook de grotere thema's te benoemen. U weet dat we bijvoorbeeld bezig zijn met het verder handelen in de richting van alle vragen die opkomen rond de krimp. Daar hebben we al veel aan gedaan, maar daar zullen we ook nog heel veel aan moeten doen. U weet dat we bezig zijn om de bekostiging echt beter te maken, zowel die van het primair onderwijs als die van het voortgezet onderwijs. Dat is gewoon ontzettend belangrijk, ook voor alle betrokkenen in de school. Daar komen we allemaal nog wel op terug, maar dat zijn grote onderwerpen.

We zijn ook bezig met het curriculum. U kunt de komende weken, deze maand, ook nog een brief daarover van mij verwachten. Na veertien jaar gaan we kijken of we, ook in het belang van het onderwijs, daarin weer nieuwe stappen kunnen zetten, ook als het gaat om de enorme werkdruk, die er ook is vanwege heel veel overladenheid. Ik noem voorts onderwijs en zorg. Daar heeft u kortgeleden ook een brief over gehad. Dat is ook zo'n onderwerp dat we nu dus even zullen moeten parkeren voor een later moment, maar het is wel belangrijk om dat hier naar elkaar te hebben uitgesproken. Het is heel goed dat we op korte termijn alle problemen die er zijn, aanpakken, ook richting de langere termijn, maar we moeten die blik op de toekomst en op toekomstbestendig onderwijs met elkaar scherp houden.

Voorzitter. De vierde opmerking die ik maak betreft het volgende. Het onderwijs is er een voorbeeld van, maar we hebben in deze tijd ook wel met een fundamenteel probleem te maken. Het wordt in elk geval heel erg zichtbaar. Dat is het probleem van de representatie, de vertegenwoordiging. Als je, zoals gisteren, de vele reacties hoort van mensen die op allerlei plekken in het land hun opvattingen hebben gegeven over hoe zij het onderwijs ervaren, dan merk je dat mensen zich niet altijd gehoord voelen. Denk ook even aan wat er met de boeren is gebeurd. Denk aan wat we ook op andere plekken zien gebeuren. De zorg is ook een recent voorbeeld. Mensen voelen zich niet altijd gehoord en onvoldoende vertegenwoordigd. Dat is niet alleen een probleem tussen aan de ene kant de politiek en aan de andere kant de samenleving en het maatschappelijk middenveld en wat dan ook, maar dat is ook een probleem in het maatschappelijk middenveld zelf, waarin allerlei organisaties een positie hebben ingenomen om namens bepaalde groepen bijvoorbeeld met de overheid afspraken te maken en ervoor te zorgen dat die ook worden uitgevoerd.

Dat onderwerp lossen we nu niet even met elkaar op, maar in het onderwijs hebben we in de afgelopen jaren — ik kan zelfs zeggen: decennia — de ontwikkeling gezien dat we vanuit de rijksoverheid heel veel verantwoordelijkheden hebben neergelegd in de samenleving, bij de schoolbesturen bijvoorbeeld. Denk aan financiële verantwoordelijkheden en aan de ruimte om zelf keuzes te maken, maar denk ook aan het personeelsbeleid. Dat is een heel bewuste keuze geweest: de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de besturen. En u ziet dat er op dat punt in deze tijd iets niet helemaal goed gaat, ook in de wijze waarop daar in deze moeilijke omstandigheden inhoud aan moet worden gegeven. Daar kom ik straks op terug. Maar dat geldt ook voor het adresseren van waar dan de oplossing vandaan moeten komen. En als er oplossingen zijn, is daar dan wel voldoende draagvlak voor? Dit is niet een onderwerp waarop we, ook niet in deze begrotingsbehandeling, met elkaar het antwoord helemaal volledig zullen hebben, maar het is wel goed om hier aandacht aan te besteden. Dat geldt niet alleen voor het onderwijs, maar het is iets wat breder speelt in deze samenleving.

En als het om het onderwijs gaat — laatste opmerking bij dit punt — zit daar ook nog iets heel dubbels in. Neem bijvoorbeeld de leraren. Die geven aan dat ze zich niet gehoord voelen. Vaak zeggen ze er ook bij dat ze zich niet gewaardeerd voelen. En de andere kant van het verhaal is dat wij enorm veel moeite aan het doen zijn om juist die beroepsgroepsvorming verder te stimuleren, omdat dat bij het onderwijs eigenlijk niet echt van de grond komt. In het po gebeurt het nu voorzichtig. Bij het vo zie je nu ook bewegingen. Daar kom ik nog wel op terug naar aanleiding van de vragen van de heer Van Meenen. Misschien — heel misschien — kan alles wat er nu gebeurt iets als winst hebben. U weet dat Johan Cruijff ooit weleens heeft gezegd: ieder nadeel heeft ook een voordeel. Misschien zal die beroepsgroepsvorming weer verdere impulsen krijgen. Want juist dat is een instrument om dat eigenaarschap van mensen tot uitdrukking te brengen: je moet je gehoord voelen en je moet je inbreng kunnen leveren.

Voorzitter. Dan de laatste opmerking in mijn inleiding. Mijn collega heeft haar aandeel al gehad, maar wij verdedigen samen de kabinetsvoorstellen die in de begroting voor 2020 zijn geland. Die hebben we u doen toekomen, al met Prinsjesdag, en daar staan wij uiteraard voor. In mijn situatie is er wel een bijzonderheid: vrijdag is er een erratum bij gekomen, in de vorm van een convenant en gemaakte afspraken. Ik ga straks nog wel even in op wat er na vrijdag allemaal gebeurd is, want het is inderdaad een wat hectisch weekend geweest. Er is een soort erratum bij de begroting gekomen. Daar sta ik uiteraard voor, maar dit zijn de kabinetsvoorstellen die we gedaan hebben en dit is het debat waarin we daarover met elkaar spreken en waarin de Kamer haar oordeel mag geven over hetgeen aan haar is voorgelegd.

Voorzitter. Dat waren mijn inleidende opmerkingen. Dan ga ik gelijk naar mijn grote blok over het personeelstekort.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De minister wijst op het erratum, zoals hij het noemt, van afgelopen vrijdag. Ik heb daar, vooruitlopend op het blokje dat volgt, al wel een punt over. Gisteren zat het hier vol met leraren. Ook de pleinen en de Dam stonden vol; dat heeft de minister gezien. Die leraren waren echt heel duidelijk. Zij zeiden: dit is niet ons akkoord; wij hebben hele grote structurele problemen die vragen om structurele oplossingen en niet om incidenteel geld, zoals dat nu beschikbaar is gekomen met dat convenant. Wat is de boodschap van de minister aan de leraren die gisteren zo massaal het werk hebben neergelegd?

Minister Slob:

Daar kom ik in de beantwoording uiteraard op terug. Dat spreekt voor zich. Ik heb even aangegeven hoe de verhoudingen staatsrechtelijk zijn. Een kabinet doet voorstellen. Een kabinet legt voorstellen aan de Kamer voor. In mijn situatie is dat iets bijzonders: een erratum, dat erbij gekomen is. Dat bespreken we hier natuurlijk. Het is mij ook niet ontgaan dat er enige ophef, behoorlijke ophef, is geweest over dit convenant. Daar zal ik uiteraard op ingaan.

De voorzitter:

Goed. Dan krijgt mevrouw Van den Hul straks de gelegenheid om daar verder op in te gaan.

Minister Slob:

Het eerste blok is het personeelstekort. Ik zal even aangeven hoe mijn beantwoording binnen dit blok zal gaan. Ik zal eerst ingaan op de dag van gisteren, de stakingsdag, waarover ik een paar opmerkingen zal maken. Dan zal ik ingaan op het proces om te komen tot het afsluiten van het convenant van afgelopen vrijdag, het afblazen van de staking en met name de opstelling van de AOb, die uiteindelijk zijn handtekening onder het convenant vandaan heeft gehaald. Daarover zijn ook vragen gesteld door uw Kamer. In de derde plaats zal ik inhoudelijk ingaan op het personeelstekort en hoe we daarmee bezig zijn. Via de actielijnen die u kent, namelijk het verhogen van de in-, door- en uitstroom, het bevorderen van de zijinstroom, het behoud van leraren voor het onderwijs, stille reserve, beloning en verbetering van het carrièreperspectief en het anders organiseren van innovatie, zal ik ingaan op de vragen die u daarover heeft gesteld. Vrij recent hebben we daar een heel uitgebreid algemeen overleg over gehad, maar er zijn weer een aantal nieuwe ontwikkelingen, ook in de cijfers, die ik u dan uiteraard zal meegeven. Aansluitend zal ik ingaan op de initiatieven die in de steden en de regio's worden georganiseerd om het lerarentekort aan te pakken. Daar is zelfs een amendement over ingediend. Tot slot zal ik in dit blok ook ingaan op de ondersteuning die we aan besturen hebben gegeven en de gesprekken die we met ze hebben gevoerd. Daar heb ik in het algemeen overleg al iets over gezegd, maar daarna zijn er allerlei berichten de wereld in gekomen waarin ik me in ieder geval niet herken. Ik heb dus behoefte om daarop te reageren. Ook zijn er door u vragen over gesteld. Dat wat betreft het blok lerarentekort.

Voorzitter. De dag van gisteren was best bijzonder, in die zin dat 6 november voor ons thuis altijd een hele bijzondere dag is omdat onze zoon dan jarig is. Dat is gisteren overigens gewoon doorgegaan, zonder mij. Daarnaast — daar wees de heer Bisschop op — werd gisteren in protestants-christelijke kringen, in ieder geval in veel kerken, de Dankdag voor Gewas en Arbeid, zoals het officieel heet, gevierd. Ik kom uit die traditie. Als ik de gelegenheid heb, ga ik altijd naar dat soort diensten toe. U zult begrijpen dat het, met het oog op mijn portefeuille, een beetje een dubbel gevoel gaf dat juist op de Dankdag voor Gewas en Arbeid heel veel mensen de straat op gingen met de boodschap: wij zijn niet tevreden over wat er gebeurt. Men heeft overigens het volste recht om dat te doen. Dat leverde wel een beetje een dubbel gevoel op, maar dat moet ik maar bij mezelf houden. Ik zeg u er gelijk bij dat ik het ook indrukwekkend vond. Ik heb natuurlijk pas later op de dag de beelden gezien, omdat wij hier met elkaar min of meer een beetje gevangen zaten in dit gebouw. Met alle liefde trouwens, want we hebben een goede eerste termijn van de Kamer kunnen meemaken.

De voorzitter:

Hier zaten ook leraren.

Minister Slob:

Er zaten inderdaad ook heel veel mensen op de tribune. Daar waren kinderen bij. Dat was ook mooi om te zien. Ik heb ook bestuurders gezien. Dus er zat van alles. Maar ik zag bijvoorbeeld die beelden uit Rotterdam. Ik kom zelf van oorsprong uit die omgeving. En daar had ik misschien best wel tussen kunnen lopen. Het is best bijzonder dat ik dat zeg, omdat ik een zoon van een mkb'er ben en uit een cultuur kom waar staken en zo helemaal niet aan de orde is. Ik heb echt veel begrip — en dat zeg ik niet om hier maar even goede sier te maken — maar ik heb best begrip voor de vele zorgen die leven bij docenten en bestuurders als het gaat om datgene wat er op dit moment met hen gebeurt. Dat zijn mensen met een groot hart voor onderwijs. Dat zijn mensen die in de dagelijkse praktijk worden geconfronteerd met problemen en opgaven. Zij ervaren dat meestal als eersten.

We hebben in het algemeen overleg van 9 oktober met elkaar stilgestaan bij de ontwikkelingen op onze arbeidsmarkt. Gisteren werden daar ook vragen over gesteld. Die arbeidsmarkt is steeds krapper aan het worden. Ik heb toen ook aangegeven hoe die cijfers eruitzien. Dat ga ik nu, gezien de tijd, niet allemaal herhalen, maar we zijn alweer een kwartaal verder. Er zijn in ieder geval weer nieuwe cijfers bekend en we zien dat de krapte als gevolg van het dalen van de werkloosheidscijfers en het stijgen van het aantal vacatures, dus ook in het onderwijs, nog steeds een trend is die zich aan het doorzetten is. Dat betekent ook dat de vacaturegraad, waarbij wordt gekeken hoeveel vacatures er zijn op 1.000 werknemers, aan het oplopen is. Van de lijstjes die daarvan worden gegeven, staan informatie en communicatie op nr. 1. Per 1.000 fte's heb je 65 vacatures. Daarna volgen de horeca met 58 vacatures en de bouw met 57 vacatures. Nou, daar is op het moment ook wel iets aan de hand. Onderwijs staat onderaan dat lijstje, met 18 vacatures op 1.000 werknemers. Maar dat soort lijstjes maakt natuurlijk niet zoveel uit. Je zult er maar mee te maken hebben. Dat is wel de situatie waar docenten, schoolleiders, bestuurders, ouders en kinderen en iedereen die met een school te maken heeft — en dat zijn er veel in deze samenleving — mee te maken hebben.

Dat betekent ook dat we onverminderd zullen moeten doorgaan met de aanpak zoals we die ook met elkaar hebben afgesproken. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat het een structurele aanpak is. Het woord "structureel" was gisteren trouwens trending topic. Al in de vorige kabinetsperiode werd door de VVD en de Partij van de Arbeid voorgesteld om daarmee te beginnen. Dat is door mij verder uitgebreid. Daar kom ik straks nog wel op terug, omdat het niet voor alles afdoende was. Het is een structurele aanpak in die zin dat er niet één oplossing is voor dit grote, maatschappelijke vraagstuk, zeker ook omdat een maatschappelijk vraagstuk is dat ook niet alleen sec het onderwijs betreft maar de hele samenleving raakt. We moeten dus ook alles doen — er kan in dat opzicht gelukkig ook veel — om ervoor te zorgen dat de lege plekken die er vallen, ingevuld worden, dat er voor vervanging gezorgd kan worden en dat we weer nieuwe mensen interesseren om voor dit mooie vak te gaan kiezen. Kortom, daar moeten we met elkaar onverminderd heel hard mee doorgaan.

Mevrouw Westerveld wees een beetje op de geschiedenis. Altijd interessant; hier staat ook een historicus. Het is inderdaad waar dat je in de geschiedenis ook wel lessen kunt leren en soms ook kunt leren hoe het niet moet en hoe om te gaan met personeelstekorten. Ik denk niet dat het beeld helemaal terecht is dat we het maar een beetje over ons heen hebben laten komen. Er zijn in de afgelopen periode — eigenlijk nog niet eens zo heel veel jaren geleden — echt momenten geweest dat er gewoon boventalligheid was, dat er meer personeel was dan er banen waren. Ik kom daar nog apart op terug, met name ook op de vragen van de heer Rog, bijvoorbeeld over de WW en de bovenwettelijke regelingen. Dat is ook de tijd geweest dat heel veel mensen die kant uitgingen. Dan werd er soms ook plaatsgemaakt voor jonge docenten.

Wat denk ik wel wat onderschat is, is met name dat je de conjunctuur niet helemaal in de hand hebt; wanneer het goed gaat en wanneer het niet goed gaat. Er zit ook een zekere grilligheid in. Maar de vergrijzing had men wel kunnen zien aankomen. Je weet wat je docenten zijn. Je kent de geboortedata. Je weet ook dat het ietsje doorschuift. Dat "ietsje doorschuiven" en het feit dat er een behoorlijke leerlingenkrimp in het land heeft plaatsgevonden, hebben er misschien voor gezorgd dat men eigenlijk op een bepaald moment een beetje heeft gedacht: het valt misschien toch allemaal wel een beetje mee. Er waren ook zelfs cijfers dat met name in het p.o. het misschien nog wel een beetje glad zou kunnen lopen.

We zitten er middenin en we zien nu dat dat toch wel even iets anders gegaan is dan we met elkaar gedacht hebben. Maar het blijft heel erg belangrijk om nu ook die langere termijn dus in de gaten te houden, ook met de aanpak die we hebben. We moeten leren van de momenten dat men misschien onvoldoende gehandeld heeft. Ik kom straks nog even apart terug op de hele belangrijke rol die bestuurders daarin spelen ...

De voorzitter:

U komt op heel veel dingen terug, heb ik het idee.

Minister Slob:

Klopt, omdat het ook bij de volgende onderdelen hoort.

De voorzitter:

Ja, maar ik zou toch wel willen weten: waar bent u nu?

Minister Slob:

Ik ben bij het eind van punt 1 van onderdeel a. Ik kan de Kamer beloven — dat is mijn laatste zin bij dit onderdeel — dat de meest recente cijfers straks in de decemberbrief van Onderwijs die u krijgt — dat hebben we ook afgesproken — zullen worden meegenomen.

Voorzitter. Dat brengt me bij het proces en het verloop tot het komen tot het convenant, het afblazen van de staking en de opstelling van de AOb daarbij. Ik kan daar een heel verhaal over ophangen, maar ik start even bij de Algemene Politieke Beschouwingen, waar u ook getuige van was. U heeft die toen voorgezeten. Toen heeft de minister-president aan de Kamer — het waren met name de fractievoorzitters van de coalitiepartijen die erom vroegen, maar ook vanuit de oppositie is erom gevraagd — de toezegging gedaan dat er de komende maanden gezocht zou worden naar aanvullend geld bij de begroting die een dag ervoor aan de Kamer was aangeleverd. Toen is ook heel duidelijk geweest dat het om incidenteel geld gaat, want het gebeurt in het kader van de Najaarsnota. De Najaarsnota, zo weten we, komt meestal pas begin december. Dat is laat. Ook omdat wij vandaag en gisteren met elkaar over de begroting zouden spreken, maar ook om duidelijkheid te geven, heeft de minister van Financiën zijn best gedaan — en daar is hij in geslaagd — om voor drie prioritaire onderwerpen, waar dit er een van was — maar ook de PAS hoorde erbij en de ondermijning — eerder duidelijkheid te geven over wat voor geld er zou vrijvallen bij de verschillende ministeries. Ik heb weleens wat huiselijk gezegd: dan wordt er gecollecteerd. Wat is er nog niet uitgegeven? Het gaat om incidenteel geld. Dat moet naar de schatkist. Hij heeft geld beschikbaar gesteld voor drie prioritaire onderwerpen. Dit was er een van.

Voordat dat bedrag bekend was, hebben wij een gesprek gehad met de betrokken partijen in het Torentje, Daar is ook een foto van verschenen. Uiteraard waren er in de periode daarvoor op verschillende plekken — onder andere ook aan de landelijke tafel — ook gesprekken over wat de onderwerpen waren die voor ons van belang waren. Uiteindelijk, vorige week, hadden we precies zicht op het bedrag dat beschikbaar zou komen. Uiteraard was dat ook het moment om te kijken of je met elkaar tot afspraken zou kunnen komen. We mochten dat dus ook al naar buiten brengen, vooruitlopend op de Najaarsnota. Zo is het vorige week gegaan.

Voorzitter. Toen hebben we afspraken gemaakt en die uiteindelijk op vrijdag met handtekeningen bezegeld. Als je met mensen spreekt die organisaties vertegenwoordigen, spreekt het voor zich dat ze daar niet op persoonlijke titel zitten en dat ze namens hun organisatie een handtekening zetten. Er is gevraagd hoe het nou kan dat er bijvoorbeeld gesuggereerd is dat degene die namens de AOb een handtekening heeft gezet, zich niet aan een mandaat gehouden zou hebben. Wij hebben tijdens de gesprekken die we hebben gehad, ruimte geboden om, als ze dat nodig achtten, ook nog ruggespraak te houden met hun achterban. Daar is ook gebruik van gemaakt door organisaties. En we gaan over hun achterban natuurlijk niet vragen met wie ze precies hebben gesproken. Het spreekt voor zich dat je dan met je andere bestuursleden spreekt.

Uiteindelijk heeft iedereen, ook de AOb, uit vrije wil een handtekening gezet onder het convenant. Daarmee hebben we de afspraken over het beschikbare geld kunnen bezegelen met een handtekening. Het is een beetje ongebruikelijk, maar ik vond het wel passen bij de omstandigheden waarin we zaten om ruimte te bieden in het convenant om uiting te geven aan de verwachtingen en de wensen die men nog had voor de toekomst. En dat is inderdaad het woord "structureel", al waren we wel blij dat er in ieder geval nog een deel structureel in het convenant kon worden vastgelegd.

Mevrouw de voorzitter. De staking is in onze gesprekken niet aan de orde geweest. Dat is iets van de sociale partners. Die zijn vrij om zelf een keuze te maken. Ik ben daar ook heel duidelijk over geweest en in die zin is het wel aan de orde geweest. Ik blijf effe bij mijn eigen tekst: in het allereerste overleg heb ik gezegd dat ik dat respecteer. We leven in een vrij land. Als je uiting wil geven aan je gevoelens, dan kan dat in dit land. Daar moet ruimte voor zijn. De keuze om af te zien van de landelijke staking was uiteindelijk een conclusie die gewoon door de betrokken partijen die die staking hadden afgekondigd, zelf gemaakt is. Ik heb uiteraard ook gerespecteerd dat ze dat naar buiten hebben gebracht. Er was geen enkele druk van mijn kant. Ik heb ergens gelezen dat er chantage zou zijn uitgevoerd, maar daar is geen sprake van!

Voorzitter. Tot slot. Zondagmiddag hebben we uit de media kunnen vernemen dat de AOb zich terugtrok van de gemaakte afspraken en alsnog ook een staking uitriep. Ik was net een minuutje of tien thuis en u weet dan misschien wel waar ik 's ochtends naartoe ben geweest. Ik heb daar uiteindelijk dinsdag een kort briefje over ontvangen. In de tussentijd heb ik dus alles uit de media vernomen. Ik heb uiteraard een briefje met een verzoek om opheldering teruggestuurd. Het was namelijk eigenlijk alleen maar een voor-de-goede-ordebriefje en een bevestiging dat ze niet meer achter de handtekening stonden. Ik heb uiteraard om opheldering gevraagd, want je wil weten wat afspraken waard zijn, ook met het oog op de toekomst. Kunnen we, want iedere onderbouwing ontbrak, wel afspraken maken als het zo gaat? Toen ik naar mijn collega zat te luisteren, kwam net een hele korte reactie binnen. Ik zal daarover uiteraard met hen in gesprek gaan.

Het laatste dat ik bij dit onderdeel zeg, is dat ik groot respect heb voor de voormalige voorzitter van de AOb. Ik vind het echt een drama voor haar persoonlijk dat het zo gelopen is, want zij heeft heel veel jaren voor deze organisatie en voor het onderwijs gewerkt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

We hebben de minister verschillende malen, nu maar ook al eerder, horen zeggen: er is geen structureel geld. Ja, er is die 16,5 en daar zijn we ook heel erg blij mee. Maar voor de rest is er alleen incidenteel geld. Dit is wat er is. Dat vind ik toch wat lastig te rijmen met de grote verhalen van dit kabinet over een Wiebes- dan wel een Hoekstrafonds, waar miljarden in zouden zitten. Ik vind het ook lastig te rijmen met de 150 die structureel beschikbaar zijn voor Defensie. Dat geld is er dan wel. Maar over een thema waar de zaal vol voor zit en waar de pleinen vol voor staan, zegt de minister: nee, daarvoor hebben we geen structureel geld. Hoe legt de minister dat uit?

Minister Slob:

De Kamer zal in de komende weken nog verder worden geïnformeerd over het fonds waar mevrouw Van den Hul het over heeft. Ik denk dat u zichzelf rijk rekent, mevrouw Van den Hul, als u denkt dat daar allemaal structureel geld in terecht zal gaan komen. Maar dat even terzijde, want dat laat ik aan de betreffende bewindspersonen. Als het gaat om structureel, dit kabinet heeft juist voor deze kabinetsperiode, ook voor het specifieke onderwerp waar wij vandaag over spreken, structureel geld beschikbaar gesteld. Ik heb vaker gezegd dat het gaat om bedragen die we ook echt substantieel kunnen noemen. Voor de salarissen, voor de werkdruk. We zijn ook duidelijk geweest: dat is wat we voor deze kabinetsperiode aan structureel geld beschikbaar stellen. Het is mij wel gelukt, ook in het convenant, om in ieder geval op één onderdeel — een onderdeel dat door de betrokken partijen was gevraagd, het VSO, ik kom daar in mijn beantwoording bij een ander blokje specifiek op terug — structureel geld beschikbaar te stellen. We zijn met elkaar tot de conclusie gekomen — daarom zijn die handtekeningen ook gezet — dat we dit substantiële bedrag, het is echt een groot bedrag, heel specifiek, heel goed en gericht kunnen inzetten voor 2020 en 2021. Ook voor de onderwerpen die erbij horen en waarvoor we juist in die jaren meer geld nodig hebben om te kunnen doen wat het onderwijs op die onderdelen nodig heeft. Dat kan ik dus heel goed uitleggen. Ik ben er ook heel blij mee. Er werd namelijk niet meer verwacht dat dit bedrag aanvullend op het grote structurele bedrag dat we al gehad hadden, ook nog ter beschikking zou kunnen komen. Ik was blij dat daar uiteindelijk steun voor was van deze organisaties. De blijheid was van korte duur, want één partij viel weg.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, uw vijfde vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Die leraren gisteren waren volgens mij heel erg duidelijk. Die zeggen: er ligt nu een convenant, maar het is niet genoeg! Van de schoolleiders kregen we vandaag nog een tekst met een aantal heel stevige eisen. Zij zeggen: het is heel mooi wat er nu ligt, maar het is niet genoeg. De problemen zijn niet incidenteel. Het lerarentekort is niet incidenteel. Een loonkloof overbrug je niet met incidenteel geld. Daar moet structureel geld voor op de cao-tafel. Daarvoor stonden gisteren de pleinen vol. Hun eisen zijn heel erg duidelijk en ik zeg nogmaals: in een tijd waarin er geld is voor een miljardenfonds, waarin er extra geld structureel beschikbaar is voor Defensie, waarom maakt dit kabinet dan niet de keuze om te investeren in onderwijs, waar het water ze aan de lippen staat?

Minister Slob:

Dit is niet de eerste keer dat ik met mevrouw Van den Hul dit debatje voer. We hebben dat ook op andere plekken al gedaan en daarbij heb ik al aangegeven: er ís structureel geld beschikbaar gesteld dat voor deze hele kabinetsperiode beschikbaar is. Maar ook na deze kabinetsperiode is dat geld er, als een volgend kabinet daar niet opeens een streep door zet. U weet dat dat ook altijd kan gebeuren. Dat geld is beschikbaar, voor de salarissen. Ik gun ze altijd meer. Ik snap ook wel dat men altijd zegt: we zouden nog meer willen hebben, maar er is geen sector geweest in de afgelopen periode waar een gemiddelde salarisstijging van 9,5% heeft plaatsgevonden. Natuurlijk weet ik ook dat u dan zegt: ja, maar ze hebben jarenlang op nul gestaan. Ja, maar dat gold ook voor anderen! Er zijn er meer geweest in de publieke sector die op de nul hebben gestaan. Hier kunnen we, nee: hier hébben we een behoorlijke stap kunnen zetten, met dank aan het regeerakkoord, met dank aan de dragende partijen van het regeerakkoord. Zij zijn daar met z'n vieren verantwoordelijk voor geweest, zeg ik maar even heel nadrukkelijk.

Wat ik gedaan heb, mevrouw de voorzitter, en dat lijkt zich soms een klein beetje tegen mij te keren, maar ik heb het met overtuiging gedaan: ik heb gezorgd dat dat geld ook zo snel als mogelijk op de goede plek kwam. Natuurlijk had ik het in stukjes kunnen knippen. Iedere keer iets. Nee, er was grote nood. We hebben het geld zo snel mogelijk naar de goede plekken toe laten gaan. Naar de scholen, docenten invloed gegeven op de besteding van het geld. Denk aan dat grote bedrag voor de werkdruk. Inmiddels is €50.000 voor de gemiddelde school beschikbaar om daar keuzes in te maken. Er zijn in het afgelopen jaar 3.000 fte bij gekomen in het primaire onderwijs. Kortom, structureel geld was er. Dit is nu voor 2020 en 2021. In een nieuwe regeerperiode gaan de mensen erover die daar dan weer bij zijn. Maar dit is echt geen klein geld en ik ben er ook trots op dat dit ons gelukt is, ook met steun van de partijen die daar hun handtekening onder hebben gezet of nog steeds hebben staan.

De heer Kwint (SP):

Over die partijen en die handtekeningen, dat zullen we wel nooit precies weten. Ik vind het ingewikkeld om me voor te stellen dat er tijden wordt onderhandeld over een akkoord, een weekend voor een onderwijsstaking, zonder dat er gesproken wordt over wat voor gevolgen zo'n akkoord voor de onderwijsstaking zou hebben. Maar het gaat mij om het punt van de centrale discussie: is het incidenteel of is het structureel? De minister beantwoordt consequent elke vraag daarover met dat hij heel veel doet. Dan zegt iedereen in de Kamer weer ruiterlijk: inderdaad, er is al iets gebeurd. Maar als het eindpunt van die extra bestedingen is dat het lerarentekort de komende jaren blijft toenemen ... Ondanks de kabinetsmaatregelen blijft het aantal leraren dat wij in de toekomst zoeken, toenemen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Kwint (SP):

Het aantal klassen dat naar huis zal worden gestuurd, zal toenemen. Dan kan de conclusie toch niet anders zijn dan: mooi dat u het doet, maar het is niet genoeg?

Minister Slob:

Ik heb net aangegeven dat de aanpak van het probleem, van het personeelstekort en met name het lerarentekort, heel breed moet zijn, omdat er niet één oplossing is. Als dat zo was, was het echt een stuk simpeler geweest. Stel dat het echt zo was dat — ik noem het maar even zoals u het ook altijd noemt — het dichten van die kloof tussen p.o. en vo de oplossing zou zijn, dan hadden het het geld van de werkdruk daarin kunnen stoppen. Als er dan niet ook nog een gat in de begroting was geweest en dat geld beschikbaar was geweest, hadden we gewoon die kloof kunnen dichten. Hadden we dan nu de situatie gehad dat er geen lerarentekort meer was geweest? Ik heb u net geschetst — ik heb het kort moeten doen, want ik zie de dwingende blik van de voorzitter — hoe die arbeidsmarkt er op dit moment uitziet. Dat is niet exclusief voor het onderwijs. Dat is heel breed en dat maakt het er niet makkelijker op en ook niet minder makkelijk. Het is gewoon een groot probleem.

Die salarissen zijn één onderdeel van de aanpak. Daar hebben we deze stappen kunnen zetten, maar we willen ook heel graag die andere mensen erbij hebben. Daar boeken we fantastische resultaten mee. Dat durf ik hier wel hardop te zeggen. Kijk hoe de in- en doorstroom — dat is het eerste onderdeel van onze aanpak — de afgelopen jaren is gegaan. In 2018 was er een groei van 11% van het aantal pabostudenten. Dit jaar komt er nog een keer 7,5% bovenop. Dan de zijinstroom. Dit jaar staat de teller op bijna 2.000, waarvan een heel deel in het primair onderwijs. We zijn echt aan het scoren, zou ik haast zeggen, als het gaat om het schakelen op deze onderdelen. Helpt dat dan gelijk? Nee en dat zien we ook. Het is een groot probleem, maar mogen we ook een beetje blij zijn met de resultaten die we op dat front boeken? Laten we die mensen dan goed begeleiden, want anders zijn ze zo weer weg. Een deel van het convenantgeld is ook bedoeld om dat te doen. Het is dus niet alleen structureel geld. Het is ook met incidenteel geld voor nu goede dingen doen.

De heer Kwint (SP):

Dit is dus wat elke keer gebeurt. Ik stel een vraag over wat er niet gebeurt en ik krijg een exposé over wat er wél gebeurt. Ik zal het nog een keer zeggen: prima dat dat wel gebeurt. Mijn punt blijft dat we op dit moment zien dat het probleem toeneemt. Op het moment dat wij met zijn allen de economie als een zodanig onbeïnvloedbare omstandigheid zien dat we er weinig aan kunnen doen, moeten we het misschien "aanpak niet al te veel op laten lopen van het lerarentekort" noemen. Dat ding heet "aanpak lerarentekort" en dat ben ik volkomen met de minister eens. Dat is terecht. Dat is een goede ambitie en die steun ik van harte. Maar als we dan nog steeds zien dat het tekort toeneemt, kan het eindpunt toch niet zijn: de omstandigheden, moeilijke arbeidsmarkt en we doen al zo veel? Dat is het enige dat ik vraag. Dan kan dat toch niet het eindpunt zijn? Dan moeten we toch zeggen dat er echt structureel nog iets bij moet, omdat we het op deze manier simpelweg niet redden?

Minister Slob:

Ik merk dat het echt lastig is om elkaar bij dit onderwerp te bereiken. Dat hadden we ook in het algemeen overleg. Ik probeer naar eer en geweten antwoord te geven en dat doet u natuurlijk ook vanuit uw positie. Ik maakte net een opmerking over de indruk dat we met heel veel structureel geld de problematiek die nu zo zwaar op onze arbeidsmarkt drukt en ook op het onderwijs — die is in het onderwijs ook heel zichtbaar, veel zichtbaarder dan in andere sectoren — gaan oplossen. Ik zei: was het maar zo. Natuurlijk helpt dat, maar ik gaf ook aan — daar heb ik u nog nooit op horen reageren — dat het feit dat wij extra geld beschikbaar hebben gesteld, maar ook op die andere onderdelen aan het schakelen zijn om mensen naar het onderwijs te krijgen, heel succesvol is. Dat betekent dat mensen dus heel graag in dat primair onderwijs willen werken.

Toen ik net startte als bewindspersoon, heb ik veel gesproken met de jongens — zo noemde ik ze vaak, dat is niet denigrerend bedoeld — van PO in actie. Het zijn mannen met gezinnen. Zij hebben bijzonder werk verricht. Ik heb zelfs met ze gesproken voordat ik officieel als minister was beëdigd. Het was voor mij heel belangrijk om dat gesprek met hen te hebben, omdat ik had gezien, toen ik nog geen bewindspersoon was, wat zij in dat onderwijs hadden bewerkstelligd. Zij hebben toen aangegeven dat zij er enorme zorgen over hadden dat er een uitstroom zou zijn van het p.o. naar het vo als die salarissen niet omhooggingen. Dat was een reële zorg van hen. Ik heb in de afgelopen twee jaar dit onderdeel gemonitord en gevolgd. Er is gelukkig geen heel grote uitstroom gekomen.

En wat zien we nu? Dat door de aanpak die we gehad hebben, het ons is gelukt om die salarissen verder te verhogen. Een van de voormalige voormannen van PO in actie heeft bij zijn afscheidsinterview ook aangegeven dat hij hoopt dat in de nieuwe verkiezingsprogramma's de volgende stappen worden gezet. Ik kan u nog wel een linkje naar dat interview sturen, want ik heb het kort geleden nog eens teruggeluisterd; ik had er nog een herinnering aan. We hebben via onze aanpak wel de salarissen kunnen verhogen, maar we hebben ook via die andere "knoppen" waar we aan kunnen draaien — zo noemen we dat in de politiek — met de instroom, met de zijinstroom en met nieuwe studenten, ervoor gezorgd dat er een enorm grote hoeveelheid mensen nu richting het primair onderwijs gaat. Als de stelling had geklopt dat het salaris een belemmering zou zijn en dat daardoor mensen zouden weggaan, dan was dit niet gebeurd. Dat laat onverlet dat je altijd weer verder mag kijken wat je kunt doen, ook rond salarissen. Maar soms moet je ook breed je geld inzetten, ook als het gaat om de aanpak die je hebt. Vandaar dat we deze keuzes nu gemaakt hebben.

De heer Van Raan (PvdD):

Mijn vraag gaat over hetzelfde punt. Ik hoor wat de minister zegt. We moeten de minister, het ministerie, de regering er misschien ook wel de credits voor geven, zodat die discussie over "we doen al een hoop dingen" gewoon bevestigd wordt. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat het, in ieder geval voor docenten, niet genoeg is. Dat kan de minister dan misschien overnemen. Mijn eerste vraag is of de minister inzichtelijk kan maken voor leraren wat die acties zijn. Zou dat kunnen helpen? Hij hoeft dat niet nu te doen, maar misschien in een schrijven, of noem het een crisisplan. Op die manier zouden die docenten kunnen zeggen: nou, inderdaad, de minister heeft gelijk, het gaat goedkomen. Ik vraag dat omdat het hele land staakt. Men heeft behoefte aan de zekerheid dat het goed kan komen. Kan de minister zo'n crisisplan ...

De voorzitter:

De minister.

Minister Slob:

Dat hebben we recent nog weer opnieuw gedaan. Dat hebben we ook in het begin van deze kabinetsperiode gedaan. Ook via onze kanalen van sociale media hebben we duidelijk gemaakt hoe de aanpak eruitziet, op welke onderdelen er ook geld geïnvesteerd is en wat de resultaten daarvan zijn. En daar gaan we ook mee door. Maar we moeten, denk ik, ook met elkaar heel reëel zijn. Dat moeten ook mijn collega's zijn die met zorg of andere terreinen te maken hebben. Je doet echt wat je kunt, maar je kunt nooit de garantie geven dat je dit allemaal oplost. Ik denk ook dat dit een probleem is dat best nog een tijdje zal doortikken.

Ook al uitgedaagd door de vraag van mevrouw Westerveld over het historisch perspectief, weten we dat er in het verleden ook momenten zijn geweest dat het heel zwaar was. En we weten ook dat toen drie, vier jaar later de arbeidsmarkt er opeens anders uitzag en dat ook de problematiek in het onderwijs opeens weer in een heel ander vaarwater kwam. Ik ben daar zelf een voorbeeld van. Waarom ben ik vanuit het westen in het oosten van het land terechtgekomen? Omdat ik geen baan kon vinden in mijn woonomgeving. Die tijd is er geweest. Een paar jaar laten zou ik bij wijze van spreken hebben kunnen kiezen. Ik ben trouwens heel blij dat ik in het oosten terecht ben gekomen, zeg ik erbij met alle respect voor het westen. Maar dit geeft even aan wat er opeens kan gebeuren en welke gevolgen dat heeft, ook voor keuzes die gemaakt moeten worden.

De heer Van Raan (PvdD):

Als ik de minister goed beluister, zegt hij: dat crisisplan is er en we zijn er ook voortdurend mee bezig. Toch voorspel ik deze minister dat met deze opstelling het aantal stakingen alleen maar zal toenemen. Dus wat hij hier zegt, zal niet genoeg zijn. Ik ben samen met hem gewoon op zoek naar een antwoord dat we kunnen geven, zodat die mensen niet gaan staken maar aan de slag blijven. En dat gaat nu niet gebeuren. Is de minister het met mij eens dat dat waarschijnlijk niet gaat gebeuren?

Minister Slob:

Dat zullen we zien. Ik heb net al gezegd dat het de keuze is van betrokkenen zelf of ze wel of niet willen gaan staken. Daar blijf ik ook echt bij vandaan; dat is mijn plek niet. Maar ik sta dit niet allemaal alleen te doen. Er staat een enorme groep mensen om mij heen. Niet alleen op nationaal niveau, maar ook in de regio's zijn die mensen hiermee bezig. Met elkaar moeten we duidelijk maken wat onze aanpak is. En we moeten ervoor zorgen dat mensen zich daar ook in meegenomen voelen. Daarbij gaat het ook over het probleem waar ik net bij mijn inleiding over sprak. Mensen moeten zich gewaardeerd voelen. En we moeten er ook voor zorgen dat ze beseffen dat er soms ook weleens grenzen zijn aan wat we kunnen, ook in financiële zin. Kortom, daarover zullen we voortdurend met elkaar in gesprek moeten blijven. Als er nieuwe mogelijkheden ontstaan, dan moeten we die natuurlijk ook benutten; zo'n mogelijkheid hebben we nu gelukkig voor de komende twee jaar gehad. Als er extra geld beschikbaar komt, moeten we er met alle partijen voor zorgen dat we dat op de goede plekken kunnen beleggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er gebeuren natuurlijk een aantal zaken. Het is natuurlijk mooi dat er meer mensen op de lerarenopleidingen komen en dat ook de zijinstroom toeneemt. Tegelijkertijd weten we dat het te laat is en dat er ook niet voldoende gebeurt. Dat vertelde ik ook in mijn pleidooi van gisteren: de overheid reageert een aantal keer, maar het is door de jaren heen eigenlijk heel vaak te laat. Ik zou de minister het volgende willen vragen. We weten met elkaar dat het niet voldoende is. We weten ook met elkaar dat je met incidenteel geld de lonen natuurlijk niet structureel kunt verhogen, zoals de werkgevers ook aangeven. Waar zit dan de weerstand om aan te geven dat we dit incidentele geld structureel willen?

Minister Slob:

Dat heeft met onze staatsrechtelijke verhoudingen te maken, maar ook met de tijdsperiodes waarin je als kabinet keuzes kunt maken. Op het moment dat wij structureel geld beschikbaar stellen voor de salarissen en voor de werkdrukmiddelen, dan werkt dat ook door in de meerjarenbegrotingen na deze kabinetsperiode, zoals ik net heb aangegeven. We hebben dat substantiële bedrag van 700 miljoen. We stonden echt boven aan het lijstje van de investeringen. Al was het misschien niet voldoende, we stonden daar wel bovenaan. Dat hebben we doorgevoerd en dat werkt straks natuurlijk gewoon door. Op het moment dat je geen structureel geld maar incidenteel geld hebt, en aangeeft dat we met dat geld in de periode dat wij nog het kabinet zijn — nog zo'n anderhalf jaar, even ervan uitgaande dat we de eindstreep halen — een paar hele goede dingen kunnen doen, die ook heel belangrijk zijn voor de problematiek van nu, dan is dat toch ontzettend plezierig?

Als je de salarissen niet structureel kunt verhogen, is dat inderdaad wel even een probleem. Dat snap ik, als je het in salarissen zou willen steken. Aan de andere kant is er vorig jaar naast structureel geld ook incidenteel geld beschikbaar gesteld. Ik weet dat er, naast het feit dat de salarissen structureel verhoogd konden worden, ook incidenteel toelages zijn gegeven. Mensen die fulltime werkten, kregen zelfs een bedrag van €750 extra aan het eind van het jaar. Ik heb toen niemand horen zeggen: dat geld willen we niet, want het is niet structureel. Het kan ook een waardering zijn voor de mensen, ook voor datgene wat ze doen. Want we beseffen allemaal dat juist deze tijd voor hen zo moeilijk is. Ze krijgen extra werk, er valt een collega weg en ze moeten een klas overnemen. Kortom, ga maar door met alles wat er gebeurt. Dat is veel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb daar toch nog een vraag over. Ik ben geen woordvoerder financiën namens onze fractie, anders had ik het misschien wel begrepen. Bij een aantal van de prioriteiten zien we wel dat er ook gedurende deze regeringsperiode structureel geld toegevoegd kan worden. Mijn oprechte vraag is dan ook: waarom kan dat bij onderwijs niet? We zien met elkaar dat het te weinig is om het lerarentekort op te lossen. Belangrijker nog: we horen het uit het veld zelf. Werkgevers geven aan dat ze de lonen niet kunnen verhogen. Er is ook angst dat het geld voor een deel weer op de financiële reserve van scholen terechtkomt. Dat willen we allemaal niet. De vraag is: waar is dan de weerstand? Wie wil dit niet?

Minister Slob:

Ik denk dat dat niet de goede vraag is. De goede vraag is: vanuit welke positie ... Sorry dat ik het zo zeg, maar ik bekijk het even vanuit mijn eigen positie. Wat was mijn startpositie met deze portefeuille en met dit onderwerp? Het was niet zo dat ik helemaal niets meegekregen heb. Sterker nog, naast mij zit mijn collega, de minister van OCW, die hoger onderwijs en andere terreinen heeft. Er is heel bewust voorrang gegeven aan de problematiek in het primair onderwijs. Het voortgezet onderwijs heeft zelfs publiek aangegeven: wij snappen dat. Er was een substantieel, echt een groot substantieel, bedrag structureel beschikbaar voor primair onderwijs, met de duidelijke afspraak: dat is het voor deze kabinetsperiode, met name om de salarissen te kunnen verhogen. Daar is nu aanvullend, maar nog wel incidenteel geld bijgekomen. Daar ben ik heel blij mee, want we kunnen het goed gebruiken. Maar je moet op een bepaald moment ook een keer je beperkingen zien met betrekking tot wat er in een kabinetsperiode aan geld kan worden uitgeven, wetende wat er ook nog op andere terreinen aan vragen ligt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik dank de minister voor de verheldering over hoe het met de AOb is gegaan, want daar was echt onduidelijkheid over. Het is goed om te horen dat daar nu duidelijkheid over gegeven is. Ik ben blij dat de minister en ik het optimisme delen over de pluspunten en de positieve punten die we ook zien in de situatie waar we nu in zitten, maar ik heb nog één vraag. Die gaat over de incidentele middelen, die 150 miljoen voor het primair onderwijs en die 150 miljoen voor het voortgezet onderwijs. In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat ik me niet anders kan voorstellen dan dat dit bij de docenten landt. Mijn vraag daarbij was: hoe kunnen we zorgen dat het niet op een of andere manier toch op de bankrekening van het schoolbestuur komt te staan, maar dat het in de portemonnee van de docenten terechtkomt, zodat ze ook waardering krijgen? Daar is de minister nog niet op ingegaan. Ik zou de minister graag willen uitnodigen om daar iets over te zeggen.

Minister Slob:

Van de 300 miljoen in het pakket gaat 150 miljoen via de besturen gelijk naar degenen die de cao afsluiten. Daar worden de keuzes gemaakt voor de mensen die in het onderwijs werken. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat dit ook betekent dat ook schoolleiders en ondersteunend personeel daar plezier van kunnen hebben; laten wij hen ook even noemen. Schoolleiders hebben we al genoemd, maar het ondersteunend personeel nog niet. Ook zij hebben vorig jaar even aan de kant gestaan toen die grote sprong gemaakt werd. Ik hoop dat ze daarin kunnen meedelen. Maar dat moeten ze aan de cao-tafel beslissen. Bij het vo gaat het eigenlijk een beetje in de vorm van de werkdruksystematiek naar de scholen toe. Dat betekent dat er ook eigenaarschap is van de docenten als het gaat om de keuzes die gemaakt kunnen worden over de inzet van het geld voor hun problematiek.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Heel goed dat de minister aangeeft dat het ook gaat om onderwijsondersteunend personeel en schoolleiders. We hebben natuurlijk de functiemixmiddelen gehad en we hebben de prestatieboxmiddelen: middelen die op een of andere manier niet ingezet worden zoals wij graag willen. Het zou wat mij betreft echt te gek voor woorden zijn als deze middelen, waarvan we hebben gezegd dat ze bij het personeel terecht moeten komen, uiteindelijk op een bankrekening komen te staan. Dat zou mijn vertrouwen in het onderwijsveld wel weer een stukje doen afnemen.

Minister Slob:

Dat snapt iedereen. De inzet is uiteraard om het zo snel als mogelijk op die goede plek te laten landen. Ik kan u melden dat ik deze week al opdracht heb gegeven aan DUO om het geld zo snel als mogelijk richting de scholen te laten gaan. Dat moet nog dit kalenderjaar gebeuren. Ik moet de Kamer wel aangeven dat wat nu gebeurt een beetje ongebruikelijk is, want dat zou betekenen dat het deze maand al op de rekening van de scholen of van de docenten wordt gestort en via de cao beschikbaar wordt gesteld, maar dan heeft u nog niet officieel uw begrotingen vastgesteld. Ik hoop dat u in deze situatie ruimte daarvoor geeft, want hoe sneller, hoe beter in deze tijd van problemen. Ik moest dat uiteraard ook wel even in uw richting benoemen, maar daar bent u zich, denk ik, van bewust.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De minister noemde net een aantal keer het woord "waardering". Dat woord hebben we de afgelopen tijd vaak van leraren gehoord. Zij zeggen: we missen waardering. Twee jaar geleden stonden we hier met de voorganger van de minister. Het leidde toen toch wel tot rumoer — de voorzitter moest mensen zelfs tot rust manen — toen de voorganger van deze minister begrip uitsprak voor het verschil in beloning tussen p.o. en vo. Die uitspraak werd tot onze verbazing onlangs nog herhaald door onze minister-president. Dat brengt mij tot de volgende vraag aan deze minister: erkent hij dat het verschil in beloning tussen p.o. en vo onwenselijk en oneerlijk is?

Minister Slob:

Dat is niet zomaar een vraag die je met ja of nee beantwoordt, maar ik zal proberen om het kort te houden. Ik begrijp heel erg goed dat de wens er is om deze twee verschillende onderwijsvormen en de mensen die daar werken naar elkaar toe te laten groeien. Ik kan me zelfs voorstellen dat er misschien ooit wel een keer één cao gaat komen. Die zijn nu natuurlijk ook verschillend, zoals u weet. Ik kan geen uitspraken over onze kabinetsperiode heen doen, maar u heeft wel kunnen constateren dat er met de bijdrage die dit kabinet geleverd heeft, een enorme sprong wordt gemaakt richting het gelijktrekken van de verschillen in salaris. Het is aan volgende kabinetten om daarin verder te gaan.

De voorzitter:

Dat heeft u ook al gezegd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben het op dit punt pertinent oneens met de minister. De vraag die ik net stelde, is helemaal niet ingewikkeld. Het is gewoon een heel principiële vraag: vindt de minister het net als wij, net als al die leraren, net als een heleboel bestuurders en net als een heel groot deel van deze Kamer overigens, oneerlijk dat dat verschil er is? Ik heb gisteren twee voorbeelden genoemd, van Tom en Leila. Het is een groot verschil. Vindt de minister het net als wij oneerlijk dat die kloof neerkomt op wel €600 per maand in de hogere schalen?

Minister Slob:

Dan moet je wel even kijken naar hoe die schalen zijn opgebouwd. Je hebt drie schalen in het p.o. en je hebt er ook drie in het vo. Ik heb de cijfers van de week naar de Kamer gestuurd, en dat was overigens ook al eens eerder gebeurd. Ik constateer dat bijna driekwart van de docenten in het p.o. in de laagste schaal zit. Dat is een keuze die bestuurders maken. Als je het gaat vergelijken met het vo, is het altijd goed om ook te kijken naar vragen als "hoe oud is iemand?", "wanneer is hij begonnen in het onderwijs?" en "hoe heeft hij door kunnen groeien?" En dan constateer ik dat de startsalarissen heel dicht bij elkaar liggen.

De heer Bisschop vroeg nog wat er voor nodig is om het helemaal gelijk te laten lopen. Laat ik die vraag meteen meenemen. Dat is best heel lastig te berekenen, want je weet niet precies hoeveel mensen daarin zitten, maar het kost natuurlijk wel een paar tientallen miljoenen om het helemaal vanaf het begin glad te laten lopen. Maar pas in de loop van de tijd, als mensen ouder worden, zie je dat die verschillen gaan oplopen. Dat heeft er ook wel mee te maken dat je niet verder door kunt groeien als je dan in schaal 10 blijft zitten. Zit je in schaal 11, dan kan dat wel. Krijg je de mogelijkheid om naar schaal 12 te gaan, dan heb je natuurlijk nog veel meer mogelijkheden. Dan zit je natuurlijk ook op een veel eerlijker level dat veel meer te vergelijken is met dat van je collega's in het vo dan als je maar in schaal 10 blijft zitten.

De voorzitter:

Ik geef u zo het woord, mevrouw Van den Hul. De minister moet nog heel veel vragen beantwoorden. Ik wil het volgende tegen de minister zeggen. Wij hebben hier een lijst met onderwerpen. Er wordt ook geïnterrumpeerd. De interrupties hebben ook betrekking op de onderwerpen die hierop staan. Ik zou dat dus ook gelijk meenemen in de beantwoording.

Minister Slob:

Dat doe ik ook, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dus dat komt straks niet nog een keer.

Minister Slob:

Het gaat straks heel snel. Weest u maar gerust. Ik snap uw zorg. Mag ik één ding in uw richting zeggen? Ik hoop echt dat u mij toch even ruimte geeft om dingen uit te leggen. Er is hier zo veel commotie over. Er worden zo veel vragen over gesteld. Als ik dat ik één zin moet afdoen, doe ik ook geen recht aan het onderwerp en aan de mensen die misschien ook wel zitten mee te luisteren. Het is belangrijk dat we dit heel zorgvuldig doen.

De voorzitter:

Dat ben ik helemaal met u eens. Die ruimte krijgt u ook, maar het is ook echt de bedoeling dat wordt ingegaan op de vragen van de Kamerleden. Algemene inleidingen zijn prima. U heeft daar uitgebreid gebruik van gemaakt, maar op een gegeven moment moeten bepaalde vragen ook gewoon worden beantwoord. Maar ik begrijp zeker ook dat u daar behoefte aan heeft.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb een boel gehoord van de minister, maar ik heb geen antwoord gehoord op mijn toch heel simpele vraag of hij het met ons eens is dat die loonkloof oneerlijk is. Ik heb een minister gehoord die daarvan wegdraait. Ik heb ook een minister gehoord die de verantwoordelijkheid daarvoor voor zich uitschuift. Ik snap heel goed dat docenten, onderwijsondersteuners en ouders — laten we die vooral niet vergeten — zeggen: het moet nu. Het kan niet over twee jaar. Dat lerarentekort is nu en vraagt nu om oplossingen, ook om die loonkloof te overbruggen.

Minister Slob:

Hier wordt dus weer de suggestie gewekt dat als we de loonkloof dichten — om dat woord over te nemen — het probleem opgelost is, maar dat is gewoon niet waar. Was het maar zo eenvoudig. Wat we wel doen, is daar grote stappen in zetten. Het zijn uiteindelijk de sociale partijen, de werkgevers en de werknemers, die in het verleden in hun wijsheid hebben besloten om er twee cao's van te maken, met een opbouw. Het zijn de werkgevers die de inschalingen maken bij deze cao's en die deze opbouw in de loonschalen maken. Ik heb altijd gezegd dat ik de wens heel legitiem vind om uiteindelijk te zorgen dat er één cao komt en dat er voldoende middelen zijn om p.o. en vo gelijk te belonen. Voor deze kabinetsperiode gaat dat alleen niet lukken met het beschikbare geld, ook al is dat veel geld. Wel kunnen we al een enorme stap zetten. In uw richting heb ik daar uiteraard over aangegeven dat ik me daarvoor ingezet heb.

De heer Van Raan (PvdD):

Echt niemand beweert dat het oplossen van die kloof, dat ene ding, genoeg is om het probleem op te lossen. Ik vind het niet fijn als de minister dat dan zegt, want dat beweert helemaal niemand. De minister had het erover dat hij voortdurend plannen maakt en deelt met de sector over hoe de problemen worden aangepakt. We hadden het net over het crisisplan. Daar is de minister mee bezig. Ik vraag me af of het mogelijk is om de sector te helpen en tegemoet te komen door wel nu al te gaan praten over structureel geld. We hebben natuurlijk een zalmnorm, maar die is verlaten. Als het gaat om het zoeken naar oplossingen voor dat structurele probleem met de financiering, merk ik op dat de regering er zelf voor heeft gekozen om de zalmnorm los te laten. Er is dus echt wel ruimte om dat te doen. Daarmee kom ik terug op wat mevrouw Westerveld zei. Waar zit die aarzeling? Misschien moet ik de vraag nog simpeler stellen: is het een politieke keuze om het niet te doen? Dat is legitiem. Dan zijn we ook heel snel klaar, want het kan wel.

Minister Slob:

Als er begrotingen aan de Kamer worden voorgelegd, gaat dat uiteraard om politieke besluiten van een kabinet. Het kabinet zegt: dit is onze begroting, dus dit zijn onze voorstellen. Daar is in deze situatie aanvullend nog het bedrag van 460 miljoen bij gekomen. Voor een deel is dat een stukje prioritering — hier zit het probleem en daar gaan we het geld voor inzetten — maar voor een deel is het ook nieuw geld. Daar moet u zich over uitspreken. Dit is wat wij voorstellen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan denk ik dat in ieder geval ik mijn conclusie kan trekken. Het is mogelijk om extra geld te vinden. Ik denk aan de zalmnorm. Het kabinet heeft er zelf voor gekozen om die los te laten. Dat zouden wij ook kunnen doen. Daar zou het kabinet ook voor kunnen kiezen in het kader van onderwijs. Dat doet het niet, en dat is een politieke keuze. Dat is een duidelijk antwoord. Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag bouwt daar ook op voort. De minister vertelde aan het begin dat er aan het einde als het ware met een collectebusje wordt rondgegaan om te kijken waar nog geld zit. Begrijp ik dan goed dat dit geld volgens de begrotingsregels incidenteel geld is, maar dat we er als politiek voor zouden kunnen kiezen om dat voor de volgende jaren structureel te maken? Begrijp ik het voorbeeld van het collectebusje goed?

Minister Slob:

Het voorbeeld van ophalen van geld bij andere ministeries dat ze niet hebben kunnen uitgeven en dat anders naar de schatkist teruggaat, is het voorbeeld van collecteren, zoals ik dat wat huiselijk noemde. Dat is incidenteel geld. U heeft ook in het convenant kunnen zien dat dit voor 2020 en 2021 is. Voor de komende twee jaar gebruiken we dat geld voor de doelen die in het convenant zijn benoemd. Over wat er na die periode gaat gebeuren, heb ik al aangegeven dat u daar zelf gisteren iets over heeft gezegd, net als de heer Van Meenen en anderen. Maar het is niet aan het kabinet om zich daarmee te gaan bemoeien. Wij moeten ons echt beperken tot onze eigen positie in deze kabinetsperiode.

De voorzitter:

Uw zesde vraag, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat gaat hard, voorzitter. Maar dit onderwerp speelt natuurlijk heel erg — daar heeft de minister gelijk in — en roept bij ons een aantal vragen op. Ik zou de minister als laatste vraag toch nog een keer willen voorleggen of het klopt dat er niet voor is gekozen om een voorstel te doen aan de Kamer om het structureel te maken. Klopt het dat dit echt een politieke keuze is?

Minister Slob:

Ik heb van de minister van Financiën te horen gekregen welk bedrag er voor mij beschikbaar was. Ook met aanvullende middelen is dit het geld waarover ik met de partijen om de tafel heb gesproken. Hoe kunnen we dit het beste zo inzetten dat het ten goede komt aan de grote problematiek waarmee we te maken hebben? Dit zijn de keuzes die we daarin gemaakt hebben. Daar sta ik ook voor, want ik denk dat dit hele goede onderwerpen zijn. Los daarvan kan je altijd andere dingen bedenken die belangrijk zijn en waarvoor soms ook structureel geld nodig is.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik heb al mijn interrupties nog.

De voorzitter:

Ja, ik heb u gemist, het afgelopen uur.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar dat komt nog wel goed, vandaag. Ik wil er één wijden aan Liesbeth Verheggen, inmiddels niet meer voorzitter van de AOb. Ik ken haar als een zeer betrokken vrouw uit het onderwijs, die lang voor de klas heeft gestaan, een zeer ervaren vakbondsvrouw. Ik heb gister gezegd dat ik mij niet kan voorstellen dat zij zonder overleg met haar bestuur en haar hoofdbestuur — die indruk is wel gewekt — zelfstandig, op eigen titel gezegd heeft dat zij het convenant ging tekenen en die staking ging intrekken. Ik heb begrepen dat de minister de gelegenheid heeft gegeven tot overleg. Ik zou willen vragen of hij daar nader op in wil gaan, omdat we ook met elkaar verder moeten. We moeten weten wat we aan elkaar hebben. Ik vind het belangrijk om te begrijpen wat daar nu gebeurd is.

Minister Slob:

Ik vind het niet zo gepast om heel uitgebreid te spreken over iets wat je in vertrouwen met elkaar bespreekt. Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest. Als persoon maak je niet een individuele afweging om een handtekening te zetten. Zij was daar als voorzitter van de grootste onderwijsbond, dus zij vertegenwoordigde haar organisatie. Er kunnen momenten zijn in een onderhandeling, dat gebeurt politiek ook weleens, dat je nog even ruggespraak wil hebben met je achterban voordat je met iets kunt instemmen. Die ruimte is er geweest. Daar hebben ook anderen gebruik van gemaakt. Uiteindelijk is er een moment dat je zegt: gaan we dit doen, ja of nee. U heeft gezien dat haar handtekening eronder stond, en dat is het, even kort samengevat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Ik kan een aantal dingen overslaan omdat ik die al gehad heb.

De heer Rog heeft vragen gesteld over de WW en de bovenwettelijke of aansluitende uitkeringen, zoals we die in het jargon noemen, waarover ik hem ook aanvullende informatie heb gestuurd. Wij zien dat er in het verleden veel mensen in terecht zijn gekomen. We hebben al eerder geconstateerd dat we daar iets aan moeten doen, met name aan die bovenwettelijke uitkeringen, maar dat is voor de overheid heel lastig, omdat het een verantwoordelijkheid is van de sociale partners, als ze de cao afsluiten, om daar keuzes in te maken. Toen we 270 miljoen beschikbaar stelden, is dat wel daaraan vastgeplakt.

We zien nu in de cijfers die ik in december zal geven, dus die zijn nog niet helemaal officieel, maar ik zeg er toch iets over, dat in alle zes onderwijssectoren het beroep op WW-uitkeringen aan het dalen is. In het primair onderwijs is dat zelfs redelijk spectaculair. Er is een verschil met vorig jaar, te weten een daling van ongeveer 30% bij mensen die een beroep doen op WW-uitkeringen. Er zit nog wel een oploop in de bovenwettelijke uitkeringen. Dat heeft ermee te maken dat mensen een aantal jaren geleden, toen het een betere tijd was, daarin terecht zijn gekomen. Als de WW-periode voorbij is, stroom je in die uitkering, zoals u weet. Daarom veren die cijfers even wat omhoog.

De doorwerking van de cao-afspraken zal vermoedelijk de komende tijd tot gevolg hebben dat ook die aantallen gaan dalen; dat is uiteraard onze insteek. Het is heel belangrijk dat de instroom in de WW aan het dalen is, en dat zien we ook gebeuren. Een uitzondering is dat we net voor de zomer zien dat er opeens duizend mensen in de WW terechtkomen. Dat is onbegrijpelijk. Het is wel minder dan in andere zomers, maar nog steeds. Dat zijn onderwerpen waarover we inderdaad moeten spreken met de bestuurders want dat moeten we echt voorkomen. We kunnen iedereen gebruiken.

Tot slot, nog één opmerking erbij: in die bovenwettelijke uitkeringen zitten vooral 55-plussers, voor een deel mensen van wie we weten dat ze niet echt meer terug kunnen komen. Zoals u weet, hebben we van degenen die wel terug kunnen komen er 700 weer in positie kunnen brengen. Daar gaat het Vervangingsfonds onverminderd mee door, want daar zijn inderdaad ook nog mogelijkheden om mensen weer in de klas te krijgen.

De heer Rog (CDA):

We zoeken natuurlijk allemaal naar mogelijkheden om de salarissen in het basisonderwijs omhoog te krijgen. Sommige linkse partijen willen daarvoor de belastingen verhogen of andere schuiven maken. Ik zoek binnen de begroting. Die bovenwettelijke uitkeringen zijn ooit bedacht toen zij een middel leken om ruimte te maken voor nieuw personeel. Nu is er een andere tijd. We hebben iedereen nodig. Mijn vraag is of de minister van plan is om met de sector in gesprek te gaan om die regelingen verder af te bouwen.

Minister Slob:

Ik gaf net aan wat de positie is. Het zijn inderdaad de sociale partners zelf die daarin keuzes maken. Maar dit is uiteraard onderwerp van gesprek. We hebben daar een goede stap in gezet, ook vorig jaar in de cao. Als er een nieuwe cao gaat komen — ik hoop dat dat deze maand nog gaat gebeuren — dan zal daarin moeten worden meegenomen dat er een normalisering zal moeten plaatsvinden, ook voor het openbaar onderwijs. Het bijzonder onderwijs en het openbaar onderwijs gaan dan gelijk op, ook als het om deze regelingen en het versoberen daarvan gaat. Maar ik denk dat de boodschap helder is, ook bij de betrokken partijen. Hier moet versoberd worden.

Voorzitter. Er is gevraagd naar de stille reserves. Ik moet even mijn papiertje erbij pakken. Mevrouw Westerveld heeft daarnaar gevraagd en de heer Kops heeft daar volgens mij ook een vraag over gesteld. Er is gevraagd hoe we deze mensen weer in positie kunnen krijgen. We weten dat in het primair onderwijs 31.000 mensen tot de stille reserve behoren. Overigens heeft een groot deel van hen, 17.000, een andere baan. Tussen de 14.000 zitten ook heel veel mensen die arbeidsongeschikt zijn. Die kunnen niet zomaar weer terug. In het voortgezet onderwijs hebben we ook dergelijke aantallen.

Uiteraard proberen wij waar mogelijk mensen ervoor te interesseren om terug te gaan. Wij proberen het ook aantrekkelijk voor ze te maken. Het is niet zomaar mogelijk om te zeggen: je krijgt een terugkeergarantie. In deze tijd, met die hele krappe arbeidsmarkt, is dat voor werkgevers gewoon heel lastig, ook voor een overheid als werkgever. Wij vinden wel dat de aantrekkelijkheid van het beroep mensen met een bevoegdheid in beweging zou moeten krijgen om weer terug te gaan. Zomaar iedereen aanschrijven geeft ook wat moeilijkheden op het vlak van privacy. We hebben daar eerder over gediscussieerd. Nu heb ik met een schuin oogje gezien dat dit in de zorg opeens wel mogelijk lijkt te zijn. Daar zijn we over in gesprek, maar we zijn op dit moment ook in gesprek met de Autoriteit Persoonsgegevens om echt absolute duidelijkheid te gaan krijgen. In de brief van december zal ik de uitkomst daarvan vermelden. Dan hebben we absolute helderheid. Mocht VWS toch een gaatje hebben gezien, dan kruipen wij daar ook graag in.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Voorzitter. Overigens, op nationaal niveau doen wij hier dus niet zo heel veel aan, maar als ik ze in deze Kamer even tel: ik zie zo zes, zeven mensen met een bevoegdheid. Daar kunnen we een school mee helpen denk ik.

De voorzitter:

O. Oké.

Minister Slob:

Voorzitter. Over de beloningen heb ik al heel wat gezegd. Ik ga nog even kort in op de voltijdsbonus. Als je die structureel zou willen maken, is die juridisch gezien niet zomaar mogelijk, want dan komt er een verboden onderscheid naar arbeidsduur. Dat betreft zelfs niet eens alleen nationale wetgeving, maar ook internationaal arbeidsrecht. Ik weet wel dat er bij VWS een motie is aangenomen om daar verder onderzoek naar te doen. Dat betekent nog niet dat het kan, want er zitten echt beperkingen aan. Wat wel heel goed kan en wat ook al gebeurt, is dat mensen wel door middel van bonussen — maar dan heb ik het niet over structureel — een extra financiële waardering krijgen, bijvoorbeeld als ze langer gaan werken. Of als ze al langer werken, want het zou wel een beetje vreemd zijn als iemand die nu drie dagen doet en ervoor kiest om vijf dagen in de week voor de klas te gaan staan daar opeens voor wordt beloond, terwijl degene die altijd vijf dagen gebikkeld heeft, daar niet van zou mee profiteren. Maar dat moet op schoolniveau gebeuren. Dat kan nu al. Daar zouden ook in de cao afspraken over kunnen worden gemaakt.

Voorzitter. Dan de waardering in het vso. Het is volgens mij goed dat docenten in het vso meestal in schaal L11 zitten. U heeft dat in de cijfers ook kunnen zien. Dan gaat het om 85%. Dat geldt ook voor het speciaal onderwijs, dus ze krijgen ook wel een hogere beloning. Maar de wens om met name de docenten die in de diplomagerichte stroom zitten, extra te belonen, klonk door in het convenant. U heeft gezien dat daar geld voor wordt uitgetrokken. Het is nog niet voldoende om ook in de cao het een en ander te gaan doen. Maar ik zeg er nadrukkelijk bij dat zo'n cao-verhaal echt behoorlijk ingewikkeld is. Dat kan niet zomaar een-twee-drie. Er zijn sowieso niet altijd separate vso-scholen. Soms gaat het om een combinatie. Dan heeft men een afdeling. Die docenten worden ook breed ingezet. Daar komt ook nog een zakelijke constatering bij, namelijk dat het diplomavereiste voor het vso ook gewoon pabo is en niet eerstegraads of tweedegraads. Maar met dit geld, met die 16,5 miljoen, kunnen we een hele mooie stap zetten om die salarissen verder te verhogen. Dat gaan we ook doen.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle vragen met betrekking tot salariëring en dergelijke gehad?

Minister Slob:

Ja.

De voorzitter:

Oké. Dan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Een vraag over het vso. Het zal voor het speciaal onderwijs voor een groot deel waar zijn dat pabo de beroepsvereiste is. Maar in de praktijk zie je, zeker bij die scholen voor speciaal onderwijs waarop bijvoorbeeld wordt opgeleid richting havo- of vwo-diploma, dat je dat simpelweg niet kunt doen. Je leert op de pabo namelijk niet om aan een havo 5-student natuurkunde of Engels te leren. En dat is maar goed ook, want je moet op de pabo hele andere belangrijke dingen leren. In het akkoord is hiervoor gekozen. Ik ben daar overigens echt blij mee, want als er één groep docenten is ... Nou, u kent mijn mening: van mij mogen er nog wel wat meer een paar schalen omhoog. Maar we moeten er in het speciaal onderwijs in ieder geval mee beginnen om die mensen richting het niveau uit de cao van het voortgezet onderwijs te krijgen. Het gaat op de hele begroting om een relatief klein bedrag. Waarom is er dan niet voor gekozen, hetzij in de begroting, hetzij in het akkoord daarna, om net dat stukje verder te gaan? Waarom niet net die 20 miljoen extra uittrekken, waardoor deze leraren gewoon direct mee kunnen draaien op het loonniveau van de docenten op het voortgezet onderwijs? En qua technische uitvoering vind ik het allemaal prima.

Minister Slob:

Het is ons uiteindelijk gelukt om dit bedrag structureel vrij te krijgen en in het akkoord op te nemen. Ook hier geldt natuurlijk, net als voor andere bedragen, dat er altijd weer wensen zijn om er weer meer geld bij te doen. U zegt: 20 miljoen extra structureel, dat kan toch zo gevonden worden? Nou, ik kan u melden dat het een hele kunst is geweest om dit bedrag beschikbaar te krijgen. Maar ik ben er wel trots op, want ik denk dat het een hele mooie toevoeging aan het convenant is.

De voorzitter:

Bedoelde u dit, meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):

Ja.

De voorzitter:

Oké, gaat u verder.

Minister Slob:

Voorzitter. Dan het anders organiseren. Dat laat ik maar even, want daar zijn ook niet heel veel vragen over gesteld. Het is wel heel cruciaal. Daar is ook nog een wereld te winnen.

Met betrekking tot de regionale aanpak en de stedelijke aanpak, zien we dat er op dat niveau in het afgelopen jaar heel veel gebeurd is. Er zijn heel veel samenwerkingen tot stand gekomen. Daar ben ik oprecht heel blij mee, want het moet echt wel in die steden en in die regio's gebeuren. De bedoeling is ook dat er vanuit die samenwerkingen begeleiding van zijinstromers kan plaatsvinden. Daar is door velen van u ook terecht naar gevraagd. Die begeleiding moet echt op orde zijn. Dat kun je ook in gezamenlijkheid met elkaar doen. We zien ook al dergelijke bewegingen in het land. Dat gebeurt. Maar ook hierbij zijn er in veel regio's nog werelden te winnen, als het gaat om de samenwerking en om ervoor te zorgen dat je elkaar tot hand en voet bent, ook in moeilijke tijden.

Over de afspraken die ik gemaakt heb met de G5 heb ik de Kamer al eerder geïnformeerd. We hebben daar tijdens het algemeen overleg ook over gesproken. Ik kan u melden dat ik wat onaangenaam verrast was dat er in de kranten een beeld werd gecreëerd alsof er in de gesprekken die met die gemeenten gevoerd zijn, ruimte is gegeven om ouders voor de klas te zetten in plaats van docenten. Ik zeg u even in heel slecht Nederlands: no way! Onderwijs is een vak. Daar heb je mensen voor nodig die daarvoor zijn opgeleid. Soms lukt het niet om opgeleide mensen in te zetten. Daarom worden er soms onbevoegden ingezet. Dan gaat het om mensen die wel aan het studeren zijn. Die worden er dan soms in noodsituaties bij gehaald, onder verantwoordelijkheid van een bevoegd iemand. Dat is een situatie die we soms weleens moeten accepteren. Zo'n situatie is ook niet voor de lange termijn bedoeld. We hebben ook gezegd: jullie geven allerlei dingen aan die jullie zouden willen doen, maar dat is heel ongericht, heel algemeen. De situatie verschilt gewoon, ook per stad en soms zelfs per stadsdeel. Kom met gerichte plannen, dan zal de inspectie daar adaptief toezicht op houden. Dat betekent dat ze je niet aan het onmogelijke houdt, maar we proberen met elkaar de kwaliteit te bewaken, ook in deze moeilijke tijd.

De indruk is gewekt dat ik als verantwoordelijk bewindspersoon vindt dat ouders voor de klas zouden moeten worden gezet. Daar is geen sprake van. Dat zeg ik hier nog een keer, want dat heeft mij wel geraakt. Ouders mogen voor de klas, maar dan wel met een bevoegdheid. Als ouders geen bevoegdheid hebben, kunnen ze soms toch ingezet worden — dat gebeurt ook met ouderparticipatie — maar niet voor deze belangrijke taak. Laat daar geen enkele twijfel over zijn, zo zeg ik tegen de heer Van Meenen, die daar vragen over heeft gesteld.

Voorzitter. Dan kom ik bij de antwoorden per fractie. De heer Kops sprak over politieke neutraliteit. Die discussie hebben we vaak gevoerd met degene die u vervangt, de heer Beertema. Ik neem gelijk het antwoord mee op de vragen van de heer Van Raan over lesmethodes en wat er in scholen gebeurt. Ik vind het heel belangrijk dat de school de eerste afslag is als er kritiek is. We hebben in de school medezeggenschap georganiseerd. Als er bezwaren zijn tegen wat een docent doet of tegen de methodes die worden gekozen, horen die in de school aan de orde te worden gesteld. Ik heb trouwens een klein beetje verstand van lesmethodes; ze zagen er goed uit qua vormgeving en opbouw. Er zijn ook beroepsmogelijkheden als je er niet uitkomt, zelfs naar een hoger niveau. Als het om methodes gaat, zo zeg ik tegen de heer Van Raan, kunt u nog eens kijken in het artikel over de onderwijsvrijheid. Het woord "methode" wordt zelfs gebruikt, voor het bijzonder onderwijs. Er is ook vrijheid van inrichting in scholen. Daarin mag men keuzes maken. Als ouders het er niet mee eens zijn, zou ik zeggen: ga in gesprek op de scholen.

Voorzitter. Dan het islamitisch onderwijs. De heer Kops heeft daar een paar opmerkingen over gemaakt. Ook dat is een discussie die we voortdurend met elkaar voeren. Er is vrijheid van onderwijs, maar daar hoort ook een verantwoordelijkheid bij, ongeacht wie je bent en wat je achtergrond is. Als je die verantwoordelijkheid niet goed invult, ben je die vrijheid niet waard. Dan treden we op, via de daarvoor vanuit de wet beschikbaar gestelde instrumenten.

De heer Heerema heeft, ook door middel van amendementen, aandacht gevraagd voor de sport, voor LOOT en voor het bieden van wat meer ruimte als scholen dat graag willen, niet als een algeheel principe voor heel Nederland, maar heel specifiek. Ik heb ook uw dekkingen gezien en ik kan deze amendementen oordeel Kamer geven. Dat geldt ook voor uw amendement dat te maken heeft met het personeelsbeleid. Ook dat geef ik oordeel Kamer. Het is heel fijn als we volgend jaar wat ruimte hebben met betrekking tot de zijinstromers die er weer bij kunnen gaan komen. Ik heb overigens wel aangegeven dat we min of meer garanderen — ik mag het woord "structureel" hier misschien niet voor gebruiken — dat onze inzet bij aanvragen is om die te willen honoreren. Dat is de afgelopen twee jaar ook gelukt, al waren de budgetten onvoldoende.

De heer Heerema heeft ook nog opmerkingen gemaakt over de Europese School. In de antwoorden heeft u teruggezien dat daar wel voortgang in zit. De drie steden zijn daar nadrukkelijk bij betrokken.

De vragen van mevrouw Westerveld gingen vooral over het personeelstekort.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Heerema een interruptie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik had ook nog vragen gesteld over onderwijs voor hoogbegaafde leerlingen. Wij hebben daarover een motie aangenomen in de Kamer.

De voorzitter:

Daar komt de minister nog op.

Minister Slob:

Dat zal ik nu gelijk doen. Dat klopt. Ik had de vraag over hoogbegaafde leerlingen even over het hoofd gezien. Je mag leerlingen niet uitsluiten. U weet wat daar de regel in is. Als het wel gebeurt, gaan we daarnaar kijken. Ik heb vaker tegen Kamerleden gezegd: geef ons de rugnummers maar. Het is niet toegestaan. We hebben nog een andere discussie in het kader van een initiatiefwet, waarbij dit onderwerp ook aan de orde zal zijn. De Kamer heeft daarin haar eerste termijn al gehad. Mogelijkerwijs komt er nog een eerste termijn voor de indieners, waar ik als adviseur bij mag zijn. Wat natuurlijk ontbreekt, is een hele duidelijke wettelijke titel om goed toezicht te kunnen houden, maar het mag gewoon niet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ondanks dit antwoord blijft mijn vraag in feite exact hetzelfde. We hebben een AO gehad. We hebben vervolgens een VAO gehad en een uitspraak van de Kamer dat wij dit niet willen. De minister is stevig geweest in de beantwoording van de feitelijke vragen dat het niet mag. In de beantwoording die ik vanmiddag zag, staat: het mag niet. Dat zegt de minister nu ook weer. Maar het gebeurt dus wel. Ik heb u de rugnummers van een aantal scholen gegeven. We kunnen er nog meer geven. Maar ik wil eigenlijk gewoon de uitspraak horen dat op het moment dat dit plaatsvindt, er een sanctie kan worden opgelegd. Blijkbaar zitten schoolbesturen en samenwerkingsverbanden te kijken. En die zien alleen maar dat de Kamer wel blaft maar niet bijt. En dat kan gewoon niet, want deze kinderen moeten soms honderden euro's betalen voor iets wat aangeboren is, waar ze niks aan kunnen doen en waardoor ze echt benadeeld worden.

Minister Slob:

Ik zou dat debat heel graag verder willen voeren als die wet er is, want wij missen inderdaad een wettelijke titel om op te kunnen treden, ook in het toezicht, en om eventueel ook sancties te kunnen opleggen. Daar heb je immers een wettelijke titel voor nodig. Dus op dit moment moeten we het inderdaad doen met afspraken met de sectorraden dat we dit niet willen. Zij hebben hun convenanten en zij spreken ook met hun besturen. En dat is een onbevredigende situatie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dit staat voor mij echt los van die wet. Want die wet is veel breder, die gaat ook over keuzes die kinderen of ouders maken terwijl iets niet aangeboren is. En dat is echt een verbreding ten opzichte van de sancties die ik vraag. Als de minister dit als antwoord geeft, zal ik daar in tweede termijn op terugkomen.

Ik heb nog een vraag over de Europese School. Daar heeft de minister ook een opmerking over gemaakt. Ik wil graag een deadline horen. Ik wil weten wanneer de drie gemeenten, waaronder Alkmaar, uiterlijk van het ministerie horen dat ze aan de slag kunnen gaan. Want 12 september lijkt kortgeleden, maar in de tijdspanne is dat al bijna drie maanden geleden. Dat moet dus echt in gang gezet worden.

Minister Slob:

Met dat laatste zijn we bezig. We zijn inderdaad bezig om ervoor te zorgen dat er een besluit zal worden genomen. Ik heb niet een exacte datum, ik weet niet of er een deadline is gesteld, maar we willen natuurlijk dat in 2020 uiteindelijk de definitieve locatiekeuze zal plaatsvinden.

Nog even over die eigen ouderbijdrage. Het is echt zoals ik het hier zeg. Er is geen wettelijke titel om in het toezicht zo op te treden dat je ook sancties kunt opleggen. Daar heb je een wettelijke titel voor nodig. Die is er niet. Vandaar dus dat de discussie over de wet relevant is. Dan zitten er nog wat andere schaduwkanten aan, die u in uw eerste termijn heeft genoemd, waar we dan nog verder over zullen moeten spreken.

Voorzitter. Het amendement van de heer Rog over de zomerscholen geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

Welk nummer heeft dat amendement?

Minister Slob:

Ik pak 'm er even bij. Dat is het amendement op stuk nr. 8.

Ook het amendement op stuk nr. 26, over het personeelsbeleid, geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dat is ook van de heer Rog.

Minister Slob:

Dat amendement over zomerscholen heeft ook een relatie met onze aanpak ten aanzien van het zittenblijven en de effecten die dat heeft.

Wat gvo en hvo betreft, is er nog een discussie met in ieder geval het centrum over de vraag of alles wel netjes is doorberekend met betrekking tot datgene waar zij menen — ik gebruik dat woord maar even — recht op te hebben, ook op basis van de afspraken. We hebben uiteindelijk een berekening gemaakt waar ook de genormeerde personele last (GPL) in doorberekend is. Omdat het geen school is, moeten we het op een wat andere manier doen. We hebben hen ook mee laten profiteren van de verhoging van de salarissen die er gegeven zijn. Dus ook dat is richting deze mensen gegaan. Wat er nog moet gebeuren, is het volgende. Dat krijgen ze nog uit het convenant van 1 november over de arbeidsvoorwaarden in de lopende cao-onderhandelingen. Eenmalig zullen ze ook nog bedragen per leerling krijgen. Dat zal nog in 2019 aan hen worden toegekend. Dat is een bedrag van €173.000.

Voorzitter. De heer Kwint heeft vragen gesteld over het speciaal onderwijs. Dat is een discussie die we al vaker hebben gevoerd. Ik had de indruk dat er even wat dingen door elkaar heen liepen. Als het gaat om de ruimte voor specifieke aandacht daarvoor binnen reguliere scholen, dan zijn daar geen wettelijke belemmeringen voor. Daar heeft men gewoon de mogelijkheden voor. Er gaat ook geld vanuit het samenwerkingsverband naartoe. Er is ook een aanvullend budget voor de lichte ondersteuning die dan ook gegeven moet worden. Daar krijgen ze dus ook geld voor.

We zijn op basis van de mediaberichten van een week of wat geleden heel specifiek bezig geweest om te achterhalen wat er precies met die wachtlijsten aan de hand is. Ooit is de keuze gemaakt om dat niet centraal bij te houden, omdat het heel vervuilde bestande waren. mensen stonden soms ook dubbel ingeschreven. Het gaf niet een goed beeld en was een hele administratieve belasting voor de scholen. Maar inmiddels zijn er op drie plekken in het land gesprekken gevoerd. De PO-Raad is er ook bij betrokken. Ook met het speciaal onderwijs en het speciaal voortgezet is er over deze problematiek gesproken. Ik zal in de decemberbrief, de lerarenbrief, u daar verder over rapporteren, want we nemen dat uitermate serieus.

De heer Kwint heeft al vaker gevraagd om het opheffen van het moratorium. Ik heb al aangegeven dat we dat niet doen. Het is ook iets wat om een wetswijziging zal vragen. Kortom, het kan niet zomaar een-twee-drie. Wij zullen natuurlijk in het kader van de evaluatie van de wet in de breedte het debat voeren en dan zult u ongetwijfeld weer een moment hebben om hierop terug te komen.

De heer Kwint (SP):

Dat het niet een-twee-drie kan, heb ik gemerkt, want ik heb er al drie keer om gevraagd. Mijn vraag is juist naar het waarom. Wij zien wachtlijsten toenemen. Bij bezoeken aan het speciaal onderwijs horen wij mensen zeggen: wij zien de zwaarte van de populatie toenemen omdat kinderen op wachtlijsten terechtkomen in het regulier onderwijs. Als ik dat hoor, neem ik aan dat de minister dat ook hoort. Pas laat, vanwege die wachtlijsten of vanwege de keuze van het samenwerkingsverband, komen ze in het speciaal onderwijs of het speciaal basisonderwijs terecht. Kinderen hebben daar last van. Kinderen komen minder goed op die school aan dan ze zouden moeten zijn. Je mag nu geen scholen voor speciaal basisonderwijs oprichten. Het is toch een relatief kleine moeite om te zeggen: zo'n moratorium halen we eraf? Het is dan nog steeds aan mensen om te kijken of ze zo'n school willen oprichten of niet, maar we verbieden het dan in ieder geval niet meer.

Minister Slob:

Voor het weghalen van het moratorium moet de wet gewijzigd worden. Dus dat vraagt ook wel gewoon een wat integrale discussie, omdat ooit de reden om dat moratorium in te voeren, ook te maken had met de invoering van passend onderwijs. Weer Samen Naar School was afgelopen. We hebben ook gerespecteerd dat niet ieder kind naar het regulier onderwijs zou kunnen gaan, maar dat het wel de bedoeling was dat binnen die scholen er meer ruimte voor hen zou gaan komen. Dat is de reden dat het speciaal basisonderwijs dus wel gewoon in positie is gebleven, maar geen ruimte heeft gekregen om overal nieuwe vestigingen of scholen op te richten. Als we dat anders willen, is het denk ik heel belangrijk om dat ook bij de integrale wetsbehandeling te bespreken. Destijds is ooit de keuze gemaakt om de evaluatie met elkaar te bespreken. Dat komt er heel snel aan; daar gaan we in het voorjaar al over spreken.

De heer Kwint (SP):

Het moratorium op speciaal basisonderwijs dateert al van de jaren negentig en misschien nog wel van daarvoor. Dat is van vijftien jaar voor de invoering van de Wet passend onderwijs. Die twee dingen kunnen we niet met elkaar verknopen, volgens mij. Het gaat om de politieke keuze: wil je het mogelijk maken om de scholen weer te openen? Natuurlijk is er een samenhang met passend onderwijs, maar het is niet de Wet passend onderwijs geweest waarin dit is geregeld.

Minister Slob:

Het is begonnen nadat Weer Samen Naar School was afgerond. Toen is die keuze gemaakt. Uiteraard is dat na de vervolgdiscussies over de vraag waar we graag willen dat de kinderen naartoe gaan — er was toen ook de grote wens dat ze naar het reguliere onderwijs zouden kunnen gaan — verder doorgetrokken in de wetgeving die daarna gekomen is. Wij zien nog geen reden om zomaar even het moratorium op te heffen. Wij zijn mede bezorgd over de signalen — dat zijn recente signalen, want die waren er vorig jaar op deze manier nog niet — over de wachtlijsten. Ik heb u aangegeven dat ik u daar snel over zal rapporteren. Laten we dan dat debat met elkaar verder voortzetten. Dat komt in de decemberbrief.

De voorzitter:

Opmerkingen of vragen over amendementen tel ik niet mee bij de interrupties.

Minister Slob:

Op de vraag van de heer Van Meenen over experimenteerruimte hebben we mede schriftelijk antwoord gegeven. Ik denk dat ik heb onderstreept dat beroepsgroepvorming vo belangrijk is. Ik heb ook gezien dat de eerste beweging gemaakt is. Men moet wel aan de voorwaarden voldoen, maar we gaan in de komende weken verder volgen hoe daar invulling aan wordt gegeven. We hebben er enig vertrouwen in dat men daar ook, net als in het p.o. een volgende stap zal kunnen zetten.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is goed om te horen, want beroepsgroepvorming is zeer belangrijk, belangrijker dan ooit wellicht. Dat hebben we ook de afgelopen dagen weer gezien. De minister zei er in zijn inleiding al wat over. Betekent dit ook, vraag ik nog maar een keer voor de luisteraars thuis en degenen die de schriftelijke beantwoording niet zien, dat de minister ook bereid is om een bijdrage te leveren aan die beroepsvorming, zoals hij dat ook in het primair onderwijs heeft gedaan?

Minister Slob:

Daar is ook wat ruimte voor, omdat er gewoon al geld voor beschikbaar was. Het gaat om een klein bedrag, maar men moet gewoon voldoen aan de voorwaarden. Laat men dat nu eerst maar eens gaan laten zien, want het is moeilijk zat.

Voorzitter. Ik vergat het amendement van de heer Kwint op nr. 16. Het zal hem, denk ik, niet verbazen dat ik dit amendement ontraad, gezien de keuzes die door het kabinet zijn gemaakt.

Mevrouw Van den Hul heeft vragen gesteld over kansengelijkheid. Rond het SER-onderwijs hebben we haar al een schriftelijk antwoord gegeven. We hopen dat het er in het voorjaar is.

Op het punt van het particulier onderwijs is het, denk ik, goed om haar erop te attenderen op dat het cijfers waren die wij vorig jaar oktober aan de Kamer hebben verstrekt. Er is aan het begin van de week nogal wat ophef geweest over de groei van het particulier onderwijs. Met name de NOS heeft daar melding van gemaakt, maar het waren dus geen nieuwe cijfers. We hebben er ook al een algemeen overleg over gevoerd. Het gaat uiteindelijk om zo'n 6.000 leerlingen die in het funderend onderwijs in het particulier onderwijs zitten. Van die 6.000 komen er 700 uit het basisonderwijs. Er is een lichte groei, maar het is niet zo dat het opeens echt enorm aan het toenemen is. We houden dat uiteraard wel in de gaten. Op het totale aantal leerlingen is dat 0,25%. Het is iets om in de gaten te houden, maar het is niet zo dat er opeens hele verontrustende dingen gebeuren ten opzichte van de situatie die er de afgelopen jaren gewoon ook al was.

Dan de amendementen van mevrouw Van den Hul. Het amendement op stuk nr. 20 ontraad ik.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 6, waar ik de dekking van heb gemist. Er stond geen dekking in en het ging wel om een heel groot bedrag, namelijk 560 miljoen euro structureel. Ik mis een dekking. Ik weet niet of dat een bewuste keuze is, maar het is dan al helemaal lastig om erin mee te bewegen, voor zover dat al mogelijk is.

De heer Van Raan heeft vragen gesteld over het lesmateriaal en over het convenant. Ik heb u de laatste evaluatie gestuurd met daarbij het perspectief dat we daar snel een beleidsreactie op zullen geven. Uiteraard zullen we via de daarvoor beschikbare kanalen aandacht besteden aan het feit dat dit de afspraken zijn, zodat mensen het weten en ook weten dat ze daarmee aan het werk moeten. Daar zullen we ons voor inzetten.

U heeft, meneer Van Raan, ook nog een vraag gesteld over een tijdschrift en wel of we dat willen verbieden. Ik hoop niet dat ik dat echt heel erg serieus moet nemen, ook al was het wel de vraag. U begrijpt natuurlijk dat we dat niet gaan doen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De minister heeft het over de dekking van ons amendement om de loonkloof eindelijk te overbruggen. Ik snap overigens nog steeds niet waarom de minister dat niet op Prinsjesdag heeft geregeld, want dat is het moment waarop je dat zou kunnen doen. Maar we hebben wel een aantal suggesties voor een dekking. Je kunt dat bijvoorbeeld doen door de winstbelasting voor multinationals niet te verlagen of door het toptarief voor de hoogste inkomens niet te verlagen. Dat zijn een paar suggesties die wat ons betreft voor de hand liggen, maar we denken héél graag mee over andere suggesties.

Minister Slob:

Ik heb uiteraard wel de tegenbegroting gezien, waarin vrij breed een aantal sectoren worden genoemd. Het was vrij ongericht, maar in de CPB-doorrekening heb ik gezien dat van die 2 miljard 1,2 miljard voor de zorg is. Dat betekent dat er nog een restbedrag overblijft, maar dat geld moest ook naar de politie en ook naar de sociale advocatuur en ook naar het onderwijs. Het was ons niet helemaal duidelijk hoe dat precies gepreciseerd is, maar los daarvan blijven wij staan voor de voorstellen die we hebben gedaan. Het is uiteindelijk aan de Kamer om zich daarover uit te spreken.

Mevrouw de voorzitter. Dan ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil best even wachten totdat de minister klaar is met de heer Van Raan.

Minister Slob:

Volgens mij heb ik de heer Van Raan gehad.

De voorzitter:

Nou, dan mag de heer Van Raan een vraag stellen.

Minister Slob:

Maar hij staat er nog en ik vermoed dat er dan toch nog een vraag is blijven liggen.

De heer Van Raan (PvdD):

Jazeker, jazeker. Voorzitter, ik wil nog drie of vier resterende vragen stellen.

Ik wil eerst even iets rechtzetten. Wij hebben de minister niet gevraagd om een blad te verbieden. Misschien heb ik het niet goed duidelijk gemaakt, maar wij hebben de minister willen verzoeken om het offline te halen, omdat er foute informatie in staat. Er staat zelfs walgelijke informatie in, maar dat kan een kwalificatie zijn die persoonlijk is. Dat is het verzoek, maar ik begrijp dat hij dat niet gaat doen. Dan is de vraag misschien wel meer relevant of de minister bereid is om in ieder geval de scholen te wijzen op het feit dat dit specifieke onlinemagazine echt fouten bevat. Dat is de eerste vraag.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik heb gisteren letterlijk opgetekend dat u vroeg of dat tijdschrift niet verboden kon worden, maar goed, laten we dat maar even voor wat het is. Ik vind het niet mijn verantwoordelijkheid om vanuit mijn positie rond tijdschriften allerlei waarschuwingen te doen uitgaan. Het is uw goed recht om het aan de orde te stellen. Ik denk dat mensen ook gewoon meeluisteren, dus die boodschap zal ook wel doorklinken. Op die wijze denk ik dat u uw punt goed heeft kunnen maken. Ik zag zelfs op sociale media dat men het tijdschrift ook gewoon onder de aandacht van de mensen aan het brengen was, omdat u het hier genoemd had. U moet ook oppassen dat het geen averechts effect gaat krijgen, maar goed: het is genoemd.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee hoor, daar hoeft de minister niet bang voor te zijn. Hoe meer dat onder de aandacht komt, hoe beter.

Minister Slob:

Dan werkt het dus.

De heer Van Raan (PvdD):

En dan werkt het dus, dat is ook prima. De andere vraag die we gesteld hadden, was of de minister de mogelijkheid ziet om de inhoud van dat convenant in wetgeving om te zetten, om het geheel wat meer tanden te geven.

Minister Slob:

Ik ga nog reageren op de evaluatie en stel voor dat die reactie gebruikt wordt om dan het debat daarover te voeren.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Slob:

Ik ben bijna klaar, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Misschien dat u nog ingaat op het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Westerveld?

Minister Slob:

Ja, dat ontraad ik. Daar zien wij geen ruimte voor.

Dan heeft de heer Bisschop een aantal vragen gesteld, ook over de reserves. U heeft daar een brief over ontvangen en ik heb in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat we daarover verder zullen spreken. Het onderzoek moet uiteraard ordentelijk gebeuren. Het lijkt mij ook belangrijk dat mensen die daarmee te maken hebben gehad en die dat niet zo ervaren, zich richten tot degenen die het onderzoek uitvoeren. Rond de Onderwijsraad en het doen van voorstellen heeft u in de schriftelijke beantwoording heel heldere antwoorden van ons gekregen.

Voorzitter. Dan heb ik de vragen beantwoord. De amendementen heb ik ook allemaal gehad, dus ik ben door mijn setje heen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over een antwoord dat de minister schriftelijk gaf, namelijk over de aansluiting tussen onderwijs en jeugdzorg. Ik zei gisteren ook dat ik als woordvoerder jeugdzorg heel erg merk hoe die sectoren in elkaars verlengde zitten en hoe problemen van thuis soms in de klas terechtkomen. Kortom, we zien dat het niet goed gaat in die sector. Nu beschrijft de minister dat er een coalitie bezig is om die knelpunten goed in kaart te brengen. Maar die coalitie heeft natuurlijk geen structurele middelen om te kijken waar die knelpunten zitten en hoe we ze kunnen oplossen. Ik zou dus de minister willen vragen om daar nu of op een later moment — ik snap dat het misschien niet direct kan — uitgebreider op terug te komen. Hoe kunnen we het onderwijs beter ondersteunen in de omgang met kinderen met wie het niet goed gaat in het onderwijs?

Minister Slob:

Voorzitter. Wij hebben — en als ik zeg "wij", doel ik op collega De Jong en mijzelf — de Kamer onlangs een brief gestuurd over onderwijs en zorg. Ik ga ervan uit dat de Kamer daarover ook nog een keer een debat wil. Ik heb zelfs begrepen dat dat misschien nog dit kalenderjaar gaat gebeuren. Dat lijkt mij het geëigende moment om verder met elkaar over dit onderwerp te spreken. Dan heeft u ons beiden erbij, dat praat ook iets makkelijker. Dan kunnen we daar vanuit onze eigen verantwoordelijkheden invulling aan geven.

De heer Bisschop (SGP):

Complimenten voor de wijze waarop de schriftelijke beantwoording is gedaan. Een enkele keer blijft het antwoord te veel aan de oppervlakte, bijvoorbeeld als het gaat over mensen die een beroep doen op het recht op vrijstelling van de leerplicht. Dan wordt er gezegd: het is niet de bedoeling dat ouders onder druk worden gezet. Maar het probleem is dat wij regelmatig signalen krijgen dat ouders die de keuze voor thuisonderwijs maken, wel onder druk worden gezet. De vraag die ik stelde in mijn bijdrage was of de minister bereid is om daarin actief op te treden en ook richting de gemeenten en Ingrado aan te geven: dit is niet de bedoeling, hou je aan de wet. Natuurlijk, er is een wet in de maak die dat hopelijk allemaal een stuk duidelijker zal maken, maar de vigerende wet is op dit moment te volgen.

Minister Slob:

Voorzitter. Als ik van de heer Bisschop, zoals ik net zei, de rugnummers kan krijgen, dan zal ik dat meenemen in mijn overleg met Ingrado. Dat zeg ik hem toe.

De heer Bisschop (SGP):

Wij zullen in overleg met betrokkenen bekijken of dat kan of niet.

Minister Slob:

Uiteraard. Wij kennen de beperkingen die de wet heeft, maar het is belangrijk dat je het precies weet. Het gaat waarschijnlijk ook om steden. Er is ook een verantwoordelijkheid van de overheid daar. Als u daar vertegenwoordigers heeft, kunt u ook iets doen. We moeten dit inderdaad niet zomaar laten lopen, dus vandaar deze toezegging.

De voorzitter:

Dan de heer Rudmer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik wil graag even terugkomen op iets van enige tijd geleden in het debat. Ik heb het antwoord van de minister laten bezinken. Volgens mij praten we even uit elkaar en moeten we het over hetzelfde hebben. De minister verwijst bij hoogbegaafdheid naar de initiatiefwet van de heer Kwint en mevrouw Westerveld over de vrijwillige eigen bijdrage. Ik denk dat de minister daar verkeerd zit, want het is niet een keuze waar je een vrijwillige bijdrage voor kunt vragen. Je moet het zien in het kader van passend onderwijs, waarbij je de vergelijking maakt met kinderen met autisme, dyslexie of lichamelijke beperkingen. Daar worden geen bijdrages voor gevraagd en dat wordt bij hoogbegaafdheid wel gedaan. Als we het zien in het licht van licht van passend onderwijs, want daar hoort het thuis, zijn er toch gewoon bekostigingssancties mogelijk? Dat doen we toch op allerlei terreinen in het onderwijs, dus waarom zou dat hier niet kunnen? Ik begrijp dat niet en ik zou willen dat we de link met de initiatiefwet loslaten, want het staat echt in een ander perspectief.

Minister Slob:

Ik heb aangegeven dat het onderwijs vrij toegankelijk is. Dat betekent inderdaad dat je voor alle leerlingen een aanbod moet hebben dat dan ook voor alle leerlingen toegankelijk is, ook als er specifieke aanvullende dingen nodig zijn die betrekking hebben op het kind. In de situatie die u schetst, is dat dat het kind hoogbegaafd is. Scholen hebben de ruimte om een eigen bijdrage te vragen. Daar moet de medezeggenschapsraad overigens mee instemmen, ook met de hoogte ervan. Wat u nu wil, is dat we optreden op het moment dat er eigen bijdrages worden gevraagd. Maar dat mag. De medezeggenschapsraad op die school heeft er waarschijnlijk dan ook mee ingestemd.

Als kinderen worden uitgesloten, vind ik dat verschrikkelijk. U kent mijn standpunt. Ik vind het echt verschrikkelijk als dat gebeurt. Dat is ook de reden dat ik zelf heb aangegeven dat ik daar eerst via de weg van afspraken met de raden verder in wil gaan. Dat is dus niet helemaal gelukt, al gaat het wel in heel veel situaties beter. Wat we missen, is een wettelijke grond. De inspectie heeft die nodig om te kunnen optreden op het moment dat men toch persisteert in het iets doen wat niet mag. Daarom heb ik die link met die wet gelegd, overigens niet vanwege het feit dat het een initiatiefwet is. We missen dus wel iets in ons instrumentarium.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik verschil hier echt van mening met de minister, omdat het gaat om het aanbod in het kader van passend onderwijs. Het gaat niet om het al dan niet een vrijwillige bijdrage vragen. Het gaat om het passend onderwijs, dat niet geboden wordt aan hoogbegaafden en waar vervolgens ook nog eens een keer een eigen bijdrage voor wordt gevraagd. Dat kán niet in mijn ogen, dus we moeten echt een stap verder zetten dan we nu doen.

Minister Slob:

Ik ben het helemaal met de heer Heerema eens dat het niet kan, dat het niet mag en dat het heel erg is dat het nog steeds voorkomt. We moeten dus inderdaad zoeken naar mogelijkheden om dat tegen te gaan. Ik heb wel aangegeven wat mijn wettelijke beperkingen zijn in het toezicht daarop en dat is wel een probleem. Ik kan het niet mooier maken.

De voorzitter:

Dan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Er is nu in ieder geval hoop dat de heer Heerema een extra argument heeft om voor zo'n goede initiatiefwet te stemmen.

Ik wachtte tot het einde, omdat ik dacht dat het misschien nog terug zou komen bij de beantwoording van vragen van iemand anders omdat meerdere mensen ernaar hadden gevraagd. Ik heb de minister gisteren in mijn termijn specifiek gevraagd om te reageren op een publicatie in NRC waarin gezegd werd dat er deze zomer eigenlijk tijdens de onderhandelingen een soort politiek pokerspel is gespeeld, waarbij de diverse coalitiepartijen elkaar in de ogen keken en dachten dat iemand anders wel om onderwijs zou gaan vragen en dat er daarom geen structureel geld bij gekomen is. Ik heb nog geen reactie van de minister gehoord en daar was ik benieuwd naar.

Minister Slob:

Deze vraag heeft de heer Kwint ook al gesteld in het algemeen overleg en daar ben ik al op ingegaan. Om iedere keer, ook als we heel veel andere vragen hebben, weer hetzelfde antwoord te geven, lijkt mij wat overdreven, maar er wordt heel specifiek om gevraagd. Ik heb aangegeven dat er vaste momenten zijn waarop keuzes worden gemaakt. Dan komt een kabinet uiteindelijk met zijn voorstellen en die verdedigen wij. Ik ben blij dat er in de aanvulling op de APB nog aanvullend geld beschikbaar is gekomen en we hebben vandaag gesproken over op welke wijze we dat geld willen besteden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. En inderdaad, deze vraag heb ik eerder gesteld. En omdat ik toen ook geen antwoord kreeg, dacht ik: ik vraag het nog een keer. De vraag is heel specifiek of er deze zomer is gesproken over de mogelijkheid om extra structureel geld toe te voegen aan de onderwijsbegroting of dat het verhaal in NRC klopt dat de vier partijen naar elkaar zaten te kijken van: vraag jij het maar, want dan kan ik misschien nog iets anders vragen. Is er gesproken over extra structureel geld op de begroting of is dat helemaal niet op tafel geweest?

Minister Slob:

Voorzitter. Ik heb met mijn collega's in het kabinet de gesprekken gehad over de begrotingen. U weet dat die verslagen van de ministerraad niet naar u toen gaan. Ik geloof dat ze pas over twintig jaar openbaar worden. We hebben uiteindelijk de begrotingen vastgesteld. Die zijn aan de Kamer gepresenteerd en daar leg ik verantwoording over af.

De voorzitter:

Ik kijk rond. Zijn alle vragen die in de eerste termijn zijn gesteld, ook beantwoord? Ik zie dat dat het geval is.

Dan dank ik beide ministers voor hun beantwoording in de eerste termijn. Ik schors de vergadering tot 20.30 uur. Na de schorsing gaan we verder met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 19.41 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Kops namens de PVV het woord.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook veel dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat circa 94.000 leraren in het funderend onderwijs een aanstelling hebben van 0,8 fte of minder;

overwegende dat het lerarentekort de komende jaren alleen maar verder zal oplopen;

verzoekt de regering om parttimers in het primair en voortgezet onderwijs actief te bewegen om meer uren les te gaan geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35300-VIII).

De heer Kwint (SP):

Een hele informatieve vraag. We hadden het gisteren over de oorzaken waarom docenten parttime werken, ook in relatie tot werkdruk. Even voor mijn appreciatie van de motie: wanneer het gaat om het actief bevorderen om fulltime te gaan werken, valt het verminderen van de werkdruk daar dan ook onder?

De heer Kops (PVV):

Ja, absoluut. Natuurlijk.

De heer Kwint (SP):

Oké, top.

De heer Van Raan (PvdD):

Van mij eenzelfde vraag in die sfeer, omdat een fulltimebaan in bijvoorbeeld het voortgezet onderwijs vaak een werkweek van 55 uur betekent. Het komt er namelijk bovenop. Beoogt de motie dat we docenten nog meer over de kling jagen van wat nog redelijk is?

De heer Kops (PVV):

Nee, hoor. Deze motie roept op om mensen te bewegen meer uren les te gaan geven. Dat is wat de motie zegt. Niet meer dan dat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het lerarentekort in het funderend onderwijs de komende jaren flink zal toenemen;

constaterende dat circa 94.000 leraren in het funderend onderwijs een aanstelling hebben van 0,8 fte of minder;

verzoekt de regering te onderzoeken wat een voltijdbonus van 5% per kwartaal kost, oplevert en hoe dit uitgevoerd zou kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35300-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het de belangrijkste taak van het onderwijs is om kennis over te dragen, talenten te ontwikkelen, te verheffen en leerlingen en studenten op te leiden tot kritische burgers die onafhankelijk en zelfstandig afwegingen maken;

van mening dat het uiten van welke politieke voorkeur dan ook haaks staat op de neutraliteit van het leraarschap;

verzoekt de regering om politieke neutraliteit als component binnen lerarenopleidingen toe te voegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35300-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inlichtingendiensten waarschuwen voor diefstal van onderzoeksresultaten in Nederlandse kennisinstellingen door China en Iran;

overwegende dat volgens de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst er diefstal van onderzoeksbevindingen plaatsvindt binnen legale samenwerkingsverbanden van academische kennisinstellingen;

constaterende dat universiteiten niet beschikken over de kennis en capaciteit om buitenlandse studenten en wetenschappers afkomstig uit risicolanden te screenen;

verzoekt de regering om visumaanvragen van Chinese en Iraanse studenten in gevoelige technologieën door de MIVD te laten beoordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kops, Beertema en De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35300-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de islam een totalitaire ideologie is;

overwegende dat leerlingen van scholen niet blootgesteld zouden moeten worden aan een bezoek aan ideologische instellingen die normen en waarden uitdragen die onverenigbaar zijn met onze democratische rechtsstaat;

constaterende dat deze bezoeken in het hele land op veel weerstand stuiten bij ouders;

verzoekt de regering een einde te maken aan schoolbezoeken aan moskeeën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kops, Beertema en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35300-VIII).

De heer Kops (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank. Ik dank de ministers voor de beantwoording in eerste termijn. Goed dat we het debat hebben gevoerd over de begroting 2020. Ik heb een aantal moties waarmee ik koers wil geven en waarop ik "oordeel Kamer" hoop te krijgen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meer dan de helft van de docenten in het primair onderwijs parttime werkt en daarnaast werkt nog eens 15% minder dan 20 uur per week;

tevens constaterende dat het lerarentekort volledig opgelost kan worden als meer parttimers minder parttime gaan werken;

overwegende dat er financiële drempels zijn om docenten te verleiden om meer te gaan werken;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe te bewerkstelligen dat het loont voor parttimers in het basis- en voortgezet onderwijs om meer uren te gaan werken en eventuele financiële belemmeringen in kaart te brengen;

verzoekt de regering tevens de positie van gepensioneerden die langer willen doorwerken mee te nemen in het onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35300-VIII).

De heer Kwint (SP):

Ik was benieuwd welke financiële belemmeringen er dan zijn. Ik kan me voorstellen dat er overgangspunten zijn, bijvoorbeeld in verband met kinderopvangtoeslag en zo, waardoor het voordeel vrij beperkt is als je meer gaat werken. Maar dan kan de heer Heerema toch niet voorstellen om dat probleem alleen voor het onderwijs op te lossen? We kunnen voor leraren toch geen uitzondering op onze belastingregels maken? Ik weet wel een uitzondering: dat zou het salaris zijn. Dan krijg je toch een hele rare figuur? Of zie ik iets over het hoofd?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

We hebben dat begrepen van mensen die op zich langer willen doorwerken. Gisteren sprak iemand op het Plein mij daarop aan. Hij zei: "Ik wil wel langer doorwerken, maar dat helpt zo weinig in mijn financiële situatie. Er wordt belasting geheven, zodat ik uiteindelijk weinig overhoud van wat mijn salaris zou zijn. Dus ga ik niet doorwerken." Daarover gaat één deel van het dictum. Het tweede onderdeel betreft het volgende. Inderdaad is het de kinderopvangtoeslag, maar ik kan me voorstellen dat er mogelijk nog andere belemmeringen zijn. Ik wil dat in kaart gebracht hebben. Het is een onderzoeksmotie. Ik weet oprecht niet welke andere zaken er mogelijk spelen. Als het te beperkend is en we niet iets kunnen regelen voor alleen het onderwijs, dan is dat gewoon heel jammer. Maar ik zou heel graag willen dat als die belemmeringen er zijn, we die weg kunnen nemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het funderend onderwijs zowel bij de instroom in het primair onderwijs als bij de overgang naar voortgezet onderwijs over het algemeen harde leeftijdsgrenzen gehanteerd worden;

constaterende dat het onderwijssysteem effectiever en uitdagender voor de leerling kan worden als meer rekening gehouden wordt met het voor het kind beste moment van instroom en doorstroom;

van mening dat het waardevol is om te weten hoe een funderend onderwijssysteem eruit zou kunnen komen te zien als afgeweken mag worden van de huidige harde overgangsmomenten, waarbij zowel buiten de huidige kaders van schoolgebouw als traditionele klassen gekeken mag worden;

verzoekt de regering een pilot te starten waarbij een aantal schoolbesturen met zowel primair als voortgezet onderwijs binnen hun bestuur de vrijheid krijgen om zo flexibel mogelijk om te kunnen gaan met de instroom in het primair onderwijs en de doorstroom naar het voortgezet onderwijs, rekening houdend met het individuele niveau en snelheid van de leerling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35300-VIII).

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er ongeveer 3.000 geïndiceerde topsporttalentleerlingen zijn die om diverse redenen geen gebruik kunnen of willen maken van de faciliteiten die een topsporttalentschool kan bieden behorende bij de beleidsregel LOOT;

overwegende dat het niet uit moet maken waar je woont of welk schooladvies je hebt om een zo optimaal mogelijke combinatie onderwijs en topsport te kunnen doen;

van mening dat elk geïndiceerd topsporttalent dezelfde kans moet kunnen krijgen om het beste uit zichzelf te halen;

verzoekt de regering de faciliteiten behorende bij de beleidsregel LOOT open te stellen voor die reguliere scholen waar individuele geïndiceerde topsporttalenten samen met de betreffende bereidwillige school onder toezicht van de stichting LOOT een contract kunnen afsluiten, waardoor zowel school als topsporttalent samenwerken aan een zo optimaal mogelijke ondersteuning in de combinatie onderwijs en topsport;

verzoekt de regering tevens de stichting LOOT te vragen om als expertisecentrum op te treden voor die scholen waar individuele geïndiceerde topsporttalenten een contract mee afsluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35300-VIII).

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nog twee moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat talentvolle sporters in het basisonderwijs of voortgezet onderwijs in een gezin met een inkomen op of onder het sociaal minimum moeite hebben met de combinatie onderwijs en topsport vanwege financiële beperkingen thuis;

van mening dat elk geïndiceerd topsporttalent, dus ook uit gezinnen met armoede, dezelfde kans moet kunnen krijgen om het beste uit zichzelf te halen;

verzoekt de regering om via NOC*NSF, met geëigende partners, een financiële voorziening in te richten. Deze voorziening is bedoeld om geïndiceerde talentvolle sporters met een beperkte financiële thuissituatie vanwege een inkomen op of onder het sociaal minimum, te ondersteunen met een bijdrage in bijvoorbeeld reiskosten, contributie of materialen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35300-VIII).

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Mijn laatste motie gaat over hoogbegaafden. Ik heb al twee keer een interruptiedebat met de minister gehad over hoogbegaafdheid. Dat ligt mij nauw aan het hart. Ik denk dat wij helemaal niet zo ver uit elkaar zitten. Ik wil daarom graag de volgende motie indienen om te kijken of we tot overeenstemming kunnen komen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij een groot aantal scholen en samenwerkingsverbanden voor hoogbegaafde kinderen nog steeds een extra bijdrage van vaak vele honderden euro's per maand aan ouders wordt gevraagd;

constaterende dat kinderen met bijvoorbeeld dyslexie, autisme of lichamelijke beperkingen geen extra bijdrage hoeven te betalen;

constaterende dat hoogbegaafdheid geen keuze is, maar aangeboren;

overwegende dat samenwerkingsverbanden zich moeten inzetten voor alle kinderen met een ondersteuningsbehoefte en dus ook voor kinderen met hoogbegaafdheid;

verzoekt de regering om passende financiële of andere sancties in te stellen voor schoolbesturen en samenwerkingsverbanden die eigen bijdrages vragen omdat kinderen hoogbegaafd zijn;

verzoekt de regering tevens nogmaals alle schoolbesturen en samenwerkingsverbanden nadrukkelijk te informeren dat het verboden is om eigen bijdrages te vragen voor het passend onderwijs aan hoogbegaafde kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35300-VIII).

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dank u wel. Ik denk dat mijn collega Wiersma blij wordt als hij hoort dat hij zo direct nog 1 minuut 30 extra heeft.

De voorzitter:

De heer Wiersma vindt dat geweldig.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Hij heeft het ook nodig.

De voorzitter:

De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, u staat ervan te kijken, voorzitter. De heer Heerema en ik hebben gisteren van gedachten gewisseld — laat ik het maar even zo zeggen — over de vraag of het nu verstandig is om een uitspraak te doen over het op termijn structureel maken van de middelen uit het convenant. Wij, ook de heer Heerema, hebben op 3 november een brief gekregen van de PO-Raad, de VO-raad, CNV Onderwijs, de Federatie van Onderwijsvakorganisaties en de Algemene Vereniging Schoolleiders. Dat zijn alle organisaties die het convenant hebben ondertekend, behalve de Aob. Zij verzoeken ons om hier in een motie uit te spreken dat er een inspanning wordt geleverd om dat te doen, om daar vervolgens dan ook de consequentie aan te verbinden dat die middelen vanaf nu ook structureel kunnen worden ingezet. Mijn vraag aan de heer Heerema is: waarom zou hij dat niet willen doen? Waarom doet hij niet mee?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij zijn we daar heel helder over geweest in de eerste termijn. Ik begrijp dat de heer Van Meenen gewoon nog een keer Nieuwsuur wil proberen te halen. Dat kunnen we proberen. Hij zit op zijn klokje te kijken. Het is om 22.00 uur, dus we hebben nog ongeveer drie kwartier.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou tegen u kunnen zeggen dat u het eerlijke verhaal moet vertellen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat zou bijvoorbeeld kunnen. Ik vind het echt onverstandig om uitspraken te doen in een motie die gaat over middelen in een volgende kabinetsperiode en om vervolgens in deze zaal ook nog te zeggen dat scholen het moeten interpreteren alsof het nu al structureel is. Ik vind dat onverstandig en ik vind het ook vals. Dat moet je gewoon niet doen, om de simpele reden dat we straks misschien wel in een hele andere situatie zitten en u die belofte niet kan houden. Daarnaast ga ik ervan uit dat de eventuele dekking binnen de begroting gevonden moet worden. Gaat u een half miljard van cultuur af halen, of een half miljard voor media? Als u het buiten die begroting wil zoeken, gaat u dan een half miljard bij zorg weghalen of bij Sociale Zaken? Haalt u 10% van de begroting van Defensie af, de veiligheid van ons land?

De voorzitter:

Ja ...

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, voorzitter, ik word uitgedaagd door meneer Van Meenen.

De voorzitter:

Ja, ik hoor het.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Maar dit is waar het om gaat. Ik vind het daarom onverstandig om zo'n motie over een volgende kabinetsperiode in te dienen, terwijl er geen dekking ligt en de heer Van Meenen heel gratuit keuzes maakt.

De heer Van Meenen (D66):

Wat ik ervan vind dat besturen die middelen al dan niet structureel in gaan zetten, is niet zo relevant. Het relevante is wat die besturen zelf zeggen. Zij zeggen maar één ding nodig te hebben om dat te kunnen doen, namelijk die inspanningsverplichting. Ik kan dat rustig doen, want ik weet dat mijn partij de volgende keer weer veel middelen zal willen inzetten, structureel. De discussie over waar die middelen vandaan moeten komen, zullen we tegen die tijd weer hebben. Maar de vraag is of je een inspanningsverplichting wil doen. Dat doen we met die motie.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Heerema gisteren en vandaag ook op geantwoord.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij ook, voorzitter. Het is toch interessant dat de Democraten '66 zo'n besluit niet eens voorleggen aan hun achterban, die ook over een verkiezingsprogramma mee zal mogen besluiten, maar dat zij gewoon zeggen: dit doen we als Kamerfractie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerema. Meneer Wiersma, u heeft nog vier minuten. Meneer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Iets meer toch?

De voorzitter:

Plus twee minuten. U heeft dus zes minuten. We gaan er helemaal voor zitten. De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de bewindspersonen en vooral aan al die mensen achter de bewindspersonen, zowel zichtbaar als vooral ook onzichtbaar. Ik heb weleens beelden gezien waarbij dat zichtbaar werd. Ik was daar diep, diep van onder de indruk. Dus ook dank aan hen.

Voorzitter. Ik heb voor elk wat wils: vijf moties. De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit studentenmonitors beperkte tevredenheid blijkt met de aansluiting tussen studie en arbeidsmarkt;

overwegende dat verdergaande flexibilisering van het opleidingsaanbod een prioriteit is van het kabinet en studenten kan helpen beter invulling te geven aan hun leerbehoefte;

overwegende dat zowel het op afstand volgen van onderwijs alsook het leren in combinatie met een arbeidscontract in een behoefte van studenten kan voorzien;

verzoekt de regering om bij het faciliteren van flexibilisering in het gehele hoger onderwijs, in samenwerking met zowel sociale partners als het brede onderwijsveld, verder te verkennen hoe ruimte te bieden aan zowel een praktijkroute inclusief arbeidscontract (geïnspireerd op bbl) als een afstandsroute, die studenten van jong tot oud meer keuzemogelijkheden biedt voor de invulling van hun leerbehoefte, en de Kamer bij de aankomende strategische agenda over concrete mogelijkheden en acties te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35300-VIII).

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Mijn volgende motie gaat over ondernemerschap.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat valorisatie de derde kerntaak is van universiteiten naast onderwijs en onderzoek;

overwegende dat steeds meer studenten het starten van een eigen bedrijf als carrièrepad kiezen;

constaterende dat universiteiten verschillend omgaan met het aanvragen en overdragen van intellectueel eigendom aan studenten die tijdens hun studie een vinding hebben gedaan waarmee zij een bedrijf willen beginnen;

overwegende dat meer duidelijkheid over van wie het intellectueel eigendom in welke situatie is, gewenst is;

overwegende dat universiteiten een agenda Valorisatie met ambitie hebben uitgebracht, waarin ook een actielijn staat gericht op intellectueel eigendom en contracten;

verzoekt de regering de VSNU te vragen om bij de uitvoering van haar valorisatieagenda met relevante partijen een eenduidige richtlijn op te stellen voor studenten die met intellectueel eigendom van hen of de universiteit een bedrijf willen starten, waarin het uitgangspunt moet zijn "maximale slagingskans van het op te starten bedrijf";

verzoekt de regering tevens te rapporteren hoe de middelen voor kennisbenutting ondernemerschap door de gehonoreerde consortia van de NWA ingezet worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35300-VIII).

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie, die gaat over flexstuderen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat flexstuderen middels een systeem van betalen per studiepunt, een bestuursjaar doen, ondernemen of een andere extracurriculaire activiteit verrichten stimuleert en beter faciliteert;

overwegende dat flexstuderen studenten die wegens chronische ziekte of een andere overmachtsituatie langer over hun studie doen, een financieel voordeel kan bieden, omdat zij betalen per behaalde studiepunt;

constaterende dat studentenorganisaties graag meer mogelijkheden zien om per studiepunt te betalen;

constaterende dat momenteel geen nieuwe instellingen tot de pilot kunnen worden toegelaten en er slechts een zeer beperkt aantal instellingen meedoet;

verzoekt de regering om een extra moment mogelijk te maken om meer instellingen tot de pilot toe te laten treden alsmede een klemmend beroep te doen op instellingen om deze kans te benutten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35300-VIII).

De heer Wiersma (VVD):

Dan heb ik een motie over het profileringsfonds.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verrichten van extracurriculaire activiteiten, zoals ondernemen, een bestuursjaar of topsport te allen tijde aanmoediging verdient;

constaterende dat er studenten zijn die vanwege een beperking, ziekte of anderszins extra ondersteuning benodigd hebben voor hun studie;

overwegende dat instellingen voor zowel extracurriculaire activiteiten als overmachtsituaties een profileringsfonds instellen, maar dat zowel de bekendheid hiervan als de decentrale invulling grote diversiteit kent;

verzoekt de regering in overleg met studentenorganisaties en instellingen, te komen tot een nadere aanpak voor het profileringsfonds en daarin mee te nemen hoe de bekendheid wordt vergroot, hoe additionele ontmoedigende eisen worden voorkomen, hoe toereikendheid decentraal wordt geborgd en dat eventuele concurrentie tussen categorieën overmacht en niet-overmacht wordt geïnventariseerd, en de Kamer over deze aanpak te informeren voor de zomer van 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma, Van der Molen, Bruins, Paternotte, Westerveld en Van den Hul.

Zij krijgt nr. 45 (35300-VIII).

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie over talent en talentenstrategie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het verdienvermogen van Nederland het aantrekken van de beste talenten van de wereld noodzakelijk is;

overwegende dat het aantal buitenlandse studenten toeneemt, ook bij opleidingen en studies in wier verlengde weinig vraag op de Nederlandse arbeidsmarkt bestaat;

overwegende de toenemende internationale competitie op het gebied van hoger onderwijs en onderzoek;

overwegende dat het Nederlandse hoger onderwijs behoefte heeft aan meer instrumenten om de instroom van buitenlandse studenten te reguleren;

verzoekt de minister van Onderwijs in samenwerking met de minister van Economische Zaken en Klimaat beleid te formuleren waarbij met name op grond van macrodoelmatigheid en ons toekomstig verdienvermogen regie wordt gevoerd op een gewenste instroom van buitenlandse studenten en onderzoekers, waaronder sturingsinstrumenten voor instroom;

verzoekt de minister van Onderwijs tevens, samen met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, te komen met een zowel offensieve als concurrerende internationale talentstrategie voor het Nederlandse hoger onderwijs, waarin ook de verbetering van de procedures, blijf-kans en concrete economische perspectieven aan bod komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35300-VIII).

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Dan rest mij nog in te gaan op de opmerking van de heer Kwint.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut en 30 seconden.

De heer Wiersma (VVD):

Dan wacht ik tot hij mij gaat interrumperen en dan ga ik eerst iets anders zeggen.

Voorzitter. Ik zag vanavond dat twee Nederlandse incubators in de top tien staan van wereldwijde organisaties die studenten helpen hun ondernemerschap verder in te vullen: YES!Delft en UtrechtInc. Dat is ongelofelijk knap en dat geeft aan dat wij mooie initiatieven hebben om studenten verder te helpen. Dat verdient alleen maar aanmoediging, dus vanaf deze plek mijn felicitaties aan die organisaties. Ik neem aan dat ik dat namens de hele Kamer mag doen, een mooi compliment aan hen. Ik verwacht zomaar dat de minister hen daarvoor een bloemetje gaat sturen of zoiets. Dat zou toch de moeite waard zijn, voorzitter.

Tot slot. Misschien krijg ik nog een interruptie van de heer Kwint. Er is gevraagd naar de functiemix in het mbo. Ik heb het even opgezocht en ik begrijp dat er in 2008 afspraken zijn gemaakt met OCW en de vakbonden en de MBO Raad over het carrièreperspectief, dat zoiets als functiemix niet bestaat, maar dat er toen wel afspraken zijn gemaakt. De zeggenschap, ook over de formatie, ligt bij de ondernemingsraad en het schoolbestuur, dus bij de partijen aan tafel. Als politiek hebben wij daarbij in eerste instantie terughoudendheid te betrachten. Zo kijken wij daarnaar, maar misschien heeft de heer Kwint nog nieuwe suggesties.

De voorzitter:

U heeft nog 7 seconden.

De heer Wiersma (VVD):

Ik was al klaar, dus die 7 seconden mag u bewaren.

De heer Kwint (SP):

Dat was allemaal onderdeel van het actieplan LeerKracht. Functiemix is hoe het een beetje huiselijk is gaan heten.

De heer Wiersma (VVD):

Oké.

De heer Kwint (SP):

Daar moesten wij inderdaad in eerste instantie terughoudend mee omgaan, maar zoals u zelf al zei: die afspraken zijn uit 2008, dus in eerste instantie hebben wij ons elf jaar lang redelijk terughoudend opgesteld. Uit nieuwe berekeningen blijkt dat het keer op keer niet lukt om docenten naar die hogere salarisschaal te krijgen.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Kwint (SP):

Is de heer Wiersma ondertussen, na die elf jaar, het met mij eens dat het moment van in eerste instantie terughoudend zijn wel voorbij is?

De voorzitter:

Een korte reactie, de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zou zeggen dat wat wij hier wisselen op z'n minst een warme aanmoediging zou moeten zijn om de partijen aan de tafel, de schoolbesturen, de ondernemingsraden, de vakbonden, die afspraken hebben gemaakt, te vragen om er serieus op te reageren. Misschien helpt het om dat tegen de minister te zeggen, zodat de minister ons kan laten weten wat zij daarvan vinden en hoe ze dat hebben besproken. Dat vind ik prima om overeen te komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb nog zeven seconden, voorzitter! En dan wil ik u bedanken. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is ook weer aardig.

Het woord is aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hadden gisteren een debat op een enerverende dag. Onderwijspersoneel was massaal aan het staken en er was veel onrust in het land. Daar ga ik zo nog verder op in. We hebben het gisteren in het debat natuurlijk heel veel gehad over het funderend onderwijs, over het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs. Maar we hebben er ook bewust voor gekozen om toch wel een groot deel van ons debat te wijden aan het mbo, want wij zijn trots op onze vakmensen die in het mbo studeren en werken.

We zijn blij met een aantal toezeggingen van de minister op dat vlak. Ik noem een toezegging aan mijn collega de heer Van den Berge over de diversiteitscoach. Wij zijn ervan overtuigd dat zo'n coach kan helpen in de strijd tegen stagediscriminatie. Wij zijn ook blij met de toezegging die de minister heeft gedaan over het ondersteunen van jongerenorganisaties. We zijn het helemaal met haar eens als ze zegt dat het goed zou zijn als we ook jongeren uit het praktijkgericht onderwijs kunnen betrekken bij het doen van bestuurswerk. Ik zou haar daar nog één vraag over willen stellen. Ik wil haar namelijk vragen om daarover ook met jongerenorganisaties zelf afspraken te maken.

Voorzitter. Wij zijn voor meer structurele investering in het onderwijs. Daarvoor heb ik onder andere met mevrouw Van den Hul een amendement ingediend. Daarin zeggen we: maak nou 423 miljoen structureel vrij, want ook werkgevers geven aan dat ze met incidenteel geld geen loonsverhoging structureel kunnen doorzetten. Tegelijkertijd vinden wij dat het goed zou zijn als wij hier in de Kamer een uitspraak doen over het structureel maken van geld. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor de toekomst van onze kinderen essentieel is dat er voldoende leerkrachten zijn;

constaterende dat het lerarentekort een zorgwekkende omvang heeft;

constaterende dat het kabinet op de korte termijn extra geld beschikbaar stelt;

overwegende dat dit een stap in de goede richting is, maar dat er voor de komende jaren nieuwe structurele investeringen nodig zijn omdat het lerarentekort een structureel probleem is;

spreekt uit om in de volgende regeringsperiode vervolgstappen te zetten om de loonkloof tussen primair en voortgezet onderwijs te dichten en voldoende extra middelen beschikbaar te stellen voor het bestrijden van de werkdruk in het funderend onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van Meenen en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35300-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb ook een motie over het hoger onderwijs.

De voorzitter:

Over de vorige motie, meneer Heerema?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij ging de motie over de volgende periode. Zoals ik net al tijdens het interruptiedebat met de heer Van Meenen zei: voor alles wat je belooft voor een volgende periode, ook al is het een inspanningsverplichting, moet wel ergens geld gevonden worden. Waar maakt GroenLinks dan keuzes, zodat extra geld beschikbaar kan worden gesteld voor het onderwijs? Waar zou dat dan vandaan komen? "De begroting" is dan natuurlijk wel een hele grote, maar je moet ergens keuzes maken. Hoe doet u dat?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wat de motie vraagt, is dat verschillende politieke partijen zich uitspreken, om geld dat nu incidenteel is, structureel te maken. In de vorige periode hebben wij bijvoorbeeld ook heel andere keuzes gemaakt dan de VVD. In de vorige periode heeft GroenLinks gezegd dat het 3,5 miljard extra wil voor het onderwijs. Bij de VVD was dat 100 miljoen. Daar zit nogal een verschil tussen. In deze motie vragen wij aan politieke partijen om zich uit te spreken en te zeggen dat dit geld niet eenmalig is en dat we dat structureel moeten inzetten. Hopelijk hebben werkgevers op basis daarvan dan voldoende vertrouwen om bijvoorbeeld nu al mensen aan te nemen of om een loonsverhoging door te zetten.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, voorzitter, tot slot. Ik denk dat u het met mij eens bent dat dit nog niet eens een begin van een antwoord is. Mijn vraag was heel simpel. Het gaat er mij ook niet om wat in die motie staat; dat weet ik. Die heeft mevrouw Westerveld al voorgelezen en zij heeft haar ook aan mij toegestuurd. Ik weet dus wat daarin staat. Waar maakt GroenLinks keuzes? Dat is de vraag. Want het is zo makkelijk om gratis geld te beloven voor een volgende periode, ook al gaat het om een inspanningsverplichting. Ja, ik weet dat u meer dan de VVD wilde investeren in het onderwijs. Dat is allemaal waar, maar waar maakt u keuzes? Waar gaat er dan geen geld meer naartoe? Dat is de vraag die voorligt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In ons hele verkiezingsprogramma maken wij andere keuzes dan de VVD. Wij laten ons verkiezingsprogramma ook doorrekenen, net als de VVD. Daarin worden de keuzes toch heel duidelijk? Dat hebben we de vorige keer gedaan. Dat doen wij altijd.

De heer Rog (CDA):

Mevrouw Westerveld wekt wel een beetje de indruk dat ze nu alvast de slingers wil gaan ophangen, maar nog niet weet hoe ze die gaat betalen. Ik snap het niet. Kijk, we weten nu tenminste van de tegenbegroting van de linkse partijen dat leraren €265 per jaar meer belasting gaan betalen, onder andere om structurele extra investeringen te betalen. We weten niet hoeveel het volgend jaar is. Ik vind dat gewoon heel ingewikkeld. De laatste keer dat er zo'n belofte werd gedaan, namelijk door de PvdA, 600 miljoen euro structureel, werd het vervolgens nul. Wat geeft u voor signaal aan het veld?

De voorzitter:

Het is dezelfde vraag als die van de heer Heerema.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan het rekenvoorbeeld van de heer Rog niet volgen. Wat wij natuurlijk wel doen in het hele belastingstelsel, bijvoorbeeld in de vorige periode, is hele andere keuzes maken, die wij vervolgens, en dat zei ik net ook al, gewoon laten doorrekenen, net als de meeste andere partijen hier. Dat is dus helemaal niet gek. Wij maken hele andere keuzes, bijvoorbeeld door een ander belastingstelsel voor te stellen dan ... Ik ken trouwens het verkiezingsprogramma van het CDA niet uit mijn hoofd, maar ongetwijfeld maken wij daarin ook andere keuzes. We gaan bijvoorbeeld anders om met grote bedrijven. Wij zeggen bijvoorbeeld: mensen die veel vervuilen, moeten meer betalen. Daarin zie je dat wij op hoofdlijnen ...

De voorzitter:

... andere keuzes maken, zei u net.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De voorzitter maakt het af, maar inderdaad: andere keuzes maken. Maar dat is op alle vlakken zo. Ook op het gebied van zorg maken wij andere keuzes.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, vergeeft u mij een vraag die eruit voortkomt dat ik hier tijdens mijn studie wat aandacht aan heb besteed. De VVD is er al lange tijd voorstander van dat wij naar 2% van het bnp aan Defensie-uitgaven gaan, oftewel de NAVO-norm.

De voorzitter:

Aan wie is deze vraag gericht?

De heer Paternotte (D66):

Daar moeten we naartoe. Dat komt in het verkiezingsprogramma. Weet u al hoe de VVD dat precies gaat dekken en waar dat geld vandaan moet gaan komen?

De voorzitter:

Nee, meneer Paternotte.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nou, net zomin als dat ik het verkiezingsprogramma van het CDA ken ...

De voorzitter:

Ik had al zo'n vermoeden, want de heer Van Meenen staat onder die motie. Ik dacht dat hij van dezelfde fractie was. Maar goed, gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als wij hier zeggen dat wij die keuze maken voor het onderwijs, dan kunt u er van op aan dat wij dat doen. Dat zeg ik ook tegen de heren Rog en Heerema.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wilde verdergaan met een motie over het hoger onderwijs.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de komende jaren tientallen miljoenen worden herverdeeld van de alfa-, gamma- en medische faculteiten naar bèta en techniek;

overwegende dat de werkdruk op deze faculteiten onverminderd hoog is, waardoor het wetenschappelijk personeel nauwelijks nog toekomt aan het verrichten van onderzoek;

van mening dat de alfa-, gamma- en medische wetenschappen een weergaloze bijdrage leveren aan de Nederlandse samenleving;

verzoekt de regering in de verkenning van het aangekondigde investeringsfonds deze wetenschapsgebieden expliciet mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35300-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de studierenteverhoging is gestrand in de Eerste Kamer vanwege gebrek aan politieke steun;

constaterende dat ruim 100.000 mensen een petitie hebben ondertekend tegen de studierenteverhoging;

constaterende dat de 226 miljoen euro die deze maatregel vanaf 2026 moest opleveren in de begroting is opgenomen als een toekomstige onderwijsbezuiniging;

overwegende dat de opbrengsten van de studierenteverhoging niet voor het onderwijs waren bestemd, maar voor de algemene middelen;

spreekt uit dat het noodzakelijk is in de volgende regeerperiode deze toekomstige bezuiniging niet ten koste te laten gaan van de onderwijsbegroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35300-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

En de laatste motie gaat over de stille reserve.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er minimaal 83.000 mensen zijn met een onderwijsbevoegdheid, die niet in het onderwijs werken;

overwegende dat twee derde van deze "stille reserve" heeft aangegeven dat ze overwegen terug te keren;

overwegende dat een deel hiervan het een te grote stap vindt om hun huidige baan op te zeggen, mocht de overstap tegenvallen;

constaterende dat het onderwijs kampt met een acuut lerarentekort;

verzoekt de regering te bezien of ze afspraken kan maken met sociale partners over een terugkeergarantie voor ambtenaren met een bevoegdheid die in het onderwijs willen werken;

verzoekt de regering tevens om met werkgevers in het bedrijfsleven het gesprek te voeren met als doel een terugkeergarantie voor werknemers met een bevoegdheid die in het onderwijs willen werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35300-VIII).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan een stille reserve, de heer Rog namens het CDA.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden natuurlijk bedanken voor de beantwoording en het debat dat wij hebben gehad. Ik begin vast met het voorlezen van mijn moties. Ik kijk wel hoeveel tijd ik daarvoor nog heb.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sprake is van een alras toenemend lerarentekort;

constaterende dat er desondanks in 2018 in de sector p.o. ruim 4.200 leraren en in de sector vo bijna 1.300 leraren een bovenwettelijke werkloosheidsuitkering ontvangen;

voorts constaterende dat boven op de reguliere werkloosheidsuitkering de sociale partners uit de onderwijsbekostiging ruime bovenwettelijke vergoedingen zijn overeengekomen bij werkloosheid, met in 2018 een totale waarde van 134 miljoen euro in het p.o. en 45 miljoen euro in het vo;

overwegende dat er nu extra incidentele middelen voor onderwijs beschikbaar zijn gekomen en het belangrijk is dat dit geld zo veel mogelijk bij de leraar in de klas terechtkomt;

verzoekt de regering concrete afspraken te maken met sociale partners over het significant versoberen van de bovenwettelijke werkloosheidsuitkeringen en alles in het werk te stellen om werkloze leraren weer aan het werk in de klas te helpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Rudmer Heerema, Van Meenen en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35300-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ervaren werkdruk van veel leraren in Nederland hoog is;

constaterende dat het aantal uren dat leerlingen les krijgen en het aantal uren dat leraren les geven in het p.o. en vo in Nederland ten opzichte van het OESO-gemiddelde substantieel hoger liggen;

voorts constaterende dat een relatief hoog percentage van deze leraren in deeltijd werkt, een relatief groot aantal leraren het vakgebied binnen vijf jaar verlaat en een relatief hoog percentage leraren te maken krijgt met burn-out;

spreekt uit dat de Tweede Kamer de Onderwijsraad verzoekt om onderzoek te verrichten naar de onderwijstijd van leerlingen en leraren in het funderend onderwijs, en dat zij graag voor de zomer van 2020 over de uitkomsten van dit onderzoek wordt geïnformeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35300-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het primair onderwijs een lerarentekort is dat de komende jaren verder op gaat lopen en het daarom nodig is de instroom op de pabo de komende jaren te vergroten;

constaterende dat er voor aankomende pabostudenten geen enkel profiel op de havo is waarmee ze eindexamen hebben kunnen doen in de vakgebieden aardrijkskunde, geschiedenis én natuur en techniek om zonder toelatingstoetsen te kunnen starten met de pabo;

verzoekt de regering de ondersteuning van aankomende pabostudenten te intensiveren door het zelfstudiemateriaal op de site "Goed voorbereid naar de pabo" te verrijken, zodat elke aankomende pabostudent zich zelfstandig kan voorbereiden op instroom in de pabo;

verzoekt de regering tevens om de stoomcursussen ter voorbereiding op de toelatingstoetsen voor de pabo open te stellen voor alle havo-afgestudeerden die naar de pabo willen en voor alle mbo-afgestudeerden die het keuzedeel "instroom pabo" niet hebben gevolgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35300-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de eerste lichting studenten onder het leenstelsel vijf tot tien jaar na afstuderen aanspraak kan maken op een studievoucher ter waarde van €2.000;

constaterende dat in voorkomende gevallen deze studenten er de dupe van zijn dat instellingen de beloofde voorinvesteringen niet hebben gedaan;

constaterende dat in de Kamer diverse moties zijn aangenomen over het aanpassen van de studievoucherregelgeving, zodat deze studenten hier meer profijt van hebben en de desbetreffende moties mede vanwege uitvoeringsproblemen bij DUO niet zijn uitgevoerd;

van mening dat het belangrijk is dat studenten hun studieschuld zo snel mogelijk aflossen, wat onder meer bijdraagt aan het verruimen van de mogelijkheden om een hypotheek af te sluiten;

verzoekt de regering om de huidige regelgeving zo aan te passen dat studenten die al aanspraak konden maken op een voucher geen voucher meer ontvangen, maar dat in plaats daarvan vijf jaar na afstuderen hun schuld verminderd wordt met €2.000 en er, indien oud-studenten geen schuld van €2.000 hebben, wordt overgegaan tot een contante uitbetaling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Van der Molen, Futselaar en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35300-VIII).

De heer Rog (CDA):

Ik heb er nog één. Ze zijn wel lang hè!

De voorzitter:

Ontzettend!

De heer Rog (CDA):

Nou ja, nog eentje.

De voorzitter:

De hoeveelheid is groot, maar dat geldt ook voor de lengte. Maar dat geeft allemaal niet.

De heer Rog (CDA):

Ik zal het meegeven, hoor. Dit gaat echt de volgende keer anders.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een uitwerking van de afspraak in het regeerakkoord om te komen tot differentiaties op de pedagogische academie voor het basisonderwijs (pabo), gericht op het jonge kind en het oudere kind, nog immer op zich laat wachten;

constaterende dat door de toelatingstoetsen potentiële kleuterleerkrachten niet worden toegelaten tot de pabo, terwijl deze toetsen geen enkel verband houden met het curriculum dat van toepassing is op de kleutertijd in het basisonderwijs;

constaterende dat een hoog percentage studenten uitvalt tijdens de opleiding, omdat zij les willen geven aan het oudere kind, maar door de aandacht tijdens de opleiding voor het jonge kind en/of de kleuterstage afhaken;

tevens constaterende dat een hoog percentage studenten uitvalt tijdens de opleiding, omdat zij juist les willen geven aan het jonge kind, maar door de aandacht tijdens de opleiding voor het oudere kind en/of stage afhaken;

verzoekt de regering bij de uitwerking van de afspraak in het regeerakkoord over de differentiatie op de pabo, het per volgend studiejaar mogelijk te maken dat studenten naast de huidige pabo ook kunnen kiezen voor een gespecialiseerde pabo gericht op het jonge kind of een gespecialiseerde pabo gericht op het oudere kind en de eventuele toelatingseisen en bevoegdheidseisen daarop aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35300-VIII).

Ik wilde bijna vragen: wordt deze notitie in voldoende mate ondersteund?

De heer Rog (CDA):

Haha, heerlijk!

De voorzitter:

Meneer Wiersma, u heeft het allemaal onthouden?

De heer Wiersma (VVD):

Ik ga 'm even overhoren. Ik was even benieuwd naar de eerste zin in die ... Nee. Ik heb een vraag over de vorige motie, over de "cash is king"-motie, de pinautomatenmotie van het CDA, waarin wordt verzocht om geld contact uit te betalen. Ik heb allerlei bezwaren gehoord in de beantwoording van de minister. Nou ken ik het CDA als een hele deugdelijke partij, die goed nadenkt over de uitvoering en mensen niet op pad stuurt met dingen die niet haalbaar zijn.

De voorzitter:

Tot zover het compliment.

De heer Wiersma (VVD):

Zeker. Dat is een verwachting. Ik zou de heer Rog willen vragen of hij zeker weet dat dat goed uitvoerbaar is. Hoe stelt hij zich dat dan voor?

De heer Rog (CDA):

Ik vind het een hele goede en belangrijke opmerking van de heer Wiersma. Ik zal dus ook heel goed luisteren naar de appreciatie van deze motie door de minister. Maar dit is wel de richting waar wij naartoe willen. Misschien heeft u ook gelezen dat wij de motie al ietsje hebben aangepast, in die zin dat het primaat toch echt ligt bij het verlagen van de schuld in plaats van bij het "cash is king"-verhaal. Dus dat wil ik de heer Wiersma wel meegeven. Ik hoop dat hij met mij goed gaat luisteren naar de appreciatie van de minister.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Het CDA is ook geen knip voor de neus waard! Dan komen ze met een sterk verhaal in de eerste termijn ...

De voorzitter:

U begon zo goed!

De heer Wiersma (VVD):

... en dan gaan ze hier weer terugkrabbelen. Nee, ik ben blij om dat te horen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister. Misschien kan de motie nog wel verder aangepast worden. Dan wordt die misschien uitvoerbaar. Ik ben benieuwd.

De voorzitter:

Goed, dank u wel.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ik wil nog een enkel punt maken. Ten eerste. Ik heb het gehad over godsdienstige vorming en humanistisch vormingsonderwijs. Wij hebben daar wat antwoorden op gekregen. Ik ben daar nog niet van overtuigd, maar laat de optie open om daarover alsnog met een amendement te komen.

Het tweede punt dat ik wil aankondigen, is dat de heer Van Meenen straks mede namens mij een amendement over het LerarenOntwikkelFonds zal toelichten. Daarover hebben wij het nu gehad, maar dat is wel een belangrijk punt. Daar hebben we tijdens de vorige begrotingsbehandeling een motie over ingediend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rog. Ik zie dat mevrouw Westerveld nog een vraag wil stellen. Mevrouw Westerveld, heeft u het snel kunnen lezen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, voorzitter. De heer Rog vroeg net aan mij: waar gaat u dat van betalen? Hij betichtte mij eigenlijk van het weggeven van gratis geld. Maar ik heb nu een motie voor me, een motie waar het CDA voor heeft gestemd, die de regering verzoekt conform de NAVO-norm en in lijn met de aangenomen motie-Dijkgraaf prioriteit te geven aan een spoedige uitwerking met perspectief op Defensie na 2020. Ik zou de heer Rog willen vragen: wat is nou het verschil tussen voor zo'n motie stemmen en de vraag die ik net heb gesteld aan de Kamer?

De heer Rog (CDA):

Ik heb die motie niet voor me, dus dat maakt wel dat we in verschillende posities zitten. Ik vind het dus lastig om daarop te reageren. Ik weet ook niet of daar verder een dekking voor is. Wat ik wel weet, is dat wij in ons verkiezingsprogramma, dus een vastgesteld verkiezingsprogramma, daarnaartoe werkten. Dat is dus in ieder geval een andere situatie dan wat er nu gebeurt, waar ik overigens primair de heer Van Meenen op heb aangesproken, maar inderdaad ook mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap dat de heer Rog deze tekst hier niet voor zich heeft en dat het daarom moeilijk wordt om te reageren. Maar ik kan hem vast vertellen dat het hierbij ook om geld gaat en om een perspectief na 2020. Alleen gaat het dan om Defensie, en wat ik deed, was vragen om perspectief voor mensen die in het onderwijs werken.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Rog. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Ik wil ook de bewindspersonen bedanken voor de uitgebreide beantwoording.

Ik heb twee moties, te beginnen met een motie over de groenpluk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door tekorten op de arbeidsmarkt jongeren van school geplukt worden door bedrijven;

constaterende dat het aantal voortijdig schoolverlaters toeneemt en groenpluk daar een van de oorzaken van lijkt te zijn;

constaterende dat de bbl-werkleerroute voor het bedrijf een werknemer in opleiding oplevert en de student daarnaast zijn of haar diploma kan halen, dit een route is waarin beide belangen samen komen;

overwegende dat motie-Wiersma c.s., waarin de regering wordt verzocht het behalen van een startkwalificatie voorop te stellen en uit te werken hoe werkgevers hieraan invulling geven, onvoldoende concrete afspraken heeft opgeleverd;

van mening dat bedrijven een inspanningsverplichting hebben om deze jongeren alsnog aan een startkwalificatie te helpen;

verzoekt de regering om met MKB Nederland en VNO-NCW in overleg te treden om een akkoord te sluiten over hoe deze jongeren alsnog een arbeidsmarktkwalificerend diploma kunnen halen, binnen zes jaar na dato, bijvoorbeeld via een bbl-route;

verzoekt de regering tevens om de Kamer hier voor 1 april 2020 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Smals. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35300-VIII).

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan de motie over de meesteropleiding, die ik samen met de heer Bruins van de ChristenUnie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vakmanschap belangrijk is en dat mbo-opleidingen een cruciale rol spelen in het opleiden van vakmensen;

constaterende dat doorstuderen na een mbo-opleiding op dit moment vaak betekent dat je meer algemeen en theoretisch wordt gevormd, terwijl specialisatie en verdieping in vakmanschap zeker zo nuttig en belangrijk kunnen zijn;

constaterende dat deze verdieping, al dan niet na enige werkervaring, via de meester- en gezelroute aangeboden zou moeten worden door mbo-instellingen, in samenwerking met branches en bedrijven en bij succesvolle afronding tot de meestertitel leidt;

verzoekt de regering om in kaart te brengen wat er, zowel financieel als juridisch, nodig is om meesteropleidingen te introduceren in het bekostigde onderwijsstelsel, dit met branches en de MBO Raad te bespreken en voor de zomer van 2020 aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35300-VIII).

Dank u wel mevrouw Kuik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. "Dankbaarheid", dat leek een vrij centrale term in de beantwoording door het kabinet vandaag. Want er gebeurt al zo veel. Hadden we daar niet wat langer bij stil kunnen staan? "Ik had zelf zo mee kunnen lopen". Dat zei de minister over de onderwijsstaking gisteren. Dat lijkt mij niet per se nodig. Ik zou zeggen: voorkom het dan de volgende keer. Zorg ervoor dat niet weer massaal leraren de straat op hoeven te gaan. Het is de derde keer deze kabinetsperiode dat het onderwijs het werk heeft stilgelegd, en we hebben nog een poosje te gaan. Het onderwijs, dat helemaal niet graag staakt.

Ik zei gisteren: veel docenten voelen zich niet gehoord. Ik vrees dat dit zo blijft. Ik sprak in de dinerpauze een paar van de docenten die ik gisteren in mijn verhaal aanhaalde en ik heb ze in ieder geval niet ervan kunnen overtuigen om het tot de tweede termijn uit te zingen. Ik heb daar eerlijk gezegd ook niet heel erg mijn best voor gedaan, want ik dacht niet dat ik ze zou kunnen gaan overtuigen. Tijdens die pauze zag ik ook dat PO in actie een bericht verspreidde van een groep 3, waar vandaag 47 leerlingen in zaten. 47 leerlingen in één groep 3. Ik heb mijn handen al vol aan één kind van anderhalf! Al die signalen rijmen niet met de opstelling die ik vandaag van dit kabinet hoor. Ja, natuurlijk gebeurt er van alles, maar als het eindresultaat is dat het lerarentekort toeneemt, dan moet je conclusie zijn dat het niet genoeg is. Je hoort karikaturen langskomen van het tekort en ook van de opstelling van de Kamer tegen dat tekort, waarvan ik denk: sorry, dat doet gewoon geen recht aan de situatie.

Laat ik een paar voorbeelden noemen. Eén. De minister zegt: met een halfuurtje extra heb je driekwart van het lerarentekort opgelost. De gemiddelde docent werkt nu al zeven uur onbetaald over! De gemiddelde docent die vier dagen werkt, doet dat omdat hij na vijf dagen werk klaar wil zijn. Dan kun je wel zeggen "met een halfuurtje extra hebben we het lerarentekort opgelost", maar het is door falend overheidsbeleid dat die mensen dat halfuurtje extra niet werken. De minister zei ook: het is naïef om te denken dat je dit probleem alleen met geld gaat oplossen. Dat klopt. Er is werkelijk niemand in deze Kamer die gezegd heeft: op het moment dat je nu een zak geld uit de kast trekt, is morgen het lerarentekort opgelost. Niemand! Wij snappen ook wel dat het ingewikkelder is, maar één ding weet ik zeker: zonder die zak geld gaat het in ieder geval niet lukken.

Daarom twee voorstellen. De eerste gaat over het voortgezet speciaal onderwijs. We hebben het er al eerder over gehad. Ik kom nog even terug op de discussie die wij over het salaris hadden. Daar wringt iets. Iedereen wil van die ongelijke beloning af, maar het gebeurt niet. De minister zegt dan: dat is ingewikkeld; dat is historisch zo gegroeid. Het gekke is dan wel dat docenten in bijvoorbeeld het praktijkonderwijs wél volgens de cao van het voortgezet onderwijs worden betaald. Het praktijkonderwijs is voortgekomen uit het voortgezet speciaal onderwijs, maar voor die groep kon het dus wel, en overigens terecht, naar mijn mening. Dan moet het voor deze groep ook te regelen zijn. Ik ga wat dat betreft vol overtuiging stemmen voor het amendement van de PvdA op dat punt.

Het oprichten van nieuwe scholen voor speciaal onderwijs. De minister zegt daarop terug te komen bij de evaluatie van het passend onderwijs. Ik vind dat simpelweg te lang duren. Er zijn nu wachtlijsten en er zijn nu kinderen die onnodig lang in het reguliere onderwijs vast blijven zitten. Een beetje kort door de bocht gezegd komen die slechter dan ze eigenlijk zouden moeten zijn aan in het speciaal onderwijs. Dat kunnen wij kinderen niet aandoen. Dat moeten wij kinderen niet aandoen en daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal leerlingen in het speciaal onderwijs en speciaal basisonderwijs weer toeneemt en dat ondertussen sprake is van forse wachtlijsten;

constaterende dat het stichten van nieuwe scholen voor speciaal onderwijs en speciaal basisonderwijs praktisch onmogelijk is gemaakt;

van mening dat het speciaal onderwijs voor een specifieke groep leerlingen met een zorg- of ondersteuningsvraag een uitstekende plek is om passend onderwijs te genieten;

verzoekt de regering de huidige wettelijke belemmeringen en inperkingen voor het oprichten van scholen voor speciaal onderwijs en speciaal basisonderwijs weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35300-VIII).

De heer Kwint (SP):

Kort was die motie, hè?

De voorzitter:

Ja, heel kort. Maar de heer Kops maakt ze nog korter.

De heer Kwint (SP):

Ja. Maar die had er ook zes, voorzitter! Ik heb er slechts twee.

Dan over het mbo en de functiemix. We komen er zo nog even op terug, want ik heb nog een antwoord van de minister tegoed. Om te voorkomen dat die motie straks op formele gronden wordt afgewezen, heb ik functiemix in de motie tussen aanhalingstekens geschreven. De minister begrijpt daarmee hopelijk dat het gaat om de gemaakte afspraken over loondoorstroom.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de doelstellingen van de "functiemix" in het mbo niet zijn behaald;

constaterende dat in 2018 de "functiemix" in het basisonderwijs is afgeschaft;

overwegende dat een toenemend aantal docenten op het mbo in de lagere loonschalen is ingeschaald;

verzoekt het kabinet de "functiemix" in het mbo af te schaffen en deze middelen direct beschikbaar te stellen voor hogere salarissen van docenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35300-VIII).

De heer Kwint (SP):

Dan dank ik u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

Meneer Futselaar, bent u ook een stille reserve?

De heer Futselaar (SP):

Neenee, ik beschouw mezelf als een vrij luidruchtige reserve, voorzitter.

Het is niet mijn gewoonte om mijn collega, de heer Kwint, tegen te spreken, maar als hij zegt dat het kabinet er nog een tijdje zit, dan vind ik hem erg optimistisch.

Voorzitter. Een tweetal moties van de SP.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studenten met een functiebeperking significant meer studievertraging oplopen dan andere studenten vanwege de extra kosten die zij hiervoor maken;

constaterende dat studenten met een functiebeperking voor de invoering van het leenstelsel recht hadden op een extra jaar uitwonende basisbeurs van circa €3.400 en dat dit met de invoering van het leenstelsel vervangen is door een kwijtschelding van €1.200 op hun studieschuld;

overwegende dat studenten met een functiebeperking er hierdoor op achteruit zijn gegaan;

overwegende dat studenten met een functiebeperking andere doelgroepspecifieke financiële voorzieningen zoals het profileringsfonds zeer moeilijk weten te vinden;

verzoekt het kabinet de kwijtschelding op te hogen naar €3.400 om studenten tegemoet te komen in de studievertraging als gevolg van hun functiebeperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35300-VIII).

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. De tweede motie is erg lang, maar dat heeft een reden, die ik zal toelichten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitvoering van het rapport-Van Rijn door minister van Engelshoven onder andere zal betekenen dat er financiële middelen overgeheveld zullen worden van de gamma-, alfa- en medische wetenschappen naar de bèta- en technische universiteiten en de Nederlandse economie getypeerd kan worden als zijnde kenniseconomie;

overwegende dat de uitvoering van het rapport-Van Rijn vermoedelijk zal resulteren in het toenemen van de werkdruk voor universitair personeel;

overwegende dat de uitvoering van het rapport-Van Rijn een negatieve uitwerking zal hebben op de financiële stabiliteit van universitaire faculteiten;

overwegende dat de uitvoering van het rapport-Van Rijn de positieve effecten op het gebied van de verbetering van de kwaliteit van onderwijs als gevolg van de studievoorschotmiddelen ongedaan dreigt te maken;

overwegende dat de studies aan technische faculteiten van klassieke universiteiten benadeeld worden ten opzichte van de studies aan technische- en bèta-universiteiten bij de uitvoering van het rapport-Van Rijn;

overwegende dat de huidige maatschappelijke problemen vragen om een interdisciplinaire aanpak van problemen, waarbij te denken valt aan de realisatie van de energietransitie, wat betekent dat investering in onderwijs en onderzoek over de gehele breedte noodzakelijk is;

verzoekt het kabinet uit te spreken dat de herverdeling van financiële middelen c.q. het tegen elkaar uitspelen van universitaire faculteiten onwenselijk is, in een tijd die vraagt om een multidisciplinaire aanpak van problemen;

verzoekt het kabinet tevens de herverdeling van middelen zoals beschreven in het rapport-Van Rijn niet uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35300-VIII).

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. De reden dat die motie zo breedsprakig was, is dat ík haar niet heb geschreven, maar dat die zaterdag op het D66-congres in stemming zal worden gebracht.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Oké.

En dan nu de échte stille reserve: de heer Van Meenen namens D66. Ja, wat gaat u daarop zeggen?

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Daar ga ik eerst even op in. Ik had een stille reserve kunnen zijn. Ik had al tien jaar thuis kunnen zitten met een riante, goudgerande regeling, maar ik heb ervoor gekozen om hier in de Kamer te staan en te vechten voor het onderwijs. U heeft het meegekregen. Dat is mooi werk. Zoals ook wiskundeleraar zijn mooi werk is.

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden en ook voor hun toezeggingen, bijvoorbeeld voor de glasheldere taal die de minister gesproken heeft over de onwenselijkheid van ouders voor de klas. Let wel, onbevoegde ouders en grootouders, zou ik daaraan toe willen voegen.

We hebben al heel veel gezegd over wat ik kortheidshalve maar even de motie noem die ik met mevrouw Westerveld heb mogen indienen over de toekomst. Wat gaan we doen in de volgende kabinetsperiode? Het is jammer dat mij niet gevraagd wordt waar we dat van zouden kunnen betalen, want dan zou ik óf een grap kunnen maken en zeggen "uit de wietbelasting", óf ik zou kunnen zeggen: "We hadden de vorige keer een verkiezingsprogramma dat 3,8 miljard bedroeg. Daar is pas de helft van gerealiseerd, dus er is nog ruimte; ik ga dat vol vertrouwen tegemoet". Maar het is van belang dat wij met zo veel mogelijk partijen in deze Kamer het vertrouwen geven om te kunnen doen wat de partijen in het veld ons ook vragen.

Voorzitter. Nog een enkel ding. Ik heb niet een amendement kunnen indienen omdat Bureau Wetgeving, dat ons altijd dag en nacht bedient, vandaag al naar huis is. Prima, ik gun het ze van harte. Maar dat is een amendement dat ik samen met de heer Rog indien — hij heeft dat net al gezegd — en dat het mogelijk maakt om het enige geslaagde onderdeel van de onderwijscorporatie en het lerarenregister een doorstart te geven en in stand te houden, namelijk het LeraarOntwikkelFonds. Wij willen aan drie begrotingen een bedrag van €333.000 onttrekken, waarmee je op bijna 1 miljoen euro komt om dat te kunnen doen. Dat amendement komt er dus aan.

Voorzitter. Dan een tweetal moties. De eerste luidt als volgt.

De Kamer, gehoord de beraadslaging ...

De voorzitter:

Even, voordat u verder gaat. Bureau Wetgeving werkt dag en nacht, zeker bij de begrotingsbehandelingen. Uit de non-verbale uitingen in de zaal maak ik op dat het amendement eigenlijk al rondgedeeld is.

De heer Van Meenen (D66):

O, dat weet ik niet. Dat is mooi. Dan is het toch gelukt. Het is ook een fantastisch bureau. Dat mogen we wel weer even zeggen. Is dat wat de heer Kwint wilde zeggen? Ik neem ook aan dat hij het gewoon steunt.

De voorzitter:

Ik zag het gewoon aan zijn gezicht.

De heer Van Meenen (D66):

Ik dank u zeer. Ik was al begonnen met de motie, maar ik begin even overnieuw.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat instellingen ervoor moeten zorgen dat er een volwaardige, goed functionerende en effectieve medezeggenschap van studenten plaatsvindt;

overwegende dat er veel verschil is tussen mbo-instellingen in hoeverre zij de studenten betrokken houden bij de kwaliteitsafspraken;

overwegende dat inspraak van studenten de kwaliteit van onderwijs ten goede komt en de succesvolle uitwerking van afspraken bevordert;

verzoekt de regering in overleg met JOB en de MBO Raad afspraken te maken over de facilitering van studentenraden, bijvoorbeeld met landelijke urennormen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Van den Berge en Smals. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35300-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment een harde grens zit tussen kinderopvang en basisschool door gescheiden wet- en regelgeving;

constaterende dat dit niet aansluit op de praktijk waar veel scholen een brede functie vervullen als Integraal Kindcentrum, Vensterschool of brede school;

overwegende dat deze initiatieven ruimte verdienen om te vernieuwen in het bieden van maatwerk in het belang van de ontwikkeling van het kind;

verzoekt de regering via een experimenteerartikel brede scholen ruimte te bieden om peuter/kleutergroepen te vormen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35300-VIII).

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, het was mij weer een genoegen onder u te dienen. Ik hoop dat ik me vandaag netjes gedragen heb, net als gisteren.

De voorzitter:

Keurig. En het is wederzijds. Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

Oké. Ik wens u nog een mooie dag.

De voorzitter:

Ik u ook. Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Dank u wel voor het leiden van deze prachtige begrotingsbehandeling van de allerbelangrijkste begroting die het Rijk kent. Heel veel dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording en natuurlijk aan te ambtenaren, die hard hebben gezwoegd op de antwoorden op alle vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld. Natuurlijk ook dank aan het team onderwijs van D66, die twee mensen achterin de zaal die het mogelijk maken dat Paul van Meenen en ik hier ons werk kunnen doen. Analyse doet alles, hoor ik de heer Heerema zeggen. Maar Tariq doet ook heel veel, wilde ik alleen maar even gemeld hebben.

Voorzitter. Ik heb drie moties en daarna nog een paar vragen. De eerste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij het afsluiten van een hypotheek studieleningen van het nieuwe leenstelsel met een wegingsfactor van 0,45% de hypotheekruimte van de oud-student beperken;

overwegende dat de wegingsfactor gebaseerd is op een rentestand van 4,2% terwijl de lage rente op de staatsschuld volgens het CPB een structureel fenomeen is;

verzoekt de regering om het Nibud te vragen om advies over de wegingsfactor van studieleningen bij hypotheken waarbij de aannames rond de rentestanden worden heroverwogen en het bestaande advies ten aanzien van de wegingsfactor voor studieschulden indien wenselijk aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35300-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat universiteiten en hogescholen door het leenstelsel oplopend tot 574 miljoen euro in 2024 meer te besteden hebben;

constaterende dat universiteiten en hogescholen met studenten en docenten afspraken hebben gemaakt of aan het maken zijn over de investering van deze middelen in de kwaliteit van het onderwijs;

spreekt uit om bij een toekomstige aanpassing van het leenstelsel het in onderwijs geïnvesteerde budget ongemoeid te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35300-VIII).

De heer Paternotte (D66):

Mijn derde motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat afgelopen jaar bij de Nationale Wetenschapsagenda uiteindelijk slechts zeventien onderzoeksvoorstellen van de 325 vooraanmeldingen en de 89 uitgewerkte voorstellen gehonoreerd konden worden;

overwegende dat het voor onderzoekers veel werk is om consortia op te zetten;

verzoekt de regering in overleg met NWO te onderzoeken of het tweejaarlijks uitzetten van de aanvraagronde voor onderzoek door consortia in de NWA bijdraagt aan de verbetering van de honoreringspercentages,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35300-VIII).

De heer Paternotte (D66):

Daarmee wordt dit de motie-Paternotte/Bisschop. En als je dat zou omdraaien, zou het waarschijnlijk de meest katholieke motie in de geschiedenis van het parlement zijn. Maar zij werd toch door twee protestantse jongens ingediend, kan ik zomaar getuigen.

Voorzitter. Tot slot wil ik nog het volgende zeggen. Ik had gisteren een interessant, kort debat met de heer Wiersma over het Centraal Planbureau. Ik vroeg naar het verkiezingsprogramma van de VVD. Dat is hier vanavond wel vaker gebeurd. De heer Wiersma gaf daarbij volgens mij heel terecht aan dat het toch ingewikkeld is dat het CPB de financieel-economische effecten doorrekent van onze programma's, en dat dan alles wat je in onderwijs investeert eigenlijk alleen maar geld lijkt te kosten. Nu is geld natuurlijk niet dé reden dat wij investeren in het onderwijs. Voor D66 geldt dat het onderwijs belangrijk is omdat we mensen kansen willen geven. We willen dat iedereen het beste uit zichzelf kan halen. Je moet je talenten kunnen ontwikkelen, dat vuur kunnen ontdekken en de inspiratie kunnen krijgen van al die docenten die dit werk doen om je leven te leiden. Maar natuurlijk levert dat onderwijs ons ook wel geld op. Het zou wel goed zijn als het CPB daarover eens iets in kaart kan brengen. Nu heeft men bij het CPB aangegeven dat men niet het duurzaam verdienvermogen en de mate waarin het onderwijs dat versterkt kan berekenen. Maar het zou wel wenselijk zijn als duidelijk is welke maatregelen op het gebied van onderwijs, onderzoek en innovatie nou bijdragen aan structurele groei.

Daarom zou ik de regering willen vragen om het CPB te vragen om een studie te doen naar wat nou kansrijk productiviteitsbeleid is vanuit het perspectief van onderwijs, onderzoek en innovatie, omdat dat onze afwegingen hier kan beïnvloeden. Ik zal maar zeggen: voor D66 betekent het niet dat wij onze investeringen daarop baseren, want wij hebben, net als andere partijen zoals GroenLinks, eerder al voorgesteld om miljarden te investeren in het onderwijs. Maar we hopen natuurlijk dat zo'n studie er ook aan bijdraagt dat in brede zin de maatschappij ziet dat het onderwijs meer oplevert dan alleen ontplooiingskansen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Gisteren, toen de tribune hier nog een stuk voller zat dan nu, zei ik al: dit debat voelt als een surrealistisch debat. Overigens dank ik de mensen die hier nog steeds op de tribune zijn. Door heel het land legden tienduizenden leraren hun werk gisteren neer. En dit kabinet blijft stellig volhouden dat het moet kiezen in schaarste. Dat is natuurlijk ronduit lariekoek; dit kabinet maakt keuzes in overvloed. En die keuzes zijn duidelijk niet voor de zogenaamde topprioriteit — met dubbel p — onderwijs.

Het kabinet kiest niet voor het dichten van de loonkloof, waar zowel leraren als schoolbestuurders en ouders duidelijk om vragen, als onderdeel van de oplossing van het lerarentekort. Dat laatste zeg ik nog maar eens een keer duidelijk richting de heer Slob. Het beste wat de stakers krijgen, is een boterzachte belofte dat sommige van de huidige coalitiepartijen bij de volgende formatie, over twee jaar, als er inmiddels ruim 4.000 vacatures zijn, bereid zijn structureel te investeren. Onze kinderen, leraren, schoolleiders en ouders kúnnen niet twee jaar wachten, twee jaar waarin klassen naar huis worden gestuurd, waarin vierdaagse schoolweken worden ingevoerd en waarin bovendien kwetsbare kinderen extra de dupe worden van dat lerarentekort. Voor hen zal ik zo per motie nog een lans breken. Omdat leraren, kinderen, schoolleiders en ouders niet nog twee jaar kunnen wachten, dien ik ook een aantal amendementen in.

Voorzitter. Ik begin met de eerste van mijn drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering momenteel de problemen die het lerarentekort in de praktijk veroorzaakt, in kaart brengt;

constaterende dat de Onderwijsinspectie waarschuwt dat het lerarentekort kansenongelijkheid in de hand werkt, onder meer doordat het ongelijk neerslaat;

verzoekt de regering in het verlengde van de uitvoering van de motie-Kwint c.s. (35000-VIII, nr. 192) de effecten op kansengelijkheid als gevolg van het lerarentekort inzichtelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (35300-VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Nog twee moties om te voorkomen dat dit kabinet, naast dat het weigert het lerarentekort serieus aan te pakken, ook nog eens kort op de financiering van ons hoger onderwijs.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Vereniging van Samenwerkende Nederlandse Universiteiten aangeeft dat de overheveling van de door de commissie-Van Rijn voorgestelde middelen van medische, alfa- en gammastudies naar bèta- en techniekstudies leidt tot een korting op eerstgenoemde studies die op kan lopen tot 100 miljoen euro;

overwegende dat de gevolgen van deze korting niet inzichtelijk zijn, maar vermoedelijk leiden tot het verlies van honderden banen en een verhoging van de toch al hoge werkdruk;

constaterende dat desalniettemin bèta- en techniekstudies een financiële impuls nodig hebben;

verzoekt de regering niet te korten op de medische, alfa- en gamma-studies alvorens het onderzoek naar de toereikendheid en doelmatigheid van de bekostiging van het hoger onderwijs is afgerond en daarmee de consequenties voor alfa-, gamma- en medische studies volledig inzichtelijk zijn;

verzoekt de regering tevens daarbij de in de huidige plannen voorziene 37 miljoen euro zachte landing voor alfa-, gamma- en medische studies aan te wenden voor de bèta- en techniekstudies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (35300-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van het intrekken van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met een wijziging van de rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs er 226 miljoen euro technisch is ingeboekt op de onderwijsbegroting;

constaterende dat de opbrengst van deze niet ingevoerde wetswijziging ten goede zou zijn gekomen aan de schatkist;

verzoekt de regering deze bezuiniging op te nemen in de rijksbrede taakstelling en daarmee niet ten koste te laten gaan van het primaire proces in het hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Futselaar en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (35300-VIII).

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil beide ministers hartelijk bedanken voor de heldere beantwoording. We hebben heel veel onderwerpen aan de orde gehad. Gisteren was het ook een mooie dag, met volle tribunes. Er zijn nog een paar zaken die ik wil markeren. Ten eerste ben ik blij dat ik het actieplan vakmanschap hier tijdens de begrotingsbehandeling kon presenteren, en dat we ook meteen hebben kunnen praten over het idee van een meesterroute voor specialistisch vakmanschap. U hebt gezien dat ik samen met mevrouw Kuik een motie daarover heb ingediend. Ik waardoor ook de voorzichtig positieve reactie van de minister op dat punt. Ik ben heel benieuwd hoe dat verdergaat.

Ik dank hem ook voor de toezegging om bij gesprekken over een dergelijke verkenning gelijk ook de vakscholen te betrekken.

Ik heb een amendement op stuk nr. 28 over extra geld voor de regio-aanpak lerarentekort ingediend, net als enkele moties met collega's hier in de zaal.

Ik heb zelf nog één motie over. Dat is een echte Coalitie-Y-motie, opgesteld samen met de jongeren van Coalitie-Y, die ik hier gisterochtend in de Tweede Kamer nog sprak. De motie is ook ondertekend door alle politieke partijen van Coalitie-Y, dus ik heb hier acht handtekeningen onder staan. Die motie klinkt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds 2015 studenten niet meer meegenomen worden in de koopkrachtberekeningen van het Nibud;

constaterende dat we het inzicht in de financiële situatie en het financiële gedrag van studenten kwijtraken;

overwegende dat het van belang is om structureel inzicht te hebben in de financiële situatie en het financiële gedrag van zowel mbo-, hbo- als wo-studenten, om een transparant debat te kunnen voeren over deze groep;

verzoekt de regering om ervoor zorg te dragen dat studenten weer meegenomen worden in de jaarlijkse koopkrachtberekeningen van het Nibud en dat het tweejaarlijkse Studentenonderzoek structureel wordt uitgevoerd, door het Nibud of anders door een andere partij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Van den Hul, Van Raan, Westerveld, Futselaar, Bisschop, Sazias en Kuzu.

Zij krijgt nr. 70 (35300-VIII).

Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Wij hebben inderdaad een motie medeondertekend omdat we het Coalitie-Y-manifest hebben ondertekend. Hoewel me wel van het hart moet dat het toch wel te denken geeft als studenten zich al druk moeten maken over koopkrachtplaatjes. Maar daar gaan we graag een keer over in gesprek met deze studenten.

Voorzitter. Het debat over de onderwijsbegroting: wel begrip, maar geen extra structureel geld. Dat is eigenlijk een van de voornaamste conclusies van dit debat. We hebben vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat diverse bedrijven invloed uitoefenen op jonge kinderen via sponsoring, gastlessen en techniekfestivals;

verzoekt de regering om, parallel aan de verkenning naar informele scholing, te bezien of en hoe de Inspectie van het Onderwijs een toezichthoudende rol kan krijgen op die elementen van het onderwijs die worden georganiseerd door bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (35300-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Jagersvereniging in haar lesmateriaal voor basisschoolkinderen de plezierjacht en drijfjacht promoot;

constaterende dat de drijfjacht in Nederland deels verboden is;

van mening dat het zonder noodzaak doden van dieren niet zou moeten worden gepromoot;

verzoekt de regering scholen te waarschuwen voor lesmateriaal van jagers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (35300-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de breed gedragen wens in wetenschap en samenleving om dierproeven op apen af te bouwen;

constaterende de breed aangenomen motie om het aantal experimenten op non-humane primaten in het BPRC af te bouwen naar nul, zonder dat dit gevolgen heeft voor het onderzoek naar de bestrijding van levensbedreigende ziekten en infectieziekten die de volksgezondheid bedreigen;

overwegende dat deze afbouw versneld kan worden door jaarlijks een deel van het budget voor proefdieronderzoek over te hevelen naar proefdiervrij onderzoek;

verzoekt de regering om jaarlijks een toenemend deel van het onderzoeksbudget voor het BPRC te oormerken als geld dat bestemd is voor proefdiervrije onderzoeks- en testmethoden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (35300-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een kringlooplandbouwvisie heeft gepresenteerd, waarin zij terecht constateert dat de huidige manier van voedselproductie niet houdbaar is;

constaterende dat de omslag naar kringlooplandbouw nu wordt ingezet;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre de huidige inrichting van het agrarisch onderwijs aansluit bij de omslag naar kringlooplandbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (35300-VIII).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Ik dacht dat ik de enige was die moeite had met het uitspreken van het woord "kring-loop-landbouw", maar u heeft dat ook, meneer Van Raan. Dat scheelt.

De heer Bisschop, namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst zeg ik gaarne dank aan de bewindspersonen voor de reactie op de vragen en voor de schriftelijke beantwoording. Mijn dank aan de ambtelijke ondersteuning is daar dan ook bij inbegrepen.

Ik verheel niet dat ik enigszins teleurgesteld ben over de reactie op ons amendement om op korte termijn alvast iets te doen voor studenten in het kader van het leenstelsel, om te voorkomen dat de komende jaren opnieuw generaties studenten, duizenden studenten, in de problemen raken, onder druk raken enzovoorts. Ik handhaaf dat amendement. Ik hoop op een goede uitslag.

Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat leerkrachten die inhoudelijk bekwaam zijn voor het werken met het jonge kind niet als bevoegd aan de slag kunnen omdat zij niet voldoen aan eisen die ontwikkeld zijn met oog op de bovenbouw van het basisonderwijs;

overwegende dat het ontwerp van een nieuw stelsel van bevoegdheden pas eind 2020 beschikbaar is;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe op korte termijn meer maatwerk kan worden geboden ten aanzien van bevoegdheden voor het werken met het jonge kind,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (35300-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nog onduidelijk is wanneer een eventuele wetswijziging inzake thuisonderwijs in werking zal treden;

constaterende dat leerplichtambtenaren in verschillende gemeenten dreigen met een melding bij Veilig Thuis wanneer ouders een beroep doen op de wettelijke vrijstelling wegens gewetensbezwaren, terwijl de wet enkel de mogelijkheid van strafrechtelijke handhaving kent;

constaterende dat uit de wet en de jurisprudentie niet de conclusie getrokken kan worden dat ouders voor elke school in de ruime omtrek van hun woning hun bezwaren moeten formuleren — dat is namelijk nog weleens de praktijk die geëist wordt — maar dat duidelijk moet zijn waar hun bezwaren uit bestaan;

verzoekt de regering samen met de vereniging van leerplichtambtenaren (Ingrado) en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) te werken aan betere informatievoorziening over de positie van ouders en kinderen bij de vrijstelling wegens gewetensbezwaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Bruins en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (35300-VIII).

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

En dan zeg ik ook u dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de ministers voor het beantwoorden van de vragen en ik dank uiteraard ook de ondersteuning.

In de schriftelijke beantwoording van de set miste ik de antwoorden op de vragen over de ov-studentenjaarkaart, maar ik heb de antwoorden gemaild gekregen. De minister heeft er wel op gereageerd, maar ik wil hier toch wel benadrukken dat die flexibiliteit belangrijk is. Ik heb ongeveer 220 dagen als voorbeeld genoemd, maar als de minister zegt dat het er ook 250 mogen zijn, dan vind ik dat natuurlijk ook prima. Ik zal de laatste zijn die dat zal tegenhouden. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studeren veel geld kost;

constaterende dat sinds de invoering van het sociaal leenstelsel in 2015 de kosten nog verder zijn opgelopen;

overwegende dat jongeren het toch al moeilijk hebben door de stijgende kosten op de woningmarkt en de verder voortschrijdende flexibilisering van de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering te verkennen of de ov-studentenjaarkaart flexibel gemaakt kan worden door de keuze niet te beperken tot een weekkaart of een weekendkaart, maar door deze bijvoorbeeld 220 dagen per jaar naar keuze van de student geldig te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (35300-VIII).

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over het sociaal leenstelsel. Ik wil hierbij alvast aankondigen — dat hebben wij als DENK echt al een hele lange tijd niet gedaan — dat ik graag een hoofdelijke stemming zal vragen over dit onderwerp. In de Kamer is er een krappe minderheid, een hele krappe minderheid op dit moment voor het veranderen van het stelsel. Ik kijk echt smachtend naar de collega's van het CDA. Jullie kunnen het verschil maken. Misschien kijk ik nóg smachtender naar de collega's van de ChristenUnie. Jullie kunnen voor tienduizenden studenten het verschil maken op dit onderwerp. Dus ook namens al die studenten — het zijn niet per se allemaal DENK'ers — een groot beroep op jullie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het sociaal leenstelsel nu inmiddels vier jaar bestaat;

overwegende dat jongeren hiermee onnodig financieel op achterstand worden gezet en onnodig worden blootgesteld aan schuldenstress;

verzoekt de regering zo snel mogelijk aan de slag te gaan met een systeem waarbij studenten een fatsoenlijke basisbeurs krijgen, studenten met ouders met een laag inkomen een adequate aanvullende beurs krijgen en schuldenopbouw voor studenten zo veel mogelijk wordt vermeden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (35300-VIII).

De heer Rog (CDA):

Ik probeer natuurlijk ook consequent te zijn, want ook hier hebben wij voor deze regeerperiode — dat zeg ik maar even met een knipoog naar mevrouw Westerveld — een afspraak gemaakt met de liefhebbers van het leenstelsel. Wij kunnen dat in deze periode niet veranderen. Wat wij wel gaan doen, is samen met andere partijen zoeken naar een oplossing. Die proberen wij klaar te zetten voor na deze regeerperiode.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind dat wanneer je in de media heel flink bent en je je hier heel flink over uitlaat, je ook flink mag zijn in de Tweede Kamer. Ik zie dat de collega's van de VVD mij daarin ondersteunen. Mooi, een coalitiefittie op dit onderwerp. Die is het, denk ik, wel waard. Maar ik blijf echt bij mijn dringende beroep op het CDA en zeker op de ChristenUnie.

Mijn laatste motie gaat over genderdiversiteit.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het primair onderwijs 85% van de leerkrachten vrouw is en slechts 15% man;

overwegende dat genderdiversiteit een positief effect heeft op de ontwikkeling van kinderen;

verzoekt de regering om een genderdiversiteitsdoel te stellen in het primair onderwijs, en de Kamer daarover in het voorjaar van 2020 te informeren, tezamen met voorstellen over hoe deze doelen bereikt gaan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (35300-VIII).

Ik moest even kijken hoeveel mannen hun hand hadden opgestoken. De motie wordt voldoende ondersteund.

De heer Kuzu (DENK):

Gelukkig maar, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. O, de heer Futselaar heeft een vraag.

De heer Futselaar (SP):

Nee, voorzitter. Ik wil een punt van orde maken.

De voorzitter:

Vertel.

De heer Futselaar (SP):

Er zijn heel veel moties ingediend, waaronder redelijk wat door coalitiepartijen. Dat zou je kunnen uitleggen als een vorm van wantrouwen, maar dat gaan we hier niet doen. Ik zou graag de bewindspersonen eraan willen helpen herinneren dat wij de afspraak hebben dat als dingen onderdeel zijn van bestaand beleid of al eerder toegezegd zijn, moties het advies "ontraden" moeten krijgen. Ik zou u willen vragen, voorzitter, om daar streng op te letten.

De voorzitter:

Ja, daar heeft u helemaal gelijk in. Als een motie ondersteuning van beleid is, dan wordt de motie ontraden. Dat is inderdaad het beoordelingskader. Dat weten de bewindspersonen denk ik ook, toch? Anders heb ik hier een kopie voor jullie. Ja? Dank jullie wel.

Hoelang denken jullie nodig te hebben voor de voorbereiding van het antwoord? O, jullie kunnen meteen antwoorden. Dat waardeer ik zeer. Dan geef ik eerst het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Er zijn 48 moties ingediend. Misschien kunt u beginnen met te zeggen welke moties u voor uw rekening neemt?

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Dat is een hele lijst. Ik moet eerlijk zeggen dat ik na de Algemene Politieke Beschouwingen, waar toch iets gezegd is rondom terughoudendheid met moties, had verwacht dat wij er een stuk minder zouden hebben dan vorig jaar. In de loop van de avond werd ik daar wat pessimistischer over, maar ik heb toch mijn weddenschap met de heer Slob verloren. Ik dacht dat we hetzelfde aantal van vorig jaar zouden aantikken, namelijk 50. Dat is niet gebeurd. We zijn er net onder gebleven.

De voorzitter:

Desalniettemin ...

Minister Van Engelshoven:

Desalniettemin zijn het er toch best veel. Als u van mij eerst het rijtje moties wil hebben die ik ga becommentariëren, kan ik zeggen — als ik mijn administratie goed heb bijgehouden — dat dit de moties op stukken nrs. 32, 35, 37, 42, 43, 44, 45, 46, 48, 49, 53, 54, 55, 56, 57, 59, 60, 61, 62, 64, 65, 67, 68, 69, 72, 73, 76 en 77 zijn.

De voorzitter:

Kortom, alles. Bingo!

Minister Van Engelshoven:

En de heer Slob doet de rest.

De voorzitter:

Goed. Misschien is het handig als u het nummer gelijk noemt, dan kunnen we meekijken.

Minister Van Engelshoven:

Ik ga proberen er zo staccato mogelijk doorheen te gaan, zonder iemand tekort te doen.

De motie-Kops/Beertema op stuk nr. 32 is een oproep om de parttime factor te verkleinen. Die krijgt van ons oordeel Kamer, met dien verstande dat wij ervan uit blijven gaan dat dat een eigen keuze van mensen moet kunnen zijn.

De motie-Kops c.s. op stuk nr. 35, over de visumaanvragen van Chinese en Iraanse studenten, wordt ontraden. In de schriftelijke beantwoording hebben wij precies aangegeven waarom.

De motie van de leden Rudmer Heerema en Rog op stuk nr. 37 gaat ook over de parttime factor en over de gepensioneerden. Die geven wij oordeel Kamer. Wij zetten een onderzoek in gang naar de praktische belemmeringen bij leraren en zullen ook in de beleidsreactie op het ibo deels terugkomen op het onderdeel deeltijd.

De voorzitter:

U mag ook moties overnemen.

Minister Van Engelshoven:

De motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie-Wiersma op stuk nr. 42, over de praktijkroute en het afstandsonderwijs. Ik zou de heer Wiersma willen vragen om deze motie aan te houden. Ik heb ook in het debat met hem gewisseld dat ik hem een overzicht zal doen toekomen van hoe het staat met die praktijkroutes en het afstandsonderwijs en waar we dat verder kunnen stimuleren. Die discussie gaan we verder voeren bij de strategische agenda, dus ik zou het fijn vinden als hij de motie aanhoudt.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, houdt u de motie aan?

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb er een vraag over, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb ook een vraag. Mocht de heer Wiersma de motie niet aanhouden, wat is dan het oordeel?

Minister Van Engelshoven:

Dan ontraad ik de motie, omdat ik deze nu echt prematuur vind. Ik wil eerst inzicht geven in hoe dat gebeurt. Ik vind het echt iets voor de strategische agenda, die op 2 december komt. Dan gaan we er verder op in. Daarom vind ik deze echt prematuur.

De voorzitter:

Een korte vraag.

De heer Wiersma (VVD):

De motie vraagt om dit overzicht te geven als we de strategische agenda bespreken, volgens mij in februari, dus dat is juist om u de mogelijkheid te geven om dat overzicht te bieden. Dan kan ik het daarbij gebruiken. Dat is de motie. Als de minister dat niet doet, moet ik deze gewoon indienen, want ik heb wel behoefte aan die informatie, om die te kunnen betrekken bij de strategische agenda.

De voorzitter:

Goed, dan wordt de motie in stemming gebracht.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij ging de motie net iets verder dan dat, en dat blijkt ook uit de tekst. Laat ik het zo zeggen: als ik de motie zo mag interpreteren dat het echt gaat om die inventarisatie, zonder dat we nu al concreet aangeven wat er verder moet gebeuren, maar dat het echt gaat over de vraag waar het zit en dan een discussie bij de strategische agenda, dan krijgt deze oordeel Kamer.

Dan kom ik op de motie-Wiersma/Bruins op stuk nr. 43 over valorisatie. Die krijgt oordeel Kamer.

De motie-Wiersma/Van den Hul op stuk nr. 44 over flex-studeren ontraden we. Ik heb in het debat duidelijk aangegeven waarom.

De voorzitter:

Welk nummer was dat?

Minister Van Engelshoven:

De motie op stuk nr. 44.

Dan de motie-Wiersma c.s. op stuk nr. 45, over het profileringsfonds. Die krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie-Wiersma/Van der Molen op stuk nr. 46, over de internationalisering. Voor een deel begrijp ik wat de heer Wiersma wil, maar de motie is zo geformuleerd dat deze de indruk wekt dat we het ene willen stimuleren, maar het andere nadrukkelijk beperken. De heer Paternotte noemde ook een heel mooi voorbeeld van waar we baat kunnen hebben bij internationalisering. Stel dat heel veel internationale studenten internationaal recht komen studeren — als oud-wethouder zeg ik: bij voorkeur in Den Haag. Zij krijgen dan ook mee hoe het internationaal recht, in Nederland bedacht, met democratische waarden verankerd is en het belang van multilaterale samenwerking. Dan zijn het geen studenten die primair hier komen om het Nederlands verdienvermogen te verhogen, maar wel om een aantal waarden die wij als land belangrijk vinden, ook internationaal verder te verspreiden. Ik zou zeggen dat ik daar geen rem op wil zetten ten gunste van andere studenten. Ik vind echt dat je breed moet kijken. Ik vind dat de motie zoals die nu is geformuleerd te veel "we willen sturen op het een en we willen het andere gaan beperken" ademt. Om die reden ontraad ik haar.

De motie op stuk nr. 48 van mevrouw Westerveld krijgt oordeel Kamer. Dat is volgens mij ook in lijn met wat ik hier eerder heb gezegd.

De motie op stuk nr. 49 is een "spreekt uit" van de Kamer, dus daar geef ik geen oordeel over, hoewel ik daar wel iets van vind. Dat is aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 53 van de heren Rog en Bruins over de ondersteuning van aankomend pabo-studenten krijgt oordeel Kamer. Het is een sympathiek voorstel. We gaan kijken hoe we dat mogelijk kunnen maken.

De motie op stuk nr. 54 over de studievoorschotvouchers. Ik wil vragen om die motie even aan te houden. Ik heb in het debat aangegeven dat hier echt nog wel wat haken en ogen aan zitten. Die wil ik echt voor u even goed in kaart brengen, zodat u echt een gedegen besluit kunt nemen. De heer Wiersma spoorde daar ook al enigszins toe aan. Dus hou haar aan tot wij u van nadere informatie kunnen voorzien. Doet u dat niet, dan moet ik haar ontraden.

De heer Rog (CDA):

Als de minister met enthousiasme aan de slag gaat om dit met een positieve grondhouding in die brief aan te geven, dan houd ik haar nu aan.

Minister Van Engelshoven:

U mag altijd op mijn enthousiasme rekenen bij verzoeken die u aan mij doet.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Rog stel ik voor zijn motie (35300-VIII, nr. 54) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 55 over de differentiatie in de pabo ontraad ik. Ik heb helder aangegeven hoe er aan die specialisaties wordt gewerkt en hoe wij dat het komende jaar in lijn met het advies van de Onderwijsraad zorgvuldig willen doen. Dat betekent dat wij niet met ingang van het komend studiejaar een knip in de pabo willen maken. Dat vind ik echt een onverantwoorde, te snelle stap. Dus ik ontraad die motie.

De motie op stuk nr. 56 van mevrouw Kuik en de heer Smals over de groenpluk krijgt oordeel Kamer. Ik ben er met u van overtuigd dat ook werkgevers dat belang zien. Ik zal met hen het gesprek aangaan en kijken of we tot afspraken kunnen komen. Dat hoop ik ook van harte.

Dan de motie op stuk nr. 57, over de meesteropleiding. Die krijgt oordeel Kamer. Ik zal inderdaad onderzoeken hoe dat kan. Als je dat in het publiek bekostigd onderwijs wil doen, is dat niet gratis. Mevrouw Kuik weet dat ik dat heb aangegeven.

Tegen de heer Kwint wil ik zeggen dat ik zijn motie op stuk nr. 59 over de functiemix in het mbo op dit moment wil ontraden. We zijn op dit moment echt nog met de sector in gesprek over de functiemix in het mbo. Ik praat daar binnenkort over met het Platform Medezeggenschap, dat u waarschijnlijk daarover de nodige informatie heeft gegeven. Precies: dat hele pakket. Daar wil ik eerst met hen over in gesprek. Verder evalueren wij de gemaakte afspraak in 2020. Daar wil ik echt even goed naar kijken voordat wij tot een oordeel komen. Wellicht is het een suggestie om de motie tot die tijd aan te houden, zodat we daar naar aanleiding van de evaluatie verder over kunnen praten.

De heer Kwint (SP):

Heeft de minister een indicatie wanneer dat zou zijn?

Minister Van Engelshoven:

Voor de zomer? Rond de zomer 2020. In ieder geval voor de volgende begroting.

De heer Kwint (SP):

Kijk! Oké. In dat geval hou ik haar even aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (35300-VIII, nr. 59) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:

Dan de motie op stuk nr. 60 van de heer Futselaar. Ik begrijp heel goed wat de heer Futselaar vraagt. Ook hem zou ik willen verzoeken: hou deze motie nou even aan. Wij zijn op dit moment bezig met de beleidsdoorlichting studiefinanciering en met de evaluatie van het studievoorschot. Dat weet u. Hierin onderzoeken we of het stelsel barrières opwerpt voor groepen studenten, waaronder studenten met een functiebeperking. Ik hoop dat dat onderzoek ook bouwstenen gaat bevatten om te bepalen waar we heel gericht reparaties kunnen doen. Ik vind dit echt een zinvolle categorie om naar te kijken, dus hou de motie even aan totdat we het onderzoek naar aanleiding van de motie van de heer Klaver hebben. Dan kunnen we kijken welke barrières er specifiek voor deze groep zijn, zodat we kunnen kijken wat er, indien nodig, aan reparaties mogelijk is.

De heer Futselaar (SP):

Ik slaap nog even een nachtje over de vraag of ik de motie wel of niet aanhou.

De voorzitter:

Dat mag. U mag daar tot dinsdag over nadenken.

Minister Van Engelshoven:

Dan de motie op stuk nr. 61. Die ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 62, over de facilitering van studentenraden. Die krijgt "oordeel Kamer".

Dan de motie over de wegingsfactor voor studieschulden. Die motie vraagt mij om daar nog eens naar te laten kijken. Die krijgt "oordeel Kamer". Dat betreft de motie op stuk nr. 64.

De motie op stuk nr. 65 is een "spreekt uit"-motie. Daarover wordt geen oordeel van het kabinet gevraagd.

De motie op stuk nr. 66 had ik per abuis — ik hoop niet dat het u is opgevallen! — niet in het lijstje genoemd van de moties die ik zou beoordelen, maar die krijgt "oordeel Kamer". We gaan onderzoeken of dat werkt.

Dan tussendoor nog een vraag van de heer Paternotte: wil het kabinet aan het CPB vragen of het CPB kan kijken naar het effect van onderwijs en een leven lang ontwikkelen op collectiviteit, en wil het CPB dat meenemen in de modellen voor groei? Dat zullen wij het CPB vragen. Het lijkt me goed om dat te doen.

Dan de motie op stuk nr. 68 van mevrouw Van den Hul. Het zal u na het debat niet verrassen: die wordt ontraden.

Voor wat betreft de motie op stuk nr. 69 van mevrouw Van den Hul zal het u ook niet verrassen: die wordt ontraden.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 70 van de heer Bruins en anderen. Kijk, hier is eerder met het Nibud over gesproken. Er is een hele goede reden waarom ze dat niet meer doen. Met de invoering van het leenstelsel ... Ik hoor buiten de microfoon iemand zeggen: werden de cijfers te slecht. Nee, de cijfers werden niet te slecht, maar de basisbeurs was een vast bedrag. We weten niet goed hoeveel studenten lenen, terwijl je koopkracht heel erg afhankelijk is van hoeveel je leent. Dat geeft dus hele lastige vragen in het koopkrachtbeeld. Nibud heeft zelf aangegeven dat ze dit niet meer willen doen, ook omdat de situatie van studenten te vaak verandert. Ze vinden dat ze daar geen betrouwbare gegevens voor kunnen geven. Als het Nibud echt zegt dat ze dat niet willen doen, dan vind ik het niet heel zinvol om tegen u te zeggen dat we dat nog een keer vragen. Ik ontraad dus deze motie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ter toelichting. Er moet tegenwoordig inderdaad meer geleend worden, maar in de oude situatie met de basisbeurs werd er ook geleend. Ik kan me dus voorstellen dat de cijfers een wat bredere puntenwolk zouden laten zien als het gaat om koopkrachtberekeningen, maar volgens mij is het wel nog steeds mogelijk.

Maar we hebben ook nog steeds het tweejaarlijkse Studentenonderzoek. Dat werd in 2015 en in 2017 gedaan. Ik zou dat structureel willen zien, dus ook in 2019 en in 2021. Ik zou op z'n minst verwachten dat het Nibud dat wel zou kunnen voortzetten. Ik zou het dus wel waarderen als de minister ...

De voorzitter:

... oordeel Kamer geeft?

De heer Bruins (ChristenUnie):

... hierover nog een keer het gesprek met het Nibud wil aangaan. Ik ga de motie namelijk alsnog in stemming brengen.

De voorzitter:

Ja hoor, dat staat u vrij.

Minister Van Engelshoven:

Kijk, het onderdeel van het tweejarige Studentenonderzoek wil ik wel met Nibud bespreken. Misschien is het een idee om uw motie zo aan te passen dat het onderdeel over de koopkrachtcijfers eruit gaat, maar dat u enkel vraagt om het tweejaarlijks onderzoek. Ik vind het wel zinvol om dat gesprek met het Nibud te voeren. Dan zouden we elkaar daarin toch nog kunnen vinden.

De motie van de heer Van Raan op stuk nr. 73, over het BPRC, ontraden we. Dat zal geen verrassing zijn na de eerdere debatten daarover.

In de motie op stuk nr. 74 wordt de regering verzocht om te kijken hoe het groen onderwijs aansluit op de kringlooplandbouw. Deze motie ontraad ik. Wij gaan uiteraard niet over het curriculum in het hele onderwijs. Als het gaat om het beroepsonderwijs, wordt er met de sector en het onderwijs gesproken over bijvoorbeeld de kwalificatiestructuur, opdat zij datgene waar de sector naartoe gaat, meenemen in het curriculum. Maar de kwalificatiestructuur in het beroepsonderwijs wordt wel primair daar vastgesteld en niet door de minister.

De heer Van Raan (PvdD):

Wij vragen ook niet of de minister een curriculum wil vaststellen, zoals zij beweert. Dat is niet zo. Naar de topsectoren wordt in samenspraak met het bedrijfsleven gekeken; er vindt afstemming plaats en er wordt door de regering richting gegeven aan wat er zou moeten gebeuren. Ik verbaas me dus een beetje over deze rare behandeling. Misschien kan de minister dat toch nog eens toelichten, want op dat gebied doet ze het wel en op dit gebied doet ze het niet. Dat is raar. Misschien kan ze het nog een keer uitleggen.

Minister Van Engelshoven:

Misschien mag ik "onderzoeken" zo interpreteren dat ik uw verzoek bij de SBB onder de aandacht breng. Want uiteindelijk wordt daar gekeken naar de kwalificatiestructuur en worden daar afspraken gemaakt tussen onderwijs en bedrijfsleven. Dan kan ik zeggen: kijk nou eens of het groene onderwijs op een goede manier voorbereidt op kringloopbouw. Als ik uw verzoek zo mag interpreteren, geef ik de motie oordeel Kamer.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor die interpretatie. Als daar een terugkoppeling bij komt, kunnen we elkaar helemaal vinden, want het zou fijn zijn om te weten wat eruit komt.

Minister Van Engelshoven:

We hebben eerder gesproken over circulariteit in de kwalificatiestructuur, dus bij een volgende voortgangsrapportage over het mbo, als er een logisch moment is om het over de kwalificatiestructuren te hebben, zal ik de Kamer melden hoe de sector daartegen aankijkt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

De motie-Bisschop/Rog op stuk nr. 75 over werken met het jonge kind ontraad ik. Wij zijn bezig om fundamenteel naar de bevoegdhedenstructuur te kijken. We komen er dan bij u op terug. Dat willen we op een meer geïntegreerde manier doen.

Dan de motie-Kuzu op stuk nr. 77. Ik begrijp wat u probeert, maar de motie wordt toch ontraden. Wij zien niet meteen wat u hiermee wilt oplossen. Het gaat ook kosten opleveren door het openbreken van het contract met de vervoerbedrijven. Ik ben op dit moment niet geneigd om dat contract open te breken.

Dan de motie-Kuzu op stuk nr. 78. Het zal u niet verbazen dat die wordt ontraden.

De motie-Kuzu op stuk nr. 79 over genderdiversiteit ontraden wij ook.

De voorzitter:

Iedereen is stil. Ineens is het stil geworden in de zaal.

Minister Van Engelshoven:

Waarom ontraden we deze motie? Omdat in deze motie echt om een kwantitatief doel wordt gevraagd. Gezien de uitdaging waar we voor staan in het primair onderwijs, denk ik: laten we eerst en vooral zorgen dat er voldoende leerkrachten zijn. Dat laat onverlet dat ik net als u vind dat in het hrm-beleid van scholen goed gekeken zou moeten worden naar de diversiteit. Wij stimuleren de schoolbesturen om een goed hrm-beleid te voeren. Maar het echt stellen van een kwantitatief doel op dat gebied heeft op dit moment niet de hoogste prioriteit in de gesprekken met de schoolbesturen.

Voorzitter. Dat waren de moties die van mijn oordeel moesten worden voorzien.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, u heeft nog een vraag?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb nog een korte vraag. De motie op stuk nr. 74 ging over de kringlooplandbouw. Toen zei de minister over de motie op stuk nr. 75: die ontraad ik ook.

Minister Van Engelshoven:

Maar die is niet van u.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat snap ik. Maar omdat u zei "ook", kreeg ik even de indruk dat u misschien de motie op stuk nr. 74 ...

Minister Van Engelshoven:

Nee hoor, ik probeerde gewoon tempo te maken.

De heer Van Raan (PvdD):

Oké. Dus de motie op stuk nr. 74 krijgt oordeel Kamer, na de interpretatie die wij hebben afgesproken.

De voorzitter:

U gelooft het gewoon niet.

Minister Van Engelshoven:

Ja.

De heer Kuzu (DENK):

Mijn interruptie gaat over de motie over de flexibele ov-jaarkaart. De minister stelde mij de vraag welk probleem hiermee wordt opgelost. Flexibiliteit! Er zijn genoeg studenten die aangeven dat ze niet beperkt willen worden tot een week of een weekend, maar dat ze daarin zelf een keuze willen maken. Ik begrijp het argument dat contracten moeten worden opengebroken. Daarom vraagt de motie ook om een verkenning. Ik zou in ieder geval geïnformeerd willen worden over de kosten die gemoeid zouden zijn met het openbreken van de contracten, zodat we daarin een afweging kunnen maken. Als de minister aangeeft dat zij bereid is om dat te doen, wil ik de motie voorlopig best wel aanhouden.

Minister Van Engelshoven:

Het is lastig om een inschatting te geven van de kosten van het openbreken van een contract. Dat weten we gewoon niet. Elke inschatting is een slag in de lucht. Op het moment dat in zo'n ov-contract alles opnieuw ter discussie komt — en dat komt ter discussie als je echt zo'n fundamentele wijziging in het contract aanbrengt — dan weet ik niet waar dat eindigt. Volgens mij heb ik nog eerder de opdracht om de ov-kaart goedkoper te maken dan het risico te lopen dat die duurder wordt. Dat risico wil ik even niet lopen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Omdat ik dat risico niet ken, moet ik de motie dan helaas in stemming brengen.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 33 van de heer Kops. Als ik allereerst mag bekijken of het ook echt juridisch kan — en daar zal ik de Kamer dan ook heel snel over informeren, want dat kan al in de decemberbrief — dan zou ik die motie oordeel Kamer willen geven. Dat is parallel aan wat er bij VWS is gebeurd. Dan kunnen we daar snel met elkaar naar kijken. Ik heb ernstige twijfels of het kan, maar ik wil het wel uitzoeken. Want als er een muizengaatje is, dan kruipen we erin.

Dan de motie op stuk nr. 34. Die ontraad ik. We hebben daar vaker over gesproken.

De motie op stuk nr. 36 van de heren Kops, Beertema en De Graaf ontraad ik ook. Die discussie is ook al een keer uitgebreid gevoerd.

De motie op stuk nr. 38 van de heren Heerema en Van Meenen zegt eigenlijk: kunnen we niet eens kijken naar een wat meer flexibele doorstroom? U weet dat er op dit moment twee pilots lopen. Als ik de uitkomsten van die pilots mag gebruiken om een volgende stap te maken —maar dan moeten we deze pilots wel nog even in het komende jaar doorlopen — dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik zie de indieners knikken.

Dan de motie op stuk nr. 39 van de heer Heerema. Die geef ik, ook in het verlengde van het amendement, oordeel Kamer.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 40, want die hoort ook bij het amendement.

Dan de motie op stuk nr. 41. De heer Heerema en ik hadden daar inderdaad even een discussie over. We hebben daarbij wat langs elkaar heen gepraat. Ik heb in algemene zin aangegeven dat als een school met aanbod komt, dat ook voor iedereen toegankelijk moet zijn. Dus als ouders het niet kunnen betalen, dan moeten kinderen toch daaraan deel kunnen nemen. Daar ontbreekt een wettelijke grond om echt goed te kunnen optreden, ook sanctionerend. Maar u heeft ook gelijk — en soms kan dat in het leven — wanneer juist heel specifieke ondersteuning voor kinderen nodig is. Als een kind echt onderwijsondersteuning nodig heeft, moet die ook gewoon geleverd worden. Niet alleen door de school zelf, maar eventueel ook in samenwerking met het samenwerkingsverband. Als dat niet gebeurt, is er inderdaad wel iets ernstigs aan de hand. Om die reden kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Bijzonder: beide werelden kunnen in dit geval, maar u had het heel specifiek over een kind dat recht heeft op onderwijsondersteuning. Dan mag je dat inderdaad niet weigeren. Excuus dat dat in de discussie even langs elkaar heen schoot, want ik denk dat dat mijn schuld was.

De motie-Westerveld. c.s. op stuk nr. 47 is een "spreekt uit"-motie, dus het is aan de Kamer om zich daarover uit te spreken.

Dan de motie-Westerveld op stuk nr. 50. Er staat "te bezien". Ik ben bereid om te kijken wat er mogelijk is, allereerst als het om de ambtenaren gaat. U vraagt heel veel tegelijk. Als ik de ruimte krijg om daar eerst even wat energie in te steken en u daarover te informeren — misschien kan dat ook nog dit kalenderjaar — dan geef ik deze motie oordeel Kamer. Even voor het verslag: ik zie een knikkend hoofd. Anders krijg ik daar later last mee, want dan heb ik de motie niet helemaal uitgevoerd.

In het dictum van de motie-Rog c.s. op stuk nr. 51 over de bovenwettelijke uitkeringen staat heel nadrukkelijk dat wij concrete afspraken moeten maken. Ik denk dat de indieners ook weten hoe zaken wettelijk zijn vastgelegd met betrekking tot verantwoordelijkheden. Maar als ik deze motie zo mag verstaan dat wij dit indringend onder de aandacht zullen brengen van degenen die aan de cao-tafel afspraken moeten maken, kan ik haar oordeel Kamer geven, want dan valt zij ook binnen de wettelijke kaders.

De heer Rog (CDA):

Dit is wel een punt waar we al heel lang met elkaar over praten. Ik was niet van plan om nu weer te vragen: goh, roep nog eens dat het belangrijk is. De minister is stelselverantwoordelijk. Het gaat om 40 miljard aan belastinggeld voor onderwijs. Wij willen op dit element dat er afspraken komen, dus meer dan "onder de aandacht brengen", want dat is vaak genoeg gebeurd. Dat vind ik echt onvoldoende. Ik verwacht van de minister dat hij echt in gesprek gaat met de sociale partners, met het oogmerk om te komen tot concrete afspraken, bijvoorbeeld om die ombuiging van bovenwettelijk naar salaris te maken. Ik heb het hier niet over de uitkomst, maar over de inzet van de minister om tot concrete afspraken te komen.

Minister Slob:

Toch voor de duidelijkheid: het gaat ook over wat de positie van de overheid is in het kader van afspraken die aan cao-tafels gemaakt moeten worden. Dat moet ik respecteren, dus ik blijf bij mijn opmerking. Ik wil het indringend onder de aandacht brengen, heb ik aangegeven, zoals we dat ook de vorige keer hebben gedaan. Dat heeft toen ook doorgewerkt. Als men blijft vasthouden aan het dictum, dan ontraad ik de motie. Wordt deze motie toch aangenomen, dan zal ik er op deze wijze verder mee handelen.

De voorzitter:

Nou, dat weet ik niet. Als de motie wordt aangenomen, dan is die toch ...

Minister Slob:

Maar, voorzitter, ik kan niet tegen de wet ingaan.

De heer Rog (CDA):

Dit is een punt dat we belangrijk vinden en waar we meerdere keren aandacht voor hebben gevraagd. Er is nu weer meer geld van de belastingbetaler naar het onderwijs gegaan. We vragen de minister om zich in te zetten om concrete afspraken te maken. Dat gaat verder dan "onder de aandacht brengen". Als de Kamer deze motie aanneemt, verwacht ik dat de minister zijn uiterste best doet om ervoor te zorgen dat er een ombuiging komt. Dat is wat de Kamer vraagt.

Minister Slob:

We zijn het volslagen eens over het doel, geen enkele twijfel. Maar we moeten ook respecteren welke posities we vanuit wet- en regelgeving hebben. Dit gaat zelfs verder dan alleen het arbeidsrecht in Nederland. Hier worden aan cao-tafels tussen partijen afspraken gemaakt. Ik heb aangegeven wat ik ervan vind. Laten we de ogen op de bal gericht houden. Wie weet dat we op een later moment dit onderwerp weer verder zullen bespreken.

Voor de motie-Kwint op stuk nr. 58 heb ik even iets meer woorden nodig, omdat er zowel over speciaal onderwijs als speciaal basisonderwijs wordt gesproken. Dat zijn toch ietwat onderscheiden posities. Dat heb ik in mijn bijdrage ook duidelijk proberen te maken.

De voorzitter:

Er is ook nog de motie op stuk nr. 52.

Minister Slob:

Dat is een "spreekt uit"-motie. Bovendien heeft mijn collega die al behandeld.

De voorzitter:

Dat is "spreekt uit". Dat is waar. Het klopt dat u daar geen oordeel over hoeft te geven.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik neem terug dat het in de Wet passend onderwijs is geregeld zoals ik in de eerste termijn van mijn beantwoording heb aangeven. Het heeft er wel mee te maken, maar het klopt dat het daarin niet expliciet is geregeld. Daar heeft de heer Kwint een punt. Het klopt ook dat hij aangegeven heeft dat de bevriezing van de planprocedure, zowel voor so als voor sbo, in '98 heeft plaatsgevonden. Dat hebben we eerder ook gewisseld. Voor het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs betekent dat inderdaad dat er geen nieuwe scholen kunnen worden ingericht, tenzij er sprake is van een school die is gelegen in een gebied waar sprake is van een uitzonderlijke bevolkingstoename. Dat is in de WEC geregeld, want dat is de wet waarin dat is vastgelegd. Er is dus ruimte, maar die is wel aan regels gebonden.

Het is ook mogelijk om een nevenvestiging op te richten in het so en het vso. Sinds de invoering van de Wet passend onderwijs — dat is dus die verbinding — is die procedure versneld en vereenvoudigd. Bij een aanvraag voor een nevenvestiging voor 1 februari kan die zelfs al op 1 augustus starten. Als het nodig is, gaat het dus heel erg snel. Er is dan wel toestemming nodig van de gemeente en het samenwerkingsverband in de gemeente waar die nevenvestiging moet komen. Ik heb u aangegeven dat wij gesprekken voeren over de wachtlijsten, ook met LESCO. Die gesprekken wil ik afwachten om te kunnen beoordelen of het echt hieraan ligt. Dat is één onderdeel van de motie.

Het tweede onderdeel van de motie. Ik doe dit even nauwkeurig, omdat ik weet dat mensen in het land misschien meeluisteren. Dat doen ze bij alles, maar dit is een hele specifieke. Voor het speciaal onderwijs geldt inderdaad ook die bevriezing van die planprocedure. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat dat er uiteindelijk naar aanleiding van Weer Samen Naar School is gekomen. De scholen voor speciaal onderwijs, de lom en de mok, zijn toen opgeheven en opgegaan in het sbo, het praktijkonderwijs en het lwoo. Onder heel specifieke voorwaarden, zoals dat in artikel 87 van de Wet op het primair onderwijs is geregeld, kan er eventueel een uitzondering worden gemaakt. Op dit moment zie ik echt geen aanleiding om de wet op dat punt te wijzigen. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 58. Het zijn twee hele verschillende systemen en ook heel verschillende afspraken in de wet, die elkaar wel een beetje raken.

De heer Kwint (SP):

Ik weet het, want om die hele kluwen te kunnen ontrafelen, heb ik me erin moeten verdiepen tot ik er zelf ellendig van werd. Als de minister zegt dat hij het meeneemt naar het overleg om te kijken of dit een probleem is en of deze aanpassing zou helpen, en hij er daarna op terugkomt, kan ik de motie best aanhouden. Maar in de tweede helft van zijn beantwoording lijkt hij wat meer te suggereren dat het hem sowieso te ver gaat om nu een wetswijziging door te voeren en dat hij het daarom niet wil. Als dat zo is, dan breng ik 'm in stemming.

Minister Slob:

Dat is weer het tweede onderdeel van de motie. So en sbo zijn gewoon verschillend en daarover zijn ook verschillende afspraken gemaakt. Maar u vraagt in één motie wel om beide aan te passen. Ik heb u aangegeven dat ik over het eerste onderwerp in gesprek ben om te kijken of er echt problemen zijn die met de wachtlijsten te maken hebben en of we daar iets moeten gaan doen. Dat is nog zeer de vraag. Over het tweede deel heb ik inderdaad aangeven dat wij geen aanleiding zien om de wet op dat punt voor het sbo te veranderen. Alles overziend ontraad ik daarom de motie.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

U heeft over het tweede deel alleen aangegeven dat u daar geen reden toe ziet. Ik zie die reden wel, bijvoorbeeld de wachtlijsten. Wat is dan de reden dat het kabinet er geen reden toe ziet om de regels rondom het speciaal basisonderwijs aan te passen?

Minister Slob:

Dat tweede onderdeel raakt wel aan de hele ontwikkeling rond het passend onderwijs. We hebben in het passend onderwijs de gedachte ontwikkeld dat we graag zien dat er in de scholen ruimte wordt gecreëerd voor kinderen met specifieke zorgbehoeftes. Dat is voor een deel gelukt en voor een deel misschien niet, maar dat zal uit de evaluatie moeten blijken. We hebben het sbo, het speciaal basisonderwijs, wel laten bestaan. Er is ook ruimte geboden om onder bepaalde restricties uit te breiden. Zolang we de evaluatie en de afronding daarvan nog niet hebben gehad, zie ik geen reden om daarop vooruitlopend nu al dit onderdeel te wijzigen.

De voorzitter:

Meneer Kwint: of aanhouden, of in stemming brengen. Wat gaat u doen?

De heer Kwint (SP):

Nee, ik zie daar heel veel aanleiding toe.

De voorzitter:

Oké, dan wordt de motie in stemming gebracht. De heer Rudmer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Omdat ik het nodig heb voor mijn stemadvies dat ik morgen moet inleveren bij mijn fractie. Ik wil hier ook heel graag een stap of een beweging maken. Het speciaal onderwijs en het speciaal basisonderwijs staan nu in één motie. Als deze motie niet wordt aangenomen en u zegt dat u in gesprek gaat met het speciaal onderwijs, kunnen we dan wel van deze minister verwachten dat daar zo snel als mogelijk stappen op worden gezet? Want het is gewoon nodig dat die kinderen een passende plek in het onderwijs krijgen.

Minister Slob:

Geen enkele twijfel. Daar zijn we op dit moment ook mee bezig, samen met allerlei organisaties.

De voorzitter:

Dan gaat u verder.

Minister Slob:

Voorzitter. Het amendement van de heer Van Meenen ...

De heer Rog (CDA):

Sorry, ook nog even een vraag, ook omdat hierover opmerkingen in het regeerakkoord staan. Scholen kunnen gesticht worden, opgericht worden. Dat kan een reguliere school zijn of een school van speciaal onderwijs of een speciale basisschool. Heeft deze motie ook financiële consequenties?

Minister Slob:

Als er weer veel meer ruimte wordt geboden voor het stichten van scholen, dan kost dat uiteraard geld en dat zal op een of andere manier ook gefinancierd moeten worden. Maar ik denk dat dat nog even wat vooruitlopen is. Ik wil nu eigenlijk gewoon centraal stellen wat de heer Kwint ook doet, de problematiek dat kinderen misschien niet op de goede plek zitten en of het nodig is om daar ruimte voor de creëren. Dat houden we echt in het oog. Daar zal ik aan werken en u op gezette tijden ook over informeren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Voorzitter. Het amendement over het LerarenOntwikkelFonds LOF kwam voor mij een beetje uit de lucht vallen, omdat het in de eerste termijn niet aan de orde is geweest. Ik vind het in zekere zin ook iets te vroeg. We gaan in het voorjaar, in het eerste kwartaal van 2020, LOF evalueren. Die evaluatie moet dan ook uitwijzen of het wel of niet de doelstellingen heeft bevorderd die we daarvoor hadden. Dat weet ik nog niet. De indiener heeft daarover al een conclusie getrokken. Misschien is die waar. Het gaat ook niet om een heel groot bedrag, maar om dat nu al te doen en dan ook nog een keer vanuit de lumpsum, vind ik niet echt heel chique richting deze drie sectoren. Ik vind dat eerlijk gezegd ook voorbarig, dus ik ontraad het amendement, maar ik zeg u wel dit. Als uit de evaluatie blijkt dat het echt een succes is en dat er meer geld nodig is, ga ik een inspanningsverplichting aan om te kijken of we dat in het lopende jaar kunnen regelen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 63 van de heer Van Meenen over een experimenteerartikel brede scholen. Ik ontraad deze motie. Brede scholen kunnen peuters en kleuters mengen in het kader van een activiteit. De Wet op de kinderopvang sluit het op dit moment uit om peuters en kleuters permanent of structureel samen te voegen in één groep. Er zijn in de Wko, zoals u weet, eisen vastgelegd voor de beroepskracht/kind-ratio en een aanbod in één stamgroep, zoals dat zo mooi heet. Dat valt onder de verantwoordelijkheid van mijn collega van Sociale Zaken. Het ligt dus ook niet in mijn bevoegdheid om hier zomaar even ruimte voor te bieden. Wat ik wel kan doen, omdat ik daar ook bij betrokken ben, is samen met de Inspectie van het Onderwijs en Sociale Zaken bekijken wat scholen binnen het huidige wettelijke kader kunnen doen in hun aanbod voor peuters en kleuters. We kunnen de scholen er ook verder in faciliteren om daar ruimte voor te creëren. Dat wil ik graag oppakken. We zijn ook met elkaar in gesprek over dit onderwerp, dus ik sluit niet uit dat hierin in het vervolg nog een keer stappen worden gezet. Maar op dit moment gelijk al een experimenteerartikel gaat mij net iets te snel. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 63.

Dan heeft mevrouw Van den Hul de motie op stuk nr. 67 ingediend. Die motie ontraad ik. We zijn sowieso nog bezig met de motie van de heer Kwint. Het is echt machtig ingewikkeld om te kijken of we dat op een fatsoenlijke manier kunnen doen. Deze motie is ingewikkeld en misschien zelfs wel onmogelijk uit te voeren. Het onderwerp zelf is wel van groot belang en daar zijn we op allerlei manieren mee bezig. U weet dat. We hebben daar nog niet zo lang geleden rond een initiatiefnota een overleg over gehad en we proberen op allerlei manieren om scholen daarin te ondersteunen. Ik ontraad de motie op stuk nr. 67.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor wat de minister zegt. Het is ingewikkeld, maar we hebben ook vaker met de minister gepraat over maatwerkoplossingen die de zorgen weg moeten nemen die er wel degelijk zijn. Het Jeugdeducatiefonds schrijft erover en de onderwijsinspectie schrijft erover. Leraren melden het uit de eigen praktijk. De meest kwetsbare kinderen worden het hardst geraakt door het lerarentekort. Als we niet weten op welke scholen kwetsbare kinderen welke effecten ondervinden, maakt het die maatwerkoplossingen heel erg moeilijk. Hoe gaan we dat maatwerk dan handen en voeten geven?

Minister Slob:

Dat is een goede vraag. We zijn in het kader van de Gelijke Kansen Alliantie al bezig. Er komt een grotere groep gemeentes bij om met hen dit gezamenlijk aan te pakken. Wij zullen over niet al te lange tijd een nieuwe groep gemeentes welkom kunnen heten, zodat het een grotere massa wordt en er veel meer informatie beschikbaar komt om dit te doen. Daar hoort dit natuurlijk allemaal bij, onverkort. Maar dat is iets anders dan dat we nu echt generiek uitvoering moeten geven aan een onderzoek dat misschien zelfs wel onmogelijk is, ook al willen we natuurlijk die kennis hebben. Die gaan we via die Gelijke Kansen Alliantie proberen te verzamelen.

Dan de motie van de heer Van Raan op stuk nr. 71. Die ontraad ik. Ik heb daar in mijn eerste termijn al wat over gezegd.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 72.

De motie van de heren Bisschop, Bruins en Rog op stuk nr. 76 geef ik oordeel Kamer. Ik zeg erbij dat we bij het wetsvoorstel aandacht zullen besteden aan goede informatievoorziening op dit punt.

Voorzitter, dan heb ik de moties volgens mij gehad.

De voorzitter:

Ja. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik dacht: ik laat de minister even uitpraten. Ik wil nog even terugkomen op de motie over dat experimenteerartikel over kinderopvang en basisschool.

De voorzitter:

Weet u nog welk nummer die had?

Minister Slob:

Dat is de motie op stuk nr. 63.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, inderdaad. Dat is de motie op stuk nr. 63. De minister legt uit waarom het niet kan of waarom hij haar ontraadt, namelijk omdat er verschillende regelgeving is. Er is inderdaad verschillende regelgeving voor kinderopvang en scholen en dat is nou precies wat kinderen in de weg zit en waarom het nodig is dat we gaan kijken naar zo'n experimenteerartikel, want 4-jarige leeftijd is een volstrekt willekeurig moment. Het ene kind is er misschien aan toe om wat langer in de kleuterklas te blijven en de ander kan al verder. Het zou mooi zijn als je daar ruimte voor biedt.

Minister Slob:

Ik besef heel goed dat dit een discussie is die gevoerd wordt en dat men, misschien ook vooruitlopend op de toekomst, graag experimenten wil. U weet dat wij op allerlei manieren met heel veel experimenten bezig zijn. Het moet ook nog uitvoerbaar zijn. Maar hier zitten ook heel specifiek verantwoordelijkheden ten aanzien van de kinderopvang aan vast, die mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in haar portefeuille heeft zitten. Ik voel mij niet gerechtigd — daarom ontraad ik deze motie — om nu even op dit moment daar op deze wijze over te oordelen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat begrijp ik en dat maakt het ook ingewikkeld. Wellicht is het dan mogelijk dat ik haar aanhoud en dat de minister ons na overleg met zijn collega informeert over wat hier nu de mogelijkheden zijn.

Minister Slob:

Dat wil ik best doen. Zonder dat u nu gelijk de illusie moet hebben dat het oordeel misschien anders gaat worden, ben ik bereid om dat met haar te bespreken.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor zijn motie (35300-VIII, nr. 63) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindspersonen en ik dank de Kamerleden. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank iedereen, met name de mensen in het onderwijs die dit debat hebben gevolgd en voor wie dit debat zeer belangrijk is. Ik dank natuurlijk ook de ambtenaren en de medewerkers.