Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-2020nr. 21, item 3

3 Begroting Defensie 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2020 ( 35300-X ).

(Zie vergadering van 6 november 2019.)

De voorzitter:

Aan de orde is de begroting van Defensie. Een hartelijk woord van welkom aan de minister en de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons bent. Het was eergisteren een latertje, het was gisteren een latertje, maar u bent gewoon weer fris, fruitig en vrolijk om 10.15 uur bij de les.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Defensie en de staatssecretaris van Defensie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Gisteravond hebben wij geluisterd naar de bijdragen van de Kamer. Nu gaan we luisteren naar de termijn van de regering. Daartoe geef ik graag het woord aan de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Zoals u zei, zaten we hier dinsdagavond in ongeveer dezelfde samenstelling lang bij elkaar. Ik moet zeggen dat het gek is om zomaar verder te gaan. Dat gevoel had ik in ieder geval gisteren, omdat zo'n debat bij iedereen — in ieder geval bij mij, laat ik voor mezelf spreken — binnenkomt. Het voelde als overgaan tot de orde van de dag, terwijl het uiteindelijk ging over iets heel ernstigs. Het was een ernstige zaak: het feit dat we voor het eerst openbaar konden maken dat er door ons optreden veel burgerslachtoffers zijn gevallen in Hawija en Mosul. Maar ook raakt het aan een belangrijk staatrechtelijk belang: het belang dat uw Kamer erop moet kunnen vertrouwen dat de informatie die ze krijgt, klopt. Uiteindelijk ging het over het vertrouwen van de Kamer in mij. Ik ben en ik voel me verantwoordelijk. Ik besef als geen ander dat er aan het vertrouwen moet worden gewerkt. Iedereen die weet hoe ik werk, zal erkennen dat ik altijd vanuit vertrouwen werk. Dus is het voor mij niet zomaar overgaan tot de orde van dag. Maar we gaan wel terug naar de begroting.

Op de dag van mijn aantreden heb ik daar iets over gezegd. Ik beschouw 60.000 mensen die met gevaar voor eigen leven voor onze veiligheid werken, als een zware verantwoordelijkheid. Ik zal met hen en hun veiligheid nooit lichtzinnig omgaan. Ik zal voor hen en voor hun werk staan. Dat zijn onze mensen waard. Eigenlijk alle ambtenaren doen hun werk met passie voor de publieke taak. Ik sta voor mijn mensen.

Ik was en ik ben mij vanaf dag één bewust dat er veel te doen was en is, en dat wij samen van ver moesten komen. We hebben vanaf het begin gezegd dat het stap voor stap zal gaan en dat er ontzettend veel werk ligt.

Terug naar vandaag: de begroting. Allereerst wil ik iets zeggen over de verdeling tussen de staatssecretaris en mij. Ik kijk in grote lijnen terug op de stappen die we hebben gezet tot nu en waar we nu staan. Dat doe ik in zijn algemeenheid. Ik spreek zelf over de zaken: veteranen, missies, de situatie in Turkije, Irak en Syrië. Vervolgens kijk ik vooruit. Dat doe ik aan de hand van de volgende drie onderwerpen: nieuwe domeinen en dreigingen, NAVO en de herijking van de Defensienota. De staatssecretaris gaat dieper in op de resultaten, plannen en dilemma's op het gebied van mensen, middelen en manieren.

Voorzitter. Sinds ik ben aangetreden, heb ik gezien hoe vaak er een beroep wordt gedaan op Defensie. In Nederland, maar ook in het buitenland. Ik heb het al eerder gezegd: als er echt iets misgaat, dan gaat de telefoon op lijn vier. Dan is het aan Defensie om een oplossing te bieden, want uiteindelijk is Defensie het einde van de escalatieladder.

Voordat de telefoon gaat, weten we nog niet waarvoor het is. Het kan een terroristische dreiging zijn op Schiphol, zoals gisteren — gelukkig was het vals alarm — een vliegtuig dat uit de lucht wordt geschoten, de MH17, een terroristische organisatie een halt toeroepen, IS, beveiligen van personen en gebouwen die groot risico lopen, het tegengaan van cyberaanvallen van de Russen — kijk naar wat er met de OPCW is gebeurd — en noodhulp na een verwoestende orkaan, in het Caribisch gebied of op de Bahama's. Wij weten inmiddels dat het allemaal kan gebeuren en dat het ook allemaal is gebeurd. Maar voordat het zover was, voordat die telefoon ging, wisten we niet dat we daarvoor ingezet gingen worden. Daarom moet Defensie voorbereid zijn op heel veel dreigingen, dreigingen die wel voorstelbaar zijn — want we konden ons allemaal misschien wel deze dingen voorstellen — maar niet voorspelbaar zijn en dreigingen die uiteindelijk misschien nooit gebeuren. Je weet het niet. Maar als ze gebeuren, belt men Defensie en moeten we er staan en vrijwel direct er staan. Want Defensie — ik zei het net ook al aan mijn begin hier — is niet zomaar een ministerie. Het is uiteindelijk een unieke verantwoordelijkheid die opgenomen is in de Grondwet.

Ik weet niet hoe het u vergaat, maar de val van de Muur is dit weekend 30 jaar geleden. Dat is overigens ook de periode dat ik in de Kamer ben gekomen, 30 jaar geleden. Na de val van de Muur dacht men dat we de grondwettelijke taak konden afbouwen, dat de VS ons de bescherming bieden die we nodig hebben en dat die steun alle vijanden wel afschrikt. Nu, dit weekend, precies 30 jaar na de val van de Muur, weten we dat dit een luxe is die we ons niet meer kunnen veroorloven. De wereld verandert en wij hebben te lang geteerd op het idee dat wij, het Westen, niet aangevallen zullen worden omdat we onverslaanbaar zijn. Wij hebben te lang ook op de pof geleefd bij de VS.

Het kabinet ziet dit en heeft gekozen voor het belang en de urgentie van defensie. Met het regeerakkoord en de Defensienota is er 1,5 miljard structureel bij gekomen. In de Voorjaarsnota, die nu verwerkt is in de begroting, is het 162 miljoen euro structureel. In de eerste jaren is er een piek, oplopend tot 461 miljoen in 2024. De komende vijftien jaar komt er inclusief incidenteel geld 3,8 miljard beschikbaar. We komen van ver, het is lastig, maar zoals ik zelf in mijn inleiding zei, vooraf aan mijn begin: we gaan stapje voor stapje. En dat is ook logisch als je het in historisch perspectief bekijkt. Rond de val van de Muur — we moeten ons dat herinneren — begonnen de bezuinigingen. Een paar leden van de Kamer zeiden er ook wat over. Destijds — dat moeten we ons realiseren — was ons bbp-percentage 2,7 en hadden we onder andere 211 F-16's, 14 fregatten en 913 tanks. Terwijl de jaren erna bezuinigd werd, nam het aantal actieve operaties waaraan Nederland deelnam, aanmerkelijk toe. Dat is iets heel raars. Ook verbreedde de inzet van Defensie, en al maar tijdens meer en meer bezuinigingen. Dat doet wat met een organisatie en dat doet wat met de mensen.

Dan, voorzitter, het stukje "waar staan we dan nu, als je er zo naar kijkt tegen deze achtergrond?". Halverwege deze kabinetsperiode is er al veel bereikt. Dat wil ik ook in het bijzonder tegen mevrouw Diks zeggen, die vroeg of het kabinet lastige besluiten doorschuift. Nee, dit kabinet laat juist veel daadkracht zien om de toekomst van Defensie veilig te stellen, niet alleen met de extra investeringen die wij doen — ik heb de bedragen genoemd — maar ook met alle stappen die we in de afgelopen tijd hebben gezet. Ik geef u een aantal voorbeelden. Wij hebben dagelijks zo'n 10.000 militairen ingezet of stand-by staan voor inzet, net zoals gisterenavond toen wij hier in de Kamer zaten. Wij investeren in personeel, er is een nieuwe cao. Daar zal de staatssecretaris ongetwijfeld verder iets over zeggen. Het AOW-gat is gecompenseerd, wat een langjarige wens van uw Kamer was. Wij hebben daarvoor de verantwoordelijkheid genomen en wij hebben het opgelost in onze begroting. Bijna overal is er draadloos internet. Militairen hebben munitie om mee te schieten, kunnen meer oefenen, krijgen nieuwe uitrustingen. Nieuw materiaal en voorraden stromen in. Helikopters worden gemoderniseerd. Transportvoertuigen zijn in gebruik genomen. Fregatten en mijnenjagers worden vervangen. We hebben de eerste acht F-35-jachtvliegtuigen in gebruik in de VS. Dat is al een tijdje zo. The first aircraft arrival in Nederland was vorige week, niet op vrijdag, maar op donderdag, zoals ik al tegen de heer Kerstens zei. Dat geeft aan dat we nu een stap hebben gezet. Besluiten zijn in voorbereiding voor de vervanging van de onderzeeboten, waar de staatssecretaris ongetwijfeld wat verder over zal zeggen, en van belangrijke andere wapensystemen, allemaal tegen de achtergrond van de dreiging in de wereld die is veranderd. We staan dus al anders.

We hebben alles opgeschreven wat we aan strategieën hebben beloofd in de Defensienota. De defensie-industriestrategie, de cyberstrategie en de innovatiestrategie hebben we allemaal naar de Kamer gestuurd. Ook heb ik het wetsvoorstel over het Defensiematerieelbegrotingsfonds naar de Kamer gestuurd. Dat is ook een belangrijke stap waar de Kamer al heel lang over heeft gesproken. Hoe kunnen we meer stabiliteit creëren? We doen dat analoog aan wat er bij IenW ook gebeurt. Dat geeft aan dat we er schokbestendiger en met flexibiliteit voor de lange termijn kunnen staan. Het is inderdaad zoals de heer Voordewind ook zei. Het verbetert de informatievoorziening aan de Kamer echt — we hebben die dummy aan u gestuurd — door transparanter te zijn over zowel de investeringen, die je goed kunt zien, als de uitgaven van die grote wapensystemen. Ik kijk er net zoals de Kamer naar uit om, zoals door een aantal Kamerleden werd gezegd, de eerste echte begroting van het Defensiematerieelbegrotingsfonds volgend jaar aan te kunnen bieden. Dat kan dan wel alleen als we de wet met elkaar snel behandelen.

Voorzitter. Dan ga ik nu naar de adaptieve krijgsmacht.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wachtte even tot u aan het eind van uw eerste inleiding was. U gaf aan dat wij betwisten ...

De voorzitter:

De minister gaf aan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Pardon. De minister gaf aan dat wij betwisten dat er heel veel gebeurt bij Defensie. Dat betwist ik zeker niet. Ik zie ook dat er heel veel wordt geïnvesteerd, dat er heel veel activiteit is op het ministerie om bijvoorbeeld de voorraden op peil te krijgen en zaken beter voor elkaar te krijgen. Dat zie ik ook. Maar ik zie ook, en daar refereerde ik in mijn eerste termijn aan, dat een aantal grote projecten blijft liggen, althans vooruit wordt geschoven. Van de marinierskazerne weet u natuurlijk dat we al heel lang op een antwoord wachten. Dat doen wij niet alleen, maar ook mariniers, gemeentes en provincies zitten daar al heel lang op te wachten. Dat wordt vooruitgeschoven. Er is nog een aantal andere grote projecten dat toch een beetje op de lange baan wordt geschoven. Als de minister die daadkracht goed zou willen laten zien, denk ik dat het juist heel belangrijk is om ook in die grote projecten grote besluiten te nemen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat gaan we ook doen, zoals we al tegen de Kamer hebben gezegd. Maar u vroeg of we lastige besluiten doorschuiven. Echt waar, ik heb het zo opgeschreven en we hebben het allemaal zo gehoord. Wij hebben al best wel lastige besluiten moeten nemen, omdat we steeds moeten wegen. U weet dat ik vanaf het begin heb gezegd dat die anderhalf miljard maar een goed begin is om er uiteindelijk te komen staan, afgezet tegen wat we aan problematiek tegenkomen en de veranderende dreiging in de wereld. De staatssecretaris zal overigens op de door u genoemde onderwerpen ingaan. We zijn geenszins van het vooruitschuiven. We zijn van uitvoeren. Dit is onze tweede echt eigen begroting, zou je kunnen zeggen. De eerste was nog de begroting van het vorige kabinet. Daar hebben we gelukkig een aantal dingen in kunnen aanpassen, want daarmee zijn we erin geslaagd om die 400 miljoen erin te verwerken die we vooral voor ondersteuning hebben ingezet. Dit is onze tweede echt eigen begroting. We hebben, zoals u weet, alles op alles gezet om een defensienota te schrijven waarin we hebben gekozen voor mensen, middelen en manieren — mensen eerst — en daarin te investeren. Dat is omdat het nodig was. Met dit budget hadden we nooit meer kunnen doen. Wij nemen deze stappen en denken ook nog na over de toekomst. Daar kom ik straks op terug.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister zei in haar inleiding dat wij een moeilijk debat hebben gehad. Ook ik ben aangeslagen. Ook ik heb die nacht liggen denken. Maar ik heb ook gezien dat er gisteren, niet alleen bij mij, maar bij al mijn collega's, denk ik, en in de samenleving nog meer vragen zijn ontstaan. Nog meer. We hebben misschien één klein stipje van de waarheid mogen horen van dit kabinet. Mijn vraag aan de minister zou zijn: wanneer gaat de minister de eerste stap naar echte openheid voor ons, voor de samenleving, maar ook voor de militairen geven, opdat wij wat mis is gegaan kunnen beginnen te herstellen, maar ook opdat wij hier op basis van informatie onze taak kunnen uitoefenen? Want ik vind het op deze manier heel moeilijk, wetende dat er tegen ons is gelogen en wetende dat zelfs de minister-president en andere betrokken oud-bewindspersonen zich allemaal in enen niks meer kunnen herinneren.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dit gaat over het debat van dinsdagavond. Gisteren hebben de leden van de Kamer het niet besproken, maar dit is de eerste keer dat ik na dat debat weer kan spreken. Ik wilde aan het begin van mijn betoog, zelf opgeschreven, aangeven hoe mijn ervaring was. Ik vond het gek om zomaar weer door te gaan en hier te staan. Ik ben en voel mij verantwoordelijk. Ik heb dinsdagavond een toezegging in uw Kamer gedaan. Ik zal wat ik weet in uw richting doen toekomen. Ik weet dat er vragen zijn gesteld door mevrouw Diks. Ze zijn al binnengekomen, zegt mevrouw Diks. Die zullen wij beantwoorden. Ik heb aangegeven hoe ik werk vanuit vertrouwen.

Als je hier dan begint aan het debat over de begroting, vind ik het belangrijk om vanuit mijzelf over mijn eigen ervaring en gevoel te vertellen. Dat is het enige wat ik wilde doen. Het is niet het enige, maar ik vond het belangrijk om dat nu te doen. De toezegging die ik heb gedaan, zal ik nakomen. Ik zal zoals toegezegd, als ik ze kan vinden, de data u toesturen. Ik zal de vragen van mevrouw Diks beantwoorden. Wat wij open kunnen doen, zullen wij open doen. U weet dat ik te maken heb met classificaties van stukken. Ik zag dat ook terug in de vragen van mevrouw Diks die ik op Twitter zag langskomen. Misschien kan niet alles, maar dan zullen wij dat zeggen. U kunt ervan op aan dat ik daarvoor sta en dat ik dat open zal aangeven, voor zover het transparant kan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Niet alleen mevrouw Diks, maar de hele Tweede Kamer heeft vragen. Ik heb ze gisteren in mijn termijn niet voor niets gesteld. We kunnen niet overgaan tot de orde van de dag. Als de minister zegt "ik wil vertrouwen herstellen" en als ik de minister de vraag stel of zij kan beginnen met het vrijgeven van de gegevens van de overige 2.094 ingezette bombardementen door Nederland, opdat getoetst kan worden en op de grond gecontroleerd kan worden of dat overeenkomt met de voorstelling of het idee dat de minister heeft, zou zij dan om te beginnen een positief antwoord op mijn vraag kunnen geven?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb dinsdag gezegd dat ik bekijk wat wij kunnen doen. Dat heb ik gedaan in de richting van de hele Kamer, maar ik heb gezien dat in de tussentijd vragen van mevrouw Diks zijn binnengekomen. Ik bekijk dat en ik zal ernaar kijken. We zullen dat in uw richting aangeven. Ik kan dat nu niet meteen doen. Ik zal nog in een brief reageren op de voorstellen die ik van de heer Kerstens, mevrouw Karabulut en mevrouw Diks in ontvangst heb genomen over hoe we transparanter kunnen zijn met elkaar. Dat heb ik allemaal toegezegd en ik zal die beloftes nakomen. Ik zal kijken wat kan en wat niet kan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als het goed is, als het verhaal van de minister klopt, heeft de vraag die ik hier nu aan de minister voorleg niks meer met geclassificeerde informatie te maken. De minister zegt: ik ben degene die zorgt voor transparantie over burgerslachtoffers; ik heb mijn beleid gewijzigd. De operaties zijn afgerond. De minister heeft de gegevens van twee gevallen vrijgegeven. Ik zou graag willen weten wanneer we de overige gegevens kunnen krijgen, omdat er op dit moment geen enkele reden meer is om die verborgen te houden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb daarover dinsdag aangegeven dat ik zal kijken wat ik kan doen en dat ik daarop terug zal komen. Dat doe ik dan ook. Maar u moet erop vertrouwen dat ik daarnaar kijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, als er één ding niet is, dan is dat wel vertrouwen. Ik hoop dat de minister dat begrijpt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat heb ik zelf in de richting van de hele Kamer aan het begin van dit betoog gezegd. Ik ben in mijn eigen tekst in deze Kamer begonnen met te zeggen dat ik het best ingewikkeld vind om hier zomaar weer te staan. In die zin had ik een ander gevoel dan de voorzitter, die de vergadering opende, en zei: u staat er fris en vrolijk. Fris hoop ik wel, maar ik sta er niet vrolijk, want dat is geenszins het geval. Ik heb wel mijn best gedaan om iets beter te slapen, want dat is wel goed om er fris te kunnen staan. Maar ik sta hier geenszins vrolijk; anders had ik deze tekst ook niet vanuit mijzelf uitgesproken. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Afrondend, voorzitter: dat delen we dan. Ik denk dat niemand hier vrolijk staat. Ik denk dat we allemaal hebben geprobeerd goed te slapen. Maar ik wil ook gewoon door met het vinden van de waarheid. De minister zegt dat zij mijn vragen over transparantie over de burgerslachtoffers nu niet kan beantwoorden. Ik denk dat zij vervolgens zal zeggen: ik kan nu ook niet beantwoorden wie wat op welk moment wist, inclusief de rol van de minister-president. Ik heb niet alleen schriftelijke vragen klaarstaan, maar ik had ook in mijn inbreng een aantal vragen gesteld. Kan de minister ons dan vertellen wanneer ze een eerste antwoord aan de Kamer zal doen toekomen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dit is van het debat van dinsdag; u heeft het gisteren herhaald. Dinsdag heb ik gezegd: ik zal zo snel mogelijk kijken wat ik daaraan kan doen, en dat zo snel mogelijk in uw richting doen komen. Ik kan nu niet zeggen wanneer dat is, want ik moet daar gewoon even goed uitzoekwerk naar doen. Dat geldt ook voor de vragen die dinsdagavond door de hele Kamer zijn gesteld.

De voorzitter:

Helder. De minister continueert.

Minister Bijleveld-Schouten:

Even kijken, voorzitter. Ik was aangekomen bij het volgende blokje, adaptieve krijgsmacht. De eerste fase van de adaptieve krijgsmacht hebben we afgerond, de fase van het nadenken en het maken van het concept. We gaan nu over naar fase twee, waarin we geslaagde initiatieven willen doorontwikkelen. Dat idee hebben we: steeds doorontwikkelen. Ik noem een aantal voorbeelden.

Een eerste voorbeeld is de verkenning van de mogelijkheden om de zeetransportcapaciteit te vergroten door samenwerking met Nederlandse rederijen en andere maritieme partners. Er is interesse vanuit de NAVO en andere landen voor de wijze waarop Nederland dit doet. Dat vind ik mooi om te zien. In deze samenwerking liggen kansen op het gebied van opleidingen en het stimuleren van het integreren van bemanningen en van materieel. We kijken, zoals u weet, ook met civiele partners naar het vergroten van de transportcapaciteit op de weg. Dat is klein begonnen, heel klein begonnen zelfs, maar het is wel heel kansrijk. Inmiddels is het opgeschaald naar de tweede fase, waarin verschillende bedrijven deelnemen. Dat is ook in samenwerking met de brancheorganisatie Transport en Logistiek Nederland.

We hebben bovendien de RAS-eenheid, de eenheid robots en autonome systemen, opgericht bij de landmacht. Daarmee worden in samenwerking met civiele partijen nieuwe concepten en innovatieve mogelijkheden direct bij eenheden beproefd. Dat is belangrijk, want dat is, zoals een aantal leden van uw Kamer ook zeiden, echt ook de weg naar de toekomst. In lijn met de bevindingen van de visitatiecommissie ontwikkelen we het Plan van aanpak Veiligheid door en verbreden we dat ook. Na het aanbieden van het eerste rapport van de visitatiecommissie hebben we ervoor gekozen om niet opnieuw te gaan schrijven, maar om nadrukkelijk door te ontwikkelen en steeds tot verbeteringen te komen, waarbij we vooral oog hebben voor het aanpakken van grondoorzaken waar de onveiligheid uit kan voortkomen.

Voorzitter, ik leg even mijn telefoon weg, want er is iemand die mij probeert te bellen. Ook diversiteit en inclusiviteit zijn een belangrijk onderdeel van ons beleid. Wij hebben daar eigenlijk van begin af aan voor gestaan, omdat wij oprecht menen dat een diverse krijgsmacht ook echt een sterkere krijgsmacht is. Dan gaat het niet om vrouwen, maar om mensen vanuit alle andere achtergronden, omdat we daarin een wereld te winnen hebben. Wij hebben gewoon te weinig andere kleur in onze organisatie. We willen voor alle mensen eigenlijk een aantrekkelijke werkgever zijn. Daar hebben we vanaf het begin op ingezet. We merken ook dat we stappen zetten, maar toch eigenlijk te kleine stappen. We proberen dat aandeel ook echt te vergroten, ook omdat hier kijkend naar de situatie op de arbeidsmarkt voor ons voor een belangrijk deel de vulling uit moet komen. Ik vind het zelf nog steeds gek dat het merendeel van de vrouwen ... Wij hebben dat ook gezien bij het vieren van 75 jaar vrouwen in de krijgsmacht. Dan vraag je je af waarom we dat moeten vieren, maar het is wel een belangrijk moment. Het is ook een moment om aandacht te geven aan het feit dat er te weinig vrouwen bij ons werken. In ieder geval kan het in de militaire functies nog een stuk beter, maar ook aan de burgerkant kan het nog steeds een stuk beter. Heel veel vrouwen denken nog steeds: Defensie, dat is niet voor mij, ik kan niet aan die eisen voldoen. Dat is een gekke situatie. Ik herken ook wel uit andere, vorige levens dat vrouwen dat regelmatig denken. Maar dat is jammer. Daardoor missen we echt een heel deel van het potentieel dat we gewoon goed kunnen gebruiken.

Voorzitter. Dan wat betreft de veteranen. Erkenning, waardering en zorg zijn de kern van ons veteranenbeleid. Met de meeste veteranen gaat het gelukkig goed. Het is belangrijk om hier ook te zeggen dat het met de meeste veteranen gelukkig goed gaat. Het viel mij ook gisteren weer op dat de heer Bosman altijd met trots zijn veteranenspeld draagt bij deze debatten. Het is mooi om te zien dat mensen dat doen. Uit onderzoek onder ISAF-veteranen blijkt dat ISAF-veteranen hun huidige welzijn gemiddeld waarderen met een 7,8. Dat is echt goed als je daarnaar kijkt. Naast de reguliere, geaccrediteerde zorg via het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen — ik ben er echt van overtuigd dat dat een van de beste systemen van de wereld is — lopen er heel veel initiatieven om veteranen met PTSS beter te maken.

In antwoord op de vraag van mevrouw Belhaj over de speciale hulpverlening in inloophuizen voor veteranen — dat punt bracht zij ook in het wetgevingsoverleg naar voren — heb ik toegezegd dat ik ga onderzoeken of ik in twee inloophuizen zorg voor veteranen zou kunnen laten geven, om te kijken of we daardoor meer mensen zouden kunnen bereiken. Je moet dat natuurlijk even een kans geven. Als je iets uitvoert, moet het altijd tijd krijgen om een kans te hebben. Als we daar begin van het jaar mee beginnen, dacht ik een jaar na aanvang aan u te laten weten hoe het is bevallen en of het echt wat betekent. Dan kunnen we kijken of we daarvan kunnen leren en een vervolgstap zetten. Ik heb gezien dat de motie die daarover is ingediend in het wetgevingsoverleg op dinsdag is aangenomen. Ik dacht: als we het zo uitvoeren, dan kunnen we zien of het effect heeft en kunnen we er wat van leren voor andere plekken.

Ook de heer Kerstens vroeg naar de inloophuizen. Hij vroeg of we maatregelen kunnen treffen op het moment dat inloophuizen voor veteranen in de problemen komen. Zoals ik eerder al heb gezegd vallen de inloophuizen onder de verantwoordelijkheid van de gemeentes. De heer Kerstens was het daar overigens mee eens, want hij zei dat zelf ook in zijn betoog. Ik heb ervoor gekozen om met de VNG en het Nederlands Genootschap van Burgemeesters daar eens over om de tafel te gaan zitten. Dat hebben we gedaan. Ik ben daar zelf trouwens bij geweest. Toen hebben we gezegd: een heleboel dingen gaan eigenlijk goed. Daar waren overigens ook particuliere initiatieven die er in de gemeentes zijn bij aanwezig, ook het initiatief waar de heer Kerstens zelf een paar keer in een algemeen overleg over heeft gesproken.

Een heleboel dingen gaan goed, maar we moeten misschien meer van elkaar weten. We hebben gezegd dat we met elkaar een soort handreiking van de VNG moeten maken om uiteindelijk aan te geven aan alle gemeentebesturen hoe belangrijk het is om specifiek naar de doelgroep van veteranen in hun gemeente te kijken. Daar zijn we met elkaar over in gesprek, zodat we ook echt iets hebben wat er ligt in de gemeenten. We volgen ook hoe het daarmee staat en hebben afgesproken om daarover met elkaar in gesprek te blijven.

De heer Stoffer vroeg of Defensie ook nog particuliere initiatieven ondersteunt met subsidies of hoe sommige particuliere initiatieven beter bij een loket komen. Natuurlijk is dat een prachtig doel, maar wij geven geen subsidies meer. Zo hebben wij het georganiseerd. Wij hebben ervoor gekozen om dat hele model juist te vereenvoudigen. Wij werken aan die governance ... O, dat mag eigenlijk niet. Wij werken aan de aansturing, besturing. Zo is het beter, voorzitter; ik wou het in het Engels zeggen. Wij werken aan het besturingsmodel — dat is nog beter — van alles wat met veteranenzaken, veteranenzorg, te maken heeft om te kijken of dat wat duidelijker en eenduidiger kan worden. Ook de subsidie, die nu veelal door het Veteraneninstituut wordt gegeven, willen wij vanuit één ontvangende en verstrekkende organisatie verstrekken. Dan kan die club uiteindelijk zelf accenten leggen en kijken welke initiatieven men wil steunen.

Zo worden er nu al veel initiatieven gesteund, zoals u ook zegt. Als mensen dat loket niet kunnen vinden, kan ik nu zeggen dat ze daar terechtkunnen. Wij werken nog aan een vereenvoudiging. Daar maakt men dan de afweging of een initiatief steun nodig heeft, maar er zijn heel veel initiatieven op dit terrein, ook een aantal particulier gefinancierde. In de loop van deze twee jaar heb ik gemerkt dat heel veel huidige militairen die ook veteraan zijn, eigen initiatieven hebben waar ze aan werken. Zo zag ik bijvoorbeeld Willems-Ordedrager Gijs Tuinman met zijn initiatief met paarden laatst een keer in beeld in een tv-programma. Dus er zijn heel veel clubs die iets dergelijks doen en die dat ook zelf kunnen regelen en financieren via de gemeenten, via het VFonds of anderszins. Maar het kan ook via het Veteraneninstituut, dat een aantal van die initiatieven steunt. Ik help die mensen meestal om bij het goede loket te komen. Dan nog is het niet altijd zeker dat er geld is, maar soms worden ze anderszins geholpen.

De heer Stoffer (SGP):

Mooi dat de minister dit zo aangeeft. Het klinkt op zich ook goed. Ik weet niet of het hierdoor nou direct makkelijker of moeilijker wordt, maar dat moet de toekomst uitwijzen. Maar heel concreet geeft de minister aan dat, als mensen een initiatief hebben, ze zich moeten melden bij het Veteraneninstituut.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is het eerste loket.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zelf verstrekken we geen subsidies. Dat is allemaal afgeschaft. We zijn geen subsidiegevende instantie. Het kan soms via het Veteraneninstituut en soms via de gemeenten. Dat is dus divers. Het ligt ook een beetje aan wat het initiatief is. Ik heb een aantal van die initiatieven zelf doorverwezen naar het Veteraneninstituut, en daar komen ze dan weer op de goede plek terecht. Maar dat is in principe het loket voor vragen.

Ik denk dat dit alles was wat over veteranen is gevraagd. Dan wilde ik nu iets zeggen over de missies, te beginnen met de vraag van de heer Van Helvert hoe het zit met missies en de vraag of Defensie die aankan.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Kerstens over het vorige punt.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik kwam een beetje traag uit de startblokken, voorzitter. Excuses daarvoor. Toch nog even over de Veteranenontmoetingscentra. Ik heb gisteren aangegeven dat ik, hoewel ik dat eigenlijk altijd het liefst heb gewild, toch een beetje afstap van het verzoek om op voorhand de verantwoordelijkheid te nemen en een generieke regeling te treffen. Ik snap ook dat de minister daar geen trek in heeft en ook waarom ze daar geen trek in heeft. Dat heb ik gisteren gezegd: dan gaan gemeentes misschien achterover leunen, en dat willen we niet, want ze moeten aan de slag. Maar we moeten wel in de gaten houden wat we, als het in een incidenteel geval fout gaat, samen met gemeentes kunnen doen om tot een oplossing te komen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat heb ik gehoord. We waren het nu dus eens met elkaar over de verantwoordelijkheidsverdeling, wat ik op zich mooi vind. In de afgelopen jaren hebben we in de debatten over de Veteranennota, die we altijd apart houden, uitgebreid daarover gediscussieerd. Ik ben er ook achter gaan kijken. U hebt mij toen gevraagd of ik eens wilde kijken naar verschillende van die inloophuizen. Ze hebben allemaal een verschillende vorm en een verschillende organisatie. Er waren zelfs gemeenten die tegen mij zeiden: laat ons het alsjeblieft gewoon zelf doen. Ik heb daarover met burgemeester Spies van Alphen aan den Rijn gesproken. Je hebt daar twee verschillende veteranenhuizen die ongeveer hetzelfde heten. Bij De Oude Stomp zei men: wij willen het graag ook zelf doen, het is van ons. Ik zoek wel naar verbreding in de regio, want het eigenlijk gek als je het niet met meerdere gemeenten samen doet. Dat komt altijd door de financieringsmodellen. Ze zeiden: laat ons nou gewoon maatwerk leveren. Dat antwoord heb ik altijd gegeven op vragen van de Veteranenombudsman. Die zei: er moet een financieringsregeling komen. Maar als je nou gewoon praat met gemeenten, wat ik heb gedaan en met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters, dan kreeg je te horen: daar hebben wij geen behoefte aan, wij willen alleen goed met elkaar samenwerken, wij willen de veteranen in beeld hebben. Lastig punt is bijvoorbeeld dat niet in de basisadministratie is geadministreerd wie wel en geen veteraan is. Dat zei een burgemeester ook. Het is niet zo makkelijk om de mensen meteen te vinden. Dus we hebben gezegd: laten we elkaar daar ook helpen. Als mensen bij het Veteraneninstituut geregistreerd staan, kennen we ze wel, maar niet iedereen wil geregistreerd worden. Dat soort dingen hebben we met elkaar afgesproken. Eens in de zoveel tijd willen we bij elkaar komen, met de VNG. Mevrouw Criens zit dat overleg voor, want het leek me goed dat iemand vanuit de gemeenten dat doet. Laten we dan kijken hoe het loopt. Wel moeten we steeds contact houden. Ik kijk dus hoe het gaat, in antwoord op uw vraag. We zijn het er helemaal over eens dat we dat dan zo moeten doen. Dus dat doen we natuurlijk ook. Maar dan is financiering niet altijd de oplossing. Soms zijn hele andere dingen de oplossing.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

U was aan het eind van uw blokje veteranen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik denk dat het goed is om toch nog even naar het Militair InvaliditeitsPensioen te kijken. U geeft aan ...

De voorzitter:

De minister geeft aan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De minister geeft in antwoord op mijn vragen, die ook een paar maal door de Veteranenombudsman zijn gesteld, aan dat we echt veel sneller moeten inzetten op het verzorgen van het Militair InvaliditeitsPensioen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij ons als werkgever minder bemoeien met mensen op het moment dat ze postactief zijn. Dat kan echt niet. Daarom vind ik de schriftelijke beantwoording ook een beetje slap, als ik het zo mag zeggen. Er wordt aangegeven dat er voor de beoordeling van postactieve veteranen door het Bedrijf Sociaal Medisch Onderzoek van het ABP extra wachttijden gelden. Ook hier wordt aan gewerkt. Ik zou eerlijk gezegd echt iets meer activiteit verwachten. We hebben op zichzelf een goed veteranenbeleid, maar het wordt echt beter als we het verhaal van de uitkeringen sneller en beter voor elkaar krijgen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar zijn we het helemaal over eens. Ik ben nog bezig te reageren op het stuk van de Veteranenombudsman. Daar nemen we de tijd voor. Wij hebben u dat schriftelijke antwoord gegeven om aan te geven dat we stappen hebben gezet. Mevrouw Diks zei daar overigens ook zelf iets over. We hebben die keuringsartsen ingevuld, maar dat wil niet meteen zeggen dat je de achterstanden hebt ingelopen. Dat is het ingewikkelde; dat weet u ook vanuit ieder ander bedrijf. Dan begin je pas met het inlopen van de achterstanden. Daar wordt nu echt met man en macht aan gewerkt en dat volgen wij ook. Ook het feit dat in het rapport van de Veteranenombudsman staat dat niemand in de problemen moet komen, is iets wat wij al hadden ingevoerd. U hebt daar niet naar gevraagd in uw eerste termijn, maar dat hadden we al ingevoerd. Niemand moet in de problemen komen door het feit dat er geen keuringsarts is. Ook dan wordt er gekeken of je, net zoals in een gemeente gebeurt in het kader van bijstand, een noodvoorziening kan verlenen, zodat er in ieder geval een regeling is. We kijken hoe we de adviezen en de aanbevelingen van de ombudsman verder kunnen implementeren; dat heb ik gezegd. Hij heeft een aantal casussen bekeken. Uiteindelijk hebben we allemaal hetzelfde doel voor ogen. Dus als u dit niet actief vindt overkomen ... Dit staat op schrift, dus dan moet je erbij lezen dat er met drive aan gewerkt wordt. Ik ben het met de hele Kamer eens dat dit niet zou moeten kunnen. Maar ja, we kunnen geen ijzer met handen breken. We moesten eerst die keuringsartsen hebben. Daar worden nu stappen voor gezet. Dat is zoals het gaat.

Het volgende blokje gaat over missies. Kunnen we die nog wel aan? Dat was de vraag van de heer Van Helvert. Of een missie haalbaar of uitvoerbaar is, hangt altijd af van een heel groot aantal zaken. Ik heb net al in algemene zin iets gezegd over missiedruk. Het hangt af van de missiedruk die er is. Ik heb dat afgezet tegen de tijd van voor het denken over het vredesdividend en tegen hoeveel middelen en materieel we toen hadden. Het hangt af van de missiedruk, van de duur van de inzet en van de benodigde gevechtsondersteuning, die ontzettend van belang is voor de veiligheid van onze mensen. Maar ook de personele invulling kan van invloed zijn op missies. Het kabinet bespreekt dat altijd met uw Kamer via een artikel 100-brief. De heer Van Helvert is nu al zo lang woordvoerder defensie dat hij dat ook weet. Dat geldt ook voor het door u genoemde voorbeeld van de Straat van Hormuz. Als we daar iets mee zullen doen, zullen we dat in een artikel 100-brief aan u doen toekomen. Zoals u weet, hebben we in de vertrouwelijke bijlage bij de inzetbaarheidsrapportage gerapporteerd over de gereedheid van specifieke eenheden. Dat kunnen we niet in het openbaar doen, want dat is niet goed in verband met onze veiligheid. Dat hebben we ook in oktober aan u doen toekomen. Tegen die achtergrond moet u kijken of we het aankunnen. Er vindt altijd een individuele beoordeling plaats. Als er een vraag is, dan bekijken we dat missie voor missie. Dat heb ik u ook laten weten. We hebben u net de artikel 100-brief over de missie in Irak en de verlenging daarvan gestuurd. Daar zal dus ook altijd een militair advies van de Commandant der Strijdkrachten aan ten grondslag liggen. Want ik moet erop kunnen vertrouwen dat we het kunnen en dat we wat gevraagd wordt ook kunnen volhouden. Op basis daarvan neem ik een besluit, en dat leg ik dan voor aan het kabinet. Dus we wegen dat dan aan de hand van wat ik u net heb geschetst.

Mevrouw Karabulut vroeg naar de raad waarin is gesproken over de lopende missie in Irak. Mevrouw Diks heeft daar schriftelijke vragen over gesteld. Ik ben nu dus bezig om dat te onderzoeken. Ik zal uw vraag, die u gisteren hebt gesteld, betrekken bij de beantwoording van de schriftelijke vragen van mevrouw Diks.

Mevrouw Karabulut vroeg ook nog of ik toestemming wilde geven voor een hoorzitting met medewerkers aan geheime missies. Normaliter geven wij gewoon toestemming voor aanwezigheid, maar ik heb u inderdaad op 14 juni 2018 laten weten daar in dit geval niet mee in te stemmen, omdat u over dat onderwerp op 21 februari 2018 op het ministerie uitgebreid vertrouwelijk gebriefd bent door mijn ambtenaren. Daarnaast heb ik u op 27 maart 2018 per brief een beknopte openbare weergave gegeven van die vertrouwelijke briefing. Meer informatie over de besluitvorming over die speciale en geheime operaties kan in de openbaarheid niet worden verstrekt. Dat is de reden van weigering, en geen andere, want in alle andere gevallen zijn onze mensen juist altijd heel graag bereid om uit te leggen wat wij doen.

De heer Voordewind vroeg naar de situatie in Turkije en Syrië. Ik vind dat net als hem een zorgelijke situatie. We hebben daar, in aanwezigheid van de minister-president, in de Kamer plenair al uitgebreid over gesproken. Ik heb toen de minister van BZK vervangen. Ook hebben we er in de NAVO-ministeriële uitgebreid met elkaar over gesproken. Nederland, en ikzelf in persoon, hebben het Turkse optreden in Noord-Oost-Syrië eigenlijk in alle internationale fora veroordeeld. Ik heb dat zelf ook in de NAVO-ministeriële gedaan. Mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft bij zijn en tegelijk mijn collega's — we zijn samen lid van de anti-ISIS-coalitie — benadrukt dat de Koerden moeten worden betrokken bij het vinden van een politieke en diplomatieke oplossing voor de ontstane situatie. Daar kan wat ons betreft geen misverstand over zijn. Dat is ook het complexe aan deze zaak, zo heb ik in het debat met de heer Voordewind gezegd, want Turkije is ook deelnemer aan de anti-ISIS-coalitie. U heeft daar ook een motie over ingediend. In de bijeenkomst van de NAVO heb ik, in de geest van uw motie, Turkije er direct op aangesproken en benadrukt dat unilaterale acties van welke bondgenoot dan ook de NAVO als collectief niet mogen belasten. U weet dat die vergaderingen verder niet openbaar zijn. Maar na afloop heb ik wel kunnen zeggen dat dat een hard gesprek was; dat kan ik ook hier in uw richting herhalen. In die zin kan ik verder niets uit die interne discussie wisselen. Maar we zullen daar steeds druk op moeten blijven houden, indachtig de motie die is aangenomen in uw Kamer. Ik wil daar nog wel iets bij zeggen. Zelf denk ik dat de NAVO een belangrijk aandeel heeft gehad in die 70 jaar vrijheid, en dan is eenheid ons sterkste wapen. Dan kunnen dit soort dingen gewoon niet. Verdeeld zijn in NAVO-verband is niet goed.

U heeft ook gevraagd naar het voorstel van mijn Duitse collega, mevrouw Annegret Kramp-Karrenbauer, die ook in de NAVO-vergadering en niet alleen daarbuiten, inderdaad voor een veiligheidszone in Turkije en Syrië onder VN-mandaat heeft gepleit. Ik heb dat voorstel positief bejegend — u vroeg hoe ik daarop heb gereageerd — en met mij bijvoorbeeld ook de Franse collega. We hebben daar naar buiten toe ook iets over gezegd.

Waarom ben ik blij met zo'n voorstel? Omdat het belangrijk is dat een Europees land, en helemaal Duitsland, zo'n voorstel doet. Zoals u weet, is het niet zo vanzelfsprekend dat Duitsland dit type initiatieven neemt. Dat is dus ontzettend van belang, want we moeten Europese antwoorden hebben. Gisteren kon u niet bij de bespreking van de RBZ aanwezig zijn, maar ik heb daar toen iets over gezegd. De heer Bosman, voorzitter, en mevrouw Belhaj waren wel bij het algemeen overleg aanwezig. Het is ontzettend van belang dat een Europees land een initiatief neemt. Alleen al daarom is het van belang dat dit voorstel is gedaan. Het is een uitdaging om het voor elkaar te krijgen omdat er een mandaat voor nodig is. Dat realiseert u zich vast ook. Dat betekent dat er een resolutie van de VN Veiligheidsraad noodzakelijk is. Wij hebben nadrukkelijk gezegd ervoor open te staan om dat gesprek verder te voeren, ook met Duitsland — ik heb er al met mijn collega over gesproken — omdat het heel erg belangrijk is dat we in die regio voor stabiliteit zorgen. We doen nog steeds mee aan de anti-ISIS-coalitie. Het is van groot belang dat deze terroristen niet meer aanwezig zijn. Je ziet ze nog overal opduiken en het is wel degelijk nog zo dat ze veel geld hebben. Het is dus heel erg van belang dat we dat in eenheid doen. De Koerden hebben ons daarbij geholpen. Het is van belang dat we de stabiliteit daar in de regio met elkaar realiseren. Of het gaat werken, weet ik niet, maar wij hebben het wel gesteund.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is positief om te horen dat Nederland het initiatief van Duitsland, ondersteund door Frankrijk, ook heeft ondersteund. Het is ook goed om te horen dat de minister de twee punten met betrekking tot de Koerden heeft opgebracht. De minister kan er niet zo veel over zeggen, want dat is vertrouwelijk overleg, maar zij waren wel de belangrijkste bondgenoten van de NAVO in de strijd tegen ISIS. Kan de minister wel zeggen of haar pleidooi met betrekking tot het betrekken van de SDC — laat ik het dan daartoe beperken — in de onderhandelingen over de toekomst van Syrië ergens is geland? Kon dat ergens op sympathie rekenen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat kan ik wel zeggen. Dat pleidooi is geland, maar nu moeten we het nog realiseren. Iedere deelnemer, 81 landen, aan deze anti-ISIS-coalitie — wij behoren tot de kleine groep, the small group, die er actiever over praat — realiseert zich hoe belangrijk de bijdrage van de Koerden is geweest. Daarom hebben wij in eerste instantie gezegd: Amerikanen, trek je niet terug uit Syrië! Weet wat dat betekent! Dat was stap een. En toen kwam de Turkse inval in Syrië erbij. We hebben gezien wat de gevolgen daarvan waren. Nu is het van belang om tot een duurzame oplossing te komen. Dat kan alleen door het gesprek met elkaar aan te gaan en door te zorgen dat er geen geweld meer in die regio plaatsvindt. Het zal een lastig en moeizaam gesprek zijn, maar wij zetten ons daar ten volle voor in.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is goed om te horen van de minister. Het tweede punt gaat over de veiligheidszone. Daarvoor zou steun kunnen zijn, maar dan moet er een VN-resolutie komen. We weten dat dat afhangt van Rusland, want die zou dat kunnen vetoën. Hoe schat de minister die kans in? Het zal door de Russen afgestemd worden met Assad, maar ik neem aan dat Assad er ook voordeel bij kan hebben als de Turken zich terugtrekken. Het kan dus voor iedereen winst zijn, behalve voor de Turken, maar die hebben de ellende veroorzaakt. De vraag is dus hoe ze de kans inschat dat dit kan gaan vliegen. Twee. Als wij dit ondersteund hebben, zal ongetwijfeld aan Nederland de vraag gesteld worden of wij bereid zijn om iets te doen. Is de minister daar ook op voorbereid, en wat is haar reactie daarop?

Minister Bijleveld-Schouten:

Op de eerste vraag: het zal ingewikkeld zijn om dat voor elkaar te krijgen; dat zei ik al. Maar natuurlijk moet daarvoor worden gesproken met de Russen. Die zijn overigens ook in die regio aanwezig, zoals u weet, maar ze zouden er ook best wel belang bij kunnen hebben. Dat weten we niet, maar dat is het diplomatieke gesprek dat eerst gevoerd moet worden. Wij zijn in gesprek met onze Duitse collega's. Ik ga ervan uit dat zij dat ook doen, dat ze dat hebben opgepakt. Dan moeten we kijken of we tot iets kunnen komen. In eerste instantie geldt dat natuurlijk voor de Duitsers zelf, omdat die het voorstel daar moeten doen. Maar we hebben ons allemaal gerealiseerd dat dat het schaakbord is waar je op moet spelen om uiteindelijk tot zo'n resolutie en een mandaat te komen.

Uw tweede vraag was hoe realistisch dat is. Ik weet het niet. Het is een hele precaire situatie; dat weten we allemaal. We hebben hier een debat met elkaar gehad over de situatie in Syrië van tevoren. Toen heb ik u ook geschetst dat de veiligheidssituatie toen eigenlijk van uur tot uur wijzigde. Het is nu niet stabiel, maar je zou kunnen zeggen dat de situatie enigszins genormaliseerd is. Maar dan nog is het onveilig, is het een ingewikkeld gebied, et cetera. Het is dus ingewikkeld om dat voor elkaar te krijgen. Maar het is ook belangrijk dat er voor de Koerden in de regio een oplossing ... Nee, "oplossing" is in dit geval eigenlijk een gek woord. Het is belangrijk dat er voor hen een plek is en dat we erkennen dat zij hun werk hebben gedaan. Dat betekent dat wij vinden — u weet dat we er zo in staan — dat we hun ook recht moeten doen bij alle gesprekken die er zijn. Maar het is moeilijk. Het is eigenlijk een niet te beantwoorden vraag. We kunnen er alleen maar aan meehelpen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn vraag had nog een tweede deel; dit is dus niet een extra vraag, maar ik herinner de minister even aan het tweede deel van de vraag.

De voorzitter:

Nou, het klinkt als een redelijk nieuwe vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had ook gezegd: de vraag zal dan ongetwijfeld ook aan Nederland worden gesteld, als we met de Duitsers en de Fransen meegaan en als we dit belangrijk vinden. Dan zal ook aan Nederland de vraag worden gesteld, natuurlijk met inachtneming van onze gereedstelling, wat wij eventueel zouden kunnen doen als het gaat om veiligheidsmechanismen, zoals het eerder heette, of de veiligheidszone, zoals het inmiddels heet.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, het heeft nu heel veel verschillende namen gehad. Dat weet ik niet. Dat moet je altijd pas bekijken als het er is, want dan moet ik gewoon kijken wat de vraag is, hoe de situatie is, of we het aankunnen — dat heb ik in algemene zin net geantwoord in de richting van de heer Van Helvert — en hoe wij daarnaar kijken. Dan vraag ik een militair advies van de Commandant der Strijdkrachten. Dan kijken wij daarnaar en dan praten we daar met u over, want dan moet ik u daar ook iets over zeggen, als het gaat om een artikel 100-vraag. Ik weet het niet, hè; het kunnen allerlei vragen zijn. Artikel 100-vragen toetsen wij met het kader dat daarvoor is, en dan praten we daarover. U weet dat allemaal. Ik zou deze vraag eigenlijk niet als een als-danvraag willen beantwoorden, want dat is moeilijk te zeggen. Maar naar iedere vraag die bij ons komt, kijken wij serieus, zoals u weet. Ik zeg ja als het kan en nee als we het niet kunnen.

De heer Öztürk (DENK):

Ik hoorde de minister net zeggen dat IS, Daesh, heel veel geld en wapens heeft. Er zijn ook geluiden dat zij olie verkopen. Hoe kan het nou zijn dat zij, terwijl de VS en heel veel andere landen daar aanwezig zijn met hun inlichtingen en al hun materieel, alsnog zo veel olie kunnen verkopen of zo veel geld en militair materieel kunnen hebben? Hoe kan dat nou?

Minister Bijleveld-Schouten:

Deze vraag kan ik nu niet zo beantwoorden. Over inlichtingenposities van wie dan ook kan ik al helemaal niks zeggen in deze Kamer; dat weet u.

De heer Öztürk (DENK):

Het is toch gek dat zo'n organisatie die terreur zaait, met miljoenen en misschien miljarden kan omgaan? Is er iets wat wij niet mogen weten? Aan de andere kant kan ik me niet voorstellen dat grootmachten als Rusland, Amerika, Nederland en andere landen daar aanwezig zijn en dat deze organisatie alsnog met zo veel olieverkoop weg kan komen. Hoe kan het nou zijn dat Nederland zich blijkbaar niet inzet om te voorkomen dat zij aan dat geld komen? Wat doen wij als Nederland om te voorkomen dat Daesh aan geld komt?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dit is überhaupt niet onze taak. Wat wij als Nederland doen, is het bestrijden van IS. Dat doen wij in een coalitie van 81 landen met een kerngroep van 13 landen. Het is heel erg van belang om dat verderfelijke terrorisme te bestrijden, want er gebeuren ontzettend akelige dingen in die regio. Daar werken wij met man en macht aan. Over inlichtingen en inlichtingenposities kan ik u echt helemaal niets vertellen.

De heer Öztürk (DENK):

Je kunt IS of Daesh bestrijden door bommen te gooien, maar je kunt die ook bestrijden door inkomsten onmogelijk te maken. Op het moment dat zo'n organisatie geen olie kan verkopen, geen geld kan krijgen en geen wapens kan krijgen, kan zij niets. U zegt: wij zijn IS aan het bestrijden. Blijkbaar doet u niet aan de juiste bestrijding. Op het moment dat ze alsnog aan wapens en geld komen, kun je ze niet bestrijden. Wat doet Nederland precies om te zorgen dat ze geen olie kunnen verkopen, om te zorgen dat ze geen geld kunnen krijgen? Dan bestrijd je zo'n terroristische organisatie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat ze geld hebben is natuurlijk een van de dingen die worden bestreden. De heer Öztürk veronderstelt nu dat wij dingen wel of niet doen, maar daar kan ik hem gewoon niets over zeggen. Ik zeg helemaal niets over wat wij daar precies doen, al dan niet op basis van inlichtingen. Wij kunnen daar gewoon niets over zeggen.

De voorzitter:

Afrondend, hè?

De heer Öztürk (DENK):

Ja. Dat is wel een beetje makkelijk: "Ik kan niks zeggen". Dat hebben we vierenhalf jaar niet gedaan en dat heeft ook effecten gehad. Dat is dus te makkelijk. Je kunt toch wel zeggen: we gaan ons ervoor inzetten dat IS geen olie verkoopt, zodat IS en Daesh geen wapens kunnen kopen om mensen te vermoorden? Dat kunt u toch wel zeggen? U kunt toch wel zeggen: we gaan ons daarvoor inzetten? U kunt mij toch niet vertellen: wij gooien alleen maar bommen en dat is alles? Ik bedoel, dit is echt te makkelijk, minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Wij doen alles om IS te bestrijden, op allerlei manieren. Maar als je ze wil bestrijden moet je überhaupt niets over de methodes waarmee je ze bestrijdt zeggen. Dat is wat ik zeg. Dat is totaal niet makkelijk. Ik werp ook verre van mij wat de heer Öztürk schetst. Heel anders dan aan het begin van mijn verhaal gaat het hier over het verzamelen van inlichtingen. Ik ben daar tegenwoordig in twee hoedanigheden voor verantwoordelijk: als minister van Defensie en als minister voor de AIVD. Daar zeggen wij helemaal niets over, meneer Öztürk.

De voorzitter:

U continueert.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zoals ik heb aangekondigd, kijk ik vooruit naar de nieuwe domeinen van dreiging, de NAVO en de herijking van de Defensienota. Dat zijn de drie punten die ik nog voor mijn rekening neem.

Gezien wat ik in het begin heb gezegd, hebben we nog veel problemen op te lossen. Maar we moeten ook vooruitkijken. En dat moet omdat de wereld is veranderd. We hadden het daar net in een debat ook al over. De hele nabije veiligheidsomgeving is instabieler, de verhouding met Rusland is verslechterd en potentiële tegenstanders beschikken over technologisch hoogwaardig materiaal, dus we hebben niet zomaar overwicht. Ondertussen is er een groeiend beroep op Defensie in het kader van nationale taken, waarover ik al iets heb gezegd. Gisteravond hebben we dat zelf ook ervaren. Dan zijn er nieuwe zaken die we in de gaten moeten houden en waar we rekening mee moeten houden. De heer Bosman en mevrouw Belhaj haalden space en het cyber- en informatiedomein aan, ondanks dat we het gisteren nog even niet van elkaar hadden gehoord, geloof ik. Ik deel met mevrouw Belhaj en de heer Bosman dat het belang van militair gebruik van de ruimte, wat eigenlijk hun insteek was, in rap tempo is toegenomen. Daarom investeert Defensie dan ook al jaren in kennis en ontwikkeling op het gebied van militair gebruik van de ruimte. Dat hebben we dit voorjaar ook verankerd in de missie space van het vernieuwde topsectorenbeleid van het minister van Economische Zaken en Klimaat. Het lijkt mij goed om ons dat te realiseren.

In navolging van het door de NAVO vastgestelde ruimtebeleid werken we aan een spacestrategie. Daar zijn we nu dus mee bezig. Ik ben van plan om die volgend jaar naar de Kamer te sturen. Ik zal kijken of ik in de tweede termijn iets nader kan aangeven of dat in het voorjaar is, want dat zou meer mogelijkheden bieden om er met elkaar wat aan te doen. Dat had ik in mijn hoofd zitten, maar ik zie dat op papier "volgend jaar" staat. In de tweede termijn zal ik kijken wanneer dat ongeveer is. Ik ben het heel erg met uw leden eens, voorzitter, dat er eigenlijk sprake is van een razendsnelle ontwikkeling van het cyber- en informatiedomein en dat space, waar ik het net over had, het nieuwe domein is. De heer Bosman heeft daar terecht naar gevraagd. Hoe moet je daarnaar kijken? Hij zei dat het bij aanvallen soms ook een beetje ongemakkelijk is. Ook in dat cyberdomein is het internationale recht van toepassing. Dat is de werkelijkheid: dat dat van toepassing is. Een volkenrechtelijk mandaat en een proportionele inzet van de krijgsmacht zijn dus ook bij cyberoperaties, als wij op dat terrein zouden opereren, kernelementen. Dat maakt ons niet onnodig kwetsbaar. Dat was wat u veronderstelde, maar ik denk dat niet. Je moet regels hebben. Ook al is het een nieuwe vorm van oorlogsvoering, je moet regels hebben. Omdat het kabinet daders van cyberaanvallen wil aanspreken op hun gedrag, vind ik het juist cruciaal dat Nederland zelf het geldende internationale recht volgt. Als je een dader wilt aanspreken, moet je je daar zelf ook aan houden. Maar met een actief beleid van attributie en aanspreken schrikken we landen die zich niets aantrekken van het internationale recht wel af. Dat is de strategie die we nu hebben. Er is gezegd dat we daar verder over moeten nadenken. Dat gebeurt, ook in internationaal verband en ook in juridische zin.

De heer Bosman (VVD):

Dit is een lastig domein. De minister zegt dat wij met regels anderen afschrikken ten aanzien van de inzet van mogelijk niet-ethische manieren. Daar zit voor mij het probleem: het domein van kennisvergaring in de cyberwereld is een heel ander domein dan kennisvergaring in de fysieke wereld. Maar dat betekent wel dat je ergens aanwezig moet zijn op een manier waar we eigenlijk niet over gesproken hebben.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is zeker zo. Ik heb dat de heer Bosman ook horen vertellen; dat is de lastige vraag. Het gaat hier over operaties. Ik heb mijn antwoord gegeven op basis van cyberoperaties, dus — om het voor uw Kamer maar even helder te maken — op basis van de inzet van cybersoldaten. Ik heb hier niet gesproken over Wiv-gerelateerde zaken. Dat onderscheid wil ik even maken. Ik heb het hier over cyberoperaties, waarvoor wij het Defensie Cyber Commando hebben. U weet dat Nederland een van de eerste landen was die ook cybersoldaten heeft aangeboden aan de NAVO. Ik weet dat dat uw volle steun heeft, omdat u en uw toenmalige collega mevrouw Bruins Slot zeiden dat wij juist ook offensief dingen moeten kunnen doen. Als we dat doen, moeten wij ons aan het internationale recht houden. Dat is dus waar ik het over heb. Dan gaat het ook over de proportionaliteit; u kent de wegingen. Als wij onszelf daar niet aan houden, dan maken wij ons onnodig kwetsbaar, want we willen anderen wel aanspreken. Dat is het punt. Dat is ook het dilemma, zoals u zelf ook schetste: we willen anderen wel aanspreken. Dat is dus wat wij doen. Wij houden ons aan het geldende internationale recht.

U veronderstelt nu dat wij afschrikken door ons te houden aan regels. Dat is niet zo; dat was niet mijn redenering. Ik heb gezegd dat wij ons moeten houden aan de regels, omdat wij anderen die zich niet aan de regels houden, willen aanspreken. Het is altijd ingewikkeld om een ander die zich niet aan de regels houdt, aan te spreken als je je ook zelf niet aan de regels houdt. Wat wij doen, is dus het blootleggen van operaties door daarover te spreken en door de attributie te laten zien doordat wij zelfstandig maar ook met anderen in verschillende wisselende coalities kunnen attribueren dat iemand dat doet en dat mensen zich niet aan de regels houden. Uw verbinding met mijn verhaal was dus niet juist. Ik probeer juist aan te geven dat wij, als wij ons in onze eigen cyberoperaties aan de regels houden, sterker staan om anderen aan te spreken die zich niet aan de regels houden.

Dan blijft de vraag nog over hoe houdbaar dit allemaal is naar de toekomst. Die vraag werpt u ook zelf op. Dit is een heel nieuw domein. Er worden ook heel veel conferenties over dit domein gehouden op het punt van internationaal recht et cetera. Ik denk dat de redenering die wijzelf hanteren, nu echt goed is, maar dat we wel moeten blijven nadenken over de toekomst.

De heer Bosman (VVD):

Het is altijd lastig als je praat over operaties, want als je denkt aan operaties in het fysieke domein denk je aan een groep mensen die ergens naartoe gaan. Maar in het cyberdomein is het soms ook een beetje rondlopen in de computers en in de computerwereld in andere werelddelen, in andere systemen. Is dat dan offensief? Of is dat defensief? Hoe voorkomen we een aanval in Nederland maar zijn we wel aanwezig in andere landen? Dat is de discussie. Je beperkt jezelf op het moment dat je dan de regels maakt en zegt: dat mag niet. Ik ben op zoek naar wat die beperking zou kunnen zijn of niet zou moeten zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

We houden ons gewoon aan het internationale recht. U wilt nu eigenlijk dat ik iets zeg over de aard van de operaties, als ik het goed begrijp.

De heer Bosman (VVD):

Nee, nee, nee.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee? Dat kan ik natuurlijk ook nooit doen. Dat weet u als geen ander, zou ik haast zeggen. We houden ons dus aan het internationale recht. Wij denken, en ik denk dat ook, dat we dan sterker staan om anderen aan te spreken en om ook te attribueren. Ik denk ook dat het belangrijk is om dat attribueren op een aantal momenten openbaar te maken. Ik denk dat dat ook de hele bewustwording van wat er gebeurt beter maakt. Er is natuurlijk best wel veel naïviteit, ook op dit domein; ik heb dat al een keer eerder gezegd. We moeten op dit domein juist af van naïviteit en met elkaar zien wat er allemaal gebeurt. Toen we het mogelijk hacken van de OPCW, de organisatie voor de bestrijding van chemische wapens, openbaar maakten — dat was dan wel een operatie onder de Wiv — heb ik gemerkt dat men zich in de samenleving meer bewust werd van dat dit gebeurt, van wat het doet en van wat beïnvloeding dan doet. Het gaat erom wat de effecten zijn van beïnvloeding. Denk aan beïnvloeding op zo'n onderzoek rond chemische wapens, beïnvloeding op verkiezingen — dat is namelijk allemaal openbaar geworden — en beïnvloeding door de Russen op het antidopingagentschap voor de Olympische Spelen; daarvan waren er gegevens. Dat betekent dat het domein van beïnvloeding anders werkt. Hacken is ook een domein waarmee je oorlog voert. De bewustwording in Nederland is echt nog niet groot genoeg. Voor onze operaties houden wij ons nu aan het internationale recht. Dat moet ook, maar dat is ook de enige mogelijkheid om anderen ook echt te kunnen aanspreken en te kunnen attribueren. We volgen natuurlijk daadwerkelijk wat er gebeurt en kijken ook of we dat debat niet een stap verder moeten brengen met elkaar.

De voorzitter:

Helder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Even kijken. Dan hadden we op dit stukje nog één vraag van ...

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj nog even.

Mevrouw Belhaj (D66):

Een nieuw domein, nieuwe uitdagingen. Ik had eigenlijk nog een hele concrete vraag in aanvulling daarop. Want als je dat op tijd wil kunnen adresseren, moet je ook op tijd zorgen dat je aanhaakt bij de investeringen die nodig zijn om daar goed mee om te gaan. Nu is het zo dat er eind november de ministersconferentie is waarin de ESA-gelden, de gelden van European Space Agency, als het ware opnieuw besproken gaan worden. EZK heeft daar via de motie van de heer Amhaouch al wat aan toebedeeld, maar voor Defensie heeft dat natuurlijk ook een grote impact. Nou zou ik het zo zonde vinden als Nederland voor drie jaar zijn kans mist om daarin ook een investering te doen. Het werkt namelijk wel zo dat je er iets in stopt, maar daar het gelijkwaardige voor terugkrijgt. Ik realiseer me dat het heel kort dag is, maar heeft u in de komende drie weken misschien nog ergens 15 miljoen voor de komende drie jaar? Ik dacht: ik stel de vraag heel onbevangen. Misschien zegt de minister: ja, dat klopt, ik heb nog iets. Dan zou dat mooi zijn. Ik zeg het een beetje grappig, maar ik meen het serieus.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik snap het punt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik weet dat het moeilijk is, maar ik vind het eigenlijk een beetje jammer dat we die kans hebben gemist. Wellicht kunt u iets noemen wat wel nu kan, of in ieder geval bij de herijkingsnota van Defensie voor de periodes daarop.

Minister Bijleveld-Schouten:

Bij die herijkingsnota van Defensie kijken we sowieso naar de toekomst op deze domeinen. Ik heb daar zonet al iets over gezegd en ik kom daar zo nog even op terug. Ik kan dit nu even niet beoordelen. Ik zal even naar uw specifieke punt kijken.

Ik was toegekomen aan de vraag van mevrouw Diks in dit blokje, en dan heb ik nog de NAVO en die herijking.

Mevrouw Diks had het over het gebruik van nepnieuws. Ook hierin handelen wij als Defensie altijd binnen de wet en het mandaat. Informatie kan inderdaad als wapen worden ingezet. Dat gebeurt ook. Ik heb u net een voorbeeld daarvan gegeven. Misleiding van de vijand is overigens een klassieke vorm van militaire inzet. Het doel is daarbij om een vijand binnen de geldende wet- en regelgeving met informatie te beïnvloeden. Op die manier kan mogelijk worden voorkomen dat wij wapens moeten inzetten. Dat gebeurde namelijk ook in klassieke zin. Zo zou informatie dus ook kunnen leiden tot minder onnodige slachtoffers. Maar wij handelen gewoon binnen de wet en het mandaat.

Dan kom ik op de NAVO en de herijking van de Defensienota. Ik begin met de NAVO.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb nog wel een opmerking op het vorige punt, van het nepnieuws. Natuurlijk is het verspreiden van propaganda of het anderszins in de war brengen van mensen om destabilisatie te organiseren, iets uit de stokoude doos. Ik denk zelfs dat het in de steentijd al gebruikt werd. Maar nepnieuws verspreiden is natuurlijk iets heel anders. U brengt dat nu een beetje onder in dezelfde categorie, maar ik zie dat eerlijk gezegd echt als iets anders. Als we in Nederland strijden tegen het verspreiden van nepnieuws kan het natuurlijk niet zo zijn dat onze Defensie vervolgens nepnieuws inzet in andere landen om daar voor destabilisatie te zorgen. Ik zou daar echt bezwaar tegen maken. Ik zou het ook fijn vinden als u daar óf wat meer over zou willen zeggen, óf ons een keer een brief zou willen doen toekomen waarin u dit wat verder uitwerkt. Want dit is echt iets anders.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb ook niet gezegd dat wij nepnieuws verspreiden. Ik heb gezegd dat informatie als wapen ingezet kan worden. In die zin heb ik dat gezegd. Daaraan voorafgaand heb ik gezegd dat wij altijd handelen binnen de wet en het mandaat. We bestrijden ook nepnieuws. We proberen uit te vinden wat er gebeurt. De beïnvloeding van de Amerikaanse verkiezingen door verkeerd nieuws door te geven, is een van die zaken die op basis van onze informatie naar buiten is gekomen. Wij hebben dat openbaar gemaakt.

Je moet een verschil maken tussen oorlogstijd en vredestijd. Wij hebben hier gelukkig geen oorlog. Daar ben ik mijn verhaal over de begroting mee begonnen. Juist in het jaar dat we 75 jaar vrijheid vieren, moeten we daar enorm blij mee zijn. Maar je moet je wel voorbereiden op wat er allemaal gebeurt. Je moet het volgen en kijken wat je ermee kan en moet doen, zonder er nu iets mee te doen. Wij houden ons gewoon aan de wet en het mandaat dat wij hebben.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik had dat natuurlijk even moeten voorbereiden. In de krant of op de radio zei een medewerker van Defensie: het lijkt mij goed om ook te kijken of we nepnieuws kunnen verspreiden. Ik ging er niet van uit dat u dat zelf zei, maar het was een van de mensen van Defensie die het zei. Ik ben de naam even kwijt. Daarom denk ik dat het goed is dat u erop terugkomt, misschien in tweede termijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zal dat in tweede termijn doen, want net zoals u zich dat bericht niet voor de geest kunt halen, kan ik dat ook niet. Ik zal even kijken wat er precies is gezegd en of het om iemand gaat die nog bij ons werkt of niet. Volgens mij heeft het geen zin om erover te speculeren, want dan geef ik een antwoord dat misschien helemaal naast de tekst staat. Ik heb geen idee en u nu ook niet. Dan pakken we dat op door er even naar te kijken. Dat lijkt me beter. Anders zijn we zelf niet met de feiten bezig en dat wilde u nu juist voorkomen.

Ik was gebleven bij de NAVO. Daarna kom ik op de herijking.

De NAVO. Misschien is er een overgang of een bruggetje nodig naar het volgende domein. Ik heb uitgelegd dat space en cyber nieuwe domeinen en instrumenten zijn waar we samen iets mee moeten doen. Daar werken we aan. Ik heb aangegeven hoe we daarnaar kijken. We moeten als Defensie en als land op dit soort dreigingen voorbereid zijn. Gelukkig is dat ook bij de NAVO een punt waarover we praten. En gelukkig zijn we onderdeel van het NAVO-bondgenootschap en zijn we niet in ons eentje verantwoordelijk voor de veiligheid. Voor andere onderwerpen geldt het ook, maar voor dit onderwerp, het bewaken van de veiligheid van ons land, geldt helemaal dat we dat nooit in ons eentje kunnen doen. Om gezamenlijk de veiligheid te beschermen, moet onze krijgsmacht sterker worden. Daar is geen enkel misverstand over. We moeten sneller inzetbaar zijn en we moeten het langer kunnen volhouden. Dat hebben we in onze begroting opgeschreven en daar heb ik al een aantal keren met de Kamer over gesproken.

Wij moeten ook zeker van elkaar kunnen zijn als bondgenoten. Dat is het antwoord dat ik net aan de heer Voordewind gaf. Ik heb aangegeven hoe ingewikkeld het gesprek over Turkije was, dat we in de NAVO-ministeriële hadden. Door berichten uit de VS en door het optreden van Turkije heb ik echt wel zorgen over die zekerheid en over het van elkaar op aan kunnen. Waar we tot voor kort blindelings konden rekenen op de NAVO en de VS, zien we nu aan de feiten dat je er vragen bij kunt stellen. Dat is echt niet goed. U weet: eenheid is ons sterkste wapen. Ik zeg dat vaak. Ik wil dat in de Kamer niet ontkennen en ik wil gewoon vanuit mijzelf zeggen dat het moeilijk is. We moeten elkaar aanspreken in de NAVO, omdat we geen intern sanctiemechanisme hebben, zoals bij de EU. Dit is wat we kunnen doen en dat moeten we ook doen.

De heer Stoffer gaf het voorbeeld van Turkije bij het bespreken van de Nederlandse bijdrage in de NAVO. Het is belangrijk dat we elkaar in zo'n verband met meer landen aanspreken. U gaf het voorbeeld van Turkije in verband met zelf meer te investeren. U haalde aan dat je elkaar moet aanspreken, maar dat je zelf waarschijnlijk ook meer moet bijdragen aan de NAVO, alleen al voor je eigen veiligheid. Als we in NAVO-verband samen voor onze veiligheid staan — dat is het enige wat kan; we kunnen alleen samen voor de verdediging van ons land en van het bondgenootschap staan — dan hebt u helemaal gelijk dat de Europese landen meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor hun eigen veiligheid. Nederland moet ook een fair share — zo noem ik het maar even — leveren. Ik geef dit aan de heer Stoffer mee die terecht een opmerking maakt over het Nederlandse bbp-percentage dat weer daalt na 2022. Alleen als we ons allemaal aan de afspraken houden, kunnen we de dreigingen aan. Daar heb ik net iets over gezegd in operationele zin, maar dat geldt ook in financiële zin.

Het doel is om dat in gezamenlijkheid met alle NAVO-landen te doen, inclusief Turkije, zeg ik erbij. Turkije is een essentiële bondgenoot voor de NAVO, maar we moeten daar ook kritisch over praten. Unilaterale acties van welke bondgenoot dan ook, moeten we dus altijd blijven veroordelen; of beter gezegd: die mogen het collectief niet belasten. Om onze verantwoordelijkheid te nemen in de richting van onze bondgenoten, is het helder dat er vervolgstappen nodig zijn. Daar hebben we vanaf het begin geen geheim van gemaakt. Ik heb daar net iets van gezegd in mijn eigen meer persoonlijk getinte inleiding op het debat. U was er toen, geloof ik, nog niet. Maar we hebben ons dat vanaf dag één gerealiseerd. Nederland moet investeren in Defensie om veilig te kunnen blijven en om Nederland te beschermen. Daar zijn nog veel stappen voor nodig.

Zal ik het blokje NAVO helemaal af maken, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, dit was een beetje het punt van meneer Stoffer, dus ik weet niet of u ...

Minister Bijleveld-Schouten:

Meneer Stoffer had nog een vraag.

De voorzitter:

Dan wachten we even.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben zo klaar met het blokje NAVO.

Begin december is de Leaders Meeting van de NAVO. De heer Van Helvert en de heer Stoffer vroegen daar wat over. Natuurlijk ontvangt u voorafgaand aan de Leaders Meeting de geannoteerde agenda van het kabinet. De minister-president zal bij de Leaders Meeting van de NAVO de stand van zaken van ons nationaal plan laten zien. Het kabinet heeft dit voorjaar opnieuw geïnvesteerd in Defensie om de eerste stap van het nationaal plan dat we vorig jaar hebben ingediend, uit te voeren. De heer Stoffer steunde dat ook van harte. Dat doen we nu. In die eerste stap zitten die negen F-35's. In het NAVO-plan staan gewoon vijftien F-35's. Die andere moeten er dus nog bij om dat derde squadron te kunnen hebben. Dat is wat wij in ons NAVO-plan hebben aangeleverd. Maar we kunnen die F-35's nu niet financieren, dus dat is een volgende stap.

Naar verwachting zal Nederland bij de Leaders Meeting niet alleen van de VS, maar van alle NAVO-partners de nodige kritiek krijgen over de achterblijvende Defensie-uitgaven. U heeft in de staatjes die we gewoon in onze begroting hebben staan, gezien dat we in plaats van op plaats vijf van onderen nu op plaats vier van onderen staan.

Dan antwoord ik nog op vragen van de heer Van Helvert en mevrouw Karabulut over het eerlijke verhaal achter de NAVO-norm van 2%. Er zijn vervolgstappen nodig. Ik heb altijd gezegd dat we het met de huidige cijfers niet halen. Er zijn vervolgstappen nodig om te komen tot die 2%. Dat is duidelijk. Nederland wil een betrouwbare bondgenoot zijn. Ik denk dat dat meer dan ooit van belang is. Kijkend naar de veranderende veiligheidssituatie verwacht de NAVO dat Nederland als rijk land, want dat is het, eindelijk gaat voldoen aan de afspraken die we als bondgenoten met elkaar hebben gemaakt in 2014. U weet dat ook onze handtekening daaronder staat. In dit geval is dat de handtekening van onze minister-president. Het is helder dat wij dat bij lange na niet halen. Dat maken we gewoon met de feiten duidelijk. Ik heb altijd het eerlijke verhaal gehouden. Als het kabinet besluit over het uitgeven van extra financiële middelen, vindt er weer een afweging tegen de verschillende andere prioriteiten plaats. U heeft de afgelopen weken met elkaar allemaal de prioriteiten gevolgd. Ik zie vanuit ons departement de demonstraties langskomen. Dus dat betekent dat er stappen nodig zijn. Voor deze periode is er die 5,5 miljard. In deze begroting hebben we die 3,8 miljard tot 2034, als je incidenteel en structureel combineert. Dat is een echte extra vervolgstap. Daar financieren wij de negen F-35's uit, de special forces, het informatiegestuurd optreden en cyber. Dat is wat we nu kunnen. We zullen dus stap voor stap naar verbeteringen moeten gaan, maar met deze bijdrage komen wij er niet. Dat zal dus ook worden besproken. Wij doen dat niet omdat die 2% een dogma is, voorzitter. Het is wel zoals de heer Bosman het heeft gezegd: het is allemaal onderbouwd, door ons in ons NAVO-plan, maar ook door de NAVO, met capaciteiten die nodig zijn om Europa, maar ook ons land te kunnen verdedigen. Op dit moment is dat gewoon niet voldoende. Dat is de werkelijkheid. Als het met 1,8% kan, is het ook goed. Dat maakt ons helemaal niets uit. Het gaat erom dat wij er staan op basis van de aannames die de NAVO heeft gemaakt.

Dat is het blokje NAVO, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):

Dat waren een heleboel woorden, mooie woorden, maar het gaat uiteindelijk om daden. De Duitse collega van deze minister zegt — ik zag het ook in een Twitterbericht — dat wij in 2024 die 2% niet halen, maar dat wij in 2024 op 1,5% zitten en in 2031 op 2%. Als onze minister straks weer in NAVO-verband zit en iedereen zo op het rijtje wordt aangesproken, zoals ik me voorstel, ben ik heel benieuwd. Dan zegt de Duitse collega hetgeen ik zojuist zei en wat is dan het antwoord, de stip op de horizon, van onze minister? Met blijven zeggen dat we wel willen, maar dat het ons niet lukt, is het ook heel lastig om andere collega's op andere dingen aan te spreken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker.

De heer Stoffer (SGP):

Dus ik ben heel benieuwd. Als straks meneer Trump onze minister aanspreekt en vraagt waar haar jaartal met die 2% staat, wat is dan het antwoord?

Minister Bijleveld-Schouten:

Op dit moment hebben wij het antwoord niet. Het is overigens niet meneer Trump en ook niet mijn Duitse collega die daar in de stoel zit. Wij zitten er wel, maar achter de stoel. Het is onze minister-president die dan in de stoel zit, net zoals mevrouw Merkel in de stoel zit. Ik heb de tweets de afgelopen dagen niet gezien. Ik ben überhaupt niet zo'n heel erge twittervolger. Maar mevrouw Kramp-Karrenbauer heeft dat natuurlijk gewoon gezegd. Het staat ook in de Duitse stukken die zij hebben aangegeven. De Duitse regering — en mevrouw Merkel heeft dat namens de regering ook gezegd — gaat naar ongeveer het Europees gemiddelde in 2024. Daar zit Nederland nog behoorlijk ver onder. Over dat punt hebben wij in de Kamer al vaker met elkaar gesproken. De Duitse regering geeft nu aan dat zij 1 januari 2031, dus met 2030 meegenomen, op 2% zit. Zo'n antwoord hebben wij niet. Wij hebben gewoon de herijking van onze NAVO-cijfers op dit moment naar de NAVO gestuurd. Dat zijn de cijfers die in onze begroting staan.

Ik kan wel zien dat wij naast dat wat in het regeerakkoord stond, die 5,5 miljard en die 1,5 miljard structureel voor onze begroting, nu extra geld in onze begroting hebben. Het is zo'n 3,8 miljard incidenteel tot 2034. Daarvan is 162 miljoen structureel geld. Dat zetten we dus in voor de zaken die we niet hebben. Maar wij hebben gewoon nog geen credible path, zoals dat in NAVO-termen heet, naar de 2%.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vind dit best beschamend, een minister en een minister-president die telkens zeggen: we gaan naar die 2%. Maar er kan geen jaartal bij. Waarom zegt de minister of dit kabinet niet gewoon: 2031 staan we ook op die 2%?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is een van de dingen waarom wij vooruit gaan kijken met de herijking van de Defensienota. Wij moeten aangeven hoe wij er naar de toekomst staan, op een langere termijn. Zo staat het in de Defensienota aangegeven. Wij hebben dus al eerder een extra stap gezet dan bij de herijking van de Defensienota, want bij de Voorjaarsnota hebben wij een deel van ons NAVO-plan ... Het is wel goed om ons te realiseren dat het NAVO-plan en de capaciteiten die wij hebben gekozen, echt goed worden bejegend en beoordeeld door de NAVO. Want wij hebben ingezet op capaciteiten die belangrijk zijn: de F-35, de special forces en vuurkracht. Dat kunnen we nu nog niet financieren, maar wel het informatiegestuurd optreden en cyber. Dat zijn de domeinen waar Nederland goed in is. Nederland is goed in die domeinen en ook in het informatiegestuurd optreden. Daar vraagt de NAVO ook meer van ons. We investeren dus in de goede capaciteiten. Naast extra geld hebben wij een goed investeringsquotum. Ook dat is een beoordelingselement van de NAVO. Wij zitten boven de 20% die wordt gevraagd, namelijk op 23%. Dat wordt ook positief beoordeeld. Ook de inzet wordt positief beoordeeld. In NAVO-termen gaat het om cash, capabilities en commitment. Ook onze commitments worden goed beoordeeld. Wij hebben niet een dergelijk pad. We moeten het doen met de feiten. De feiten zijn dat we in deze begroting wel weer een stap zetten, maar nog niet genoeg om aan de 2% te komen.

De heer Stoffer (SGP):

Mijn laatste vraag hierover. Ik begrijp het dus als volgt: wij gaan naar de 2%, maar het is nog de vraag wanneer we er een jaartal bij kunnen zetten wanneer we daar zijn. Mijn vraag is dan: wanneer is het moment dat we dat jaartal gaan invullen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Bij de herijking van de Defensienota gaan wij eerst aangeven hoe wij in lange lijnen naar de toekomst kijken. Dat is mijn afrondende blokje. Daar zullen wij dus ook veel meer moeten kijken hoe en wanneer wij tot financiering van delen zullen kunnen overgaan. Dat het stap voor stap gaat, is ook helder, maar dat is wat wij voor ogen hebben. Je moet een investering ook altijd afzetten tegen wat je moet je doen in de toekomst en hoe je staat ten opzichte van de dreiging. Dat komt in de herijking van de Defensienota voor het eerst terug. U weet dat grote financieringen meestal bij nieuwe formaties komen, maar wij hebben nu al een extra stap. Dat is wel bijzonder, want een jaar geleden hadden wij natuurlijk ook niet kunnen bedenken dat we een deel wél konden financieren.

De heer Stoffer (SGP):

Even een check, voorzitter. Ik begrijp dus dat de minister zegt: in deze kabinetsperiode wordt er geen jaartal meer ingevuld waarin we op de 2% zitten.

Minister Bijleveld-Schouten:

In ieder geval is het feitelijk zo dat we 2024 niet halen. Ik kan u nu niets zeggen over de stappen die we in de tussentijd naar volgend jaar zetten. Wel kan ik zeggen dat we het onderbouwen met inhoud en dat u het in breder perspectief moet zien: cash, commitment en capabilities. Op die twee laatste doet Nederland het echt heel goed. Op de eerste, cash, hebben we in deze begroting ook echt weer een grote extra stap gezet. Is dat voldoende? U en ik zijn het erover eens dat het niet voldoende is om aan onze verplichtingen te voldoen. Daarom heb ik mijn verhaal ook opgebouwd zoals ik het heb opgebouwd.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb geen vraag meer, maar dan concludeer ik dat in deze kabinetsperiode het antwoord niet komt. Ik vind dat echt beschamend.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij weten dat de NAVO in crisis is. De minister geeft toe dat Turkije problematisch is, zwaar problematisch. President Trump gaat ook niet helemaal lekker. Macron heeft de NAVO net hersendood verklaard. Ik vroeg me dus af of de minister-president de NAVO misschien gaat begraven in december, ook erkennende dat de 2%-norm niet in de begroting staat en ook helemaal niet gehaald gaat worden in deze kabinetsperiode. Is de minister bereid om de NAVO-norm van 2% officieel los te laten opdat ruimte ontstaat voor echte veiligheid?

Minister Bijleveld-Schouten:

Daarop is het antwoord nee. Ik ben er intrinsiek van overtuigd, niet omdat het een norm is maar omdat er een onderbouwing onder de norm zit die aansluit bij de dreigingen die we vandaag de dag zien in de wereld. Die norm is er niet zomaar gekomen. Die is er gekomen juist voor onze veiligheid. Daar verschillen u en ik gewoon van opvatting en misschien ook wel van wereldbeeld. Maar ik ben er echt van overtuigd dat die norm is onderbouwd met feiten over het dreigingsbeeld in de wereld. Ik ben niet optimistisch over de dreigingen in de wereld op dit moment. Sterker nog, als je kijkt naar wat er allemaal gebeurt — dat heb ik ook in mijn verhaal gezegd — dan is er veel dreiging vanuit Rusland. Turkije en Syrië zijn zorgelijk. Het zijn allemaal randen van Europa waar het hier om gaat. Wij zijn zelf nu niet in staat om onszelf te verdedigen op die dreiging. Dat zal in de toekomst ook niet zo zijn, want het kan altijd alleen samen. Dat betekent dat wij een betrouwbare bondgenoot moeten zijn. De handtekening van onze minister-president staat eronder. Dat streven zullen wij niet loslaten, want in een bondgenootschap moet je je met elkaar houden aan wat je hebt afgesproken. Dat betekent wel dat het stap voor stap gaat. Het is onderbouwd met inhoud. Het is wel van belang om te zeggen dat het, als je die dreiging zo ziet in de wereld, niet anders kan dat we extra moeten investeren in defensie naar de toekomst om veilig te blijven, ook op de nieuwe domeinen waar we net over spraken. Ik vind het vandaag de dag helemaal niet zo vanzelfsprekend dat we vrij zijn en gewoon kunnen zeggen wat we willen zeggen. We kunnen ook nog van mening verschillen als we dat willen. Daar komen wij dagelijks voor op. Extra investeringen zullen dus moeten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind dit echt een beetje jammer. Dit is toch pure struisvogelpolitiek? Over vrijheid gesproken: er zijn op dit moment onbetrouwbare bondgenoten binnen de NAVO en het handelen van de NAVO als mondiale politieagent, waarbij permanente oorlogen worden gevoerd, zorgt voor een voedingsbodem voor terrorisme, dat zich als vanzelfsprekend ook verplaatst naar ons. Constaterende dat allerlei grote landen ook inzien dat dit instituut is verouderd, kan de minister het toch niet menen dat zij er blind achteraan wil blijven lopen? In plaats daarvan zou zij moeten zeggen: we gaan nu even niet meer praten over wat we toch niet gaan doen, maar we gaan kijken naar wat er aan de hand is en op basis daarvan maken we onze eigen analyse in plaats van achter Erdogan, Trump en Bin Salman — dat zijn daar ook nog bondgenoten van — te blijven lopen en te blijven pompen in een strategie en een veiligheidspolitiek waarvan we hebben gezien en weten dat die alleen maar meer onveiligheid brengt. Is de minister op z'n minst bereid om een onderzoek te doen naar alternatieven, naar alternatieve veiligheidsstructuren, een alternatieve veiligheidsarchitectuur?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik verschil echt fundamenteel van opvatting met wat mevrouw Karabulut heeft gezegd. Ik ben ook niet bereid om dat onderzoek te doen, omdat ik denk dat het Atlantisch bondgenootschap onze veiligheidsstructuur is. Dat is de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Ons NAVO-plan is overigens onderbouwd met capaciteiten die juist voor ons veiligheidsbeleid belangrijk zijn. Daar heb ik uitgebreid over gesproken met de Kamer. Dat vond overigens brede steun in de Kamer. Dat we dat nog niet allemaal helemaal kunnen financieren is de werkelijkheid. Dat we een extra stap zetten in deze begroting is ook de werkelijkheid: 3,8 miljard tot 2034. Dat is wat wij doen. Dat is stap voor stap. Dat is niet genoeg, maar ontzettend relevant als je kijkt naar de dreiging die er vandaag de dag in de wereld is. Ik heb dus een fundamenteel ander wereldbeeld dan mevrouw Karabulut. Wij koersen erop om daar uiteindelijk wel te komen, omdat het onderbouwd is met inhoud.

De heer Van Helvert (CDA):

Als ik de discussie zo hoor, dan proef ik een beetje de teneur die ik ook in de begroting proef: alsof die 2% ons wordt opgelegd door iemand anders, door een Trump of een Merkel of Johnson. Is de minister het met me eens dat dit ook ons eigen idee is, niet omdat 2% moet, maar omdat ons leger, onze krijgsmacht, gewoon heel veel geld nodig heeft voor voorraden, voor personeel, voor materieel, voor het vastgoed, voor de ICT, omdat we Defensie juist op moeten tillen naar het minimum dat wij willen? Is de minister dat met me eens of ziet ze dat als een verplichting die van buitenaf wordt opgelegd aan Nederland?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben dat helemaal met de heer Van Helvert eens. Ik heb juist gezegd dat wij hier intrinsiek gemotiveerd moeten zijn om er te staan voor de dreiging van vandaag de dag. Wat er in ons NAVO-plan staat, maar ook gezien de vraag die de NAVO stelt naar 2%, is onderbouwd met allemaal capaciteiten, die kijkend naar de dreiging in de wereld meer dan noodzakelijk zijn. Ik heb hier in deze Kamer, maar ook daarbuiten, niet voor niks gezegd: op dit moment zijn wij als land gewoon niet in staat om ons te verdedigen. Dat is gewoon de werkelijkheid. Wij kunnen een aantal dingen doen, maar we zijn niet in staat om het allemaal zelf te doen. We kunnen het alleen in een bondgenootschap en in het bondgenootschap zijn die afspraken onderbouwd met inhoud.

Ik ben daar niet toe gemotiveerd omdat Trump iets zegt of omdat iemand anders iets zegt, ik ben vanaf het begin af aan hierin gemotiveerd geweest omdat ik echt bezorgd ben over de dreiging in de wereld. Als eenheid je belangrijkste wapen in de NAVO is, dan is het zorgelijk wat er nu gebeurt. Als eenheid je belangrijkste wapen is, moet je ook stap voor stap stappen zetten. Over dat we dat alleen maar stap voor stap kunnen en over onze cijfers ben ik altijd heel open geweest. Ik heb de staatjes altijd aan u doen toekomen en ik vind het niet leuk. De minister-president heeft ons NAVO-plan bij de secretaris-generaal ingediend. Zo is de methode. Wij zullen er op dit onderdeel ook echt van langs krijgen in december. Wij realiseren ons met elkaar dat we nog stappen moeten zetten.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben erg blij met de intrisieke motivatie van de minister, maar ik zou dat ook graag in de begroting terugzien. In de begroting zien we dat er stapjes gezet worden, maar eigenlijk hebben we geen stapjes nodig, maar hele forse fikse investeringen. Moet in die begroting niet ergens richting die herijking al dit jaar staan: beste mensen van Nederland, beste collega-ministers, beste Kamerleden, let op, wij moeten hele, hele grote financiële stappen gaan zetten? Een Nederlander moet voor zijn veiligheid niet €1,75 per dag gaan betalen, maar €2,50 per dag. Het moet niet gaan om 162 miljoen, maar na de herijking zullen er een aantal miljarden bij moeten. Ook die waarschuwing zie ik nergens in de begroting staan.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben het ermee eens dat het ons wat waard moet zijn. Veiligheid moet ons wat waard zijn. Dat is wat we in het beleidsdeel van onze tekst heel nadrukkelijk hebben opgeschreven. Juist in het jaar dat we 75 jaar vrijheid vieren — ik vond het mooi dat de heer Bosman net als vorig jaar weer begon met Terneuzen — moeten we ons realiseren dat veiligheid ons wat waard moet zijn. U hebt aangegeven dat we nu €1,75 uitgeven, maar dat dat €2,50 moet zijn. Dat is de werkelijkheid. Ik vond dat heel mooi. Onze begroting is ook niet de grootste begroting die er is. Onze hele begroting — ik heb het al eens eerder gezegd, dus ik durf het hier wel te herhalen — is gelijk aan het geld dat er jaarlijks extra wordt besteed aan zorg. Onze mensen mogen niet staken omdat ze dagelijks voor uw en mijn veiligheid klaarstaan. Dat is wettelijk zo geregeld. Dat moet ons wat waard zijn. Ik heb liever ook een staking voor dit geld voor Defensie ... We moeten ons realiseren dat er meer geld nodig is.

De heer Van Helvert (CDA):

Ook daarover zijn we het eens. Maar hoe verhoudt dit zich tot de woorden die de minister-president uitspreekt precies op het moment dat de minister van Financiën, op de plek waar u nu staat, de begroting van het kabinet verdedigt? Het kabinet spreekt af: dit bedrag geven wij aan Defensie. Het had van het CDA wat meer mogen zijn, maar we spreken af in de coalitie: dit is het bedrag dat wij meer gaan geven dan voorheen. Op het moment dat de minister van Financiën dat hier aan het doen is, zegt de minister-president: er moet meer naar Defensie. Hoe moet ik die woorden wegen? Waar zien we dat op deze begroting? Of komt dat volgend jaar met die herijking? Gaat de minister-president dan die miljarden naar Defensie schuiven?

Minister Bijleveld-Schouten:

De heer Van Helvert voert hier niet een debat met de minister-president. Dit moet de minister-president zelf zeggen. Wat ik u kan laten zien, is dat we dit jaar extra investeren in Defensie. Dat het niet genoeg is, zijn de feiten. Dat is ook wat wij aan de NAVO hebben aangegeven. We moesten op 31 oktober onze cijfers van dit jaar aangeven. Die hebben wij ingeleverd. Dat zal begin december worden besproken op de Leaders Meeting. We zetten wel weer een extra stap. Toen wij aantraden, hadden wij in ieder geval niet kunnen denken dat we na een jaar weer een extra stap zouden zetten. Wij hadden onze plannen gebaseerd op de ongeveer 5,5 miljard voor deze kabinetsperiode. Daar gaan onze begroting en onze Defensienota van uit. In deze begroting komt daar die extra stap bovenop, zoals u weet: de F-35's, het IGO, de special forces. Het IGO is het informatiegestuurd optreden; sorry voor de afkorting, voorzitter. Daar zijn wij bij Defensie heel goed in, in afko's. Dat is de extra stap die wij nu zetten. Dat is de werkelijkheid. Bij de herijking van de Defensienota moeten we, op verzoek van de heer Stoffer en uw voorganger, mevrouw Bruins Slot, gesteund door de Kamer, lange lijnen naar de toekomst aangeven. Ik kan op dit terrein alleen maar in lange lijnen naar de toekomst denken, en dat nog niet eens vanwege de onderbouwing van de capaciteiten. Daarnaast hebben we immers de punten waarover de staatssecretaris nog iets gaat zeggen: de staat van het vastgoed, onze informatie; al dat soort dingen moeten ook nog opgelost worden. Dat is de werkelijkheid.

De heer Van Helvert (CDA):

Ook dat begrijp ik. Tot slot op dit punt zoom ik toch even in. Het kabinet spreekt met één mond. Dus in principe, als de minister-president iets zegt ...

Minister Bijleveld-Schouten:

In de Kamer!

De heer Van Helvert (CDA):

In de Kamer, het is goed dat u dat erbij zegt. U zit dan met ministers bij elkaar, en zegt: de kabinetslijn is 2%; dat vinden we als kabinet heel belangrijk. Vervolgens krijgt u als minister miljarden te weinig om dat kabinetsbeleid uit te voeren. Dat halen we niet. Vervolgens zegt de minister-president: we moeten wel meer uitgeven; overigens hebben we nog 12 miljard over van de begroting van vorig jaar. Hoe gaat het dan in zo'n ministersvergadering? Is de minister dan ook bereid om die intrinsieke motivatie daar neer te leggen en te zeggen: richting de herijking moeten er geen stapjes, niet de 162 miljoen, maar stappen, miljarden, gezet worden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker. Voor mij is het NAVO-plan dat we hebben gemaakt, de basis. De brief is overigens door de minister-president namens de ministerraad gestuurd. Het is wel goed dat u zich dat realiseert. Wat wij hebben ingeleverd bij de NAVO is door de ministerraad gehaald. Daarvan kunnen we nu maar een deel invullen, want we moeten het altijd afwegen tegen allerlei andere belangen. Dat is ook de taak van de ministerraad. Dat was eind 2018. Ik vond het zelf heel mooi dat we nu bij deze begroting wel weer een extra stap zetten. Dat is ook niet vanzelfsprekend. Dat moet u zich ook realiseren: er zit tot 2034 3,8 miljard extra in, voor een belangrijk deel incidenteel, maar ook voor een deel structureel. We kunnen daarmee een begin — het is alleen nog maar een begin — van het NAVO-plan weer verder financieren. Daarnaast hebben we alle andere problematiek nog.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind dit een wonderlijk debat. Dat is positief. Het lijkt alsof een Kamerlid tegen de minister zegt: maar u, of de minister-president, kunt toch even zorgen dat er 10 miljard per jaar bij komt, en waarom regelt u dat nou niet? Wat ik dan helemaal hilarisch of mooi vind, is dat een CDA-Kamerlid aan de minister, die natuurlijk van ons allemaal is maar een CDA-achtergrond heeft, vraagt: kan de minister niet zorgen dat dat geld in de ministerraad geregeld wordt? Ik zou de minister graag willen vragen, via u, voorzitter, of zij het met mij eens is dat zoiets altijd gebeurt door bijvoorbeeld baas CDA, baas D66, baas VVD en baas ChristenUnie. Die gaan dan bij elkaar zitten, en dan zeggen ze bijvoorbeeld: nou, we zouden meer bij onderwijs willen, of we zouden iets meer willen op het gebied van Defensie. Dan komt er een klap op, en dan komt het bij de ministers, die dan natuurlijk in eerste instantie hebben aangegeven: ik zou wel meer geld willen. Als u geluk heeft, zit u er dan bij. Bent u het met mij eens dat het zo werkt, en niet, zoals het net leek, alsof u degene bent die ervoor kan zorgen dat de 10 miljard per jaar geregeld wordt?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het budgetrecht ligt überhaupt helemaal niet bij de ministerraad. Ik vond het dus om een andere reden een wonderlijke discussie. Ik ben ook lang Kamerlid geweest, zoals u weet. Het budgetrecht ligt gewoon bij de Kamer. Daar had de heer Stoffer gelijk in toen hij vorig jaar al zei dat dat bij de Kamer ligt. Maar ik ga nog even in alle serieusheid op uw punt in: ik ben het in die zin niet met u eens. De ministerraad beslist en de Kamer controleert. We moeten het wel staatsrechtelijk zuiver houden. Ik ben mijn betoog begonnen met aan te geven dat ik, tegen een hele andere achtergrond, hecht aan die staatsrechtelijke kant. Ik heb daar iets over aangegeven kijkend naar het debat van dinsdagavond. Maar het is wel zo dat de ministerraad dit doet en dat uw Kamer kan controleren. U spreekt over "de baas van D66", wat ik voor liberalen een interessante aanduiding vind, maar wij hebben toch zelf meer de staatsrechtelijke kant en dat is dat wij voorstellen doen, die u vervolgens beoordeelt, waarbij het budgetrecht gewoon echt bij de Kamer ligt. U kunt daarmee doen wat u wilt doen. Daar heeft het kabinet dan weer mee te handelen, als het beoordeeld is. Dus laten we het zo houden. Het is ook helder dat er in een kabinet met vier partijen altijd veel overleg nodig is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het budgetrecht betekent dus dat het gedeelte over geld, dus als er geld verdeeld gaat worden, bij de Kamer ligt. Uiteraard ligt de bevoegdheid voor de invulling van de verschillende portefeuilles bij het kabinet. Dus meneer Van Helvert gaat er zelf over of er volgend jaar 10 miljard per jaar bij komt.

Minister Bijleveld-Schouten:

En u ook. Het is heel belangrijk om die rollen wel uit elkaar te houden.

Het is ook helemaal geen mooi punt, want het gaat hier wel over een serieuze zaak. De beginvraag van de heer Van Helvert was namelijk: is die 2% iets wat u van buiten ziet hangen, of is het iets wat onderbouwd is? Het is iets wat onderbouwd is op basis van inhoud. Het is op basis van inhoud onderbouwd kijken naar de capaciteit, maar ook naar het dreigingsbeeld in de wereld. Het dreigingsbeeld in de wereld is er niet mooier op geworden vandaag de dag. We hebben het al over Syrië en anderszins gehad. Tegen die achtergrond ben ik intrinsiek gemotiveerd voor extra investeringen en zetten we in deze begroting weer een extra stap ten opzichte van wat er in het regeerakkoord stond, waar dan die bazendiscussie over gaat. Dat is niet genoeg. Dat laten we ook zien met de staatjes. En dát komt in de lange lijnen.

De heer Van Helvert (CDA):

Heel goed dat het helder is. Daarom maakt onze fractievoorzitter, dus de fractievoorzitter van het CDA, met de baas van D66 en alle andere fractievoorzitters inderdaad afspraken hoe we budgetten zullen verdelen. Op basis daarvan zie je dat een kabinet ook een voorstel doet. Mijn punt was dat de minister van Financiën hier staat met dat voorstel, dat hij hier in de Kamer namens het kabinet verdedigt, dus ook namens de minister van Defensie, terwijl de minister-president dan zegt dat er geld bij moet. Dan zie ik wel een discussie ontstaan in dat kabinet. Daar ben ik wel benieuwd naar. Mijn punt was ook niet: we moeten die afspraak van de baas van D66 met de fractievoorzitter van het CDA en al die andere fractievoorzitters dit jaar tekortdoen. Want die afspraak staat en daar moeten we ons ook aan houden.

Mijn vraag was of het niet verstandig is om met zicht op de herijking na volgend jaar, die verder kijkt ná de afspraken, heel duidelijk wel zo'n waarschuwing aan te wijzen, in de zin van: als we niet forse stappen zetten in de toekomst, dan ... Dat was mijn punt. Ik zie wel dat de minister dat ook met mij eens is. Daar ben ik heel blij om.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is helder. Dat hebben wij ook aangegeven in het beleidsdeel van onze begroting. Er moeten verdere stappen worden gezet. Ik heb de redenen allemaal genoemd, dus die ga ik niet nog een keer herhalen, en dat hebben we juist gedaan tegen de achtergrond van die 75 jaar vrijheid.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, nog even.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voordat het een eigen leven gaat leiden: ik bedoel de fracties van alle verschillende politieke partijen in plaats van "de baas van" verschillende politieke partijen van de coalitie. Dat is bij dezen gecorrigeerd.

De voorzitter:

Ja, maar we onthouden hem wel, hoor. De minister heeft nog één blokje te gaan.

Minister Bijleveld-Schouten:

Wij waren al bij de herijking terechtgekomen, dus ik zal dat snel afmaken.

De voorzitter:

Maar ik wilde even een paar minuten schorsen, omdat er gevraagd is om even de handen te kunnen wassen.

Minister Bijleveld-Schouten:

O, ik kan het in één, twee minuten. Is dat oké?

De voorzitter:

Twee minuten? Dat gaat prima. Gaat uw gang.

Minister Bijleveld-Schouten:

We waren bij de herijking, die lange lijnen naar de toekomst. Verschillende Kamerleden hebben daarover gesproken. Daar werken wij aan. Dat zal een visie zijn die vijftien jaar vooruitkijkt, die beschrijft wat de ontwikkelingen zijn waar we het net ook in het debat over hebben gehad en wat dat van Defensie vraagt, en die een strategie bevat voor hoe je daar vanuit het nu moet komen. De afgelopen jaren is onze eerste hoofdtaak, de bescherming van het eigen en het bondgenootschappelijk grondgebied, waar wij naartoe hebben bijgebogen, steeds belangrijker geworden. Je ziet dat het belang van de andere twee hoofdtaken ook is toegenomen. We kijken in die visie naar Nederland zelf, naar wat wij nodig hebben. We kijken ook naar de bijdrage van Nederland in het bondgenootschap en de Europese Unie. De NAVO blijft de hoeksteen van ons beleid.

De nota Defensievisie zal dus een realistisch groeipad moeten bevatten om aan alle prioriteiten uit het nationaal plan en de overige NAVO-capaciteiten en doelstellingen te voldoen. Daarbij moeten wij aandacht houden voor het vinden van een balans tussen gevechtskracht en investeringen in bijvoorbeeld vastgoed, IT en het aanvullen van voorraden. Dat zijn punten waar de staatssecretaris over gaat praten. Zo doen wij het. Wij moeten naar de toekomst kijken. We doen dat samen, want dat had ik vorig jaar aan de Kamer beloofd. We doen dat in de samenleving om de bewustwording te vergroten. We organiseren bijeenkomsten over de herijking. De Kamerleden zijn daar ook bij uitgenodigd. Een aantal van uw Kamerleden zijn daarbij geweest.

Tot slot, voorzitter. In die zin zal er veel gaan gebeuren in 2020, kijkend naar de huidige begroting. We gaan verder aan de slag met het personeelsbeleid, onder andere met het moderniseren van het bezoldigingsstelsel en het verder bevorderen van de sociale en fysieke veiligheid, waar we echt in investeren. We kunnen nieuw materieel tegemoetzien, van nieuwe uitrustingen en helmen tot de Reaper, door u genoemd. We zullen u een visie sturen waarin ik vooruitkijk naar wat Defensie nodig heeft en naar de stappen die gezet moeten worden. Er is een grote NAVO-oefening, Defender, die gaat over militaire mobiliteit en waar Nederland het leidende land van is.

Het is ook een jaar — dat is mijn slotwoord — waarin we stilstaan bij wat onze bevrijders hebben betekend, wat dat heeft gekost en wat de waarde van vrijheid is. Het wordt een jaar waarin wij de bewustwording voor het feit dat we vrij zijn kunnen vergroten. We laten zien wat dat vandaag de dag betekent door erop te wijzen dat onze mensen zich overal in de wereld inzetten voor vrijheid en veiligheid, en door de Invictus Games in Nederland te organiseren. Daar staan wij extra stil bij de offers die onze mensen maar ook mensen uit alle landen in de hele wereld die daaraan meedoen, vandaag de dag in de wereld brengen voor het uitvoeren van onze grondwettelijke taken, voor het beschermen en behouden van onze vrijheid. Dat was toen zo, maar dat is ook nu nog zo. Dat moeten wij ons met elkaar realiseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors drie minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wil de heer Stoffer ook even op zijn mooie zetel gaan zitten? Meneer Stoffer? Meneer Stoffer, u heeft een zetel gekregen. Daar mag u op zitten.

We gaan luisteren naar de staatssecretaris. Als haar bijdrage heel kort en puntig is, dan gaan we daarna meteen door met de tweede termijn van de Kamer en gaan we daarna lunchen. Anders gaan we lunchen na de bijdrage van de staatssecretaris. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter, ik ga mijn best doen om het snel te doen. Verschillende leden hebben vragen aan mij gesteld en ik denk dat het goed is om daar recht aan te doen, want we stellen hier de begroting vast voor het komende jaar. Het gaat namelijk ergens om. De minister is er net ook nadrukkelijk op ingegaan. We hebben het over onze mensen die overal ter wereld vrede en veiligheid brengen. Dat doen ze ook namens u. Dat doen ze met veel passie en met veel waardering vanuit de Kamer. U bent allen uw bijdrages begonnen met de inzet van onze mensen.

De minister is haar bijdrage net begonnen met het feit dat wij bij ons aantreden samen met u de Defensienota hebben samengesteld. Op basis daarvan hebben we de prioriteiten vastgesteld voor de komende vier jaar. Inmiddels zitten we in de uitvoeringsfase van die Defensienota. We hebben met u afgesproken dat het daarmee niet stilstaat. Ik denk dat het voor u goed is om u te realiseren dat wij bij ons aantreden direct zijn gaan kijken naar wat wij moesten moderniseren in de krijgsmacht, bijvoorbeeld het materieel, waar ik zo ook op in zal gaan. We hebben ook gekeken naar wat er nog nodig is. Dat punt zal bij de herijking van de Defensienota worden meegenomen.

Voorzitter. Ik zal aangeven waar ik op in zal gaan. Allereerst de vragen die zijn gesteld over de mensen: arbeidsvoorwaarden, behoud en werving, diversiteit, opleidingen en sociale veiligheid. Daarna zal ik ingaan op de vragen over het materieel. U heeft verschillende vragen gesteld over de brieven die verstuurd zijn, de trajecten die lopen, de gereedheid, de voorraden, het vastgoed en de verduurzaming. Ik zal vervolgens afsluiten met manieren, net als in de Defensienota. Ik zal ingaan op de samenwerking met derde partijen, de defensie-industrie en een aantal vragen die daarover zijn gesteld.

Ik wil eerst beginnen met de mensen. U heeft allen uw waardering daarvoor uitgesproken en u heeft stilgestaan bij het feit dat er afgelopen zomer een arbeidsvoorwaardenakkoord is gesloten, waarin wij goede stappen hebben weten te zetten op het gebied van modernisering. Defensie had een heel oud pensioenstelsel. We hebben daar een heel mooi pensioenstelsel voor teruggekregen, dat al onze mensen een goede pensioenvoorziening voor de toekomst biedt. Ik noem ook de salarisstijging en de toelagen die zijn verhoogd. We kijken niet alleen naar het pensioen voor later, maar ook naar het salaris voor nu, zodat mensen het ook daadwerkelijk in hun portemonnee voelen. Ik denk dat dat een goed begin is.

De heer Van Helvert dacht dat al onze personeelszaken ongeveer twintig jaar oud waren. Ik moet hem teleurstellen: ons loongebouw komt uit 1917. Dat is meer dan 100 jaar oud. Dat betekent dat het blijkbaar heel erg lastig was om het in die 100 jaar aan te passen. Er moet dus flink wat gebeuren. Ik zal u daarin meenemen. De staatscommissie in 1917 stelde vast dat hoe ouder je was, des te meer uitgaven je had. Dat maakt dat hoe ouder je bent binnen Defensie, hoe meer salaris je krijgt, ongeacht wat je doet. Als ik dit zo uitspreek, dan realiseert u zich dat dat niet meer past in deze tijd. Want in deze tijd en op deze arbeidsmarkt wil je de beste mensen een goed salaris kunnen bieden, en wij willen bij Defensie de beste mensen die met passie hun werk doen. We willen geen systeem waarin je eerst moet wachten totdat je ouder wordt om misschien ooit recht te hebben op een beter salaris. Alleen al het loongebouw laat zien dat je daarin stappen moet zetten.

Een ander punt is het personeelssysteem. De heer Van Helvert gaf dat aan. De heer Bosman refereerde aan een essay dat hij zelf heeft geschreven, en dat hij ook met ons en u heeft gedeeld, over flexibiliteit daarin. We hebben een gesloten personeelssysteem. Per jaar zijn er ongeveer 148.000 schoolverlaters. Van die 148.000 schoolverlaters hebben er 48.000 belangstelling voor Defensie. De potentie van Defensie bij jonge mensen is dus ontzettend groot. Mensen vinden het interessant om bij Defensie te werken. Van die 48.000 solliciteren er vervolgens 15.000. 75% daarvan valt af gedurende het keuringstraject, omdat we inderdaad iets vragen: fysiek, maar ook als het gaat om psychische testen. Dat doen wij in de leeftijd tussen 18 en 28 jaar. Mevrouw Belhaj had daar ook vragen over, waar ik zo nog op zal ingaan. Als we dat blijven doen, dan laat het ook zien dat met de extra investering die we mogen doen, de 1,5 miljard uit het regeerakkoord, het aantal vacatures ook is toegenomen. Dat is een positief iets. We zijn ontzettend goed bezig met onze werving, want we hebben nog nooit zo veel militairen weten aan te stellen. Het ligt dus niet aan onze wervingsinspanningen en ook niet aan de interesse van de jongeren, maar aan het gesloten personeelssysteem. Dat zit nu tussen 18 en 28 jaar. Het is zaak dat open te zetten voor mensen die wat ouder zijn of die een diverse achtergrond hebben, maar ook voor vrouwen, zoals de minister net ook aangaf, wat 50% van het arbeidspotentieel is. 70% van de Nederlandse vrouwen weet niet dat Defensie ook openstaat voor vrouwen. Als je dit soort cijfers tot je laat doordringen, dan laat dat zien dat je naar een ander systeem moet. Dat willen we ook gaan doen. Dat hebben wij in de cao met de bonden ook afgesproken.

Ik heb ook aangegeven — de heer Kerstens vroeg daar vorige week bij het wetgevingsoverleg naar — wat daarvoor nodig is. Wij zijn niet vanachter onze bureaustoel aan het bedenken wat de blauwdruk moet worden. Nee, dat testen wij nu heel concreet op een aantal plekken in Nederland. Ik heb u vorige week meegenomen in wat wij in Oirschot en in Volkel doen en wat we bij onze gezondheidsorganisatie doen. Wij kijken daar wat wel en niet werkt. Omdat mevrouw Karabulut en de heer Kerstens daarnaar vroegen, wil ik aangeven dat de vullingspercentages per krijgsmachtonderdeel verschillend kunnen zijn. Juist gegeven de situatie, gegeven de arbeidsmarkt en gegeven de capaciteiten als het gaat om de mensen die wij nodig hebben. Dat zijn we nu dus aan het testen. Volgend voorjaar willen wij komen met het beleidsstuk. Als het gaat om hoe die blauwdruk eruit komt te zien wat betreft het personeelssysteem, dan zijn dat bijvoorbeeld de diverse contractvormen. Als we aan onze mensen vragen waarom ze weggaan, dan is het wegens een gebrek aan loopbaanperspectief, toekomstonzekerheid en de wijze van besturing van de organisatie. Vaak ook gaat het over een gevoel van bureaucratie. Dat laat de urgentie zien waarom wij ons systeem moeten aanpassen, maar het laat ook zien dat het geen eenvoudige klus zal zijn om te doen, omdat we uit oude systemen komen en het ook lastig is om te kunnen doen. Maar volgend jaar willen wij dus met die blauwdruk komen als het gaat om die contractvormen en het personeelssysteem. We willen het ook met de centrales bespreken om het vervolgens stapsgewijs te gaan uitrollen. Randvoorwaarde die daarin essentieel is, zijn zaken als IT en bedrijfsvoering. Om u mee te nemen in het verhaal: als wij nu modellen of personeelssystemen hebben die geen competenties kunnen vastleggen, terwijl de kern van een nieuw personeelsmodel maatwerk en het vastleggen van competenties van mensen is — de medewerker centraal en wat daarvoor nodig is — dan zullen er extra investeringen nodig zijn om die slag te kunnen maken. Dit zal echt randvoorwaardelijk zijn. Beleidsmatig kunnen we volgend jaar dus een heel eind komen, maar als het gaat om de implementatie, dan zijn dit wel de randvoorwaarden om dit ook op een goede manier te kunnen doen. Daarvan hebben we gezegd dat het stapsgewijs zal moeten worden opgepakt. Dat geldt ook voor het loongebouw.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ben het erg eens met wat de staatssecretaris tot nu zegt, ook over randvoorwaarden en dergelijke. Gelukkig zien we allemaal dat de voordeur verder openstaat. Maar die kan nog verder open voor nieuwe groepen. Het is misschien niet meer zo dat de pui eruit ligt, wat ik eerder weleens heb gezegd, maar de achterdeur staat nog wel wagenwijd open. Het is ook ontzettend belangrijk dat je een aantrekkelijke werkgever bent voor de mensen die je eenmaal hebt binnengehaald. De staatssecretaris heeft iets gezegd over het werken aan een nieuw personeelssysteem. Daarvan maakt het functie- en beloningsgebouw een belangrijk onderdeel uit. Een van de randvoorwaarden om daar een succes van te maken — want het doel is om van Defensie een aantrekkelijkere werkgever te maken — is dat je daarvoor voldoende geld hebt gereserveerd. We moeten niet hebben wat we bij de cao-onderhandelingen hadden: dat je denkt dat je een eindje op streek bent, maar dat het dan toch misloopt omdat je onvoldoende geld hebt of omdat je de afspraak rondom het tijdpad niet haalt, en dergelijke. Kan de staatssecretaris mij, maar ook de mensen van Defensie, geruststellen dat dat deze keer geen struikelblok zal zijn bij het maken van het aantrekkelijke, nieuwe functie- en beloningsgebouw dat we met z'n allen zo hard nodig vinden om van Defensie een aantrekkelijke werkgever te maken?

Staatssecretaris Visser:

Dit is een terecht punt van de heer Kerstens. Ik begon ook met de uitgangspunten van het huidige loongebouw om u mee te nemen in de gedachtegang die daarachter zit. Dat laat ook zien dat je naar een andere invulling en andere uitgangpunten toe zult moeten groeien. Dat zullen we samen met de centrales moeten gaan vaststellen. Ik snap uw oproep, en we zullen samen met de centrales dus ook kijken wat daarvoor nodig is. Maar voordat we zeggen dat het alleen een gelddiscussie is: het betekent ook een gezamenlijke probleemanalyse. Het betekent dat je na moet gaan waarom mensen uitstromen en wat daarachter zit. Zoals ik net ook heb aangegeven, zit dat vooral aan de kant van het loopbaanperspectief, dus wat wij mensen bieden als ze 20, 30, 40 jaar of eventueel langer willen blijven, maar gaat het ook om toekomstzekerheid. Dat is een belangrijk gegeven. We hebben bijvoorbeeld in deze cao afgesproken om fase 2-militairen die bereid zijn om zich om te scholen voor functies die openliggen, daar ook een vast fase 3-contract voor te geven. Maar we zullen hier samen met de centrales invulling aan moeten geven. Dat zullen we binnen de begroting gaan doen. Dat begint met een probleemanalyse. Als daaruit komt dat daar middelen voor nodig zijn, dan kijken we daar uiteraard ook naar, zoals we dat altijd met elkaar doen.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat is een vrij helder antwoord, maar wat mij betreft ontbreekt er nog één klein elementje. Uiteraard begint het met een gezamenlijke probleemanalyse en ook met een begin van overeenstemming over de manier waarop je de oplossing zult moeten vormgeven. We gaan die onderhandelingen hier echt niet voeren; dat gebeurt aan die tafel. Maar ik denk dat de staatssecretaris het met mij eens is dat een aantrekkelijker systeem geen garantie is dat het minder geld gaat kosten, maar dat het waarschijnlijk meer geld gaat kosten. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen, althans ik zou haar graag horen zeggen, dat er straks misschien best wel van mening wordt verschild met vakbonden over de gezamenlijke probleemanalyse en de richting van de oplossing — ik denk dat dat nog mee kan vallen — maar dat het niet zo zal zijn dat het straks weer een ellenlang proces is, omdat er niet genoeg centen zijn om het netjes vorm te geven.

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat niemand van ons, niet de centrales, maar ook niet Defensie zelf als werkgever, er baat bij heeft dat het een ellenlang proces wordt. Ik heb net aangegeven dat het feit dat we een loongebouw uit 1917 hebben gewoon echt, echt niet meer past. Dat kan gewoon echt niet meer. Daar moeten we dus stappen in zetten. Ik heb ook aangegeven dat dat waarschijnlijk stapsgewijs zal moeten gaan. Want mijn ervaring is dat iedereen het eens is met zoiets als maatwerk, en dat iedereen ook ja zal zeggen op het belonen naar resultaat en verantwoordelijkheid — totdat je het gaat doen, want dan gaan er verschillen ontstaan. Ik neem u daar even in mee. Misschien ontstaan er verschillen tussen krijgsmachtonderdelen of binnen verschillende functiegroepen en vakgroepen. Dit is dus echt geen eenvoudige opgave. Ik denk dat we op hoofdlijnen best een heel stuk verder kunnen komen met elkaar, zoals u terecht zegt, maar dat er in de invulling echt wel verschillen gaan ontstaan.

Maar wij moeten gewoon goed kijken wat daarvoor nodig is. We hebben de afgelopen periode — ik denk dat de minister dat net ook heeft aangegeven — iedere keer gekeken wat daarvoor nodig is als het gaat om ons personeel. Het AOW-gat is net genoemd. We kunnen iedereen een e-device verstrekken, of meer kleding. We kijken dus iedere keer vanuit het perspectief: hoe kunnen we er nou voor zorgen dat we als werkgever aantrekkelijk zijn? Dat zullen we ook doen als het gaat om het loongebouw, want we moeten inderdaad kijken hoe we dat als werkgever kunnen vergroten — nu, maar vooral richting de toekomst, want de arbeidsmarkt zal niet ineens veel groter worden. Daarbij hoort ook samenwerking met anderen. Als je samenwerkt met anderen, gaan mensen zichzelf ook met die anderen vergelijken. Daarom zullen we dat aspect er ook nadrukkelijk bij betrekken. Wij hebben geen enkele behoefte om dit lang te laten duren. We zullen er dus ook naar kijken binnen onze begroting.

De heer Stoffer (SGP):

Als ik het zo even uitreken, is dat loongebouw nog ouder dan de SGP.

Staatssecretaris Visser:

Ja.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is echt oud. De heer Kerstens vroeg zojuist al of er voldoende geld vrijgemaakt wordt voor een modern personeelsbeleid en een modern loongebouw. Ik begrijp dat er komend voorjaar een blauwdruk ligt en dat dat geld in ieder geval niet het eerste struikelblok is, dus dat we ervan uit kunnen gaan dat als er een probleem is, dat naar ons toe komt. Ik heb nog een andere vraag. Komt er bij die blauwdruk ook een planning? En komt die ook naar de Kamer, zodat wij de voortgang in de gaten kunnen houden? Want dit kan soms een heel lang slepend proces zijn en ik hou graag een vinger aan de pols.

Staatssecretaris Visser:

Ja. Dat was de vraag van de heer Kerstens bij het wetgevingsoverleg van vorige week. Gelet op de omvang van de SGP, ondanks het feit dat de SGP zo oud is, snap ik dat de heer Stoffer niet overal bij kan zijn, ook met alle begrotingsbehandelingen nu in de Kamer. Maar deze toezegging is gedaan. De blauwdruk ziet dus op wat wij met contractvormen doen, met een ander personeelssysteem en met wat er randvoorwaardelijk nodig is om dit te kunnen doen. Daar maakt natuurlijk de discussie over het loongebouw nadrukkelijk deel van uit. Ik weet dat u allen ook de brief van de drie centrales heeft gekregen, waarin al een dekking werd voorgesteld. Mevrouw Bruins Slot heeft zich hier namens het CDA in het verleden druk om gemaakt en de heer Kerstens heeft een motie ingediend over de RVU-heffing. Daarin stond een van de aangedragen dekkingsvoorstellen. Daarvan heb ik aangegeven dat wij rond 1 december de uitspraak van de Belastingdienst, de belastinginspecteur, verwachten over de zaak die wij daar zelf als Defensie aanhangig hebben gemaakt. De toezegging ligt er. Meneer Stoffer, u wordt geïnformeerd over de planning.

Voorzitter. De heer Van Helvert vroeg of het personeelstekort een geldtekort maskeerde. Die vraag kan ik op meerdere manieren interpreteren. De minister gaf net ook al aan dat het altijd een kwestie van prioritering zal zijn. Wij hebben op alle fronten behoeftes en kunnen u meegeven dat Defensie geen geld overhoudt, ook niet op de exploitatie. Wij geven juist fors geld uit, omdat we dat ook gewoon keihard nodig hebben. Als het gaat om de personele budgetten, hebben we inderdaad vullingspercentages. Dat hebt u kunnen zien. Het werk moet wel gedaan worden. Daarom werken wij in het kader van een productieve krijgsmacht bijvoorbeeld met reservisten, het bedrijfsleven en inhuur om toch het werk mogelijk te maken. Zoals net ook terecht werd aangegeven, moeten we aan de ene kant de wervingsinspanningen vergroten en aan de andere kant het huidige personeel behouden. Je hebt er niets aan om alleen aan de voorkant te werken, je moet ook zorgen dat je het personeel dat je hebt, vast weet te houden. Daar werken we hard aan en proberen de belemmeringen op te lossen. Heel veel mensen willen bijvoorbeeld wel blijven, maar dan in een bepaalde rang terwijl die rang is gemaximeerd. Een van de vraagstukken is of de duur kan worden verlengd. Daar zijn discussies over, dus we proberen te kijken of mensen langer in hun functie kunnen blijven en langer in een bepaalde rang kunnen zitten. Dat betekent alleen ook iets voor het eventueel uitstromen van die mensen bij Defensie. Ze moeten dan namelijk wel klaar zijn voor de arbeidsmarkt. De heer Bosman vroeg daarnaar.

De heer Bosman vroeg ook naar de civiele opleidingen en hoe ervoor wordt gezorgd dat medewerkers van Defensie opleidingen doen en dan opleidingen die ze kunnen meenemen naar de civiele markt als ze weggaan bij Defensie. Zoals u weet zijn er meer dan duizend opleidingen binnen Defensie. Het is niet mogelijk om voor al die opleidingen een civiele accreditatie te regelen. Wel zijn we bezig met het inzichtelijk maken van de opleidingen en dan vooral van de opleidingen waaraan de meeste mensen deelnemen. Dat doen we om na te gaan voor welke daarvan een accreditatie te regelen is. Ik stel voor in de personeelsrapportage het aspect van opleidingen en de accreditatie daarvan mee te nemen, naast informatie over de adaptieve krijgsmacht. Dan krijgt u een beeld van wat dat betekent. En het lijkt mij goed om, als het gaat om het behoud van personeel en de uitstroomcijfers, te constateren dat er een stabilisatie optreedt, ook vanuit de militaire kant, ondanks het aantrekken van de arbeidsmarkt. U wordt daarover nog geïnformeerd via de personeelsrapportages.

De heer De Roon vroeg naar de betekenis hiervan voor bepaalde categorieën. Personeel uit bepaalde categorieën is gewoon moeilijk te vinden. Dat geldt voor heel Nederland. Dan gaat het om technisch personeel, IT-personeel en verpleegkundig personeel. Zij vormen schaarstecategorieën. Gevraagd is of we kijken naar premies om dergelijk personeel te behouden. Dat doen wij. Voor schaarstecategorieën hebben we generieke behoudpremies. Als je in die categorie werkzaam bent, krijg je een extra premie. Aan heel specifieke mensen die we graag willen behouden, worden er individueel bindingspremies toegekend. Zo heten die. We kijken juist per categorie wat er nodig is om bepaalde mensen te behouden. Zoals ik u al zei, was een van de grootste uitstroomredenen het gebrek aan toekomstzekerheid, dus de vraag "mag ik blijven bij Defensie, ja of nee?" Ik denk dat de afspraak die met de centrales in de cao is gemaakt, belangrijk is om die zekerheid te gaan bieden. We vragen daarbij aan mensen om zich gedurende het traject te blijven omscholen, want we hebben natuurlijk gewoon behoefte aan verschillende functies en verschillende mensen.

Mevrouw Belhaj vroeg vorige week bij het wetgevingsoverleg naar het verruimen van de leeftijd. Hier slaakte ze nog een hartenkreet naar aanleiding van de al door haar ingediende motie om niet alleen te zoeken naar mensen van tussen de 18 en 28 jaar, in generieke zin, maar om dat ruimer te doen. Ik heb u aangegeven dat we met de centrales in gesprek zijn. Dat heeft ertoe geleid dat er recent overeenstemming is bereikt over in ieder geval een deel van uw motie. Ik ga u dus voor een deel tegemoetkomen. Men is akkoord gegaan met de voorgestelde wijziging tot verruiming van de maximale leeftijden bij aanstelling in fase 1 voor verschillende categorieën, maar niet voor de categorieën soldaat, marechaussee en korporaal. Dat heeft te maken met het feit dat men niet wil dat mensen op latere leeftijd instromen, dan in een lagere rang worden ingeschaald en als ze weggaan bij Defensie, de koppeling met de civiele arbeidsmarkt misschien niet weten te maken. Volgens mij is het goed dat een deel van uw vraag is ingevuld. Het glas is halfvol. De eerste stap is in ieder geval gezet.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is inderdaad hartstikke positief voor het eerste gedeelte, maar toen de staatssecretaris het tweede gedeelte benoemde, dacht ik eigenlijk: hoe kan het nou dat je, als je 35 jaar bent, niet mag solliciteren voor de functie van soldaat en militair, omdat de vakbond, zoals de staatssecretaris aangaf, bang is dat mensen daarna niet meer een andere baan kunnen vinden?

Staatssecretaris Visser:

Laat ik het als volgt zeggen; anders ga ik nu spreken namens de centrales en dat wil ik niet doen. Ik heb u aangegeven dat een deel van uw verzoek, van uw motie, is ingevuld. Volgens mij delen wij eigenlijk het belangrijkste punt, want ik heb net al aangegeven dat ik het belangrijk vind om van het gesloten personeelssysteem dat wij nu hebben, een open systeem te gaan maken. Dan komt eigenlijk vanzelf uw punt: mensen die 40, 30 of 45 zijn, nog nooit bij Defensie hebben gewerkt en ook geen reservist willen worden, dus heel bewust gewoon fulltime bij Defensie willen werken, kunnen dat dan doen. Ik zou willen meegeven dat het belangrijker is om onze energie daar samen met de centrales op te richten — wat betekent dat dan qua contractvormen en qua nieuw personeelsmodel? — dan nu sec binnen de huidige regelingen te kijken wat daarin mogelijk is. Ik denk dat een deel van uw vraag hiermee is opgelost, maar wij hebben gezegd dat er veel meer nodig is. Wij delen dus uw algemene ambitie. Daarover heeft u een motie ingediend. Volgens mij hebben we die omarmd. Ik weet niet of we haar hebben overgenomen, maar die motie is in ieder geval door uw Kamer aangenomen. Ik denk dat we samen met de centrales de verantwoordelijkheid hebben om te kijken hoe we dit kunnen oppakken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vrees dat het nog honderd jaar gaat duren. Ik probeer oprecht om het te begrijpen. Ik snap dat het in systemen is gebed, maar ik denk zelf dat de wereld is veranderd. Misschien dacht men: als je 28 bent en 40 jaar bij Defensie gaat werken, dan is dat precies perfect; dan ga je met pensioen en dan is het "tabee, klaar en mooi zo". Maar de wereld is veranderd; dat weet toch iedereen? Er is dan toch niks mis mee om op je 35ste binnen te komen, je tien jaar in te zetten voor de krijgsmacht en dan misschien weer andere dingen te gaan doen? Het lijkt me niet logisch om daarvoor een blokkade op te werpen. Ik zou het erg jammer vinden als dit daardoor nog langer gaat duren en als het dus ook nog langer duurt voordat de krijgsmacht weer op orde is.

Staatssecretaris Visser:

Ik gaf al aan dat we er ruim 100 jaar over hebben gedaan om iets te doen met de systemen, het loongebouw uit 1917. Blijkbaar is dat dus heel lastig, maar ik denk dat de tijd nu rijp is om dat wel te doen. Ik zie ook de urgentie, niet alleen bij mijzelf maar ook bij de centrales. Ik zie dit dus echt als een gezamenlijke opdracht. Ik ben het namelijk helemaal met u eens, maar binnen het huidige systeem is het gewoon heel lastig om dit aan te passen; dat was mijn antwoord aan u. We kunnen onze energie richten op de vraag hoe je in het huidige systeem kan proberen alles te fiksen, maar dat zal niet de oplossing zijn. Je moet naar een ander systeem. Ik denk dat de energie vooral daarop moet worden gericht: op dat andere systeem in plaats van binnen het huidige systeem met looptijden en rangen. Want daarbij gelden allerlei maximumdingen. Ik ga u niet helemaal meenemen in de techniek, maar als we daaraan gaan sleutelen, denk ik dat we daar nog vijf jaar mee bezig zijn. Ik denk dat er nu gewoon de urgentie is om die stap vooruit daadwerkelijk te zetten, maar volgens mij is een deel van de vraag en de motie van mevrouw Belhaj daarmee ingevuld, in ieder geval de terugkoppeling daarvan.

Mevrouw Belhaj gaf aan dat daarbij ook meer diversiteit in de organisatie hoort, omdat die van belang is om ervoor te zorgen dat ook het inzetten van doelgroepen, mensen die nu niet denken aan Defensie — of ze nou vrouw zijn, een andere achtergrond hebben of 40 zijn en denken dat ze hun roeping zijn misgelopen en dat ze een tijd bij Defensie willen werken — mogelijk wordt. De minister ging daar net ook al op in. De heer De Roon vroeg bijvoorbeeld wat ik vind van een oproep van een deel van de centrales om mensen met een andere nationaliteit in te zetten. Ook daar is de minister deels op ingegaan. Ik denk dat we vooral moeten beginnen met mensen in Nederland, want we laten op dit moment gewoon heel veel arbeidsmarktpotentieel liggen. Laten we daar vooral onze energie in steken en ons daarop richten om te kijken hoe we die interesse voor Defensie breder kunnen maken. Daarvoor geldt diversiteit dus ook. Zoals mevrouw Belhaj weet, werken we daar ook hard aan, door recruiters op te leiden om diversiteit mee te nemen en door te kijken naar onze wervingscampagnes. Sommige woorden werken namelijk heel goed bij mannen maar werken juist niet bij vrouwen of bij andere doelgroepen, om maar even een voorbeeld te noemen. We kijken dus wat daarin wel kan en we proberen dat ook direct mee te nemen.

Voorzitter. Een ander aspect dat van belang is voor werving en behoud van personeel, is veiligheid. De minister is net in algemene zin ingegaan op de vraag wat dat betekent en waar we de afgelopen periode mee bezig zijn geweest. Ik denk dat dat wel belangrijk is om bij stil te staan, want binnen Defensie is er de afgelopen periode fors wat gebeurd qua versterken van de veiligheidsorganisatie. We hebben u ook meegegeven dat dat wel een tijd gaat duren, want we zijn daar gekomen met een Inspectie Veiligheid en een directie Veiligheid, maar ook bij de verschillende Defensieonderdelen — daar gebeurt het namelijk ook — wordt de veiligheidsorganisatie opgezet. Maar als je een veiligheidsorganisatie opzet, ben je er nog niet, want dat betekent dat je de dingen nog doet. Ik geef u een voorbeeld. Munitietechnici of technici van gevaarlijke stoffen zijn niet zomaar mensen die je ergens vandaan haalt. Dat zijn mensen met werkervaring, die vervolgens moeten worden opgeleid en heel specialistisch werk moeten doen. Wij vragen daar ook voor de komende periode uw geduld voor. Dit zijn zaken die van lange adem zijn, ook als het gaat om sociale veiligheid. Ik weet dat mevrouw Karabulut in een eerder debat vroeg: wat is de deadline voor al die verschillende dingen? Het is eigenlijk continu work in progress. We hebben u wel toegezegd — dat hebben we ook bij de begroting gedaan — om voor u inzichtelijk te maken waar we qua veiligheid staan met de verschillende plannen van aanpak. Maar het is een gegeven dat we continu stappen zetten en de veiligheidsorganisatie nog steeds wordt ingericht. We zijn eigenlijk bezig om te kijken waar onze grootste veiligheidsrisico's zitten.

Dat brengt mij ook op de vraag van de heer Kerstens. Hij begon zijn betoog met cultuur en zei dat hij het nog nooit zo vaak over het woordje "cultuur" heeft gehad als bij Defensie, terwijl hij iets anders had verwacht. Hij noemde het voorbeeld van de KMA en het recente promotieonderzoek daarnaar. Ik herken dat promotieonderzoek. Sander Dalenberg heeft namelijk eigenlijk dezelfde conclusie getrokken: je moet zorgen dat je meer verantwoordelijkheid legt bij de mensen zelf — dat staat ook in het promotieonderzoek — dat je ze bewuster maakt van hun rol en van welke verantwoordelijkheid zij dragen, en ze continu een spiegel voorhoudt. Ik denk dat dat een belangrijk gegeven is. We zijn direct een gesprek aangegaan met degene die het proefschrift heeft geschreven, om te kijken wat we doen. Want naar aanleiding van de onderzoeken die we op de KMA hebben gedaan, hebben we een aantal concrete maatregelen genomen voor betreffende personen. Maar ten tweede is er ook een taskforce ingesteld om breder te kijken. Die taskforce gaat geen rapport opleveren, want rapporten hebben we genoeg, maar gaat juist kijken hoe je dit aspect, namelijk de vraag hoe je verantwoordelijkheden neerlegt en mensen bewust maakt, daarin meeneemt. Ik denk dat dat een belangrijk gegeven is. Die conclusie uit het proefschrift deel ik ook. Na ieder incident van bovenaf meer regels opstellen en denken dat ze dan vanzelf worden nageleefd, gaat niet werken. Je moet dus zorgen voor bewustzijn en misschien wel voor minder regels. En je moet kijken naar het stelsel: hoe zit dat nou in elkaar en wat betekent dat? Daar zijn we vanuit de directie Veiligheid en vanuit onszelf naar aan het kijken. Want we moeten niet na ieder rapport nóg meer maatregelen nemen, maar kijken wat erachter zit. Wat zijn nou de echte grondoorzaken en wat moet worden opgepakt? Het zit vaak in de vraag hoe je ervoor zorgt dat mensen voldoende zijn opgeleid en in de vraag hoe de aansturing eruitziet. Dat zijn zaken die we de komende periode oppakken.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik denk dat het probleem niet eens zozeer was dat er elke keer nieuwe regels werden bedacht na het zoveelste incident, maar dat het probleem was dat elke keer al die vorige regels weer opnieuw uit de la kwamen: nu gaan we het écht doen. Ik heb een heel concreet voorstel gedaan, dat anders is dan alle andere regelingen. Ik heb aangegeven dat ik denk dat een deel van het probleem van de deels ongewenste cultuur, die schaduwcultuur, bij bijvoorbeeld de KMA is dat de leiders van morgen, die daar opgeleid worden, opgeleid worden door de leiders van vandaag. En die hebben dezelfde opleiding gehad en hebben dus dezelfde cultuur in hun bagage. Zou je dat niet eens kunnen doorbreken door mensen van buiten te halen voor taken rondom de aansturing of de begeleiding? Zou dat onderdeel in die nieuwe ideeën — ik mag het geen plan noemen, geloof ik — van de taskforce naar voren komen? Wat mij betreft is dit heel interessant en is het een mogelijkheid om die cultuur te doorbreken.

Staatssecretaris Visser:

Het proefschrift zegt niet specifiek dat er mensen van buiten moeten komen, maar ik denk dat waar u op doelt, namelijk het veranderen van de cultuur — daar is toch het woord cultuur weer — heel belangrijk is. Als daar mensen van buiten voor nodig zijn, dan zijn die daarvoor nodig. Maar de taskforce is dit nu aan het verkennen en ik zou ze ook vooral de ruimte willen geven. Ik wil nu niet van bovenaf zeggen: deze regel leggen we op, want daarmee lossen we het op. Ik zou ze vooral de ruimte willen geven om tot een gedegen analyse en vervolgens tot oplossingen te komen. Ik roep u op om daarvoor ruimte te geven. Ik denk dat dat een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. Defensie is een hele grote organisatie, met 60.000 mensen. U heeft in bijlage 7 van het jaarverslag ook kunnen zien hoeveel meldingen er per jaar worden gedaan rond fysieke veiligheid. En in het integriteitsjaarverslag kunt u zien hoeveel meldingen er zijn rond sociale veiligheid. Dat zijn er fors veel. Als er incidenten zijn — die zullen er gewoon zijn — moeten we met elkaar het geduld hebben om te kijken wat daar echt achter zit, in plaats van direct een nieuwe regel te bedenken en te denken dat we het daarmee oplossen. Want ik denk dat Defensie zelfs te veel regels heeft. Ik ken geen enkele andere organisatie die zoveel regels heeft. We hebben zelfs een regel voor achteruitrijden. Dat is voorgeschreven. Ik zie mevrouw Diks verschrikt opkijken.

De voorzitter:

Ja, dat roept vragen op.

Staatssecretaris Visser:

Dat snap ik, voorzitter. Ik zeg dit maar om u hierin mee te nemen en om aan te geven dat wij misschien een overgereguleerde organisatie zijn. Als je overgereguleerd bent, maakt dat de naleving nog lastiger. Mevrouw Verbeet geeft in haar rapport als voorzitter van de visitatiecommissie aan dat je ook ruimte moet geven aan de uitvoering. Vanuit de professionaliteit van de uitvoering moet je kijken wat er nodig is om daar op een goede manier invulling aan te geven. Daar zijn we dus mee bezig. Ik vraag uw geduld, vooral als het gaat om het opzetten van de veiligheidsorganisatie. Wij zien namelijk, of het nu om de munitieketen of de schietveiligheid gaat, dat het niet zozeer om de regels gaat, maar om wat daaronder zit. Wat is er nou echt nodig om het voor elkaar te krijgen? Dat zijn dingen die vaak niet op één manier in te regelen zijn. Die hebben gewoon wat langer tijd nodig. Ik noem bijvoorbeeld het opleiden van mensen. Het duurt even totdat je iemand tot munitietechnicus hebt gemaakt.

Mevrouw Diks vroeg naar de typeclassificatie. Dat is ontzettend belangrijk. Ik heb ook aangegeven wat dat is. Als je bezig bent met het inhalen van die achterstand, kun je een aantal andere dingen niet doen. We moeten daarin continu een keuze maken. Wij moeten continu de prioriteiten tegen elkaar afwegen. Wat is nu echt urgent? Dat zullen we de komende periode ook blijven doen. Daar zullen we aan werken.

De voorzitter:

Schiet de staatssecretaris al een beetje op in haar verhaaltje? Want ik wil langzaam naar de lunch gaan.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Ik zit nog bij het personeel. Dat was het eerste blok.

De voorzitter:

Want wij hebben ook heel veel regels in deze Kamer.

Staatssecretaris Visser:

Nee, ik ben nog niet klaar met personeel. Mevrouw Belhaj had een vraag over de commissie langlopende zaken onder leiding van de heer Deetman. Mevrouw Berndsen is daar ook lid van. Mevrouw Belhaj vroeg naar de stand van zaken. Zoals u weet, is de heer Deetman samen met mevrouw Berndsen druk daarmee bezig. Inhoudelijk is hij nog alle informatie aan het verzamelen. Sinds april hebben zich 27 Defensiemedewerkers of ex-medewerkers — dat weet ik dus niet — aangemeld. Twintig zaken daarvan lopen nog. De commissie heeft al aangegeven dat zij zich niet zal gaan buigen over zeven zaken, omdat die niet passen bij de taakopdracht die wij aan de commissie hebben gegeven. De commissie-Deetman is ingesteld voor een jaar. De commissie langlopende zaken is dus begonnen en volgend jaar april moet die in principe klaar zijn. Maar als er meer tijd nodig is om die zaken af te ronden, zal die tijd gegeven worden. Want dat is belangrijk. De naam van de commissie zegt het al. Het gaat om langslepende, langlopende zaken. Dat betekent dat de commissie wat uitzoekwerk moet doen om het beeld inzichtelijk te maken en te kijken wat er nodig is.

Dan hebben mevrouw Belhaj en mevrouw Karabulut een vraag gesteld over de uitspraak van het medisch tuchtcollege in het kader van de heer Van Wulfen. Ik heb de uitspraak nog niet kunnen bestuderen. Ik zal dat gaan doen. Ik denk dat het goed is dat wij ons realiseren dat Defensie geen partij is in deze uitspraak. En over individuele gevallen praten wij verder ook niet in deze zaal.

Voorzitter. Ik zou door willen gaan naar het materieel.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp dat de staatssecretaris niet in wil gaan op individuele zaken. Mijn verzoek aan de staatssecretaris ging nu juist over de impact die zo'n gebeurtenis heeft. De staatssecretaris heeft net ingezet op het feit dat iedereen zich veilig moet kunnen voelen. Bij een arts moet je je helemaal veilig kunnen voelen, maar nu komt zoiets in de krant. Als je bij Defensie werkt en het wel leuk vindt dat de staatssecretaris net heeft verteld dat het allemaal veilig is, kun je daaraan gaan twijfelen. Dat is een heel onprettig gevoel. Naar aanleiding van deze zaak was mijn vraag of u daar iets over wil zeggen. Dat wil de staatssecretaris niet. Maar ik wil de staatssecretaris via de voorzitter verzoeken om op zijn minst iets te zeggen over wat ze gaat doen met de zorgen van mensen nadat dit is gebeurd, omdat zij nu niet meer naar hun arts toe durven.

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat de minister en ikzelf staan voor onze organisatie en het zich veilig voelen om zich te melden. Ik denk dat dat echt de kern is. We doen er alles aan om dat mogelijk te maken. U heeft daar verschillende brieven over gekregen. Ik ga dat allemaal niet herhalen, ook omwille van de tijd, voorzitter. Daar staan wij dus voor, ook als het gaat om onze gezondheidszorg en onze medische artsen die daar een rol in vervullen. Dus als u die uitspraak wilt: bij dezen! Maar als het gaat om individuele gevallen, lijkt het me niet gepast om daar verdere invulling aan te geven. Dat is de regel die wij met elkaar hebben. Zoals ik heb gezegd, heb ik de uitspraak ook niet kunnen bestuderen.

De voorzitter:

Goed. De laatste interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, met uw permissie wil ik een heel kort deel uit een lange brief van een oud-POMS-medewerker in Ter Apel die op een NAVO-depot heeft gewerkt, voorleggen met een vraag aan de staatssecretaris. "Mevrouw Karabulut, het is toch niet normaal dat je bij de eerste coulanceregeling moest vechten en bewijzen dat mijn ziekte met mijn functie te maken hebt. Nu moet ik het opnemen tegen het RIVM, het ABP en Defensie. Ik hoop dat u hier iets aan hebt. Er worden vliegtuigen gekocht en ander materieel. Ze kunnen geen personeel krijgen. Logisch, de nazorg van oud-personeel laten ze in de steek. Je moet vechten naar de rechtbank om je gelijk te halen. En dat je al ziek bent van chroom-6, is het ook geestelijk waar we aan kapot gaan. Daar wordt niets over gezegd, daar hoor je ze niet over."

Voorzitter, ik heb de staatssecretaris voorgesteld om dat onzalige plan voor negen extra JSF-vliegtuigen voor 1 miljard te laten varen en om dat geld in een slachtofferfonds te stoppen voor chroom-6-slachtoffers, veteranen, mensen die ziek zijn geworden door burnpit et cetera, et cetera. Is de staatssecretaris bereid om te reageren op dit voorstel en dit schrijven van een oud-medewerker van de organisatie Defensie?

Staatssecretaris Visser:

Ik heb zelf ook met POMS-medewerkers gesproken. Veel medewerkers zijn zelfs ook nog in dienst bij Defensie. Dus ik ken de verhalen. Ik heb ook met mensen gesproken bij verschillende bijeenkomsten die ik daarvoor heb georganiseerd. Die maken ook op mij indruk, want het gaat over mensen die zich met ziel en zaligheid hebben ingezet voor Defensie. Ik herken dus ook de verhalen. Het is belangrijk dat wij proberen juist de goede zorg voor deze mensen te verlenen, om te kijken hoe wij ervoor zorgen dat deze mensen erkend en herkend worden. Wij doen er ook alles aan om te kijken of dat mogelijk is. Of dat nu is het vergoeden van het eigen risico, om een voorbeeld te noemen, of dat het is dat men allerlei vragen kan stellen en ondersteuning daarin kan krijgen, dat is waar wij ons op richten. U heeft een mail gekregen en ik ontvang hem als u wilt, via u, voorzitter, ook graag. Die verhalen raken mij ook, want dit gaat over ons. Wat ik mevrouw Karabulut wil voorstellen ... U maakt een soort valse tegenstelling alsof wij niet bereid zijn om zorg te verlenen voor onze medewerkers, voor onze oud-medewerkers. Dat willen wij absoluut. Daar is ook continu alles op gericht. Als het gaat om de nazorg voor chroom-6 is ook gevraagd aan oud-medewerkers wat zij nog nodig hebben, wat het betekent. We zullen dat ook blijven doen. Dat heeft niets te maken met aanschaf van materieel. Dit is niet een discussie over geld, want wij geven juist als het gaat om onze nazorg, als het gaat om re-integratie. Of het nu voor veteranen is of voor onze medewerkers, daar is alles op gericht. Ik zie dat mevrouw Karabulut daar misschien een valse tegenstelling wil creëren die er niet is. Wij willen juist ervoor zorgen dat er goede zorg is. Ik heb ook aangegeven dat wij, als het gaat om de medewerkers die gewerkt hebben met chroom-6 op de POMS-locaties, samen met de centrales en het RIVM hebben gekeken of wij een regeling kunnen ontwerpen die tegemoetkomt aan het onderzoek, maar ook wat in Nederland de praktijk is bij dit soort regelingen. Men hoeft niet te vechten tegen de rechter, want bijna geen enkele zaak in dezen komt voor de rechter.

De voorzitter:

Helder. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik neem aan dat de staatssecretaris nu toe is aan het onderdeel Materieel. Gaat zij daarin ook nog het onderwerp Reaperdrones bespreken?

Staatssecretaris Visser:

U heeft in de schriftelijke antwoorden antwoord gekregen op uw vraag wanneer ze komen. Maar ik was nog niet begonnen met Materieel, voorzitter. Ik ga erop in.

De heer De Roon (PVV):

Ik wilde even weten of u op dat onderwerp van de Reaperdrones ingaat. Dan zal ik aanvullende vragen stellen nadat u daarover gesproken hebt.

Staatssecretaris Visser:

Ja.

De heer Van Helvert (CDA):

Over de POMS-medewerkers. Ik weet dat Defensie er alles aan doet om mensen zo goed mogelijk te woord te staan en tegemoet te komen. Toch lukt dat niet altijd op de juiste momenten. Ik wil de staatssecretaris een ander voorbeeld voorhouden. In 1988 is de vuilwerktoelage in het leven geroepen. In 1999 hebben de medewerkers van POMS in Eygelshoven in het zuiden van ons land daar een gemeenschappelijke aanvraag voor gedaan. Dat is natuurlijk heel mooi, maar de mensen die bijvoorbeeld in Brunssum werkten of er niet meer werkten, maar er wel hadden gewerkt, vielen erbuiten. Als zij daar alsnog aanspraak op willen maken — ik geloof dat het om €0,48 per dag gaat; het gaat dus meer om erkenning dan om de financiën — dan wordt gezegd: ja, dan moet je maar even een meerdere vinden die wil tekenen dat jij daar zoveel uur aan hebt gewerkt. Het kan zijn dat die meerdere niet meer leeft, dat het bedrijf niet meer bestaat of dat het nieuwe bedrijf geen zin heeft om daarvoor te tekenen. Daardoor wordt die €0,48 per dag ook weer een punt waarvan men zegt: ook daar vechten we, maar lukt het niet. Is het bij dit soort zaken nu niet te organiseren dat Defensie welwillend meekijkt hoe je dit toch kunt doen? Kun je kijken naar een regeling waarbij je ongeveer inschat hoeveel dagen iemand daaraan heeft gewerkt, enzovoort enzovoort, in plaats van dat er officiële handtekeningen nodig zijn?

Staatssecretaris Visser:

Ik zal deze casus meenemen. Ik heb daar net ook al iets over aangegeven naar mevrouw Karabulut. Het is wel de insteek die wij hebben. Ik gaf net al aan dat het gaat om een tegemoetkoming van het eigen risico. Daarnaast vragen wij aan het RIVM wat wij kunnen doen voor medewerkers die nog niet ziek zijn, maar zich mogelijk zorgen maken. Is er überhaupt iets te bedenken wat je qua onderzoek zou kunnen doen? Dat zijn allemaal zaken die daarop gericht zijn. Ik hoor dus graag van deze casus, zodat we die kunnen noteren om te kijken wat daar speelt en om te kijken of er een oplossing voor is. De algemene lijn vanuit ons is om zo veel mogelijk naar de nazorg te kijken, waarbij het altijd een zoektocht is wat het breder betekent. Ik zal daarop bij u terugkomen.

Voorzitter, dan wil ik naar materieel, als dat mag. Ja, u knikt. Het is goed om u mee te nemen in onze materieelprojecten en wat daar allemaal in wordt gedaan. De minister is al in algemene zin ingegaan op wat er de afgelopen periode is gebeurd en gedaan. Ik denk dat het goed is om u een aantal cijfers mee te geven over waar we vandaan komen. In 2016 hadden we een investeringsquotum van 16%. In 2019 is dat 23%. In 2016 hadden we een verplichtingenstand, dus de hoeveelheid contracten en de waarde van die contracten in dat jaar, van 2,6 miljard. In 2019 was dat 5,9 miljard. Dat er extra is geïnvesteerd, dus niet alleen de 1,5 miljard maar alle werkzaamheden om ervoor te zorgen dat die trein op stoom komt, daar is alles op gericht. Dat betekent niet dat alle projecten vanzelfsprekend goed gaan. Daar kunnen altijd dingen in naar voren komen. Maar het feit dat we van 2,6 miljard naar 5,9 miljard zijn gegaan, geeft al aan dat de investeringstrein, om het zo te zeggen, is gaan rijden. Dit is voor u misschien minder zichtbaar, omdat u in het Defensie Projectenoverzicht het eindresultaat ziet van de projecten die wij daadwerkelijk gaan invullen, maar in de voorbereidende fase doen wij natuurlijk ook heel veel zaken. Om u daarin mee te nemen: het aantal projecten dat wij in voorbereiding hebben, is verdubbeld ten opzichte van 2016. Wij doen dat met onze mensen vanuit de Defensie Materieel Organisatie. Dat doen wij aan de voorkant door te zorgen dat we voorbereid zijn op de toekomst, want wij zien heel goed dat de toekomst van Defensie in een veranderende veiligheidsomgeving anders wordt en dat daar, naast je personeel, ook je materieel voor klaargemaakt moet worden. Maar we zijn ook daadwerkelijk aan het investeren. De afgelopen twee jaar heeft u van mij 30 A-brieven gekregen. Zoals ik al zei, spreken ook de cijfers voor zich.

Een aantal projecten heeft wel vertraging. Mevrouw Diks vroeg daarnaar. Dat klopt: een aantal projecten hebben vertraging. Soms is dat omdat wij dat willen. Een voorbeeld zijn de grote kledingprojecten. Wij hebben besloten, ook weer in het kader van personeelszorg en zorgen dat je mensen de goede spullen krijgen, dat iedereen een helm krijgt en dat het kledingpakket ook qua materieel en hoeveelheid wordt versterkt. Daar blijven we op inzetten. We zorgen dat er een keuzepakket komt voor gevechtslaarzen. Op alle mogelijke manieren proberen we de kleding te versterken. Daardoor wordt het vertraagd. Soms wordt het vertraagd doordat de leverancier problemen heeft met de levering. Het is dus per keer verschillend. Als u naar alle overzichten kijkt van de defensieprojecten, hadden we er in 2016 57 in het boek staan. We hebben er nu 78. In 2016 had 45% van de projecten vertraging opgelopen. We zitten nu op 28%. Nog steeds willen we dat verder naar beneden brengen, maar het laat wel zien dat we er met man en macht aan werken om die projecten voor elkaar te krijgen. Ik ben er trots op dat we dat met elkaar weten te bewerkstelligen in een markt die aantrekt en waarin niet alleen wij investeren, maar ook andere Europese landen dat doen. Je ziet dat de industrie zelf moeite heeft om alle vragen op een goede manier en tijdig te kunnen verwerken.

Dan zijn er een aantal vragen gesteld door de heer De Roon, de heer Voordewind en de heer Bosman over de vervanging van de onderzeeboten. Dat is een van onze belangrijke grote projecten, want ze zijn een van onze belangrijkste wapensystemen. Zoals u weet hebben we een Defensie Industrie Strategie opgesteld. Die hebben we begin dit jaar met de Kamer vastgesteld. Zoals u weet zijn we in 2015 begonnen met dit project. Dat was in de vorige kabinetsperiode, zonder een nieuwe DIS. Die hebben we op basis van het regeerakkoord vastgesteld. Wij vonden het belangrijk om ook die nieuwe DIS te verwerken in een lopende aanbestedingsprocedure. Dat moet zorgvuldig en transparant gebeuren. We zitten midden in dat proces. Het is een lopend aanbestedingstraject. Je moet dus ook zorgen dat je dat op een goede manier weet te doen. Daar zijn we mee bezig. Ik heb aangegeven dat de nadere informatie uit de DIS is aangevraagd. In mijn brief van april aan de Kamer heb ik ook aangegeven dat die opdracht werd verstrekt. Ik hoop dit jaar de onderzeebootbrief, de B-brief, te kunnen versturen, om het gesprek daarover met de Kamer aan te gaan en te bekijken welke vervolgstappen er nodig zijn en of de Kamer daar mee zal instemmen. Zoals u weet is het belangrijk om die zaken te verwerken in de DIS. We hebben in Nederland geen zelfscheppende industrie meer voor onderzeeboten, maar we bekijken vanuit de DIS wel nadrukkelijk wat het betekent.

Ik zie vragen. Er komen ineens drie mannen.

De voorzitter:

Daar moet u zich niks van aantrekken. Ze komen met z'n drieën. Ik dacht de heer Bosman voor de heer Van Helvert en de heer Voordewind was.

De heer Bosman (VVD):

Positief. Het is een belangrijk wapensysteem, essentieel voor de veiligheid van Nederland, voor onze inlichtingencapaciteit, maar ook voor Special Operations Forces. Ik heb een zorg gemeld met betrekking tot die afweging. De defensiemarkt is geen transparante en gelijke markt. Het is geen markt, zeker als er staatsbedrijven zijn als speler in die markt. Dat maakt het heel lastig om die afweging te maken ten aanzien van de financiën. Ik heb mijn zorgen al geuit over hoe de aanbesteding is gegaan bij de mijnenjagers, waarbij ik indicaties heb dat het onder prijsniveau wordt aangeboden. Dat maakt het heel moeilijk voor de concurrentie. Hoe gaat dit kabinet die weging maken?

Staatssecretaris Visser:

Daar zullen wij op terugkomen in de B-brief. Ik zou de heer Bosman en alle collega's het volgende willen verzoeken. We zitten in een lopend aanbestedingstraject. Ik vind het goed om u de uitkomsten daarvan te melden, zowel bij de B-brief als straks bij de D-brief. De oproep van de Kamer, die bijvoorbeeld door mevrouw Bruins Slot in een motie is verwoord, dat dat een belangrijk gegeven is, zal daarin worden meegenomen. Volgens mij zijn ook de zorgen van de heer Bosman, die hij net verwoordde, daarin geadresseerd.

De heer Van Helvert (CDA):

"We zitten in een lopend aanbestedingstraject." Die zin komt regelmatig terug bij het kabinet. Dat is logisch, want we weten dat het aanbestedingstraject bezig is. Maar die zin wordt gebruikt om alles maar verder vooruit te schuiven. In dat hele aanbestedingstraject staat nergens wanneer we nou de beslissing nemen. Hoeveel vragen moeten we nog stellen aan de aanbieders? Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij het met ons eens is dat het meer is dan de beste boot voor de beste prijs is en dat het ook gaat over het consolideren van de banen in een zelfscheppende marinebouw in Nederland en dat langer wachten daarom niet verstandig is.

Staatssecretaris Visser:

We hebben met u de Defensie Industrie Strategie besproken. Daarin zit een aantal van de elementen die u noemt, maar ook uitgangspunten als de beste boot voor de beste prijs. We geven geld uit van de belastingbetaler, dus daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. We willen zaken die in de Defensie Industrie Strategie staan, bijvoorbeeld over maritieme industrie, daarin waarborgen. Dat zal integraal moeten worden gewogen. Dat zullen we u in de B-brief doen toekomen. Ik denk dat u die ruimte moet geven. Ik denk dat dat in het debat met de Kamer bij de B-brief zal terugkomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In mijn inbreng heb ik al gezegd dat wij het als ChristenUnie te lang vinden duren. Ik vraag de staatssecretaris waarom dat zo lang duurt; dat heb ik net ook al gedaan. Maar de staatssecretaris zegt nu weer: we willen de beste boot voor de beste prijs. Er zijn hier een aantal woordvoerders, onder wie ikzelf, die in eerste termijn gezegd hebben dat dat niet doorslaggevend mag zijn. We maken hier strategische keuzes afgezet tegen wat de Duitsers doen in hun terughoudendheid met betrekking tot Europese aanbesteding. De Fransen krijgen staatssteun. Ik zou de staatssecretaris toch nog eens op het hart willen drukken om niet alleen te gaan voor de beste boot voor de beste prijs, maar om ook de strategische kennis en kunde die we in Nederland hebben, zwaar te laten meewegen bij de aanbesteding.

Staatssecretaris Visser:

Mijn kader is de Defensie Industrie Strategie, die u heeft vastgesteld. Daarin staat eigenlijk alles wat u noemt. Wij zullen dat moeten beoordelen bij dit project zoals we dat bijvoorbeeld ook hebben gedaan bij de M-fregatten en bij het combat support ship. Bij ieder project doen we dat aan de voorkant. Dat zullen we blijven doen. Wat ik heb aangegeven, is dat we in dit traject te maken hebben met een lopende aanbesteding. Daar heb je al een aantal zaken in gedaan. We hebben nieuw beleid vastgesteld. Defensie en Economische Zaken hebben samen de Defensie Industrie Strategie gemaakt. Hoe zorg je ervoor dat je dat op een goede manier in een lopend aanbestedingstraject weet te waarborgen? Dat moeten we zorgvuldig doen; het gaat niet zomaar over iets. Dat zullen we doen, waarbij de elementen die u noemt een rol spelen. Defensie is een operationele organisatie die gewoon de beste boot wil hebben.

Het geld zullen we binnen onze budgetten moeten inpassen. Het is niet zo dat wij dat onbeperkt kunnen doen. Uit diezelfde begroting die u hopelijk straks gaat vaststellen, hebben we investeringsplannen voor onze materieelprojecten. U vraagt mij niet alleen om naar de onderzeeboten te kijken, maar u vraagt mij terecht ook om invulling te geven aan andere projecten. We zullen dus ook naar die prijs moeten kijken. Het is niet dat daar een onbeperkte marge in zit. Wij willen daarom de beste boot voor de beste prijs. De heer Bosman gaf het terecht aan in zijn bijdrage: bij de huidige Walrus zien we dat het aspect van de life cycle costs — ik geloof dat de heer Van Helvert daarnaar vroeg — daar integraal onderdeel van uitmaakt. Je moet niet alleen kijken naar het investeringsbedrag, maar ook naar de kosten gedurende de hele onderhoudsfase. Dat maakt een integrale prijs en dat moet dus worden meegenomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is wel weer een nuancering: je kijkt niet alleen naar de aankoopprijs, maar ook naar de onderhoudsprijs. Dat kan een factor zijn waardoor de aanschafprijs hoger mag zijn, omdat je dat terugverdient. Maar bij de JSF, de F-35, kozen wij helemaal niet voor de beste prijs. Daar kozen wij voor het beste vliegtuig. Dat was doorslaggevend, natuurlijk naast een aantal andere criteria. Ik wil dit de staatssecretaris op het hart drukken. Natuurlijk, we moeten de beste boot krijgen, maar onze fractie is niet uit op de laagste prijs. Onze fractie is uit op de beste boot, waarbij wij de kennis en kunde die we hier in Nederland hebben, inclusief de banen, willen behouden en inzetten.

Staatssecretaris Visser:

Dat is een helder kader van de heer Voordewind namens de ChristenUnie. Bij ieder materieelproject geldt dat we de life cycle meenemen. Het is precies zoals u aangeeft. Het gaat niet alleen om het investeringsbedrag. Ook de onderhoudskosten maken daar onderdeel van uit. Dat zal hier ook het geval zijn. Als het gaat om de prijs, hebben we natuurlijk wel een budget waarbinnen wij voor al onze materieelprojecten een investeringsbandbreedte hebben. Wij kijken ook naar de exploitatiekosten die ermee samenhangen, de onderhoudsbudgetten die daarvoor nodig zijn. Dat is niet onbeperkt, zo wil ik u meegeven.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik maak gebruik van mijn laatste interruptiemogelijkheid. Op andere dingen moet ik in tweede termijn terugkomen. Ik krijg geen duidelijkheid van de staatssecretaris waarom het nou zo lang duurt. Het zijn dezelfde argumenten als een jaar geleden: het moet zorgvuldig enzovoort, enzovoort. We hebben al zo veel sessies van vragen aan de aanbieders gesteld. Wat willen we nu nog meer weten? Is de staatssecretaris het met mij eens dat het langer uitstellen van een besluit de verliezers van de aanbesteding niet minder boos maakt? Die blijven even boos als ze het niet worden. Is de staatssecretaris het ook met mij eens dat het langer uitstellen van het definitieve besluit de winnaar zwakker maakt, omdat hij tijd en geld moet blijven investeren in een onzekere opdracht?

Staatssecretaris Visser:

Een jaar geleden hadden wij nog niet de DIS vastgesteld met elkaar. Het is dus niet zo dat we op hetzelfde punt staan als vorig jaar. Eind vorig jaar is de DIS aan u gepresenteerd door Defensie en Economische Zaken. Begin dit jaar, in het voorjaar, hebben we die met u besproken. Daarna is de DIS vastgesteld. Dat is een belangrijk gegeven. Dat was nieuw. Daarin was een ander beleidskader meegenomen. Dat hebben we alsnog uitgevraagd. Als ik dat niet had gedaan, zou de Kamer — daarover durf ik wel de weddenschap met de Kamer aan, via u, voorzitter — aan mij hebben gevraagd: waarom heeft u dat niet meegenomen in de verdere uitwerking van dit aanbestedingstraject? Dat is de reden dat we dat nog aanvullend hebben meegenomen. Dat wordt nu allemaal gewogen, en het is van belang om dat te doen; dat is wat ik bedoel met zorgvuldigheid.

De voorzitter:

Weddenschappen gaan niet via de voorzitter verlopen, hoor. Dat staat echt haaks op het Reglement van Orde. Nee, dan wordt het een bende.

Staatssecretaris Visser:

Ik wil u niet in een vervelende positie brengen, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Kunnen wij richting de lunch, mevrouw de staatssecretaris?

Staatssecretaris Visser:

Ik was net begonnen met de beantwoording van de vragen over materieel, voorzitter. Ik kijk nu naar u. Ik zou willen voorstellen om in ieder geval het blokje materieel af te maken. Ik denk dat de rest dan ook vrij snel kan.

Voorzitter. Misschien is het goed om dan naar de F-35 te gaan. De heer Stoffer vroeg naar het aantal. De minister is daarop ingegaan in het kader van het NAVO-plan dat het kabinet heeft vastgesteld, met daarin het derde squadron nadrukkelijk als prioriteit. U heeft ook de brief gekregen over de aanvullende negen toestellen die we daarvoor willen bestellen. We hebben aangegeven dat dat ertoe leidt dat we, met de huidige F-35 daarin, sneller en flexibeler kunnen optreden.

De heer Stoffer vroeg wat een dalende stukprijs betekent. Kunnen we daardoor niet meer F-35's bestellen? Ik wou dat het zo was, maar helaas is dat niet zo. Want zoals u weet: F-35, Amerikaans, dollarkoers — en wij betalen nog steeds in euro's. Een lagere stukprijs in dollars betekent niet automatisch dat het toestel daarmee direct goedkoper wordt in euro's. Zoals u weet, zijn valutarisico's een onderdeel bij de F-35. Dat kunt ook in de voortgangsrapportage lezen. Wij hebben daarmee dus nadrukkelijk nog rekening te houden. Er valt dus geen ruimte vrij die we nog kunnen inzetten, juist niet. Zoals u weet, kunnen valutarisico's pas worden uitgesloten als het contract tot de aanschaf daadwerkelijk wordt getekend. Dan moeten binnen een bepaalde periode ook valutatermijncontracten worden afgesloten. Het feit van een voornemen is niet voldoende om zo'n contract af te kunnen sluiten. Wij lopen nu dus nog over een groot gedeelte een valutarisico. We zijn samen met Financiën — dat kunnen wij niet alleen — aan het kijken of het niet eerder kan en wat dan de mogelijkheden zijn. Maar er zit dus geen ruimte, om de vraag van de heer Stoffer direct te beantwoorden; ik zie de heer Bosman ook ja knikken. Uiteraard kijken we wel hoe we de valutarisico's op een goede wijze kunnen afdekken. Maar nu moeten we het doen met het huidige kader.

De heer Bosman vroeg naar het combat support ship. Daarvan zult u binnenkort de D-brief ontvangen. Dat is, net zoals de M-fregatten, een voorbeeld geweest waarvan we op basis van de DIS hebben gekozen voor een partij vanuit de maritieme industrie om ervoor te zorgen dat die dat kan gaan doen. Misschien vindt u het lang duren, maar we zijn eigenlijk nog nooit zo snel van een A-brief naar een D-brief gegaan als het gaat om het combat support ship.

Bij een volgend algemeen overleg, waarin we een aantal materieelprojecten met elkaar kunnen bespreken, kunnen we ook de vraag van de heer Bosman over bewapening nader bespreken. U zult dat zien in de D-brief.

De heer De Roon vroeg naar de kruisvluchtwapens, naar aanleiding van zijn motie uit 2016, meen ik. U heeft in de A-brief van de M-fregatten kunnen lezen dat we daar geen geld voor hebben gereserveerd, ook gegeven dat wij altijd een keuze moeten maken binnen het budget en dit binnen de huidige financiële kaders dus nog niet is voorzien. Maar de minister is hier net ook op ingegaan toen het ging over de herijking van de Defensienota. Ik heb u toen ook gezegd dat dit ook in de A-brief van de M-fregatten zal worden meegenomen. Maar ik kan daar nu dus nog niet op vooruitlopen. Ik denk dat een belangrijke is bij de M-fregatten dat u heeft kunnen lezen dat u begin volgend jaar, naar schatting in het eerste kwartaal, de brief zou kunnen verwachten. Er is internationale samenwerking. Dit doen we samen met België. Dat betekent dus ook iets meer afstemming bij de invulling van de voorwaarden die we in de A-brief hebben gesteld om te kijken of, en op welke wijze, dit inpasbaar is. Daarbij geldt ook dat de marktpartijen dit allemaal moeten aankunnen. Onze ervaring is namelijk dat wij niet de enige zijn die investeren, dus we zien bij de marktpartijen dat hun orderportefeuille toeneemt, wat er soms toe leidt dat ze niet altijd de capaciteiten beschikbaar hebben om snel te kunnen handelen. Maar daar zal ik ook op terugkomen bij de behandeling van deze brieven.

De heer De Roon (PVV):

Dat allemaal gehoord hebbende, is dan toch mijn vraag of de staatssecretaris zich er wel keihard voor gaat inzetten dat dit zo snel mogelijk gerealiseerd gaat worden, gelet op al die vertragende factoren die zij al in het verschiet ziet liggen?

Staatssecretaris Visser:

Bedoelt u de M-fregatten of de kruisvluchtwapens?

De heer De Roon (PVV):

Ik bedoel vooral de kruisvluchtwapens, maar de M-fregatten natuurlijk ook.

Staatssecretaris Visser:

Dat dacht ik al. Dat laatste is echt een discussie die we bij de herijking van de Defensienota willen voeren, waarbij nadrukkelijk inzichtelijk wordt gemaakt wat nu die veranderde omgeving is en wat er nodig is om daarvoor toegerust te kunnen zijn. Daar zal dit onderdeel van uitmaken. Maar daarvoor geldt altijd dat het uiteindelijk inpasbaar moet zijn in een budget, dat u dus ook vaststelt, met een begroting. Dus als u zegt dat u daar meer wilt, zal dat binnen die discussie ook vormgegeven moeten worden. Dan zal de keuze uiteindelijk in deze Kamer ook gemaakt moeten worden. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen.

Als het gaat om die M-fregatten, is de datum van de ingebruikname nog niet gewijzigd. Daar blijven we ook op sturen. Maar dit is wel een andere dan tot op heden, want het is voor de eerste keer dat we op deze manier met de Belgen vanaf het begin bij een partij kijken hoe we dat kunnen invullen, waarbij de Belgen en wijzelf andere behoeftes hebben. Hoe kun je dat nou op een goeie manier vormgeven? Alles is erop gericht om het zo snel mogelijk vorm te geven, want de nieuwe M-fregatten moeten gewoon in 2025 kunnen varen.

De heer Bosman (VVD):

Nog even over het proces van de herijking. Ik vind dat als we constateren dat we eigenlijk veel meer nodig hebben, die vraag dan op de tafel moet komen te liggen. We moeten dus gaan reageren: dit is het budget, dit is de herijking en de herijking past binnen het budget. Dan moet de herijking dusdanig zijn dat, met de risicoanalyses en de ambities die we hebben, daarin het bedrag komt te staan met de vraag: Kamer, wilt u dit, ja of nee? Volgens mij is dat het proces.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij heeft de minister daar net nadrukkelijk antwoord op gegeven, ook in het kader van het interruptiedebat met de heer Van Helvert en mevrouw Belhaj in dezen. Dat is precies wat we aan het doen zijn. Aan de ene kant maken we inzichtelijk waar we nu staan. Ik zal daar straks op ingaan naar aanleiding van vragen van mevrouw Diks, mevrouw Belhaj en de heer Van Helvert, bijvoorbeeld over vastgoed: wat is de omvang van de achterstanden, dus wat heb je nog nodig? Een ander voorbeeld zijn de voorraden. We richten ons nu op de invulling van hoofdtaak 2, de internationale rechtsorde, om de voorraden conform die norm op orde te brengen. Hoofdtaak 1 is en wordt steeds belangrijker, ook gegeven de veiligheidssituatie. Zoals ik u heb beloofd, zullen we de munitievoorraden voor hoofdtaak 2 inzichtelijk maken, maar we hebben die nog niet orde. Dat zal ook allemaal geld kosten. We zullen dat voor u inzichtelijk maken. Uiteraard geldt dan dat er gegeven de veiligheidssituatie en gegeven nieuwe ontwikkelingen een keuze moet worden gemaakt in de prioriteitstelling. Die keuze is ook aan de Kamer.

De heer Bosman (VVD):

Die keuze komt dan bij ons te liggen. Dat betekent dus dat het totaalbedrag ... Stel je voor, uiteindelijk moet de Defensiebegroting naar 16 miljard per jaar; ik noem maar eens een gek getal. Dat verhaal wordt dan neergelegd, want dat zijn namelijk de zaken die gedaan moeten worden. Wordt dat dan voorgelegd? Of wordt er voorgelegd: nee, dit is een begroting van 11 miljard die een beetje groeit, misschien 12 miljard, en daarin passen we het wel? Dat is mijn zorg. Ga niet de veiligheidssituatie prakken in het geld dat we hebben, maar bepaal die veiligheidssituatie en zeg hoeveel geld we daarvoor nodig hebben. Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Visser:

Ja, maar dat betekent niet dat de begroting automatisch ... Dat zijn twee verschillende dingen, denk ik. De Defensienota maakt inzichtelijk wat er nodig is. Uiteraard zullen wij daar zelf ook voorstellen toe doen, want dat is onze verantwoordelijkheid. We doen dat zoals ieder jaar binnen een begroting. We zullen voor u inzichtelijk maken wat er nodig is voor de Defensieorganisatie, voor de krijgsmacht om toekomstbestendig te kunnen opereren in een andere veiligheidssituatie, in een andere context waarop we ons moeten voorbereiden en waarvoor we moeten moderniseren, maar ook moeten repareren. We zullen die twee dingen voor u inzichtelijk maken, omdat er altijd uiteindelijk een keuze moet worden gemaakt. Je moet een budget vaststellen en kijken wat dat dan betekent. Stelt u zich voor dat u ineens zegt dat er heel veel geld bij komt voor vastgoed. Dan nog staan er in de huidige bouwsector, nog los van PAS-discussies in dezen, niet ineens heel veel bouwvakkers klaar om al die projecten te kunnen uitvoeren. We zullen er altijd ook met die blik naar kijken. De herijking van de Defensienota is erop gericht om de komende vijftien jaar vooruit te kijken — wat zien we gebeuren, wat betekent dat dan? — en om u inzicht te geven. Dat hebben we tot op heden ook gedaan met het strategisch vastgoedplan. Ik heb u toegezegd de voorraden voor hoofdtaak 1 inzichtelijk te maken om u een beeld te geven van waar we het dan eigenlijk over hebben. Om welke bedragen gaat het en wat betekent dat dan? Dan heeft u daar inzicht in en kunt u vervolgens uw eigen politieke afweging maken van onze voorstellen.

Voorzitter. Ik ben nog steeds bij materieel. Ik durf het bijna niet te zeggen; ik zie u ook kijken. Volgens mij heb ik de vragen van de heer De Roon en de heer Stoffer over de voorraden beantwoord. We zijn nu bezig met hoofdtaak 2 en we maken hoofdtaak 1 inzichtelijk. We doen dat nu met de munitievoorraden voor hoofdtaak 2 in de komende vijftien jaar voor oefenen, trainen en inzet, maar nog niet voor hoofdtaak 1. In die zin moet er nog echt gekeken worden naar wat daarvoor nodig is.

De heer Stoffer vroeg naar de gereedheid, wat dat betekent en of daar plannen voor zijn. Zoals u weet rapporteren wij daarover in de inzetbaarheidsrapportage. Daarin kijken wij naar de personele en de materiële gereedheid. Wij zien daar wel verbeteringen in, vooral in de beschikbaarheid van de reserveonderdelen. Maar omdat we veel verouderd materieel hebben zien we, als het gaat om die reparatieslag, ook dat bijvoorbeeld reserveonderdelen niet meer worden gemaakt. Daardoor heb je direct uitval van bepaalde wapensystemen. Er zijn heel veel inspanningen en die zorgen ook echt voor verbeteringen, maar wij moeten continu keuzes maken in wat wij wel en niet doen. We kijken nu ook naar andere contracten om te kijken of we die reserveonderdelen op een andere manier kunnen doen. We volgen daarbij de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer.

De heer Kerstens had een vraag over de regenjassen, onder andere ook van onze mensen van de KMar Hoog Risico Beveiliging hier buiten. Zoals vorig jaar met u gedeeld in een debat hebben we gekeken welke behoefte er was. Omdat de lange regenjassen die er ooit waren, verhinderden dat de mensen hun werk konden doen, is er uiteindelijk voor een heel andere oplossing gekozen, namelijk de huidige jassen, die gewoon waterdicht, goed en het meest operationeel zijn. We hebben nadrukkelijk gekeken naar wat we kunnen doen om onze mensen op een goede manier hun taken te kunnen laten uitvoeren. Vandaar de jassen die ze nu gebruiken en die ook waterdicht zijn.

De heer De Roon vroeg naar de Reaper. Over de verdere bewapening hebben we nog geen besluit genomen. Dat is wel mogelijk, maar ik denk dat dat een afzonderlijke discussie in deze Kamer zal zijn.

De heer De Roon (PVV):

Dan heb ik toch nog een aanvullende vraag. Ik heb gisteren al aangegeven dat wij ons veel zorgen maken over vertragingen in allerlei Defensieprojecten. De staatssecretaris zegt in de schriftelijke beantwoording dat de Reaperdrones eind 2020 binnenkomen. Toen ben ik even op zoek gegaan naar het vorige bericht dat de Kamer hierover ontving. Daar stond in: zomer 2020. Dus ook hier zit weer een vertraging in van een halfjaar. Ik vind het buitengewoon jammer dat niet gewoon in de beantwoording die we hebben gekregen van de staatssecretaris, wordt vermeld dat ook daar weer een vertraging in zit. Dit is weer zo'n half antwoord. Ik zou de staatssecretaris — maar het geldt ook voor andere bewindslieden — willen vragen om gewoon een volledig antwoord te geven op wat wij vragen en niet onder het tapijt te schuiven dat daar een halfjaar vertraging in zit.

Staatssecretaris Visser:

Dat is op geen enkele manier de bedoeling. In de informatievoorziening aan de Kamer heb ik het Defensieprojectenoverzicht uitgebreid door ook de IT-projecten en de vastgoedprojecten erin onder te brengen, maar ook door in mei, bij het jaarverslag, over de afwijkingen te rapporteren. Zo wil ik u meenemen in de vertragingen waardoor het jaartal bijvoorbeeld afwijkt, in de projectomvang of in de financiën, zodat u daar niet door wordt verrast. Ik probeer de Kamer in de informatievoorziening juist meer tegemoet te komen. We zijn nu bezig met de Reaper. Wij hebben een squadron in Leeuwarden, dat zoals wij nu in deze zaal zijn, gewoon zijn werk daarmee doet. Voor de Reaper geldt ook dat de leverancier contractverplichtingen heeft. Zoals ik al zei staan we soms achteraan in de rij en zegt de producent bijvoorbeeld: ik heb er nog een aantal te leveren die eerst gaan, omdat het mijn eigen thuisland is. Dan moet je als Nederland, als het gaat om die productieleveringen, ertussen zien te komen. Dat is ons gelukt met de Reaper. Maar we zitten nu niet stil. Het is niet zo dat we niet met de Reaper bezig zijn. Integendeel zelfs. U heeft van de week kunnen lezen dat de koning in Leeuwarden is geweest. Hij heeft daar kennisgemaakt met het squadron en hij heeft kunnen zien wat wij nu al doen met de Reaper.

De heer De Roon (PVV):

Dus de enige oorzaak waarom die later komt, is dat de leverancier het niet kan waarmaken om hem eerder te leveren?

Staatssecretaris Visser:

Ik weet het niet precies uit mijn hoofd. Maar als het gaat om de productielevering van de Reaper, hebben wij ons als Nederland ingespannen om ertussen te komen en om de levering eerder te krijgen. U moet zich voorstellen dat zo'n leverancier gewoon een planning heeft. De Reaper heeft eerst in onze investeringsplannen gezeten. Daarna niet meer, maar bij de Defensienota hebben wij gezegd dat we de Reaper toch willen aanschaffen. Toen was de vraag: hoe kunnen we dit zo snel mogelijk organiseren om ervoor te zorgen dat we er ook zo snel mogelijk gebruik van kunnen maken? Daar hebben we in de discussie met de leverancier een oplossing voor gevonden.

De heer De Roon (PVV):

Dan kom ik bij mijn tweede punt over de Reaper: het gebruikmaken ervan. Defensie wil hem nu alleen gebruiken om te gaan observeren en patrouilleren. Ik breng even het moment in herinnering — ik weet niet meer precies wanneer het was, maar het was nog voor 9/11 — dat de Amerikanen hadden besloten dat het een goede zaak zou zijn om Osama bin Laden te neutraliseren in Afghanistan. Dus ze zijn op zoek gegaan naar hem, ook met onbewapende drones. Op een gegeven moment nam een van die ongewapende drones waar dat Osama bin Laden zich in Afghanistan op een bepaalde plek bevond. Toen moest het wapensysteem dat voor het neutraliseren moest zorgen, worden ingeroepen. Dat gebeurde ook, maar op het moment dat het effect op de grond werd gerealiseerd, was Osama bin Laden weer verdwenen, waardoor hij nog meer dan tien jaar onheil heeft kunnen aanrichten in de wereld. Dat is een voorbeeld waardoor meerdere partijen in deze Kamer gisteren hebben aangegeven: wij willen dat die drones bewapend zijn. Als ze aan het patrouilleren en waarnemen zijn, en ze iets zien dat moet worden aangepakt met kinetische kracht en dat geen uitstel mag hebben, dan is het handig als er onder die drones al een wapen hangt. De staatssecretaris zegt in de beantwoording die we hebben gekregen dat daar een behoeftestelling voor moet komen. De Amerikanen dachten destijds ook: hadden we die behoefte maar gesteld. Dus mijn vraag is: waarom is die behoeftestelling er niet, terwijl er toch goede redenen zijn om dat wel te doen?

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat dit een aparte discussie in de Kamer is, zoals ik net al aangaf. Dit gaat over de vraag hoe je de wapeninzet van onbemande voertuigen en vliegtuigen wilt vormgeven. U heeft daar eerder met de minister een discussie over gevoerd. Vooralsnog is dat niet zo. Ik heb gisteren ook de oproep uit de Kamer gehoord, van de heer Bosman en uzelf. Ik zou u willen voorstellen om daar apart over te discussiëren. Vooralsnog is het niet meegenomen. We hebben gezegd dat de discussie rondom onbemande wapensystemen, de zeggenschap daarover en de vraag wanneer je wat inzet ... Ik kijk ook even naar de minister. Volgens mij heeft de minister gezegd wanneer we met een voorstel komen. Het gaat om autonome systemen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat komt ook allemaal in het voorjaar.

Staatssecretaris Visser:

Dat komt in het voorjaar.

De heer De Roon (PVV):

Ik probeer daar vandaag al een beetje een discussie over te voeren met de bewindslieden, maar nu wordt ook dat weer uitgesteld tot het voorjaar. Ik vind het echt betreurenswaardig dat er nu geen inhoudelijke reactie kan komen. Waarom is die behoeftestelling nog niet gerealiseerd?

Staatssecretaris Visser:

Omdat dit een aparte politieke discussie is. U geeft zelf aan hoe u erin zit. Ik ken de discussies met andere politieke partijen, die hier anders in zitten. Vooralsnog is het gewoon niet voorzien. Er is geen vertraging. Het was gewoon niet voorzien. De minister heeft gezegd dat ze met voorstellen komt als de Kamer het alsnog wil. Ik denk dat dat ook de geëigende weg is. Ik heb de heer Bosman en u nadrukkelijk gehoord. De anderen hebben zich er nog niet over uitgesproken. Ik denk dat dit een politieke afweging vereist. Dit heeft niks te maken met vertraging. Dit heeft gewoon te maken met een politieke afweging uit het verleden, waarbij uw Kamer heeft gezegd het niet te willen doen. Als u het anders wilt, dan zal het debat daarover moeten worden gevoerd. Bij de Reaper hebben we juist een versnelling gevonden. We hebben juist gekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de Reaper zo snel mogelijk operationeel kunnen krijgen. We zijn naar de Amerikanen gegaan om te kijken of het sneller kan. Ik denk dat het belangrijk is om te constateren dat we in tegenstelling tot een paar jaar geleden, toen de Reaper echt op de lange termijn was geschoven, echt voor een versnelling hebben gezorgd, ook omdat we wat extra geld hebben. Juist door de contacten met de leverancier hebben we dat voor elkaar gekregen, waardoor we nu op Leeuwarden de werkzaamheden ook kunnen doen.

De heer Bosman (VVD):

Belangrijk om te constateren, is dat we de Reaper hebben aangeschaft in een DNP-procedure, waarin de onbewaping is benoemd. Dus dat snap ik. Waar ik wel even van schrik, is het tussenzinnetje, namelijk dat het zo meteen samengevoegd gaat worden in de autonome systemen. Dat moeten we voorkomen, want de Reaper is geen autonoom systeem. Als we die discussie gaan voeren, heb ik die graag voordat dat verhaal er gaat komen. Ik zou het heel jammer vinden als de Reaper opeens op het bordje komt te liggen van de autonome systemen, want dat is het niet. We moeten met z'n allen constateren dat de Reaper een bestuurd toestel is waarvoor een vlieger aanwezig is, alleen zit die ergens anders. Het is dus geen autonoom systeem. Ik hoop dat dat wordt meegenomen.

Staatssecretaris Visser:

Ja. Het is terecht wat de heer Bosman zegt. Het zat niet in de behoeftestelling die door de Kamer is vastgesteld. Dat is het kader dat u Defensie heeft meegegeven voor de aanschaf.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik kom nog even terug op de regenjassen van de mensen van het squadron Hoog Risico Beveiliging, onder andere van de Marechaussee hier. Het is natuurlijk een vanzelfsprekendheid dat regenjassen waterdicht moeten zijn. Dat staat buiten kijf. Maar wat hier het probleem is, en dat zie je als je hier komt aanwandelen of sprinten vanaf het station als het hard regent, is dat de dames en heren van de Marechaussee zich in allerlei bochten onder afdakjes en dergelijke moeten wringen, omdat de regenjassen waar de staatssecretaris het over heeft, niet passend zijn. Ze passen onder andere niet over het vest dat zij aan moeten hebben omdat het Hoog Risico Beveiligers zijn. Het gaat niet eens zozeer om een waterdichte regenjas, maar om een regenjas die ze feitelijk bij hun werkzaamheden kunnen gebruiken. Dat is tot op de dag van vandaag niet het geval.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb net aangegeven dat ze geen regenjas hebben, maar een waterdichte jas. We hebben gekeken naar regenjassen — die vraag is nadrukkelijk gesteld — maar daar is uitgekomen dat die niet in te passen zijn, precies vanwege het feit — dat kunt u zelf buiten ook zien — dat ze bewapening hebben, dat ze operationeel moeten zijn en dat ze snelheid moeten kunnen hebben. Daarom is er voor een hele andere oplossing gekozen: geen regenjassen, maar waterdichte jassen. Uiteraard geldt voor iedereen, los van of je een waterdichte jas hebt of niet, dat als het begint te plenzen je automatische reactie is dat je even onder een afdakje gaat staan. Dat zou ik ook doen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik weet niet of dat van iedereen de automatische reactie is of zou moeten zijn. Dat hangt er erg vanaf. Maar hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat de mensen eigenlijk hartstikke tevreden zijn met de oplossing die is gekozen? Wij horen namelijk andere signalen.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb deze vraag nadrukkelijk gesteld, ook naar aanleiding van het debat. We hebben in deze Kamer vaak de discussie rondom De Commandant in zijn kracht. We hebben deze vragen dus ook nadrukkelijk aan de commandant gesteld: is er behoefte, zijn er signalen? Daarop hebben we als antwoord "nee" gekregen. Het kan natuurlijk altijd zo zijn dat iemand ontevreden is. Want één ding is mij in de afgelopen twee jaar opgevallen: de emotie als het gaat om kleding of laarzen. Waar de een ontzettend blij mee is, is de ander totaal niet blij mee. Ik sluit dus echt niet uit dat er mensen zijn die de jas niet lekker vinden zitten, zoals dat ook het geval is met gevechtslaarzen. We proberen daaraan tegemoet te komen. Ik gaf net al aan dat we kijken of we tot een keuzepakket kunnen komen, zodat niet iedereen dezelfde gevechtslaarzen hoeft te hebben. Dat gaan we de komende jaren uitrollen. Ik sluit dus niet uit dat iemand niet tevreden is, maar we hebben geprobeerd ervoor te zorgen dat mensen altijd operationeel kunnen zijn, ook hierbuiten. Dat hebben we met deze jassen gevonden en dat was ook de meest praktische oplossing. We hebben geen signalen via de commandant gehad dat er behoefte aan iets anders is.

Dan wil ik doorgaan met het vastgoed. De heer Van Helvert vroeg daarnaar. Hij vroeg ook of mijn berekening klopt. Die klopt. We komen per jaar ongeveer 300 miljoen tekort. Als je dat uitspreidt over twintig jaar, dan kom je op 6 miljard uit. 270 miljoen is voor investeringen en 30 miljoen is voor instandhouding. We zijn het nu nog aan het valideren. We kijken of onze berekeningen kloppen of we alles goed in beeld hebben gekregen. Het geeft ook aan waar we vandaan komen en waar we staan. Maar we zullen dit niet zomaar in een keer kunnen oplossen. Er is echt een langere termijn voor nodig om dit op orde te brengen. We hebben er bij deze begroting wel voor gekozen om een deel extra vrij te maken als het gaat om versnelling daarvan. Dit vanwege de veiligheid van onze mensen, maar ook vanuit het oogpunt van goed werkgeverschap. En je probeert om legeringsgebouwen die er echt aan toe zijn, zo snel mogelijk op te knappen. Ook in eerdere debatten hierover hebben we gekeken of onze vastgoedportefeuille, die vrij fors is, nog overal zo efficiënt mogelijk is. Dat hoort ook bij het strategisch vastgoedplan. Daar werken we nu verder aan.

De heer Van Helvert vroeg ook: bent u nou bereid om te kijken naar de klimaatgelden en of je daar een goede koppeling kunt maken? Ik denk dat dat een hele goede suggestie is waar we graag verder naar kijken, ook met het Rijksvastgoedbedrijf, dat natuurlijk voor ons het beheer doet. Want Defensie is de grootste vastgoedeigenaar van Nederland. Wij zijn ook de grootste als het gaat om alle civiele auto's die vanuit de rijksoverheid rijden, juist vanwege het feit dat we zo'n grote uitvoeringsorganisatie zijn. Als we daar gebruik kunnen maken van de gelden die er zijn, zullen we dat ook absoluut doen om te kijken of we daar een win-winsituatie in kunnen creëren. Ik denk dat wat de heer Van Helvert heeft gezegd daar goed in past.

Dan duurzaamheid. Daarover zijn een aantal vragen gesteld door mevrouw Belhaj en mevrouw Diks. De stikstofproblematiek raakt ook Defensie. Omdat we overal in Nederland zitten en overal luchthavens, havens, vastgoed en oefenterreinen hebben, zijn we daarnaar aan het kijken. Bij de kabinetsbrief van 4 oktober is ook inzicht gegeven in de lijst van Defensieprojecten die daar mogelijk door geraakt worden. We zijn nu aan het verkennen wat dat betekent. Collega Schouten heeft u afgelopen week ook geïnformeerd over alle maatregelen die nu genomen worden om te kijken of we tot een oplossing kunnen komen. Het belangrijkste is dat we in de provincie ook aan de slag gaan om te kijken wat daar dan voor nodig is. Maar het zal absoluut invloed hebben.

Mevrouw Belhaj vroeg: kunt u nog eens bevestigen dat de doelen uit de Defensie Energie en Omgeving Strategie voor 2030 overeind staan? Ja. Dat heb ik vorige week ook aangegeven. Zoals u weet, zijn we de doelen nu verder aan het vormgeven om te kijken wat concreet nodig is. Dat plan van aanpak zullen we u zo spoedig mogelijk doen toekomen, zodat u inzicht heeft in wat er nodig is. De heer Van Helvert en mevrouw Belhaj riepen ertoe op om ook te kijken naar wat er al wordt gedaan binnen de rijksoverheid als het gaat om het Klimaatakkoord en Urgenda, naar de verschillende maatregelen die al genomen worden, en om daar goed op aan te sluiten, zodat je zo veel mogelijk effect weet te bereiken binnen Defensie. We zullen in ieder geval voor u inzichtelijk maken, zoals we dat ook bij het vastgoed hebben gedaan, waar we staan, wat er nodig is gelet op onze doelen richting 2030 en 2050, en wat dat financieel betekent, zodat u daar ook inzicht in krijgt.

Dan heb ik het blokje materieel volgens mij afgerond, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Kerstens nog even, kort en puntig.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik wou bijna zeggen: zoals u van mij gewend bent. Als het gaat om de aanschaf van materieel heb ik verwezen naar het nieuwe besluit in Duitsland. Duitsland heeft aangegeven dat het niet meer voor alles altijd een Europese aanbesteding gaat doen. Ik heb de staatssecretaris eigenlijk gevraagd om dat volgens mij goede voorbeeld te volgen. Wat zegt zij daarop?

Staatssecretaris Visser:

We hebben er even naar gekeken. We zijn het natuurlijk ook aan het bestuderen. Er ligt echt een wetsvoorstel, dus we moeten even goed kijken wat dat wetsvoorstel inhoudt. Zoals we het nu beoordelen, is het eigenlijk vergelijkbaar met Nederland, want zij verwijzen ook naar een beleidsnota uit 2015 over sleuteltechnologieën. Dat hebben wij in de DIS met u besproken en vastgesteld. Wij zien in die zin dus niet echt een verschil, maar we gaan kijken wat het wetsvoorstel precies behelst en wat het betekent. De heer Van Helvert, de heer Bosman en de heer Voordewind zeiden: zorg nou voor een gelijk speelveld. Ik denk dat dat een relevant element is. Ik stel dus voor dat we daar bij een volgend materieeloverleg op terugkomen. Mochten daar nou dingen in zitten waarover wij ons zorgen maken, gelet op de DIS en het gelijke speelveld, dan zullen wij daarnaar kijken. We zullen het indien nodig ook zelf met onze Duitse collega's bespreken. Want we willen natuurlijk zo veel mogelijk een open speelveld en een gelijk speelveld binnen Europa — dat staat ook in de DIS — maar we realiseren ons ook dat de spelregels dan ook juist moeten zijn en dat je in dezen geen oneerlijke concurrentie moet hebben.

Voorzitter. Dan wil ik naar het laatste blokje gaan. Ik denk dat we dan ook snel kunnen afronden en eventueel de lunchpauze kunnen doen. De heer Voordewind vroeg: hoe zorgen we er nou voor dat de Nederlandse industrie ook daadwerkelijk verankerd is? Dat interruptiedebatje hebben we eigenlijk ook gevoerd bij de vraag over de onderzeeboten. Hij riep ons ertoe op om ervoor te zorgen dat we dat ook doen. Ik heb u ook aangegeven dat we dat doen. In ieder wervingstraject kijken we naar de DIS en nemen dat als uitgangspunt. Ik heb het voorbeeld genoemd van de M-fregatten en de combat support ships. U kunt dat ook lezen in de brieven over de afwegingen die we daar steeds in maken. Die heb ik uw Kamer doen toekomen. Uiteraard geldt dat als we een beroep kunnen doen op artikel 3.4.6 en dat past binnen de DIS, we dat zullen doen. We zijn ook met het ministerie van Economische Zaken en Klimaat aan het kijken hoe we de industriële participatie zo goed mogelijk kunnen vormgeven als we artikel 3.4.6 niet toepassen, maar het op een andere manier doen, zij het zo veel mogelijk met de betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven. De staatssecretaris van Economische Zaken stuurt daarover de rapportages naar de Kamer, zodat zij inzicht heeft in hoe het gaat met de industriële participatie en wat er op dat vlak is gerealiseerd. Zo lijkt mij de F-35 daar een mooi voorbeeld van.

Ik ben net ingegaan op de vraag van de heer Kerstens door te zeggen dat ik daarop zal terugkomen.

De heer Bosman deed de oproep om werk te maken van de adaptieve krijgsmacht. Ik denk dat het goed is om ons te realiseren dat de inzet en inhuur van reservisten met 1 miljoen is toegenomen. Inmiddels maakt het totaalaantal reservisten zo'n 10% uit van het personeelsbestand, dus daarmee is het, zoals terecht is gezegd, geen apart iets meer, maar gewoon echt onderdeel van ons team Defensie. We willen daar graag mee doorgaan. We hebben u de brief gestuurd over de pilot cyberreservisten, maar ook over wat we doen met reservisten überhaupt. Ik wil dat breder trekken, dus niet alleen kijken naar reservisten, maar naar flexibilisering überhaupt. En dat is juist een positief woord, zeg ik tegen mevrouw Karabulut. Je wil namelijk zo veel mogelijk maatwerk verrichten en dat doe je juist middels andere contractvormen. Aan mensen die bereid zijn om zich in te zetten voor Defensie kun je dan contractvormen aanbieden die bij hen en bij de tijd passen. Die maken het mogelijk dat je als militair ook in deeltijd kunt werken, iets wat binnen het huidige systeem niet mogelijk is. Vandaar dat we daarnaar kijken, juist ook met het bedrijfsleven. De minister gaf net voorbeelden voor manieren om een adaptieve krijgsmacht te krijgen. Hoe zorg je ervoor dat je, als je allebei bijvoorbeeld bouwvakkers nodig hebt, die bij ons genisten heten, niet met elkaar concurreert, maar met elkaar samenwerkt? We zijn aan het kijken hoe ervoor kan worden gezorgd dat de arbeidsmarkt op een goede manier wordt ingezet. Een goed voorbeeld wordt ook gevormd door de ziekenhuizen. Hoe zorg je dat je daarmee de samenwerking versterkt en hoe zorg je ervoor dat mensen die weggaan bij Defensie, werkzekerheid hebben en eigenlijk niet zozeer een gegarandeerde baan bij Defensie? Daar maken we afspraken over.

Ik gaf de heer Bosman vorige week het voorbeeld van Volkel en Oirschot, waar we afspraken maken met bedrijven, maar ook met de rijksoverheid eromheen, in de vorm van een contract van vier jaar bij Defensie met de garantie dat je daarna hoe dan ook een baan hebt. Dat zijn de mogelijkheden waar we naar kijken. Zoals u afgelopen weekend ook hebt kunnen lezen in het NRC-interview met de Commandant der Strijdkrachten heeft Defensie dit soort afspraken met inmiddels meer dan 44 bedrijven weten te maken, ook om te kijken wat we elkaar kunnen bieden en wat we van elkaar kunnen leren. Bij het nieuwe personeelsmodel hoort dat je niet alles meer alleen doet, maar ook kijkt hoe je zowel qua materieel als qua personeel kunt samenwerken. Volgens mij heb ik daarmee de vragen vanuit de Kamer beantwoord.

De heer Bosman (VVD):

Kort, voorzitter. Goed, positief. Ik word enthousiast van dit verhaal, maar dat is logisch als je mijn historie kent. Op welke niveaus zijn die reservisten allemaal? Op werkniveau, maar ook beleidsmatig, dus op hogere niveaus, is het volgens mij essentieel dat die kennis, kunde en manier van werken wordt geïncorporeerd in het systeem.

Staatssecretaris Visser:

Ja, dat is ook zo. Ik weet dat verschillende mensen bij ons in de bestuursstaf ook reservist zijn. Je hebt ze dus ook op beleidsniveau.

De heer Bosman (VVD):

Prima.

De voorzitter:

De heer Stoffer, kort, puntig?

De heer Stoffer (SGP):

Volgens mij heb ik nog twee vragen niet beantwoord gekregen. De eerste betreft het basis IT-systeem GrIT. Ik had de vraag gesteld wanneer dat operationeel is en wat het budget ervoor was.

De voorzitter:

Zullen we die eerst even doen?

De heer Stoffer (SGP):

Prima.

Staatssecretaris Visser:

Die is meegenomen in de schriftelijke beantwoording, vandaar dat ik er hier niet meer op ingegaan ben. Zoals u weet, is GrIT in 2015 begonnen, ook vanwege de constatering dat de IT-infrastructuur volledig vervangen moest worden. Het laatste BIT-advies daarover was voor mij de reden om te zeggen dat dit tot herbezinning noopte om te kijken of we op de goede weg zijn. Het BIT-advies is namelijk kritisch. Uw Kamer heeft zelf het BIT aangesteld als uw medeadviseur die meekijkt bij grote IT-projecten. Op basis van het laatste advies vond ik het belangrijk om toch te kijken waarmee we zijn begonnen en waar we nu staan: moeten we niet kijken of we kunnen herijken? Ik heb in het debat met uw Kamer gezegd dat ik een aantal scenario's uitwerk en dat ik op z'n vroegst in het voorjaar bij u terugkom, ook met een besluit over de kant die we dan opgaan. Dan kunt u ook dat besluit nemen, inclusief de financiën die daarbij horen.

De voorzitter:

Uw afrondende vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Dit is helder. Ik heb nog een tweede vraag. Die betreft de kazerne in Doorn, die stip op de horizon.

Staatssecretaris Visser:

Ja, dat was inderdaad een vraag die ik vergeten was. U heeft mij in meerdere debatten over de kazerne in Vlissingen en de verhuizing vanuit Doorn eigenlijk twee dingen meegegeven, waar ik nog steeds rekening mee hou. Allereerst heeft u in 2012 de opdracht vastgesteld dat Defensie niet meer in Doorn kon blijven. Dat was de eerste opdracht. De tweede opdracht was de verhuizing naar Vlissingen. Ik heb u aangegeven dat ik die opdracht uitvoer. Ik heb ook aangegeven dat ik zorgen heb over de uitstroom. De minister en ik hebben dat meerdere malen aangegeven, ook naar aanleiding van vragen vanuit de organisatie. Maar u heeft mij daarbij ook aangegeven, zelfs in meerdere debatten, dat daarbij voor u twee dingen van belang zijn. Het eerste was, zoals dat zo mooi heet, een "fit for purpose"-kazerne. Het tweede was de medezeggenschap, want wij zijn als Defensie op onze vingers getikt ten aanzien van de rol van de medezeggenschap in het traject. Daarvan heeft u gezegd: neem nou geen stappen zolang je deze beide zaken nog niet goed hebt afgerond. De heer Kerstens heeft ook nog een aantal suggesties gedaan rondom — zo noem ik het maar even — een sociaal akkoord. Met die opdrachten ga ik nog steeds aan de slag. Dat doe ik ook. Ik heb u in de brief van gister of eergister aangegeven dat we in die zin in een afrondende fase zitten ten aanzien van hoe die kazerne er dan uitziet: wat is dan die "fit for purpose"-kazerne? Het tweede punt is dus het traject met de medezeggenschap.

De voorzitter:

Heel goed. Eén zinnetje nog.

De heer Stoffer (SGP):

Nou, voorzitter, volgens mij heb ik nog alle ruimte om twee vragen te stellen. Maar dat ga ik niet doen, hoor. Het gaat echt om deze vraag.

De voorzitter:

Prima.

De heer Stoffer (SGP):

Wat de staatssecretaris aangeeft, klopt allemaal. Dat hebben we ook meegekregen. Dat was mijn vraag ook niet. Eigenlijk was mijn vraag afrondend, in de richting van het eind van het jaar: hoever schiet het nog door? Verwacht de staatssecretaris dat ze ons in het voorjaar van 2020 een echt voorstel zal sturen waar Doorn iets aan heeft, waar de mariniers iets aan hebben en waar Zeeland iets aan heeft? Of schiet het nog over het zomerreces van 2020 heen? Ik wil die concrete stip: wanneer komt er iets naar ons toe?

Staatssecretaris Visser:

Zoals u weet, heb ik er zelf voor gekozen om in de rapportage aan uw Kamer ook het vastgoed in zicht te brengen. Ik kom uiteindelijk bij u terug met, zoals dat heet, een D-brief. Daarin wordt uiteindelijk invulling gegeven aan de opdracht die u ooit, in 2012, heeft gegeven om deze twee zaken uit te werken en ook aan te geven hoe die "fit for purpose"-kazerne eruitziet en welke financiën daarbij horen, want u heeft mij een budget meegegeven. Het traject heeft daardoor anderhalf jaar vertraging opgelopen, zoals ik u ook heb aangegeven. Het zal dus op z'n vroegst in 2021 zijn, zoals ik u in de rapportages ook heb aangegeven. Maar daartussen horen deze stappen. Als deze stappen zijn afgerond, is er dus zekerheid over hoe die kazerne eruit moet zien. Dan kunnen consortia weer aan de slag en daar komt uiteindelijk die D-brief uit. Maar voor die tussenstap geldt dus ook dat daarmee de planning wordt aangepast. Dat geldt dus ook voor de zekerheid die de verschillende betrokken partijen, zoals in Zeeland en in Utrecht, kan worden gegeven.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. U heeft uw acht interrupties in de pocket, meneer Stoffer. Een tweeërlei toetssteen is de Here een gruwel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Om 14.15 uur gaan wij stemmen. Daarna hebben we de regeling van werkzaamheden en daarna gaan we luisteren naar de tweede termijn van de Kamer. De stemmingen om 14.15 uur zijn vrij kort en de regeling is ook niet heel lang. Daarna gaan we meteen door met de tweede termijn van de Kamer en dan kunt u naar hartenlust moties indienen.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.15 uur geschorst.