10 ERTMS/Spoorveiligheid

Aan de orde is het VAO ERTMS/Spoorveiligheid (AO d.d. 28/06).

De voorzitter:

Aan de orde is een voortzetting van het algemeen overleg ERTMS/Spoorveiligheid dat is gehouden op 28 juni jongstleden. Er hebben zich ook voor dit VAO vier sprekers aangemeld. De eerste is de aanvrager van dit debat, mevrouw Kröger. Zij is lid van de fractie van GroenLinks. De spreektijd is twee minuten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Zo, mijn eerste motie van dit nieuwe parlementaire jaar. Ze gaat over spoorveiligheid en de vergroting van de passagierscapaciteit. We hebben er voor het reces een debat over gehad. Tijdens de zomer kwam vanuit ProRail en de Rli het signaal "ons spoor loopt vol en we kunnen niet snel genoeg rails aanleggen, de veiligheidssystemen verouderen". En hoe zorgen we ervoor dat we klaar zijn voor de modal shift van auto naar trein? Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vertraging is ontstaan bij de uitrol van ERTMS en dat de laatste voortgangsrapportage duidelijk maakt dat er nog veel onzeker is voor de verdere invoering;

constaterende dat de Rli, ProRail én NS pleiten voor een snelle realisatie van ERTMS, als vervanging van de sterk verouderde ATB, omdat het Europees is afgesproken, maar ook om zo de frequentie op het spoor en daarmee de reizigerscapaciteit flink te kunnen verhogen;

overwegende dat we een forse toename in de vervoerscapaciteit op het spoor nodig hebben om aan de stijgende reizigersvraag te voldoen;

verzoekt de regering om inzichtelijk te maken wat de potentiële extra spoorcapaciteit kan zijn bij de invoering van ERTMS;

verzoekt de regering tevens om in kaart brengen welke mogelijkheden tot versnelling er zijn, en deze nog voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 219 (29893).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Verder hebben we het in het debat voor de zomer ook uitgebreid gehad over de STS-passages. Wij hebben daar nog steeds zorgen over en daarom steun ik ook een motie die mijn collega van de SP, de heer Laçin, zal indienen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Amhaouch, lid van de fractie van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, we hebben een motie en een vraag aan de staatssecretaris. Eerst de motie, over het ERTMS, het European Rail Traffic Management System, zeg ik voor de mensen thuis.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het groot project ERTMS wederom vertraging oploopt, waardoor de indienststelling van de volgende twee baanvakken nu voorzien is in de periode 2026-2028 in plaats van 2023-2024;

overwegende dat binnen het huidige budget hooguit acht baanvakken van ERTMS kunnen worden voorzien, terwijl bij de voorkeursbeslissing in 2014 nog werd uitgegaan van twintig baanvakken;

overwegende dat een verdere vertraging en afname van het aantal baanvakken absoluut ongewenst is;

verzoekt de regering al het mogelijke in werk te stellen en stevig regie te voeren op het project om te voorkomen dat de indirecte kosten verder stijgen, verdere vertraging ontstaat en dat het aantal baanvakken nog verder daalt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 220 (29893).

De heer Amhaouch (CDA):

Het CDA heeft in het algemeen overleg voor het zomerreces duidelijk aangehaald dat we dit ERTMS-project niet alleen zien in het kader van het aanpassen van een aantal locomotieven of het aanpassen van het spoor. Het CDA ziet dit project als een groot IT-project. Daarom de vraag aan de staatssecretaris: wanneer komt de BIT-toets? De minister heeft aangegeven dat er twee interne ICT-toetsen komen. De interne toetsen dienen tevens als basis voor de derde toets door het Bureau ICT-toetsing. Hoe staat het ermee? Wanneer kunnen we deze tegemoetzien?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. U heeft een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch een vraag aan de heer Amhouch naar aanleiding van zijn motie. Hij vraagt om een stevige regie. Betekent dit dat het oordeel is dat er op dit moment geen stevige regie is?

De heer Amhaouch (CDA):

Het is belangrijk om te concluderen — we hebben dat ook tijdens het algemeen overleg gedaan — dat we beperkte middelen beschikbaar hebben voor ERMTS, ook al klinkt het als veel. Maar volgens mij geven we allemaal wel aan dat het aantal baanvakken niet verder moet worden teruggebracht. We hebben daarover gesproken. Dat is een soort mijlpaal. We trekken daar een streep. Daarom hebben we deze motie ingediend waarin we de staatssecretaris oproepen om de regie op te pakken, om het aantal baanvakken niet terug te brengen en om het project geen vertraging te laten oplopen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar mijn vraag is wat er volgens het CDA anders moet in de regie die de staatssecretaris op dit moment al voert.

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij ga ik mijzelf nu herhalen. Er moet een duidelijke regie op het ERTMS-project komen, want laten we eerlijk zijn: er is vertraging opgetreden. Dat is ook onder de voorganger van deze staatssecretaris gebeurd, want zij heeft dit allemaal overgenomen. Ik ben zeer benieuwd naar de uitkomsten van de BIT-toets en de verschillende onderzoeken die nog gaan komen en de wijze waarop we het stuk naar aanleiding daarvan gaan bijstellen. Ik vraag de staatssecretaris om daar een sterke regie op te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. We gaan naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Van Aalst. Hij is lid van de PVV-fractie.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Gezien het AO, waarin de PVV al aandacht heeft gevraagd voor de onbewaakte spoorwegovergangen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij overwegen bij minimaal driekwart van de ongevallen en bij minimaal de helft van de dodelijke ongevallen roekeloosheid geen rol speelt;

overwegende dat waar roekeloosheid geen rol speelt, de indeling van de overweg bepalend is voor de verkeersveiligheid;

verzoekt de regering om uitvoering te geven aan de ambitie om de overwegen zo in te richten of indien nodig op te heffen, waardoor er een daling optreedt van minimaal driekwart van de ongevallen en van minimaal de helft van de dodelijke ongevallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 221 (29893).

De heer Van Aalst (PVV):

We hebben het tijdens het AO ook over het ERTMS gehad. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de interoperabiliteit van ERTMS met onze buurlanden vooralsnog niet is gewaarborgd;

overwegende dat Europees vooroplopen met ERTMS een kostbare propositie is, die gemoeid gaat met hoge opstartkosten en met ingrijpende technologische risico's;

verzoekt de regering om dezelfde versie van ERTMS in te voeren als Duitsland, en pas tot de uitrol hiervan over te gaan wanneer Duitsland de opstart succesvol heeft afgerond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (29893).

Dank u wel, meneer Van Aalst.

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Laçin. Hij is lid van de fractie van de SP.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. We hebben tijdens het AO inderdaad onze zorgen geuit over de vertraging die bij het ERTMS-project is opgetreden. Wij steunen daarom de motie van mevrouw Kröger, die ik ook heb meegetekend. Een ander onderwerp waarover we lang hebben gesproken, is het door rood rijden, om het heel simpel en plat te zeggen. Dat gebeurt vaker bij de overdracht van concessies, zo constateert de ILT. Wij willen dat daar oplossingen voor komen. Mijn voorganger, de heer Farshad Bashir, heeft hier in 2015 al een motie over ingediend. Die motie is aangenomen. In vervolg daarop dien ik nu de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie Leefomgeving en Transport constateert dat er na aanbestedingen en de overgang van concessies op het spoor een verhoogd operationeel risico is op door rood sein rijden;

overwegende dat de landelijke uitrol van European Rail Traffic Management System, dat een definitief einde aan door rood sein rijden maakt, nog jaren op zich laat wachten;

overwegende dat het ORBIT-systeem voor de tussentijd een oplossing kan bieden en dat de Kamer dit bekrachtigd heeft met het aannemen van de motie-Bashir (Kamerstuk 29893, nr. 194);

overwegende dat ondanks die motie regionale vervoerders dit systeem niet hebben ingebouwd, terwijl het aantal incidenten waarbij door rood sein gereden wordt relatief het hoogst is bij deze vervoerders;

verzoekt de regering om haar systeemverantwoordelijkheid te nemen met betrekking tot de spoorveiligheid en het gebruik van het ORBIT-systeem meer verplichtend op te leggen aan alle vervoerders op het spoor,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223 (29893).

De heer Laçin (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Laçin. Ik geef de staatssecretaris even de gelegenheid om haar beantwoording van de vragen en haar appreciatie van de moties voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dank u wel, voorzitter. Tegen de spoorwoordvoerders zeg ik: blij u weer te zien; ik verheug me op de goede samenwerking het komend jaar weer en wens u een goede start.

Ik begin met mevrouw Kröger, die de motie op stuk nr. 219 heeft ingediend om een versnelde uitrol mogelijk te maken van dat belangrijke nieuwe beveiligingssysteem ERTMS. Ik wil haar het volgende vragen. Zij heeft een vraag over spoorcapaciteit en mogelijkheden tot versnelling. Ik stuur binnenkort een voortgangsrapportage naar de Kamer. Daarin komen ook capaciteit en snelheid aan de orde. Ik stel mevrouw Kröger voor om haar motie aan te houden, de voortgangsrapportage te bekijken en dan te bezien of er nog vragen openstaan. Ik ben dan altijd graag bereid om die weer te beantwoorden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Daar ben ik absoluut toe bereid. Alleen, hetgeen waar ik vrij specifiek in het debat om vroeg en waar ook deze motie om vraagt, is een indicatie van het bedrag dat nodig is als je het wel versneld zou willen doen en welke capaciteit en baten dat oplevert. Kunnen we dan zeggen dat we in 2030 zoveel reizigers aankunnen? Zo'n doorkijkje gaat niet zozeer om het huidige budget en de huidige planning, maar meer om scenario's bij welke investeringen je wat kunt bereiken. Dan kunnen wij daar als Kamer bij een begrotingsbehandeling bepaalde gevolgen aan verbinden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik begrijp dat mevrouw Kröger vraagt welke opties de Kamer heeft met haar budgetrecht. In de voortgangsrapportage zeggen we daar ook wat over. Ik zou mevrouw Kröger wel willen meegeven dat het daarnaast gaat om de vraag of het kán worden uitgerold. In wegentermen wordt dat de "maakbaarheid" genoemd. Naast de vraag of je zou wíllen versnellen en of je extra budget zou wíllen uittrekken, is er de vraag of je met extra budget versnelling kúnt realiseren. Dat is echt nog een aparte vraag. Maar ik begrijp de vraag van mevrouw Kröger goed. We zullen proberen die zo goed mogelijk te beantwoorden bij de voortgangsrapportage.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Kröger. Houdt zij de motie aan?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, ik houd de motie aan en wacht de voortgangsrapportage af.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (29893, nr. 219) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dank u wel, voorzitter.

Dan de motie-Amhaouch/Jetten op stuk nr. 220. Dit is een groot, langjarig project dat grote budgettaire consequenties heeft en over vele jaren heen zal gaan. Vertraging ligt dan altijd op de loer. Wij maken met elkaar de start. Ik heb in het algemeen overleg gezegd het heel belangrijk te vinden om goed met de Kamer stap voor stap de verschillende beslissingen te nemen die genomen moeten worden. Ik ben heel blij dat er een rapporteur is aan de kant van de Kamer die dit project nauwgezet volgt. Ik zou de motie graag willen overnemen, want ik zie die als een uitspraak van de Kamer om hier samen gedegen en met daadkracht mee aan de gang te gaan. Ik kijk uit naar de samenwerking op dat punt.

De voorzitter:

Ik kijk even of iemand zich verzet tegen overname van deze motie. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik verzet me er absoluut niet tegen. Het enige is dat ik wel de vraag heb ik die ik net ook aan de heer Amhaouch stelde: wat verandert er in hoe de staatssecretaris op dit moment haar beleid voert op dit onderwerp door deze motie over te nemen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik zie het vooral als een uitspraak van de Kamer die zegt: we willen met elkaar met alle onzekerheden die er zijn, ook in dit project, graag inzetten op snelheid en stevige regie. Dat zal soms nodig kunnen blijken in het vervolg van dit traject. Daarom neem ik de motie graag over. Ik zie deze als een uitspraak om op die basis gezamenlijk daarmee aan de slag te gaan in de komende tijd. Ik kom zo nog op de vraag van de BIT-toets. Ook komt de programmabeslissing eraan. We zullen nog een heel aantal beslissingen met elkaar moeten nemen. Dan zie ik een motie van de Kamer die mij zegt dat het voor haar van belang is dat we niet verder vertraging oplopen en dat we goed kijken naar de kosten, als een uitspraak van uw Kamer. Daarom zou ik bereid zijn om de motie over te nemen. Volgens mij hebben we geen verschil van mening, maar legt de motie de manier neer waarop we met elkaar dit project willen gaan.

De voorzitter:

Als geen van de leden stemming wenst over deze motie, is deze overgenomen. Mij blijkt dat dit het geval is.

De motie-Amhaouch/Jetten (29893, nr. 220) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter. Ik noemde net al even de BIT-toets. De heer Amhaouch vroeg nog wanneer die start. Het doel is dat die per oktober start en dan in het voorjaar van 2019 gereed is. Er wordt nu hard gewerkt om alles klaar te maken voor de start van die BIT-toets.

Voorzitter. Dan heeft de heer Van Aalst een motie ingediend over het voorkomen van dodelijke slachtoffers op overwegen. Dat is een heel belangrijk onderwerp. Ik heb niet voor niks extra geld uitgetrokken voor dit onderwerp. Maar de motie van de heer Van Aalst op stuk nr. 221 loopt vooruit op de beleidsreactie die ik nog moet geven op het rapport van de OVV. Daarom kan ik haar nu helaas niet aanbevelen. Ik zou hem dus willen suggereren om deze motie aan te houden tot ik de beleidsreactie op het OVV-rapport naar de Kamer heb gestuurd. Die komt dit najaar.

De heer Van Aalst (PVV):

Oké. Wij zullen de motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Aalst stel ik voor zijn motie (29893, nr. 221) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter. Dan had de heer Van Aalst ook nog de motie op stuk nr. 222 ingediend. Daarin zegt hij eigenlijk het tegenovergestelde van wat de leden Amhaouch en Jetten zeggen in hun motie. Hij zegt eigenlijk: stop maar met ERTMS totdat Duitsland daarmee start. Dat zou tot vertraging leiden. Ik heb net een motie overgenomen waarin gezegd wordt dat we dat niet gaan doen. Ik moet deze motie helaas ontraden.

De heer Van Aalst (PVV):

Het dictum van de motie vraagt gewoon om dezelfde versie als Duitsland in te voeren, en daarmee te wachten tot Duitsland die ingevoerd heeft om te voorkomen dat wij alle kinderziektes overnemen die Duitsland mogelijk nog gaat ondervinden. De motie vraagt dus niet om ERTMS helemaal niet in te voeren, maar wel om dat heel adequaat te doen. Volgens mij sluit ze dus aan bij de motie die we zojuist overgenomen hebben.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Wachten op Duitsland zou tot vertraging leiden. En de manier waarop ERTMS is ingericht, met de verschillende baselines en levels, is juist ook bedoeld om de interoperabiliteit tussen verschillende versies van dat systeem te waarborgen, om deze goed op elkaar aan te laten sluiten. Ik vind dus dat deze motie tot een vertraging zou leiden. Daarom ben ik niet bereid de motie over te nemen en ontraad ik haar.

De heer Van Aalst (PVV):

Nog één keer heel kort: deze motie zegt in zoverre dat we niet stoppen met ERTMS, maar dat we wachten met het uitrollen van ERTMS tot Duitsland dat gedaan heeft, gewoon om de kinderziektes eruit te halen. Wat mij betreft hoeft dat dus niet tot vertraging te leiden, want we kunnen gewoon op de achtergrond doorgaan. Alleen met de uitrol wachten we op Duitsland. Volgens mij kunnen we dat juist heel goed doen en gaan we er juist tijdwinst mee boeken als we de problemen van Duitsland van tevoren in kaart hebben.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Bij het kiezen van een precieze versie van ERTMS voor Nederland hebben we ook de balans gezocht tussen proven technology en technologieën of versies die misschien wel aan de horizon opdoemen, maar nog niet voldoende bewezen zijn. We kiezen dus voor een veilig pad. Wachten leidt tot vertraging. Daarom ben ik daar niet toe bereid en ontraad ik de motie.

Voorzitter. Dan is er nog de motie van de heer Laçin en mevrouw Kröger op stuk nr. 223 over ORBIT, naar aanleiding van de discussie die we met elkaar hadden over de STS-passages. Ik heb toen aangegeven dat we een onderzoek laten doen om de oorzaken daarvan boven tafel te krijgen. Ik vind dat deze motie daarop vooruitloopt. Ik zou de heer Laçin en mevrouw Kröger dus willen vragen om deze motie aan te houden. Daarbij plaats ik de kanttekening dat NS nu al druk bezig is met het implementeren van ORBIT, en dat we daarmee al 80% van het vervoer op het spoor te pakken hebben. Wat er dan nog overblijft heeft betrekking op de decentrale vervoerders. Daar gaat dat onderzoek nou net over. Daarom zou het daarop vooruitlopen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Het is meer een vraag, voorzitter. Wanneer kunnen we dat onderzoek verwachten?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dat durf ik even niet uit mijn hoofd te zeggen. Ik laat dat de Kamer nog even weten. Het is wel moeilijk om dat op deze manier over te brengen. Ik laat de Kamer nog even weten wanneer ik denk dat onderzoek ongeveer gereed te hebben.

De heer Laçin (SP):

Oké. Dan hou ik de motie aan. Ik zou ook graag aan de staatssecretaris willen vragen of zij in de brief die ze gaat sturen bij het onderzoek kan opnemen welke van die regionale vervoerders, van die overige 20%, dit systeem al gebruiken.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dat lijkt me een feitelijke vraag. Ik denk dat we daar wel wat informatie over op kunnen nemen.

De heer Laçin (SP):

Dan hou ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (29893, nr. 223) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemming over de enige overgebleven motie, die van de heer Van Aalst op stuk nr. 222, vindt aanstaande dinsdag plaats. Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer. Ik schors de vergadering tot 18.35 uur. Dan gaat de Kamer verder met de Implementatiewet herziene richtlijn betaaldiensten.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 18.35 uur geschorst.