2 Vragenuur: Vragen Kerstens

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Kerstens aan de minister van Defensie over het eenvoudig kunnen betreden van het kazerneterrein Oldebroek en het daar plaatsen van een nepbom.

De voorzitter:

We beginnen met de vraag van de heer Kerstens namens de PvdA. Die vraag wordt gesteld aan de minister van Defensie, die ik ook van harte welkom heet, en gaat over het eenvoudig kunnen betreden van het kazerneterrein Oldebroek en het daar plaatsen van een nepbom. Het woord is aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Zomaar een kazerne binnenrijden en daar een nepbom neerleggen in deze tijden van toegenomen terrorismedreiging en, naar je mag aannemen, toegenomen oplettendheid. Dat kan in Nederland. Meneer Bijleveld deed het, bij de legerplaats Oldebroek op de Veluwe. Meneer Bijleveld is geen familie ván, weten we inmiddels, maar wel het alter ego van Alberto Stegeman, presentator van het SBS-programma Undercover in Nederland. Diezelfde Alberto Stegeman toonde al een paar keer eerder aan dat het blijkbaar niet zo ingewikkeld is om een bewaakt Defensieterrein op te komen. Hij deed het al in Havelte, Oirschot en Woensdrecht. Anders dan toen kwam hij deze keer niet in camouflagekleding het terrein op en reed hij er ook niet met een legervoertuig vanaf. Nee, deze keer liep hij een aantal uren rond en kwam hij zowat overal. Hij deed dat zonder pas, zonder afspraak en in zijn gewone kleren, maar wel met een nepbom dus, die werd achtergelaten in de kantine van de kazerne. Toen die nepbom werd ontdekt, werd groot alarm geslagen. Logisch. Het was loos alarm, zo werd later gemeld, omdat het verdachte pakketje geen bom, maar een foto van meneer Stegeman bevatte. Dat werd er toen niet bij vermeld.

Direct na de uitzending gaf Defensie in een verklaring aan dat er mogelijk niet volgens de afgesproken procedures is gehandeld en dat men kijkt of, en zo ja welke, aanvullende maatregelen moeten worden getroffen. Dat was een snelle reactie, misschien ook wel omdat het eigenlijk dezelfde verklaring was als al die andere keren. Hoe kan dat toch, vraag ik de minister. Deze keer en voorgaande keren ging het om de heer Stegeman, maar we hebben ook al het verhaal gehad van een veroordeelde jihadist die op Volkel aan het werk was. Zijn er geen lessen geleerd van de vorige keren? Zo ja, welke dan? Hoe garandeert de minister dat het deze keer anders en beter gaat, zodat als we de volgende keer iets hierover lezen, het nieuws is dat de heer Stegeman aan de poort is aangehouden omdat hij geen recht had om op het kazerneterrein te zijn?

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Helder is dat niet had moeten gebeuren wat er gebeurd is, namelijk dat de heer Stegeman op verschillende Defensieterreinen onbevoegd heeft rondgelopen. Duidelijk is natuurlijk dat de veiligheidsprocedures niet juist zijn uitgevoerd. Dat is aan de hand. Iedere bezoeker — ik herhaal: iedere bezoeker — die zich op een Defensieterrein bevindt, moet zijn geregistreerd bij de bewaking en moet zijn pasje zichtbaar dragen. Dat geldt voor alle bezoekers, ongeacht hoe ze komen; de heer Stegeman is hier met een Defensievoertuig vervoerd vanaf een station. Zowel de bezoeker als de medewerker moet de pas zichtbaar dragen. Personen die dat niet doen, moeten direct worden aangesproken door een medewerker die dat ziet. Bij twijfel moeten zij worden overgedragen aan de bewaking.

Stegeman toonde aan dat de toegangsbeveiliging niet op orde is. Tekortkomingen zijn al aangepakt. Het Defensiepersoneel is er vorige week opnieuw op gewezen dat de geldende procedures moeten worden gehanteerd, want het is een kwestie van het naleven van de procedures. Daar gaat het hier om. De voorbeelden die door de heer Kerstens zijn aangehaald zijn overigens heel divers, maar het gaat hier over de procedures die moeten worden uitgevoerd. Dat is nog een keer aangegeven. Ik heb dat ook in een mail aan al het personeel aangegeven. Iedere bezoeker zal dat ook moeten doen. Ook bij de vervoersdiensten — want het ging hier om de vervoersdienst van Defensie die mensen van het station ophaalt en naar het Defensieterrein brengt — zijn de chauffeurs erop gewezen dat zij ook moeten checken wie zij vervoeren en dat die mensen onder hun verantwoordelijkheid op het terrein zijn. Het toezicht is geïntensiveerd. We zullen dat op een aantal terreinen ook voortdurend blijven checken. Dat is wat we eraan doen: gewoon de procedures echt uitvoeren zoals ze zijn afgesproken.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb net voor het reces in een debat aangegeven dat ik het eigenlijk nog nooit zo vaak over cultuur heb gehad als sinds ik woordvoerder Defensie ben. Dan gaat het over de cultuur bij Defensie. We horen de minister nu ook zeggen dat de procedures op zich kloppen, dat de regels op zich kloppen, maar dat het ergens in de uitvoering toch telkens misgaat. Daar wijst de heer Stegeman ook op. Hij zegt volgens mij letterlijk: dit zijn geen incidenten; het gaat om een structureel lek, en wellicht zegt het ook iets over de cultuur binnen de leiding van Defensie. Nou kan ik me daar iets bij voorstellen. Kan de minister zich dat ook?

Minister Bijleveld:

Als je de procedures niet goed uitvoert, dan kunnen dit soort dingen ontstaan. Iedereen moet er dus intrinsiek van doordrongen zijn dat zij op een Defensieterrein werken en dat dat ook wat betekent. Dat is waar we dagdagelijks met elkaar aan werken. In die zin kan ik me wel iets bij dat cultuurverhaal voorstellen — niet in de zin die de heer Stegeman aanhaalde, maar wel in de zin dat je je overal, waar je je dan ook bevindt op een Defensieterrein, en zeker als je in de bewaking en beveiliging zit, moet realiseren dat je moet controleren wie er is. Of het nou meneer Kerstens is, meneer Koolmees of in dit geval meneer Bijleveld, je moet checken of ze dat ook echt zijn, en zij moeten ook aangemeld zijn. Aan die cultuur moet gewerkt worden, want de uitvoering is uiteindelijk natuurlijk mensenwerk. Maar ik heb iedereen nog eens op de procedures gewezen, en wij zullen dat vanuit de leiding ook voortdurend blijven doen, want veiligheid is het allerbelangrijkste op onze terreinen. Dat is voor mij helder en dat is ook de toon die vanaf de top wordt gesproken.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank voor de antwoorden van de minister. Ik hoop dat de minister mij vergeeft dat ik nog niet helemaal overtuigd ben. Want ook de voorgaande keren zijn natuurlijk extra maatregelen getroffen, overigens dezelfde die nu getroffen zijn, denk ik. Ik had het in mijn inleidende verhaaltje ook over de toegenomen terrorismedreiging. Alertheid is broodnodig, van ons allemaal, maar natuurlijk zeker ook van de mensen van de geüniformeerde diensten.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind de beantwoording eigenlijk een beetje onbevredigend, want dit is al de derde keer dat we hierover spreken. We hebben het hier niet over de beveiliging van een of ander tuintje om de hoek. We hebben het hier over de beveiliging van onze kazernes. Onze mensen bij Defensie moeten veilig hun werk kunnen doen. Dus als u zegt "de mensen moeten de richtlijnen nog eens opvolgen", dan denk ik: volgens mij is dat echt te weinig. Ik wil van de minister horen dat ze uitgebreid onderzoek gaat doen naar hoe het mogelijk is dat mensen die regels niet opvolgen, en dat ze daar ook zo snel mogelijk vervolg op geeft, die mensen op cursus stuurt of daar wat voor sancties dan ook aan verbindt. Het zou echt ongelofelijk lelijk zijn ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):

... als nota bene onze veiligheidsmensen, die overal de boel beveiligen, niet veilig zijn op de kazerne. Ik hoop dus dat de minister op dat punt echt beterschap wil beloven aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik dacht: na het reces weten jullie precies hoe het moet met korte interrupties. Maar dat heeft ook niet geholpen.

Minister Bijleveld:

Ik ben er helemaal van overtuigd dat het voor de veiligheid van iedereen belangrijk is dat de procedures die zijn afgesproken, goed worden uitgevoerd. Daar zullen we alles aan doen. Daar hebben we de afgelopen week, toen we dit wisten, op verschillende manieren ook weer van alles aan gedaan. De vorige situaties waren allemaal net iets anders, maar ik ga nu even uit van deze situatie, waar het om gaat. Het is natuurlijk ook belangrijk — ik denk dat het goed is om dat te zeggen — dat Defensie en OM met elkaar kijken naar deze zaak om te zien wat het uiteindelijk betekent voor ons werk en om vanuit wat we daar zien aanvullende maatregelen te treffen. Maar daar kan ik u op dit moment geen informatie over geven. Nu moeten we het gewoon zoeken in de uitvoering van de procedures.

De voorzitter:

Mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, minister; dat zeg ik via de voorzitter, uiteraard. Dank voor de beantwoording van die vraag, want ook mijn fractie heeft zich daar heel erg druk over gemaakt. Ik moest ook even denken aan de uitspraak "niet alles was vroeger beter", want toen ik hier tien jaar geleden tijdelijk zat, was er precies dezelfde discussie en was het precies dezelfde meneer Stegeman die bij Defensie binnenkwam en zei: "het is niet veilig genoeg".

U geeft aan: wij gaan naar de procedures kijken, we gaan er nog eens naar kijken. Ik geloof oprecht dat u dat meent en dat u dat van plan bent, maar ik zou graag willen dat u ons een duidelijkere verzekering geeft van de beveiliging op die kazerne. De veiligheidssituatie bij Defensie is meermalen onderwerp geweest van discussie in algemene overleggen hier. Ik vind ook dat medewerkers van Defensie veilig moeten zijn op die plek.

Wat gaat u nu precies doen? Wanneer gaat u ons informeren over de aanpak die u kiest?

Minister Bijleveld:

Er is natuurlijk geen sprake geweest van een onveilige situatie. Mensen hadden daar niet mogen lopen, maar er is op dit moment geen sprake geweest van een onveilige situatie. Het is verder in onderzoek. Wat we gaan doen, heb ik al in de antwoorden op de heer Kerstens aangegeven. Ik heb iedereen nog eens aangesproken op de uitvoering van de afgesproken procedures. Dat geldt voor iedereen. Dus de toegangsprocedures moeten worden uitgevoerd. Er is in dit geval aan iedereen geschreven.

Het ging over het vervoer van het station. Kazernes liggen helaas vaak ver weg van de stations. De mensen worden dan van het station met een busje naar het terrein vervoerd. Je kunt dan een telefoonnummer bellen. Die mensen moeten ook checken wie het zijn. Als ze met mensen het terrein opgaan, dan weten zij dat zij die mensen moeten aanmelden. Dat is de situatie waar het om gaat.

Het toezicht wordt geïntensiveerd. Dat hebben wij gedaan en dat zullen wij nogmaals doen. En we hebben een onderzoek lopen op basis waarvan wij nog verder aanvullende maatregelen kunnen nemen, maar daarvoor moeten wij eerst de uitkomsten van het onderzoek afwachten.

U kunt ervan op aan — dat weet u ook en ik ben blij dat u dit zo nadrukkelijk zegt — dat de veiligheid van onze mensen, want daar gaat het dan om, wat mij betreft topprioriteit is.

De voorzitter:

Dank u wel.