6 Plannen voor een Europese defensie

Aan de orde is het debat over de plannen voor een Europese defensie. 

De voorzitter:

Wederom van harte welkom aan de minister. Ik geef het woord aan mevrouw Popken namens de PVV-fractie voor haar maidenspeech. Dat betekent dat zij niet mag worden geïnterrumpeerd. 

Mevrouw Popken (PVV):

Voorzitter. Het heeft wat regelingen van werkzaamheden gekost, maar we staan hier uiteindelijk dan toch vandaag. "We beslissen iets, we brengen dat dan naar voren en wachten af wat er gebeurt. Als er geen protest is of opstand uitbreekt - want de meesten begrijpen toch niet wat er beslist wordt, dan gaan we weer wat verder, stap voor stap, tot er geen terugkeer meer mogelijk is." Dit is misschien wel de bekendste uitspraak van Juncker, die dan ook precies aantoont hoe deze man denkt. 

We praten vandaag over de belachelijke EU-defensieplannen van de grootste eurofiel van de 21ste eeuw. Wat een wanstaltige borstklopperij van Brussel als het gaat om vrede en veiligheid op het Europese continent. Vrede is er niet dankzij Brussel, maar ondanks Brussel. En terwijl Juncker druk bezig is zichzelf en de zijnen op de borst te kloppen, wordt Europa geteisterd door aanslagen en doen zij hier helemaal niets aan. IS zegt zelf dat ze meer dan 4.000 islamitische terroristen tussen de illegale immigranten de EU hebben binnengesmokkeld, maar de veerdienst Frontex op de Middellandse Zee blijft gewoon pendelen en onze grenzen blijven gewoon openstaan. En de lidstaten die hun grenzen wel willen sluiten, omdat ze genoeg hebben van al die hoogopgeleide apothekers uit Aleppo, worden door de EU keihard op de vingers getikt. 

Maar terug naar de plannen. Een EU-defensiefonds, een EU-defensiebeleid, een militair hoofdkwartier en, last but not least, de EU-defensiebataljons, de zogenaamde EU Battlegroups, waarbij de ongekozen eurocraten van Brussel mogen bepalen waar zij ingezet kunnen worden en waarbij andere lidstaten het bevel over onze mannen en vrouwen voeren als leading nation wanneer er EU-missies plaatsvinden. 

En dan de kosten. Tsja, daar gaat Nederland nog over onderhandelen in 2018. Typisch een gevalletje van eerst een auto kopen en dan even kijken hoe je die gaat betalen. Hoewel ik niet zo'n gokker ben, durf ik er toch wel wat onder te verwedden dat wij als braafste jongetje van de klas ook hier weer zwaar in het pak worden genaaid. Als ik zeg "wij", dan bedoel ik natuurlijk de Nederlandse belastingbetaler. 

De EU is met deze plannen niet bezig om het defensiebeleid te verbeteren, maar vervreemdt zich juist van bevriende NAVO-landen. De VS worden als nieuwe tegenstander neergezet en de EU moet zogezegd het lot in eigen handen nemen. Maar het gaat hier niet zomaar om samenwerken, het gaat om het verdergaand integreren, zo niet fuseren, van onze defensie binnen de EU. Ik citeer de minister wanneer het gaat om het verregaande scenario. "Dan stemmen landen hun defensieplanning, financiën en besluitvorming volledig op elkaar af." Waarom zet deze minister zo in op een EU-defensiebeleid terwijl wij alle structuren en alle afspraken al in NAVO-verband hebben? Waarom blijft deze minister zo geloven in de EU, terwijl deze zich al in verregaande staat van ontbinding bevindt? 

Voor de PVV is de EU niet de oplossing, maar het probleem. Als wij zo doorgaan op deze heilloze weg, zijn wij straks een onderdeel van de islamitische EU-superstaat, met een EU-defensie en een EU-leger. 

Een van de redenen waarom ik de politiek in ben gegaan, is om als vertegenwoordiger van het Nederlandse volk mijn rol binnen de trias politica serieus te nemen. Om te strijden voor ons mooie Nederland en tegen de islamisering en de imperialistische superoverheid in Brussel. De uitdagingen die voor ons liggen zijn groot, maar er is geen reden om bang te zijn voor de toekomst. Want willen we als Nederland überhaupt nog een toekomst hebben, dan moeten we keuzes maken, keuzes die afwijken van de keuzes van de linkse eurofiele elite, de elite wiens multiculturele samenleving, Europese superstaat en opendeurenbeleid een grote mislukking zijn gebleken. En de PVV durft deze keuzes te maken, want wij kiezen voor ons Nederland. De PVV zal zich dan ook met hand en tand verzetten tegen elke stap richting een EU-leger en tegen elke stap die Juncker zet. 

Tot zover, voorzitter. 

(Geroffel op de bankjes) 

De voorzitter:

Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech. U hebt gisteren bij de regeling bewezen dat u terug kunt vechten, dus volgens mij komt het wel goed. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat collega's u kunnen feliciteren. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

We gaan verder met het debat. Ik geef mevrouw Belhaj namens D66 het woord. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik mevrouw Popken van harte feliciteren met haar maidenspeech. Daar straalde niets af van dat het de eerste keer was om te spreken, maar dat heeft natuurlijk te maken met de ervaring daarvoor. Het is ook mooi om te horen via de inhoud hoeveel passie iemand al heeft in de eerste paar maanden van haar Kamerlidmaatschap. Ik denk dat ik wel kan zeggen dat mijn collega's hier haar heel veel succes wensen. 

Eigenlijk kun je geen mooier contrast hebben als je het hebt over de Europese Unie en de Europese defensiesamenwerking: eerst de PVV en nu D66. De Europese Unie is verrezen uit de as van twee wereldoorlogen die 80 miljoen mensen het leven kostten, zo luidt de eerste zin van de discussienota over de toekomst van de Europese defensie. Het is een belangrijke zin en een belangrijk feit, want het geeft perspectief aan de discussie die wij vandaag voeren. De Europese eenwording is een ongekend succes dat ons vrede, vrijheid en veel welvaart oplevert. Maar aan de grenzen van Europa heerst chaos en instabiliteit en daarom is verdergaande Europese defensiesamenwerking zo belangrijk. Natuurlijk zijn er partijen te vinden die denken dat je je beter achter de dijken of de Grebbelinie kunt terugtrekken en die letterlijk de Nederlandse grens willen sluiten. Dat is niet alleen onmogelijk, het is ook de grootste onzin. De veiligheid voor inwoners van Enschede hangt niet af van de grensovergang met Duitsland, maar van de grens met Litouwen en Rusland. Daarom zijn daar ook Nederlandse troepen gestationeerd. 

De afgelopen jaren zijn door de minister belangrijke stappen gezet. Zo is de Nederlandse landmacht verregaand geïntegreerd met de Duitse landmacht en heeft de minister in Europa geijverd voor een militair Schengengebied. De minister mag in woorden soms weleens op de rem staan als het om Europese defensiesamenwerking gaat, maar in de praktijk is het volle kracht vooruit en voor het laatste wil ik haar uiteraard complimenteren. 

Meer Europese defensiesamenwerking is logisch, als je bedenkt dat ongeveer drie op de vier Europeanen vóór een Europees Veiligheids- en Defensiebeleid zijn. Meer Europese defensiesamenwerking is ook noodzakelijk als je ziet met welke dreiging de Europese Unie te maken heeft. Ik noem een agressief Rusland aan de oostkant, en ISIS en instabiele staten aan de zuidkant. Europa moet hier echt zijn eigen verantwoordelijkheid in nemen. Zonder de Atlantische betrekkingen tekort te willen doen, is het toch voor iedereen zonneklaar dat we ons niet eeuwig kunnen blijven verschuilen onder de Amerikaanse veiligheidsparaplu. D66 is daarom ook blij met de discussienota over de toekomst van de Europese defensie. 

Het zal niet verbazen dat D66 graag zou zien dat het kabinet gaat voor het meest vergaande scenario. D66 wil namelijk meer gezamenlijke opleiding en training voor personeel, meer gezamenlijk oefenen, een permanent Europees hoofdkwartier, gebruikmaken van de European Battlegroups, aansluiten bij de mogelijkheid van kopgroepsamenwerking op defensieterrein en een echte Europese defensiemarkt, met gezamenlijke opslag, onderhoud, inkoop en aanschaf van defensiematerieel. 

Helaas is de minister niet echt positief over het verregaande derde scenario uit de discussienota en dat vinden wij jammer. Als het bijvoorbeeld gaat om de kopgroepsamenwerking, de zogenaamde PESCO, moet je er volgens ons juist vroeg bij zijn, zodat je nog invloed kunt uitoefenen op waar het heengaat. Kan de minister helder aangeven hoe het kabinet staat tegenover de kopgroepsamenwerking? Ziet de minister kans om aan te sluiten bij de Frans-Duitse as als het gaat om Europese samenwerking? 

Gekoppeld aan het streven van verregaande Europese defensiesamenwerking wil ik nog het volgende opmerken. D66 wil dat er een volwaardig en samenhangend veiligheidsbeleid van de Europese Unie komt. Daarmee geef je het Europees buitenlandbeleid beduidend meer gewicht. Wij zullen ons dan ook inzetten voor de implementatie van de Europese buitenlandstrategie. D66 wil een volwaardig en samenhangend veiligheidsbeleid van de Europese Unie, zoals ik net al zei. De Europese Unie moet wat ons betreft binnen de NAVO opereren wanneer dat kan, maar ook buiten de NAVO kunnen functioneren wanneer dat moet. In de afgelopen jaren is Nederland koploper geworden op het gebied van defensiesamenwerking met andere Europese landen en die voortrekkersrol willen wij gebruiken en voortzetten. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat het laatste betreft: daarvoor hebben we niet het Europees superleger nodig dat D66 voorstaat. Daarover is mevrouw Belhaj helder. Mijn fractie wil dat niet. De consequenties van het feit dat u staat voor het model van verdergaande integratie en een Europees defensiefonds, is dat er miljarden extra naar defensie zullen gaan. Waar wil D66 dat geld vandaan halen? Komt dat er door te bezuinigen op zorg, door te bezuinigen op onderwijs ... 

De voorzitter:

Daar gaat mevrouw Belhaj antwoord op geven. 

Mevrouw Karabulut (SP):

... door te bezuinigen op agenten? Waar komt dat geld vandaan? 

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat vraag ik me ook heel vaak af als ik het SP-verkiezingsprogramma lees: waar komt dat geld vandaan? Dat is een heel relevante vraag. Het is ook een bijna principiële vraag. Ik vind het vanuit D66-perspectief normaal dat je, als je weet dat mensen hun persoonlijke veiligheid en de veiligheid van Nederland belangrijk vinden, daar geld aan toevoegt. U suggereert nu dat geld dat wordt uitgegeven aan defensie, ten koste gaat van zorg. Dat vind ik altijd een valse tegenstelling, waarin zorg wel over mensen gaat en defensie zogenaamd niet, terwijl defensie natuurlijk wel gaat over veiligheid. Defensie gaat over vrede, wat mij betreft. Volgens mij is het helemaal geen ingewikkelde discussie. Als wij met elkaar besluiten dat we het willen, dan moeten we dat juist in Europese samenwerking doen, zodat we het geld dat we besteden, effectiever kunnen inzetten. Misschien blijft er dan geld over voor dingetjes uit het verkiezingsprogramma van de SP. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Belhaj maakt zichzelf compleet belachelijk. Zij zegt terecht dat je een sluitende begroting moet hebben. Die hebben wij jaar in, jaar uit; die wordt doorgerekend door het Centraal Planbureau. Wat dat betreft hoeft mevrouw Belhaj mij dus niks te verwijten. Maar als zij consequent is, dan weet zij ook dat deze plannen neerkomen op een extra investering en verdergaande militarisering. Dat kost geld, linksom of rechtsom, of het nou in het programma van D66 staat of in dat van de SP. Gaat dat dan bijvoorbeeld ten koste van de binnenlandse veiligheid, waar het grootste probleem zit? Gaat het ten koste van de inlichtingendiensten? Gaat het ten koste van de agenten? Dat is toch een heel reële en terechte vraag? Daarop krijg ik graag een helder antwoord van D66. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zou de woorden van mijn collega nooit kwalificeren als "belachelijk". Ik probeer aan te geven dat de crux van Europese samenwerking nu ook is dat je met elkaar geld bespaart. We hebben in de notities gezien hoeveel wapensystemen al die verschillende landen hebben, hoeveel individuele aanloopinvesteringen ze moeten doen en hoeveel opleidingen landen individueel verzorgen. Als je dat samenvoegt en als je samenwerkt, hoeft dat niet per se te betekenen dat het meer geld kost. Sterker nog, het kan je geld opleveren. We investeren op dit moment ook al voor een klein gedeelte geld in die Europese samenwerking, en we hebben naar aanleiding van de discussies besloten om nog wat toe te voegen. Dat was volgens mij drie of vier maanden geleden, maar dat weet de minister nog beter. Dat is dus gewoon opgenomen in de begroting. Ik denk dat dat ook weer zal gebeuren met Prinsjesdag. Het is dus niet zo dat er, omdat we dit nu doen, miljarden ergens anders vandaan gehaald gaan worden. 

De heer Knops (CDA):

Ik was juist buitengewoon aan het genieten van de inbreng van mevrouw Belhaj. Op één punt heb ik wel een vraag. Zij is daar een beetje snel overheen gegaan. Dat had misschien te maken met de spreektijd, dus vandaar deze interruptie. Mijn vraag gaat over de consequenties van het kiezen voor een Europees leger, wat D66 consequent doet. Dat betekent heel simpel dat je ook zeggenschap over de inzet van troepen, van militairen, uit handen geeft. Daarmee leg je een gigantische hypotheek op Europese samenwerking. Kan mevrouw Belhaj de consequenties daarvan eens schetsen? Ze gaat namelijk heel makkelijk naar scenario 3, maar dat heeft nogal wat consequenties. De minister is daar niet voor niets kritisch over. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp de vraag van de heer Knops. Toen ik nadacht over de betekenis van scenario 3, dacht ik wel: we zijn eigenlijk een beetje inconsequent bezig. De soevereiniteit van Nederland is niet aan de orde. We zullen er voorlopig naar blijven streven om die beslissingen hier gezamenlijk te nemen. In scenario 3 ga je wat verder. Onderdeel daarvan zijn bijvoorbeeld de Battlegroups. We zijn een groot voorstander van die Battlegroups. Dat is eigenlijk een Europees leger. Het is niet zo dat we een missie hebben en dan aan ieder land vragen hoeveel militairen het kan toevoegen. We hebben nu eigenlijk een Europees legertje. Toch zeggen we in feite dat we daar niet aan willen doen. Ik zie het dus zo voor me dat het wel belangrijk is dat we zo snel mogelijk helderheid krijgen over de manier waarop de besluitvorming in Brussel met betrekking tot Nederland moet plaatsvinden. Die vraag leg ik meteen neer bij de minister. Moet het via de Europese Raad of juist via de Europese Commissie, zodat er ook een vorm van controle door volksvertegenwoordigers in kan komen? Ik ben het dus met de heer Knops eens dat het ongelofelijk belangrijk is dat de minister of het ministerie een voorstel doet voor de structuur die hierbij hoort, zodat wij daarover een besluit kunnen nemen. Wat de uitkomst ook is, daar vloeit inderdaad ook het uiteindelijke scenario uit voort. 

De heer Knops (CDA):

Ik weet dat D66 grondig voorstander is van een Europees leger, misschien nog wel verdergaand dan scenario 3. Denkt mevrouw Belhaj, tegen die achtergrond, dat het verstandig is om die stap zo snel te zetten, als je ziet hoe ingewikkeld die samenwerking nu al is? Daarbij kunnen grote risico's gelopen worden, bijvoorbeeld doordat bepaalde landen andere besluiten nemen dan andere landen, waardoor eenheden niet kunnen worden ingezet, enzovoorts. Wij zijn geen Verenigde Staten van Europa. Dat zou D66 wel graag willen, maar daarover verschillen we echt van mening. We gaan dat ook niet worden. Als we dat niet zijn, kan er dus ook geen sprake zijn van een Europees leger. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is zo fascinerend dat iedereen het heel leuk vindt om de hele tijd de term "Europees leger" te gebruiken. Ik snap dat wel, want het heeft ook een zekere humor in zich, maar ik heb er bewust voor gekozen om het daar niet over te hebben omdat ik merk dat het mensen onterecht angstig maakt. We spreken hier vandaag over verregaande Europese samenwerking. Ik heb de EU Battlegroups niet ingesteld. Als je geen Europees leger of Europese defensiesamenwerking wilt, moet je die Battlegroups ook niet willen. D66 probeert heel helder en open te communiceren waar wij naartoe willen met Europa, zodat we hierover goede debatten kunnen voeren met elkaar en zodat we op basis van de meerderheid in de samenleving kunnen besluiten welke richting het op moet. Het gaat hier dus eigenlijk niet over de vraag of het wel of geen leger is. Dat is een semantische discussie. De feiten spreken voor zich. Alle beslissingen die de minister de afgelopen tijd heeft genomen en die ze de komende tijd gaat inzetten, gaan in de richting van verdergaande Europese defensiesamenwerking. Als u het interessant vindt om de hele tijd het woord "leger" in te brengen, is dat aan u, mijnheer Knops, maar u hebt het mij niet horen zeggen. Ik wil gewoon dat volstrekt helder is dat D66 daar groot voorstander van is. Dat heb ik hier vandaag overtuigd willen neerzetten. 

De voorzitter:

Dank u. Was u al bijna klaar? U hebt nog dertien seconden. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Tot slot. Voor onze veiligheid zijn we sterk afhankelijk van onze partners in de Europese Unie en de NAVO. We moeten de realiteit onder ogen durven zien, zeg ik tegen alle partijen die hier aanwezig zijn, en daar open over zijn. Dan kunnen we vervolgens concrete stappen zetten met onze Europese partners voor een goede en werkbare Europese defensie, voor de veiligheid van alle 500 miljoen inwoners van Europa. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. We hebben het hier over toekomstige defensiesamenwerking binnen de Europese Unie. Met alle ontwikkelingen in de wereld — in het bijzonder president Trump van de Verenigde Staten, de brexit en alle brandhaarden in de wereld — is het hele proces in een stroomversnelling gekomen. Iedereen die hier zegt dat samenwerking binnen Europa noodzakelijk is voor vrede en veiligheid, heeft gelijk. Maar iedereen die ons hier wijs wil maken dat we toe moeten naar een Europees leger waarbij we veel zeggenschap weggeven en waarin meer geld gepompt wordt en die verdergaande militarisering van Europa bepleit in navolging van het beleid van de afgelopen jaren, in navolging van de NAVO, die verkoopt eigenlijk klinkklare onzin. 

Voordat ik inga op de concrete voorliggende voorstellen en een aantal vragen daarover, wil ik eerst een nuchtere constatering doen die de discussie over defensie hopelijk kan ontdoen van de vele hyperbolen en angstvisioenen die het debat de laatste jaren vervuilen. De defensiebudgetten van de Europese landen samen zijn vele malen hoger dan die van het land dat wellicht de belangrijkste reden is voor herhaalde pleidooien voor meer defensiebudget. We hebben het dan natuurlijk — mevrouw Belhaj hintte daar ook al op — over Rusland, dat bovendien recent nog enorme bezuinigingen heeft aangekondigd. Alleen al Frankrijk en Duitsland hebben samen een veel hoger defensiebudget dan Rusland. Het Russische defensiebudget is slechts 27% van het totaal van de defensiebudgetten van de Europese NAVO-landen. De balans raakt nog veel verder zoek, als we kijken naar het belangrijkste NAVO-land, de Verenigde Staten, dat maar liefst negen keer meer uitgeeft aan defensie dan Rusland. 

De voorstellen voor verdergaande integratie richting een Europees leger uit de EU zijn een reactie op de verslechterde veiligheidssituatie. Daarbij wordt dus gewezen op de spanningen met Rusland, de oorlogen in Syrië en Irak, de ontwikkelingen in Libië, waarvandaan veel migranten naar Europa proberen te komen en natuurlijk het toenemende aantal aanslagen in Europa. Wij, ik en de SP, betwisten niet dat er een groot veiligheidsprobleem is, maar we geloven niet dat nog meer militarisering de oplossing is en dat er überhaupt een militaire oplossing is voor de genoemde problemen. Integendeel, we moeten constateren dat een deel van de onveiligheid, die zich verplaatst en terug verplaatst in Europa, het gevolg is van eerdere interventies in landen zoals Irak en Libië, waar een chaos is gecreëerd, waar de jihadisten op hebben ingespeeld en van waaruit bijvoorbeeld zo'n veelkoppig monster is ontstaan zoals de IS-fascisten. 

De oplossing is dan niet simpelweg nog meer investeren in Europese krijgsmachten en deze oorlog tegen terrorisme, die geen einde kent en steeds weer nieuwe vijanden creëert, door blijven zetten. Eerlijk gezegd had ik van Europese leiders leiderschap verwacht, dat zij zich kwetsbaar zouden durven opstellen en deze vragen hardop durven stellen. Welk concreet voorbeeld kunnen we nog krijgen, vandaag en gisteren in het nieuws? We volgen allemaal de ontwikkelingen in het Verenigd Koninkrijk. Het Verenigd Koninkrijk wordt door Saudi-Arabië geïnfecteerd met wahabitische islamistische ideeën die de jihadisten voeden, terwijl het Verenigd Koninkrijk — en niet alleen het Verenigd Koninkrijk — wapens levert aan Saudi-Arabië. Dat is dus niet de oplossing. Wat zien we in het binnenland? Het Verenigd Koninkrijk bezuinigt op eigen veiligheid van burgers. Dus mevrouw Belhaj … 

De voorzitter:

U moet afronden. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De veiligheid van onze burgers garanderen wij niet door te bezuinigen op onze sociale voorzieningen. De veiligheid van onze burgers garanderen wij door ons deze fundamentele vragen te stellen. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom tot een afronding. 

De voorzitter:

U moet echt afronden. U hebt bijna vijf minuten gesproken en iedereen heeft vier minuten. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de minister ons toezeggen dat zij geen soevereiniteit overdraagt aan Europa, dat er geen Europees defensiebudget komt met daaraan gekoppeld automatisch meer geld naar defensie en dat we, zoals we al deden, op zoek gaan naar de samenwerking, die nu al voortreffelijk verloopt als ik de minister mag geloven? 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Diks. 

Mevrouw Karabulut (SP):

O, ik dacht dat ik een interruptie had. 

De voorzitter:

Ja, ik weet dat u daarop zit te wachten, maar ik ben blij dat mevrouw Belhaj weer is gaan zitten. Het woord is aan mevrouw Diks namens GroenLinks. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Graag maak ik van de gelegenheid gebruik om mevrouw Popken met haar maidenspeech te feliciteren. Ik weet niet of ik het helemaal met haar eens was, maar daar gaan wij het in de komende jaren nog over hebben, ben ik bang. 

Er zijn twee pogingen gedaan om dit debat uit te stellen, niet omdat het geen zinnig onderwerp is, maar wel vanwege de afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, zodat de context van een gemeenschappelijk buitenlands beleid ontbreekt. Dat is nota bene het kader voor defensie- en veiligheidsbeleid. Zoals bekend ziet GroenLinks als stip op de horizon een gezamenlijk gedragen Europese defensiemacht. Tegelijkertijd is ons ook helder dat wij op weg naar dit einddoel nog voor langere tijd in een periode van transitie zullen verkeren. In die periode, zo verwachten wij, zullen de lidstaten stappen zetten om in de praktijk op veel onderdelen steeds verdergaand samen op te trekken. 

De opmerkingen over soevereiniteit in de brief van de minister zie ik daarom vooral als symbolisch en voornamelijk de besluitvorming betreffend. Voor onze verdediging zijn wij immers altijd afhankelijk van steun van anderen en zullen wij nog nauwer moeten samenwerken om onze gezamenlijke Europese defensie op orde te brengen en te houden. GroenLinks vraagt de minister om hier constructief aan mee te werken. 

De Europese Commissie heeft drie scenario's voor Europese defensiesamenwerking op papier gezet. Daarbij is scenario 1 in feite al achterhaald, scenario 2 een voorzichtige stap vooruit en scenario 3 het meest ambitieus. GroenLinks steunt de gedachte van het kabinet om een voortrekkersrol in te nemen als het gaat om meer EU-defensiesamenwerking. Wij vinden het echter wel jammer dat het kabinet lijkt te kiezen voor de status quo van scenario 2, en scenario 3 voor nu als te vergaand lijkt af te wijzen. Wij zouden een echte keuze voor scenario 3 voorstaan. 

In haar brief lijkt het belangrijkste kritiekpunt van de minister op scenario 3 zich te richten op de vorming van geïntegreerde eenheden van meerdere lidstaten die permanent beschikbaar zouden moeten zijn voor snelle inzet in EU-verband. De minister merkt op dat ze hier moeite mee heeft "onder de huidige omstandigheden". Bedoelt de minister hiermee de grote druk die nu al op de Defensieorganisatie ligt om de huidige taken naar behoren uit te voeren? Wat GroenLinks betreft hoeft het een het ander namelijk niet uit te sluiten. Geïntegreerde gezamenlijke eenheden kunnen toch ook beschikbaar zijn voor inzet zowel in EU-verband als in NAVO-verband? Zou de minister in dat geval minder moeite hebben met scenario 3? Graag krijg ik een reactie hierop. 

Nederland zet belangrijke stappen op het gebied van integratie van militaire capaciteiten met buurlanden. Die stappen passen juist in scenario 3. Door dit scenario te omarmen stimuleren wij ons inziens deze praktijk ook tussen andere lidstaten. Daarnaast hopen wij dat de regering ook met een open blik voorstellen van andere lidstaten zal bezien. Een bredere en diepere samenwerking komt de weerbaarheid van de Europese Unie immers ten goede. Wij horen daar graag de reactie van de minister op. 

Integratie van de nationale defensie-industrieën in een Europese defensiemarkt zou wat GroenLinks betreft voortvarend ter hand genomen moeten worden. Ik hoor instemming vanaf de tribune. Als de lidstaten vasthouden aan maatwerk voor hun eigen materieel, is dat minder efficiënt en blijven wij belastinggeld verspillen. Tegelijkertijd moeten wij dan wel borgen dat wij niet met EU-geld nationale defensie-industrieën in de lucht houden. Om dit te voorkomen, is het ons inziens belangrijk dat wordt gewerkt aan een meer geïntegreerde Europese defensie-ontwikkelmarkt. 

Nogmaals, GroenLinks had geen behoefte aan dit debat op dit moment. Maar nu we het toch voeren, nemen we meteen de gelegenheid te baat om een punt op te voeren waarvan de GroenLinks-fractie de minister wil vragen, er toch alvast mee aan de slag te gaan, namelijk samenwerking op het gebied van cybersecurity. Tot op heden is er nog geen gebruik gemaakt van de mogelijkheden die de permanente en structurele defensiesamenwerking die het Verdrag van Lissabon biedt, PESCO, in te richten. Daarin lijkt nu verandering te komen, nu de weerstand van het Verenigd Koninkrijk geen factor meer is of lijkt te zijn. De recente grote ransomware-aanvallen hebben aangetoond dat het verhogen van onze cybersecurity topprioriteit moet hebben. Wat GroenLinks betreft, zou daarom de eerste PESCO-kopgroep op het gebied van cybersecurity moeten worden ingericht. Dan kunnen expertise en best practices uit lidstaten binnen de kopgroep gepoold worden, zodat we gezamenlijk deze internationale dreiging beter het hoofd kunnen bieden. Deelt de minister deze wens en is zij bereid, zich in te zetten voor zo'n cybersecuritysamenwerking? 

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Europa wordt omgeven door een ring van instabiliteit, die alleen maar groter en intenser wordt. Tegelijkertijd zien we dat het militaire handelingsvermogen van de EU buitengewoon gering is. Dat de Commissie met een reflection paper is gekomen over Europese defensiesamenwerking juichen wij dan ook toe. De drie mogelijke scenario's voor de ontwikkelingen tot 2025 worden geschetst. Het is inderdaad aan de lidstaten om te bepalen wat ze daarmee doen. 

Dit initiatief draagt bij aan de discussie die in de hoofdsteden gevoerd moet worden. Positief is ook dat zelfs in het meest vergaande scenario geen sprake is van een Europees leger. Het staat wel in het programma van D66, maar niet in dit scenario. Wij zijn daar uitdrukkelijk op tegen. Ook Duitsland is ertegen, wat ook bleek uit de speech van de Duitse staatssecretaris van Defensie Brauksiepe op de Europaconferentie van een kleine twee weken geleden. Die conferentie was georganiseerd door de CDA-delegatie in het Parlement. Hij benadrukte daar dat Europa meer verantwoordelijkheid moet nemen voor de veiligheid op haar eigen continent. Hij benadrukte verder het belang van permanente gestructureerde samenwerking, omdat om ons heen crises en conflicten in een adembenemend tempo enorme proporties hebben aangenomen. Hij sprak de hoop uit dat samenwerkingsverbanden tussen Nederland en Duitsland, zoals het Duits-Nederlandse legerkorps, als model kunnen dienen voor vergelijkbare samenwerkingsverbanden tussen Europese lidstaten. Dit pleidooi kan onze fractie van harte ondersteunen. Wij hebben al eerder aangegeven in de richting van de minister dat dit soort initiatieven uiteindelijk krachtig is. Dat kunnen initiatieven zijn op het gebied van aanschaf, instandhouding en onderhoud van materieel, want daar is veel winst te behalen. Interoperabiliteit, met elkaar kunnen praten en communiceren met allerlei systemen, is van groot belang. Ook een Defensiefonds, hoewel er nog wel wat kanttekeningen bij te plaatsen zijn, kan een impuls geven aan Europese defensiesamenwerking, onderzoek en ontwikkeling. 

Onze fractie kan zich in veel opzichten vinden in het tweede scenario. Daarin werken lidstaten nauwer samen ten aanzien van crisisbeheersing en capaciteitsopbouw. Dat is niet, zoals mevrouw Diks zei, een status quo, want zo heb ik dat scenario niet gelezen, het gaat echt verder dan wat we nu doen. Er is meer onderlinge afstemming van defensieplanningen tussen lidstaten. Waar dat scenario te ver gaat, is als gesteld wordt dat complexe platforms gezamenlijk ontwikkeld en aangekocht zouden moeten worden. Onze fractie is tegen gedwongen winkelnering voor Europees materieel. Nederland moet voor de F-35 kunnen kiezen als blijkt dat dat het beste wapensysteem is, net als veel andere Europese landen. Zelfs Duitsland, dat samen met Frankrijk en het VK indertijd de Eurofighter aanschafte, wil ervan af en tendeert naar de F-35. Wat vindt de minister van dat tweede scenario? 

Het derde scenario gaat op sommige punten echt te ver, zoals vergaande taakspecialisatie en het permanent gereed hebben van geïntegreerde strijdkrachten voor snelle inzet in EU-verband. Dat legt een te groot beslag op schaarse capaciteiten en gaat ten koste van de NAVO. Verder veronderstelt het supranationale besluitvorming. Als Nederland een specifieke taak heeft die andere landen nodig vinden om in te zetten en Nederland niet, zou Nederland gedwongen kunnen worden om te leveren. 

Laat de EU zich vooral richten op de 3D-missies, van belang in Noord-Afrika in het kader van de migratieproblematiek, zodat we een van de grootste opgaven voor Europa in de komende decennia het hoofd kunnen bieden, namelijk de bescherming van onze buitengrenzen. Onze fractie pleit voor realiteitszin en niet voor "overpromise, underdeliver". De eerdere doelstellingen waren veel te ambitieus. De Battlegroups zijn nog nooit ingezet. Wij kiezen voor een bottom-upbenadering in plaats van een top-downbenadering. 

Er zit nu een nieuwe Franse president, die al meteen zijn geloofsbrieven heeft afgegeven en heeft gezegd dat hij meer in Europees verband wil doen. Dat is een oude wens van de Fransen, die een tijdje met één been buiten de NAVO hebben gestaan. De bondskanselier van Duitsland, Merkel, heeft aangegeven dat ze zich meer wil oriënteren op Frankrijk en minder op de VS en het VK. Ze lijkt bereid tot grote concessies in Parijs. Hopelijk niet als het gaat om een Europees leger; dat zeg ik er meteen bij. Ook met de brexit is het nieuwe Europese krachtenveld anders geworden. Nederland mist het VK als bondgenoot. Hoe kijkt de minister hiertegen aan in deze nieuwe setting? 

Tot slot. Afkeer van de Verenigde Staten is wat ons betreft een verkeerde insteek om het GVDB te versterken. Ik proef dat. Ik proef ook dat de minister van Buitenlandse Zaken, die nu niet aanwezig kan zijn, dat eerder heeft gezegd. Wat ons betreft is dat niet aan de orde. Dat zou ten koste gaan van de NAVO. Veel Europese krijgsmachten verkeren in deplorabele staat. Daar moeten we iets aan doen. Daarin moeten we investeren. We moeten niet roepen dat een Europees leger de oplossing is voor alles. 

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Ik wil allereerst collega Popken van harte feliciteren met haar maidenspeech. 

Als er één domein is waarvoor de noodzaak tot Europese samenwerking duidelijk is, dan is het defensie wel. Toenemende instabiliteit en conflicten aan de rand van Europa hebben ook hun weerslag bij ons in Nederland. Hoe graag we het ook willen, het lijkt niet waarschijnlijk dat deze situatie in de nabije toekomst ten goede gaat veranderen. De bedreigingen waar we met zijn allen voor staan, zijn te groot om op eigen kracht op te lossen. De strijd tegen armoede, ongelijkheid, rechteloosheid en onveiligheid in de wereld valt niet te winnen als ieder land voor zich opereert. We moeten dus wel samenwerken. Daarbij is er geen ander geloofwaardig alternatief dan gezamenlijk optrekken in EU-verband. De uitdagingen waar Nederland en Europa voor staan, verdwijnen niet door ons terug te trekken achter de nationale grenzen. Bij grote vraagstukken, zoals migratie, klimaatverandering en veiligheid, is Europese samenwerking nodig. Dat doen we ook al. Neem de debatten die we afgelopen week hebben gevoerd over de vervanging van defensiematerieel. Dat lijkt misschien een typisch nationale afweging, maar ook daarbij kijken we nadrukkelijk naar de internationale context en de samenwerking met de landen om ons heen, omdat we daar in Nederland beter van worden. 

Het pleidooi van de Europese Commissie om integratie van legeronderdelen na te streven, is iets wat Nederland al in de praktijk brengt. We werken al nauw samen, bijvoorbeeld met Duitsland en België. Daar heeft Nederland zelf voor gekozen, omdat we samen met de landen om ons heen sterker staan dan alleen. Wat de PvdA betreft mag Nederland als rolmodel dienen op dit vlak. Of, wanneer en hoe andere lidstaten willen samenwerken, is uiteraard een zaak van lidstaten zelf, maar de PvdA vindt dat de Europese Commissie wel een stimulerende rol mag spelen om andere landen aan te moedigen het Nederlandse voorbeeld te volgen. 

We kunnen de toekomst van de Europese defensiesamenwerking niet los zien van de toekomst van de Europese Unie als geheel. De PvdA wil het kabinet daarom meegeven dat wij onze toekomst zien in een EU die beter beschermt, beter presteert en beter handelt, en daarbij rekening houdt met de eigen principes en regels. Een EU die meerwaarde biedt bij de gezamenlijke aanpak van internationale uitdagingen en die nadrukkelijker aandacht schenkt aan het bieden van perspectief aan degenen die de negatieve gevolgen van vrij verkeer en globalisering ondervinden. 

Ik deel de mening van het kabinet dat het tweede scenario, de EU als aanbieder van veiligheid, het beste lijkt aan te sluiten op zowel onze Nederlandse ambitie als de EU Global Strategy. Maar ik mis in dit verband nog wel de relatie tot de 3D-benadering. Hoe verhoudt dit alles zich tot onze Nederlandse en Europese diplomatieke ambities en ontwikkelingsambities? 

De PvdA had bij het debat van vandaag graag de minister van Buitenlandse Zaken betrokken, juist vanwege het belang van een integrale benadering. Daar zullen we ons sterk voor blijven maken. Het gepresenteerde witboek over de toekomst van de EU en de daaruit voortvloeiende discussienota's bieden goede aanknopingspunten voor een bredere discussie over de toekomst van de EU en onze rol daarin. De PvdA kiest ervoor om niet aan de zijlijn te blijven staan, maar om mee te praten over die toekomst van de EU. Wat ons betreft, gaat dat over een Europese koers die erop gericht is om als Europa meer verantwoordelijkheid te nemen voor onze eigen veiligheid en een bijdrage te leveren aan de vrede en veiligheid wereldwijd. We horen graag van de minister hoe het kabinet de discussie over het Europa van de toekomst in Nederland wil gaan voeren, want zoals Hoge Vertegenwoordiger Mogherini al zei: this is no time for uncertainty. 

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil mevrouw Popken feliciteren met haar maidenspeech. Over de inhoud zullen we het maar niet hebben, maar ik begrijp nu — je leert hier elke dag — waarom de minister van Buitenlandse Zaken hier graag bij had willen zijn. 

Laat ik beginnen met een zin die ik de afgelopen maanden al een aantal keren heb uitgesproken: wat de VVD-fractie betreft, blijft de NAVO het primaire kader voor de collectieve verdediging van Europa. Mijn fractie is er ook altijd helder over geweest dat wij verdiepte en concrete defensiesamenwerking binnen Europa wel als een nuttige aanvulling zien op het Trans-Atlantische bondgenootschap. Zeker gezien de wereld waarin we vandaag de dag leven, waar de Europese buitengrenzen worden bedreigd en de Amerikaanse president een ietwat eigenzinnige koers lijkt te voeren, is het belangrijk dat we als Europese lidstaten van de NAVO meer op eigen benen gaan staan, want vrijheid is immers niet gratis. 

De VVD vindt het dan ook goed dat er door de lidstaten wordt nagedacht over de wijze waarop de defensiesamenwerking binnen Europa bevorderd kan worden. Samenwerking is essentieel om een blijvend antwoord te kunnen geven op de huidige en toekomstige dreigingen, want Nederland kan dat niet alleen. Daarbij is mijn fractie wel glashelder dat de besluitvorming over de inzet van de krijgsmacht te allen tijde bij de lidstaten zelf moet blijven liggen. De VVD is tegen de vorming van een Europees leger waarvan de beschikkingsmacht in Brussel ligt en niet langer bij de lidstaten zelf. Gelukkig pleit dit papier, dat is ook al door het CDA gezegd, daar ook niet voor, ondanks sommige spookverhalen of sommige dromen van ons of van anderen. 

Er wordt wel gepleit — mijn fractie vindt dat een goede ontwikkeling — voor het verbeteren van de interoperabiliteit tussen Europese krijgsmachten. Dit verhoogt de algehele slagkracht en bespaart kosten. In het paper van de Europese Commissie wordt het treffende punt gemaakt dat er momenteel te veel verschillende wapensystemen zijn, 178 binnen de Europese krijgsmachten ten opzichte van 30 binnen de Amerikaanse krijgsmacht. Dat zijn duidelijke cijfers. Door op het gebied van inkoop, onderhoud en afstoot van materieel beter onderling af te stemmen, kan hier een enorme efficiëntieslag gemaakt worden. Ook door het intensiveren van gezamenlijk trainen en opereren wordt aan concrete slagkracht gewonnen. Die slagkracht hebben we keihard nodig, gezien de dreigingen die op ons afkomen. 

De voorstellen in het paper dienen ertoe samenwerking te stimuleren en te intensiveren, zowel vanuit Brussel als tussen lidstaten onderling. De VVD-fractie voelt vooral voor dat laatste. Het is prima dat hierover wordt nagedacht in Brussel en dat een duwtje in de rug volgt, maar als we tastbare resultaten willen boeken, moet dat vanuit de lidstaten zelf komen. We kunnen in de praktijk al zien welke meerwaarde die insteek kan hebben. Wat betreft de bilaterale integratie van krijgsmachten loopt Nederland voorop. Kijk maar naar de integratie van de 43ste Gemechaniseerde Brigade in de Duitse 1ste Pantserdivisie, de vergaande samenwerking tussen de Nederlandse en Belgische marines, de gezamenlijke beveiliging van het Benelux-luchtruim door de Nederlandse en Belgische luchtmachten en het gezamenlijk aanschaffen van nieuwe tankvliegtuigen met Luxemburg en andere geïnteresseerde landen. Dat zijn allemaal voorbeelden van samenwerking die tastbare voordelen oplevert die onze vrijheid en veiligheid ten goede komt en nog eens een versterking van de NAVO betekent. Het zijn dergelijke samenwerkingsverbanden die de VVD-fractie daar graag op bredere schaal uitgerold ziet worden. Kan de minister schetsen hoe deze voorstellen van de Europese Commissie daaraan concreet kunnen bijdragen? Welke kansen ziet de minister specifiek voor Nederland om hier zo veel mogelijk uit te halen? Kan zij wellicht alvast een paar concrete voorbeelden noemen van landen en initiatieven die een verdieping of verbreding zouden kunnen bieden van wat Nederland al doet? 

Ik keek vorige week zaterdag naar de herdenkingsdienst voor de Duitse oud-bondskanselier Kohl en hoorde daar de oud-president van Amerika, Bill Clinton, zeggen: deze man heeft geloofd in samenwerking, samenwerking om oorlog te voorkomen, en is daarvoor over zijn eigen schaduw heengestapt. Dat is wat er nodig is in Europa. 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van den Bosch. De minister kan direct antwoorden. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Terecht wordt opgemerkt door velen van u dat de veiligheidssituatie in en rond Europa in de afgelopen jaren niet bijzonder goed is te noemen. Sterker nog: die is verslechterd. Er is sprake van instabiliteit aan de oost- en de zuidflank. Het is nooit vanzelfsprekend geweest dat we altijd maar kunnen rekenen op de zogenoemde traditionele bondgenoten. Dit is niet zozeer omdat er in Amerika een andere president aan de macht is gekomen, maar dat is iets waar de Amerikanen ons al heel lang op wijzen: Europa, het wordt hoog tijd dat u uw eigen broek op kunt houden. Zorg ervoor dat u verantwoordelijkheid kunt nemen voor uw eigen veiligheid in uw directe omgeving, maar ook wat verder weg; daar waar we kunnen zullen we trans-Atlantisch de krachten vanzelfsprekend bundelen. De suggestie dus dat Europa wakker wordt omdat Trump is aangetreden, werp ik verre van me. Ik heb al vaker gezegd dat ook Obama en Robert Gates, samen met vele andere Amerikanen, bij herhaling de Europeanen hebben gewaarschuwd: let op, op een gegeven moment is voor ons de maat vol, wij kunnen niet altijd uw securityprovider zijn; u zult ook zelf moeten investeren. Dat moment is niet bepaald vandaag pas gekomen; dat moment heeft zich al veel eerder aangediend. Dat is precies waar de Europese Unie zeer terecht op inspeelt. 

De heer Knops (CDA):

Ik zei niet voor niets in mijn eerste termijn dat sommigen dat zeggen. Onder anderen de minister van Buitenlandse Zaken van Nederland heeft dit op zijn minst gesuggereerd. Hij zei dat er een keerpunt in de geschiedenis is bereikt in onze relatie met de VS. Hij heeft dat gekoppeld aan de noodzaak om meer in Europa te doen. Het wordt dus niet zomaar door wat mensen geroepen. Het is de collega van deze minister die dit verhaal vertelt. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik weet één ding heel zeker, namelijk dat ook mijn collega van Buitenlandse Zaken het niet aan de heer Trump heeft opgehangen, maar dat hij in herinnering heeft geroepen dat de Amerikanen op verschillende momenten al een aantal jaren buitengewoon duidelijk maken dat zij verwachten dat Europa meer gaat doen. Dat moment is nu aangebroken. 

De heer Knops (CDA):

Dat deel van het verhaal klopt. Obama riep dat al, Gates riep dat al, en Trump doet dat op zijn eigen manier in 140 tekens, maar de minister van Buitenlandse Zaken heeft onze relatie met de Verenigde Staten, het aantreden van de nieuwe president en deze veiligheidsontwikkelingen aan elkaar gekoppeld. Ik hoor deze minister iets anders zeggen; dat spreekt mij meer aan, moet ik eerlijk zeggen. Maar misschien kan de minister reflecteren op de uitspraken die op de website van het ministerie van Buitenlandse Zaken zijn te vinden. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb er geen behoefte aan om te reflecteren op uitspraken van collega's. Ik weet namelijk wat we eerder hebben besproken in de boezem van het kabinet. Ik weet ook dat ik binnenkort een bezoek zal brengen aan het Pentagon. De bilaterale relatie op Defensiegebied tussen Nederland en Amerika is dus goed te noemen, en dat blijft ook zo. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Volgens mij zijn er gewoon verschillende visies. Dat zie je binnen Europa ook. Duitsland en Frankrijk maken nu misschien aanstalten om zich wat groter te maken. Ik denk dat wat de minister zegt waar is. Zo staat het ook in de plannen. Linksom of rechtsom, het is een verlengstuk van de huidige NAVO-politiek. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag, als u even wat geduld hebt … 

De voorzitter:

Nee. Die heb ik niet vandaag. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is een lange dag, kan ik u verzekeren, voorzitter. 

De voorzitter:

Daarom. Dat is precies de reden. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat we het hoofd maar koel moeten houden. Ik doe mijn best. 

De voorzitter:

Goed. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De vraag is wat de minister dan antwoordt in de richting van bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Is het antwoord op de onveiligheidssituatie dat we door moeten gaan met de ingezette koers van interventies en oorlog tegen terrorisme? Is dat ons antwoord? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben, werkelijk waar, pas één seconde bezig met mijn beantwoording. 

De voorzitter:

Ja, dat wilde ik net zeggen. De minister is één minuut bezig. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is zo'n fundamentele vraag, voorzitter, … 

De voorzitter:

Ja, alles is fundamenteel wat hier gebeurt. 

Mevrouw Karabulut (SP):

… dat ik hem graag bij aanvang beantwoord zou willen zien. Maar goed, als de minister daar nog niet aan toe is, wacht ik. Omdat ik het hoofd gewoon koel houd vandaag. 

De voorzitter:

Ja, heel goed. Ik stel voor dat de minister verdergaat. En natuurlijk krijgt u de gelegenheid om vragen te stellen als uw vraag niet wordt beantwoord. Het woord is aan de minister. 

Minister Hennis-Plasschaert:

De voormalige voorzitter van de Verenigde Naties, Ban Ki-moon, zei ooit: cool heads will prevail. Ik denk dat we dat vandaag maar eens in ere moeten houden. Wat betreft de interventies waarnaar mevrouw Karabulut verwijst, heb ik nu eerlijk gezegd weinig toe te voegen aan wat ik daarover eerder en bij herhaling heb gezegd. We spreken vandaag over vergaande defensiesamenwerking. In haar eerste termijn stelde mevrouw Karabulut dat we de huidige dreiging en de aanslagen in onze eigen binnensteden over onszelf hebben afgeroepen. Ik vind dat pertinent onjuist en werp dat verre van mij. Ik ga daar dus niet in mee. Aan een bijdrage die wij vanuit Europa en Nederland leveren in NAVO-verband, in het verband van een coalition of the willing, in VN-verband of ga zo maar door, ligt altijd een duidelijke artikel 100-brief ten grondslag. Het is niet zo dat Amerika bepaalt en wij draaien; dat weet mevrouw Karabulut maar al te goed. 

Ik zou nu graag door willen gaan met de reden waarom de Europese samenwerking zo van belang is, ook met het oog op de NAVO en de trans-Atlantische verhoudingen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter … 

De voorzitter:

Uw tweede vraag. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik merk bij de minister dat zij over deze vraag gewoon niet wil nadenken. Ze zit vast in haar eigen ideologie en weigert te kijken naar de wereld om ons heen. Dat vind ik een vrij ernstige situatie voor een minister van Defensie. De minister kan toch niet ontkennen dat meer dan vijftien jaar oorlog tegen terrorisme alleen maar meer terrorisme heeft opgeleverd? De minister kan toch niet ontkennen dat verregaande militarisering en investering heeft geleid tot bezuinigingen in onze land en onze steden? De minister kan toch niet ontkennen dat, zoals vandaag in de krant stond, het Verenigd Koninkrijk enerzijds meehelpt aan export van radicale ideeën en anderzijds de wapens levert aan dat soort landen? 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut … 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit kan toch niet langer zo doorgaan? Die fundamentele vraag moet toch allereerst gesteld worden, voordat je kunt oordelen over dit soort vragen? 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u weet dat interrupties kort en bondig moeten zijn. Het staat echt in het Reglement van Orde en u weet het ook heel goed. Houdt u zich daaraan alstublieft. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar ik zou zo graag een antwoord willen krijgen. 

De voorzitter:

Ja, dat kan. Als u uw vraag kort formuleert, bestaat ook de kans dat daarop kort wordt gereageerd. Ik geef nu het woord aan de minister. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ook op lange interrupties kan soms een kort antwoord volstaan: ik deel het wereldbeeld van mevrouw Karabulut nadrukkelijk niet. 

Ik ga door met waarmee ik ben begonnen, namelijk de reden waarom de Europese samenwerking ertoe doet, ook binnen NAVO-verband. Ik heb zonet al gezegd dat de Amerikanen al een hele tijd aan ons vragen om wakker te worden en onze eigen broek op te houden. Dat is precies wat Europa nu steeds meer begint te doen. Eindelijk, zeg ik er gelijk bij. Dit is dan ook niet het ondermijnen van de NAVO of een bedreiging voor de NAVO. Het is een versterking van diezelfde NAVO en een mogelijk herstel van de balans binnen de NAVO. Het doel van de Europese samenwerking is heel nadrukkelijk samenwerking te bevorderen en te komen tot meer militaire capaciteiten, die gezamenlijk worden ontwikkeld en worden gebruikt door EU-lidstaten. Daardoor zijn wij gezamenlijk in staat om efficiënter met ons belastinggeld om te gaan en efficiënter en effectiever bij te dragen aan militaire en civiele missies. Dat zijn capaciteiten die niet alleen in EU-verband kunnen worden ingezet maar ook in NAVO- en VN-verband. Voorstellen die vanuit Europa, worden gedaan, zijn dus altijd complementair aan de NAVO. Ik heb in een aantal AO's al een paar keer verteld dat de Hoge Vertegenwoordiger aanwezig is bij een NAVO-ministeriële en dat andersom secretaris-generaal Jens Stoltenberg aanwezig is bij bijvoorbeeld een EU-ministeriële over deze onderwerpen. Ik benadruk dus dat ook voor Nederland de NAVO de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid blijft. De regering is echter wel van mening dat de Europese samenwerking ertoe doet, juist met het oog op het belang van de NAVO. 

Het beruchte woord "EU-leger" is weer gevallen. Ik zeg nog maar eens dat dit géén aanzet is tot een Europees leger. Er is ook niet zoiets als een NAVO-leger. Het feit dat een EU Battlegroup net heel even dreigde te worden vergeleken met een EU-legertje, lijkt me geen goede beeldvorming. Want wat doen we in een EU Battlegroup? Niets meer of minder dan we doen binnen de Very High Readiness Joint Task Force van de NAVO of de NRF in brede zin, namelijk met een aantal allies, bondgenoten, de krachten bundelen. Op een gegeven moment wordt dat overgenomen door andere allies. Zo moet de Kamer dat zien. Er is geen legertje. Er zal geen legertje zijn. Er komt geen commissie die gaat bepalen waar Nederlandse militairen worden ingezet en daar al dan niet een consent voor krijgt van het Europees Parlement. Het gaat gewoon niet gebeuren. Ik hecht eraan om daar duidelijkheid over te bieden naar buiten toe. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Die helderheid is aangekomen. Ik zou ook een helder antwoord willen op de vraag hoe de commandostructuur van de EU Battlegroups eruitziet. Wie bepaalt waar ze ingezet worden? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat zijn de landen zelf. Allereerst de landen die eenheden leveren aan zo'n EU Battlegroup en vervolgens de landen die deelnemen aan de besluitvorming daarover, namelijk de EU-lidstaten zelf. Het is altijd een politieke beslissing, net zoals de inzet vanuit de NAVO een politieke beslissing is. Eenheden gaan niet eigengereid bepalen dat ze ergens worden ingezet, al zou dat soms best wenselijk zijn omdat de Europese en politieke besluitvorming soms lang op zich laat wachten. Wat ik hier wil benadrukken, ook in reactie op mevrouw Karabulut, is dat er sprake is van intergouvernementele samenwerking. Er is dus geen sprake van overdracht van soevereiniteit. Elk land beslist en zal blijven beslissen over de inzet van de eigen eenheden, conform de procedures die we in de NAVO hanteren. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Dus voor de kijkers thuis betekent dit dat als de EU Battlegroups ingezet gaan worden, de landen die daaraan willen deelnemen eerst naar hun eigen parlementen gaan. Daar gaan ze toestemming vragen, bijvoorbeeld in de vorm van een artikel 100-brief. De minister moet maar even aangeven hoe zij dat voor zich ziet. Daarna wordt het regulier behandeld en valt de beslissing. Dan gaan al die landen met elkaar definitief besluiten dat de EU Battlegroups worden ingezet voor een bepaalde missie, maar aan welke tafel gebeurt dat? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zal hierop reageren, maar we hebben dit vorig jaar al uit en te na met elkaar besproken. Dat geeft niet, want ik leg het met liefde nog een keer uit. 

De voorzitter:

Nou, nee. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb toen een volledig overzicht op schrift gesteld van de procedures die gevolgd worden in geval van inzet van de VJTF, de NRF, de EU Battlegroups en ga zo maar door. Daar staat in welke procedures we dan hanteren en wat er van een parlement wordt gevraagd als snelheid geboden is. Bij voorkeur voer je op voorhand het debat met het parlement, maar als er echt grote problemen zijn en er snel gehandeld moet worden, kun je er ook voor kiezen om wel alvast te beginnen met plannen en uitzenden. Dan kun je pas later het debat voeren. Dat luistert wel nauw, want het zijn uitzonderingen. Die situatie heeft zich gelukkig ook nog niet voorgedaan. Ik stel voor dat ik die brief, die ik dus al eerder met de Kamer heb besproken, nogmaals onder de aandacht breng van de vakcommissie voor Defensie. Dan kunnen we als het specifiek gaat over de vraag welke procedures we doorlopen bij de inzet van een EU Battlegroup of de VJTF en dergelijke, dat in een AO bespreken. Dan kunnen we ons nu focussen op een aantal onderwerpen dat ter tafel ligt. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Belhaj. 

Mevrouw Belhaj (D66):

We zitten vandaag in een plenair debat. Ik weet wat er in die brief staat en ik weet welke discussies er zijn gevoerd, maar het is zo belangrijk omdat hier de suggestie wordt gewekt dat we absoluut niet iets gaan doen wat op een Europees leger lijkt. Ik ben het absoluut niet eens met de PVV, maar ik wil wel helderheid hebben over de manier waarop dat werkt. Als volgend jaar ergens een Battlegroup wordt ingezet en we hier een week later met elkaar een debat daarover voeren, weet ik nu al wat heel veel mensen in Nederland dan denken, namelijk: hoe is het mogelijk dat Nederland zelf niet vooraf toestemming heeft verleend voor de inzet van die Battlegroups? Van mij hoeft dat niet per se, maar wees daar wel fair en consequent in. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Echt, mevrouw Belhaj, wij informeren u over wanneer Nederland deelneemt aan welke EU Battlegroup met welke eenheden. Daar krijgt u jaarlijks een overzicht van. U weet dat we weer aan de beurt zijn in 2018. U weet ook dat, als je zo'n EU Battlegroup vormt, ook als is die nog niet ingezet, de mogelijkheid bestaat dat die wel wordt ingezet. Het is niet zo dat een commandant of een eenheid dat beslist. De politiek gaat daarover. Overigens zit daar ook de crux, want dat is precies de reden waarom er nog nooit een EU Battlegroup is ingezet, bijvoorbeeld als Bridging Force voor de VN. Er wordt dus helemaal niets aangeboden om vervolgens maar te bekijken waar een eenheid van Nederland ergens in de wereld landt, omdat Europa dat wil. Daar gaat Nederland uiteindelijk altijd over. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verder gaat. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Karabulut is niet meer in de zaal aanwezig. Zij suggereerde dat dit allemaal zou leiden tot het uitgeven van vele, vele, vele miljarden extra aan defensie. Het is niet zo dat er veel meer geld zal worden uitgegeven aan defensie door de lidstaten. Je ziet wel dat Europees geld vanuit de EU-middelen die daarvoor zijn, zal worden ingezet, bijvoorbeeld voor ontwikkeling. Er wordt ook gesproken over het Europees Defensiefonds. Ik kom daar zo nog op terug. De Kamer ontvangt daar nog een heel uitgebreid zogenoemd BNC-fiche over. Wij moeten uiteindelijk terug naar de basis. Ik zei net dat het samenwerken ons juist heel veel gaat opleveren in termen van efficiency en van effectiviteit, dus ook het meer efficiënt besteden van belastinggelden. 

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut. Ik stel echt voor dat de minister verder gaat met haar betoog. Daarna krijgt u de gelegenheid om te interrumperen. Wij gaan niet achter elke zin een interruptie plegen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Prima, voorzitter, maar dit was echt een heel specifiek en door de minister heel mooi afgerond punt. 

De voorzitter:

Ja, ik weet het. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar goed, ik voeg mij gewoon naar uw wensen. 

De voorzitter:

Wat fijn. Dank u wel, mevrouw Karabulut. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Wat doet de EU Global Strategy nu eigenlijk? Die strategie erkent het belang van verdere versterking van het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid, waarmee we vanuit Europa meer verantwoordelijkheid kunnen nemen voor de veiligheid van Europa en van de Europeanen. Dat kun je dicht bij huis doen, maar ook wat verder weg. Dat zullen wij overigens veelal doen in samenwerking met anderen, bijvoorbeeld de NAVO of de VN. Er zijn ook terreinen waarop de EU in toenemende mate zelf profiel zal ontwikkelen, bijvoorbeeld in de Sahelregio. Dat ligt voor de hand, omdat de gevolgen van als het daar niet goed gaat, zoals we op dit moment zien, kunnen leiden tot grote migratiestromen die met name Europa treffen. Waarom zouden wij er dus op wachten dat iemand dat voor ons oplost, als we daar ook zelf een bijdrage aan kunnen leveren? 

Vervolgens hebben wij inderdaad het implementatieplan waarover de leden spraken. Dat beschrijft het ambitieniveau. Dat is heel pragmatisch opgesteld, precies conform de wensen van Nederland tijdens het EU-voorzitterschap. Toen zijn we zes maanden lang echt letterlijk de boer opgegaan met een aantal voorstellen die je hier nu weer terug ziet komen, juist om steeds te tamboereren op de noodzaak van praktische defensiesamenwerking. Ik heb vaker gezegd dat ik nog steeds overtuigd Europeaan ben. Ik heb bij de Europese Commissie gewerkt en in het Europees Parlement gezeten, maar ik zie wel de valkuilen van Europa. Ik weiger ook om Europa heilig te verklaren. Het is verworden tot een bureaucratie, net zoals de rijksoverheid in Nederland. Een bureaucratie moet je altijd kritisch benaderen. Als Europa allerhande voorstellen afkondigt over defensiesamenwerking en vervolgens niet levert, zijn we precies weer aan het doen waar Europa in grossiert, namelijk: overpromise and underdeliver. Dat wil ik vermijden. En dat is precies de reden waarom ik zo betrokken ben geweest bij het invullen van die verdergaande samenwerking. 

Ja, wij hebben al een voortrekkersrol. De heer Van den Bosch, mevrouw Belhaj en mevrouw Van den Hul spraken ook over het feit dat wij niet alleen maar gezamenlijk capaciteit ontwikkelen, maar zelfs zijn overgegaan tot het integreren van eenheden. Wij vervullen die voortrekkersrol in Benelux-verband maar bijvoorbeeld ook met Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, denk aan de UK Amphibious Force, en wij zullen dat blijven doen. Ik vind het van het allergrootste belang dat wij steeds blijven bekijken wat de toegevoegde waarde is van de voorstellen die op tafel liggen. Wat levert het Europa en ons op? Ik heb geen behoefte aan symboolpolitiek, een discussie over nieuwe gebouwen en bakstenen met een paar vlaggen erop. 

Dit is dus echt gericht op minder vrijblijvende samenwerking of, zo u wilt, meer bindende samenwerking en dan in het bijzonder bij de ontwikkeling van capaciteiten die kunnen worden ingezet ten behoeve van de Europese veiligheid. Om dat te doen, heb je natuurlijk weer aansluiting nodig bij elkaar voor budget en planningcycli. Dat is een van de enorme pluspunten die ik zie. Zo zullen alle plannen van de lidstaten steeds beter op elkaar aansluiten. Dat dwing je niet even af. Dit is echt een proces van jaren. Je zult geduld moeten hebben, maar ik weet een ding zeker: als wij daar met de EU en de lidstaten nu serieus mee aan de slag gaan, kunnen wij daarvan over een aantal jaren de vruchten plukken bij het ontwikkelen van nieuwe capaciteiten. 

Natuurlijk staat Europa niet op zichzelf. Ik heb al gezegd dat wij samenwerken met de NAVO. Dit betekent dat het van belang is dat Europa aansluit bij het NATO Defence Planning Proces, het NDPP, en dat zal ook gebeuren. Ook dit zit allemaal in die plannen. 

Er is gesproken over PESCO. PESCO is een bekende mogelijkheid in het Verdrag van Lissabon om verdergaande defensiesamenwerking te bewerkstelligen. Wij zijn nog niet zo ver dat wij daaraan helemaal handen en voeten kunnen geven, want momenteel wordt onderzocht op welke wijze PESCO zou moeten worden ingericht. Daarbij wordt vooral gekeken naar de aansturing, de governance van PESCO en de projecten die daarvoor in aanmerking komen. Gaat het alleen maar om de ontwikkeling van capaciteiten of gaat het bijvoorbeeld ook om het verder vormgeven van een militair Schengengebied, waarover ik eerder sprak? Cyberdefence is op dit moment zo cruciaal dat ik zomaar vermoed dat een voorstel daarvoor voorbij zal komen. Het gaat echter ook om bijvoorbeeld het participeren in missies. 

Welke criteria gelden voor deelname aan PESCO en op welke wijze de samenwerking plaatsvindt, kan ik nog niet helemaal zeggen omdat het gesprek daarover nog wordt gevoerd. Tegen mevrouw Diks zeg ik echter dat cyber ertoe doet. Dat staat buiten kijf, ook voor mij. 

De voorzitter:

Kunt u zeggen hoever u bent gevorderd met de beantwoording? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Nog tien minuten, denk ik, hoop ik. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Kan ik dan even kort een vraag stellen? Ik heb nadrukkelijk gezegd dat GroenLinks het mooi zou vinden als Nederland een rol zou spelen in zo'n kopgroep voor cybersecurity. Ik zou het echt van belang vinden dat wij dat naar ons toe halen. De minister zegt het nu wat slapper, als ik het zo mag omschrijven, namelijk dat zij een voorstel afwacht. Die slapte was niet helemaal wat wij zochten. 

Minister Hennis-Plasschaert:

U zet mij nu wel een beetje weg als een washandje. 

De voorzitter:

Dat was in ieder geval een korte interruptie. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik denk dat mevrouw Diks dat ook niet bedoelde. Ik denk dat zij bedoelde te zeggen dat wij, zodra de governance en de criteria helemaal in kaart zijn gebracht, onze expertise op het terrein van cyber moeten laten zien. Ik heb de Kamer onlangs een overzicht van de cyberzaken gestuurd. Voor mij gaat het er wel om dat er toegevoegde waarde is. Er kan geen sprake zijn van doelredenering. PESCO is geen doel op zich. Wat wel een doel op zich is, zijn intensieve samenwerking op het terrein van cyber, het gezamenlijk ontwikkelen van capaciteiten, het tot stand laten komen van een militair Schengengebied enzovoort. 

Met andere woorden, het is nu net wat te vroeg om mij aan te sporen daar morgen een cyberproject uit te trekken, omdat wij nu nog in het proces van governance en criteria zitten. Ik zei u eerder: we got one shot to get it right. We hebben maar één kans om het goed te doen en anders gaat Europa straks voor schut, sorry dat ik het zeg, met mooie beloftes waar in de praktijk geen barst van terechtkomt. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik zou er ook zeer voor zijn om dat pad niet op te gaan. Voor de helderheid: ik wilde u natuurlijk niet met een washandje vergelijken. Dat zou ook niet bij me opgekomen zijn, maar u bracht het zelf op. Het gaat mij erom dat we een voortrekkersrol spelen op het gebied van cybersecurity. Ik spoor u aan om dit op die manier op te pakken. Het is helder dat de governance rond PESCO nog uitgewerkt moet worden. Dat snap ik, maar het gaat ons erom dat wij daarbij vooraan staan. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik neem de suggestie voor cyber mee. Ik heb nog een aantal prioriteiten. Als het tot PESCO komt, de criteria en de governance goed zijn en ik de toegevoegde waarde zie, heb ik een prioriteitenlijstje. Een militair Schengengebied en cyber zullen daar zeker op prijken. Ik wil vermijden dat PESCO een doel op zichzelf wordt en dat met name lidstaten die zich heel Europees voordoen maar in de praktijk helemaal niet Europees samenwerken, daar een beetje goede sier mee maken en iedereen in Europa een beetje voor de gek houden. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil even terugkomen op het Europees Defensiefonds. De minister maakte een interessante opmerking, namelijk dat het niet klopt, zoals ik meende op te maken uit alle informatie, dat dit extra miljarden gaat kosten. Kan de minister dit uitsluiten? Dat zou mij echt deugd doen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik was in mijn beantwoording nog niet echt aangekomen bij het Europees Defensiefonds. Ik zei dat de suggestie werd gewekt dat dit allemaal zou leiden tot het uitgeven van miljarden, maar dat dit niet klopt. Het gaat er niet om dat wij in één keer moeten afdragen. Het gaat om redelijk overzichtelijke bedragen die uit EU-gelden worden gehaald. Het gaat dus niet zozeer om meer geld. Het gaat ons vooral een heleboel geld opleveren als we wat efficiënter met ons belastinggeld omgaan door de krachten te bundelen. Dat is wat ik zei. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Precies hierover gaat mijn vraag. Kan de minister dan bevestigen dat dit ons inderdaad geld zal besparen in plaats van dat dit ons extra miljarden zal kosten voor defensie? De minister weet namelijk ook dat dit altijd ten koste gaat van iets anders. In ons land maar ook in andere landen kampen volkeren met grote tekorten op de zorg, onderwijs, veiligheid en noem maar op. Kan de minister dat dus bevestigen? Dat vind ik namelijk heel interessant. Het zou een positieve ontwikkeling zijn. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Stel dat Nederland eigen transportvliegtuigen, die grote C-17's, wil aanschaffen. Dat hebben we in het verleden gedaan. We hebben gezegd: dit is eigenlijk een brug te ver voor Nederland, maar we hebben die capaciteit wel nodig. Daarom hebben we voorgesteld om dit gezamenlijk te doen en om er door middel van trekkingsrecht gebruik van te maken. Dat is ook praktijk. Kijk ook naar het EATC, het European Air Transport Command in Eindhoven. Daar wordt transportcapaciteit door de lucht gepoold en gedeeld. Ook dat levert capaciteit op voor minder geld. Het gaat om een hoeveelheid aan zaken, bijvoorbeeld BeNeSam, de samenwerking met België op het terrein van de marine. Ik wil ervoor waken dat we samenwerken om besparingen te realiseren. Dat is wel het laatste wat we nodig hebben, want we hebben overal tekorten. 

Mevrouw Karabulut verwijst er net naar dat er verschillende tekorten zijn, ook in deze samenleving, bijvoorbeeld op het punt van veiligheid. Dit gaat over onze veiligheid. Ik heb de tekorten van Defensie met de Kamer gedeeld. Een bundeling van krachten levert een efficiëntere besteding van belastinggeld op, maar dit mag nooit een excuus zijn om besparingen door te voeren op de Nederlandse krijgsmacht. Ten eerste hangen wij ergens onderaan het NAVO-staatje als het gaat om de uitgaven als percentage van het bbp. Ten tweede, als je wilt samenwerken en serieus genomen wilt worden in die samenwerking, zul je wel naar draagkracht vergelijkbare zaken op de mat moeten leggen. Ik heb het zo vaak als voorbeeld gebruikt in dit huis: carpoolen is ook niet mogelijk als je zelf je auto hebt verkocht. Je moet dus over voldoende middelen van voldoende kwaliteit beschikken als je een serieuze partner bent in de samenwerking. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is dus helemaal niet onwaar dat een Europees Defensiefonds en doorgaan op deze voet ons extra miljarden zullen kosten. Het punt dat de minister had willen maken en dat mijn fractie niet betwist, is dat er mogelijk efficiencyvoordelen zullen kunnen optreden. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb wel eens het idee dat ik hier Russisch sta te praten, als ik de reacties hoor! Misschien moeten wij de volgende keer wat vertaaldiensten inschakelen, want dit is nu net wat ik niet zei. 

Wij waren aangekomen bij het Europese Defensiefonds, waarover ik al aan het begin heb gezegd dat een BNC-fiche naar de Kamer zal komen over de vraag wat het Defensiefonds nu precies behelst. Wij zijn actief betrokken geweest bij de voorbereidende fase daarvan. Mevrouw Diks, de heer Van den Bosch en de heer Knops zeg ik dat hierover geen twijfel kan bestaan. Nederland is voorstander van een open, competitieve defensiemarkt, waarvoor wij de afgelopen jaren ook volop hebben gepleit. Nederland is vooral voorstander van een gelijk speelveld, waarbij bedrijven uit kleinere landen, dus ook uit Nederland, eerlijke kansen krijgen als hoofaannemer of als toeleverancier. Ik denk dat het Defensiefonds kansen kan bieden voor de Nederlandse defensiesector. De Kamer weet ook uit eerdere rapportages en brieven dat wij bezig zijn met die positionering van Nederlandse bedrijven en kennisinstituten. Dat is vooral een taak van EZ, maar wij leveren daaraan vanuit Defensie natuurlijk volop onze bijdrage. 

Voor de uitwerking van het Defensiefonds komt dit debat misschien net iets te vroeg. Daarop kan ik nog niet vooruitlopen omdat er simpelweg nog een aantal zaken moet worden uitgewerkt. Wel heb ik over de financiële instrumenten die in dit kader worden geopperd steeds gezegd dat ik echt niet wil dat er joint liabilities mogelijk zijn, maar dat er duidelijke afspraken moeten worden gemaakt ten aanzien van het Stabiliteits- en Groeipact. De strikte criteria die wij daarvoor kennen, kunnen niet ineens worden ondermijnd omdat het om defensie gaat; zo werkt het gewoon niet. 

De heer Knops (CDA):

Dank dat de minister zo helder is over het Defensiefonds en ook over de positie van de Nederlandse industrie. Nu hebben wij natuurlijk te maken met het Frans-Duitse militair complex, dat vele malen groter is dan dat van Nederland. Is de minister bereid om in de uitwerking van het Defensiefonds mee te nemen dat er om überhaupt voor steun in aanmerking te komen sprake zou moeten zijn van standaardisatie van systemen? Ik heb het er niet over dat iedereen in hetzelfde type voertuig zou moeten rijden, maar het feit dat wij vandaag de dag nog steeds systemen binnen onze krijgsmacht hebben die gewoon niet met elkaar kunnen communiceren hindert die samenwerking enorm. Dat is iets heel kleins, het kost eigenlijk niks, maar het betekent wel het doorbreken van die macht, die nu met name ligt bij het Frans-Duitse militair complex. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat laatste wilde ik net even niet noemen, maar ik denk dat ik ook in eerdere debatten duidelijk heb gemaakt, ook zo-even in reactie op vragen van mevrouw Diks, dat het niet zo kan zijn dat het defensiefonds uitmondt in het financieren van bepaalde nationale industrieën. Zo zijn we niet getrouwd en dat gaat ook gewoon niet gebeuren. Standaardisatie is een buitengewoon complex onderwerp omdat daaraan een veelheid van belangen ten grondslag ligt. De heer Knops verwoordt dat keurig. Het gesprek en het debat daarover zijn volop gaande, niet alleen binnen de Europese Unie maar ook binnen de NAVO. Daar worden ook heel langzaam stapjes in de juiste richting gezet, dus je ziet steeds meer landen die daarover een MoU (memorandum of understanding) sluiten om die standaardisatie voor elkaar te boksen. Afdwingen is niet eens zo eenvoudig gebleken, maar dit staat helder op het netvlies van de Hoge Vertegenwoordiger. 

De heer Knops (CDA):

Dat afwegen kan in de vorm van het stellen van conditionaliteiten. Op het moment dat Nederland steun geeft aan zo'n fonds … 

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker! 

De heer Knops (CDA):

… verlangen wij als tegenprestatie dat landen die daaraan meedoen zich conformeren aan eisen die wij samen stellen. Dat is iets heel simpels maar de impact is gigantisch, want vandaag de dag kan ook onze eigen krijgsmacht gewoon niet met andere krijgsmachten communiceren via de radio door andere frequenties, andere modulaties enzovoort. Dit is een kleine stap met een grote impact die niet eens geld kost, maar dit is wel een mooi momentum om die hefboom nu in te zetten. Is de minister daartoe bereid? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb het scherp op mijn netvlies staan. Het capaciteitsdeel betekent niet dat je er dus aan moet deelnemen, want het kan ook gaan om de ontwikkeling van capaciteiten waarin je door eerdere aankopen al volledig bent voorzien en dan zou het een waste of money zijn. Bij het capaciteitsdeel van het fonds gaat het er dus om dat lidstaten op vrijwillige basis deelnemen en dus ook, zo zeg ik tegen mevrouw Karabulut, op vrijwillige basis geld inleggen voor projecten waaraan ze willen deelnemen. Of je je geld geïsoleerd op nationale basis uitgeeft of gezamenlijk en dus sprake is van een meer efficiënte besteding, ik zie nog steeds hoe dit leidt tot het uitgeven van een hoeveelheid meer miljarden. Het stabilisatie-aspect is voor ons van belang en dat zullen wij ook zo inbrengen. Het gaat dus uitdrukkelijk niet om een Europese wapenwedloop. 

Er is een heleboel gezegd over de scenario's. Misschien ben ik onduidelijk geweest in de appreciatie, maar het is niet zo dat die scenario's een gegeven zijn. Ze zijn puur een exercitie om de gedachten te prikkelen en van gedachten te wisselen. In die appreciatie heb ik gezegd dat scenario 2 zich heel goed verhoudt tot de Nederlandse 3D-benadering. Tegen mevrouw Van den Hul zeg ik: natuurlijk, de integrale benadering staat voorop, niet alleen in Nederland maar bij vele andere landen en ook de Europese Commissie heeft dat helder op het netvlies. De minister van Buitenlandse Zaken had graag bij dit debat aanwezig geweest maar was helaas verhinderd. Dat wil niet zeggen dat we nu in een keer geïsoleerd oplopen. We hebben niet voor niets een zeer nauwe interdepartementale samenwerking. Ik heb wel eens eerder verteld hoe dat wekelijks gaat via de stuurgroep Militaire operaties, waar niet alleen Defensie maar ook BuHa-OS, BZ, AZ en V en J aan tafel zitten, zodat we hierbij zo breed mogelijk oplopen. Er is van een geïsoleerde benadering dus geen sprake. 

Dan nog even over de brexit. Ik vind het jammer als deze hele opmars van het Europese denken op het gebied van het veiligheidsbeleid wordt opgehangen aan het feit dat Trump is aangetreden en de Britten de Europese Unie verlaten. Het is wel zo dat het vertrek van de Britten potentieel grote gevolgen heeft voor de Europese positionering op het wereldtoneel, juist op het terrein van de veiligheid. Het VK heeft herhaaldelijk gezegd dat het de EU verlaat maar niet Europa. Leaving the EU but not leaving Europe, aldus Boris Johnson. We moeten de komende periode afwachten wat dit nu precies betekent. Onlangs was ikzelf in Londen om weer te spreken met mijn Britse collega Michael Fallon, wat gebeurde en marge van The Queen's Birthday Parade. Toen hebben we onze samenwerking bekrachtigd in een MoU. Op dit moment vinden er ook onderhandelingen plaats over de toekomstige relatie tussen de Unie en het VK. Ik heb er geen misverstand over laten bestaan, ook tijdens mijn recente bezoek aan Londen, dat Nederland maar ook Europa in brede zin heel graag nauw betrokken blijven bij het VK als het gaat om het EU-veiligheidsbeleid en de deelname van het VK aan EU-missies. Eerlijk gezegd, heb ik niet de indruk dat het VK zich daar ineens aan zal onttrekken. Het VK behoort weliswaar niet tot het vasteland van Europa maar is wel degelijk gebaat bij veiligheid op dit continent. 

Voorzitter. Ik meen dat ik daarmee zo veel mogelijk vragen heb beantwoord. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateer dat er bij de Kamer behoefte is aan een tweede termijn. Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Popken namens de PVV. 

Mevrouw Popken (PVV):

Voorzitter. Ik zou graag twee moties willen indienen. Ik heb het betoog van de minister aangehoord en het bevatte eigenlijk niet veel meer nieuws dan in de brieven stond die we eerder ontvangen hebben. Het enige wat mij wel is bijgebleven, is haar uitspraak die ik haar al eerder heb horen doen, namelijk dat zij een overtuigd Europeaan is. Dat is mooi, maar ik ben een overtuigd Nederlander. We staan hier in het Nederlandse parlement en we debatteren met onze Nederlandse minister van Defensie. Wat dat betreft dien ik de volgende twee moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Europese Commissie verregaande EU-defensieplannen heeft gepresenteerd; 

overwegende dat Nederland een soevereine staat behoort te zijn en als zodanig ook zijn krijgsmacht behoort aan te sturen; 

verzoekt de regering, deze Europese defensieplannen, en iedere stap richting een EU-leger, te verwerpen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Popken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 159 (21501-28). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering om de Nederlandse grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en immigranten uit islamitische landen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Popken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 160 (21501-28). 

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Eigenlijk mogen we de PVV hartelijk danken dat we in de gelegenheid zijn gesteld om aan alle Nederlanders te laten weten dat de meerderheid in deze Kamer voor een verdergaande Europese defensiesamenwerking is. Dat vind ik belangrijk, want veel mensen willen uiteindelijk weten wie op welk moment bepaalt welke keuze je hierin maakt. Volgens mij is dat helder geworden; daar heb ik geen motie voor nodig. 

Verder moest ik een beetje denken aan een soort struisvogel, of beter gezegd een combinatie tussen een struisvogel en een mol. De struisvogel heeft de neiging om, als hij bang is, zijn kop in het zand te steken omdat hij dan de vijand niet ziet, maar ook de veronderstelling heeft dat de vijand hem niet ziet. De mol heeft de neiging om niet tegen daglicht te kunnen en vooral te graven, en daarmee totaal geen contact meer te hebben met wat er om ons heen gebeurt. Die twee dieren samen doen mij denken aan mensen die op dit moment zeggen dat de Europese defensiesamenwerking niet nodig is, terwijl dat wel zo is. Zoals ik mijn eerste betoog al afsloot: voor al die 500 miljoen mensen denk ik dat het belangrijk is dat we geen struisvogelmolletjes worden. 

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, ik denk dat de mol daar heel anders over denkt. Mevrouw Popken? 

Mevrouw Popken (PVV):

Een grotere uitnodiging om te reageren kun je natuurlijk niet krijgen. Dit is jammer, na de complimenten in eerste termijn van mevrouw Belhaj. Nu ben ik niet zo heel goed in het vergelijken van diertjes. Daar had ik me misschien beter op moeten voorbereiden, maar ik had het niet zien aankomen in dit debat. 

De voorzitter:

Maar mijnheer Graus weet er alles van. 

Mevrouw Popken (PVV):

Ja, misschien had ik hem erbij moeten vragen. Maar goed, als ik dan toch een vergelijking terug zou moeten maken — dit is geen vraag maar meer een opmerking — dan denk ik toch meer aan een kakelende kip. 

De voorzitter:

Dank u wel. Het is heel gezellig vandaag! 

Het woord is aan mevrouw Diks namens GroenLinks. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan ook heel kort zijn. Ik dank de minister uiteraard voor haar beantwoording in eerste termijn. We hebben in een interruptiedebatje al even gesproken over hoe het moet met de cybersecurity. De minister heeft aangegeven dat PESCO wel een stip aan de horizon is, maar voorlopig nog iets te ver weg is om daar al mee op pad te gaan. Gezien het feit dat aanvallen via cyber ons allemaal in ernstig gevaar dan wel ernstige chaos kunnen brengen, vind ik het van belang dat de minister toch alvast pogingen doet om die samenwerking op cyber tot stand te brengen. Daartoe dien ik een motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat digitale aanvallen op de vitale infrastructuur in potentie onze samenlevingen kunnen ontwrichten en dat cyberdreigingen de veiligheid en stabiliteit in Europa kunnen ondermijnen; 

overwegende dat Europese samenwerking om deze cyberdreigingen het hoofd te bieden momenteel nog onvoldoende vruchten afwerpt; 

verzoekt de regering om binnen de Europese Unie het initiatief te nemen tot samenwerking tussen lidstaten voor het samenbrengen van militaire expertise op het gebied van cybersecurity en het gemeenschappelijk onderzoeken van nieuwe technologieën die hierbij behulpzaam kunnen zijn, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 161 (21501-28). 

Ik kijk even of er verder nog iemand behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is niet het geval. Dan zijn we nu toegekomen aan het antwoord van de minister in tweede termijn. Het woord is aan de minister. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Dank voor de ingediende moties. De motie op stuk nr. 101 van mevrouw Popken begrijp ik volledig van haar hand. Zij maakte nog een opmerking waar ik natuurlijk wel op reageer. Kijk, ik ben Nederlander, maar ik maak met Nederland deel uit van de Europese Unie en zo moet u mijn uitspraak zien, mevrouw Popken. Daarover kan geen misverstand bestaan. Als mevrouw Popken goed naar mij had geluisterd, dan wist zij dat ik juist heel kritisch ben op het simpelweg heilig verklaren van Europa. Dat is het punt dat ik maakte. Hoe dan ook ben ik het met haar eens dat wij Nederlanders zijn en dat wij hier debatteren in het Nederlandse parlement. Ik kan echter niet ontkennen dat wij al sinds de Gouden Eeuw Europese partners nodig hebben ten behoeve van onze veiligheid. 

Mevrouw Popken (PVV):

Ik luister heel goed naar de minister en haar inbrengen, maar het viel mij gewoon op. Als nieuw Kamerlid valt je vaker iets op en ik heb de minister een paar keer horen zeggen: ik ben een Europeaan in hart en nieren of ik ben bij uitstek een Europeaan. Ik heb haar nooit horen zeggen: ik ben een Nederlander. Dan denk ik bij mezelf: u bent hier minister in Nederland, u zit niet meer in het Europees Parlement of in de Europese Unie, dus heb het dan over uw Nederlanderschap. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat advies knoop ik natuurlijk graag in mijn oren, maar nogmaals, het is van belang — en dat is het punt, de crux van het debat van vandaag — dat Nederland al heel lang, al eeuwenlang samenwerkt met partners en bondgenoten, Europees en niet-Europees, als het gaat om de veiligheid van de Nederlander, zou ik willen zeggen tegen mevrouw Popken. 

Dan heeft zij nog een tweede motie ingediend. In de motie op stuk nr. 102 bepleit zij het sluiten van de Nederlandse grenzen. Het zal haar niet verbazen dat ik ook die zal ontraden. Dat is hier vandaag ook niet onderwerp van debat geweest. 

Ik ben normaal helemaal niet zo van de school van alle moties ontraden, maar in haar motie op stuk nr. 103 gaat mevrouw Diks wel erg ver, door in PESCO-verband te doelen op cyber. Ik heb net gezegd dat er een prioriteitenlijstje is en daar zal cyber op advies van mevrouw Diks zeker op komen te staan, maar er is wel een hoeveelheid zaken al geregeld binnen Europa. Hier wordt de suggestie gewekt dat het ei van Columbus wordt gepresenteerd op het terrein van cyber, terwijl er al een hoeveelheid aan structuren is. Daar gaat deze motie volledig aan voorbij, dus ik ontraad deze motie, maar ik zeg mevrouw Diks nadrukkelijk toe dat cyber zeker op het lijstje prijkt van mogelijke PESCO-projecten. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Toch even een vraag. U begon uw reactie op deze motie met de opmerking dat het in PESCO-verband zou moeten. Ik heb dat nadrukkelijk níet aangegeven. Het gaat mij erom dat Nederland die voortrekkersrol wil spelen, maar ik neem de woorden van de minister uiteraard ter harte. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dan helaas drie keer ontraden. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we later vandaag stemmen. 

De vergadering wordt van 12.42 uur tot 14.10 uur geschorst.