Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2016-2017nr. 32, item 7

7 Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

  • - Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2017.

(Zie vergadering van 6 december 2016.) 

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn. 

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. 

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) 

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Vandaag zijn aan de orde de eerste termijn van de zijde van de regering, de tweede termijn van de zijde van Kamer en daarna de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik zie dat de minister al klaarstaat om antwoorden te geven. Het woord is aan de minister. 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik denk dat het goed is voor de Kamer om te weten hoe ik mijn betoog heb opgebouwd: in vier blokjes. Na een korte algemene inleiding zal ik het eerst hebben over de fatsoenlijke arbeidsmarkt en zal ik ingaan op vragen rond flex en vast en schijnconstructies. Het tweede blokje gaat over de ondersteuning van werkzoekenden, de dienstverlening door UWV en wat daarmee samenhangt. Het derde blok gaat over koopkracht en inkomensbeleid. Het vierde blok gaat over integratie en de participatie van vluchtelingen. Mocht iemand de aandrang voelen om te interrumperen, dan kan het behulpzaam zijn om te weten hoe ik het heb opgebouwd. Daarna zal de staatssecretaris, als u haar toestaat voorzitter, de onderwerpen behandelen die aan haar zijn toevertrouwd. 

Het doet mij groot genoegen om hier vandaag te mogen staan. Dat was zo toen ik hier voor het eerst stond, vier jaar terug, en het is vandaag ook zo. Dat is niet in het minst wegens de bevlogenheid, de gedegen voorbereiding en de scherpte in de inbreng van de Kamerleden die ik gisteren heb mogen beluisteren. Dat maakt dat dit altijd een van de mooiste debatten is. Ik wil graag deze vierde keer één seconde onze ambtenaren bedanken die evenzeer heel bevlogen, scherpzinnig en inhoudelijk gedreven ons altijd helpen bij het beantwoorden van schriftelijke vragen en bij het voorbereiden van dit soort debatten. Ik denk dat Nederland dankbaar mag zijn voor de ambtelijke ondersteuning van de kwaliteit zoals wij die hier kennen. 

Vanzelfsprekend is zo'n vierde begroting altijd tegelijk een terugblik en een blik vooruit. Dat merkte je ook gisteren bij de inbreng in de eerste termijn. Het is dus goed om te bedenken hoe wij er vier jaar terug voor stonden toen wij in deze zaal bijeenkwamen. Het ging toen niet goed met Nederland en de vooruitzichten waren zo mogelijk nog beroerder. Veel mensen dreigden hun baan kwijt te raken en daarmee ook hun grip op het leven. Dat werd bij die begroting gesymboliseerd doordat wij hiervoor op het Plein — velen van u hebben daar ook gestaan — de bloembindsters van Sierafor uit Rijnsburg tegenkwamen. Zij waren ontslagen, en op weg naar de uitgang kwamen zij de Poolse uitzendkrachten tegen die hun baan kwamen overnemen. De crisis deed zich toen voor in allerlei gedaanten. 

Onze directe opdracht was natuurlijk, zo snel mogelijk orde op zaken stellen en ervoor zorgen dat wat er allemaal de verkeerde kant opging, weer de goede kant op zou gaan. Op dat soort momenten leer je je vrienden kennen. Het was een slechte tijd voor Nederland, maar het maakte wel het beste los in de Hollandse polder, maar ook in de samenwerking met politieke partijen. Ik ben er heel trots op dat wij juist in die tijd, 2012/2013, erin slaagden om tot een sociaal akkoord te komen en dat wij erin slaagden om samen te werken, ook buiten de coalitie zelf, door verbinding te maken met andere partijen. Het was heel belangrijk dat dit toen lukte, op het dieptepunt van de crisis. 

Vier jaar later gaat het niet alleen een stuk beter met Nederland, als je kijkt naar de cijfers, maar zijn ook de vooruitzichten veel beter. De pijlen die naar beneden wezen, wijzen nu omhoog. Ik denk dat dit voor heel veel mensen meer perspectief en meer hoop biedt voor de komende tijd. 

Wij hebben ons de afgelopen jaren niet alleen beziggehouden met de weersvoorspelling van de dag, maar ook met het bredere klimaat dat verbeterd moet worden: een ander soort klimaat in Nederland, met minder discriminatie en meer verbinding. Geen schrale toendra, waarin we alleen maar werken om te overleven, maar een arbeidsmarkt waar je ook plezier put uit goed werk. Een klimaat waarin arbeid en zorg samen kunnen gaan. Het gaat om fatsoenlijk werk en fatsoenlijk loon, waarmee de waarde van werk ook weer op waarde wordt geschat. Daarvoor waren grote en structurele aanpassingen nodig, die vaak lang, te lang, vooruit waren geschoven. De wetgeving liep op tal van punten achter op veranderende opvattingen in de samenleving, variërend van de zorgtaken van vaders tot het loon van jongeren. Variërend van een systematiek voor jeugdlonen die sinds 1983 niet was veranderd tot ons ontslagrecht, dat sinds 1946 niet was aangepast. Het was ook nodig om te kijken naar de rechtspositie van flexwerkers, naar het belang dat wij hechten aan vaste banen en naar een rechtvaardiger, goedkoper, sneller en eenvoudiger ontslagrecht. 

Dat speelde zich ook af in anders gaan denken over arbeid en zorg. We moeten stoppen met de hokjesgeest die ervoor zorgt dat er alleen luizenmoeders zouden mogen zijn en geen luizenvaders. Het moet niet meer normaal zijn dat de vrouw altijd een stapje terug doet voor de kinderen, in plaats van dat je daar samen afspraken over maakt. Al deze elementen speelden toen al, en aan al die elementen hebben wij toen hard gewerkt, inclusief de ijzeren wet dat ministers geen Sint-Maarten mogen vieren. We hebben veel gesproken over discriminatie op de arbeidsmarkt, en dat was hard nodig. Ook gisteren kwam dat in de eerste termijn van de Kamer nadrukkelijk naar voren. Als wij eisen stellen aan mensen en streng zijn tegenover diegenen die zich hier vestigen, hoort daar ook bij dat wij mensen daadwerkelijk een kans bieden en hard optreden tegen discriminatie. Ik hoorde dat eigenlijk van alle partijen gisteren in hun inbreng. 

En ja, ook een Brusselse klimaatverandering is nodig. Er kwamen destijds heftige reacties op het signaal dat ik afgaf met die code oranje. Je ziet ook daar een verandering van toon en een verandering van houding. Dat is heel belangrijk, omdat het gaat over wat rechtvaardig is in de Nederlandse samenleving. Je ziet hier en daar de nodige verandering komen. Voor het eerst sinds 2009 is er een stijging van het aantal werknemers met een vast contract. Daar is gisteren over gesproken. Het is echt nog geen reden om de vlag uit te hangen, dat ben ik eens met de Kamerleden, maar het is wel heel belangrijk. Nog niet zo heel lang geleden zeiden ook de werkgevers nog: niemand krijgt meer een vast contract. Dat wordt nu in ieder geval gelogenstraft door de praktijk. Dat is nog geen reden om tevreden te zijn. Wij willen met elkaar nog veel meer, maar het is wel een belangrijke trendbreuk. Dat geldt ook voor de vreugde die er ontstond toen overeenstemming werd bereikt over de verhoging van het jeugdloon, en voor de tranen van geluk die ik heb gezien, letterlijk tranen van geluk, bij schoonmakers die in dienst kwamen bij de rijksoverheid. En hoewel de truckers het drooghielden, vond ik het mooi dat ik een lift van hen kreeg naar het Torentje, louter om daar hun boodschap te laten horen — meer betekende het niet — als dank voor de wet die hier gemaakt is tegen uitbuiting van vrachtwagenchauffeurs en tegen oneerlijke concurrentie. 

Als je kijkt naar het maatschappelijk klimaat, is het beeld dubbel. Soms waait er een gure poolwind op Twitter en Facebook, die velen in de samenleving, maar ook politici raakt. Realiteit is echter ook dat wij veel meer dan vroeger over onderwerpen durven te praten die we vroeger misschien meden. Discriminatie, etnisch profileren, maar ook problemen rondom integratie, radicalisering en terrorisme, de komst van de vluchtelingen en wat dat betekent, en ja, zelfs de toekomst van Piet. Dat zijn maar een paar onderwerpen. Als je de maatschappelijke discussie ziet, is er reden tot zorg vanwege de verruwing en verharding, maar hier en daar is er ook reden voor optimisme. 

Als we kijken naar het nu, en teruggaan naar de cijfers en de feiten ... 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. 

De voorzitter:

Nee, mijnheer De Graaf, ik geef u niet het woord. Het spijt me heel erg, maar ik wil toch dat de minister nu door kan gaan. U krijgt later zeker de gelegenheid om een vraag te stellen, maar ik wil voorstellen dat de minister even zijn algemene inleiding afrondt. Daarna bent u de eerste die het woord krijgt. 

Minister Asscher:

Als je kijkt naar de cijfers van nu, want dat blijft belangrijk, dan zie je dat de werkloosheid iedere maand daalt, dat er meer vacatures zijn, dat er meer mensen zijn met betaald werk en dat mensen ook meer uren werken. Sinds oktober 2015 zien we gelukkig ook de werkloosheid onder ouderen — een grote zorg in deze Kamer — afnemen. Sinds het omslagpunt begin 2014 zijn er 250.000 banen bij gekomen. In de afgelopen zeven jaar tijd hebben nog nooit zo veel jongeren een baan gehad en de werkloosheid is de afgelopen tien jaar niet zo snel gedaald als in de afgelopen periode. Bedrijven durven weer te investeren, mensen durven weer geld uit te geven. De koopkracht is eerlijker verdeeld. Mensen hebben weer meer te besteden. 

We leven in een tijd dat het weliswaar beter gaat, maar nog lang niet overal goed voelt. Ik denk dat de zorgen van veel Nederlanders onze aandacht vergen. Een van die graadmeters — mevrouw Karabulut sprak daar gisteren mooi over — is de knagende onzekerheid die mensen voelen over wat er op ons afkomt. Hoe gaat het straks met de werkzekerheid? Hoe gaat het straks met de overheidsfinanciën? Hoe gaat het straks met de robots, die zonder salaris en zonder mopperen 24 uur per dag aan de slag willen gaan? Hoe gaat het straks met de samenleving, onze identiteit en de manier waarop we met elkaar omgaan? Niet de gunstige cijfers, maar dit knagende voel laat zien dat we niet tevreden op onze lauweren mogen rusten en dat we moeten doorwerken aan een moderne fatsoenlijke arbeidsmarkt en een moderne verbindende samenleving. Dan moet je je niet vastklampen aan louter wijsheden uit het verleden, maar moet je erop voortbouwen. Dat laten de mooie woorden Van Syb Talma die de heer Heerma gisteren citeerde wat mij betreft zien. Nee, mensen mogen nooit machines worden. Dat was 100 jaar geleden zo en dat is nog steeds zo. We moeten ons echter realiseren dat machines wel steeds meer op mensen gaan lijken en dat dat voor nieuwe vragen zorgt. 

We hebben meer Syb Talma's nodig in onze toekomst. Naast zijn visie, was hij ook een verbinder. Hij was iemand die over de muren van zijn eigen hokje heen durfde te kijken. Dat zie je nu, 100 jaar later, heel goed, maar destijds werd het hem niet in dank afgenomen. Hij stond in zijn eigen kring bekend als een progressieve rode dominee, terwijl hij in de socialistische en communistische hoek werd gezien als een verrader van de arbeidersklasse. Hij zei zelf: "Het is mij overkomen dat ik de ene dag genoemd werd een socialist en de andere avond een zwartgerokte slippendrager van het kapitalisme." 100 jaar later blijkt het een compliment. Ook die woorden zijn actueel. Dat blijkt ook uit de scherpe kanten van het debat gisteren. Ik vond de verbindende bijdrage van de heer Marcouch daarover aantonen dat het naast om woorden, gaat om het bereiken van een samenleving waarin iedereen zich thuis kan voelen. Ook al zien kortzichtige mensen die niet over de muren van hun eigen hokje heen kunnen kijken dat vandaag misschien nog anders, voor straks zal dat moeten. 

Voorzitter. Ik kom bij de fatsoenlijke arbeidsmarkt, het eerste blokje van de beantwoording van de vragen van de Kamer. 

De voorzitter:

Dan geef ik eerst het woord aan de heer De Graaf. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik dank de minister voor zijn algemene inleiding. Hij sprak daarin over de toekomst van Piet. Dat vind ik heel aardig. Mijn vader is 78 en heeft de afgelopen vier jaar niet de indruk gehad dat de minister zich druk maakte om zijn toekomst of zorgen maakte over zijn toekomst. Of bedoelde de minister Zwarte Piet? 

Minister Asscher:

Voorzitter, wilt u de heer De Graaf ervan overtuigen dat ik zijn vader een lang, mooi en gezond leven toewens? Ik had het echter inderdaad over de maatschappelijke discussie over Zwarte Piet. 

De heer De Graaf (PVV):

Dank voor de eerste woorden en ook voor de tweede. Ik ben blij te horen dat het gaat om Zwarte Piet. Dat heeft de minister net uitgesproken. Zwarte Piet heeft dus een toekomst. Dank u wel. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister heeft het over een gevoel van onzekerheid. Hij noemt een aantal positieve ontwikkelingen en schetst voor de toekomst dat het beter moet gaan. Ik heb één prangende vraag aan de minister. Die heb ik hem gisteren ook gesteld. Als je kijkt naar de staat van het land, zie je dat Rutte II, het kabinet-Rutte/Asscher, ook verantwoordelijk is voor een groeiende kloof. De managers krijgen er salaris bij, terwijl de medewerkers in de zorg eruit moeten. 

De voorzitter:

Wat is de vraag? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Degenen met de hoogste inkomens krijgen er €50 bij, terwijl degenen met de laagste inkomens er €10 bij krijgen. Dat is niet alleen maar een gevoel. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is ook de politiek geweest van dit kabinet-Rutte/Asscher, waarbij 80% erop achteruit is gegaan en 20% erop vooruit. 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut … 

Mevrouw Karabulut (SP):

De vraag aan de vicepremier is of hij ook verantwoordelijkheid neemt voor dit beleid. 

Minister Asscher:

Kijk naar wat er in de crisisjaren, waarin verschrikkelijk veel gevraagd is aan de Nederlandse bevolking omdat er enorm bezuinigd moest worden, door dit kabinet is gedaan om die pijn te verzachten en die eerlijk te verdelen. Daar neem ik zeker verantwoordelijkheid voor. Je ziet bijvoorbeeld dat de inkomensstijging voor de werknemers met de laagste inkomens dankzij beleid van het kabinet vijf keer zo hoog is geweest als die voor werknemers met de hoogste inkomens. Natuurlijk profiteren de hoogste inkomens meer van autonome ontwikkelingen, zoals lage hypotheekrente en contractloonstijgingen. Juist het beleid van het van het kabinet is er echter op gericht geweest om, ondanks die enorme offers die gebracht zijn, de pijn eerlijk te verdelen. Ik denk dat je moet vaststellen dat dat met heel veel moeite en heel veel pijn ook gelukt is. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Als dit de definitie van "eerlijk delen" van de vicepremier is, dan vrees ik dat hij vol goede bedoelingen zit maar het slechte uitvoert. Het resultaat van het beleid is namelijk dat er meer onzekere banen bij zijn gekomen, dat de lonen omlaag zijn gegaan, dat de rijken rijker zijn geworden en de armen armer en dat de top zichzelf heeft kunnen blijven verrijken. Als de vicepremier dat omarmt, is hij VVD-light, zoals hij Rutte PVV-light noemde. Dat spijt mij zeer. 

Minister Asscher:

Mevrouw Karabulut stelde geen vraag, maar kleurde het antwoord dat ik net gaf op haar eigen manier in. Dat is natuurlijk haar goed recht. Ik wijs er graag op dat dit kabinet wetgeving heeft voorbereid om de verantwoording van de hogere inkomens over topsalarissen duidelijker te maken en om daarbij medezeggenschap ook een grotere rol te geven. Ik wijs er ook graag op dat er buiten Tsjechië geen land in de Europese Unie is waar de kans op armoede en uitsluiting kleiner is. Mede door het beleid, door keuzes — niet alleen van het kabinet, maar van verschillende partijen — is er geen land in Europa te vinden waar die kans kleiner is. Ik wijs er ook op dat in die vier jaren, ondanks de enorme economische crisis, de inkomensongelijkheid per saldo niet is gestegen. Ik ben het wel met mevrouw Karabulut eens dat wij nog een opgave hebben, omdat de ongelijkheid in zekerheid groot is. Dat blijft een enorm issue. Ik heb gisteren gehoord dat iedereen in het debat daar zijn zorgen over heeft uitgesproken, maar dat de alternatieven die geboden zijn … 

(Onrust op de publieke tribune.) 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Ik kijk even of er meer potentiële daders op de publieke tribune zitten. Het is hartstikke koud, dus ik zou zeggen: doe geen kleren uit. De minister gaat verder met zijn antwoord. 

Minister Asscher:

Ik krijg de indruk dat mevrouw Voortman een vraag wil stellen. 

De voorzitter:

Dat is waar. Mevrouw Voortman mag een vraag stellen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk niet ik op deze manier de aandacht kan trekken. Ja, u zou dat misschien wel willen, mijnheer Marcouch! Ik denk dat we straks nog verder komen te spreken over het verschil tussen vast en flex, want daar is een apart onderdeel over. 

Ik wil graag even terugkomen op het verschil tussen de inkomens. Dit kabinet heeft er namelijk ook voor gekozen om mensen met vijf keer modaal extra geld te geven. Dat geld had het ook aan mensen met een uitkering kunnen geven. De minister zegt: we hebben mensen die werken meer geld gegeven. Maar mensen met een uitkering zijn er bijna niks op vooruitgegaan. 

Minister Asscher:

Ik denk dat dat enige bijstelling behoeft. Mensen met een uitkering zijn er in deze kabinetsperiode zo'n 2% op vooruitgegaan. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de heffingskorting en de arbeidskorting, zie je dat mensen met een laag inkomen nu zo'n €3.000 meer krijgen dan aan het begin van de kabinetsperiode, terwijl mensen met een hoog inkomen die kortingen helemaal niet meer krijgen. Die zijn er dus juist aanzienlijk op achteruitgegaan. De inzet van het beleid was een evenwichtig koopkrachtbeleid. Dat hebben we telkens gevoerd. We hebben vaak in augustus nog bijgestuurd. Dit jaar hebben we bij de begroting voor komend jaar een aanzienlijk bedrag uitgetrokken om juist de koopkracht van ouderen en uitkeringsgerechtigden te verbeteren. Ik denk dus dat de stelling die mevrouw Voortman betrekt, niet klopt. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan wil ik op mijn beurt toch ook de minister even bijstellen. Hij zegt dat uitkeringsgerechtigden er 2% op vooruit zijn gegaan. Dat is niet dankzij kabinetsbeleid gebeurd. Dat zijn gewoon autonome ontwikkelingen. Ik heb de tabel van het ministerie van Sociale Zaken zelf hier voor me. Het gevolg van het inkomensbeleid van Rutte II is dat uitkeringsgerechtigden er bijna niks op vooruit zijn gegaan. Daar is bijna geen beleid op gevoerd. Op de werkenden met een hoog inkomen is wel degelijk beleid gevoerd. Dit kabinet heeft dus geld gegeven aan hogere inkomens waar dat ook gegeven had kunnen worden aan mensen met een uitkering. Dat vind ik niet solidair. 

Minister Asscher:

Ik krijg nu al de indruk, zo aan het begin van deze eerste termijn, dat mevrouw Voortman en ik het misschien niet over alles eens worden. Laat ik er deze feiten naast zetten. Je kunt zien dat een alleenstaande op het minimumloon er deze kabinetsperiode 12,8% op vooruitgaat. Diezelfde alleenstaande gaat er bij een modaal inkomen 7,4% op vooruit en bij twee keer modaal 4,6%. Dat is, met andere woorden, een zeer aanzienlijke stijging voor werkenden met een laag inkomen, een flinke stijging voor werkenden met een modaal inkomen en ja, ook een beperkte stijging voor mensen met een hoog inkomen. Ik ben het helemaal met mevrouw Voortman eens dat, gezien de enorme ingrepen die de afgelopen jaren nodig waren, er enorme offers gevraagd en gebracht zijn door heel veel mensen. Ik denk dat men deels de pijn ook nog voelt van de afgelopen jaren, van de bezuinigingen, van de maatregelen. We weten allemaal dat geen puntenwolk of koopkrachtplaatje alle Nederlanders kan vatten. Maar ik hou wel staande dat we er in ons inkomensbeleid juist steeds voor hebben gekozen om te zorgen voor evenwicht. Dat betekende in crisisjaren: meer geld naar de lage inkomens en minder naar de hoge inkomens. 

De voorzitter:

Mijnheer Asscher, gaat u verder. 

Minister Asscher:

In oktober waren 502.000 mensen werkloos. Dat is het laagste niveau in vier jaar tijd en het zijn er 100.000 minder dan vorig jaar. Die cijfers zijn belangrijk, omdat het gaat over bestaanszekerheid en werken bijdraagt aan zelfontplooiing. Het is ook belangrijk omdat mensen met werk doorgaans langer gezond blijven. Daarom richt het beleid zich komend jaar op die twee kernwaarden: kansen voor iedereen en goed werk. De positieve effecten van werk gelden immers alleen als het werk goed is, van waarde is. Het moet meer zijn dan vast werk alleen. Het moet werk zijn dat je met plezier en passie kunt doen, dat gewaardeerd wordt en kansen biedt om jezelf te ontwikkelen. Ik herkende wat dat betreft veel in het mooie betoog van de heer Van 't Wout. Hij vertelde hoe hij deze zomer een aantal ondernemers had gesproken. Ik denk dat daar op dezelfde manier over de waarde van werk wordt gesproken als hier in deze Kamer. 

Die arbeidsvoorwaarden moeten voor iedereen die hetzelfde werk doet gelijk zijn, of je nou uit Warschau, Parijs of Amsterdam komt en ook of je nou 22 of 23 jaar oud bent. Ik citeer opnieuw de heer Van 't Wout. Hij zei: je zit toch in de politiek om dingen op te lossen en verder te brengen. Dat is ook mijn richtsnoer geweest. Ik weet niet precies hoe vaak de heer Van 't Wout zijn vrouw de afgelopen tijd heeft gezien. Ik hoop toch dat hij gisteren enigszins overdreef, want zo vaak hebben wij elkaar nou ook niet gezien. Ik waardeer het echter zeer dat politieke partijen telkens opnieuw proberen dingen te bereiken en daarbij compromissen sluiten voor de goede zaak. Dat geldt niet alleen voor de coalitiepartijen. Het is best bijzonder dat dat afgelopen voorjaar nog gelukt is. Ik ben mevrouw Van 't Wout er ook erkentelijk voor dat ze dat mogelijk heeft gemaakt. 

De voorzitter:

U bedoelt de heer Van 't Wout. O nee, daar hebt u in de eerste termijn inderdaad aan gerefereerd. 

Minister Asscher:

Ook de heer Van 't Wout heeft zijn best gedaan, maar het persoonlijke offer dat gebracht is, heeft hij gisteren niet voor niets benadrukt. 

Aan de Wet werk en zekerheid is te zien dat we er de afgelopen jaren in geslaagd zijn een groot aantal maatregelen te nemen om dingen die we niet goed vinden op de arbeidsmarkt aan te pakken. Er is een nieuwe balans gezocht tussen zekerheid en flexibiliteit. We weten ook dat een dusdanig grote wijziging tijd nodig heeft om gemeengoed te worden in de praktijk en goed te kunnen werken. Het ontslagrecht is voor het eerst in 70 jaar aangepast, het flexrecht voor het eerst in meer dan 10 jaar en de WW voor het eerst in lange tijd. Het laat nooit in één keer al het resultaat zien dat je zou willen. Dat geldt voor alle grote veranderingen. Ik denk dat het belangrijk is om je te realiseren dat altijd eerst de handel aantrekt en daarna de arbeidsmarkt. Dat zagen we het afgelopen jaar ook: eerst een onstuimige groei van de uitzendsector en nu ook groei in andere sectoren. Er is een duidelijke groei te zien in het aantal banen en dat past in het beeld van een zich herstellende arbeidsmarkt. 

Uit de tussentijdse rapportage kun je ook een aantal bemoedigende signalen halen. In het tweede en derde kwartaal is, ook ten opzichte van een jaar geleden, een stijging te zien van het aantal werknemers met een vast contract, maar ook een daling van de ontslagkosten voor werkgevers. Dat was beoogd. Zo blijkt dat de gemiddelde vergoeding die de rechter toekent bij ontbinding van de arbeidsovereenkomst, praktisch gehalveerd is. De proceduretijden bij het UWV — dit klinkt als techniek, maar het is voor een werkgever buitengewoon belangrijk — zijn aanzienlijk verkort, waardoor ontslag, als dat nodig is, ook sneller verloopt. 

Als er problemen zijn, lossen we die, samen met sociale partners, ook op. Zo is het nu mogelijk dat cao-partijen voor seizoensgebonden werkzaamheden een uitzondering krijgen op de ketenbepaling. Op dit moment ligt een wetsvoorstel bij de Raad van State om werkgevers te compenseren voor de kosten die zij maken bij ontslag van een langdurig arbeidsongeschikte werknemer, maar ook om cao-partijen meer ruimte te geven om af te wijken van de transitievergoeding die verschuldigd is bij een ontslag om bedrijfseconomische redenen. 

Als je de balans opmaakt, dan zie je dat de wet met inbegrip van een aantal nodige aanpassingen — dat is ook logisch bij zo'n wijziging — doet wat hij moet doen: het verbeteren van de rechtspositie van flexwerkers, meer vaste banen, ook al is het te vroeg om daar echt conclusies over te trekken, en een rechtvaardiger, goedkoper, sneller en eenvoudiger ontslagrecht. Maar de Wet werk en zekerheid is geen toverstaf. Dat hoort u mij ook niet zeggen en dat kunnen we er ook niet van verwachten, want ook op andere terreinen zie je dat de arbeidsmarkt knelpunten kent. Gisteren kwam loondoorbetaling bij ziekte aan de orde. Het afgelopen jaar is het aantal mensen in arbeidsongeschiktheidsregelingen sterk gedaald. We zien dat de re-integratie na ziekte overwegend goed werkt. Toch ervaren werkgevers knelpunten bij die verplichting. 

In overleg met de coalitiefracties en de sociale partners hebben we in april een aantal maatregelen aangekondigd om wat aan die knelpunten te doen. Daar horen ook maatregelen rond de loondoorbetalingsverplichting bij. Voor het einde van dit jaar zal ik de Kamer informeren over de uitwerking van die maatregelen. Ik realiseer mij echter — dat is gisteren terecht gemeld — dat we er dan nog niet zijn. De heer Heerma vroeg mij naar de voortgang op dit dossier bij de sociale partners. De SER werkt op dit moment aan een advies over de arbeidsmarkt voor langdurig werklozen en het stelsel van loondoorbetaling bij ziekte. Dat advies is onderdeel van een bredere werkagenda van de SER. De SER heeft aangekondigd meer tijd nodig te hebben dan we een jaar geleden hoopten en dachten, maar het advies zal wel in het voorjaar van 2017 gereed zijn. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister eerst dit gedeelte afrondt, daarna krijgt u de gelegenheid om te interrumperen, mijnheer Van Weyenberg. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan heb ik een punt van orde. Dit wordt geen debat als we allemaal in onze banken moeten blijven hangen en dan vier keer na een blokje iets mogen zeggen. Ik vind dat eerlijk gezegd voor een begrotingsbehandeling een wat onprettige debatvorm. Ik snap dat u probeert om een beetje orde te houden, maar ik ben wel bang dat dit elke vorm van debat frustreert. De minister heeft namelijk brede blokken. Dat maakt het wel heel ingewikkeld. 

De voorzitter:

Ik begrijp het, maar we hebben gisteren bijna na elke zin interrupties gepleegd. Dat maakt het debat ook niet overzichtelijk. Als jullie van plan zijn om echt op het juiste moment een vraag te stellen — dit wordt wel heel gevaarlijk — wil ik eventueel een interruptie toelaten. In eerste termijn zijn echter heel veel vragen gesteld en het is ook netjes als de bewindspersonen de gelegenheid krijgen om die vragen te beantwoorden. Als we weer na elke alinea interrumperen, dan wordt dat een probleem. Hoe gaan we daarmee om? 

De heer Van Weyenberg (D66):

We hebben het net over de Wet werk en zekerheid gehad. Dat is niet de minste wet en niet het minste onderwerp van het debat. De minister gaat nu door naar de loondoorbetaling. Dat is prima, maar dan vind ik dit wel een natuurlijk moment. Ik kan me voorstellen dat ik ook niet de enige ben. 

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister. 

Minister Asscher:

Ik begrijp het heel goed. Die blokken waren bedoeld om aan te geven dat ik die andere onderwerpen ook zal behandelen. Voor het overige snap ik heel goed dat men wil interrumperen over de Wwz. Als u zo streng blijft, kan ik me relatief soepel gedragen, voorzitter. 

De voorzitter:

Als u spreekt over een fatsoenlijke arbeidsmarkt en zegt dat daaronder een paar onderwerpen vallen, dan wil ik die weten, want dan kan ik inschatten wanneer wel en niet geïnterrumpeerd kan worden. 

Minister Asscher:

Ja. Het gaat ook over arbeidsmigratie. Daarnaast wil ik het hebben over de inspectiecapaciteit; gisteren zijn daarover veel vragen gesteld. Ook wil ik iets zeggen over arbeidsmarktdiscriminatie. Dat zijn de subblokken bij dit onderdeel. 

De voorzitter:

Dat maakt het misschien wat overzichtelijker. Dan hebt u toch uw zin, mijnheer Van Weyenberg. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Hoera, voorzitter. Ik heb een vraag over het beeld van de Wet werk en zekerheid. De minister noemt een aantal punten en zegt dat een en ander nog tot wasdom moet komen. Toch blijft het knellen. Tijdens het debat over de Wwz was het de crisis die ervoor zorgde dat er meer flexbanen dan vaste banen bij kwamen. Nu is juist de aantrekkende economie de reden dat er meer flexbanen komen. Hoe zit het nu? De kern blijft toch dat er ten opzichte van het tweede kwartaal van 2015, het laatste kwartaal voor de wet, 15.000 extra vaste banen en 72.000 extra flexbanen in het tweede kwartaal van 2016 bij zijn gekomen. Ik gebruikte gisteren cijfers waaruit bleek dat er zelfs zes keer zo veel flexbanen bij zijn gekomen. Dan is die omslag toch nog niet bereikt? Dat moeten wij dan toch samen constateren? 

Minister Asscher:

Ik denk dat het antwoord tweeledig is. Ik ben het geheel met de heer Van Weyenberg eens dat er meer nodig is en dat ook in de toekomst, in een nieuwe periode, aanvullend beleid nodig is, ook buiten de scope van de Wwz — om die reden gaf ik zojuist dat voorbeeld — om te bewerkstelligen dat het weer normaler wordt om mensen een vast dienstverband te geven. Tegelijkertijd wijs ik erop dat wij volgens mij het eerste evaluatiedebat over de Wet werk en zekerheid al hebben gevoerd de dag na invoering. Wij moeten ons realiseren dat het heel merkwaardig is om, als een ketenbepaling twee à drie jaar loopt en soms bij cao zelfs vier jaar, te denken dat wij nu al alle effecten kunnen doorzien. Ik wil niet aan de andere kant voorbarige conclusies trekken, maar ik heb soms mijn wenkbrauwen opgetrokken als men heel snel vergaande conclusies trok. Wij weten immers dat de arbeidsmarkt een mammoettanker is die heel lang in de richting van meer flexibiliteit heeft gevaren. Wij geven nu op één onderdeel een ruk aan het roer. Dan is het echt te vroeg en te voorbarig om te doen alsof dat contraproductief werkt, zoals sommigen hier hebben gesuggereerd. Ik ben nog niet tevreden, want ik zie dat nog veel werkgevers gebruik blijven maken van flexibele contracten. Ik denk dat dit te maken heeft met de risicoperceptie, zoals de heer Van 't Wout gisteren beschreef. Dat herken ik, ook uit de gesprekken die ik gevoerd heb met ondernemers. Het heeft ook te maken met kosten en met de verschillen tussen sectoren. De horeca is anders dan de metaalsector. Ook dat zien wij. Ik probeer daar even een ander beeld naast te zetten, omdat anders de argeloze luisteraar gisteren wellicht een te eenzijdig beeld zou kunnen hebben gekregen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De stand van vandaag blijft wel gewoon: zes keer meer flexcontracten dan vaste banen erbij. Heel concreet zegt de minister dat de ontslagvergoedingen gemiddeld wat naar beneden zijn gegaan. Ik denk dat dit correct is. In hetzelfde rapport staat — het valt mij op dat ik de minister daar niet over hoor — dat het aantal afwijzingen van ontbindingsverzoeken bij de rechtbank Amsterdam is verviervoudigd naar meer dan 40%. In de praktijk betekent dit dat veel mkb-ondernemers nog huiveriger zullen zijn geworden voor vaste banen. Deelt de minister mijn zorg? 

Minister Asscher:

Ten eerste een opmerking over het geschetste beeld. Het beeld is ook dat voor het eerst sinds 2009 het aantal vaste contracten weer duidelijk is gestegen. Ik ga ervan uit dat de heer Van Weyenberg dit met vreugde met mij vaststelt. 

Ten tweede wordt er minder geprocedeerd. Men gaat minder naar de rechter. De rechter is in een andere rol terechtgekomen. Dit brengt mee dat de rechter, als hij moet toetsen, kritisch zal toetsen. Dat is niet iets waar ik van omval. Een rechter is geen stempelmachine. Je ziet dat er veel meer onderling wordt vastgesteld en onderling wordt geschikt. Dit kan in het belang zijn van werkgevers en werknemers. Een rechtszaak is ook stress en brengt ook juridische kosten met zich. Dat zijn heel veel kosten voor het bedrijfsleven. Uit het feit dat er meer ontslagaanvragen worden afgewezen, kun je dus niet zonder meer de conclusie trekken dat dit slecht is. Het betekent net zozeer dat men met moeilijke gevallen naar de rechter gaat, omdat men het in andere gevallen — wij hebben niet meer de kantonrechtersformule met een bloemkool aan varianten, maar gewoon de transitievergoeding — met elkaar kan oplossen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De evaluatie van de Wet werk en zekerheid is ongeveer vanaf dag één begonnen. In de tussentijd zijn er ook al wat wijzigingen doorgevoerd, deels omdat ook de minister zag dat dingen misgingen en deels omdat de Kamer daar strak bovenop ging zitten. Mijn vraag gaat over het onderwijs. Eerder hebben wij gesproken over de seizoensarbeid. Daarvoor zijn gelukkig oplossingen gevonden nadat een verkenner was aangesteld. Ook toen hebben wij een discussie gevoerd over de ruimte die een verkenner heeft om ook langs de randen van de wet tot oplossingen te komen. Hoe staat het nu met die verkenner in het onderwijs? Welke ruimte heeft die om echt tot oplossingen te komen? 

Minister Asscher:

Het is goed dat de heer Heerma dat zegt. Het moet ons altijd gaan om het doel van de wet. Je moet bereid zijn om tussentijds in overleg met werkgevers, werknemers en de Kamer dingen aan te passen als dat het doel van de wet dient. Dat geldt voor seizoensarbeid en ook voor de terugwerkende kracht van de transitievergoeding voor kleine bedrijven, helemaal aan het begin — een groot stresspunt — en dus ook voor het onderwijs. 

Voor het onderwijs is wat mij betreft het belangrijkste dat we ook daar meer zekerheid willen voor de leerkrachten. Op dit moment zien we bij een aantal scholen in het bijzonder onderwijs problemen bij de vervanging. Daar zijn drie verklaringen voor te vinden. Een verklaring is het lerarentekort. Daar kun je een boek over schrijven, maar dat speelt hierbij een rol. De tweede verklaring is dat scholen soms niet tot samenwerking komen. Mevrouw Schouten is er nu niet, maar ik maak graag gebruik van de gelegenheid om excuses te maken als ik iemand heb gegriefd met de manier waarop ik dat fenomeen heb aangeduid. Het bestaat wel; ik denk dat we dat ook moeten erkennen, maar ik heb daarmee niemand tegen de borst of tegen de rok willen schoppen. De derde verklaring is dat scholen soms niet uit de voeten lijken te kunnen met de Wet werk en zekerheid. Daar kun je ook weer verschillende verklaringen voor hebben, maar wat mij betreft, is die verkenner op weg gestuurd om hiervoor een oplossing te vinden. Dat zal wel altijd moeten gebeuren met werkgevers en met werknemers. De heer Heerma weet dat ik er een broertje dood aan heb dat de ene, hetzij de andere kant via de Kamer een onderhandelvoordeel probeert te behalen. Als werkgevers en werknemers of de verkenner tot de conclusie komen dat er ook op dit punt iets moet wijzigen in de regelgeving en als dat ons bredere doel dient, sta ik dat niet in de weg. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind het sowieso chic wat de minister zei over de door hem gekozen woorden. Ik denk immers inderdaad dat er mensen waren die daar aanstoot aan namen. Ik ben ook blij met de ruimte die hij in zijn antwoord geeft. Volgens mij was de slotvraag van mevrouw Schouten: als die verkenner constateert dat er wel mogelijkheden zijn, maar als de partijen daar onderling dan niet uitkomen, wordt dat dan ook gerapporteerd aan de Kamer, zodat wij het er hier over kunnen hebben? 

Minister Asscher:

Zeker. Ik zal ook pogingen doen om daar dan bij te helpen. Ik denk dat er een gemeenschappelijk belang is bij kinderen die op school zitten en bij leerkrachten die een goed contract hebben. Dat zijn de twee doelen die we allebei willen bedienen. 

Ook over het vrije verkeer binnen de Europese Unie is gisteren veel gezegd. Dat brengt Nederland veel moois en brengt mevrouw Karabulut naar de interruptiemicrofoon. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een vraag over het vorige blokje. De minister heeft beloofd en heeft recent ook weer erkend dat er grote problemen zijn met de Flexwet. De jongeren op de publieke tribune zeggen niet voor niets: weg met flex. Er zijn honderdduizenden vaste banen verdwenen en daarvoor in de plaats zijn honderdduizenden flexibele, onzekere en laagbetaalde banen gekomen. Wat moet er gebeuren om de minister te laten ingrijpen en wat gaat hij dan doen? 

Minister Asscher:

Ik denk dat zeker jongeren ervaren dat het heel moeilijk is om een vast contract te krijgen, terwijl zij daar net zozeer behoefte aan hebben. Ik heb zelf nooit geloofd in het sprookje dat jongeren dat niet meer willen en dat dat niet van deze tijd is, want het gaat uiteindelijk om waardering, zekerheid en daarmee het kunnen plannen en vormgeven van je leven. Er is veel discussie over de vraag hoe je dat het beste bereikt. Ik denk dat de Wet werk en zekerheid heel belangrijk is, want daarmee wordt een grens gesteld aan een onbeperkte hoeveelheid flexcontracten. Dat is echter niet het enige wat er moet gebeuren. Ik denk dat we onder ogen moeten zien dat er soms te aantrekkelijke en goedkopere alternatieven zijn. Ik denk dat we onder ogen moeten zien dat werkgevers soms nog te veel risico ervaren bij het aannemen van personeel. Al die elementen heb ik aangestipt. Ik denk dat zij laten zien dat ons werk nog niet klaar is. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister ziet onder ogen dat jongeren gewoon geen fatsoenlijk leven kunnen opbouwen. Dat erkent hij ook. Zij moeten zich uitkleden en dan nog kunnen zij niet voor zichzelf beginnen, een gezinnetje starten en noem maar op. De minister ziet onder ogen dat flex gewoon te goedkoop is, terwijl het een luxeproduct zou moeten zijn. De minister ziet ook onder ogen dat het voor werkgevers nog altijd aantrekkelijk is om voor het goedkoopste te gaan. Mijn vraag is dus wanneer de minister gaat ingrijpen en met concrete maatregelen komt om dit te repareren. Nu kan dat immers nog. 

Minister Asscher:

Het fenomeen dat jongeren zich moeten uitkleden, hebben we eerder in deze Kamer gezien. Dat had ook heel erg te maken met de beloning. Volgens mij hebben we volgende week in dit huis een debat over verbetering van de beloning voor jongeren. Dat is dus in ieder geval een concrete maatregel waarover we volgende week met elkaar kunnen spreken. 

Ten aanzien van het grotere vraagstuk, de balans tussen vast en flex, heeft dit kabinet met grote steun van de Kamer — steun van vrijwel alle partijen — aanzienlijke stappen gezet. Mevrouw Karabulut zal misschien vinden dat wij daar verder in moeten gaan. Veel andere partijen zag ik echter juist bewegen in de richting van minder zekerheid en minder bescherming. Daarover verschillen de politieke opvattingen dusdanig dat je daar nu niet een keuze in kunt maken die het beleid de ene of de andere kant op stuurt. Dat weet mevrouw Karabulut heel goed, denk ik. 

Het vrije verkeer heeft allerlei goeds gebracht voor de Nederlandse economie, maar er is ook een schaduwzijde. Het leidt tot concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Dat pakt uiteindelijk negatief uit voor de mensen in Europa en voor de economie. Die schaduwzijde heeft, denk ik, ook een rol gespeeld bij de uitkomst van het Britse referendum. Ik wil de heer Kerstens geruststellen. Juist het feit dat het Britse volk zich daarover zo heeft uitgesproken, laat zien dat wij niet zo maar moeten overgaan tot de orde van de dag, maar dat wij juist nu moeten kijken hoe Europa functioneert en waarom zo veel mensen zich er niet meer in thuis voelen en afhaken. 

Op dit moment onderhandelen wij in Brussel over het voorstel van de Commissie over aanpassing van de Detacheringsrichtlijn. Dat voorstel lost nog niet alle schaduwkanten van het vrije verkeer op. Het is geen panacee, maar het is wel een aanzienlijke stap vooruit als je kijkt waar wij vandaan komen. Drie jaar terug kreeg Nederland hoon uit Brussel toen het dit onderwerp aan de orde stelde. Nu zie je dat een toenemend aantal lidstaten het met ons eens is. Er ligt nu een concreet verbeteringsvoorstel op tafel. Ik ben daar heel trots op, zoals ik ook trots ben op het feit dat onze minister-president daar net zo hard voor knokt als ik. Dit moet natuurlijk ook vaak op het niveau van de regeringsleiders aan de Europese onderhandelingstafels aan de orde komen. Wij werken op dit punt eendrachtig samen. 

Er is echter meer nodig. Er zitten meer onevenwichtigheden in de Europese regelgeving. Het moet niet alleen maar gaan om economische toegevoegde waarde, maar ook om sociale toegevoegde waarde. Europa als een soort vrijhandelswalhalla zonder sociale bescherming kan en wil ik niet verdedigen. Juist die andere toegevoegde waarde moet voor de toekomst van Europa het uitgangspunt zijn, net als voor de toekomst van Nederland. Dat kun je niet doen door alleen maar aan de zijlijn te roepen, maar dit moet ook in Brussel gebeuren. De komende twee jaar zijn er de onderhandelingen over de uittreding van het Verenigd Koninkrijk. De heer Monasch had hier een vraag over gesteld. Ik moet hem mijn excuses maken omdat ik hem in de schriftelijke antwoorden heb aangeduid als lid van de PvdA-fractie. Old habits die hard. Voor die uittreding moet de regelgeving worden aangepast, maar het Europees Verdrag op zichzelf niet. Nederland moet de periode van de komende twee jaar ook daarvoor durven gebruiken. 

Op nationaal terrein doen wij ook veel. De heer Kerstens vroeg daarnaar. De Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers is een heel grote stap. De Handhavingsrichtlijn is geïmplementeerd. Daarmee kun je misbruik en ontduiking van de Detacheringsrichtlijn beter aanpakken. Met een speciaal programma hebben wij malafide uitzendbureaus aangepakt. Bij het sociaal akkoord is afgesproken om schijnconstructies aan te pakken. De Wet aanpak schijnconstructies vloeit daaruit voort met een ketenaansprakelijkheid voor opdrachtgevers. Die wet is unaniem door beide Kamers aanvaard en is sinds 1 juni in werking. Per 1 januari geldt ook de ketenaansprakelijkheid in het wegvervoer. De capaciteit van de Inspectie SZW is vergroot om schijnconstructies te kunnen aanpakken. Daar is het niet bij gebleven. Ik zal binnenkort alsnog het overzicht van maatregelen aan de Kamer sturen. 

Tegelijk heeft de Kamer natuurlijk gelijk dat het niet alleen om de spelregels zelf gaat, maar ook om het handhaven van de spelregels. Dan heb je het over de capaciteit van de inspectie. De Inspectie SZW zorgt voor de handhaving van de arbeidswetten. De sociale partners zorgen voor handhaving van de cao. De heer Heerma daagde mij uit tot een reflectie op het gedachtegoed van John Rawls, die de rechtvaardige samenleving definieert als een samenleving die je zou kiezen als je niet weet op welke plek je binnen die samenleving terechtkomt. Voor mij is het altijd een hulpmiddel voor het verkrijgen van empathie. Ik ben het natuurlijk met de heer Heerma eens dat er in werkelijkheid ook altijd kwaadwillende mensen zijn die zich onttrekken aan die methode. Op zichzelf is dat in mijn ogen niet strijdig met de filosofie van Rawls. Je ziet in de praktijk dat mensen besluiten nemen terwijl zij wel degelijk kennis hebben van hun maatschappelijke positie. Daarom is het belangrijk dat men daarbij rekening houdt met pakkans, boetes en sancties. De rechtvaardigheid van dat systeem en de handhaving ervan blijven daarom van belang. Het toezicht door de inspectie is dus een essentieel onderdeel van ons systeem van wet- en regelgeving voor het bestrijden van arbeidsmarktfraude. 

Ik heb de Kamer mijn bevindingen toegestuurd over de motie van de Kamerleden Heerma, Van Weyenberg, Kerstens, Schut-Welkzijn en Ulenbelt over de werkwijze van onze inspectie. Mevrouw Karabulut vroeg in dat kader of ik bereid ben om de inspectiecapaciteit uit te breiden. Ik ondersteun de bevindingen van het rapport dat Peter Veld heeft opgesteld op hoofdlijnen. Het is een goed rapport. Daaruit blijkt in feite dat de capaciteit op zichzelf toereikend is, maar dat deze ook soms onder druk staat en dat het dan knelt. Ik wil daarom eerst scherper krijgen hoe wij de rol van de inspectie voor de komende jaren willen vormgeven. Het is van belang om te benadrukken dat naleving van wet- en regelgeving in de eerste plaats de verantwoordelijkheid blijft van burgers en bedrijven, maar dat het vertrouwen daarin niet altijd gerechtvaardigd is en dat daarom toezicht en handhaving cruciaal zijn. Daardoor kun je kwaadwillenden hard aanpakken en kwetsbare groepen beschermen. Daarom wil ik ook nagaan of de tijdelijke extra capaciteit die uit het sociaal akkoord voortkwam, niet structureel kan worden gemaakt. De heer Kerstens vroeg daarnaar. Ik wil dat bij de Voorjaarsnota bezien. Om die reden ontraad ik nu het amendement op nr. 30 van de heer Van Weyenberg en het amendement op stuk nr. 16 van de heer Van Weyenberg en mevrouw Karabulut over extra geld. Het lijkt mij verstandig om eerst conform het advies in het rapport te bekijken hoe wij de rol van de inspectie voor de komende jaren nader vormgeven. 

Werk moet toegankelijk zijn voor iedereen, of je nu Jan heet of Mohammed, of je nu man of vrouw bent, of je nu gezond bent of niet, of je nu 18 bent of 58. Toch is dat niet overal het geval. Dat weten we. Daarom hebben wij verschillende initiatieven genomen om discriminatie op de arbeidsmarkt tegen te gaan. 

De voorzitter:

Voordat u overgaat naar het volgende onderwerp geef ik het woord aan mevrouw Karabulut. 

Mevrouw Karabulut (SP):

In 2013, meer dan drie jaar geleden, zei de minister: de dijken staan op doorbreken, het is code oranje, de oneerlijke concurrentie en uitbuiting van arbeidsmigranten in Europa moet stoppen. Hij ging vervolgens aan de slag in Europa. Hij kreeg niks voor elkaar, maar in 2016 zegt hij als kandidaat-lijststrekker in het AD wat hij voor Nederland wil: we gaan stoppen met de arbeidsmigratie die er is om de kosten te drukken; nu kost een Roemeense bouwvakker onder de Europese regels een paar honderd euro minder dan de Nederlander die naast hem op de steiger staat en precies hetzelfde werk doet. Wanneer gaat deze minister dat dan stoppen? Is de minister bereid om nu de tewerkstellingsvergunning in te voeren en een einde te maken aan het vrije verkeer van werknemers dat onvrijheid betekent voor zowel de Pool als de Nederlander op die steiger? 

Minister Asscher:

Deze vraag valt eigenlijk uiteen in twee onderdelen: wat heb ik eraan gedaan en wil ik eraan doen? Wat ik eraan heb gedaan, is het volgende. In de eerste plaats is met name met hulp van Frankrijk de handhavingsrichtlijn aangescherpt. In de tweede plaats zijn de schijnconstructies aangepakt. Die aanpak is heel streng. In de derde plaats zijn de A1-verklaringen en de fraude die daarbij plaatsvindt aangepakt. In de vierde plaats noem ik de verbetering van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag, die wij volgende week behandelen. Ook deze wet zal de handhaving vergemakkelijken en fraude tegengaan. In de vijfde plaats zijn met landen in Europa een groot aantal bilaterale afspraken gemaakt over samenwerking tegen dit soort fenomenen. In de zesde plaats wordt op Benelux-niveau samengewerkt om gelijk loon voor gelijk werk te bevorderen. Dat gebeurt door een gezamenlijke inzet van inspecties en door een grensoverschrijdende gegevensuitwisseling. In de zevende plaats noem ik de totstandkoming van het Europese Platform tegen zwartwerk, een platform waarop landen kunnen samenwerken. Ten slotte noem ik de aanpak van malafide uitzendbureaus. En het belangrijkste: de Europese Commissie heeft nu eindelijk zelf een voorstel gedaan voor het wijzigen van de Detacheringsrichtlijn. Is dat dan genoeg? Nee. Daarom wees ik op de mogelijkheid die zich voordoet om in dezen een andere spelregel af te spreken. De komende jaren moet toch opnieuw gekeken worden naar de toegang van de interne markt en de spelregels van het vrije verkeer van personen. Nederland kan daarbij maximaal gebruikmaken van zijn positie en samenwerken met de bondgenoten Oostenrijk, Frankrijk, België, Zweden en Duitsland. Dat kun je nooit doen door eenzijdig een tewerkstellingsvergunning op te leggen. Dat weet mevrouw Karabulut ook. Dat kun je wel doen door de spelregel zelf te veranderen en daartoe doet zich, boven op al het werk dat wij hebben verricht en de successen die wij hebben bereikt, de komende twee een unieke kans voor. Daarvan wil ik graag gebruikmaken. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister heeft het over de komende twee jaar, maar hij heeft al drie jaar lang de kans gehad. Hij heeft drie jaar lang gepraat in Brussel en hij heeft drie jaar lang niks voor elkaar gekregen. Hij slaat alarmistische taal uit, en terecht. De minister zegt: er is verdringing, er is uitbuiting, er is slechte huisvesting. Op Sinterklaasdag heeft hij op de radio gezegd dat hij daar een einde aan gaat maken, maar wat zegt hij nu? Dat hij geen concrete stappen gaat nemen. Het waren dus allemaal vlotte babbels. Als het de minister menens is en het niet slechts mooie woorden zijn dat hij gelijk loon voor gelijk werk wil, voor de Pool en voor de Nederlander, dan gaat hij nu maatregelen voorbereiden, tewerkstellingsvergunningen invoeren en gewoon zijn werk doen in Europa, namelijk protesteren en zich niet neerleggen bij deze situatie van uitbuiting. Dat zou de minister moeten doen als het hem menens is. 

Minister Asscher:

Het is in een debat verkieslijk als men naar elkaar luistert. Ik probeer te luisteren naar wat mevrouw Karabulut zegt. Zij vroeg eerst wat er de afgelopen jaren is bereikt. Daarvan heb ik een opsomming gegeven en dat was nog maar een beperkte opsomming van de resultaten die we hebben bereikt. Ik heb ook aangegeven hoe we hier veel verder mee zouden kunnen komen. Mevrouw Karabulut had ervoor kunnen kiezen om daarin onze bondgenoot te zijn, maar die keuze heeft zij niet gemaakt. Zij zegt: uw werk is protesteren. Ik zie dat anders. Het is ons werk, in een ingewikkelde omgeving waarin Nederland niet alleen is, om hierin een verandering aan te brengen. Ik denk dat die radicaler kan zijn dan in het verleden vanwege de huidige omstandigheden in Europa. Ik nodig de Socialistische Partij uit om hierin een bondgenoot te zijn en het werk niet te alleen te zien als protesteren, maar vooral ook als samenwerken om echt iets te bereiken. We hebben de afgelopen jaren veel bereikt. Dat wordt wijd en zijd erkend; vraagt u het maar na bij de FNV. We kunnen nog veel meer bereiken, maar dan moeten we elkaar als bondgenoten zien en ons werk niet zien als protesteren. 

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, u krijgt niet weer het woord. Mevrouw Voortman mag nu interrumperen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daarvoor is het wel belangrijk dat we precies weten wat de minister als lijsttrekkerskandidaat buiten de Kamer zegt en wat hij hier zegt. In onder andere het Algemeen Dagblad heeft hij aangegeven dat hij een einde wil maken aan het vrije verkeer van mensen. Wat betekent dat dan? Dat zou ik graag concreet willen horen. 

Wij hebben gezegd dat de overheid geen zaken meer zou moeten doen met bedrijven die onderbetalen. In de schriftelijke beantwoording van onze vragen heeft de minister aangegeven dat daarnaar gekeken wordt in het kader van de nieuwe Aanbestedingswet, maar de overheid zou natuurlijk ook in het bestek kunnen opnemen dat geen sprake mag zijn van onderbetaling, niet bij de bedrijven waarmee zij direct zaken doet en ook niet bij de onderaannemers. Ziet de minister dit ook als een mogelijkheid om dit soort praktijken aan te pakken? 

Minister Asscher:

Ik begin met het eerste punt. We moeten inderdaad stoppen met arbeidsmigratie die uitsluitend bedoeld is om concurrentie op lonen mogelijk te maken. Dat is niet alleen mijn positie in de discussies binnen mijn partij, maar dat is ook de positie van de Nederlandse regering. Gelijk loon voor gelijk werk is het principiële uitgangspunt van de Nederlandse regering. Dat betekent onherroepelijk dat in Europa een einde moet komen aan het systeem waarmee louter vanwege de spelregels van het vrije verkeer kostenvoordelen behaald worden. We zien dat. Sinds 2004, sinds de uitbreiding van de Europese Unie, hebben we gezien dat een deel van het blok een aanzienlijk lagere welvaart had dan de oudere lidstaten. Daar zijn businessmodellen uit voortgekomen waarin lange detacheringen en gebruikmaking van A1-verklaringen zorgen voor aanzienlijke kostenverschillen. Dat leidt tot verdringing op de arbeidsmarkt, niet op de arbeidsmarkt als geheel, maar wel in bepaalde sectoren van de arbeidsmarkt. Juist in sectoren die kwetsbaar zijn wordt dat als onrechtvaardig ervaren en daar ben ik het mee eens. Dat moet dus stoppen. Dat klopt. Moet je dan een einde maken aan het vrije verkeer van personen? Nee, je moest juist terug naar de belofte van Europa: het vrije verkeer van personen was er niet om te concurreren op lonen, maar om ervoor te zorgen dat mensen zich konden vestigen en konden reageren op vacatures die niet vervuld konden worden. Dat is wat er moet gebeuren. We moeten stoppen met arbeidsmigratie als goedkoop businessmodel voor lage lonen, maar we moeten niet stoppen met samenwerken in Europa. Dat heb ik ook in het Algemeen Dagblad niet voorgesteld. Ik denk wel dat Nederland radicaal moet durven zijn om hier de komende jaren meer in te bereiken. Dat doet echter niets af aan het feit dat we de afgelopen twee jaren grote stappen hebben gezet. Nogmaals, ik ben trots op de wijze waarop ik hierin samen met de minister-president optrek. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij heeft de minister in ieder geval wel de indruk gewekt te willen stoppen met het vrije verkeer van personen, maar ik ben blij dat het hem erom gaat om wat te doen aan die ongelijke betaling. Dat is volgens mij het punt waar we iets aan kunnen doen. Ik heb daar ook nog een tweede vraag over gesteld, waar ik nog geen antwoord op heb gehad. Kan de minister dan ook toezeggen dat de overheid geen zaken meer doet met bedrijven die onderbetalen? Dat geldt niet alleen voor de deals die met bedrijven worden gemaakt, maar ook voor onderaannemers. Volgens mij kan de overheid dat gewoon standaard in haar bestekken opnemen. Daar hoef je de Aanbestedingswet niet eens bij te pakken. Kan het kabinet zeggen dat dat vanaf nu in de bestekken wordt opgenomen? 

Minister Asscher:

Er zitten twee elementen in. Ik noem allereerst de overheid als opdrachtgever. Op grond van de Wet aanpak schijnconstructies is de overheid als opdrachtgever aansprakelijk voor onderbetaling. Dat is nog een veel grotere verandering dan wanneer je het opneemt in bestekken. We zijn aansprakelijk, dus ook Rijkswaterstaat is aansprakelijk, als verderop in de keten onderbetaald wordt of men zich niet aan de cao houdt. Dat is een heel belangrijke wijziging waar Nederland unaniem voor heeft gekozen. 

Ten tweede, je hebt naast het fenomeen van onderbetaling andere elementen van de Arbeidswet. De Kamer heeft gezegd: moet je niet kijken of je daar bij aanbestedingen en opdrachten ook rekening mee moet houden, zoals we dat ook rond arbeidsmarktdiscriminatie doen? Daarvan heb ik gezegd: dat moeten we heel secuur en zorgvuldig doen, want dat zal wel juridisch proportioneel moeten gebeuren. Maar de eerste analyse van het recht op dat punt laat zien dat het niet onmogelijk is. Daar kom ik in het voorjaar op terug. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik wil nog even doorgaan op het punt van de arbeidsmigratie. De minister heeft het daarbij continu over een soort concurrentiemodel. Het is een bedrijfsmodel gericht op goedkopere arbeid. Hij koppelde het eerder ook aan een brexit-referendum. Ik denk op zichzelf dat het waar is dat de gevoelens rondom arbeidsmigratie een grote rol in dat referendum hebben gespeeld, maar we hebben ook gezien dat die gevoelens lang niet altijd overeenkwamen met alle feiten in Groot-Brittannië. Erkent de minister met de VVD dat we echt niet alleen maar Polen inhuren omdat dat zo goedkoop is — ik zeg het maar even heel simpel — maar ook omdat er heel grote bedrijfstakken zijn die gewoon niemand anders kunnen vinden om dat werk te doen? 

Minister Asscher:

Dat zou ik best willen erkennen, maar je komt daar pas achter als mensen tegen gelijke voorwaarden een kans krijgen. Zolang het voor bedrijven en uitzendbureaus inderdaad een gunstig businessmodel is vanwege die lagere kosten, vind ik het al te gemakkelijk om Nederlanders te verwijten dat ze dat werk niet willen doen. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Er zijn legio voorbeelden, inclusief experimenten waarbij Nederlanders uit de uitkering naar die kassen toe zijn gebracht. Het werkte gewoon niet, misschien door een gebrek aan motivatie. Ik nodig de minister uit om een keer bij ons in het dorp langs te komen. Daar zitten veel van dit soort bedrijven. Die zeggen allemaal: vroeger, bijvoorbeeld in de zomer en op piekmomenten, werkten scholieren hier graag, maar die doen dat nu niet meer, die hebben hier geen zin meer in. Dus als u die Polen weghaalt, dan valt mijn bedrijf gewoon om. 

Minister Asscher:

Als dat zo zou zijn, dan zouden die Polen ook komen als daar hetzelfde salaris zou worden betaald, als er geen kostenvoordeel zou zijn. Dan hebben we helemaal geen probleem. Ik ben het met de VVD eens dat "geen zin" geen argument is. Als je een uitkering geniet en je kunt werken, is dat geen argument. Maar het doet niets af aan het fundamentele probleem dat zolang het goedkoper is om arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa te nemen, het onrechtvaardig uitpakt voor welwillenden in Nederland. Dat is het geval voor bouwvakkers, voor schilders, voor stukadoors, voor chauffeurs en voor landbouwers. Dus ja, ik ben van mening dat op het moment dat een vacature niet vervuld wordt, je natuurlijk gebruik mag maken van andere arbeidskrachten. Maar zorg er dan voor dat er gelijk loon is voor gelijk werk. Het zou de VVD sieren als zij ook dat feit erkent. 

De heer Kerstens (PvdA):

De minister noemde net een reeks van mensen die te lijden hebben onder oneerlijke concurrentie. Hij had het over bouwvakkers, stukadoors en schilders. Dat zijn mensen voor wie ik als voorzitter van de Bouwbond vroeger elke dag mijn best deed. Ik heb aangegeven dat ik jaren geleden al pleitte voor het kijken naar de schaduwzijde van het vrije verkeer. De minister heeft terecht een hele lijst genoemd van zaken die we nu eindelijk voor elkaar hebben gekregen, maar ik wil een concrete vraag stellen over arbeidsmigratie als businessmodel, als verdienmodel. De minister zegt in mijn ogen terecht: als dat zo blijft, moeten we een stapje verder gaan. Wat zou dat stapje verder zijn? Is de minister het ook met me eens dat het er niet eens zozeer om gaat of die regels leiden tot een verdienmodel, maar dat het uiteindelijk in de kern natuurlijk doorslaggevend is of er sprake is van grote loonkostenverschillen, waardoor mensen niet meer aan de bak komen, of ze nou bouwvakker, stukadoor of schilder zijn, omdat andere mensen worden onderbetaald? 

Minister Asscher:

Ik ben het eens met de heer Kerstens, want het leidt natuurlijk tot druk op de lonen, waardoor je op het gebied van loonvorming ook geen normaal evenwicht krijgt in de arbeidsmarkt. Er is dan namelijk een onbeperkt reservoir van mensen die tegen lagere lonen, lager dan is afgesproken, het werk willen doen. 

Waar moeten we ons op richten? Ik denk dat we ons ten eerste moeten richten op de kern van het probleem. Het gaat dus om de definitie van gelijk loon voor gelijk werk. Dat zit goed in het voorstel van de Europese Commissie. We moeten ons ten tweede richten op de duur van de detachering. Daar is het laatste woord nog niet over gevallen, want ik vind een detachering van twee jaar nog steeds heel lang. Als het een tijdelijke klus is, dan is twee jaar nog steeds heel lang. We moeten ons ten derde richten op de A1-verklaringen. We hopen binnenkort met voorstellen hierover te komen. "A1-verklaring" is een technische term voor een verklaring waardoor je premies kunt afdragen in het land van herkomst. Voor het beperken van administratieve rompslomp, is het gerechtvaardigd, maar ook hierbij ligt misbruik op de loer. We zien ook voorbeelden van misbruik. Ook daar zal de komende tijd wat aan moeten gebeuren. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het eens met wat de minister zegt over de Detacheringsrichtlijn, maar ik vind het ingewikkeld dat in het betoog van de minister een sfeer wordt opgeroepen waarbij het is alsof elke Oost-Europeaan die nu bij ons werkt, dat doet omdat hij goedkoper is. Ik ben het op dit punt wel met de heer Van 't Wout eens. Ik ben ook bij veel land- en tuinbouwbedrijven geweest. Daar wordt op basis van een cao betaald en ze kunnen echt niemand anders vinden dan de Polen, met wie ze heel blij mee zijn. Het idee dat hun grote hoofdpijn bezorgt, is dat die juist minder willen komen. Zou de minister niet meer onderscheid moeten maken tussen uitwassen — we hebben ze bijvoorbeeld bij infrastructuur gezien — en de vele sectoren waarin netjes wordt betaald voor werk waarvoor verder niemand anders te vinden is? Dat zijn toch totaal onvergelijkbare gevallen? 

Minister Asscher:

De heer Van Weyenberg heeft volkomen gelijk. Het verwijt moet niet gaan naar een Pool of naar een Roemeen. Die mensen willen beter leven voor hun gezin. Zij willen netjes hun brood verdienen. Er is dus geen sprake van dat het verwijt aan hen is gericht. Het verwijt gaat ook niet uit naar bedrijven die netjes conform alle regels betalen. Het verwijt gaat wel uit naar de infrastructuur die is ontstaan om maximaal gebruik te maken van de kostenvoordelen van het gebruikmaken van arbeidsmigranten. De heer Van Weyenberg zal het met mij eens zijn dat dit uiteindelijk slecht is voor Europa en voor Nederland. Het zorgt immers voor de verkeerde prikkels en voor ontwikkeling richting een lagelonenblok. Het zorgt voor concurrentie op loonkosten. Dat is niet wat je moet willen. Arbeidsvoorwaardenconcurrentie is niet de toekomst van Nederland. Daar moet je dus tegen zijn. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is goed dat de minister nu wel erkent dat bij heel veel sectoren inhuur niet de manier is om de lonen te drukken. Het lijkt mij verstandig om dat duidelijk te maken aan alle ondernemers die dit uit goede bedoelingen doen. Ik heb toch nog één vraag. Het standpunt van de minister is mij, ondanks dit interruptiedebatje, nog niet helemaal duidelijk. Zegt hij nou: als het mij niet lukt om de Detacheringsrichtlijn aan te pakken, dan wil ik vergunningen of de grenzen dicht? Zo heb ik de minister begrepen in de afgelopen weken. Nogmaals: ik steun hem in de aanpak van de Detacheringsrichtlijn. Maar is de lijn van de minister: als de Detacheringsrichtlijn niet snel wordt aangepast, gooi ik de grenzen dicht? Is dat wel of niet het kabinetsbeleid in de lijn van deze minister? Ik snap het niet meer. 

Minister Asscher:

Het is altijd een gevaarlijk moment als de heer Van Weyenberg het niet meer begrijpt. We hebben dat eerder gehad bij dit onderwerp. Het doel is het stoppen van arbeidsmigratie als businessmodel voor lage lonen. Om dat te bereiken moeten de spelregels zelf worden aangepast. Je kunt er nooit komen met meer handhaving. De spelregels moeten dus worden aangepast. De mooiste manier om dat te bereiken is door in december of in maart het gewijzigde voorstel van de Commissie aan te nemen. Lukt dat niet, dan vind ik dat we het er niet bij moeten laten zitten, maar dat we dit als hoofddossier bij de onderhandelingen over de brexit moeten betrekken. De heer Van Weyenberg weet net zo goed als ik dat Nederland daar als een van de 27 landen zou moeten instemmen met de nieuwe deal met het Verenigd Koninkrijk. Dan hoeven we niet de grenzen te sluiten, maar we kunnen dit wel als belangrijkste troef gebruiken. Ik denk dat dit ook gunstig is voor de inwoners van het Verenigd Koninkrijk. De spelregels van Europa moeten echt anders. Dat is de verandering ten opzichte van de afgelopen jaren. Helaas is door de brexit een nieuwe situatie ontstaan. Die zullen we moeten benutten. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik denk dat de minister heel terecht heeft gekozen voor de inzet om de Detacheringslijn aangepast te krijgen. Ik denk dat het prima is om het momentum op politiek gebied te gebruiken om de druk op te voeren, want het is echt nodig voor onze arbeidsmarkt. De VVD heeft in de discussie hierover altijd gezegd dat de Detacheringsrichtlijn het probleem niet is, maar dat het gaat om handhaven. Met de steun die ik heb voor de aanpassing van de Detacheringsrichtlijn, wil ik het ook over de handhaving hebben. Ik heb de indruk dat de handhaving die plaatsvindt bij werkgevers die onder de cao betalen, die dus al handelen buiten wat mag volgens de huidige regels, kan worden verbeterd en dat zij aangepakt kunnen worden vanwege die cao. Mijn vraag aan de minister is of hij kan bevestigen dat er ook de afgelopen jaren diverse zaken zijn geweest waarbij werkgevers ruim onder het cao-loon zijn gaan betalen en daarmee bonafide bedrijven wegconcurreerden. En kan hij bevestigen dat vanwege het algemeen verbindend verklaren van de cao's dit soort bedrijven kan worden aangepakt, waardoor uitbuiting wordt tegengegaan en bonafide bedrijven hun werk kunnen doen? 

Minister Asscher:

De heer Heerma heeft op dit punt gewoon gelijk. Wij hebben juist de samenwerking met de sociale partners geïntensiveerd, omdat door de cao-politie, zoals die letterlijk wordt genoemd, gevallen worden geconstateerd waarin de spelregels van de cao niet worden nageleefd. Niet alleen omdat dit kon via Europese regels, maar ook om een oneerlijk concurrentievoordeel te behalen ten opzichte van andere bedrijven. Dat is funest voor die andere bedrijven, die zich daar niet tegen kunnen verweren, maar ook funest voor de werknemers, die daardoor geen kans hebben op fatsoenlijk betaalde arbeid. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Zou de minister willen toezeggen dat hij de Kamer een overzicht geeft van de zaken waarin boetes zijn uitgedeeld en handhavend is opgetreden tegen dit soort praktijken? Dat hoeft niet vandaag of morgen, maar het is wel belangrijk dat de Kamer die informatie krijgt, omdat er inmiddels ook partijen zijn die zeggen: wij moeten stoppen met die avv. Dan moeten wij inzichtelijk hebben wat daarvan de gevolgen kunnen zijn. Ik zou dus graag een overzicht willen krijgen van dit soort zaken. 

Minister Asscher:

Ik moet even nagaan hoe snel ik een dergelijk overzicht zou kunnen produceren. Misschien mag ik daarop in tweede termijn reageren. Ik begrijp het verzoek. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik denk dat er vrijwel niemand in de Kamer is die zegt: de minister moet er niet voor zorgen dat er gelijk loon voor gelijk werk is. Dat is een uitgangspunt dat hij zeker moet handhaven en het is goed dat hij daar nu de nadruk op legt. In het verlengde van de vraag van de heer Van Weyenberg vraag ik mij wel een beetje af wat de minister nu precies voorstelt. Hij zweeft er een beetje langsheen. Aan de ene kant noemt hij een hele lijst met concrete maatregelen die hij wil gaan nemen, maar de vraag is: als dat niet lukt of als die mogelijkheden niet worden benut, gaan wij dan weer de tewerkstellingsvergunning invoeren? Op dat punt blijft hij een beetje hangen in procedurele zaken. Wat wil de minister nu? Gewoon voor de duidelijkheid: zegt hij "deze maatregelen moeten allemaal worden toegepast en zo niet, dan ga ik de tewerkstellingsvergunning weer invoeren"? Of zegt hij: nou ja, wij gaan het toch allemaal nog maar even bekijken in Europa? 

Minister Asscher:

Daarin heb je te maken met een politieke weging. De Nederlandse regering heeft dit als belangrijk uitgangspunt genomen en draagt dat ook uit: dat doet zowel de minister-president als ik. De komende twee jaar doet zich een nieuwe situatie voor. Wij zullen moeten onderhandelen met het Verenigd Koninkrijk. Dat is niet procedureel, maar de werkelijkheid. Mijn politieke opvatting is dat je dan inderdaad een oplossing zou moeten blokkeren als een en ander niet leidt tot een einde aan het businessmodel van lage lonen. Maar dat is nog niet de opvatting van de regering. Een nieuwe regering zal daar iets van moeten vinden. Ik zeg er dus met nadruk bij dat ik dat hier niet namens de Nederlandse regering als geheel kan zeggen. Dat hoeft ook nog niet, want die positie zal door een nieuwe regering moeten worden bepaald na maart, als de artikel 50-procedure begint. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Nu gaat de minister toch wel twee zaken een beetje door elkaar heen halen. Hij is nog wel steeds minister. 

Minister Asscher:

Zeker. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Hij is niet alleen de kandidaat-lijsttrekker van de PvdA. Hij spreekt nu namens dit kabinet. Sterker nog, na maart kan het ook nog best weleens zo zijn dat deze minister er zit, want wij hebben meestal niet binnen een week een nieuwe regering. 

Minister Asscher:

Ik help het uw hopen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat laatste is uw eigen uitspraak. 

Ik probeer het steeds duidelijker te maken. Deze minister zegt nu dus eigenlijk: de inzet moet zijn dat alle maatregelen in werking treden. Zo niet, dan gaan de grenzen dicht. Dat is wat deze minister zegt. Ik wil daar toch scherpte op hebben, want een feestje in de trant van "het is aan het volgende kabinet, maar dit is mijn politieke opvatting", kan hier gewoon niet. 

Minister Asscher:

Het is altijd lastig als je een vraag beantwoordt die eigenlijk gaat over andere dingen dan van dit kabinet. Daar vroeg mevrouw Schouten naar. Daarna zei ze: je geeft antwoord op een vraag over andere dingen dan van dit kabinet. Ik zal dat dan niet meer doen. De positie van de Nederlandse regering is de volgende. Wij zetten ons maximaal in om de Detacheringsrichtlijn gewijzigd te krijgen. De Nederlandse regering zal in de komende periode haar opvatting moeten vaststellen over hoe om te gaan met de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk. Daarvoor is het nu te vroeg, want dat begint pas met het inroepen van de artikel 50-procedure, op zijn vroegst in maart volgend jaar. 

De heer Monasch (Monasch):

Op zich begrijp ik een deel van de inzet van de minister heel goed, maar waar het toch stokt, is het volgende. Op het moment dat ergens schaarste is, bijvoorbeeld aan werknemers, is het gevolg dat de prijs omhooggaat, in dit geval het loon. Kennelijk bieden de werkgevers op dat moment onvoldoende loon om mensen hier in Nederland te prikkelen om aan het werk te gaan. Wat gebeurt dan in een vrijemarkteconomie? Dan gaat de prijs omhoog. 

De voorzitter:

En uw vraag is? 

De heer Monasch (Monasch):

Als je dat verstoort door voortdurend dat vrije verkeer maar toe te laten, zal dat loon dus altijd laag blijven. Wat doet de minister aan dat fenomeen? Volgens mij is dat de crux die veel mensen zo boos maakt: op die manier hou je de lonen bewust laag, door mensen uit een ander land hiernaartoe te halen, terwijl we zelf ook mensen hebben, maar dan moet de prijs een beetje omhoog. Dat vereist de vrije markt. 

Minister Asscher:

Dat is precies het fenomeen dat ik hier aan de kaak stel. Als je onder de afgesproken lonen werk toelaat, onder gebruikmaking van de Europese spelregels of, zo zeg ik de heer Heerma na, door onze eigen spelregels te overtreden, legt dat een oneigenlijke, neerwaartse druk op de loonontwikkeling. Dat is precies wat je ziet in een aantal van die sectoren. Precies die druk zie je ook in een aantal van die cao's. Daarom moet daar een einde aan worden gemaakt. 

De heer Monasch (Monasch):

U gaat voorbij aan de kern. Het punt is dat die cao-lonen kennelijk te laag zijn. Men weet gewoon dat men tienduizenden Polen, Roemenen of straks Moldaviërs hiernaartoe kan halen om die lonen laag te houden. Daar zit de kern van het probleem. Door zo veel aanbod hiernaartoe te halen, hou je die prijs laag. Dat moet doorbroken worden. Je zult dus eerst moeten kijken hoe dat kan. Misschien moet het met een tewerkstellingsvergunning. We doen het met Chinese koks; misschien moet dat in Europa opnieuw ter discussie worden gesteld. We moeten eerst kijken hoe we onze eigen werklozen en mensen die in de bijstand zitten weer aan het werk kunnen krijgen, in plaats van die prijs altijd maar laag te houden. Er moet een prikkel komen zodat mensen van hier zelf aan het werk gaan. 

Minister Asscher:

Als je erin slaagt om te voorkomen dat mensen onder de prijs werken, dan kan ons eigen loonvormingsmechanisme, de collectieve arbeidsovereenkomst, gewoon zijn werk doen. Volgens mij zijn de heer Monasch en ik het helemaal niet oneens over het probleem. Zolang er gebruik kan worden gemaakt van de Europese spelregels om onder de Nederlandse lonen te werken, gaat de prijs niet omhoog en zul je soms ook geen werknemers vinden die het voor die prijs willen doen. Kijk maar naar de praktijk. Er wordt voor 40 uur betaald, terwijl er 60 uur wordt gewerkt. Daarvan kun je het als Nederlander niet doen. Daar kun je de huur niet van betalen. Dat is precies het fenomeen waarover wij het hier hebben en waar dit kabinet ook wat aan doet. Volgens mij zijn we het over de analyse eens. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat we verdergaan. Tegen de Kamerleden zeg ik dat de minister nu 20 minuten heeft gesproken, en dat hij ruim een uur lang is geïnterrumpeerd. Ik denk dat ik mij houd aan mijn eerste voorstel om niet eindeloos te interrumperen. 

Minister Asscher:

Ik was aangeland bij het onderwerp arbeidsmarktdiscriminatie, waar gisteren veel aandacht voor gevraagd is, en terecht. Het is goed om nog eens te wijzen op het initiatief dat de Stichting van de Arbeid met steun van SZW uitvoert, Diversiteit in bedrijf. Daarmee worden bedrijven ondersteund, een meer divers en meer inclusief personeelsbestand te krijgen. Mevrouw Karabulut vroeg in dat verband wat ik van plan ben te doen met de resultaten van de Rijksmonitor anoniem solliciteren. Daar was ook debat over tussen onder anderen Marcouch en Azmani. Hoe kijk je principieel aan tegen dat probleem? Ik begrijp eerlijk gezegd beide kanten. Ik vind het ook buitengewoon ongemakkelijk en uiteindelijk niet dé oplossing om mensen te vragen hun identiteit te verbergen. We zullen toe moeten naar een Nederland waarin dat niet nodig is. 

Tegelijk begrijp ik heel goed de inspanningen van gemeenten en anderen die jongeren daar niet te lang op willen laten wachten, maar liever dingen uitproberen om te zien of dat een doorbraak kan opleveren. De pilots die we tot nu toe zien, hebben op zijn minst het positieve effect gehad dat de medewerkers die betrokken zijn bij werving en selectie, de rol van onbewuste vooroordelen helderder zien. Het houdt een spiegel voor aan de mensen die verantwoordelijk zijn voor werving en selectie. Volgens mij is dat pure winst, al doet het niets af aan de principiële discussie over het middel zelf. Het heeft ook nadelen. Een bewust gevoerd focusbeleid is niet meer mogelijk in zo'n variant. Sollicitanten kunnen niet meer van tevoren inlichtingen inwinnen over de functie. Het moet dus heel zorgvuldig worden toegepast. Ik zal de resultaten van deze monitor onder de aandacht brengen van de minister van Binnenlandse Zaken. Er is gevraagd wat het Rijk daar nu mee doet. Dan moeten we echt kijken naar de minister van Binnenlandse Zaken als werkgever. Nee, Wonen en Rijksdienst moet ik hier eigenlijk zeggen, want die gaat over het personeelsbeleid van de overheid. De doelstelling is dat ook het personeelsbeleid van de overheid meer diversiteit vertoont, zonder af te doen aan de nadelen die het ook heeft. 

Wij weten dat discriminatie op de arbeidsmarkt ondanks het actieplan en ondanks dit soort initiatieven nog steeds bepaald niet uit de wereld is of, sterker nog, op heel veel plekken voorkomt. Daarom hebben we begin dit jaar het Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie gestart, waarin wij ons inzetten om alle vormen van discriminatie in de samenleving tegen te gaan, dus ook die op de arbeidsmarkt. Een van de mooie initiatieven vond ik de specifieke campagne die zich richtte op werkgevers, waarbij werkgevers zelf aan het woord komen en zij laten zien dat iedereen vooroordelen heeft en dat het de moeite loont om die onder ogen te zien. In dat licht gelden ook de initiatieven om personeelswervers te trainen en bewust te maken van het belang van diversiteit en van de vooroordelen die men heeft. 

Een onvoorspelbare toekomst vraagt om een goedwerkende arbeidsmarkt met heldere spelregels, waarin de aard van het werk leidend is voor de contractvorm waaronder het wordt verricht. Die arbeidsmarkt — dat was de conclusie gisteren — is er nog niet. Institutionele factoren spelen wel degelijk een rol, zoals — dat kwam gisteren in het debat aan de orde — verschillen in fiscale behandeling van werknemers en zelfstandigen. Dat zijn ontwikkelingen die een tweedeling — een kloof, om mevrouw Karabulut te citeren — niet wegnemen, maar soms lijken te versterken. Je ziet een groep werknemers met relatief veel bescherming, maar ook een groeiende groep flexwerkers die de risico's van bedrijven moeten opvangen. Soms gaat het om mensen met heel vergelijkbare voorkeuren en heel vergelijkbare werkzaamheden. Ik heb het niet over de tevreden ICT-professional en ook niet over de zeer tevreden werknemer. Het gaat over mensen die eigenlijk hetzelfde werk doen, met dezelfde voorkeuren en dezelfde wensen, en toch zo'n andere behandeling krijgen. 

Het recente arrest van de Hoge Raad laat helder zien dat payrolling ook een onderwerp is dat de komende jaren onze aandacht verdient. Ik begrijp heel goed dat gisteren in de Kamer aan de orde kwam dat het nodig is om daar meer aan te doen en dat er teleurstelling over is dat mij dat op dit moment in deze constellatie niet lukt. Dat is wel een feit dat er ligt. In een samenwerking als deze — volgens mij was zowel de heer Van 't Woud als de heer Kerstens daar gisteren eerlijk over — zul je moeten aanvaarden dat je nooit al je wensen vervuld krijgt. Dat laat ook zien dat er nog werk te doen is. 

Meer werk en beter werk blijven belangrijke uitdagingen voor de nabije toekomst. We moeten kansen op werk verder beteren en zorgen dat de 502.000 mensen die nu nog geen werk hebben en dat wel zouden willen ook hun kans kunnen pakken. Laten we kijken naar de ondersteuning van werkzoekenden. Hoewel het laatste kwartaal de snelste groei in de eurozone liet zien en ook de werkloosheidscijfers weer bij de top van de klas in Europa horen, zien we ook dat er nog veel mensen zijn die dat herstel niet voelen. Ik noemde de 502.000 mensen al. Het aantal banen is toegenomen tot 10 miljoen. Dat betekent dat de kans op een baan groter is. De verhouding van het aantal vacatures ten opzichte van het aantal werkzoekenden is aanzienlijk verbeterd. Dat betekent dat we de ondersteuning van werkzoekenden ook verder moeten verbeteren, onder andere met de maatregelen uit Doorstart naar nieuw werk. We zien dat werkzoekenden veel gebruikmaken van de mogelijkheid om zich met een voucher te scholen richting een kansberoep. Ik heb gisteren met instemming kennis genomen van de uitspraken uit de Kamer daarover. 

De heer Krol heeft een aantal vragen gesteld over de scholingsvouchers. Hij constateert terecht dat het aantal aanvragen vanuit de langdurige zorg achterblijft. Het gaat om ruim 400 aanvragen, waarvan er tot nu toe zo'n 290 zijn afgehandeld en 160 zijn toegekend: 5% aan personen onder de 30 jaar, 62% aan personen tussen 30 en 50 jaar en 32% aan 50-plussers. Ik heb dat gedeeld met mijn collega's van Volksgezondheid. Ik verwacht dat het aantal aanvragen de komende periode zal toenemen, omdat het project Sterk in je werk, zorg voor jezelf gaat starten. Daarin kan dat een heel belangrijk instrument zijn voor mensen die zich willen om- en bijscholen. Dat project heeft tot doel om werknemers in de thuiszorg en in het welzijnswerk geschikt en kansrijk te maken en te houden voor de arbeidsmarkt. Het biedt zo'n 5.000 werkzoekenden van 45 jaar en ouder persoonlijke loopbaanoriëntatie en het loopt tot medio 2018. 

Ook het leveren van meer persoonlijke dienstverlening, face to face, van mens tot mens, is een belangrijk aandachtspunt. Met ingang van 2017 wordt het budget voor de WW-dienstverlening daarom structureel verhoogd. Er is 160 miljoen voor persoonlijke dienstverlening aan WW-gerechtigden. Ik denk dat we daar met elkaar heel blij om mogen zijn. De voorbeelden van nare bejegening kennen we. Ik ben heel blij dat er ook vanuit de Kamer veel waardering is voor de UWV-werknemers. Het is ook een kwestie van de mogelijkheden scheppen — dat kunnen we in deze begroting doen — om meer van die persoonlijke dienstverlening mogelijk te maken, waardoor mensen sneller aan het werk komen. 

Specifiek voor de groep 50-plussers heb ik met het actieplan Perspectief voor vijftigplussers een gemeenschappelijke aanpak met sociale partners gepresenteerd. Het kwam voort ooit uit de motie-Mulder. Daarmee krijgen werkzoekende 50-plussers in de WW meer ondersteuning en ook worden belemmeringen om aan de sollicitatietafel te komen, weggenomen door werkgevers en werknemers direct met elkaar in contact te brengen. Tegelijk willen we met het boegbeeld, John de Wolf, werkgevers minder terughoudend laten zijn bij het aannemen van 50-plussers en bewust maken van daar levende vooroordelen over mensen van boven de 50 jaar. 

Daarnaast zetten sociale partners en het kabinet zich in om werknemers wendbaarder te maken op de arbeidsmarkt door middel van een tweede loopbaanadvies en bij- en omscholing. Dat is ook in antwoord op de vraag van de heer Marcouch over laagopgeleide oudere werklozen. Juist die groep werknemers heeft er enorm veel baat bij dat niet pas na ontslag, vanuit een soms heel kansarme positie, maar eerder gekeken wordt naar de ontwikkelingsmogelijkheden en -benodigdheden. We weten allemaal dat het veel beter is als je in je werk kunt veranderen of van werk naar werk kunt gaan, dan dat je de klap van ontslag moet meemaken. 

Het interdepartementale programma Tel mee met Taal richt zich daarbij specifiek op het voorkomen en bestrijden van laaggeletterdheid. Ook laaggeletterde ouderen kunnen via die weg geholpen worden aan een taaltraining. Binnen dat programma wordt er specifiek voor ouderen een project gestart om hen te ondersteunen in het werken met digitale en sociale media, zodat ook het netwerk van deelnemers vergroot wordt en de zelfredzaamheid versterkt. Dat is heel belangrijk. Modern solliciteren, weten we allemaal, gaat veel meer via die weg. Daar kun je mensen bij helpen, juist op het moment dat ze niet in die kwetsbare positie van ontslag zitten. 

Soepele transities op de arbeidsmarkt zijn cruciaal, zeker omdat we weten dat de economie en dus ook de arbeidsmarkt steeds sneller verandert. Werkzoekenden hebben er baat bij als zij dan zo snel mogelijk een overstap kunnen maken naar ander werk. Om ook te kunnen profiteren van de snelle technologische ontwikkelingen, moeten mensen toegerust zijn op die verandering. Dat vereist dat zij, ook gedurende hun loopbaan, kunnen werken aan hun inzetbaarheid, aan hun opleiding. Vooral mensen met een relatief hoog risico op langdurige werkloosheid moeten we daarbij ondersteunen. Duurzame inzetbaarheid is veel meer dan gezondheid, hoe belangrijk dat ook is. Het gaat ook over goede ondersteuning, over voorkomen dat men een baan verliest en, als dat toch gebeurt, over sociale partners die hun verantwoordelijkheid nemen om daar wat aan te doen. 

Ik heb net bij interruptie van mevrouw Karabulut en mevrouw Voortman al het een en ander gezegd over het koopkracht- en inkomensbeleid. Twee weken terug heb ik de Kamer een uitgebreidere terugblik op de koopkrachtontwikkeling toegezonden. Een gemiddeld huishouden is erop vooruitgegaan. We hebben natuurlijk wel stevig moeten bezuinigen om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Dat is gelukt, maar met name 2013 was een buitengewoon zwaar jaar voor heel veel mensen. Toch kun je zien dat bijna 80% van de huishoudens erop vooruitgaat, terwijl bij aanvang van de kabinetsperiode de verwachting was dat dit minder dan de helft zou zijn. Ik ben het dus eens met de coalitiepartner, die ik soms wel eens knarsetandend uitspraken heb zien doen over "het meest nivellerende kabinet sinds Joop den Uyl". Of dat waar is, weet ik niet. Ik denk dat in ieder geval helder is dat het kabinet sportief is omgegaan met de afspraken in het regeerakkoord om te zorgen voor een evenwichtig inkomensbeleid. 

Daarbij is het een keuze geweest dat werkenden hun koopkracht het meest hebben zien verbeteren. Juist omdat werken moet lonen hebben we de keuze gemaakt om de koopkracht, met name voor werkenden met lagere inkomens, aanzienlijk te verbeteren. Dat betekent dat mensen die vanuit een uitkering aan het werk zijn gegaan een enorme sprong hebben gemaakt. Dat hoeft niet te leiden tot meer ongelijkheid. Juist ook veel ouderen die ik spreek, hebben er waardering en begrip voor dat hun kinderen en kleinkinderen die zo hard werken in het spitsuur van het leven ook loon naar werken krijgen en daardoor hun inkomen ook hebben kunnen zien groeien de afgelopen periode. 

Voor werkenden in de laagste inkomensgroep zie je dat het inkomensbeleid met 5,5% het sterkst heeft bijgedragen aan de totale koopkrachtverbetering. Voor mensen met een uitkering levert het nu daardoor veel meer op om aan de slag te gaan. Tegelijk hebben we gezorgd dat minimumuitkeringsgerechtigden, ouderen met een laag inkomen, niet door het ijs zijn gezakt. Vanaf het begin hebben we gezegd dat dat nodig was, en waarom. Met name het afgelopen jaar, 2016, pakte veel beter uit dan aanvankelijk verwacht was en ook dan wij hadden gedacht. In doorsnee steeg de koopkracht zo'n 3%. Vrijwel alle huishoudens gingen erop vooruit. 2017 wordt, naar het zich laat aanzien, het vierde opeenvolgende jaar met een positieve koopkrachtontwikkeling. Verreweg de meeste mensen hebben volgend jaar opnieuw meer te besteden. Dat betekent dat het beeld dat geschetst wordt over toenemende inkomensongelijkheid gelukkig niet klopt. Het is heel belangrijk dat Nederland een relatief evenwichtige inkomensverdeling kent en blijft kennen. 

Als wij het hebben over ongelijkheid, is het vooral van belang dat wij voorkomen dat ongelijkheid een hindernis vormt voor vooruitgang, sociale mobiliteit of ontwikkeling. Op dat punt doen wij het internationaal gezien ook goed. Het vergt echter een continue inspanning om het stelsel dat zorgt voor die kansen en vangnetten, te onderhouden, behouden en verbeteren. 

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, geef ik eerst de heer Marcouch het woord, want die heb ik net weggestuurd. 

De heer Marcouch (PvdA):

Ik slik eventjes. 

Ik wil even terug naar de discriminatie op de arbeidsmarkt. De minister is, ondanks de verschillende zienswijzen op het principe, buitengewoon positief over het anoniem solliciteren. Wij hebben nu kleine pilots gehad. De eerste signalen daarvan waren heel positief. Daarom heb ik de minister gevraagd om een grotere pilot bij de rijksoverheid te starten, juist omdat dat mensen die personeel werven, helpt om het bewustzijn te vergroten. Het helpt ook jongeren om zich binnen de overheid een baan te verwerven. Kan de minister toezeggen dat hij zich gaat inspannen om zo'n grote pilot te organiseren? Ik overweeg een motie in te dienen, maar als hij mij toezegt dat zijn inspanning meer is dan een en ander onder de aandacht brengen, dan kan ik daar misschien van afzien. Het lijkt mij belangrijk dat een minister van Integratie, die belast is met het bestrijden van discriminatie, zich intensiever inzet om dat ook bij de rijksoverheid te doorbreken. 

Minister Asscher:

Ja, de rijksoverheid moet ook laten zien dat er diversiteitsbeleid is, dat zij een afspiegeling van de samenleving is en dat ook hier vooroordelen bestreden worden. Ik heb een aantal voordelen van anoniem solliciteren genoemd en benoemd, maar ook een aantal nadelen en zorgen daarover. Dus ja, ik zal vragen of mijn collega voor Wonen en Rijksdienst, met inachtneming van al die dingen, bereid is om een dergelijk experiment te doen. Ik kan dat niet toezeggen. Het is zijn portefeuille. Hij is de werkgever van alle rijksambtenaren. Als de heer Marcouch daar een motie over zou indienen, moet ik hem adviseren om die even aan te houden. Dan kan mijn collega beoordelen of dit, alles afwegende, de voor- en nadelen en de principiële bezwaren, een instrument is dat hij wil toevoegen om het overheidspersoneel diverser te maken. Dat dat nodig is, dat dat een doel is; daarover zijn wij het zeer eens. 

De heer Marcouch (PvdA):

Ik vraag niet dat de minister iets toezegt waar hij niet over gaat, hoewel deze minister altijd zegt: ik ga altijd over alles. Ik zal hem afrekenen op zijn strijdbaarheid en inspanningen. Dat hoor ik nog niet scherp genoeg in zijn reactie. Daar zou ik graag een wat scherpere reactie op willen hebben. 

Een andere groep is de 50-plussers. Er is een programma voor 50-plussers. Die groep zit veel te lang thuis. Die heeft een heel andere benadering nodig dan de benadering die wij nu hebben voor mensen die net werkloos zijn geworden en die wij inderdaad van werk naar werk zouden moeten begeleiden. Zou de minister willen reageren op mijn opmerkingen over die groep, die te lang geïsoleerd thuis zit, die allerlei competenties ontbeert, zoals taal en andere vaardigheden? Hoe denkt de minister in die groepen te investeren? 

Minister Asscher:

Wat de eerste vraag betreft: zeker, ik zal Blok aansporen om te laten zien dat hij er, met gebruikmaking van alle instrumenten die er zijn, alles aan gaat doen om ook vooroordelen binnen de rijksoverheid te bestrijden. Ik zal de Kamer op de hoogte brengen van wat dat oplevert. 

De voorzitter:

En "Blok" is de minister voor Wonen en Rijksdienst. 

Minister Asscher:

Sorry. Ja, dat bedoelde ik: de collega voor Wonen en Rijksdienst. 

Ik kom op de tweede vraag. Wat betreft de groep mensen die al langdurig thuiszit, kun je een onderscheid maken tussen mensen die in de WW zitten en mensen die in de bijstand zitten. Er moet voor iedereen plek zijn op de arbeidsmarkt. Ik vind dat het kabinet daarvoor moet staan. Maar we weten ook dat de weg terug vaak langer is voor mensen die al langdurig in de bijstand zitten. Dit punt vergt samenwerking met de gemeenten. We moeten gemeenten de ruimte geven om die groep te geven wat nodig is. Ik denk dat dat juist van belang is. Een programma zoals Tel mee met Taal moet niet alleen door de rijksoverheid uitgevoerd worden, maar samen met de gemeenten. Als een gebrek aan taalvaardigheid alfabetisering in de weg zit — dat geldt voor een deel van deze groep — is dat een enorme handicap. Schaamte speelt daarbij een rol en daar zullen we doorheen moeten. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is heel verdrietig dat er in Nederland een steeds grotere groep ontstaat van mensen zoals Eric. Hij heeft lang gewerkt, is op 59-jarige leeftijd werkloos geraakt en heeft zijn inkomen zien dalen van €2.100 naar €1.400 in de WW en naar €900 in de bijstand een paar jaar later. Hij moet naar de voedselbank voor zijn eten en hij moet zijn kleren verkopen — ja, hij moet zijn kleren verkopen — om überhaupt rond te kunnen komen. Deze man is geen uitkeringstrekker. Deze man heeft hard gewerkt en premies afgedragen. Hij verdient een sociale zekerheid waarvan hij kan rondkomen. Is de minister het met ons eens dat we juist de mensen met de laagste inkomens en het wettelijk minimumloon — al die harde werkers die toch arm blijven — er 10% loon bij moeten geven? Gewoon €100. Is hij het mij eens dat het geld eindelijk eens keer toe moet naar de mensen die het nodig hebben? 

Minister Asscher:

Ik ben het voor honderd procent eens met mevrouw Karabulut als zij de situatie van Eric beschrijft. Natuurlijk zou je hem iets anders gunnen. Ik heb de afgelopen jaren heel veel mensen ontmoet die de klap hebben gevoeld van de economische crisis en die soms van de ene op de andere dag hun werk en inkomen zijn kwijtgeraakt. Dat geldt ook voor mensen die op het verkeerde moment zelfstandige zijn geworden en die helemaal niet meer in de WW terechtkwamen, maar in één keer in de bijstand terugvielen. Volgens mij delen we het doel en de motivatie om ervoor te zorgen dat al die mensen aan het werk blijven. Dat is deels een van doelen geweest van de sectorplannen en daar ben ik juist trots op. Er zijn veel mensen aan het werk gebleven met hulp van die sectorplannen, juist om te voorkomen dat zij in die situatie terecht zouden komen. 

Is de beste oplossing het verhogen van het minimumloon? Mijn zorg op dit punt heb ik ook in de schriftelijke set vragen aangegeven. Juist die werkgelegenheid staat nu heel erg onder druk. We komen niet voor niets met het lage-inkomensvoordeel om werkgevers te prikkelen mensen in dienst te houden. Als je het minimumloon nu in één klap met 10% verhoogt, zou dat heel veel mensen hun baan kosten. Ik weet voor honderd procent zeker dat dat niet is wat mevrouw Karabulut en ik willen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begin de standaardpraatjes, de ingestudeerde praatjes, van deze bewindspersoon een beetje zat te raken. Waarom zeg ik dat? Eric staat niet alleen. Er zijn in Nederland inmiddels honderdduizenden gezinnen die hun stinkende best doen, maar een overheid tegenover zich vinden die hen straft, terwijl zij hun inkomen alleen maar hebben zien dalen. Wat heb ik dan aan die CPB-cijfers? Wat heb ik dan aan die rapporten? Waarom komen deze minister en zijn staatssecretaris niet voor één keer op voor de mensen met de allerlaagste inkomens die gewoon hun stinkende best doen? 

Minister Asscher:

Ik bestrijd helemaal niet dat mensen hun stinkende best doen. Ik ben daar juist serieus op ingegaan. Ik vind het zelf nogal onheus om te zeggen dat dat ingestudeerde praatjes zijn. Ik zou hetzelfde commentaar kunnen geven op de manier waarop mevrouw Karabulut reageert op mijn antwoorden. Ik probeer serieus te antwoorden door te vertellen wat wij doen voor mensen in het nauw, maar ook door te vertellen dat je mensen blij maakt met een dooie mus als je zegt dat je 10% boven op hun loon doet, want dat betekent in de praktijk dat heel veel mensen hun werk zullen kwijtraken. Dat is geen CPB-fabel. Ik denk dat dat een eerlijk antwoord is op de wens die wij met z'n tweeën hebben. Als ik niet zeg wat mevrouw Karabulut wil, is het heel onheus om daarna te zeggen dat dat ingestudeerd is. Ik zal dat bij haar niet doen. Ik zal serieus in blijven gaan op haar vragen, omdat wij hetzelfde doel delen, namelijk opkomen voor de kwetsbare mensen in onze samenleving. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik begrijp dat de minister wil overgaan naar het blok "integratie" en dat we het sociaal-economische blok afronden. Ik twijfelde een beetje in welk blok ik de volgende vraag zou stellen, maar ik heb besloten om dat nu te doen in plaats van helemaal aan het eind. 

De minister heeft net verdedigd wat hij heeft bereikt op het terrein van de arbeidsmarkt. Er is ook veel kritiek uit de Kamer gekomen; dat heeft de minister erkend. Ik heb hem gevraagd of bij het echt adresseren van de problemen op de arbeidsmarkt de taboes binnen de coalitie niet een te dominante rol hebben gespeeld. Ook heb ik hem gevraagd naar zijn ambities voor de komende jaren. Welke zaken, die in de afgelopen vier jaar nog niet zijn gerealiseerd, moeten in de komende jaren op de arbeidsmarkt tot stand worden gebracht? 

De voorzitter:

Minister, komt u daar nog op terug? Of kunt u dat nu … 

Minister Asscher:

Nee, dat kan ik beter nu doen. 

Ik denk dat je de coalitiepartners onrecht doet door te zeggen dat er veel taboes waren. Als je ziet wat er veranderd is, wat pijn heeft gedaan aan beide kanten — het gaat om veranderingen die soms tientallen jaren zijn uitgesteld — dan verzet ik me tegen zo'n beeld. Maar natuurlijk is het zo dat je op een gegeven moment — dat zie je nu ook — niet meer op alles tot vergaande wijzigingen komt. Dat moeten we ook erkennen. Dat zie je rond het vraagstuk zzp en payrolling. Ik zou het gek vinden om de coalitiepartners, die in een ingewikkelde constellatie zo veel met andere partijen in de polder hebben bereikt, nu in de schoenen te schuiven dat ze zo veel taboes hebben waardoor er te weinig is gebeurd. Er is heel veel gebeurd, maar iedereen ziet ook dat het niet af is. In alle verkiezingsprogramma's staat ook dat partijen nog wel wat willen wijzigen. De verschillen daarin zijn echter heel groot. Er zijn partijen die het zoeken in minder bescherming, vanuit de hoop en de verwachting dat dat leidt tot meer banen. Ook zijn er partijen die het zoeken in evenveel bescherming, maar juist proberen een prikkel in te bouwen zodat men meer mensen vast in dienst neemt. Je kunt niet verwachten dat al die verschillen nu, in deze fase van het kabinet, worden overbrugd. 

Wat moet er dan gebeuren? Ten eerste is het heel duidelijk dat de kostenverschillen tussen werknemers en flexibele arbeid onder ogen moeten worden gezien. Ook moet zelfstandigheid worden vorm gegeven, niet zijnde de zelfstandigheid van de ICT-professional maar de zelfstandigheid die soms gebruikt wordt in het economische verkeer voor werk dat ook door werknemers gedaan zou kunnen worden. 

Het tweede punt is risicoverdeling. Ik denk dat risico's, die je beter collectief kunt dragen, soms te veel bij de werkgevers belanden. Soms belanden ze ook te veel bij de werknemer terwijl ze beter bij de werkgever zouden kunnen liggen. Die risicoverdeling spreekt natuurlijk een rol bij keuzes van werkgevers. Neem je iemand wel of niet in dienst? Volgens mij hebben we dat onder ogen gezien rond loondoorbetaling bij ziekte. Daar ligt een heel grote opgave. 

Ten derde zullen we de arbeidsmarkt als geheel moeten veranderen. Dat laat zich minder makkelijk vatten in een hervorming of een wet. Dat zullen we moeten doen zodat juist die transities, die overgangen naar ander werk en die veranderingen in het werk makkelijker en sneller gaan plaatsvinden. Want de veranderingen in de economie gaan sneller in plaats van langzamer. We hebben daarin stappen gezet, maar we weten allemaal ook dat bijscholing, zeker voor mensen met een niet hoge opleiding, een beroepsopleiding, niet vanzelfsprekend is. Daar moet veel meer aan gebeuren, willen we voorkomen dat een grote groep werknemers kwetsbaar wordt vanwege die veranderingen op de arbeidsmarkt. Volgens mij is dat de opgave en je ziet dat er politiek heel verschillende recepten worden geserveerd die passen bij die diagnose. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is goed dat de minister aangeeft welke onderwerpen de komende jaren geadresseerd moeten worden. Ik kom terug op het eerste deel van zijn antwoord. Ik begrijp dat de minister de coalitiepartners beschermt, maar het dossier loonbetaling lag er al in 2012. Het dossier payrolling lag er zelfs al in de vorige periode. Zzp heeft jarenlang op het bordje van de coalitie gelegen. Heeft de minister toch niet het gevoel dat een aantal van deze dossiers onterecht te lang zijn blijven liggen, waardoor ze op het bordje van een volgende coalitie terechtkomen? 

Minister Asscher:

Gelet op de thema's ontslag, WW, ketenbepaling, de aanpak van schijnconstructies en jeugdlonen, en de manier waarop we omgaan met de arbeidsmarkt, denk ik oprecht dat er zo veel meer bereikt is dan in alle jaren daarvoor. Het zou unfair zijn om dan alleen het licht te zetten op de dingen die niet gelukt zijn. Tegelijk ben ik het eens met de heer Heerma dat er nog vraagstukken liggen die ook om een oplossing schreeuwen. In het voorjaarspakket van april hebben we een aantal dingen kunnen doen rond de loondoorbetaling bij ziekte. Echter, niemand hoeft erover van mening te verschillen dat er meer nodig is de komende periode om ook die punten op te lossen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De minister doet het nu voorkomen alsof hij stappen vooruit heeft gezet maar net niet alles heeft bereikt. Het punt is natuurlijk dat hij ook keuzes heeft gemaakt die de tweedeling juist groter hebben gemaakt. Ik had het net al over het verschil tussen werkenden en niet-werkenden. Kijk ook naar flex en vast. De Wet werk en zekerheid heeft mensen met onzekere contracten alleen maar onzekerder gemaakt. De regeling dat je na een tijdelijk contract zogenaamd eerder een vast contract moet krijgen, leidt ertoe dat mensen eerder op straat komen. Wij hebben dan ook gezegd: zorg ervoor dat mensen vanaf dag één die transitievergoeding kunnen krijgen en dat er een mogelijkheid komt voor dat tweede, langere tijdelijke contract. Ik zou graag van de minister willen horen of hij daar toch nog naar wil kijken. 

Minister Asscher:

Op het eerste punt: ja, werkenden zijn er meer op vooruitgegaan, ook omdat we willen dat werken loont. Voorheen was het zo dat je, als je vanuit een uitkeringssituatie aan het werk ging, er in sommige gevallen op achteruitging. Dat moet je niet willen. Dat kun je oplossen op twee manieren: door de uitkering te verlagen — dat hebben we niet gedaan — of door de inkomens van mensen die werken bij een laag inkomen te verhogen. Dat hebben we wel gedaan en dat is een bewuste keuze. Je kunt niet zeggen dat dit ongelijkheid is. Nee, we willen graag dat mensen vanuit een uitkering werk vinden en daarvan ook profiteren. Ik denk dat dat beter is voor mensen en ook voor Nederland. 

Op het tweede punt: zeker, je kunt kijken naar een tweede contract van tijdelijke aard. Echter, in de varianten waarover wij ons hebben gebogen, was dit een tussentijds opzegbaar contract. Dat is voor werknemers buitengewoon ongunstig, want dat zorgt alleen maar voor meer onzekerheid. Een tussentijds niet-opzegbaar contract zal geen werkgever aanbieden. Dat vind ik niet alleen, ik heb dit juist op verzoek van GroenLinks en het CDA verschillende keren met werkgevers en werknemers besproken. Zij geven aan: dit is niet de oplossing voor ons probleem. 

Op het derde punt: ja, transitievergoeding vanaf dag één. Er zijn partijen die daarvoor zijn en dat kan ik me voorstellen. Het kan een extra prikkel zijn. Ik denk niet dat het hele probleem daarmee is opgelost, maar het kan zeker helpen. Echter, dat past natuurlijk niet in de afspraken die ik heb gemaakt met werkgevers en werknemers. Ik houd ze aan hun afspraken: doe wat je hebt beloofd. Dan kan ik niet eenzijdig zeggen: we gaan die last van de transitievergoeding vanaf dag één opleggen. Dat zou niet fair zijn. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister nu wel toegeeft dat de tweedeling tussen werkenden en niet-werkenden groter is geworden en dat juist mensen in een uitkeringssituatie — dat was een bewuste keuze van dit kabinet en ik ben blij dat de minister dit nu toegeeft — er niet op vooruit zijn gegaan. Wat die Wet werk en zekerheid betreft: mensen zitten nu in een tijdelijk contract, ze krijgen door deze wet niet sneller een vast contract. Sterker nog, ze komen door deze wet sneller op straat te staan. Dan zeggen wij: het is beter om een langer tijdelijk contract te hebben dan geen contract. De minister zegt: het is beter om een fictief vast contract te hebben dan een tijdelijk contract. Dat is precies het verschil. 

Minister Asscher:

Wat het eerste punt betreft: mensen met een uitkering zijn er wel op vooruitgegaan — in het eerdere blok over koopkracht heb ik dat ook laten zien — namelijk 2%. Het is echter een bewuste keuze geweest dat mensen die werken en een laag inkomen hebben, er meer op vooruit zijn gegaan. Als je dat niet wilt, wil je dus niet dat het loont om vanuit een uitkeringssituatie te gaan werken. De enige sociale manier om dat te doen is door ervoor te zorgen dat mensen die werken er meer op vooruitgaan in plaats van de uitkering te verlagen. Daarvoor hebben we gekozen. Ja, dat is een bewuste keuze. Het is niet zo dat mensen met een uitkering er op achteruit zijn gegaan. Zij zijn er ook op vooruitgegaan, maar minder. 

Mevrouw Voortman zegt te weten dat mensen dat vaste contract niet krijgen, maar ik stel vast dat er meer vaste contracten zijn, voor het eerst sinds 2009, en dat het verschilt. Net zoals het vroeger verschilde, toen je vier keer een tijdelijk contract kon geven of drie jaar lang of vijf jaar lang. Een deel van de mensen krijgt aan het einde, als werkgevers gedwongen worden tot een keuze, een vast contract en een deel niet. De opgave is nu om die verhouding te verbeteren, maar daarvoor is een tweede tijdelijk contract geen panacee. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een vraag aan de minister in zijn rol als vicepremier. Veel partijen willen wat veranderen in de Wet werk en zekerheid, hebben we gezien. Ze zijn een stuk minder positief dan de minister. Terecht zegt de minister: je moet compromissen sluiten, dat is de kern van de politiek, zeker met meerdere partijen. Is het dan niet heel onverstandig om in interviews — recentelijk nog op Nu.nl — te benadrukken dat de verschillen ten opzichte van bijvoorbeeld de VVD en in mindere mate mijn partij onoverbrugbaar zijn en te zeggen: het is niet onderhandelbaar? Is het in de huidige politieke situatie handig om dan zelf met breekpunten te komen? 

De voorzitter:

Korte reactie van de minister. 

Minister Asscher:

Ik ben altijd zeer geïnteresseerd in wat de heer Van Weyenberg wel en niet verstandig vindt, maar volgens mij hebben we nu een debat over de begroting voor volgend jaar. Ja, politiek is niet iets neutraals. Het is niet iets van "ga maar zitten macrameeën". Ik denk dat het een waarde is dat werknemers beschermd worden. Ik denk dat het een waarde is dat je niet willekeurig kunt worden ontslagen. Ik stel vast dat het in de afgelopen jaren is gelukt om in ingewikkelde constellaties afspraken te maken en veranderingen en verbeteringen door te voeren. Ik weet zeker dat dat ook in de toekomst zal kunnen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, daar kun je een goede balans in zoeken. Mijn fractie heeft daar voorstellen voor. De minister heeft daar ideeën over. Maar mijn vraag was: is het, op basis van de ervaringen die de minister in de afgelopen jaren als vicepremier heeft gehad, ook in de onderhandelingen met bijvoorbeeld mijn partij, niet onverstandig om nu, in dit politieke klimaat en enkele maanden voor de verkiezingen, zelf met breekpunten te komen? Dat is toch niet de weg om samen het land regeerbaar te houden? 

De voorzitter:

Een korte reactie. 

Minister Asscher:

Ik heb aangegeven wat de waarden zijn die voor mij belangrijk zijn. D66 vindt andere waarden belangrijk. Ik denk dat bescherming elementair is, juist in een onzekere tijd vol veranderingen. D66 heeft daar andere opvattingen over. Dat respecteer ik. Dat zijn politieke verschillen van mening. Ik denk dat het ook belangrijk is dat we die verschillen laten zien, zodat ook kiezers weten dat het heel wat uitmaakt of D66 of een andere partij groot wordt. Dat hoort net zozeer bij onze democratie als het sluiten van compromissen. Mijn ervaring is dat je een compromis beter sluit als je weet wat je wilt. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister gaf net aan: ik heb een deel van mijn ambities gerealiseerd, maar we zijn er nog niet helemaal. Wil hij aangeven wat hij in het nieuwe jaar — waarschijnlijk zal hij voor een groot deel van dat jaar nog minister zijn — wil gaan doen met bijvoorbeeld de zzp-problematiek of met loondoorbetaling bij ziekte? Wat moet er volgens hem op deze twee concrete punten gebeuren? 

Minister Asscher:

In de eerste plaats hoop ik wat betreft loondoorbetaling bij ziekte nog dit kalenderjaar met een uitwerking te komen van de afspraken die we hebben gemaakt over het tweede spoor, over vermindering van de administratieve lasten voor bedrijven en over het wegnemen van de risico's die bedrijven soms ervaren bij re-integratie. Verder werk ik de in het voorjaar gemaakte afspraken uit over de toegang tot de IVA, die nu soms te lang wordt uitgesteld voor een deel van de werknemers. Ik praat daarover met de sociale partners. Ik hoop die nog dit kalenderjaar aan de Kamer te kunnen aanbieden en die vervolgens uit te werken en verder te brengen. Dat is heel belangrijk, omdat we weten dat dat voor veel werkgevers nu een belemmering is. 

In de tweede plaats ligt het wetsvoorstel over de transitievergoeding na twee jaar ziekte er al. In de derde plaats hebben we in het ibo, het interdepartementaal beleidsonderzoek, met elkaar vastgesteld dat er voor de zelfstandigen meer nodig is. Ik heb echter op dit punt wel kunnen constateren dat de verschillen tussen de politieke partijen dusdanig groot zijn dat er eerst een nieuw regeerakkoord zal moeten komen voordat we ingrijpende wijzigingen kunnen aanbrengen. Dat is een politieke constatering waar we niet omheen kunnen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als de minister aangeeft dat hij er nog niet is en dat er nog meer moet gebeuren, dan heeft de Kamer er toch recht op om te weten wat er dan volgens hem moet gebeuren? Kennelijk heeft de minister een soort plaatje in zijn hoofd dat we er nog niet zijn. Het zal best een tour de force zijn om hier meerderheden te krijgen. Misschien is het wel iets wat bij een nieuw regeerakkoord komt, omdat dit kabinet met bijvoorbeeld het ibo zzp vrijwel niets heeft gedaan behalve komen met een wet die ervoor zorgt dat een aantal zzp'ers geen opdrachten meer heeft, maar dat terzijde. Als de minister zegt dat hij er nog niet is en dat er nog stappen moeten worden gezet, dan wil ik graag van hem horen waar hij dan op doelt. Dan wil ik niet horen dat het in een nieuw regeerakkoord beslecht moet worden. 

Minister Asscher:

Ik heb dat net in antwoord op de vraag van de heer Heerma al aangegeven. Er zijn kostenverschillen, die voor werkgevers een belemmering vormen om mensen gewoon in dienst te nemen die ze in dienst zouden willen nemen of om zelfstandigen in te huren die ze als zelfstandige zouden willen inhuren. Naar mijn overtuiging zul je wat aan die kostenverschillen moeten doen. Dat kun je op verschillende manieren doen. Meer rechts georiënteerde partijen zullen zeggen: de kosten van het vaste contract moeten aanzienlijk omlaag. Meer links georiënteerde partijen zullen zeggen: je moet een eerlijke prijs betalen voor die flexibiliteit. Ik stel vast dat daarover in de Kamer op dit moment geen compromis in zicht is. Ik stel ook vast dat de sociale partners daar nu over praten en hebben aangegeven in het voorjaar met hun advies te komen. Ik las een inderdaad ontroerende lofzang op de sociale partners van de hand van mevrouw Schouten en haar collega Heerma. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Het is belangrijk dat niet alleen politieke partijen maar ook sociale partners elkaar vinden op dat punt, want dat raakt aan de manier waarop de instituties op de arbeidsmarkt met elkaar samenhangen. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Minister Asscher:

De open en vrije samenleving waarin wij leven, is een grote verworvenheid van onze democratische rechtsstaat. Daar mogen we trots op zijn. De Nederlandse kernwaarden komen voort uit het feit dat we in een open en vrije samenleving leven. Het is belangrijk dat we beseffen dat dit geen vanzelfsprekendheid is, dat dit verdediging behoeft en dat het op een respectvolle manier met elkaar omgaan steeds meer onder druk staat doordat de samenleving zich verhardt en de ruimte voor het stellen van vragen kleiner wordt. 

Verschillen tussen mensen vormen steeds vaker onderwerp van discussie en van debat, terwijl wordt gezwegen over de vele overeenkomsten die we hebben. Steeds meer mensen voelen zich weggezet en herkennen zich niet meer in de samenleving. De veranderingen, die de komende jaren niet minder zullen worden, maken dat sterker. Ik noem technologische ontwikkelingen en globalisering, maar ook de vele aanhoudende en nieuwe brandhaarden in de wereld. Die veranderingen vragen veel van de samenleving en van de overheid. We hebben de plicht om met elkaar hard te werken aan het behoud van onze verworvenheden. Het is goed om te zien dat zo veel Nederlanders initiatieven ontplooien om dat te doen, om gezamenlijk om te gaan met verandering en om de kwaliteit en het talent die in Nederland zo rijk voorradig zijn, zichtbaar te maken. Het kabinet waardeert die inspanning. 

Als minister ben ik ook blij om te zien dat het opleidingsniveau van jongeren met een migrantenachtergrond bij de tweede generatie steeds sneller stijgt. Jongeren zijn hard aan het werk om voor zichzelf kansen te creëren voor hun toekomst hier. In 2013 stuurde ik de Agenda Integratie aan de Kamer, waarin staat beschreven hoe we willen werken aan een sociaal stabiele samenleving. Dat willen we juist doen door kernwaarden centraal te stellen en daar niet verlegen over te zijn, door meedoen te bevorderen, door gelijke kansen te bieden, door in te zetten op kennisontwikkeling en -deling en door voorwaarden te scheppen. De verdediging van de rechtsstaat, inclusief de vrijheden, vormt daarom een belangrijk uitgangspunt van ons beleid. 

De heer Heerma vraagt me om invulling te geven aan de term "progressief patriottisme", ook in relatie tot de motie-Van Dam. Progressief patriottisme gaat over een trots Nederland, gebaseerd op de waarden en de vrijheden die we delen. Dat is een diverse samenleving, waarin iedereen zonder vrijblijvendheid kan deelnemen. In de motie-Van Dam wordt het kabinet gevraagd om uit te werken hoe juist het uit- en overdragen van die gedeelde waarden in het versterken van de verbondenheid in de samenleving kan terugkomen. Dit kabinet staat voor een inclusieve samenleving waarvan iedereen zich een volwaardig onderdeel voelt. Het fundament van de Nederlandse democratie en van de Nederlandse samenleving vormen die waarden van onze rechtsstaat. Die waarden zijn niet onderhandelbaar en die dragen wij actief uit. Dat betekent, zo zeg ik tegen de heer Azmani, dat nieuwkomers zich moeten aanpassen aan die waarden en dat de ontvangende samenleving ruimte moet bieden om nieuwkomers als gelijken te accepteren. Het belang van het onderschrijven van die waarden geldt niet alleen voor nieuwkomers maar voor iedereen in Nederland. Daar waar waarden worden ondermijnd of overschreden, wordt opgetreden. Een samenleving waarin iedereen volwaardig meedoet en zich betrokken voelt, vereist meer dan de handhaving van wetten. Ontwikkeling van een open samenleving kan alleen plaatsvinden door respect voor verschillen en besef van gemeenschappelijkheid. De acties die voortkomen uit de motie-Van Dam — daar heeft de heer Heerma recht op — komen binnenkort naar de Kamer. Die hadden er al eerder kunnen en moeten zijn. 

Ik zie dat de heer Heerma een vraag wil stellen, voorzitter. 

De voorzitter:

Ja, ik zie hem ook, maar ik wil graag dat u eerst dit onderdeel afmaakt. 

Minister Asscher:

Het kabinet deelt de zorgen van de Kamer over uitingen van salafisme die de grenzen van de wet overtreden of haaks staan op de waarden en normen van de democratische rechtsorde. Verschillende Kamerleden hebben gewezen op de urgentie van de aanpak daarvan. Bij overtreding van grenzen moeten we handhaven. Daarbij gaat het om het gedrag dat men vertoont. Buitenlandse financiering is problematisch bij gebrek aan transparantie of als er ongewenste buitenlandse invloed met het geld meekomt die de kans vergroot op gedrag dat zich niet verhoudt tot de Nederlandse rechtsstaat. We hebben dat gezien in de Rotterdamse casus waarbij onder valse voorwendselen een schoolgebouw werd aangeschaft. Daarover heb ik de Kamer geïnformeerd. Dat is de reden waarom wij in de recente brief hebben aangekondigd, te zullen komen met wettelijke maatregelen om meer transparantie te verkrijgen maar ook om ongewenste financiering te kunnen tegengaan. Ook de diplomatieke inzet wordt verhoogd om betere afspraken te maken met Golfstaten in het geval van financieringsaanvragen. Voor zo'n goede integratie is het vervolgens belangrijk dat nieuwkomers zo snel mogelijk gaan meedoen. Nieuwkomers die zich hier willen vestigen, moeten zo snel mogelijk de Nederlandse democratische beginselen en de manier waarop we hier met elkaar omgaan kennen. De participatieverklaring voor nieuwkomers levert hieraan een belangrijke bijdrage. 

De heer Van Meenen vraagt welke waarden opgenomen zijn in de participatieverklaring. Ik heb er een bij me voor hem. In de participatieverklaring staan onze belangrijkste waarden centraal — vrijheid, gelijkwaardigheid, solidariteit en participatie — met betrekking tot de grondrechten zoals we die in de Grondwet hebben vastgelegd, zoals mevrouw Schouten gisteren terecht zei. Juist om de mogelijkheden tot participatie te vergroten hebben wij in Nederland een inburgeringsstelsel waarbij resultaten en eigen verantwoordelijkheid vooropstaan. In de brief die ik vorige week op verzoek van de heer Heerma heb gestuurd, heb ik aangegeven dat die resultaten verbeteren, maar dat wij ook nog een weg te gaan hebben en dat we daar maatregelen voor nemen. Ik zal binnen een week de cijfers leveren — daar werd gisteren om gevraagd — voor de kwartalen twee en drie waarin je een nader beeld ziet van die ontwikkeling. 

In de brief uit oktober heb ik aangegeven dat, hoewel de slagingspercentages stijgen, er wel degelijk knelpunten zijn die wij nu moeten aanpakken. Het eerste is dat gemeenten de extra mogelijkheden tot ondersteuning van inburgeringsplichtigen bij hun inburgering en verdere integratie beter kunnen gebruiken. Ten tweede moeten wij ervoor zorgen dat het toezicht op de aanbieders van inburgeringstrajecten verbetert. Ten derde moeten wij ervoor zorgen dat binnen de inburgering en participatie ook de democratische ervaring en het kennismaken met de Nederlandse samenleving — zie de motie van de heer Marcouch — een belangrijke rol krijgen. 

Mevrouw Schouten vraagt in dit verband of ik bereid ben om het Leidse model van inburgering tot het landelijke model te maken. Gemeenten hebben zeker ten aanzien van asielgerechtigden verschillende mogelijkheden om inburgeringsplichtigen te ondersteunen bij hun inburgering en verdere integratie. De manier waarop zij dat doen valt binnen hun autonomie. Ik vind het Leidse model voor de invulling van het participatieverklaringstraject een inspirerend voorbeeld. Dat ben ik met mevrouw Schouten eens. Ik breng het dan ook overal onder de aandacht. Maar er zijn meer inspirerende uitwerkingen die van elkaar verschillen bij de diverse gemeenten. 

De heer Azmani stelt terecht dat wij lessen moeten trekken uit eerdere migratiegolven in ons land. Hij vraagt mij daarop te reflecteren. Ik deel de noodzaak om migratie, zeker zoals die zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld, onder controle te krijgen. Het kabinet heeft daar de afgelopen periode dan ook actief op ingezet. De afspraken met Turkije en de ondersteuning, ook met geld, van opvang in de regio hebben geleid tot een bijdrage aan een beter beheersbare migratie van vluchtelingen naar de Europese Unie. Daarnaast heeft het kabinet onder meer als antwoord op de verhoogde instroom in het afgelopen jaar extra geïnvesteerd in snellere integratie en participatie van nieuwkomers. De bestuursakkoorden die het Rijk heeft gesloten met de medeoverheden zijn daar een vertaling van. Ik denk dat het belangrijk is dat wij de migratiestromen beheersen en dat de mensen die hier wel naartoe komen, snel gaan meedoen. Zij moeten van de Nederlandse waarden kennisnemen en deze accepteren. Bovendien moeten zij zo snel mogelijk aan het werk. 

Onder het motto "blijven is meedoen" heb ik ingezet op een aantal specifieke taken, zoals taalles, snelle screening op de arbeidsmarkt, scholingscompetenties, koppeling aan gemeenten waar men kans maakt om snel aan het werk te gaan, de introductie van een verplichte participatieverklaring en een uitbreiding van de rol van de gemeenten bij de begeleiding. Ook daarmee geven wij invulling aan het advies Geen tijd verliezen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid van exact een jaar geleden. 

Mevrouw Voortman vraagt mij in dat verband om meer stappen te zetten om de tweedeling bij asielzoekers tegen te gaan, zoals het eerder aanbieden van betaald werk. Zij vraagt of het wellicht een idee is om de inburgering geheel in publieke handen te leggen. Wij hebben het afgelopen jaar stevig geïnvesteerd in snelle participatie en integratie van vluchtelingen en statushouders, juist met als doel om hen snel en volwaardig mee te laten doen in Nederland. Er is geïnvesteerd in taalles, maar ik heb ook heel duidelijk geïnvesteerd in meer vrijwilligerswerk door asielzoekers. Waarom is dat belangrijk? Dat is goed voor hun ontwikkeling en bovendien geven zij dan iets terug aan de Nederlandse samenleving die ze opvangt. Er zijn mogelijkheden om na zes maanden deels ook betaald werk te doen. Ik ben ertegen om die mogelijkheden uit te breiden. Ik denk dat het belangrijk is dat je de volledige toegang tot de arbeidsmarkt voorbehoudt aan degenen die een verblijfstatus hebben gekregen. Juist om problemen van verdringingen te voorkomen, vind ik dat onderscheid zeer van belang. Maar dat is geen reden — dat ben ik met mevrouw Voortman eens — om mensen stil te laten zitten en te laten wachten, wachten en wachten. Dat is slecht voor de mensen zelf en ook voor hun kansen op de arbeidsmarkt. Bovendien is het slecht voor hun terugkeerperspectief als het weer veilig is in het land waar ze vandaan komen. 

Het is een basale menselijke behoefte om je ergens thuis en gehoord te voelen. Wij zien dat gebrek aan binding een voedingsbodem kan zijn van frustratie en kan zorgen voor afkeer van de samenleving. Wij moeten constateren dat de tegenstelling en de polarisatie in Nederland springlevend zijn, terwijl het in Nederland juist noodzakelijk is dat wij elkaar ontmoeten en kunnen omgaan met verschillen; verschillen van mening, van opvatting, van geloof en van overtuiging, zonder mensen te beoordelen op hun afkomst. Juist daarom is het belangrijk om duidelijk te reageren op incidenten vanwege onverdraagzaamheid, of het nu gaat om synagogen, moskeeën of waar dan ook. Ook dan moet de overheid er staan om bescherming te bieden en duidelijk te maken dat de grens niet overschreden mag worden. We hebben de laatste tijd helaas expliciet racistische voorbeelden gezien waar de Nederlandse samenleving tegen moet opkomen. 

In ons land staan de basisbeginselen, zoals een grote vrijheid, op een hoog niveau. Ze zijn goed gewaarborgd. We zien echter ook slechte dingen gebeuren, zoals dat mensen zich tegen de basisbeginselen verzetten of de samenleving zelfs aanvallen. Die uitzonderingen zijn onacceptabel en verdienen een strenge aanpak. Onze kernwaarden zijn niet onderhandelbaar. Ze zijn juist een voorwaarde voor iedereen in ons land om zich te kunnen ontplooien. Dat betekent dat we er moeten staan, als nieuwkomers niet mee willen doen of grenzen overschrijden, maar ook als mensen worden gediscrimineerd of uitgesloten. De verworvenheden waar we in Nederland voor staan, vergen dat. Nieuwkomers moeten snel integreren en zich kunnen ontplooien, onder andere via onderwijs. Goed opgeleide jongeren verdienen het ook om een eerlijke kans te krijgen op werk, zodat iedereen zich vol kan ontplooien en hier een toekomst kan en wil opbouwen. Veiligheid is daarvoor nodig, net als het vertrouwen dat ieders rechten gewaarborgd zijn; een cruciale verbinding dwars door de tegenstellingen heen. Ik ben ervan overtuigd dat Nederland dat kan. 

De voorzitter:

Was u klaar met dit punt? 

Minister Asscher:

Zeker. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dit was een vrij lang blok. Ik probeer het te comprimeren, maar kan daarom niet anders dan twee losse punten naar voren brengen. Het eerste gaat over de kernwaarden, waarmee het raakt aan de motie-Van Dam. Ik zie de heer Van Meenen hier ook staan. Het interruptiedebat tussen mevrouw Schouten en de heer Van Meenen van gisteren liet zien hoe nodig het is dat we die kernwaarden wat meer gaan uitdragen, want uiteindelijk zijn die kernwaarden in de kern niet anders dan waar Augustinus 1.700 jaar geleden over schreef en dan waar Plato het 2.500 jaar geleden over had. We zijn het alleen een beetje vergeten met elkaar. Dat was volgens mij ook de kern van de motie-Van Dam. Wel krijg ik er een beetje het "ibo-zzp-gevoel" bij. Ook daar is twee jaar lang over gezegd: wacht maar tot het ibo zzp. Maar toen kwam er niets. Waarom is de uitwerking van de motie-Van Dam er nog niet? De minister heeft bij herhaling aangegeven hoe belangrijk die is. Dit is volgens mij al het vierde uitstel, maar de kabinetsperiode is bijna voorbij. Waarom ligt die uitwerking er niet gewoon als die zo belangrijk is? 

Minister Asscher:

Eerst die waarden. Die hebben we. Ze zijn concreet. Ze zijn expliciet. Ze vergen iedere dag verdediging. Gisteren nog vertelde een atheïstische Syrische asielzoeker over de druk die hij ervaart van moslims in de opvang. Dat kunnen we niet accepteren, want een van onze waarden is de vrijheid een eigen geloof te hebben en wel of niet te geloven. Iedere dag vergen die waarden dus onze verdediging. De motie-Van Dam ziet erop hoe je dat, bijvoorbeeld in het onderwijs, kunt versterken. De uitwerking heeft lang geduurd. Dat heeft deels te maken met de afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken, die dit onderwerp in zijn portefeuille heeft. Die uitwerking komt nog voor het einde van het jaar, een dezer dagen, en wordt dus niet verder uitgesteld. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De minister geeft aan dat die uitwerking voor het einde van het jaar komt en daar neem ik voor nu genoegen mee, maar mijn geduld is wel een beetje op. Als het gaat om antidemocratische partijen waren we er al overheen, maar ik wil het dan ook echt voor het einde van het jaar hebben. 

Dan mijn tweede punt. We hebben hier al heel lang een discussie met elkaar over of er een ultieme sanctie staat op de weigering, willens en wetens, om in te burgeren. Mijn stelling daarbij is dat je je verblijfsvergunning de facto nooit verliest als je weigert om in te burgeren. Het kabinet heeft bij herhaling opgeschreven dat het in beginsel altijd gebeurt, tenzij verdragen of nationale regels het in de weg staan. Het interessante is dat dit in de schriftelijke beantwoording van vandaag niet meer staat. Erkent het kabinet nu dus dat die sanctie er de facto eigenlijk nooit is? In de antwoorden die we nu gekregen hebben, ook naar aanleiding van de vraag van de heer Azmani, wordt alleen gesproken over een boete en over geen permanente verblijfsvergunning krijgen. Klopt het dat de ultieme sanctie er de facto nooit is? 

Minister Asscher:

Nee. In de eerste plaats heeft het niet verlenen van een permanente verblijfsvergunning wel degelijk een effect op de verblijfsvergunning. De heer Heerma weet dat dit gevolgen heeft voor wat je in Nederland allemaal wel en niet kan. In de tweede plaats betekent het niet dat het nooit gebeurt. Wel stuit de uitwerking van de huidige wetgeving op internationale verdragen. Daar hebben we in verschillende ronden, in antwoord op schriftelijke vragen en in brieven, ook verslag van gedaan. Daar zeg ik niets nieuws mee. Daar hebben wij eerder met elkaar over gesproken. 

De voorzitter:

Mijnheer Heerma, ik zie u met een stuk in uw hand. Dat mag u even toelichten. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

In de schriftelijke beantwoording staat nu namelijk alleen nog maar dat het tot een boete kan leiden en het niet in aanmerking komen voor een permanente verblijfsvergunning. Het willens en wetens niet inburgeren moet consequenties hebben. Er staat niet meer dat het in beginsel altijd tot het verlies van de verblijfsstatus leidt, tenzij … Is het een omissie dat dit weggelaten is of is er een ontwikkeling op het onderzoek die aangeeft dat het in de praktijk nooit gebeurt? 

Minister Asscher:

Wij weten allebei dat de staatssecretaris van V en J heeft aangegeven met die wetgeving te willen kijken naar concrete gevallen, zodat daar meer mee kan dan tot nu toe gebeurd is. Wij weten ook allebei dat de alleenstaande geestelijk bedienaar wel degelijk zijn verblijfsstatus kan kwijtraken bij een weigering om in te burgeren. Het is dus niet bedoeld als een wijziging, maar als een nachtelijk geschreven antwoord op de vraag naar de consequentie van niet inburgeren. 

De heer Van Meenen (D66):

De minister heeft een fantastisch verhaal gehouden over hoe het allemaal zou moeten zijn, maar ik herken daar de werkelijkheid bepaald niet in, zeker vanuit het perspectief van de nieuwkomer. De minister zegt: de nieuwkomer moet zich welkom voelen, moet zich uitgedaagd voelen, moet voorzieningen aantreffen die hem helpen om in te burgeren. Maar het tegendeel is toch het geval? Die hele verantwoordelijkheid voor het inburgeren, die nu zelfs een plicht wordt, is door dit en het vorige kabinet toch volledig bij de nieuwkomer gelegd? Tegenover de leerplicht staan publieke voorzieningen om te zorgen dat je daaraan kunt voldoen. Zou dat niet ook bij de inburgeringsplicht het geval moeten zijn? Dan is er een inburgeringsplicht, maar ook een publiek aanbod om daar op een goede en toegankelijke manier aan te kunnen voldoen. 

Minister Asscher:

Volgens mij moet je de inburgeringsplicht loskoppelen van de vraag hoe het aanbod tot stand komt. De heer Van Meenen heeft gelijk dat met name bij asielgerechtigden een grotere rol van de gemeente gevraagd mag worden. Dat doen wij dus ook. Het budget van gemeenten om mensen te begeleiden naar de juiste inburgering is vergroot en ook de rol die gemeenten daarin krijgen. Aan de andere kant zien wij dat bij gezinsmigranten het huidige systeem wel functioneert. Je kunt best uitgaan van de eigen verantwoordelijkheid. Mensen zoeken en vinden het aanbod dat nodig is om te voldoen aan hun inburgeringsplicht. Die inburgeringsplicht is niet nieuw, die bestond al. De kunst is om ervoor te zorgen dat het zo werkt, dat men bij de juiste inburgeringscursus terechtkomt, dat de gemeente daar voldoende de hand in heeft, zodat mensen snel aan de slag gaan met hun integratie in Nederland. 

De heer Van Meenen (D66):

Dat is allemaal de bedoeling, maar dat gebeurt allemaal niet. Ik heb daar in mijn bijdrage uitvoerig op gewezen. Het is een schitterend verhaal hoe het zou moeten zijn, maar de minister ontkent volledig de huidige werkelijkheid. Je komt in een doolhof met cowboys terecht die allerlei aanbod hebben. Je moet grote bedragen lenen om aan je inburgering te voldoen. Dat is toch niet de werkelijkheid die de minister beoogt? Wat heeft hij in de afgelopen jaren gedaan, anders dan het voortzetten van het rechtse rotbeleid van Rutte I? 

Minister Asscher:

Die bedragen krijgt de asielgerechtigde terug als hij zijn inburgeringsexamen haalt. De Nederlandse samenleving heet mensen wel degelijk welkom, maar verwacht ook dat mensen zich inspannen. Juist in het kader van de grote instroom van vluchtelingen een jaar geleden hebben wij gemeenten meer financiële ruimte gegeven, maar ook meer bevoegdheden om mensen naar het juiste aanbod te helpen. Ik denk dat wij daarmee een heel belangrijke maatregel hebben genomen. Ik zie ook dat gemeenten daarmee aan de slag zijn gegaan. Wij hadden het net over de situatie in Leiden. Ik wil niet uitsluiten dat ook D66 daar een rol in speelt. Daar zie je dat gemeenten gebruikmaken van de mogelijkheden. Dat doet niets af aan de verantwoordelijkheid van de nieuwkomer om ook zelf voor integratie te zorgen, om ook zelf in te burgeren, om daar zelf mee aan de slag te gaan, maar de nieuwkomers worden wel degelijk door gemeenten geholpen naar het juiste aanbod. Zijn wij er nu klaar mee? Zijn wij tevreden? Nee, natuurlijk niet. Het is nog niet af. Wij zitten niet in een volmaakte werkelijkheid. Een van de dingen die wij willen verbeteren, is het toezicht. Het moet onafhankelijk toezicht met tanden zijn om ervoor te zorgen dat de beunhazen, die er ook zijn, uit de markt gehaald worden. Maar het gaat mij veel te ver om alle huidige aanbieders van taalcursussen en inburgeringscursussen zo af te serveren als de heer Van Meenen hier doet. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

We hebben net een heel pleidooi gehoord over het belang van kernwaarden en onze manier van leven. Dat is natuurlijk hartstikke goed, maar wat is dat hele verhaal waard als we vorige week zagen dat het MiND, het Meldpunt Internet Discriminatie, dat onder meer door dit ministerie is opgetuigd, serieus stelt dat het oproepen tot geweld en zelfs het vermoorden van homoseksuelen best kan, zolang dat maar gebeurt uit naam van een levensovertuiging, in dit geval de islam? 

Minister Asscher:

Dat is een volkomen onacceptabele en verkeerde uitleg van hun taak. Volkomen verkeerd! De Nederlandse kernwaarden betekenen juist dat je niet alleen de vrijheid hebt te geloven wat je wilt, maar ook de vrijheid te houden van wie je wilt. Ook als je als man houdt van een man, wordt dat beschermd door de Nederlandse kernwaarden. Het was dus een grote fout. We hebben daarom afgesproken dat minister Van der Steur met hen in gesprek zal gaan om na te gaan of het een eenmalige uitspraak was of dat het ook zichtbaar was in de manier waarop het meldpunt zijn werk heeft gedaan. Maar geen misverstand hierover: compleet onacceptabel. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat is helder. Gelukkig maar! We hebben ook excuses gehoord van uw partijgenoot die daar directeur is, maar het punt is natuurlijk wel wat er is gebeurd met die betreffende persoon. Ik vraag me dat echt af, want alleen maar een "sorry, oeps, een foutje" kan natuurlijk niet. Is diegene ontslagen of op non-actief gesteld? Wat is er met hem gebeurd? 

Minister Asscher:

Daarom zei ik net dat minister Van der Steur een gesprek gaat voeren met dit meldpunt om te achterhalen hoe men hierop heeft gereageerd en hoe men herhaling denkt te voorkomen. Maar hij zal ook bekijken of het inderdaad een bizarre blunder was of beleid van het meldpunt. Als dat zo is, zijn meldingen misschien niet goed opgevolgd. Van der Steur gaat het gesprek met hen aan en hij zal met de Kamer delen wat dat heeft opgeleverd en welke consequenties dat mogelijk heeft. 

De heer Monasch (Monasch):

Er is hier veel gesproken over normen en waarden. De minister heeft zelf een voorbeeld aangehaald van een azc waar geen vrijheid van godsdienst is omdat een groep moslims bepaalt wat daar het heersende geloof moet zijn. We zijn het er waarschijnlijk allemaal snel met elkaar over eens dat er één waarde en norm is, namelijk artikel 1 van de Grondwet. De heer Van Meenen heeft er gisteren ook naar verwezen. Kunnen we niet met elkaar afspreken dat mensen die hiernaartoe komen en artikel 1 niet accepteren, er niet in komen? Dan moeten die mensen maar ergens anders blijven. Het kan toch niet zo zijn dat je vlucht naar een land en daar vervolgens jouw mening gebruikt om anderen te terroriseren, de vrijheid van anderen te beperken of om de vrijheid van vrouwen te beperken? Dat kan toch niet zo zijn? Moeten we niet het duidelijke signaal geven dat iemand die artikel 1 niet accepteert, het land niet in komt? Dat kun je in een gesprek achterhalen of door mensen naar films te laten kijken. Dat is mijn stelling: artikel 1, en zo niet, blijf je gewoon maar ergens anders. 

Minister Asscher:

Als mensen hier zijn, moeten ze zich conformeren aan de Nederlandse waarden. Dat is niet alleen artikel 1, maar ook artikel 6, de vrijheid van godsdienst, en artikel 7, de vrijheid van meningsuiting. Dat zijn grondrechten die gezamenlijk de kern vormen van onze beschaving. Daarom heb ik in 2013 in de agenda integratie aangekondigd dat er een participatieverklaring zal komen. We vragen mensen niet alleen om zich aan de wet te houden, maar ook om te tekenen voor die waarden van de Nederlandse samenleving. In het wetsvoorstel dat aan de Kamer is voorgelegd, is het dan ook een verplicht onderdeel van de verplichte inburgering. 

Ik had het net al over de inburgering met de heer Heerma. Toen zei ik ook dat het consequenties moet hebben voor het verblijfsrecht. Op dit moment zie je dat dat stuit op internationaalrechtelijke bezwaren, maar de norm is wel duidelijk. Dat is precies de norm die de heer Monasch aangeeft: als je je in Nederland vestigt, moet je inburgeren. En bij die inburgering hoort verplichte aanvaarding van de waarden van de Nederlandse samenleving, inclusief de vrijheden die we hier zojuist hebben genoemd. Als je dat niet doet, heeft dat consequenties: een boete, geen permanente verblijfsvergunning en waar mogelijk binnen de internationale verdragen ook geen verblijfsstatus. 

De heer Monasch (Monasch):

We kunnen niet iedereen in de wereld opvangen, hoe graag we dat misschien vanuit al onze humanitaire waarden ook willen. Laten we gewoon aan de poort beginnen met te zeggen dat we alleen de mensen een plek geven die in ieder geval artikel 1 accepteren en die echt op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. En de anderen: jammer, maar als jij op de vlucht bent en denkt dat je anderen onderdrukkende waarden kunt opleggen, dat vrouwen niet tot hun recht mogen komen en dat jouw geloof dominant hoort te zijn, dan zul je hier geen thuis vinden. Dat is dan een vluchteling voor wie er geen plek is in Nederland. 

Minister Asscher:

Daarom is het kabinet voorstander van een Europese aanpak van het probleem, want dan kun je ervoor zorgen dat mensen veilig zijn in hun eigen regio. Maar Europa zal natuurlijk zijn verantwoordelijkheid moeten nemen voor de opvang van vluchtelingen. Daar kunnen we wel eisen aan stellen, eisen aan de verdeling en eisen aan wat je van mensen mag verwachten die zich hier vestigen. Dat is onderdeel van het kabinetsbeleid, maar we weten tegelijkertijd ook dat we vooralsnog in de praktijk, bijvoorbeeld bij de Nederlandse inburgering, te maken hebben met de spelregels die ons allemaal beschermen. En die zijn ons evenzeer lief. Het beleid rond vluchtelingen moet erop gericht zijn ervoor te zorgen dat mensen veilig zijn in het land waar zij vandaan komen en dat mensen veilig worden opgevangen in de regio. Ook daar moet er perspectief zijn voor meisjes en vrouwen, met onderwijs en met de mogelijkheid om te werken. Maar ook dan zal Europa altijd haar deel moeten opvangen. Dan mag je mensen echter ook vragen om zich te conformeren aan de Europese waarden. 

De voorzitter:

Wij vervallen in herhaling, denk ik. De heer Marcouch. 

De heer Marcouch (PvdA):

De minister is heel duidelijk over de nieuwkomers. Hij is ook duidelijk over het aanbod dat de samenleving doet. Mensen komen hier uiteindelijk omdat zij weten dat wij artikel 1 hebben. Maar in mijn inbreng heb ik ook gesproken over pedagogische wijken. Wat doen wij met onze eigen mensen die hier al generaties wonen en leven? De minister weet als geen ander hoe dat moet. Destijds zei hij naar aanleiding van een Facebookbericht: plaats nou pas een bericht nadat je het door je moeder hebt laten lezen. Dat is opvoeden. Zou de minister hierop willen reflecteren en willen aangeven hoe wij iets kunnen doen aan onverdraagzaamheid en discriminatie en aan al die uitingen die eigenlijk in strijd zijn met onze waarden en die door onze eigen kinderen in onze eigen samenleving worden gedaan? 

Minister Asscher:

Ik denk dat de heer Marcouch groot gelijk heeft. Het zou onterecht zijn om te doen alsof de verharding in de samenleving, het onfatsoen en de agressie alleen te maken hebben met de komst van vluchtelingen of de komst van nieuwkomers. Die verharding zit in onze eigen samenleving. Dat kun je zien langs voetbalvelden, op schoolpleinen en op de sociale media. De reactie betekent dat wij de waarden die wij vooropstellen ook van toepassing moeten laten zijn op iedereen in dit land. Dat is een kwestie van opvoeding, van scholing en van leren omgaan met verschillen. Wij moeten onze kinderen leren om niet te geloven wat de eerste de beste Facebookpagina hen vertelt. Vooral ook moeten wij hen leren om beter naar elkaar te luisteren en minder naar elkaar te schreeuwen. 

Dat vergt een enorme inspanning. Die ligt allereerst bij ouders, maar ook de samenleving moet wat doen. De voorbeelden die de heer Marcouch gisteren aanhaalde, vind ik inspirerend. Ik heb ook voorbeelden gezien waaruit bleek dat een vreedzame school leidde tot een vreedzame wijk. Ik heb voorbeelden gezien dat mensen in de praktijk leren hoe je omgaat met meningsverschil en verschil tussen elkaar. Ik ben ervan overtuigd dat de enige weg voorwaarts voor Nederland niet is: iedereen terug in zijn eigen hokje, vanuit het eigen gelijk en vanuit de zekerheid dat wat de ander doet niet deugt. Het gaat erom empathie terug te brengen en ervoor te zorgen dat je mensen weer met elkaar in gesprek brengt, ook als dat soms ongemakkelijk is, ook als het schuurt en ook als het pijnlijk is. Zo kunnen wij elkaar weer leren te verstaan, vanuit gedeelde waarden. Dat geldt voor iedereen, voor nieuwkomers maar ook voor de mensen die er al zijn. 

De heer Marcouch (PvdA):

Een heel korte reactie. Ik geloof de minister en vertrouw erop hij er zelf zo in staat. Maar de vraag is natuurlijk wat hij vanuit zijn verantwoordelijkheid kan doen om initiatieven vanuit de samenleving te stimuleren en te ondersteunen. Ik noem bijvoorbeeld een initiatief als het Huis van Vrede in Almere, waarover ik vertelde. Ik noem de docent die achter de voordeur komt om de ouders te ondersteunen bij de opvoeding. 

Minister Asscher:

Ik denk dat het de moeite waard is om de initiatieven die er zijn in gemeenten en bij scholen te ondersteunen. Hetzelfde geldt voor de ideeën om mensen bij het verkrijgen van het stemrecht, als zij 18 jaar worden, erop te wijzen wat een voorrecht het is om in een vrije, democratische samenleving te leven. Het is de moeite waard om zulke initiatieven te bundelen en te versterken. Daar heeft de Kamer al recht op, want dat moet het uitvloeisel zijn van de motie van Martijn van Dam om de samenleving weerbaar te maken en die waarden te laten uitdragen. Ik vind dat wij daar in de komende jaren in woord en daad aan moeten werken, juist om de vrije en saamhorige samenleving te beschermen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De Kamer heeft een tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen ingediende motie van mijn fractievoorzitter Segers en de heer Zijlstra van de VVD aangenomen over de wederkerigheid als criterium bij ongewenste buitenlandse financiering. De minister stond afgelopen week met een ronkende tekst in De Telegraaf: ik ga de ongewenste buitenlandse financiering aanpakken. Wij hebben de vraag gesteld hoe dat dan gaat gebeuren. In het antwoord daarop staat te lezen: "Het kabinet acht het van belang dat wordt nagegaan of het geld komt van de overheid of van private organisaties en welk doel die financiering heeft alvorens de afweging te maken of het gaat om onwenselijke financiering." Dat zijn heel veel mitsen en maren. Mijn eerste vraag is: welke doelen zijn volgens het kabinet dan wel en niet gewenst? Mijn tweede vraag is: waarom wordt het punt van de wederkerigheid niet gewoon gevolgd, terwijl er daarover een Kameruitspraak ligt waarmee een meerderheid heeft ingestemd? 

Minister Asscher:

Omdat we hier met inachtneming van de vrijheid van godsdienst een oplossing moeten vinden voor een ongewenst fenomeen, namelijk het met oliegeld kopen van extremistische invloed. Daar gaat het ons, en volgens mij ook mevrouw Schouten, om. Wederkerigheid kan een middel zijn, zoals het in Noorwegen wordt gebruikt, maar het gaat natuurlijk om het doel. Om dat doel te bereiken, zetten we drie stappen. Ik vind het mooi dat wij dat samen met de moslimgemeenschap in Nederland doen, want die heeft ook last van mensen die opeens met een zak oliedollars invloed kopen en invloed willen uitoefenen op Nederlandse jongeren. 

De eerste stap is het maken van afspraken met de moslimgemeenschap: welke financiering acht je wel acceptabel, welke niet en hoe houd je dat tegen? De tweede stap, ook naar aanleiding van de casus in Rotterdam, is meer transparantie: zorg ervoor dat je weet waar stichtingen hun geld vandaan halen. Daartoe zal minister Van der Steur het oude wetsvoorstel inzake transparantie van stichtingen afstoffen en verbeteren. Niet iedere postzegelclub hoeft een jaarverslag te maken, maar grotere stichtingen waarbij dat relevant is wel, zodat je transparantie verkrijgt. De derde stap is het ongewenst kunnen verklaren van sommige vormen van financiering. Op dit moment kan dat alleen als financiering direct aan terreur te relateren is. In het kader van het FEC-project wordt gekeken naar die geldstromen. Wij zullen die criteria in de wet moeten opnemen. Men weet dan van tevoren dat financiering die leidt tot het uitdragen van extremistisch en onverdraagzaam gedachtegoed dat in strijd is met de Nederlandse rechtsstaat, wordt beschouwd als ongewenste financiering, die we dus willen tegenhouden. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister heeft heel veel woorden nodig om aan te geven waar je tot doelen komt. Dat snap ik ook, want dat luistert nogal nauw. Er kan heel veel interpretatieverschil in zitten en het zal ook heel lang duren voordat we het allemaal hebben vastgesteld. Het punt van de wederkerigheid is heel objectief. Je kunt gewoon vaststellen of het wel of niet bestaat. In Noorwegen wordt dit criterium gehanteerd. Het kabinet kan dit nu al invoeren. Waarom is de minister dat niet van plan? 

Minister Asscher:

Omdat het zo sec uitvoeren van de motie op de manier waarop mevrouw Schouten dat geïnstrumentaliseerd heeft, volgens onze juristen in strijd is met de Grondwet en de rechtsstaat. Het is onze taak om de Nederlandse samenleving te beschermen tegen ongewenste financiering en ongewenste beïnvloeding, maar wel in overeenstemming met de rechtsstaat. Dat vergt dat je zorgvuldig en precies bent over de doelen en de criteria. Daarom zijn daarvoor meer woorden nodig dan alleen "wederkerigheid". 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De minister heeft in zijn bijdrage gezegd dat jongeren zich moeten kunnen ontplooien, maar op dit moment worden jongeren belemmerd in hun ontplooiing. Dat is de schuld van deze minister en zijn beleid. Hij heeft een onderzoek van Motivaction naar buiten gebracht waarin Turks-Nederlandse en Marokkaans-Nederlandse jongeren als IS/Daesh-aanhanger werden gezien. Die jongeren hebben geen stageplek of baan kunnen vinden. Wij hebben deze minister gevraagd om excuses, want later bleek dat dat onderzoek een flutonderzoek was en niet klopte. De minister heeft een wet overtreden en dat weet hij ook. Is hij bereid om vandaag, na twee jaar, eindelijk excuses aan te bieden aan die jongeren en al die mensen? 

Minister Asscher:

De heer Öztürk verwijst naar de discussie over een onderzoek dat is gedaan door Motivaction, een onafhankelijk bureau, waarvan later kon worden gezegd dat de onderzoeksmethodiek voor discussie vatbaar was. Ik heb toen al gezegd dat het aan de onderzoekers zelf is om te beoordelen of zij daarvoor excuses aanbieden. Als ik een onderzoek krijg, ook als de uitkomsten daarvan mij onwelgevallig zijn, dan mag van mij verwacht worden dat ik dat niet onder de pet houd en niet verborgen houd, ook vanwege mijn actieve informatieplicht. 

De heer Öztürk spreekt over de wet. Ik meen mij te herinneren dat de Kamer verschillende keren geïnformeerd is over de manier waarop we omgaan met de ingewikkelde en gevoelige kwestie van AOW-betaling aan Holocaustslachtoffers en dat een heel grote meerderheid van de Kamer het eens is met de lijn van de regering. Veel meer heb ik daarover niet te zeggen. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De minister is zelf onderzoeker geweest. Hij wist dat het onderzoek niet deugde. Hij heeft het misbruikt voor zijn eigen politieke doelen. Hij heeft weken van tevoren met anderen daarover gesproken. Ook de directeur van Motivaction heeft gezegd dat hij dat niet moest doen. Willens en wetens heeft hij jongeren beschadigd. U kunt toch na twee jaar zeggen dat u dat niet naar buiten had moeten brengen en dat u daar uw excuses voor aanbiedt? Diederik Samsom is een man met ballen. Hij heeft gewoon gezegd dat hij zijn excuses aanbiedt omdat hij zijn fractie heeft verwaarloosd. U bent kandidaat-lijsttrekker. U kunt toch ook eerlijk zeggen dat u dat niet naar buiten had moeten brengen? Dan mijn belangrijkste vraag. Als de minister weigert om toe te geven dat hij iets heeft gedaan wat achteraf niet bleek te kunnen, moeten we helaas in de tweede termijn een motie van wantrouwen indienen. 

Minister Asscher:

De heer Öztürk maakt er een gewoonte van om zijn vragen in te leiden met allerlei leugenachtige en lasterlijke beweringen. Ik vind dat veel zeggen over zijn integriteit en niet over de mijne. Dat betekent dat ik er verder niet op inga. 

De heer Azmani (VVD):

Ik wil het toch nog even hebben over ongewenste buitenlandse financiering. Het gaat niet alleen om financiering om terrorisme te bevorderen, maar ook — de minister gaf het zal al aan — om het stimuleren van onverdraagzaamheid. Volgens mij kunnen we het beestje gewoon bij de naam noemen: het zijn vooral salafistische organisaties en gemeenschappen die de waarden waar wij pal voor staan niet accepteren. De motie-Segers/Zijlstra over de wederkerigheid is aangenomen door Kamer. Ik hoorde de minister in reactie op een interruptie van mevrouw Schouten zeggen dat het niet kan op basis van onze rechtsstaat, dat dat uit een juridische analyse blijkt. Is de minister bereid om die juridische analyse aan de Kamer te doen toekomen? Als een land als Noorwegen het wel kan, vraag ik mij af waar dan de beperkingen en belemmeringen zitten in onze rechtsstaat. 

Minister Asscher:

Die vraag lijkt mij volkomen terecht en legitiem. Noorwegen en bijvoorbeeld ook Oostenrijk hebben een andere omgang met Kerk en Staat dan Nederland. Dat heeft verstrekkende gevolgen. De aanwezigheid van staatsgodsdiensten maakt dat je je makkelijker kunt bemoeien met de financiering en de inhoud van godsdienst. Nederland kent een ander stelsel. Over de brief van 4 december zal ongetwijfeld een nader debat gevoerd worden. Ik zal delen wat wij hebben uitgezocht tot nu toe over de juridische mogelijkheden en onmogelijkheden. Laat echter één ding duidelijk zijn: het doel van de Kamer, namelijk ongewenste financiering tegengaan, juist om de rechtsstaat te beschermen, neemt het kabinet over. Vandaar dat wij hebben aangekondigd om met wetgeving te komen. Dat is op zichzelf een majeure stap. Dat is ingewikkeld, zo zeg ik tegen mevrouw Schouten. We gaan niet over één nacht ijs, want het is een belangrijke stap. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik was vorige week in Enschede bij een inburgeringscursus en het was ontzettend leuk. De docente vroeg de cursisten op een leuke manier wat, als zij een aantal waarden en norm op een rijtje moesten zetten, bovenaan zou komen in de Nederlandse maatschappij. Zonder uitzondering zetten de cursisten taal op nummer één. Taal is natuurlijk een belangrijk instrument voor het samenleven, om elkaar te kunnen verstaan, om elkaar te ontmoeten en om elkaar te leren kennen, ook op het werk. Deelt de minister mijn mening dat wanneer werkgevers tienduizenden mensen uit andere landen naar Nederland halen om hier werk te verrichten, zij ook de verplichting zouden moeten krijgen om hen te taal te leren om niet te vervreemden van elkaar op de werkvloer en ook vanuit het oogpunt van veiligheid? 

Minister Asscher:

Het zijn twee legitieme doelen waarover mevrouw Karabulut spreekt. Vanuit het oogpunt van veiligheid mogen we eisen stellen aan werkgevers en dat doen we ook. Vanuit het oogpunt van integratie kunnen we geen eisen stellen aan de werkgevers. Ik ben het echter wel eens met het doel. We moeten bevorderen dat werkgevers dat doen. Inmiddels hebben we met een groot aantal werkgevers taalakkoorden gesloten. Bijvoorbeeld de schoonmaakbranche is hier heel actief in. Er zijn veel werknemers die de Nederlandse taal niet of onvoldoende machtig zijn en daar wordt nu flink in geïnvesteerd. Dat is goed voor het bedrijf, goed voor de sfeer in het bedrijf, maar ook goed voor de werknemers, die daarna meer kansen hebben op de arbeidsmarkt. Ja, ik ben het er zeer mee eens dat het cruciaal is dat mensen de taal leren en dat zij mee kunnen doen. We kunnen het echter niet als verplichting aan werkgevers opleggen. We kunnen het wel verplichten daar waar het direct raakt aan veiligheid en we kunnen het bevorderen via die taalakkoorden, wat we dus ook doen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Wacht even. Terecht stellen we met zijn allen dat de Nederlandse taal een belangrijke waarde is. We leggen plichten op aan mensen en vervolgens organiseren we het. Als het op werkgevers aankomt, zeggen we echter dat zij vrijstelling krijgen: u mag van ons wel tienduizenden mensen hierheen halen omdat ze goedkoper zijn en die op de werkvloer laten werken, maar we verplichten u niet om hen de taal te leren. Dat is toch geen houding? Ik verzoek de minister vriendelijk om als het hem en dit kabinet menens is, als hij ook van mening is dat taal belangrijk is voor ons allemaal — dat vind ik — te gaan zoeken naar oplossingen. Ofwel hij sluit een akkoord met alle werkgevers, ofwel hij zoekt naar mogelijkheden om hen wel te verplichten, want dit is geen doen. 

Minister Asscher:

Ik wil toch een lans breken voor de Nederlandse werkgevers, die op dit terrein juist zeer actief zijn, die er ook geld voor over hebben, die investeren in taalakkoorden en bij wie ik zelfs enthousiasme zie om hier meer aan te doen. Dat andere beeld wil ik plaatsen naast het beeld dat mevrouw Karabulut schetst. Ja, verplichtingen kunnen worden opgelegd waar het gaat om veiligheid. Dat doen we ook al. Arbeidsomstandighedenrecht is dwingen. Daar kan door de inspectie op worden toegezien. Nee, je kunt niet opeens een algemene verplichting aan alle werkgevers opleggen om alle werknemers taal te leren. Maar ik proef bij de werkgevers grote bereidheid om daar wat aan te doen. Daar maken we dus ook al gebruik van. 

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, mijnheer Van Meenen. Jullie zijn allemaal geweest op dit onderdeel. Ik wil eigenlijk nu overgaan naar de staatssecretaris. Het spijt me. Een puntje van orde? Ja hoor. 

De heer Van Meenen (D66):

Een heel lang betoog van de minister. Ik heb er welgeteld één vraag over gesteld. 

De voorzitter:

Ja. 

De heer Van Meenen (D66):

Ja. Nou, ik wilde er eigenlijk nog een stellen. 

De voorzitter:

U bent niet afgesplitst toch? 

De heer Van Meenen (D66):

Nog niet, voorzitter, maar als dat helpt … 

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg heeft ook de nodige interrupties gepleegd en die tellen ook mee. 

De heer Van Meenen (D66):

Als het helpt om af te splitsen, dan … 

De voorzitter:

Nee hoor, het spijt me. 

Minister Asscher:

Er is vandaag nog geen nieuwe partij verschenen, dacht ik. 

De heer Van Meenen (D66):

Nee daarom, dus het wordt weer hoog tijd. 

De voorzitter:

U hoort bij uw fractie. 

De heer Van Meenen (D66):

"De Nieuwe Orde". Ik noem haar "De Nieuwe Orde". 

De voorzitter:

Ik begrijp het. Ik dank de minister en geef de staatssecretaris het woord. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, ik weet niet helemaal wat de reden is waarom u dit debat zo kort wenst te houden. 

De voorzitter:

Helemaal niet. 

De heer Van Weyenberg (D66):

We zijn bezig met de begroting SZW. Het gaat om heel veel geld. Mijn collega Van Meenen wil zijn tweede interruptie doen. Met alle respect, het is half zes. Normaal gesproken is in deze fase met de minister de klok al uren verder. Dus ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom het aantal interrupties beperkt wordt. Ik vind dat iedereen zich buitengewoon inhoudt. Wat is het probleem? Dit is een belangrijk debat, het laatste met deze minister. Ik begrijp oprecht niet waarom u het op deze manier strak wenst te houden. Ik vind dat dit het debat niet ten goede komt. 

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben het hierover gehad. Er zijn genoeg interrupties geweest. Er is alle ruimte geweest om vragen te stellen. We kunnen niet eindeloos blijven interrumperen. Het spijt me. Ik weet dat het vervelend is. Al zou het nu vier uur zijn, het gaat ook om de kwaliteit van het debat, en dat dingen niet steeds worden herhaald. Daar houd ik het bij. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De kwaliteit van het debat? Dit is een debat over de begroting; een groot, belangrijk onderwerp. We zijn tweeënhalf uur bezig. Ik snap echt niet wat het probleem is, nogmaals. Ik begrijp niet helemaal wat de reden is voor deze stijl. Die is ook heel anders dan ik de afgelopen begrotingsdebatten gewend ben, ook met u, maar goed. 

De voorzitter:

Ik zie dat er twee uur en twintig minuten interrupties zijn geweest en dat de minister 45 minuten van zijn spreektijd gesproken heeft. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter, u hebt het over de kwaliteit van het debat. De heer Van Meenen zou toch aan die kwaliteit iets toevoegen? Ik zou het jammer vinden als Kamerleden tijdens de laatste begroting van deze minister niet zouden kunnen vragen wat ze willen vragen. Ik zou toch willen vragen, al is het tien minuten, om door te gaan. 

De voorzitter:

Nee, dat ga ik niet doen. Bovendien, mijnheer Öztürk, met alle respect, u hebt het hele debat niet bijgewoond. U kwam om vijf uur binnen en u hebt één interruptie gepleegd. Dat is uw goed recht … 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Maar dat is ook niet aan u. 

De voorzitter:

Nee, maar dat is een constatering. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

U hoeft dat niet te constateren. Dat is uw taak niet. We zijn een kleine fractie. Ik moet meerdere dingen tegelijk doen. Ik heb mijn vraag kunnen stellen, maar ik kom ook voor mijn collega's op. 

De voorzitter:

Dat is heel fijn. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

U hoeft dat niet te constateren. 

De voorzitter:

Ik constateer uw afwezigheid tijdens de termijn van de minister. De heer Heerma. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter, ik wil toch ook heel expliciet steun uitspreken voor het ordevoorstel dat net gedaan is. Er zijn door de meeste fracties in dit debat twee woordvoerders afgevaardigd. Vrijwel alle fracties hebben als tweede woordvoerder de woordvoerder integratie afgevaardigd. Het is een heel groot deel geweest van de inbreng van de Kamer gisteren. En het is een redelijk beperkt deel geweest van de totale spreektijd, omdat wij allemaal netjes gewacht hebben met interrupties tot het einde van het blok. Ik zou een beroep op u willen doen om de heer Van Meenen die ruimte te geven. 

De voorzitter:

Nou. Mijnheer Van Meenen, ik ga over mijn hart strijken. Weet u nog welke vraag u wilde stellen? 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter? 

De voorzitter:

Ja, mijnheer De Graaf? 

De heer De Graaf (PVV):

Eerst mevrouw Schouten, volgens mij. 

De voorzitter:

Wat zijn jullie vriendelijk voor elkaar als het gaat om het aantal interrupties! 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik gun de heer Van Meenen zeker zijn interruptie. 

De voorzitter:

Maar … 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Maar het is iets breder. Ik steun ook het ordepunt, want wij gedragen ons best netjes vandaag. Wij rebelleren wel vaker hier, maar dat is op dit moment niet het geval. Dit is zo'n groot onderwerp dat ik denk dat er iets meer interrupties moeten mogen. 

De voorzitter:

Goed. Ik laat één interruptie toe. U bent het ermee eens, mijnheer De Graaf. Dat kan ik aan u zien. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik zou nog expliciet mijn steun willen uitspreken. Al praten de minister, de staatssecretaris en wij samen tot half zes de plantjes dood; wij voeren een debat. En het is een belangrijk debat, dus dat moet vooral voortgang kunnen vinden. 

De voorzitter:

U had alle ruimte om te interrumperen, mijnheer De Graaf. U zat erbij. 

De heer De Graaf (PVV):

Ja, en ik bepaal zelf wanneer ik dat doe, maar ik vind ook dat mijn collega's de ruimte moeten krijgen. 

De voorzitter:

Maar ik ga over de interrupties; even voor de helderheid. 

De heer De Graaf (PVV):

Dat weet ik, maar ik wil wel mijn collega's steunen. 

De voorzitter:

Dat is heel fijn. Mijnheer Van Meenen, wat hebt u allemaal losgemaakt? U hebt heel veel fans ineens. Hoe gaat u daarmee om? 

De heer Van Meenen (D66):

Overigens mijn enorme waardering voor de collega's. De verwachtingen zijn nu natuurlijk erg hoog gespannen. 

De voorzitter:

Ja. Wij zijn een en al oor. 

De heer Van Meenen (D66):

Dus laat ik een beetje hoogdravend beginnen. 

Ik wil even terugkomen op het onderscheid, waar ik gisteren ook aandacht voor heb gevraagd, tussen normen, waarden en tradities. Die lopen in dit debat dwars door elkaar heen. De minister spreekt over waarden, waar hij vervolgens zegt: dat is artikel 1, dat is artikel 6 van de Grondwet. Volgens mij zijn dat normen. Dat zijn gewoon wetten. Daar moet iedereen zich aan houden. Als je het hebt over waarden, kom je al in een situatie waarin mensen verschillend denken. Dat wil ik graag illustreren … 

De voorzitter:

Met? 

De heer Van Meenen (D66):

… met een vraag uit het inburgeringsexamen. Die luidt als volgt. Ik vraag wat het goede antwoord is. 

Yasmines moeder is zo vergeetachtig dat ze niet meer voor zichzelf kan zorgen. Wat doet Yasmine? 

A) Ze geeft haar moeder haar logeerkamer. 

B) Ze probeert een plaats voor haar moeder te vinden in een verzorgingshuis. 

C) Ze probeert haar moeder op te laten nemen in het ziekenhuis. 

Nou ga ik er even voor het gemak van uit dat het laatste fout is, want dat kost zo veel geld. En een van onze normen, waarden, tradities is: het moet altijd zuinig. 

De voorzitter:

Wat is het goede antwoord? 

De heer Van Meenen (D66):

Ik wed dat het goede antwoord — ik heb nog niet op mijn telefoon gedrukt — is: ze gaat proberen haar moeder in een verzorgingshuis te plaatsen. Mijn vraag is: wat zijn wij hier nu eigenlijk aan het doen? Zijn wij bezig om Yasmine Nederlandse waarden op te leggen? Zeggen wij tegen haar: nee, niet je logeerkamer aanbieden, nee, niet die participatie, welnee, naar het verzorgingshuis? Wat is de bedoeling van deze vraag, zo vraag ik de minister. Hoe past die in het beeld van … 

De voorzitter:

Helder, mijnheer Van Meenen. 

De heer Van Meenen (D66):

1) Wat is het goede antwoord? En 2) Waarom? Waarom zijn wij hiermee bezig? 

Minister Asscher:

Ik ben blij dat u de groep Van Meenen in de gelegenheid hebt gesteld om deze vraag te stellen namens De Nieuwe Orde. 

Maar ik moet wel bezwaar maken tegen het door elkaar husselen van waarden en normen, want dat doet de heer Van Meenen hier zelf. Het is niet zo dat wat in onze Grondwet staat maar normen zijn. Dat zijn werkelijk gestolde waarden van de Nederlandse samenleving, waarden waar mensen voor gestorven zijn: de vrijheid van godsdienst en meningsuiting, het recht niet gediscrimineerd te worden, het recht om zelf te bepalen van wie je houdt. Dat zijn geen normen. Dat zijn geen gewoontes. Dat zijn de waarden van de Nederlandse samenleving. 

Ieder keer als de heer Van Meenen zegt, zoals hij gisteren deed, "ja, jouw waarden, mijn waarden; dat moeten wij nog maar bekijken", dan vergist hij zich. Dat zijn gedeelde waarden van de Nederlandse samenleving die niet onderhandelbaar zijn. Daarom staan ze in de Grondwet. In het verleden zijn wij daar veel te vaak verlegen over geweest. Toen zeiden wij: daar komen mensen vanzelf wel achter, kijk maar, shop maar een beetje. Dat is verkeerd. Mensen hebben het recht om te weten in wat voor land ze komen en wat daar de geldende waarden zijn, zodat ze ook weten hoe ze daar echt onderdeel van kunnen zijn en hun kinderen daarin kunnen opvoeden. 

Het voorbeeld dat de heer Van Meenen geeft, gaat niet over de waarden. Dat gaat over een onderdeel van het inburgeringsexamen dat heet: kennis van de Nederlandse samenleving. Dat is dus iets totaal anders. Hoe werkt het hier? Hoe loopt het hier? Daar zitten veel meer vragen in die niet het niveau hebben van fundamentele waarden, maar die wel toetsen of mensen een beetje weten hoe Nederland in elkaar zit. Dat onderscheid kun je wel degelijk maken. Ik heb de participatieverklaring meegenomen voor de heer Van Meenen, ook al heb ik die net weer in mijn stapel papier zien verdwijnen. Daarin staan onze waarden. We vragen daar bij iedereen naar. Dat is een grote verbetering. D66 deed daar in het begin lacherig over, maar ik vind het juist belangrijk dat je die waarden met elkaar uitdraagt. Het zijn net zozeer de waarden van de heer Van Meenen als die van mij. Die gelden voor iedereen in de Nederlandse samenleving. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik neem daar echt afstand van. Als ik ergens niet lacherig over wil doen, is dat wel over onze Grondwet. Ik ben het eens met de minister dat die waarden uiteindelijk terechtgekomen zijn in onze belangrijkste wet. Daarmee zijn het ook normen geworden. Maar ik waarschuw voor die mêlee van onze waarden, onze joods-christelijke waarden, onze waarden dit en onze waarden dat, en onze tradities. Ik heb daar gisteren ook aandacht voor gevraagd. In het VVD-verkiezingsprogramma staat letterlijk dat docenten in Nederland de Nederlandse tradities actief moeten overbrengen. Dan bevinden we ons op een hellend vlak. Als we dat allemaal aan de nieuwkomer willen overbrengen, maak ik mij daarover grote zorgen. Moeten we het niet eenvoudiger maken voor de nieuwkomer, zodat men zich echt richt op de fundamentele waarden en niet op allerlei aangenomen … 

De voorzitter:

De minister. 

De heer Van Meenen (D66):

… waarden en tradities die we in Nederland heel verschillend bekijken? 

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen … 

De heer Van Meenen (D66):

Mijn waarden, behoudens wat in de Grondwet staat, zijn vast niet dezelfde als die van … 

De voorzitter:

Dat hebt u in uw inbreng al uitgebreid aan de orde gesteld. 

Minister Asscher:

Dat hebben we nu juist gedaan! Zonder steun van D66, maar we hebben het wel gedaan. Er is een participatieverklaring gekomen met daarin de waarden die wij hier delen. Daar is geen discussie over. Dat zijn de waarden die wij gemeen hebben. Daar ben ik verantwoordelijk voor. Ik ben er verantwoordelijk voor dat we explicieter omgaan met de waarden van Nederland voor nieuwkomers. 

De voorzitter:

Dank. 

Minister Asscher:

We moeten niet meer zeggen: als u wilt weten hoe hard u moet rijden, kijkt u maar naar het snelheidsbord. Dat snelheidsbord zetten we na iedere 100 meter, maar we vertellen niet wat onze waarden zijn. Als de heer Van Meenen zijn afgedwongen interruptie eindigt door mij te vragen verantwoordelijkheid te nemen voor het VVD-verkiezingsprogramma, zijn we ver van huis. Ik ben voor veel dingen verantwoordelijk, maar expliciet niet voor het VVD-verkiezingsprogramma. Ik wens dat ook niet te zijn. Ik sta voor het kabinetsbeleid, expliciet wat betreft de Nederlandse waarden, zodat we mensen hier welkom heten en hen vertellen in wat voor land ze hun toekomst kunnen vinden. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik ben met plezier even blijven staan, want deze laatste interruptie hadden we geenszins mogen missen. De uitswinger van de minister spreekt ook voor zich. 

Ik dank allereerst de leden heel hartelijk voor hun inbreng in de eerste termijn. De minister heeft onze ondersteuners bedankt en ik wil dat bij dezen ook graag doen. Laat dat even heel helder zijn. Voorzitter, met uw welnemen zal ik in mijn beantwoording ook met blokken werken. Ik zal eerst enige algemene zaken melden, waarna ik drie blokken zal behandelen: de Participatiewet en de banenafspraak, de armoede en de schulden, en de oudedagsvoorziening. We hebben een aantal vragen schriftelijk reeds beantwoord. 

Net als alle leden van het kabinet, wil ik eerst stilstaan bij het feit dat dit natuurlijk een bijzonder moment is. Het is de laatste begrotingsbehandeling. We hebben in de laatste vier jaar een aantal zaken zien gebeuren. Er was sprake van een stevige economische crisis, die vrijwel alle Nederlanders heeft geraakt en er zijn ingrijpende hervormingen in gang gezet. Er waren natuurlijk ook bezuinigingen aan de orde. Daarmee win je niet onmiddellijk de populariteitsprijs, maar we moeten natuurlijk wel gewoon onze verantwoordelijkheid nemen. 

Mijn bijzondere aandacht was en is gericht op de kwetsbaarste groepen. Zij krijgen het natuurlijk extra voor de kiezen als het economisch niet goed gaat. Door armoede en schulden aan te pakken, hebben we ervoor gezorgd dat er voor deze groepen ook perspectief is gebleven. We hebben ook plaats geboden aan mensen met een arbeidsbeperking door van werkgevers te vergen dat zij op hun werkvloer meer plaats maken voor deze mensen. Verder hebben we ervoor gezorgd dat de AOW recht overeind is gebleven. Die is ieder jaar geïndexeerd, zodat iedereen later kan rekenen op een basispensioen. 

We hebben dit alles natuurlijk niet in een soort splendid isolation gedaan. We hebben heel grote stappen kunnen zetten dankzij de inzet en de steun van heel veel mensen en organisaties. Het regeerakkoord werd gevolgd door het sociaal akkoord met de sociale partners. Ook hebben we in de Kamer steeds gezocht naar een zo breed mogelijk draagvlak. Want het was zaak om niet alleen in de Eerste Kamer maar ook in de Tweede Kamer met een zo breed mogelijk draagvlak heel fundamentele wetgeving tot een goed eind te brengen. We hebben nadrukkelijk gezocht naar de dialoog met de samenleving. Een voorbeeld daarvan is natuurlijk de Nationale Pensioendialoog. Zonder die dialoog, ook met uw Kamer, komt er niets tot stand. Dat is eigenlijk altijd al zo geweest. 

60 jaar geleden, op 23 maart 1956, werd in uw Kamer de Algemene Ouderdomswet aangenomen. De indiener van het wetsvoorstel was niet Willem Drees, zoals veel mensen altijd denken, maar zijn en mijn partijgenoot Ko Suurhoff. Bij de behandeling van het wetsvoorstel zei hij in de Tweede Kamer dat het niet aangaat dat één partij de AOW voor zich annexeert. Daarmee sloeg hij bescheiden de spijker op zijn kop, want de AOW was en is meer dan het succes van een minister of een politieke partij. Hij was en is het succes van onze parlementaire democratie en onze verzorgingsstaat. Met elkaar hebben we de AOW ingevoerd, steeds verder verbeterd en uiteindelijk ook aangepast aan de gestegen levensverwachting. 

Dat geldt niet alleen voor de AOW maar ook voor de Participatiewet en al die andere wetten en maatregelen die we hier de afgelopen vier jaar met elkaar hebben behandeld. Het is echt het werk van ons allen. We hebben de afgelopen jaren veel met elkaar gesproken — soms ging het er heel pittig en stevig aan toe — maar we hebben heel veel met elkaar bereikt om ons sociale stelsel solide en solidair te houden en om mensen met een arbeidsbeperking volop en volwaardig mee te laten doen. 

We zijn natuurlijk nog niet klaar — een behoorlijk aantal interrupties ging daarover — maar we zijn goed op weg. Dankzij de inzet van alle partners in het land, die letterlijk en figuurlijk betrokken zijn bij de uitvoering, en natuurlijk ook dankzij de inzet van de Kamer, zijn we stappen voorwaarts aan het maken. 

We krijgen heel veel brieven en reacties binnen. Ook op werkbezoeken horen en zien we wat er leeft. Het gaat erom dat we de zaken die daar aan de orde zijn, vandaag hier bespreken. Laten we er dus met elkaar naar kijken hoe we de zorgen van mensen zo veel mogelijk kunnen wegnemen en hoe we mensen perspectief kunnen bieden. 

Voorzitter, ik wil graag met het eerste blokje beginnen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou graag willen weten op welke wijze de staatssecretaris perspectief gaat bieden aan die bijna 500.000 mensen in de bijstand. Het zal haar vast niet zijn ontgaan dat er bijna 80.000 mensen in de bijstand zijn beland door het beleid. 

Staatssecretaris Klijnsma:

De mensen zijn natuurlijk ook in de bijstand beland omdat zij hun baan hebben verloren of om een andere reden. Dat heeft uiteraard alles te maken met de economische crisis. Er komen nu ook mensen in de bijstand terecht die als vluchteling naar ons land zijn gekomen. Mevrouw Karabulut heeft echter een punt, want al die mensen in de bijstand moeten wel perspectief hebben en houden. Ik weet dat wij hier, evenals gemeentebestuurders, enorm ons best doen om die mensen te schragen. Je ziet daar ook heel goede voorbeelden van in Nederland. Op basis van onze wetgeving doen wij er alles aan om de instrumenten te fourneren voor de uitvoerders, zodat zij de mensen die het betreft kunnen ruggensteunen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben hier wel een beetje klaar mee. Zo gaat het al jarenlang. Arbeidsgehandicapten zouden een eerlijke baan krijgen en een eerlijk loon. Er zijn er 250.000 aan de kant komen te staan. Een groot deel van de jonggehandicapten is niet begeleid naar werk, maar is in de bijstand terechtgekomen. Als ik vraag naar oplossingen en de staatssecretaris erop wijs dat dit beleid, deze politiek, heeft geleid tot meer werkloosheid en een beleid dat werklozen straft, dan wijst zij naar gemeenten. Erkent zij op z'n minst, aan het einde van de rit, dat de Participatiewet en de aanscherpingen tot heel pijnlijke sociale situaties hebben geleid? Mensen hebben tientallen jaren gewerkt en worden vervolgens vernederd. Ze moeten gedwongen werken zonder loon in een fabriekshal. Erkent de staatssecretaris op z'n minst dat de werkloosheid als gevolg van dit beleid is gegroeid? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Zoals ik al zei, hebben we op basis van de Participatiewet ervoor gezorgd dat op gemeentelijk niveau de mensen die geen werk hebben, worden begeleid naar de arbeidsmarkt en goed geëquipeerd zijn. Uw Kamer heeft er nog niet zo lang geleden mee ingestemd dat er bijvoorbeeld een no-riskpolis voor onbepaalde tijd is gekomen voor mensen die naar garantiebanen kunnen gaan, zodat die mensen ook voor onbepaalde tijd op de loonlijst van de desbetreffende werkgever kunnen komen, hetgeen een groot goed is. Kortom, we hebben heel veel zaken — dit is maar één voorbeeld — binnen de Participatiewet geregeld, zodat mensen veel sneller aan het werk kunnen komen. 

Ik kom op mijn eerste blokje. Dat gaat over de Participatiewet. De hervormingen zijn er natuurlijk op gericht om drempels te slechten, waardoor mensen met een arbeidsbeperking toegang krijgen tot de werkvloer bij reguliere werkgevers. Ze hebben lang aan de zijlijn gestaan. Steeds meer werkgevers staan open voor het feit dat deze medewerkers een plek verdienen. Bij het sociaal akkoord zijn 125.000 banen afgesproken. De werkvloer wordt steeds toegankelijker voor mensen die tot de doelgroep behoren. Natuurlijk blijft het niet bij praten en nadenken. Ik constateer echt een cultuuromslag bij werkgevers. Steeds meer werkgevers zien wat mensen met een beperking kunnen bijdragen in plaats van dat ze gefocust zijn op wat deze mensen niet zouden kunnen. In het eerste jaar van de Participatiewet werden al 21.000 plekken ingericht, bestemd voor mensen uit de doelgroep van de banenafspraak. Dat is een mooie eerste stap, maar er moeten er nog veel volgen willen we die inclusieve arbeidsmarkt echt gestalte geven. Als er zich knelpunten voordoen, doen we er alles aan om die in overleg met de betrokken partijen weg te nemen. Ik krijg vanuit de Werkkamer, waar sociale partners, gemeenten en UWV nauw samenwerken, gelukkig goede aanbevelingen. De Kamer is met mij doende om indien nodig deze te vervatten in wetgeving. 

De beide aanjagers, de heer Van der Gaag, die namens VNO-NCW de banenafspraken in de gaten houdt, en de heer Spigt, die dit namens de overheden doet, geven aan dat het echt zaak is om erbij te blijven voor het goede resultaat. Immers, 21.000 banen in de eerste jaarschijf is op zichzelf natuurlijk fantastisch, maar het moet wel recht overeind blijven. Het gaat erom dat we iedere keer opnieuw ervoor zorgen dat deze banen niet voor bepaalde maar voor onbepaalde tijd aan de orde zijn. Daarom is die no-riskpolis ook zo ongelofelijk belangrijk. We hebben die uniforme no-riskpolis en we hebben een uniforme premiekorting geïntroduceerd. Leerlingen van het speciaal onderwijs en van het praktijkonderwijs kunnen direct worden opgenomen in het doelgroepenregister. Om mensen nog sneller met loonkostensubsidie aan het werk te helpen, hebben we vanaf 1 januari 2017 verdere maatregelen genomen. Die zijn erop gericht om de werkgevers te ontlasten bij het aannemen van mensen met een arbeidsbeperking en de financiële risico's en bureaucratische belemmeringen zo veel mogelijk weg te nemen. 

Vorige week heeft de Kamer een wetsvoorstel aangenomen waarmee de toegang tot het doelgroepregister van mensen uit de gemeentelijke doelgroep die niet het wettelijk minimumloon kunnen verdienen, aanzienlijk kan worden vereenvoudigd via de praktijkroute. Als ik goed geïnformeerd ben, zal de Eerste Kamer daar volgende week een klap op geven. Dan kan met ingang van 1 januari deze praktijkroute gestalte krijgen. Dan kan ook nieuw beschut werk, dat niet was verankerd in de wet, alsnog in de wet worden verankerd. Dat is, denk ik, helemaal prima. Immers, zo zeg ik heel regelmatig, een wet is geen doel op zich maar een instrument. Als dat instrument kan worden verbeterd, dan moet je dat zeker niet laten. 

In de onlangs gelanceerde kandidatenverkenner zitten nu 60.000 geanonimiseerde cv's van mensen uit de doelgroep die staan te popelen om aan de slag te gaan. Ze willen heel graag meedoen. De heer Kerstens — ik weet dat het ook voor de VVD-fractie geldt — heeft mij gevraagd om te bekijken hoe we de kandidatenverkenner verder gevuld kunnen krijgen. Het is namelijk wezenlijk dat ook de gemeenten, en dan ook nog veel enthousiaster, die kandidatenverkenner met de cv's van potentiële werknemers gaan vullen. 

Natuurlijk hebben gemeenten en het UWV ervoor te zorgen dat er in ruime mate profielen van kandidaten aanwezig zijn, zodat mensen vindbaar zijn en geselecteerd kunnen worden en zodat werkgevers goed in de kandidatenverkenner kunnen kijken. Om dat te promoten, zijn we nu bezig met verschillende acties. De Programmaraad ondersteunt gemeenten en arbeidsmarktregio's met een vliegende brigade. Het UWV verkent met enkele gemeenten of ze gemeentelijke profielen kunnen inlezen, om hiermee dubbel registreren te voorkomen. Het UWV verkent ook of het per 1 januari gemeenten kan ondersteunen met het handmatig invullen van klantprofielen. Verder stelt het UWV met ingang van 1 februari een kwartaalrapportage transparantie per arbeidsmarktregio beschikbaar. Ik denk dat dit heel wezenlijk is, want op die manier kunnen alle partners in de arbeidsmarktregio's zien hoever een en ander gevorderd is. Gezien het beperkte aantal gemeentelijke profielen dat op dit moment in de kandidatenverkenner staat, vind ik het een goed idee — ik heb het amendement gezien — om een eenmalige impuls aan de arbeidsmarktregio's te doen toekomen, zodat zij een inhaalslag kunnen maken met het vullen van de kandidatenverkenner. 

De werkgeversservicepunten moeten stevig in de regio's worden verankerd. Ook dat is belangrijk. 

De inrichting van de arbeidsmarktinfrastructuur is een vraagstuk dat verder reikt dan de Participatiewet. Als het systeem voor bemiddeling van werkzoekenden goed functioneert, profiteren alle doelgroepen daarvan, niet alleen mensen met een arbeidsbeperking, maar ook jongeren, 50-plussers, nuggers en vergunninghouders. Met de juiste ondersteuning kunnen zij allemaal aan de slag. Daarmee kun je natuurlijk ook het instrument SW-bedrijf heel goed benutten. De expertise met bijbehorende infrastructuur die door de jaren heen binnen de SW-bedrijven is opgebouwd, is onontbeerlijk voor een succesvolle uitvoering van de Participatiewet, dus niet alleen maar voor het organiseren van beschut werk maar ook voor het realiseren van de banenafspraak. Ik wil dan ook echt afstand nemen van de opvatting dat de SW-bedrijven hun langste tijd hebben gehad. Dat is geenszins het geval. SW-bedrijven blijven wat mij betreft een heel belangrijke rol spelen. Ik zie gemeenten er gelukkig ook volop gebruik van maken. Ik zag dat bijvoorbeeld in Apeldoorn en Leiden, maar ook in Helmond en in West-Friesland. SW-bedrijven vormen zich om naar bedrijven van de eenentwintigste eeuw. Om de transitie van de sociale werkvoorziening goed te laten verlopen — de Kamer heeft daar mede geld voor beschikbaar gesteld — is extra geld, 30 miljoen, uitgetrokken. Ik heb besloten om begin 2017 de Kamer te informeren over de resultaten van de inzet van deze middelen. Ik vertelde net dat we nieuw beschut werk bij wet hebben geregeld. Daarin heeft het SW-bedrijf natuurlijk ook een belangrijke rol te vervullen. Verder is voor de mensen die onder de WSW vielen, is een nieuwe cao afgesloten. 

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd waarom een bijstandsgerechtigde niet tijdelijk 50% van de bijverdiensten zou mogen houden. Met de experimenten in de Participatiewet maakt het kabinet het mogelijk om te onderzoeken of een ruimere inkomensvrijlating leidt tot meer uitstroom naar werk uit de uitkering. Het kabinet wil experimenten mogelijk maken met een vrijlating van 50% van de inkomsten gedurende 24 maanden. De maximale vrijlating is €199 per maand voor alleenstaanden en €142 voor gehuwden gezamenlijk. Een ruimere vrijlating dan dat, zoals de heer Van Weyenberg naar voren bracht, past niet bij het tijdelijkvangnetkarakter van de wet. Ook om te voorkomen dat er een armoedeval ontstaat, die belemmerend kan werken voor de uitstroom uit de bijstand, kiezen we hier dus niet voor in het experiment. Er zit echter wel flink veel ruimte in het experiment. Het ontwerpbesluit ligt momenteel voor advies bij de Raad van State. Ik verwacht dat dit spoedig terug zal komen en we het ontwerpbesluit begin 2017 in werking kunnen zien treden. 

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee, en met de schriftelijke beantwoording, ben ingegaan op de onderdelen die de Kamerleden naar voren hebben gebracht rond de Participatiewet en de Wet banenafspraak. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris geeft aan dat zij vindt dat de huidige AMvB heel veel ruimte biedt. Gemeentes vinden dat niet en een Kamermeerderheid ook niet. Zij vinden dat we hieraan juist meer ruimte moeten geven en dat we die strenge intensiveringsgroep moeten loslaten. Ik zou daar dus graag een reactie op willen hebben, en ook op het punt van de tegenprestatie. Er zijn nu gemeentes die, als het aan de staatssecretaris ligt, worden uitgesloten van dit experiment omdat ze geen tegenprestatie vergen. Waarom is dat voor de staatssecretaris zo belangrijk? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik begin bij dat laatste. In de Participatiewet wordt van bijstandsgerechtigden een tegenprestatie gevraagd. Op basis van artikel 18 van de Participatiewet staat het gemeenten vrij om per bijstandsgerechtigde te bekijken wat het beste bij de man of vrouw in kwestie past. De tegenprestatie hoort echt thuis in de Participatiewet. Als gemeenten de tegenprestatie dus niet in hun verordening hebben opgenomen, kunnen zij ook niet van die verordening afwijken in de zin dat ze vrijheid bieden binnen het experiment. Dat geldt voor een aantal gemeenten; we hebben de inspectie daarnaar laten kijken. Daarom vergen we van gemeenten die mee willen doen met het experiment wel dat ze de hele Participatiewet hebben vertaald in hun verordening. 

De eerste vraag van mevrouw Voortman was: vind je nou dat er voldoende ruimte zit in de AMvB? Ja, dat vind ik. We hebben daar natuurlijk ook over gedebatteerd in ons algemeen overleg. De Kamer heeft daar ook het een en ander van gevonden. Ik vind dat we in het experiment een mooie balans hebben gevonden door aan de ene kant vrijheid te bieden en aan de andere kant mensen steviger te kunnen begeleiden, zodat we heel goed kunnen zien wat aan het end van de rit zou kunnen werken. Ik vind dus dat die vrijheid, die ruimte, er goed in zit. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt over de tegenprestatie eigenlijk: regels zijn regels. Maar het punt is nou juist dat we die experimenten doen omdat we meer vertrouwen in mensen willen laten zien, omdat we denken dat niet zo repressief werken er misschien juist wel voor zorgt dat mensen eerder aan het werk zijn. Dan is het toch heel raar dat je een aantal gemeentes meer ruimte geeft, maar vervolgens wel zegt: maar dit regeltje moet je wél uitvoeren? Ik zou de staatssecretaris echt willen vragen om de tegenprestatie te schrappen. In de AMvB staat nergens dat die per se nodig is. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Als je mensen vrijwaart van allerlei verplichtingen, moet je wel helder hebben wat die verplichtingen oorspronkelijk waren. Anders kun je ze er niet van vrijwaren. Daarom is het helemaal niet vreemd om te kijken naar de verordening in kwestie, want de groep die vrijstelling krijgt, krijgt vrijstelling van sollicitatieplicht en tegenprestatie. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De staatssecretaris sprak net warme woorden over de SW-bedrijven; "sociale werkplaatsen" zullen we ze nog maar noemen. Ik heb hier een citaat van iemand die zegt: "Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat de SW-bedrijven belangrijk zijn voor de uitvoering van de Participatiewet en de banenafspraak en aan de andere kant de inzet van die kennis en infrastructuur financieel onmogelijk maken." Misschien weet de staatssecretaris wie deze uitspraak heeft gedaan. Die was getekend: Job Cohen. Dat moet de staatssecretaris toch bekend voorkomen? Er zit nu een gat van zo'n 360 miljoen tussen de berekeningen van het ministerie en die van Cedris, de koepel van de SW-bedrijven zullen wij maar zeggen. Wij hebben hier weleens wat verschillen van inzicht over cijfers, maar 360 miljoen is een behoorlijk fors bedrag. De staatssecretaris zegt dat het mogelijk is. Hoe kan het dan dat de heer Cohen zegt dat het niet kan? Zegt de staatssecretaris nu eigenlijk dat de heer Cohen liegt? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ahum, voorzitter, ik zou nooit zeggen: de heer Cohen liegt. De heer Cohen is voorzitter van de paraplu boven alle SW-bedrijven. De koepel, Cedris, heeft naar voren gebracht — de heer Cohen heeft dat natuurlijk niet persoonlijk gedaan — dat er over de komende jaarschijven een tekort aan de orde zou kunnen zijn. Ik heb met de Kamer gewisseld dat ik iedere keer opnieuw kijk naar de ontwikkeling van de situatie. Want er is inderdaad — daar ben ik zeer open over — een taakstelling aan de orde, maar wij moeten ook iedere keer opnieuw bekijken hoe de uitstroom uit het SW-bedrijf zich manifesteert. Over de jaarschijf 2015, het eerste jaar van de Participatiewet, bleek dat de uitstroom net iets groter was dan oorspronkelijk begroot. Gemeenten hebben toen dus iets overgehouden. Over het eerste halfjaar van 2016 hebben wij de Kamer inzicht verschaft in het feit dat, zoals het er nu naar uitziet, de uitstroom nog steeds keurig op peil is en dat die zelfs wederom iets groter is dan begroot. Zoals het er nu naar uitziet, zouden gemeenten aan het eind van de rit dus ook over deze jaarschijf iets over kunnen houden. Ik ben vast van plan — dat heb ik de Kamer ook toegezegd — om ieder jaar opnieuw met Cedris en de VNG te bekijken hoe de situatie zich ontwikkelt. Mocht het zo zijn dat gemeenten echt beduidend geld tekort komen, bekijken wij natuurlijk hoe wij dat in gezamenlijkheid oplossen. Dat is een. 

Nu nog een tweede. De Kamer heeft bewerkstelligd dat er 100 miljoen beschikbaar is gesteld voor het maken van nieuwe beschutwerkplaatsen. Ook die middelen zijn beschikbaar voor gemeenten om vrijelijk in te zetten. Dat wil ik bewerkstelligen bij de Voorjaarsnota. Dat heb ik de Kamer toegezegd, dus dat ga ik doen. Ook dat kan gemeenten zeer helpen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De staatssecretaris zegt dus niet dat Cedris helemaal ongelijk heeft. Ik heb haar niet horen zeggen dat het citaat niet klopt. Zij heeft naar aanleiding van een motie van mevrouw Voortman gezegd dat we bij de evaluatie in 2019 gaan bekijken of het allemaal kan en of de middelen voldoende zijn. Dat lijkt mij rijkelijk laat, want het kan zijn dat de mooie infrastructuur waar de staatssecretaris het over heeft, dan inmiddels weg is. Dat moeten wij volgens mij voorkomen. Is de staatssecretaris bereid om voor de Voorjaarsnota niet alleen te kijken naar de vijf keer 20 miljoen die mogelijk beschikbaar komt, maar ook nog eens het gesprek aan te gaan met de gemeenten? Want wij krijgen nu echt heel veel signalen. Kan zij nu ook de ruimte laten om te zeggen: bij de Voorjaarsnota zal ik nog meer beschikbaar stellen als mocht blijken dat het echt niet gaat? Ik hoop echt dat het kabinet die ruimte wel wil geven om in ieder geval te voorkomen dat de SW-bedrijven op sommige plaatsen gewoon gaan omvallen, want dan zijn we te laat. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Zoals ik net in mijn betoog meldde, zijn de SW-bedrijven mij een lief ding waard. Wij hebben nu inzicht in het eerste halfjaar van 2016. Ik ga mijn uiterste best doen om voordat de Voorjaarsnota gepresenteerd wordt aan de Kamer, inzicht te hebben in heel 2016. Ik heb de VNG al toegezegd — ik meen dat ik dat ook verteld heb aan de Kamer — dat ik ieder jaar met de VNG ga bekijken of we keurig in de pas lopen voor wat betreft de oorspronkelijke uitstroomcijfers die wij begroot hadden. Dit is echt een toezegging mijnerzijds, omdat je dan natuurlijk ook moet kijken naar de manier waarop het zich financieel ontwikkelt. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is een fluttoezegging, want ieder bedrijf weet dat je zo geen bedrijf kunt runnen. Het punt is dat de heer Cohen hartstikke gelijk heeft. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor het politieke besluit om een sociaal sterfhuis van SW-bedrijven te maken. Mevrouw Schouten van de ChristenUnie heeft daarvoor getekend. Maar mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom staat zij de gemeente Amsterdam, die op alle vlakken sociale politiek bedrijft en mensen aan het werk helpt, niet toe om mee te doen aan een experiment dat zij wel mogelijk maakt voor andere gemeenten? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat gaat niet specifiek over het sociaal werkbedrijf. Daarvan heb ik gezegd wat ik ervan gezegd heb. Wat mij betreft blijft het sociaal werkbedrijf recht overeind. Als de gemeente Amsterdam zou willen meedoen aan het experiment, moet ze natuurlijk ook bekijken of de verordening helemaal op orde is. Dat vraag ik van iedere gemeente, of die nou groot is of klein. De verordening klopt op één onderdeel nog niet helemaal. Als de verordening op orde is, kan de gemeente Amsterdam gewoon meedoen met het experiment. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Hieruit blijkt hoe ziek deze wet is en hoe ziek deze politiek is. Enerzijds zegt het kabinet: wij laten gemeenten de vrijheid en geven ze de verantwoordelijkheid, met alle kortingen, om te zorgen dat ze mensen aan het werk helpen. Anderzijds zegt de staatssecretaris hiermee: nee gemeente, u moet werkzoekenden straffen door hen gedwongen vrijwilligerswerk te laten doen, een route waarlangs ook nog eens banen worden verdrongen, en doet u dat niet, dan ga ik u pesten en nog meer straffen door u uit te sluiten van een sociaal experiment. Ik vind dit echt krankzinnig beleid, krankzinnige politiek en op geen enkele wijze uit te leggen. 

De voorzitter:

De staatssecretaris, een korte reactie. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, uiteraard. Deze inkleuring snijdt gewoon echt geen hout. Ik heb, kan ik melden, goede connecties met gemeenten en verg van alle gemeenten dat ze de wet hanteren. Men heet niet voor niets "wethouder". Ik inviteer alle gemeenten om, als hun dat goed uitkomt, mee te doen aan de experimenten. We hebben gezegd dat er zeker 25 gemeenten aan kunnen meedoen. Ik vind dat een groot goed. Dus nogmaals, als de gemeente Amsterdam wil instappen en het keurig wil doen op basis van een verordening die strookt met de wet, dan ben ik heel blij als ze er ja tegen zegt. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De afgelopen maanden hebben we op een aantal punten verbeteringen aangebracht in de Participatiewet. Dat was ook nodig, want de cijfers bleven achter, of het nou gaat om de bureaucratie die weggehaald is met de praktijkroute, om de pilots met inkoop bij sociale ondernemingen of om de kandidatenverkenner. Ik heb gisteren gevraagd naar de BIZ-platforms. Er loopt een pilot op een drietal plekken, die heel mooie resultaten oplevert omdat er niet met de stok van het quotum wordt gehandeld, maar om vanuit de wortel gezamenlijk iets moois te bouwen. Volgens mij liggen daar kansen. Vanuit die pilots is nu een coöperatieve vereniging in oprichting om dat landelijk onder de aandacht te brengen. De staatssecretaris schrijft naar aanleiding van de vragen dat ze het in een brief wil zetten, maar ik zou graag willen dat ze een stap verder gaat en met deze coöperatieve vereniging en de VNG om tafel gaat om te bekijken wat zij kan doen om te stimuleren dat een en ander op meer plekken van de grond komt. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Toen de BIZ-platforms nog heel pril waren, ongeveer een jaar geleden, heb ik met de initiatiefnemers gesproken. Ik vind het een heel aanstekelijk initiatief en heb dus ook toegezegd dat zij, als zij in een nieuw stadium terecht zouden zijn gekomen, wederom van harte welkom bij mij waren. Als dit het moment is om die invitatie over het voetlicht te brengen, zeg ik: prima. Ik wil de initiatiefnemers graag bij mij aan tafel om te bekijken hoe ik kan stimuleren dat BIZ-platforms all over the place gestalte kunnen krijgen. 

De heer Kerstens (PvdA):

Het is goed dat de staatssecretaris nog eens herhaalt wat ze al eerder heeft aangegeven, namelijk dat ze in het voorjaar aan de hand van de realisatiecijfers over 2016 gaat bekijken of er een financieel probleem is bij de sociale werkplaatsen of niet. Als dat het geval zou zijn — ik herhaal mijn eigen woorden uit het debat van twee weken terug — gaat ze bekijken hoe ze er een mouw aan kan passen. Twee weken terug hadden wij hier een debat over het verplicht aan gemeentes opleggen om beschutwerkplekken te realiseren. Dat is 30.000 keer een loon in plaats van een uitkering. Hartstikke belangrijk. 

De voorzitter:

Wat is de vraag? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb in eerste termijn gevraagd om een vergelijkbare beweging richting gemeentes als het gaat om het toetsen op verdringing. Vergelijkbaar in die zin dat wij helder maken dat er iets moet gebeuren: beschutwerkplekken in het ene geval, toetsen op verdringing in het andere geval. Uiteraard is het aan gemeentes om te bekijken hoe ze die vormgeven en hoe ze die toets op verdringing vormgeven. 

De voorzitter:

Wat is de vraag? 

De heer Kerstens (PvdA):

In de schriftelijke antwoorden heb ik gezien dat de staatssecretaris daar nog steeds niet erg enthousiast over is. Ik zou er toch graag op blijven doorduwen, want het voorkomen van verdringing en het afspreken van een ordentelijke procedure daarvoor, is echt belangrijk. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat laatste ben ik natuurlijk zeer eens met de heer Kerstens, maar ik wil toetsen op verdringing niet opleggen aan gemeenten. Ik vind oprecht dat vakbewegers en gemeenteraden hun bestuurders moeten volgen: wat gebeurt er nu precies op die arbeidsmarkt en is verdringing aan de orde? Het mooie is dat in de arbeidsmarktregio's die vakbeweging steeds meer een partij gaat meeblazen. Het is juist de vakbeweging die daarin een grote rol zou kunnen spelen. Dat gaat men ook meer en meer doen. Gemeenteraden moeten er bovenop zitten. Er zijn heel mooie voorbeelden in Nederland. Ik wil die voorbeelden met alle plezier nog eens breed uitmeten, maar ik ga het gemeenten niet verplichten. 

De heer Kerstens (PvdA):

Dat hoor ik de staatssecretaris zeggen. Ik heb al eens eerder bij deze microfoon gestaan om op dit thema te hameren. Er zijn, nadat ik erop had aangedrongen, ook niet voor niks spelregels gekomen. Er zijn handvatten gekomen om te kijken: wanneer is het nou verdringing en wanneer niet? De staatssecretaris kent toch ook het rapport naar aanleiding van het onderzoek van de Inspectie SZW dat uitwijst dat, ondanks alles wat wij eraan gedaan hebben, ondanks alle keren dat wij er hierover gesproken hebben, slechts 49% van de gemeenten er wat aan doet? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan helpt het wel dat wij het hier weer aan de orde hebben. Het moet helder worden dat gemeenteraden en vakbeweging de boel goed tegen het licht houden. Ik ga ermee door om dit over het voetlicht te brengen. 

Ik kom op het blokje "armoede en schulden". Die grijpen echt diep in in het leven van mensen. De gevolgen zijn vaak ontwrichtend voor de mensen zelf die in de schulden zitten, en voor hun kinderen. Ik hoor en zie dat vaak op werkbezoeken in het land, in gesprekken met direct getroffenen en in overleg met maatschappelijke organisaties. Financiële stress door armoede en schulden zorgt vaak voor gezondheidsklachten en gaat dikwijls samen met andere problemen. Er is op dit moment een indringende documentaire op tv over Amsterdam-Noord. Ik ben daar ook op werkbezoek geweest. Daarin zie je hoe heftig de armoede- en schuldenproblematiek soms aan de orde is. 

De samenleving als geheel ondervindt de gevolgen. De maatschappelijke kosten van armoede en schulden zijn hoog. Ik denk aan de kosten van schuldsanering, maar bijvoorbeeld ook aan de zorgkosten. Voor de mensen zelf is het echt heel stevig. 

De heer Krol vroeg wat het kabinet doet om die integrale schuldhulpverlening te realiseren. Ik kan melden dat het kabinet armoedebestrijding vanaf het begin hoog op de agenda heeft gezet en ook heeft geïntensiveerd. In het regeerakkoord is structureel 100 miljoen euro beschikbaar gesteld voor gemeenten en maatschappelijke organisaties. Na jaren van stijgende armoede, ook door de crisis, laten onderzoeken zien dat de daling eindelijk in gang is gezet. Sinds 2014 neemt de armoede af, zo blijkt uit het recente rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau "Armoede in kaart". Dat laat onverlet dat er nog veel mensen zijn die moeten rondkomen van een laag inkomen. Op het terrein van armoedebeleid en het terugdringen van schulden zijn dan ook belangrijke stappen gezet. Het is bekend dat wij doende zijn met een wetsvoorstel voor vereenvoudiging van de beslagvrije voet. 

Voorzitter, ik ga ervan uit dat we heel binnenkort het wetsvoorstel bij u hebben en ik hoop dat uw Kamer dat voorstel heel voortvarend wil behandelen. 

De moratorium-AMvB ligt nu bij de Raad van State en ik ga ervan uit dat die in het begin van volgend jaar het Staatsblad zal bereiken. Dat was een vraag van mevrouw Schouten, de heer Heerma of van allebei. Met de implementatie van de Rijksincassovisie zijn we druk doende. Ik heb de Kamer daarover een brief doen toekomen. Boven op al deze maatregelen stelt het kabinet structureel 100 miljoen euro extra beschikbaar voor kinderen in armoede, zodat alle kinderen — met een dikke streep onder "alle"! — in Nederland mee kunnen doen. Met de heer Heerma onderschrijf ik het belang van het betrekken van kinderen bij het armoedebeleid. Ik heb dat ook afgesproken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. 

Ik constateer verder dat er ook in de Kamer zorgen leven over de zichtbaarheid van mensen in armoede. Ook naar aanleiding van een recent rapport van Kerk in Actie vroeg mevrouw Schouten waarom mensen in armoede wel door kerken gezien en geholpen worden, maar blijkbaar niet voldoende in zicht zijn bij de gemeenten. Ook vroeg zij mij om een pilot te starten waarin mensen met schulden maar één aanspreekpunt hebben, iets wat voor die mensen natuurlijk heel wezenlijk is. 

Ik vind dat kerken, maar niet alleen kerken — het geldt natuurlijk ook voor allerlei andere instanties — heel waardevol werk verrichten bij het aanpakken van het vraagstuk van armoede en schulden. Het is ook heel goed dat kerken mensen doorverwijzen naar de gemeenten. Het blijft belangrijk dat gemeenten en al die instanties, kerken en maatschappelijke organisaties, heel nauw samenwerken. Ik zal het rapport van Kerk in Actie via de verzamelbrief aan de gemeenten onder de aandacht brengen. Ik vind het heel belangrijk dat we dat ene aanspreekpunt daarbij betrekken. Ik heb gewoon heel mooie voorbeelden gezien van schuldhulpmaatjes, die uitstekend werk doen en ook dat ene aanspreekpunt willen zijn. Ik wil daar dus heel graag mee door. 

Verder hebben gemeenten de mogelijkheid om maatwerk te bieden aan mensen met armoede- en schuldenproblematiek. Je ziet natuurlijk dat na de decentralisaties de schuldenproblematiek meer en meer aan die overdrachtelijke keukentafel een rol speelt. Ik vind dat dat steeds beter gaat, maar nogmaals: ik blijf hier de gemeenten wel op aanspreken. 

Ik ondersteun gemeenten bij de verbetering van de gemeentelijke schuldhulpverlening. We hebben natuurlijk de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Die wet is vanaf 2012 van kracht en is net geëvalueerd. Daaruit blijkt dat er echt nog een aantal zaken beter kan. Ik heb daar 7,5 miljoen euro voor beschikbaar gesteld. De professionalisering van de schuldhulpverlening wordt uitgevoerd door Divosa, VNG, NVVK, de Landelijke Cliëntenraad en Sociaal Werk Nederland. De professionalisering wordt daardoor versterkt en daaruit blijkt wel dat dit punt zeer aan de orde is. 

Ik had het zojuist over die documentaire. Daaruit blijkt dat preventie en vroegsignalering essentieel zijn bij schulden- en armoedebestrijding. 

De voorzitter:

Gaat u verder of bent u klaar? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit was het blokje. Ik probeer zo kort mogelijk van stof te zijn. 

De heer Krol spoedt zich naar voren. 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik was iets sneller. 

De voorzitter:

Ik zie aan de heer Krol dat het oké is. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris had het over stresssituaties en de onzichtbaarheid van mensen die in armoede leven. Mensen die in armoede leven, zijn niet onzichtbaar. Je moet ze alleen wel willen zien! De staatssecretaris heeft dat ook kunnen zien tijdens haar bezoek aan Amsterdam-Noord. Je moet ze willen zien! Wat stress heeft veroorzaakt bij heel veel mensen, is de mantelzorgboete, opgelegd door de staatssecretaris en de vicepremier. Daardoor komen gezinnen met kinderen €200 per maand tekort. 

De voorzitter:

En de vraag is? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Zij komen €200 tekort. Mijn vraag, die ik ook tijdens mijn inbreng al heb gesteld, is of de staatssecretaris er nu eindelijk voor volgend jaar voor zal zorgen dat deze stress weggenomen wordt, door de mantelzorgboete van tafel te halen. Gaat zij zorgen voor meer lucht, zodat mensen zonder stress kunnen leven? 

Staatssecretaris Klijnsma:

De kostendelersnorm in de bijstand hebben wij ingevoerd omdat mensen, als zij kosten kunnen delen, inderdaad gewoon minder kosten hebben. Dat zie je ook als mensen gehuwd zijn. Hierover hebben wij al menigmaal gesproken. De kostendelersnorm in de AOW is uitgesteld tot 1 januari 2019. Die voert dit kabinet dus niet meer in. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Net zoals de staatssecretaris de arme mensen niet wil zien, luistert zij niet. Er is inmiddels onderzoek gedaan. Er zijn gezinnen die uit elkaar worden gerukt, terwijl de gezinsleden voor elkaar zorgen, en later brengt dat meer kosten met zich mee. Ik probeer het nog een keer uit te leggen. Stress ontstaat, zoals de staatssecretaris zegt, doordat mensen niet kunnen rondkomen en doordat zij schulden opbouwen. Een oorzaak hiervan is deze mantelzorgboete. Die leidt tot stress. Mensen kunnen niet rondkomen. De theorie klopt dus niet met de praktijk van die mensen. Gaat de staatssecretaris dit voor al die smekende mensen regelen? Er is een meevaller van 6 miljard. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij hebben natuurlijk geregeld dat gemeenten, waar de bijstand immers wordt uitgevoerd, gezinnen altijd kunnen helpen als er urgente noden zijn. Dat gebeurt ook in de praktijk. Ik zie heel veel goede voorbeelden van gemeenten die op basis van artikel 18 — daar heb je het weer — echt het beroemde maatwerk plegen voor deze gezinnen. Dat wil ik enthousiasmeren. Ik heb het ook in de verzamelbrief onder de aandacht gebracht. Mevrouw Karabulut heeft namelijk een punt als zij zegt dat deze mensen soms die hulp nodig hebben. Daarnaast heeft het kabinet extra middelen beschikbaar gesteld om ouderen die met deze kostendelersnorm in de AIO worden geconfronteerd, te kunnen helpen. De AIO is ook een vorm van bijstand, maar dan voor ouderen. De gemeenten zijn daar vrij in. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik wil nog één keer de aandacht vragen voor iets wat ik in eerste termijn al noemde. Wij komen juist heel veel mensen tegen die tevergeefs bij gemeenten aankloppen, omdat zij kleine zelfstandigen zijn. Heel vaak zeggen gemeenten dan: nee, alleen als u in loondienst bent komt u in aanmerking. Als kleine zelfstandige moet men maar stoppen met zijn zaakje. "Gaat u maar proberen een baantje te zoeken", zo krijgen deze zelfstandigen te horen, terwijl het vaak heel hard werkende mensen zijn. Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris om daar in overleg met de gemeenten nog een keer speciaal aandacht voor te vragen, want deze groep mag niet tussen wal en schip vallen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben het zeer met de heer Krol eens. Sterker nog, wij hebben daar al een voorziening voor, zoals de heer Krol misschien ook weet. Die voorziening bestaat nu tien jaar. Wij hebben er behoorlijk wat ruchtbaarheid aan gegeven. Ik wil die met alle plezier nog een keer over het voetlicht brengen in de richting van gemeenten, want gemeenten kunnen daar gewoon mee aan de slag. Heel veel gemeenten zijn er ook mee aan de slag overigens. 

De heer Krol (50PLUS):

U en ik kennen die regeling, maar het blijkt dus in de praktijk dat heel veel gemeenten die kennelijk niet op het netvlies hebben. Dank dat u dit nog een keer wilt doen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Met alle plezier. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het laatste blok gaat over de oudedagsvoorziening, AOW en pensioenen. Verschillende leden van de Kamer hebben daar vragen over gesteld. Als het nog niet duidelijk was, is nu wel duidelijk dat het onderwerp leeft, en niet alleen in deze Kamer. Een goede oudedagsvoorziening is een groot goed, en wij hebben een goede oudedagsvoorziening in Nederland. Wij hebben een goed stelsel. Internationaal gezien scoren wij een tweede plek. Het belangrijkste fundament in dat stelsel is de welvaartsvaste AOW. Die is echt van ons allemaal. Dankzij die AOW is de armoede onder ouderen in Nederland een van de laagte ter wereld en hebben ouderen in Nederland de laagste kans op armoede. Dat is dus een groot goed, dat wij recht overeind moeten houden. 

Gelukkig worden de mensen steeds ouder. Maar omdat mensen steeds langer leven, staan we voor de uitdaging om de AOW ook voor de toekomst houdbaar te laten zijn, zodat de AOW ook voor toekomstige generaties collectief betaalbaar en voor elk individu haalbaar is. Dit betekent dat het onvermijdelijk is dat de AOW-leeftijd omhooggaat en dat mensen langer doorwerken. 

Ik ben mij ervan bewust dat dat soms heel moeilijk is voor mensen en dat deze boodschap voor mensen vlak voor de pensioenleeftijd pijnlijk is. De AOW-leeftijd wordt daarom geleidelijk verhoogd, zodat mensen zich kunnen voorbereiden. Voor mensen die op 1 januari 2013 al een VUT- of een vergelijkbare uitkering hadden en die zich niet konden voorbereiden op de verhoging van de AOW-leeftijd, heeft het kabinet de tijdelijke overbruggingsregeling AOW getroffen. Met deze regeling wil ik in schrijnende situaties een voorziening bieden. Ik heb daarbij altijd uitdrukkelijk een oor gehad voor signalen uit de samenleving, want sinds 2013 is de regeling al verschillende keren aangepast en uitgebreid. Ik heb de Kamer schriftelijk doen toekomen op welke onderdelen dat is gebeurd. De inkomenstoets is van 200% naar 300% wettelijk minimumloon gegaan. De verruiming van de doelgroep naar vergelijkbare gevallen zoals zzp'ers met een private arbeidsongeschiktheidsuitkering is aan de orde gekomen. De verlenging van de regeling naar 2022 hebben we geëntameerd. En er is verruimd wat betreft de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd. Omdat het gebruik van de overbruggingsregeling achterbleef bij de verwachtingen, heb ik het recent mogelijk gemaakt dat de Sociale Verzekeringsbank na de leeftijd van 65 jaar nog eens rappelleert en dat de overbruggingsregeling ook met terugwerkende kracht kan worden toegepast. 

Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat we mensen helpen om, als zij verder geen bron van inkomsten hebben, de AOW te kunnen halen. Daarbij is het natuurlijk ook belangrijk dat mensen de pensioengerechtigde leeftijd gezond kunnen halen. Het kabinetsbeleid is daarom gericht op duurzame inzetbaarheid, zodat mensen steeds beter werkend de pensioengerechtigde leeftijd kunnen bereiken. Daar ligt een belangrijke rol voor sociale partners. In sommige individuele gevallen kunnen mensen de verhoging van de AOW-leeftijd niet altijd goed meemaken. Mevrouw Voortman heeft daarop de aandacht gevestigd. Ik vind dat sociale partners ook daar zeer aan zet dienen te zijn. De rechter heeft recentelijk een uitspraak gedaan over de verhoging van de AOW-leeftijd. De Centrale Raad van Beroep heeft gezegd dat de AOW-gerechtigde leeftijd omhoog kan. Natuurlijk moet je iedere keer zorgvuldig bekijken welke gevolgen dat heeft. Tot zover de AOW. 

We hebben natuurlijk ook aanvullende pensioenen. Naast het sterke fundament van de AOW kun je met je werkgever een tweedepijlerpensioen opbouwen. De pensioenfondsen hebben het moeilijk met de lage rente, want de lage rente maakt de verplichtingen duurder en maakt indexeren voor veel fondsen moeilijk. We hebben het erover dat er zelfs kortingen aan de orde zouden kunnen zijn. Ik heb dit debat reeds menigmaal gevoerd. Ik zou natuurlijk heel gemakkelijk kunnen zeggen: weet je wat, gooi die rekenrente maar omhoog naar 4% of nog hoger. Dan is iedereen blij en kunnen we met terugwerkende kracht indexeren. Ik win dan misschien wel de populariteitsprijs, want dan krijgen we met z'n allen het predicaat dat wij de gepensioneerden hebben gered. Dat klinkt heel aantrekkelijk, maar zo'n soort bestuurder ben ik nu eenmaal niet, misschien tot mijn eigen tragiek, maar het is nu eenmaal zo. Ik zou dan de opvolger van mijn opvolger met de scherven opzadelen en misschien zelfs mijn opvolger al. Als kabinetten een tijdje doorgaan met een fictieve rente en als die hoog wordt gehouden, hoeft er weliswaar absoluut niet te worden gekort en kan er worden geïndexeerd, maar heeft dat geen lang leven. Dat geldt voor alle generaties die er nog aankomen, dus niet alleen maar voor de jongere. Het geldt gewoon voor alle generaties. 

De verplichtingen zijn de afgelopen jaren namelijk ook gestegen. Dat komt in de eerste plaats voor een belangrijk deel doordat meer mensen oud aan het worden zijn. Er is een grote groep mensen die de komende jaren met pensioen gaat. Daar is geld voor nodig. In de tweede plaats zijn de verplichtingen van de fondsen gestegen door de daling van de rente. Net als op spaarrekeningen, is de rente voor pensioenfondsen laag. Je hebt dus meer geld nodig om in de toekomst aan alle verplichtingen te kunnen voldoen. Een lagere rente maakt pensioenen dus duurder. Dat is echt geen typisch Nederlands fenomeen. Alle landen met een kapitaalgedekt stelsel hebben hier last van. Het Centraal Planbureau heeft dit recent nog eens met een onderzoek laten zien. 

Ik prijs ons gelukkig dat we niet met hoge rekenrentes rekenen die fictief zijn, zoals in andere landen het geval is. Door die hoge rekenrentes komt de bodem van de pensioenpot al snel in zicht. Het is altijd al zo geweest dat pensioenen pas achteraf werden verhoogd op basis van gerealiseerde beleggingswinsten en niet op basis van gedroomde winsten. Je moet het geld verdienen voordat je het gaat uitgeven. Ik vind het belangrijk om dat nog een keer gezegd te hebben. 

Ik heb ook met de Kamer gedeeld dat ik met de sociale partners, de pensioensector, de toezichthouder, de ouderen en de jongeren de situatie goed in de gaten houd. Uiteindelijk is de stand op 31 december aanstaande immers bepalend. In januari zal ik aangeven hoe het ervoor staat. Dan meld ik ook hoe het kabinet ermee om wil gaan. We hebben heel veel voorwerk gedaan waar het gaat om het verbeteren van het stelsel anderszins. We hebben een perspectiefnota opgesteld. Het volgende kabinet zal de noodzakelijke vervolgstappen zetten om ons pensioenstelsel recht overeind te houden en klaar te maken voor de rest van de 21ste eeuw. Ik heb de sociale partners opgeroepen om het voortouw te nemen. Adel verplicht. Ik hoop dat zij dat de komende maanden nog verder richting gaan geven, zodat een volgend kabinet dat netjes kan meenemen in het regeerakkoord. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Gisteren zijn er door heel veel oppositiepartijen en ook door beide coalitiepartijen opmerkingen gemaakt over de overbruggingsregeling en over het feit dat het gebruik ervan veel lager is dan alle ramingen voorspelden, terwijl het aantal klachten toeneemt. Dat heeft iets paradoxaals. Volgens mij hebben ook beide coalitiepartijen aangegeven dat die overbruggingsregeling zelf, de kaders ervan — hoe zit het met de vermogenseis en hoe wordt er omgegaan met het feit dat mensen die eerst iets regelen en dan aanspraak erop maken? — ook tegen het licht gehouden moet worden. De staatssecretaris antwoordt dat zij nog een keer wil onderzoeken of het gebruik ervan bevorderd kan worden. Bedoelt zij daarmee dat alleen wordt gekeken naar de regeling zoals zij nu is en hoe die gebruikt kan worden of gaat zij, conform wat alle fracties hier gisteren gevraagd hebben, ook naar de aard van de regeling zelf kijken? Dat was de wens die hier werd geuit door een heel brede Kamermeerderheid. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil sowieso — ik heb net gemeld dat ik daar al mee doende ben — het gebruik van de overbruggingsregeling bevorderen. Daar blijf ik, ook samen met de Sociale Verzekeringsbank, enorm mee doende. Ik merk dat dat al helpt. Hoe langer termijn wordt die overbrugd moet worden, hoe meer mensen toch gebruik gaan maken van de regeling. Dan is de vraag of ik ook de kaders tegen het licht wil houden en echt naar de aard van regeling wil kijken. Ik wil het nog wel een keer gaan doen, met dien verstande dat ik de Kamer wel wil voorhouden dat als ik dat ga doen en als mocht blijken dat daar iets uit zou kunnen komen — ik zeg het allemaal heel voorzichtig — we ons dan wel moeten realiseren dat terugwerkende kracht heel erg lastig zal zijn. Ik wil die winstwaarschuwing wel nu alvast afgeven. Dat houd ik de Kamer voor. Ook ik vind dat het gebruik laag is. We hadden het oorspronkelijk hoger ingeschat. Als ik het gebruik kan stimuleren, zal ik het zeker niet laten. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij komen we hiermee al een eindje verder. Nu het gebruik van de overbruggingsregeling zo laag is, kan het beeld niet zijn dat er kennelijk geen problemen zijn, want we krijgen allemaal te veel signalen dat er problemen zijn. Wat al dan niet de problemen zijn met terugwerkende kracht en hoeveel geld er nodig is, kunnen we bekijken nadat het bekeken is. Maar nogmaals, is de staatssecretaris bereid om voor 1 maart niet alleen te onderzoeken hoe het gebruik bevorderd kan worden, maar om ook heel nadrukkelijk te kijken of de regeling, of de kaders van de regeling, de problemen die er zijn voldoende adresseren? 

De voorzitter:

Het antwoord kan kort zijn. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het antwoord is ja. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik miste de antwoorden op twee vragen. Ik zag die ook niet in de schriftelijke set. De eerste is of de staatssecretaris toch nog een keer wil laten doorrekenen door het Centraal Planbureau wat het nu al inboeken van een rekenrente van 2% of 4% zou betekenen. De tweede is of zij nog binnen deze kabinetsperiode meer uitgewerkte scenario's en nadere informatie naar de Kamer kan sturen rondom de afschaffing van de doorsneepremiesystematiek en of dat nog korter kan dan 25 jaar. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat laatste laat ik u schriftelijk weten. Ik wil dat echt even verifiëren met het CPB. Over het doorrekenen van de rekenrente heb ik natuurlijk al vaker nagedacht. Je kunt allerlei percentages laten doorrekenen, maar dat krijgt natuurlijk in zichzelf ook weer een dynamiek. Ik heb net niet voor niets gezegd dat als je een fictieve rekenrente beetpakt, op welke hoogte dan ook, dit per definitie ook zal leiden tot een fictief impact op ons stelsel. Dat blijf ik zeggen. Daarom kies ik er ook niet voor om de rekenrentes zodanig door te laten rekenen dat we daarmee zouden kunnen spelen, want dit is niet iets waarmee je gaat spelen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, en dat is natuurlijk ook precies wat ik wil voorkomen. Daarom wil ik graag laten zien dat dit, naar mijn overtuiging, qua generaties niet evenwichtig uitvalt. Mag ik de staatssecretaris het volgende vragen? Zij zegde toe schriftelijk terug te komen op mijn eerste vraag. We hebben binnenkort een VAO Pensioenen. Dat is een vervolgoverleg waarbij moties kunnen worden ingediend. Ik zou het waarderen als de brief er voor dat AO kan zijn. Ik zou het ook fijn vinden als de staatssecretaris er nog een keer naar kan kijken. Ik snap wat zij niet wil, namelijk iets wat bijna als een blauwdruk kan worden ervaren. Dat is totaal niet mijn bedoeling. Dat weet de staatssecretaris. Maar misschien kan het CPB, misschien nog iets uitgebreider dan in zijn recente notitie, ingaan op de generatie-effecten van een kleine, of heel serieuze, verhoging van de rekenrente. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar heeft het CPB natuurlijk al behartigenswaardige dingen over gezegd en overigens ook de Nederlandsche Bank. Ik sta dus niet onmiddellijk te popelen. Ik wil wel voor het VAO het antwoord op de tweede vraag bij de Kamer doen landen. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb even de beantwoording van de schriftelijke vragen erbij gepakt en dan natuurlijk vooral de antwoorden in onze richting. En wat ziet mijn oog? Dat ziet dat de staatssecretaris niet rekent met de opgebouwde reserves. Ik heb het over die meer dan 1.200 miljard euro. De staatssecretaris doet in haar beantwoording voorkomen alsof het indexeren van pensioenen van mensen die nu een uitkering krijgen, afhankelijk zou zijn van de jongeren die nu pensioen opbouwen. Waarom weigert de staatssecretaris te erkennen dat die 1.200-1.250 miljard juist door die oudere is opgebouwd en dat je daar best een klein stukje van kunt gebruiken om te indexeren? Van die 1.250 miljard is maar een heel klein deel van die jongere groep. Dat heb ik gisteren uitgebreid staan betogen, maar de staatssecretaris laat dat feit gewoon weg. Waarom? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ons pensioenstelsel is gebaseerd op collectiviteit, solidariteit en verplichtstelling, en dat vind ik een groot goed. Dat betekent dat die pot van 1.200 of 1.300 miljard —- dat klinkt als heel veel en dat is ook heel veel — van ons allemaal is. Die is van mensen die samen met hun werkgever dat geld hebben gespaard. De verplichtingen die de fondsen hebben naar al die deelnemers — gepensioneerden en mensen die nu nog premie aan het inleggen zijn — zijn groter dan dat bedrag. Dat weten wij doordat de dekkingsgraad van het fonds gewoon te wensen overlaat. Wij kunnen dus niet zomaar zeggen tegen een groep in de samenleving: oké, nou krijgen jullie behoorlijk wat geld en voor die andere groep moeten wij later maar eens bekijken of dat nog gaat lukken. Daarom zei ik wat ik zei, namelijk dat ik mijzelf mateloos populair zou kunnen maken — de heer De Graaf doet dat met zo veel woorden, denk ik — door te zeggen: weet je wat, laten wij een bepaalde groep in de samenleving alvast flink wat uit die pot geven en wat er dan met de rest van de groepen gebeurt, zien we dan wel weer. Daar ben ik dus niet van. Het spijt me. 

De heer De Graaf (PVV):

Het gaat hier niet om populariteit maar om rechtvaardigheid. Het gaat om rechtvaardigheid voor de ouderen die nu hun pensioen verdienen en dat ook verdiend hebben door hard te werken. En waarom gaat de solidariteit — dat woord heeft de staatssecretaris ook in de mond genomen — maar één richting op? Waarom moet die alleen maar gaan van oud naar jong? Waarom gaat die niet van jong naar oud? De staatssecretaris waarschuwt voor alleen maar solidariteit van jong naar oud. Dat zou een probleem moeten oplossen dat er niet is, maar als die solidariteit van jong naar oud echt nodig is, dan staat de staatssecretaris niet klaar! 

De voorzitter:

Ja. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik ben bijna klaar, voorzitter, maar ik word een beetje kriebelig van de haast die ons wordt opgelegd. Voorzitter, excuus, maar ik kan bijna niet de rust bewaren om te redeneren. Ik heb het gevoel alsof er een sneltrein door de Tweede Kamer moet, terwijl het een begroting is. 

De voorzitter:

Ja. U hebt alle ruimte. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik weet niet of er mensen vroeg weg moeten, of zo. 

Om terug te komen bij mijn vraag: die rekenrente heeft de staatssecretaris ook benoemd en daar zit precies het probleem. Al die jaren dat de rente hoger was, werd die lager vastgesteld. Waarom kan de rente, nu die wat lager is, niet wat hoger worden vastgesteld? Dan ben je stabiel door de jaren heen en is er niets aan de hand, want er komt nog steeds ieder jaar, ook met de lage rentes van nu, meer binnen dan eruit gaat, omdat de rendementen nog steeds hoog zijn. Het verhaal van de staatssecretaris is niet te verkopen aan mensen die nuchter nadenken. 

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, de haast komt door het feit dat interrupties echt kort moeten zijn. Dat weet u ook. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb uitgelegd waarom ik het zo belangrijk vind dat wij van een onafhankelijke rekenrente uitgaan en dat wij onszelf als politiek niet die rekenrenteknop laten beroeren, juist omdat het voor alle generaties heel erg wezenlijk is dat er pensioen is, gewoon voor iedereen. En ouderen helpen wij ook, want stel je voor dat er kortingen aan de orde zouden zijn, dan komen die niet "pats boem!", maar dan kunnen die over tien jaar gespreid worden. Ook dat moet je hier eerlijk vertellen. Er zit echt een balans in het stelsel op dat punt. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De verhoging van de AOW-leeftijd is niet alleen door de staatssecretaris aan haar achterban verkocht op basis van verkeerde aannames, namelijk dat wij nu gigantische tekorten zouden hebben op de arbeidsmarkt, maar de versnelde verhoging pakt ook heel erg onrechtvaardig uit voor lager opgeleiden. Die verhoging van de AOW-leeftijd is immers gekoppeld aan de gemiddelde levensverwachting en daar komt-ie: gemiddelden bestaan niet. Lager opgeleiden leven gemiddeld zes tot zeven jaar korter en zestien tot zeventien jaar korter in gezondheid dan hoger opgeleiden. Is de staatssecretaris bereid om de koppeling aan de gemiddelde levensverwachting los te laten? Is zij bereid om hiermee rekening te houden en ervoor te zorgen dat iedereen kan genieten van zijn of haar oude dag, dus ook lager opgeleiden? 

Staatssecretaris Klijnsma:

We hebben niet voor niets de overbruggingsregeling naar voren gebracht. Daar maken veel mensen gebruik van. We hebben afgesproken dat we de AOW-gerechtigde leeftijd op basis van de levensverwachting zullen inrichten, omdat de gemiddelde Nederlander ouder wordt. Daarom is die overbruggingsregeling ook gemaakt. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Die overbruggingsregeling schiet zwaar tekort, maar deze hele systematiek gaat gewoon door. De koppeling van de gemiddelde levensverwachting aan de hele groep klopt niet. Dat probleem wordt alleen maar erger en het gat wordt steeds groter. De staatssecretaris zal iedere keer weer met nieuwe maatregelen moeten komen, omdat het uitgangspunt verkeerd is. Waarom kiest zij ervoor om de lager opgeleiden op deze manier te straffen? Is zij bereid om een nieuwe regeling te bekijken, waarbij je niet alleen kijkt naar gemiddeldes en het uitgangspunt dat mensen langer kunnen en willen werken — want daar is niets mis mee — maar ook naar de mensen die achterblijven, zodat we niet zorgen voor een nog grotere kloof? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Daarom was het ook zo belangrijk dat bij het sluiten van het sociaal akkoord het percentage werd opgehoogd naar 200% van het wettelijk minimumloon voor alleenstaanden en 300% van het wettelijk minimumloon voor gehuwden. Op die manier heb je natuurlijk wel het een en ander afgevangen. Dat was een heel belangrijk punt bij de overbruggingsregeling. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil graag nog even ingaan op mijn vraag over de AOW voor mensen met zware beroepen. Daarop is een schriftelijk antwoord gekomen. Ik stelde voor om met een regeling te komen voor de specifieke groep mensen die zich niet heeft kunnen voorbereiden op de AOW-leeftijdsverhoging en die dus ook niet heeft kunnen werken aan duurzame inzetbaarheid. Mijn suggestie was om de RVU-heffing te bekijken, om te zien of die wellicht een oplossing biedt. Zou de staatssecretaris daar toch nog wat meer op willen reflecteren dan zij in de schriftelijke beantwoording heeft gedaan? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zie de RVU-heffing niet onmiddellijk als de panacee. Ik vind het wel van groot belang — daarom heb ik ook zojuist gezegd dat ik de sociale partners een grote rol wil geven — dat sociale partners steeds per sector bekijken hoe het met de duurzame inzetbaarheid gaat. Wat betekent dat aan het eind van de rit voor mensen die bij ons aan de slag zijn? Het appel hoort echt bij de sociale partners te liggen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wat betreft de duurzame inzetbaarheid van mensen die bijvoorbeeld nu 40 jaar oud zijn, ben ik het met de staatssecretaris eens. Maar als je nu 55 jaar oud bent, kon je niet weten dat de AOW-leeftijdsverhoging eraan kwam. Je kon dan ook niet inzetten op duurzame inzetbaarheid. Bij het besluit over de verhoging van de AOW-leeftijd zeiden we al: we moeten iets regelen voor mensen met zware beroepen. Het zou toch mogelijk moeten zijn om te bekijken of we voor die specifieke groep een oplossing kunnen vinden? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik begrijp de gedachtegang over duurzame inzetbaarheid in de context van zware beroepen. Maar we hebben net ook al met de heer Heerma en met een aantal andere mensen dat bij de interruptiemicrofoon stond, van gedachten gewisseld over het feit dat het overbruggingspunt richting de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd nog een punt van aandacht is. We hebben een overbruggingsregeling, maar er werd net niet voor niets gevraagd om de kaders en de aard van die regeling nog eens ten principale te bekijken. Ik vind dat zeer de moeite waard. Maar duurzame inzetbaarheid en de vraag welk beroep al dan niet zwaar of extra zwaar is, vind ik echt iets voor de sociale partners. Laat ik daar heel helder over zijn. In 2009 was ik ook staatssecretaris en toen hebben we voor het eerst over de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd gesproken. Destijds probeerden we het fenomeen "zwaar beroep" te labelen. Dat is echt heel lastig. Dat hoort echt thuis op de cao-tafel bij sociale partners. Die laag zou ik er dus wel af willen pellen. Ik heb al toegezegd dat ik zeker naar de aard van de OBR wil gaan kijken. 

De voorzitter:

Ik wil even weten of de minister en de staatssecretaris nog voor de dinerpauze willen reageren op de ingediende amendementen. Het woord is als eerste aan de minister. Toch de staatssecretaris? Ook goed. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Qua logistiek zou dat fijn zijn. 

De voorzitter:

Dat begrijp ik. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Er ligt een amendement van de leden Van 't Wout en Kerstens op stuk nr. 17. Dat strekt ertoe werklozen en werkzoekenden over de grens met Duitsland en België beter aan de slag te kunnen helpen. Dat amendement laten wij aan het oordeel van de Kamer. 

Het amendement op stuk nr. 20 over matchen willen wij ook aan het oordeel van de Kamer laten. 

De voorzitter:

Dat gaat snel. Dank u wel. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik begin met het amendement op stuk nr. 18 van de leden Van 't Wout en Kerstens over de scholingsvouchers. Ik ben blij met de grote vraag naar scholingsvouchers. Ook ben ik blij dat de Kamer dit ook als een succes ziet. Scholing is heel belangrijk voor het verkrijgen of behouden van een baan nu en in de toekomst. Ik laat het oordeel over dit amendement dan ook aan de Kamer. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik constateer dat heel veel amendementen worden gedekt omdat er weer vrijval is bij de sectorplanmiddelen. Dat hebben wij niet uit de begroting kunnen halen, maar blijkbaar is dat het geval. Dat voordeeltje hebben coalitiepartijen. Ik zou het waarderen als de minister de geactualiseerde tabel met het kasritme van de sectorplannen naar de Kamer wil sturen. Blijkbaar is er nieuwe vrijval, die nu op een aantal plekken wordt ingezet. Ik probeer een beetje bij te houden wat er met die oorspronkelijke 600 miljoen is gebeurd. Als wij na dit debat nog een keer een aangepaste tabel kunnen krijgen, dan zou ik dat waarderen. 

Minister Asscher:

Zeker. Dit was zichtbaar in de brief die ik gisteren of eergisteren aan de Kamer heb gestuurd. Excuses daarvoor, want ik weet dat de Kamer tot de lippen vol met brieven en stukken zat om de begroting voor te bereiden. Daarnaast zal ik die tabel produceren waar de heer Van Weyenberg om vraagt. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat er nog middelen voor amendementen beschikbaar zijn, haal je daar als oppositiepartij niet in één keer uit. Het is overigens prima, want ik vind het mooie amendementen. Dat is helemaal helder en ik wacht dat briefje met belangstelling af. 

Minister Asscher:

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 19 van de leden Tanamal, Schut-Welkzijn en Van Weyenberg. Gezien de ernstige gezondheidsschade die kan volgen uit een te hoge blootstelling aan gevaarlijke stoffen, wil ik een programma starten om beroepsziektes door gevaarlijke stoffen aan te pakken. Met deze bijdrage is het mogelijk om in 2017 te starten met voorbereidende activiteiten. Ik laat het amendement dan ook oordeel Kamer. 

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 21 van de leden Van Weyenberg en Karabulut over de inspectie. Bij de huidige stand van zaken kan de inspectie jaarlijks 200 bedrijven bezoeken. Uit die bezoeken blijkt dat veel bedrijven het beleid nog niet op orde hebben, vaak niet uit onwil maar uit onkunde en handelingsverlegenheid ten aanzien van het thema. Een effectieve aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie vergt meer focus op voorlichting, waarmee we ook preventief meer bedrijven kunnen bereiken dan met de inspectiebezoeken zelf, in combinatie met meer inspecties op basis van risicoselectie. Een extra inzet van twee keer een half miljoen in de komende twee jaar kan daaraan een extra impuls geven. Ik laat het oordeel dan ook aan de Kamer. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het wel zo chic om even collega Vermeij van de Partij van de Arbeid te noemen. Zij heeft met ons meegedacht over de dekking, waardoor er nu een gewijzigd amendement is dat — ik dank de minister voor het oordeel — op brede steun in de Kamer kan rekenen, denk ik. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

Minister Asscher:

Dat was het, voorzitter. 

De voorzitter:

Met de laatste interruptie van de heer Van Weyenberg … Nee, ik zie mevrouw Karabulut bij de interruptiemicrofoon staan. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar ben ik weer; deze ronde voor de laatste keer. Ik heb gisteren aan de bewindspersonen zes of zeven pagina's gegeven met vragen, gesteld door allerlei mensen in het land. Ik zou daar graag een antwoord op willen zien. Is dat nog mogelijk? Is dat vergeten? Komt het op een later moment? 

De voorzitter:

U mag er ook later op terugkomen, in de tweede termijn. 

Minister Asscher:

Daar moeten we later op terugkomen. We hebben de nacht gebruikt om de directe Kamervragen te beantwoorden, maar we zullen daarop terugkomen. 

De voorzitter:

Goed, de minister komt erop terug. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het zou heel fijn zijn als dat later schriftelijk kan. 

De heer Monasch (Monasch):

Mijn excuus, voorzitter, ik moest heel even weg. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om te reflecteren op de vraag hoelang een mens kan doorwerken. Moet er niet een termijn van 45 jaar worden ingesteld? De vraag mag ook in tweede termijn beantwoord worden, maar ik heb de vraag expliciet gesteld. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vertelde net in mijn betoog dat wij al in 2009 hebben gekeken naar de vraag hoe we kunnen omgaan met de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd. Een van de onderleggers was toen: zou je niet kunnen labelen hoelang mensen gewerkt hebben en op basis daarvan mensen met AOW laten gaan? Toen bleek dat we dat in ons land never nooit hebben bijgehouden. Dat is één. Twee. Wanneer heb je een jaar gewerkt? Dat is zo lastig om te labelen, dat is eigenlijk gewoon ondoenlijk. Denk aan een sabbatical van een halfjaar en dergelijke. Kortom, het is ontzettend ingewikkeld. Deze onderlegger kan dus helaas niet gaan vliegen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Met de laatste interruptie zijn er tot nu toe in de eerste termijn van de zijde van de Kamer en in de eerste termijn van de zijde van de regering 100 interrupties gepleegd. Bovendien waren ze lang. Diegenen die gaan klagen dat er geen ruimte was voor een debat, worden straks dus … Nee, ik zeg niet wat ik ga doen. Ik stel voor om te schorsen tot 20.00 uur. 

De vergadering wordt van 19.01 uur tot 20.03 uur geschorst. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik dien een aantal moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat invoering van de kostendelersnorm in de AOW is uitgesteld tot 1 januari 2019; 

verzoekt de regering, de invoering van de kostendelersnorm in de AOW definitief te schrappen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 23 (34550-XV). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de kostendelersnorm ertoe kan leiden dat mensen met een uitkering in ernstige financiële problemen raken; 

verzoekt de regering, de kostendelersnorm voor alle doelgroepen voor 2017 af te schaffen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 24 (34550-XV). 

Mevrouw Karabulut (SP):

Mensen die voor elkaar zorgen, moet je niet beboeten maar ondersteunen. 

Ik kom nu met een voorstel om 25.000 echt betaalde banen voor volgend jaar te realiseren. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering om structureel 254 miljoen euro uit de integratie-uitkering Sociaal domein beschikbaar te stellen voor gemeenten voor nieuwe banen voor langdurig bijstandsgerechtigden, op voorwaarde dat de beloning plaatsvindt op basis van 110% van het minimumloon of daarboven, en dat de betreffende banen worden gerealiseerd binnen de gemeentelijke organisatie of organisaties waarmee de betreffende gemeente een subsidierelatie heeft, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 25 (34550-XV). 

Mevrouw Karabulut (SP):

We hadden het er in het debat ook al over: de staatssecretaris heeft niet veel goeds gedaan. Dat blijkt maar weer. Door de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd hebben heel veel mensen een inkomensprobleem. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Overbruggingsregeling AOW voor een deel van de mensen geen oplossing is en dit nog steeds tot ernstige financiële problemen kan leiden bij mensen met een AOW-gat; 

verzoekt de regering, de overbruggingsregeling aan te passen zodat mensen die al niet werkten voordat ze 65 werden en geen uitkering hebben die doorloopt tot de AOW-leeftijd, een uitkering krijgen ter hoogte van de AOW, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 26 (34550-XV). 

Mevrouw Karabulut (SP):

Gisteren zagen we onze veteranen, die ook in grote problemen verkeren vanwege een AOW-gat. Morgen komt daarover een motie van collega Van Dijk en het CDA in stemming. Ik ga ervan uit dat alle collega's daar voor zullen stemmen, net zoals voor de moties die ik net heb ingediend. 

We hebben het in het debat gehad over alle ellende en de onzekerheid op de arbeidsmarkt die het zogenoemde vrije verkeer met zich brengt. Ik noem de vrachtwagenchauffeurs die in het weekend op een parkeerplaats moeten overnachten, met alle schrijnende toestanden van dien. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat veel vrachtwagenchauffeurs hun weekendrust doorbrengen in hun vrachtwagen op openbare parkeerplaatsen; 

overwegende dat het "genieten van een normale wekelijkse rusttijd in het voertuig van 45 uur of langer" een overtreding is waarop een boete staat van €1.500; 

verzoekt de regering, de regels omtrent het verbod op het doorbrengen van de weekendrust in de vrachtauto actief te handhaven en de Tweede Kamer van de resultaten op de hoogte te stellen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ulenbelt, Pieter Heerma, Van Weyenberg, Kerstens, Van 't Wout en Voortman. 

Zij krijgt nr. 27 (34550-XV). 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zei net buiten de microfoon: dat hebt u niet vaak. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat niet? 

De voorzitter:

Zo veel medeondertekenaars. 

Mevrouw Karabulut (SP):

O, oké. Ja, eens moet de eerste keer zijn, toch? Dank u wel, mijnheer Van Weyenberg. Vaker doen! 

Mijn volgende motie gaat over het vrije verkeer en het voorkomen van uitbuiting en verdringing. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de regering met andere Europese landen in overleg is over te nemen maatregelen om verdringing en uitbuiting van arbeidsmigranten tegen te gaan; 

van mening dat de problemen zo groot zijn dat er direct ingegrepen moet worden; 

verzoekt de regering, te inventariseren welke nationale maatregelen Nederland nog voor de verkiezingen kan nemen en deze voorstellen naar de Kamer te zenden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 28 (34550-XV). 

Mevrouw Karabulut (SP):

Natuurlijk diende ik ook deze motie in samen met mijn collega Ulenbelt, die zich al tien jaar lang dag en nacht inzet om uitbuiting en verdringing te voorkomen. 

Wat de minister nu te doen staat, is zijn woorden waarmaken dat de onvrijheid van werknemers nu moet stoppen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het afschaffen van de tewerkstellingsvergunningen voor Midden- en Oost-Europese werknemers uitbuiting, onderbetaling en verdringing tot gevolg heeft; 

verzoekt de regering, tewerkstellingsvergunningen in te voeren voor werknemers uit Midden- en Oost-Europese landen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 29 (34550-XV). 

Mevrouw Karabulut (SP):

Daarmee komen we bijna aan het einde van vier jaar kabinet-Rutte/Asscher. Wat hebben die vier jaar ons opgeleverd? Die vier jaar hebben ons meer ongelijkheid opgeleverd. Niet minder kinderen in armoede, maar meer. Niet minder werkende armen, maar meer. Niet minder topsalarissen, maar meer. Niet minder miljonairs, maar meer. Geen radicale breuk met het neoliberalisme, maar omarming daarvan. Ik vind het schokkend dat de vicepremier, die zegt voor al het andere te staan, namelijk voor eerlijk delen, geen afstand neemt van dit sociaaleconomische beleid. Wat zegt dat over de vicepremier, die afgelopen weekend nog over de premier zei dat die "PVV light" is? Maakt dat van deze vicepremier dan geen VVD light? 

Iets soortgelijks zien we bij de aanpak en het voorkomen van uitbuiting van werknemers door de oneerlijke concurrentie, door het zogenoemde vrije verkeer. De vicepremier heeft een mooi verhaal, fantastisch. Hij gebruikt de juiste woorden en heeft allemaal goede voornemens. Maar dit zijn allemaal voornemens voor na 15 maart. Wat heeft de vicepremier de afgelopen vier jaar gedaan? Ik moet dan denken aan de keeper die, nadat hij weer tien doelpunten doorgelaten heeft, in de kleedkamer monter zegt: maar de volgende wedstrijd gaan we kampioen worden, hoor! Ja hoor, droom maar lekker verder, minister. 

De eurocraten winnen en de werknemers verliezen, ook bij deze minister. Met wat hij zegt, is dus niks mis, maar met wat hij doet alles. Ik had mijn oud-collega en zeer gewaardeerd kameraad Remi Poppe bij mij op de kamer en ik vertelde hem wat de minister allemaal had gedaan en gezegd en vervolgens had nagelaten. Hij zei: nou, Sadet, dat noem ik nou plat populisme. Dat is ook precies het probleem. We hebben gesproken over een gigantische kloof en die kloof is alleen maar groeiende. De grootste kloof zit misschien nog wel tussen de woorden van deze vicepremier en zijn daden. In woorden is het allemaal mooi, maar in daden levert hij niet. Als we het hebben over een moreel appel op mensen, over samenleven en over voorkomen dat de kloof groter wordt, en als we een beroep op mensen doen, dan moeten mensen ook een beroep kunnen doen op ons. Dan moet je niet alleen maar zeggen dat je iets gaat doen, dan moet je niet alleen maar zeggen dat je uitbuiting gaat voorkomen, dan moet je niet alleen maar zeggen dat je het vrije verkeer gaat aanpakken zodat werknemers fatsoenlijk worden beloond, zodat de uitbuiting stopt en zodat de verdringing stopt; dan moet je het doen. 

Ik zou dan ook willen afsluiten met Bertolt Brecht, die zei: eerst komt het vreten, dan de moraal. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden die wij eerst schriftelijk en daarna ook in de eerste termijn hebben ontvangen. Ik dank ook alle ambtenaren die daarvoor waarschijnlijk weer hun hele nacht hebben moeten opgeven. 

Wij hebben in dit debat teruggeblikt en vooruitgeblikt. Wij hebben gekeken naar waar wij vier jaar en een jaar geleden stonden. Wij hebben ook gekeken naar waar wij nu staan en waar wij naartoe gaan. Over waar wij naartoe gaan, zullen wij het misschien nooit allemaal helemaal eens worden, maar ik vind wel — ik zeg dit ook in reactie op wat de SP net zei — dat je af en toe mag zeggen wat je wilt en dat je ook eerlijk kunt zijn over wat je op dit moment kunt bereiken. Als ik naar dat tweede kijk, staat hier nog altijd een trotse vertegenwoordiger van de VVD, terugdenkend aan waar dit land vier jaar geleden stond. 

Het gaat niet alleen om de verre toekomst, want wij hebben het nu juist over de begroting Sociale Zaken 2017. Dat is de grootste begroting van het Rijk. Dat is niet niks. Wij hebben een aantal amendementen ingediend. Ik ben blij met de positieve reactie van het kabinet op de amendementen over scholingsvouchers en grensarbeid. Ik wil overigens gezegd hebben dat vooral collega Nijkerken op dat laatste dossier, net zoals bij alles wat wij rondom de verkenner gedaan hebben, de laatste jaren, maar ook deze dagen, heel actief is geweest. 

Nu rest mij nog twee moties voor te lezen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat in techniek- en ambachtsector een tekort aan mankracht zal ontstaan de komende jaren; 

overwegende dat deze vraag kans biedt voor 50-plussers; 

overwegende dat de techniek- en ambachtsector zelf met een plan voor een Ambachtsacademie voor 50-plussers is gekomen; 

overwegende dat in het plan Perspectief voor vijftigplussers de mogelijkheid is opgenomen voor innovatieve projecten gericht op latente werkgelegenheid voor 50-plussers; 

verzoekt de regering, het initiatief van de Ambachtsacademie te ondersteunen vanuit de ruimte die wordt geboden in het plan Perspectief voor vijftigplussers, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Wout en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 30 (34550-XV). 

De heer Van 't Wout (VVD):

Nu dien ik mijn tweede en laatste motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de kans op een goede match tussen werknemer en werkgever wordt verbeterd als er een goed gevuld, eenduidig en gemakkelijk toegankelijk centraal systeem is waarin alle klantprofielen zitten en dit toegankelijk is voor werkgevers; 

overwegende dat de applicatie kandidatenverkenner van het UWV voor dit doel is ontwikkeld en in gebruik is genomen maar dat gemeenten en arbeidsmarktregio's huiverig zijn om hun klantprofielen in te voeren in de kandidatenverkenner; 

verzoekt de regering, de applicatie kandidatenverkenner zoals deze door het UWV is ontwikkeld en in productie genomen vrij te geven voor gebruik door gemeenten en arbeidsmarktregio's, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Wout en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 31 (34550-XV). 

De heer Van 't Wout (VVD):

Net als in de eerste termijn, zou ik u willen vragen om mijn collega Azmani het woord te geven. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azmani, die spreekt namens de VVD. 

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met het danken van de beide bewindspersonen voor hun antwoorden, maar vooral ook de ambtenaren van SZW, die natuurlijk tot laat bezig zijn geweest om de vele vragen die gisteren gesteld zijn, van een goed antwoord te voorzien. Dus ook mijn dank daarvoor. 

Als ik terugkijk op gisteren, waren er wat mij betreft twee elementen die er uitsprongen. Het eerste element was de interruptie van mijn collega-woordvoerder Bas van 't Wout tijdens het betoog van de heer De Graaf namens de PVV. Hij vroeg wat er volgens de PVV, kijkend naar een begroting van 80 miljard, aangepast zou moeten worden. De zaken deugen niet, maar hoe dan wel? Dat mis ik ook vandaag weer bij de PVV. 

Ook stond ik verbaasd van het pleidooi en de interruptie van de heer Van Meenen richting mevrouw Schouten over de waarden die we met elkaar delen, en ook vandaag weer bij zijn interruptie op de minister. Ik heb iets teruggevonden uit 2014 van het ministerie van Sociale Zaken over de kernwaarden van onze samenleving. Dat zal ik straks aan de heer Van Meenen meegeven. 

Waarom noem ik dat? Ik vind het, als we spreken over nieuwkomers, van belang dat we als ontvangende samenleving staan voor onze kernwaarden. Als wij niet duidelijk zijn tegenover nieuwkomers over de samenleving waarin zij terechtkomen, is ook niet duidelijk voor migranten wat hun bijdrage zou moeten zijn en wat dit voor hen betekent. Daar hebben we in het verleden fouten in gemaakt, met integratiebeleid gericht op het behoud van de eigen cultuur en identiteit dat we een lange fase hebben gehad. Daarom moeten we heel erg staan voor wat dit land zo uniek en mooi maakt, voor de vrijheden en verantwoordelijkheden die we hebben, net als voor het feit dat we solidair zijn naar elkaar toe. Ik vind dat zelf mooi besproken in het kerndocument over de Nederlandse waarden waarover ik net sprak. Ik begrijp heus wel dat niet iedereen een traditie zo beleeft als een ander, maar een traditie is iets anders dan een waarde of een norm. 

De VVD vindt dat we duidelijk moeten zijn naar nieuwkomers. Op het moment dat men niet wil integreren en participeren, kan dat niet zonder consequenties blijven. In mijn inbreng in eerste termijn heb ik de minister al aangegeven dat er mogelijk meer mogelijkheden zijn dan alleen het intrekken van het verblijfsrecht op het moment dat het juridisch onmogelijk is om er daadwerkelijk consequenties aan te verbinden. Zij die de mooie samenleving die we in Nederland hebben de rug toekeren, verdienen het ook de rug van deze samenleving jegens hen gekeerd te zien. Je kunt daar bijvoorbeeld consequenties aan verbinden voor uitkeringen en voorzieningen. 

De heer Van Meenen (D66):

Het is op zich heel goed dat we dit debat met elkaar hebben. Zo wordt ook voor mij duidelijk wat er onder "kernwaarden" verstaan wordt. Daar kunnen we elkaar dan ongetwijfeld in vinden. Mijn zorg zit 'm er vooral in dat bijvoorbeeld in het VVD-programma — ik heb dat verschillende keren genoemd — staat dat Nederlandse docenten geacht worden, naast de waarden, actief de tradities van dit land over te brengen. Ik heb het eerder al eens aan de heer Duisenberg gevraagd bij een onderwijsdebat en vraag het nu maar aan de heer Azmani: welke tradities zouden docenten in Nederland iedere leerling actief moeten bijbrengen? Welke tradities zouden dat kunnen zijn? 

De heer Azmani (VVD):

Zij zouden bijvoorbeeld kunnen stilstaan bij 4 mei, maar ook bij de bevrijding op 5 mei. Dat is een traditie die wij in dit land hoog houden. Of wat betekent het op het moment dat je Koningsdag met elkaar viert? Ik verwacht dan echt niet dat iedereen bezig is met de vrijmarkt, maar het is toch wel handig dat mensen, zeker ook nieuwkomers, een beetje ervaren en begrip hebben voor wat dat betekent. Zo zijn er vele tradities, bijvoorbeeld de Sara of de Abraham als iemand 50 jaar wordt. Het is niet verkeerd om kinderen, maar ook nieuwkomers, mee te geven dat daar een bijzondere betekenis aan gegeven wordt. Dat zijn volgens mij onze tradities waar we in staan. 

De heer Van Meenen (D66):

Dan mag ik daar dus uit opmaken dat volgens de VVD de 5 meiviering een traditie is in Nederland, net zoals de Sara en de Abraham. Dat is allemaal traditie. Daar zou je dus ook een andere traditie voor kunnen hebben. Dat is toch werkelijk onbestaanbaar! De heer Azmani noemt hier gewoon een nationale feestdag. 

De heer Azmani (VVD):

Natuurlijk is dat een nationale feestdag ... 

De heer Van Meenen (D66):

Dat is dus geen traditie. 

De heer Azmani (VVD):

Ja, maar niet iedereen heeft bijvoorbeeld vrij tijdens de nationale feestdag op 5 mei. Daarover is in onze partij ook een pleidooi naar voren gebracht bij de bespreking van ons verkiezingsprogramma. Ik ben er trots op dat de meerderheid van de leden van de VVD ervoor heeft gekozen dat 5 mei voor iedereen elk jaar vrij zou moeten zijn. Daar staan wij voor. Met alle respect, ik schrik ervan dat er zo'n cultuurrelativisme te bespeuren is bij de heer Van Meenen, terwijl wij juist veel meer datgene wat wij hebben, moeten koesteren en uitdragen, juist in het belang van integratie en acceptatie van nieuwkomers. Wij moeten laten zien waar wij zo goed en zo groot in zijn. Dat betekent ook dat je de tradities bespreekt. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Azmani (VVD):

Ik kom op de radicalisering, waarover wij ook met de minister hebben gesproken. Ik heb een vraag gesteld over het recente dreigingsbeeld. Het schriftelijke antwoord daarop vond ik wat mager. Misschien is de minister bereid om daarover in zijn tweede termijn nog iets te zeggen. Uit het laatste dreigingsbeeld blijkt dat het gaat om honderden aanhangers van jihadistische bewegingen, en om wel enkele duizenden sympathisanten. Ik schrok van die cijfers. Als het gaat om preventie van radicalisering, vraag ik de minister of er op dit moment in zijn optiek voldoende wordt gedaan om die aantallen in ieder geval niet te verhogen. 

Ik heb ook gesproken over weerbaarheid in de samenleving. Het is niet alleen iets van de politiek, het is iets van 17 miljoen Nederlanders om die Nederlandse samenleving sterk te houden. Ik heb gezegd dat wij soms moeten oppassen met vertaalslagen. Representanten van minderheden zijn niet altijd volledig representatief. Hoe moet je dan als meerderheid acteren? Ik heb een persoonlijk voorbeeld gegeven van wat het met je doet als voor jou wordt ingevuld wat voor jou het beste zou zijn. Ik hoor daarop graag een reflectie van de minister. Heeft hij dat ook zo begrepen? Het is niet de bedoeling dat wij het heel erg voor mensen gaan invullen. Nogmaals, soms worden minderheden niet vertegenwoordigd door bepaalde representanten. 

De heer Marcouch (PvdA):

Collega Azmani sprak over radicalisering, het dreigingsbeeld en de terreurdreiging, die natuurlijk ernstig is. Maar deze minister gaat vooral over de preventieve kant van radicalisering. Hoe voorkomen we de radicalen van morgen? Wat vindt collega Azmani ervan dat we er tot nu toe niet in slagen om achter de voordeur te komen bij de families van jihadisten, de kleine broertjes en zusjes? Moeten wij daar geen interventies plegen? Zou collega Azmani een motie om dat wel te doen ondersteunen? Wij moeten niet wachten tot de broertjes en zusjes van jihadisten zelf jihadist zijn geworden en pas dan in actie komen. Wij moeten deze minister vragen om in een vroeg stadium bij de broertjes en zusjes interventies met een pedagogisch karakter te plegen. 

De heer Azmani (VVD):

Ik ben altijd bereid om daarover na te denken. In Amsterdam hebben wij de Top 600-aanpak. Dat ziet dan weliswaar niet op radicalisering, maar wel op gezinnen waarvan een of twee leden crimineel zijn. Je bekijkt dan ook wat dat betekent in het gezin en voor de kinderen. Ik wil graag met mijnheer Marcouch nadenken over een manier om iets dergelijks te doen met radicalisering. Nogmaals, ik schrok van de aantallen in de laatste rapportage: honderden aanhangers en duizenden sympathisanten hier in Nederland. Omdat mensen niet meer uitreizen, is er een vertaalslag van de risico's in de Nederlandse samenleving. Als wij het hebben over preventie, over het voorkomen van stijgende aantallen, vraag ik mij af of wij op dit moment optimaal presteren. Die vraag leg ik ook bij de minister neer. 

De heer Marcouch (PvdA):

Dank voor deze constructieve reactie. Ik weet dat collega Azmani ervan overtuigd is dat je altijd aan de voorkant moet zitten, bijvoorbeeld bij de migratie. Dat geldt natuurlijk ook als het gaat om het voorkomen van extremisme en radicalisme van morgen. Ik ben blij met de constructieve reactie en ik hoop dat de minister er op een positieve manier op reageert. 

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Azmani. 

De heer Azmani (VVD):

Ik was eigenlijk tot een slot gekomen, voorzitter. Ik wil nogmaals beide bewindspersonen bedanken, net als de ambtenaren die hiervoor hard hebben gewerkt. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

Dan is nu het woord aan de heer Pieter Heerma. Hij spreekt namens het CDA. 

Voordat ik het vergeet: mevrouw Voortman heeft de motie van mevrouw Karabulut op stuk nr. 27 medeondertekend. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik bedank beide bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn en inderdaad ook alle ambtenaren die vannacht hard hebben gewerkt aan de schriftelijke beantwoording. Die is altijd zeer gedienstig voor de Kamer bij de interrupties richting de bewindspersonen in eerste termijn. Mede daardoor hebben we het tot slechts honderd interrupties kunnen beperken in eerste termijn, zo zeg ik tegen de voorzitter. 

Terugkijkend op deze twee dagen debat over de begroting Sociale Zaken blijft bij mij het beeld hangen van een minister die enerzijds — dat is begrijpelijk vanuit zijn positie — zijn beleid van de afgelopen jaren heeft verdedigd en anderzijds heeft erkend welke grote uitdagingen er de komende jaren op het gebied van de arbeidsmarkt op ons liggen te wachten. Ik herhaal wel dat ik het jammer vind dat een aantal dossiers de afgelopen jaren is blijven liggen. Die dossiers, de tweedeling op de arbeidsmarkt, het gat tussen vast en flex en de discussies over loondoorbetaling en zzp, zijn vooruitgeschoven omdat de taboes in de coalitie daarbij te leidend zijn geweest. Die dossiers zullen de komende jaren dus zeker terug moeten komen. 

De minister heeft aangegeven dat hij in het eerste kwartaal van 2017, het voorjaar, het SER-advies verwacht. Ik hoop — dat raakt aan het opiniestuk dat ik samen met collega Schouten heb geschreven — dat het de SER en de polder lukt om de politiek een richtinggevend advies te geven. 

Ik bedank de staatssecretaris expliciet voor haar toezeggingen over de BIZ-platforms. Ik hoop dat zij in tweede termijn kan aangeven op welke termijn zij daarover iets kan terugkoppelen en dat zij daarbij in het bijzonder de kaders van de overbruggingsregeling nog eens tegen het licht zal houden. Ik neem aan dat wij daarover, conform het schriftelijke antwoord, voor 1 maart iets teruggekoppeld krijgen. Dank daarvoor! Ik had voor beide onderwerpen moties voorbereid, maar die zal ik met het oog op die toezeggingen nu niet indienen. 

De minister verwees in eerste termijn naar de tweede termijn voor de beantwoording van mijn vragen over de handhaving en de cao-politie en de onderbetaling en cao-ontwijking met Oost-Europese medewerkers. Ik ben benieuwd of hij daar nog op zal ingaan en of hij het mogelijk acht om met zo'n lijst te komen. Zo ja, kan dat dan binnen afzienbare tijd? 

Ik heb gehoord dat we nu echt, maar dan ook echt, voor het einde van het jaar een reactie krijgen op de motie-Van Dam. Ik accepteer dat, maar dat is wel voor het laatst want het is nu al zó vaak uitgesteld, ondanks dat het heel erg hard nodig is, gezien alle discussies in de Kamer. 

Op een aantal punten die ik heb ingebracht in eerste termijn, teken ik moties mee met collega's. Twee van die moties zijn inmiddels ingediend. Een gaat er over een heel lang lopende discussie in de Kamer over misstanden op truckstops. Volgens mij was de SP de eerste partij die hier heel nadrukkelijk aandacht voor heeft gevraagd. In de loop van de tijd hebben steeds meer woordvoerders met eigen ogen gezien wat daar gebeurt en ik vind het daarom heel mooi om te zien dat deze motie van de SP zo breed is ondertekend. 

Een en ander geldt ook voor de motie die ik samen met de collega van de VVD op stuk nr. 30 heb ingediend over de ambachtsacademie. Er komen nog moties van GroenLinks en de ChristenUnie over armoede en meerjarencontracten. Rest mij tot slot het indienen van één motie over een langlopende discussie over de ultieme sanctie op willens en wetens niet inburgeren. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het niet voldoen aan de inburgeringsverplichting kan leiden tot een boete; 

constaterende dat het weigeren in te burgeren in de praktijk niet leidt tot het verlies van verblijfsrecht; 

van mening dat bij het willens en wetens weigeren in te burgeren, het verlies van verblijfsrecht als stok achter de deur nodig is; 

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat belemmeringen in nationale en internationale regelgeving om deze sanctie op te leggen worden weggenomen, en de Kamer hierover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 32 (34550-XV). 

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Het is de afgelopen dagen al vaker gememoreerd: de werkgelegenheid stijgt sneller dan de afgelopen tien jaar het geval is geweest. De werkloosheid daalt sneller en sneller. Er zijn meer banen dan ooit in Nederland; de 10 miljoen is inmiddels aangetikt. Voor het eerst sinds 2009 komen er ook weer meer vaste banen bij: 48.000 nieuwe vaste banen in het afgelopen kwartaal alleen. Er zijn meer jongeren aan het werk dan de afgelopen zeven jaar het geval is geweest. Gelukkig vinden ook steeds meer oudere werkzoekenden weer een baan. 

Dat betekent dat wij na vier jaar kabinetsbeleid met de PvdA in het kabinet kunnen zeggen dat wij goed op weg zijn naar meer werk. Maar het moet ook goed werk zijn. Wie je ook bent, wat je ook doet en waar je ook vandaan komt, wij willen goed werk voor iedereen, op een arbeidsmarkt waarop mensen niet als kostenpost worden gezien maar als het grootste kapitaal: een fatsoenlijke arbeidsmarkt. De afgelopen jaren hebben wij wat dat betreft een aantal belangrijke stappen gezet. Deze stappen betekenen soms een echte cultuuromslag en gaan dus niet vanzelf. Opdrachtgevers kunnen bijvoorbeeld niet meer de andere kant op kijken, maar zijn zelf verantwoordelijk bij misstanden. Maatschappelijk verantwoord ondernemen gaat verder dan Max Havelaarkoffie schenken en kringlooppapier gebruiken, maar ziet juist ook op het geven van kansen aan mensen met een beperking. Steeds maar meer flex is geen natuurverschijnsel maar een keuze, een keuze die anders kan en die anders moet. Op dat vlak staat ons nog veel te doen de komende jaren. De strijd voor een fatsoenlijke arbeidsmarkt blijven wij dus voeren. De race naar de bodem, waarbij steeds meer mensen kopje-onder gaan, moet stoppen. 

Samen met de heer Van 't Wout heb ik een amendement ingediend om extra geld uit te trekken voor het beter in beeld brengen van de kwaliteiten van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, waardoor hun kansen op een baan flink worden vergroot. Daarbij gaat het ook om het beter benutten van de kansen op werk die voor hen, ook voor hen, net over de grens liggen. Daarnaast willen wij, ook samen met de coalitiepartner, met behulp van een amendement extra geld opzijzetten om werken over de grens te stimuleren en om werkzoekenden om te scholen naar beroepen waarvoor vacatures zijn. Voor dat laatste hebben we samen al eerder geld uitgetrokken en het blijkt erg goed te werken, vooral voor vmbo'ers en mbo'ers, mensen die met hun handen werken en daarbij natuurlijk ook hun hoofd gebruiken. Ik ben blij met de oordelen van de bewindspersonen over deze amendementen. 

Er is net na mijn eerste termijn nog een laatste amendement ingediend, ook medeondertekend door de heer Van 't Wout. Dat heeft betrekking op het in de vorm van een pilot inzetten van mensen die zelf een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Zij kunnen als geen ander anderen, zeker ook werkgevers, stimuleren en enthousiasmeren om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt echt een kans te geven, in het bedrijfsleven en bij de overheid, als collega tussen de collega's. Ik ga ervan uit en hoop dat ook dat amendement aan het oordeel van Kamer zal worden gelaten. 

Ik dank beide bewindspersonen voor de toezeggingen die zij hebben gedaan. De minister gaat de sollicitatieplicht voor alle werkzoekenden in het laatste jaar voor hun pensioengerechtigde leeftijd schrappen en maakt daarmee een einde aan het toch gekke onderscheid — "kafkaësk" heeft de heer Van Weyenberg het genoemd — tussen mensen die niet meer zouden hoeven solliciteren in dat laatste jaar en mensen die dat wel moeten. 

Ik ben ook blij met de toezegging van de minister dat de volgende grote arbocampagne die door zijn ministerie wordt vormgegeven, in het teken zal staan van beroepsziekten. Ik ben blij dat er mogelijk ook extra geld beschikbaar komt om dat een goede start te geven. Mijn collega Tanamal heeft daarover samen met een aantal andere partijen een amendement ingediend. Dat is nodig als het gaat over het onderwerp beroepsziekten. Wat dat onderwerp betreft, heb ik de minister ook goed gehoord toen hij zei dat hij net een aantal verkenners het veld in heeft gestuurd om te bekijken wat vanuit de sector, vanuit bedrijven, de mogelijkheden zijn met betrekking tot de verschrikkelijke schildersziekte. Die verkenners zullen terugrapporteren aan de minister. Daarna zal hij de Kamer deelgenoot maken van zijn voorlopige conclusies over de mogelijkheden en onmogelijkheden. 

De minister gaat de Kamer overigens ook nog berichten over het lot van het convenant van de uitzendbranche met de fiscus. Daarin gaat het om oorzaken waardoor Nederlandse werknemers eigenaardig genoeg duurder worden, wat wij niet zouden moeten willen. Er is ook een evaluatie gaande over de zogenaamde expatregeling. 

Ik heb nog een aantal moties. De eerste, die is meeondertekend door de heer Van 't Wout, gaat over de eerder door mij gevraagde structurele uitbreiding van de Inspectie SZW. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat in het sociaal akkoord is overeengekomen om tijdelijk extra capaciteit bij de Inspectie SZW beschikbaar te stellen voor de aanpak van schijnconstructies en voor de ondersteuning van sociale partners bij cao-handhaving; 

constaterende dat deze tijdelijke extra capaciteit tot en met 2018 op peil kan blijven dankzij de vorig jaar aangenomen motie-Kerstens/Van Weyenberg; 

overwegende dat de taak van de Inspectie SZW in de aanpak van schijnconstructies en de ondersteuning van sociale partners bij het toezicht op cao-naleving nog steeds onontbeerlijk is; 

overwegende dat het van belang is om snel duidelijkheid te geven over de toekomstige beschikbare middelen en taken; 

verzoekt de regering, de in het kader van het sociaal akkoord overeengekomen uitbreiding van de Inspectie SZW structureel te maken en het hiervoor benodigde bedrag van 3,4 miljoen euro vanaf 2019 te financieren uit het beleidsbudget voor handhaving (artikel 98), 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Van 't Wout. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 33 (34550-XV). 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben blij als tijdelijke capaciteit structureel wordt. Ik zal dat steunen; dat hebben we in het verleden ook gedaan. Als wij morgen gaan stemmen over de begroting, heeft de heer Kerstens ook de kans om vanaf volgend jaar het aantal inspecteurs fors uit te breiden. Er ligt een amendement, ingediend door D66, om 9 miljoen extra beschikbaar te stellen voor extra inspecteurs tegen arbeidsmarktfraude. Ik vind de motie heel mooi, maar mag ik dan ook op de steun van de heer Kerstens rekenen om met de euro's erbij die capaciteit te vergroten? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik zal dat bespreken met mijn fractie. Ik geef maar even aan dat ik de Arbeidsinspectie een ontzettend belangrijke rol toedicht, als het gaat om het voorkomen en achterhalen van misstanden. Ik heb al gezegd dat een efficiënte aanpak van misstanden het sluitstuk van een efficiënte handhaving moet zijn en niet de sluitpost. Vandaar de motie die ik in 2012 heb ingediend voor een uitbreiding van de Arbeidsinspectie. Vandaar ook de motie die ik vorig jaar met de heer Van Weyenberg heb ingediend om de toen nog tijdelijke uitbreiding wat langer tijdelijk te maken. Vandaar dat ik vandaag de motie met de heer Van 't Wout indien om die tijdelijke uitbreiding structureel te maken. Als de heer Van Weyenberg daar nog iets bovenop wil, dan wil ik daarnaar kijken. De minister wilde in het voorjaar gaan nadenken over het mogelijk structureel maken van deze extra arbeidsinspecteurs. Ik heb aangegeven dat we in het voorjaar zeker ook naar de Arbeidsinspectie moeten kijken, maar dan met de bril gericht op de vraag wat er nog extra moet en kan. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Die bewegingen gaan de goede kant op. Dat amendement zat in de traditie van de heer Spekman. Bij elke begrotingsbehandeling diende hij als woordvoerder Sociale Zaken een amendement in om het budget voor de inspectie te verhogen. Dat werd gesteund door de PvdA en gedekt uit boeteopbrengsten. Normaal gesproken is dat in dit huis een iets minder aanvaardbare dekking dan de post waaruit wij ons amendement dekken. De heer Kerstens gaat kijken en ik ben hoopvol. Volgens mij zijn wij het eens over het belang hiervan. We hebben een mooie Wet aanpak schijnconstructies, maar zonder voldoende inspecteurs gaat het toch in de praktijk niet werken. 

De heer Kerstens (PvdA):

De eerste motie die ik indiende, was geënt op al hetgeen college Spekman daarvoor had gedaan. De gedachte was inderdaad dat die arbeidsinspecteurs zichzelf zouden kunnen terugverdienen. Daarmee liepen we toen toch even tegen een betonnen muur op. Ik ben blij dat de minister het vervolgens heeft opgepakt en meegenomen in de afspraken die hij vier maanden later in het sociaal akkoord maakte met de vakbonden en de werkgevers. Ik zal ook erg blij zijn als wij er nu in slagen om die uitbreiding van toen bij wijze van spreken tot in de eeuwigheid overeind te houden. 

Mijn volgende motie, die ik in de eerste termijn heb aangekondigd, is meeondertekend door mijn collega Cegerek. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er sinds december 2015 een Europees pakket voor circulaire economie is en sinds september 2016 ook een rijksbreed programma voor circulaire economie; 

overwegende dat in verschillende onderzoeken is aangetoond dat de transitie naar een circulaire economie het Nederlands bedrijfsleven ruim 7 miljard euro kan besparen en tussen de 50.000 en 80.000 banen kan opleveren; 

overwegende dat uit advies van de Sociaal-Economische Raad blijkt dat de circulaire economie ook kansen biedt voor mensen met afstand tot de arbeidsmarkt en voor de regionale werkgelegenheid; 

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat binnen het rijksbrede programma circulaire economie de kansen voor mensen met afstand tot de arbeidsmarkt en voor de regionale werkgelegenheid optimaal benut worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 34 (34550-XV). 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik kom bij de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Inspectie SZW in 2015 geconcludeerd heeft dat een stevigere aanpak door gemeenten om verdringing van reguliere arbeid door mensen die werken met behoud van een uitkering tegen te gaan, mogelijk en noodzakelijk is; 

overwegende dat er diverse mogelijkheden zijn om vorm te geven aan deze stevigere aanpak, zoals door het instellen van een adviesraad die toetst op verdringing of door het toekennen van deze rol aan sociale partners, de ondernemingsraad van het bedrijf waar de uitkeringsgerechtigden aan de slag gaan of de cliëntenraad; 

verzoekt de regering, gemeenten te verplichten om te toetsen op verdringing bij de inzet van uitkeringsgerechtigden die werken met behoud van uitkering in het kader van re-integratie, sociaal aanbesteden of de tegenprestatie, waarbij gemeenten zelf een passende invulling (bijvoorbeeld op een van de hierboven genoemde manieren) kunnen kiezen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 35 (34550-XV). 

De heer Kerstens (PvdA):

Mijn laatste twee moties zijn medeondertekend door mijn collega Yücel. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat de 100 miljoen structureel voor kinderen in armoede nu ook echt bij deze kinderen terecht zouden moeten komen; 

overwegende dat scholen, maatschappelijke (hulp)organisaties en (sport)verenigingen vaak niet de weg naar de gemeente kunnen vinden indien zij geconfronteerd worden met een kind in armoede; 

verzoekt de regering om in het kader van "Ieder kind doet mee" in samenwerking met de gemeentes een publiekscampagne te starten die gericht is op: a) gezinnen met een laag inkomen waarvan de kinderen nu niet mee kunnen doen, b) scholen, maatschappelijke (hulp)organisaties en (sport)verenigingen die ouders kunnen wijzen op de beschikbare middelen bij gemeentes en c) gemeentes die actief kenbaar gaan maken dat zij extra middelen hebben om kinderen in armoede mee te laten doen in de samenleving, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 36 (34550-XV). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het rapport "Een Onbemind Probleem" blootlegt dat er meer coördinatie nodig is vanuit het Rijk wat betreft de omgang met schulden bij Rijksoverheidsorganisaties, zoals de Belastingdienst, het Nationaal Zorginstituut, DUO en het CJIB; 

van mening dat een sociale incasso kan leiden tot minder schulden en sociale uitsluiting; 

verzoekt de regering om voor 1 juli het vervolgonderzoek van het rapport "Een Onbemind Probleem" uit te voeren en daarbij specifiek aandacht te besteden aan: a) een interdepartementale aanpak van incassoactiviteiten, b) een sociale incasso die rekening houdt met de menselijke maat en c) de consequenties van de verschillende preferente posities van overheidsorganisaties, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 37 (34550-XV). 

De heer Kerstens (PvdA):

Vandaag, morgen, overmorgen en ook op 15 maart gaat het om belangrijke keuzes als het om werken gaat. Om meer werk en om fatsoenlijk werk. Kies je voor meer onzekerheid, voor het afschaffen van het ontslagrecht, het afbreken van cao's en het de klok honderd jaar terugdraaien naar de tijd dat iedereen het maar voor zichzelf moest uitzoeken? Of kies je juist voor meer zekerheid, een fatsoenlijk loon en een vaste baan? De Partij van de Arbeid, zo veel mag duidelijk zijn, kiest voor het laatste, kiest voor het aanpakken van de doorgeslagen flexibilisering op de arbeidsmarkt en kiest voor het stoppen van de race naar de bodem op de arbeidsmarkt, waarbij steeds meer mensen kopje-onder gaan. 

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister, en ook de staatssecretaris, alhoewel niet op mijn onderwerpen, voor de beantwoording van de vragen en de betrokkenheid bij deze belangrijke onderwerpen. 

Ik bracht gister in dat als we willen verbinden, beschaving willen en tweedeling tegen willen gaan, een offensief nodig is. Dat betekent, heb ik gister gezegd, dat de minister breed moet zaaien en moet investeren, en gif, storm en hagel moet weerstaan om uiteindelijk als royale zaaier te inspireren tot een mooi leven in een welvarend Nederland. Want dat is wel wat Nederland is: een mooi prachtland, waar we een goed leven kunnen hebben. Maar dat is helaas niet iedereen gegeven. Daarom is de rol van de overheid zo cruciaal, opdat alle deelnemers eraan mogen deelnemen en bijdragen. 

Daartoe heb ik twee moties. Allereerst een vanwege de hardnekkigheid en het probleem van de discriminatie op de arbeidsmarkt. 

De minister heeft het vaak over werkgevers. Dan gaat het over bedrijven daarbuiten, maar de overheid is een van de grootste werkgevers waar het nog altijd niet goed gaat. Zij doet wel haar best maar heeft ook de verantwoordelijkheid om een voorbeeld te zijn in het hebben van een divers personeelsbestand. De overheid moet ook vooroplopen in de strijd tegen discriminatie. Dan is anoniem solliciteren een paardenmiddel. Het raakt dat ene principe, wat wij liever niet willen. Dat hekel ik ook. Eigenlijk zouden wij willen dat je naam er niet toe doet. Of je Ahmed of Lodewijk heet, zou niet uit moeten maken, maar de werkelijkheid is anders. Dan vind ik de schending van een principe door discriminatie een grotere schending dan de schending die er is als wij proberen met dit paardenmiddel dat bewustzijn op gang te brengen en, naast al die andere strijdpunten, de discriminatie op de arbeidsmarkt te bestrijden. Daarom dien ik deze motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat discriminatie op de arbeidsmarkt hardnekkig en onacceptabel is; 

overwegende dat de rijksoverheid baat heeft bij een divers personeelsbestand en een voorbeeldfunctie heeft in de strijd tegen discriminatie; 

constaterende dat uit de Rijksmonitor anoniem solliciteren naar voren komt dat medewerkers die betrokken zijn bij de werving- en selectieprocedure de rol van onbewuste vooroordelen bij zichzelf onderschatten; 

verzoekt de regering om bij de rijksoverheid een grootschalige pilot met anoniem solliciteren te starten, de uitkomsten hiervan te monitoren en de Kamer op de hoogte te brengen van de resultaten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marcouch, Karabulut, Voortman, Van Weyenberg, Krol en Monasch. 

Zij krijgt nr. 38 (34550-XV). 

De heer Marcouch (PvdA):

Gisteren en vandaag ging het heel erg over wat ons bindt: waarden, kernwaarden, gemeenschappelijke waarden. Uiteindelijk gaat het erom dat die waarden, die gemeenschappelijkheid, maken dat wij één verbonden samenleving met elkaar hebben. Het gaat te vaak over mensen die nieuw in Nederland zijn, die wij actief benaderen met activering en allerlei programma's om ze de taal, competenties et cetera bij te brengen. Een belangrijke groep wordt daarbij vergeten: een groep 50-plussers. Voor hen vraag ik specifiek aandacht van het kabinet. Daarom dien ik deze motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat wij een samenleving willen zonder tweedeling; 

constaterende dat de regering beleid heeft voor 50-plussers; 

constaterende dat in onze samenleving onder de 50-plussers een specifieke bevolkingsgroep van in Nederland geboren Nederlanders is ontstaan die gaandeweg achterop is geraakt; 

constaterende dat deze specifieke groep relatief vaak laagopgeleid, laaggeletterd, langdurig werkloos, ongezond en ongelukkig is, zoals beschreven in het Sociaal en Cultureel Rapport 2014 van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP); 

van mening dat alle Nederlanders mogelijkheden verdienen om goed te kunnen leven en bij te dragen aan onze samenleving; 

verzoekt de regering om met een specifiek inhaalprogramma te komen voor deze specifieke groep Nederlandse 50-plussers, met aandacht voor onderwijs in lezen en schrijven, vakonderwijs en zo nodig bijscholing in sociale competenties, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marcouch, Voortman, Van Meenen, Krol en Monasch. 

Zij krijgt nr. 39 (34550-XV). 

De heer Marcouch (PvdA):

Dank u wel. Ik wens de minister, als het mag, ook veel succes de rest van de week. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Door anoniem solliciteren, heeft de heer Marccouch gezegd, kunnen mensen die hier geboren en getogen zijn, zoals Ahmed en Lodewijk, een plek krijgen bij onze diensten, bij onze ministeries. Maar moeten niet juist degenen die deze mensen aannemen aangepakt worden? Moeten niet juist die ambtenaren, die van gemeenschapsgeld leven, die deze mensen willens en wetens niet uitnodigen voor een sollicitatiegesprek aangepakt worden? Juist in deze periode waarin de Partij van de Arbeid meerdere ministers en staatssecretarissen heeft, kan het toch niet zo zijn dat u met een voorstel komt voor anoniem solliciteren? 

De heer Marcouch (PvdA):

Ik ben het eens met collega Öztürk dat als mensen, dus ook werkgevers, willens en wetens discrimineren, we daar de Arbeidsinspectie, de politie en justitie op moeten zetten. Ik geloof dat deze minister dat ook doet. Los van de minister, moet ook het Openbaar Ministerie dat doen. Het Openbaar Ministerie heeft zelfs de mogelijkheid om dat zonder aangifte te doen. Ik heb zelf in een aantal gevallen slachtoffers daarbij persoonlijk ondersteund, maar daarbij kunnen we het niet laten. Ik zie de hardnekkigheid. Te veel jongeren komen gewoon niet aan de bak. Dit paardenmiddel, naast al het andere dat wij doen, kan daarbij helpen, ook bij werkgevers en personeelswervers die dit onbewust doen. Uit onderzoek blijkt namelijk dat het niet altijd willens en wetens gebeurt. Het gebeurt soms ook heel onbewust. Mensen selecteren mensen die op hen lijken. Ik vind dit een nuttig middel om dat te kunnen doorbreken, ook al zou ik het liever niet willen inzetten. Maar ik heb liever dat we dit inzetten en daarmee jongeren aan de bak helpen en werkgevers bewust maken, dan dat we niets doen en alleen maar op het strafrecht blijven hangen. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Het is ook een stap van steeds meer toegeven, steeds meer toegeven aan mensen die dit willens en wetens doen en die niet willen accepteren dat de samenleving aan het veranderen is. Het zijn maar een paar duizend mensen die medewerkers in dienst nemen. Een paar duizend! Als u niet in plaats van de Expertise-unit Sociale Stabiliteit, die 2 miljoen euro per jaar kost, een expertise-unit opricht die ambtenaren aanpakt die zich niet willen aanpassen aan de nieuwe, veranderende samenleving, zult u blijven schikken. U zegt dat er geen beelden mogen worden gemaakt van politiemensen die in overtreding zijn. U geeft steeds toe aan de acceptatie van discriminatie. In plaats van ertegen te vechten, geeft u eraan toe. Wanneer houdt u daarmee op? 

De heer Marcouch (PvdA):

Ik zie het heel anders. Ik merk dat collega Öztürk heel erg spreekt vanuit wantrouwen en achterdocht. Ik zoek juist verbindingen en bondgenootschappen met de overheid, met ondernemers, met werkgevers en met al die jongeren die graag aan de bak willen. Ik wil juist alle middelen gebruiken en aanwenden om een doorbraak te forceren en een vuist te maken tegen discriminatie op de arbeidsmarkt. 

De politie werft op dit moment, zoals de heer Öztürk ook al aangaf, heel actief diversiteit. Daarvoor zijn heel specifieke mensen aangetrokken. Dat is goed. Ik zou ook willen dat de rijksoverheid een veel actiever beleid voert op diversiteit. Op dat punt is eerder een motie van mij en collega Van Miltenburg aangenomen. Maar dat neemt niet weg dat je nog meer kunt doen en dat je het nog beter kunt doen. Je moet een paardenmiddel zoals anoniem solliciteren niet nalaten als onderzoekers zeggen dat het effect heeft, dat het helpt bij de bewustwording en dat het ervoor zorgt dat kandidaten een bedrijf of overheidsdienst binnenkomen. Ik ga voor die doorbraak. Ik bekijk liever wat ik voor zo'n sollicitant kan doen dan dat ik mijn eigen ego en principes et cetera heilig verklaar. Het gaat erom dat we jongeren aan de bak helpen en dat we de strijd tegen discriminatie op de arbeidsmarkt voeren vanuit zelfvertrouwen en zelfverzekerdheid, niet vanuit achterdocht en wantrouwen, en al helemaal niet vanuit een tweedeling, want dan komen we er niet. Laten we het gewoon samen doen. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Gelukkig heb ik nog genoeg tijd om onder andere vier moties in te dienen. Dit is gelukkig de laatste begroting van dit kabinet. Heel Nederland zal het nog een jaartje met de gevolgen moeten doen. De PVV heeft in de afgelopen vier jaar genoeg voorstellen gedaan om te bekijken hoe we de ellende die we nu op asielgebied hebben en die zelfs doorsijpelt tot criminaliteit in de bijstand, kunnen voorkomen. Helaas zijn al deze maatregelen niet omarmd. 

Het was een beetje een begroting vandaag. Gisteren hadden we de tijd, vandaag moet het in sneltreinvaart. We zullen kijken hoe laat het wordt. Het was gisteren ook tafeltjesavond voor de minister en de staatssecretaris. Het was geen leuke tafeltjesavond, want het was toch een beetje een lastig rapport. Ik heb begrepen dat de heer Heerma op de radio aan minister Asscher nog een 6 gaf. Een zesje, dus hij is over naar het volgende kabinet. Voor de eventuele ambities van de heer Heerma is dat lastig, want het CDA heeft dus gekozen voor minister Asscher als nieuwe minister van Sociale Zaken. Als je een zesje geeft, ga je over naar de volgende periode. Misschien heeft de heer Heerma daarmee in zijn eigen voet geschoten. We zullen het zien, maar dat was natuurlijk ook een beetje humor. Excuus. Ik hoor de heer Heerma nu toch een 5 geven. Hebben we toch nog iets bereikt! 

We hebben het overal over gehad: over AOW en pensioenen, over dingen die mis zijn gegaan. Zoals ik net al concludeerde: we zullen het er nog even mee moeten doen. Ik heb drie moties op het gebied van sociale zaken en eentje op integratiegebied. Daaronder een motie die we al vaker hebben ingediend. Toch ga ik het weer doen, want het gaat om de ouden van dagen die geraakt worden in hun koopkracht. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Europese Centrale Bank de rente op nul heeft gezet; 

constaterende dat als gevolg van de lage rente pensioenen niet kunnen worden geïndexeerd en mogelijk moeten worden gekort; 

constaterende dat de lage rente zeer gunstig is voor de schatkist, doordat de rentelasten op de staatsschuld in 2017 1,5 miljard euro lager uit zullen vallen dan vorig jaar; 

constaterende dat de minister van Financiën en dus het kabinet profiteren van de lage rente, terwijl gepensioneerden fors worden gedupeerd; 

verzoekt de regering, de rentemeevaller in te zetten om de AOW tijdelijk te verhogen ter compensatie van het niet-indexeren en mogelijk korten van pensioenuitkeringen in 2017, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 40 (34550-XV). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er bij de pensioenfondsen nog ieder jaar meer geld binnenkomt dan er wordt uitgekeerd; 

constaterende dat de reserves daardoor nog steeds toenemen; 

van mening dat er voor 2,1 miljoen mensen een korting dreigt op de pensioenuitkering door de gehanteerde rigide rekenrentesystematiek; 

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat er bij geen enkel pensioenfonds een korting op de pensioenuitkering wordt doorgevoerd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 41 (34550-XV). 

De heer De Graaf (PVV):

En dan mijn derde motie; ik probeer het gewoon nog eens. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, de pensioenfondsen minder afhankelijk te maken van het Europese rentebeleid door de rekenrente naar de oude systematiek van voor 2007 terug te brengen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 42 (34550-XV). 

De heer De Graaf (PVV):

Veel collega's kwamen gisteren en vandaag met citaten uit boeken. Allemaal hartstikke mooi. Boeken lezen is ook een hobby van mij, want van boeken lezen word je slim. Ik pak er deze keer ook een citaat bij, om toch het Westen te waarschuwen. Het is misschien wat lastig te volgen in het Russisch, maar in het Nederlands luidt het als volgt: "In het Westen hebben ze de waarheid vaak pas door als het niet meer nodig is". Vroeger sloeg dat op de trukendoos van het communisme richting het Westen, maar bij mij slaat deze opmerking op de islamisering. Daarom dien ik de volgende motie in, die ik gisteren al heb aangekondigd als een stukje beleid dat nodig is om voor te bereiden, om Nederland minder islamitisch te maken. Ik zie dat de heer Van Weyenberg er nog van aan het bijkomen is. Sorry, het was geen Vlaams maar Russisch. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Moslimbroederschap tot doel heeft om seculiere democratische regeringen te vervangen door een islamitisch kalifaat onder de sharia; 

overwegende dat de Moslimbroederschap verbonden is aan terroristische organisaties zoals Hamas, Al Qaida en Al-Nusra; 

overwegende dat de Moslimbroederschap daarmee ook een directe bedreiging vormt voor onze veiligheid; 

overwegende dat de Moslimbroederschap in sommige landen openlijk actief is, maar ook geïnfiltreerd is in politieke partijen, organisaties en moskeeën, zo ook in Nederland; 

overwegende dat de VS wetgeving voorbereiden tot een verbod op de Moslimbroederschap en deze organisatie in verschillende landen reeds verboden is; 

verzoekt de regering om een diepgravend onderzoek in te stellen naar het netwerk, de belangen en de invloeden van de Moslimbroederschap in Nederland, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 43 (34550-XV). 

De heer De Graaf (PVV):

Je kunt deze motie zien in het verlengde van de onderzoeken die zijn gedaan naar salafistische organisaties in Nederland. Waarom zou je alleen het salafisme aanpakken als de broeders van de salafisten — vaak zijn het dezelfden — gewoon vrij rond kunnen lopen en hun vernietigende werk kunnen doen? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden en ik dank zeker ook alle medewerkers van het ministerie en overigens ook van de uitvoeringsorganisaties — laten we die niet vergeten — voor hun ondersteuning bij de beantwoording. We weten dat zelfs de spreekteksten van de bewindslieden niet door kabouters worden geschreven. 

Ik constateerde gisteren dat de woorden van deze minister en dit kabinet mooier zijn dan de daden. Vandaag zagen we weer een mooie illustratie daarvan. Door de coalitie is een aantal amendementen ingediend — ik zal ze van harte steunen — die worden gedekt uit geld dat over is van de banenplannen. Daarbij was al twee derde van het geld niet uitgegeven tijdens de crisis en nu blijkt er nog meer geld over te zijn. 

Ook op de Wet werk en zekerheid is mijn fractie kritisch. Ik constateer dat dit bijna voor de voltallige Kamer geldt. Die wet moet op de schop na de volgende verkiezingen. Ik constateer dat er zes keer meer flexbanen dan vaste banen bij zijn gekomen en dat 40% van de ontbindingsverzoeken wordt afgewezen. En nee, zeg ik tegen de minister, dat komt niet doordat er minder verzoeken bij de rechter komen. Volgens de kantonrechters komt dit door slechts één ding: de vormgeving van de Wet werk en zekerheid. Het staat in de evaluatie. Die wet zal dus op de schop moeten. Voor nu heb ik een motie van collega's Voortman en Heerma meeondertekend om in ieder geval die langjarige contracten mogelijk te maken. In een nieuw kabinet zullen we echt iets moeten doen aan het verkleinen van de kloof tussen vast en flex. 

Eén vraag is niet beantwoord. Ik vroeg de minister of zijn uitspraak bij Nu.nl over niet onderhandelbaarheid een breekpunt was. Ik vraag hier nog een reactie op. 

De minister gaf vandaag eerlijk toe — daarvoor prijs ik hem — dat nog heel veel niet is opgelost en op de formatietafel ligt: van pensioenen tot een leven lang leren en van loondoorbetaling bij ziekte tot zzp. 

Ik was blij met de steun die ik ook in de wandelgangen ontving ten aanzien van het hebben van een soort norm om werken meer te laten lonen. Ik kom daar in de toekomst vast nog op terug. Nu dien ik een motie in om ervoor te zorgen dat we hierover meer informatie krijgen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, voortaan in relevante voorstellen het effect op de werkloosheids- en herintredersval toe te lichten; 

verzoekt de regering, de werkloosheidsval voor werkenden met een inkomen van 120% wettelijk minimumloon weer op te nemen in de begroting, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 44 (34550-XV). 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik was blij met de steun van de minister inzake de amendementen over de Long Alliantie en de unit arbeidsmarktdiscriminatie. Dit amendement heb ik samen met mevrouw Karabulut ingediend. Het amendement over extra capaciteit voor de Arbeidsinspectie kreeg helaas geen steun, maar ik blijf het proberen. 

Ik heb nog een specifieke motie over de WW en de kafkaëske regels. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat mensen met een WW-uitkering die reeds een baan hebben gevonden alsnog een sollicitatieplicht hebben; 

overwegende dat dit vooral leidt tot vruchteloze sollicitaties en extra bureaucratie; 

verzoekt de regering, de sollicitatieplicht te beëindigen indien er aantoonbaar een arbeidsovereenkomst is getekend die binnen drie maanden ingaat, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 45 (34550-XV). 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik voel me gesteund door het verkiezingsprogramma van bijvoorbeeld de VVD. Volgens mij biedt dat ruimte om deze motie Kamerbreed aan te nemen. 

Rondom het onderwerp kanker en werk heb ik de minister gevraagd of hij ten aanzien van de no-riskpolissen na kan gaan of initiatieven van het bedrijvennetwerk hierop kunnen aanhaken. Ik zou het waarderen als daarop nog een reactie komt. Dat mag ook later. 

Ik heb nog geen reactie gehad op mijn oproep met betrekking tot verzekeraars, vandaar de volgende motie, hopelijk ten overvloede. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de minister, op korte termijn in gesprek met verzekeraars te gaan om vaart te maken met het mogelijk maken van verzekeringen tegen bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheid voor ex-kankerpatiënten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Schut-Welkzijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 46 (34550-XV). 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik dien vier moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat nieuwkomers in Nederland een inburgeringsplicht hebben; 

van mening dat die inburgeringsplicht gepaard zou moeten gaan met een publiek aanbod van inburgeringsonderwijs; 

verzoekt de regering, een kwalitatief hoogstaand publiek aanbod van inburgeringsonderwijs te organiseren dat laagdrempelig toegankelijk is voor elke nieuwkomer, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 47 (34550-XV). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat inburgering en integratie al decennia onderwerp van politiek debat zijn, zonder dat er grondig onderzocht is welk beleid echt werkt; 

overwegende dat er wel delen van de inburgeringswet zijn geëvalueerd, maar dat er sinds 2013 nog geen uitgebreide evaluatie van het hele systeem heeft plaatsgevonden; 

verzoekt de regering om een spoedige, grondige en volledige evaluatie van de Wet inburgering, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 48 (34550-XV). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat we integratie moeten zien als wederzijds belang en een gezamenlijke opgave, in plaats van als werkwoord voor de nieuwkomer; 

overwegende dat het maatschappelijke belang van inburgering buiten beeld is geraakt; 

verzoekt de regering, integratie aan te merken als gezamenlijke verantwoordelijkheid van samenleving en nieuwkomer en dit uitgangspunt te maken van het beleid, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 49 (34550-XV). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het niveauverschil tussen een hooggeschoolde apotheker uit Aleppo, een analfabeet uit Eritrea en een Iraanse huisvrouw groot is; 

constaterende dat grote diversiteit in inburgeringsklassen de kwaliteit van het lestraject niet ten goede komt; 

verzoekt de regering, in te zetten op een inburgeringsonderwijssysteem waarin gewerkt wordt met op wetenschappelijk onderzoek gebaseerd publiek beleid en waarbinnen gedifferentieerd wordt op niveau, zodat inburgeraars op maat onderwezen worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 50 (34550-XV). 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister ervoor dat hij excuses heeft gemaakt voor zijn uitspraken over het bijzonder onderwijs. Ik vind het heel fideel dat hij dat zo ruiterlijk heeft gedaan. Nog mooier vind ik het dat hij ook zegt dat hij vindt dat er snel een oplossing moet komen voor het probleem met de invalkrachten in het bijzonder onderwijs, dat hij de verkenner de ruimte heeft gegeven om met oplossingen te komen die mogelijk wat verder gaan dan de wet of de cao-tafel en dat we dan hier het debat daarover kunnen voeren. Nogmaals dank. 

Ik dien vier moties in. De eerste motie gaat over de kwestie in de Drechtsteden, waar nu veel banen dreigen te verdwijnen. Ik had daar ook vragen over gesteld. De minister zegt dat de bedrijven eerst zelf maar met sociale plannen aan de slag moeten. Als er echter bijna 2.000 banen dreigen te verdwijnen, dan moet je wat meer actie ondernemen, zo vinden wijzelf. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat in de regio Drechtsteden 2.000 banen dreigen te verdwijnen, wat een enorme impact op de regio zal hebben; 

overwegende dat goede ervaringen zijn opgedaan met mobiliteitscentra, waarin gemeenten en het Rijk samenwerken om mensen van werk naar werk te helpen; 

verzoekt de regering, samen met de betrokken gemeenten en sociale partners tot een werkgelegenheidsaanpak te komen en in de regio een mobiliteitscentrum op te zetten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 51 (34550-XV). 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

We hebben het ook uitgebreid gehad over de werking van de Wet werk en zekerheid, ook over de nadelige effecten die er ook nu in lijken te zitten. Wij doen in ons verkiezingsprogramma voorstellen om deze situatie te verbeteren. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Wet werk en zekerheid verder moet worden verbeterd om het verschil tussen tijdelijke en vaste contracten te verkleinen; 

overwegende dat bij de huidige tijdelijke verlenging van een contract de zekerheid niet toeneemt; 

verzoekt de regering, de mogelijkheid te onderzoeken om werkgevers de ruimte te geven om drie keer een tijdelijk contract aan te bieden, ook als de termijn van twee jaar is verstreken, maar daarbij te verplichten dat het tijdelijke contract per verlenging een halfjaar langer moet duren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 52 (34550-XV). 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb nog een punt van de minister, op het onderdeel integratie. Wij zullen nog terugkomen op de uitvoering van de motie-Segers/Zijlstra over ongewenste buitenlandse financiering. Daarbij zullen we inderdaad ook de juridische analyse betrekken waar de heer Azmani om heeft gevraagd. Daar komen we nader op terug. 

Ik dien twee moties in op het terrein van de staatssecretaris. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat uit een rapport van de kerken in Nederland ("Armoede in Nederland") blijkt dat veel mensen met schulden niet goed door de bureaucratie bij de overheid heen komen; 

overwegende dat uit datzelfde rapport blijkt dat kerken een grote groep armen helpen, die gemeenten met hun armoedebeleid niet of onvoldoende bereiken; 

verzoekt de regering, met gemeenten te onderzoeken hoe het kan dat bepaalde groepen door het armoedebeleid niet bereikt worden en met concrete verbetervoorstellen te komen, waarbij zo veel mogelijk met één contactpersoon voor schulden wordt gewerkt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 53 (34550-XV). 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik dien nu mijn laatste motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er verschil van inzicht bestaat tussen Cedris, de VNG en de staatssecretaris over de noodzakelijke middelen voor de SW-bedrijven en beschut werk; 

spreekt uit dat het onwenselijk is als de infrastructuur van de SW-bedrijven omvalt wegens tekortschietende bekostiging, omdat die ook nodig zal zijn bij het realiseren van beschut werk; 

verzoekt de regering, in nauw overleg met Cedris en de VNG bij de Voorjaarsnota tot een oplossing te komen, waarbij zowel gekeken wordt naar de actuele realisatie van uitstroom uit de SW, als naar de gerealiseerde loonwaarde bij de nieuwe instroom beschut, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 54 (34550-XV). 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Tot slot wil ik de bewindslieden heel hartelijk bedanken. We zijn het niet altijd met elkaar eens geweest, maar we hebben ook redelijk wat zaken wel voor elkaar kunnen krijgen met elkaar. We gaan nu een verkiezingsperiode in. De heer De Graaf voorspelde dat de minister zal overgaan naar een volgend kabinet. Ik zou me niet aan die voorspelling wagen … 

De heer De Graaf (PVV):

Op basis van het rapportcijfer! 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

O, het rapportcijfer. Desondanks dank ik de bewindspersonen hartelijk voor de samenwerking. Dat geldt ook voor de ambtenaren, die achter de schermen altijd heel veel werk hebben verzet. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin met de moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de bijstand een springplank zou moeten zijn, niet een regelmoeras; 

verzoekt de regering om bij de experimenten in de Participatiewet de bijverdienruimte te verruimen, de verplichte "intensiveringsgroep" te schrappen en alle gemeenten in staat te stellen een experiment te starten; 

verzoekt de regering tevens om voorstellen te doen om de ruimte voor bijverdienen in de Participatiewet te vergroten en de verplichte tegenprestatie te schrappen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 55 (34550-XV). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het beperken van de ketenregeling voor een deel van de werknemers betekent dat zij sneller hun baan kwijtraken en op straat komen te staan; 

overwegende dat voorkomen moet worden dat de kloof tussen kansarme en kansrijke werknemers groter wordt; 

verzoekt de regering om het afsluiten van een tweede meerjarencontract mogelijk te maken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Pieter Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 56 (34550-XV). 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik dien ook twee moties in over zware beroepen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de AOW-leeftijd de komende jaren verder zal stijgen; 

overwegende dat er werknemers zijn die sinds jonge leeftijd een zeer zwaar beroep hebben uitgeoefend, die zich niet hebben kunnen voorbereiden en dus al voor de AOW-leeftijd fysiek "op" zullen zijn; 

overwegende dat door de regeling vervroegd uittreden (RVU) een fiscale heffing betaald moet worden waardoor vervroegde uittreding in de praktijk nauwelijks voorkomt; 

van mening dat er een oplossing moet komen voor werknemers in fysiek zeer zware beroepen die op dit moment ouder zijn dan 55 jaar; 

verzoekt de regering, de RVU-heffing af te schaffen voor werknemers ouder dan 55 jaar met een zwaar beroep zodat vervroegde uittreding mogelijk wordt vanaf 60 jaar, om te beginnen voor de top vijftien zware beroepen in de bouw van de Inspectie SZW, op voorwaarde dat de sector werk maakt van duurzame inzetbaarheid van mensen die zware beroepen hebben; 

verzoekt de regering tevens, in overleg met sociale partners te bepalen of voor meer zware beroepen met urgentie een oplossing moet worden gevonden; 

verzoekt de regering voorts, jaarlijks te evalueren of er meer zware beroepen zijn waarbij dusdanig veel urgentie is dat de RVU-heffing geschrapt moet worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 57 (34550-XV). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de AOW-leeftijd de komende jaren verder zal stijgen; 

overwegende dat er werknemers zijn die sinds jonge leeftijd een zwaar beroep hebben uitgeoefend, maar die zich niet hebben kunnen voorbereiden en dus al voor de AOW-leeftijd fysiek op zijn; 

van mening dat er een oplossing moet komen voor werknemers in fysiek zeer zware beroepen die van jongs af aan hebben gewerkt; 

overwegende dat in andere landen in de Europese Unie regelingen zijn getroffen om zware beroepen te ontzien; 

verzoekt de regering, in overleg met sociale partners een voorstel te doen hoe kan worden gekomen tot een definitie van zware beroepen, te onderzoeken wat de regering kan doen om voor mensen in zware beroepen een oplossing te vinden en de Kamer hier uiterlijk 15 maart 2017 over te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 58 (34550-XV). 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

In het debat hebben wij het gehad over de ongelijke beloning van de mensen uit Oost-Europa die hier komen werken. Als de minister aangeeft dat hij de ontduiking van de cao-lonen via detachering onwenselijk vindt, moet de overheid daarin toch ook vooroplopen en ervoor zorgen dat aan iedereen die voor de overheid een opdracht doet, ook via onderaannemers, altijd het cao-loon van die sector wordt uitbetaald? Ik begrijp nog niet helemaal wat nu het probleem is om dat gewoon als eis bij aanbestedingen op te nemen en dat met de minister voor Wonen en Rijksdienst af te spreken. Dat kan dan toch ook los van de Aanbestedingswet? Een ministerie of Rijkswaterstaat kan gewoon in de opdracht zetten: betaal iedereen het cao-loon of meer. Kan de minister nader uitleggen waarom dat niet kan bij alle organisaties van de rijksoverheid of is hij bereid om hierop terug te komen in een brief? Op die manier kunnen wij ervoor zorgen dat iedereen die werkt voor de overheid, het in Nederland afgesproken loon verdient. 

Tot slot kom ik te spreken over de schoonmakers bij Buitenlandse Zaken. Zij horen er net zo goed bij als de schoonmakers bij andere ministeries. Wij hebben daar samen met de Partij van de Arbeid en de SP vragen over gesteld. Aan de hand van de antwoorden zullen wij bekijken of wij hier nog op terug moeten komen en dus toch nog om een uitspraak moeten vragen. 

Nu rest mij nog de beide bewindslieden en de ambtelijke ondersteuning te bedanken. 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden en de ambtenaren voor de beantwoording van onze vragen in eerste termijn. In mijn bijdrage van gisteren heb ik het volgende willen benadrukken: gepensioneerden, ook mensen met alleen AOW, hebben onder dit kabinet op geen enkele wijze evenredig gedeeld in de koopkrachtontwikkeling. Zij zijn voor dit kabinet jaar op jaar de sluitpost. Dat is niet sterk. Dat is niet sociaal. Ook in 2017 zijn de gepensioneerden weer de hekkensluiters. De koopkrachtkloof wordt weer groter. De mensen thuis weten dat en de cijfers van het Centraal Planbureau zijn helder. 

De reactie van de minister op onze koopkrachtvoorbeelden van AOW'ers en gepensioneerden in vergelijking met werknemers en de sterk gegroeide koopkrachtkloof die daaruit spreekt, vind ik ronduit verbijsterend. Veel verder dan de sussende opmerking dat ouderen door het inkomensbeleid van het kabinet niet door het ijs zijn gezakt, komt de minister niet. Hier past volgens 50PLUS maar één conclusie: deze Partij van de Arbeid-minister en dit kabinet nemen gepensioneerden gewoon niet serieus. 

50PLUS heeft verder duidelijk willen maken dat ouderen ondanks de recente verbetering nog steeds een zeer lastige positie op de arbeidsmarkt hebben en oververtegenwoordigd zijn in de WW en in de bijstand. Het nieuwe actieplan voor langdurige werkloosheid is zeker winst, maar zal zich nog meer moeten gaan richten op persoonlijke begeleiding, ruimhartige scholing en competentieontwikkeling. Daar is winst te boeken. 

Wij zijn blij dat de minister in principe positief staat tegenover het weglaten van de leeftijd uit sollicitaties. Wil de minister dit zo veel mogelijk bevorderen? 

De minister vroeg of ik voorbeelden kon aandragen van de niet in het Nederlands gestelde UWV-correspondentie voor Nederlanders wonend in het buitenland. Ik overhandig hem vier voorbeelden daarvan via u, mevrouw de voorzitter, met het verzoek om dit in het overleg met het UWV op te lossen. Deze Nederlanders moeten de correspondentie toch ook in het Nederlands kunnen ontvangen? 

Er dreigen nog steeds pensioenkortingen. Het is onnodig en onverstandig om deze door te laten gaan. Dat geldt zowel voor werkenden in de opbouwfase als voor gepensioneerden in de uitkeringsfase. Het gaat gewoon om het toekennen van gespaard uitgesteld loon. Het is goed om daarbij nog eens te bedenken dat rond de 95% van het huidige totale pensioenvermogen is toe te schrijven aan werkenden van 35 jaar en ouder, en aan gepensioneerden. Mogen deze mensen ook de vruchten plukken van hun pensioenopbouw? 

Als het gaat om de pensioenstelseldiscussie hebben de mensen thuis 98 dagen voor de verkiezingen het recht om te weten voor welke belangrijke keuzes wij staan. Mensen willen het hele verhaal horen. Het huidige pensioenstelsel is niet volmaakt, maar is in de basis wel oersterk en heeft in tegenstelling tot enkele grote banken de financiële crisis glansrijk doorstaan. Sterker nog, het is er uiteindelijk veel beter uit gekomen. 

Wij vragen verder meer inzet van het kabinet voor mensen die te maken hebben met een stapeling van kosten en die wij niet of niet volledig terugzien in de koopkrachtplaatjes. Dat zijn de mensen die aan de rand van de armoede staan. Het water staat velen aan de lippen. Doe wat voor die mensen. Neem hun noodkreten serieus. 

50PLUS is duidelijk: de AOW-leeftijd moet terug naar 65 jaar. Dat is nu nog niet het geval, maar Nederlanders hebben dan toch ten minste recht op een adequate voorlichting over hun AOW-leeftijd. Tot mijn verbazing is de communicatie van de Sociale Verzekeringsbank anders dan die van de rijksoverheid. De Sociale Verzekeringsbank geeft bijvoorbeeld bij de geboortedatum van de heer Van Weyenberg aan dat hij zijn AOW-leeftijd op 69 jaar en 6 maanden zal bereiken. De website van de rijksoverheid geeft een wazige tekst. Daar staat: het kan zijn dat u AOW krijgt vanaf 67 jaar en 3 maanden, maar het kan ook later zijn. Ik heb hier een uitdraai van de schermafbeeldingen, zodat u kunt controleren dat het klopt wat ik zeg. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dit een terecht punt. Ik weet niet of de heer Krol zich dat realiseerde, maar dit staat mede op mijn verzoek weer op de website van de Sociale Verzekeringsbank. Zo krijg je er beter inzicht in. Ik vind dat winst. Ik ben het erg met de heer Krol eens dat het goed zou zijn als het ook op de website van SZW komt te staan. Zo zie je, voorzitter: aan het einde van een lang debat weet je elkaar af en toe ook nog te vinden. 

De voorzitter:

Goed zo. 

De heer Krol (50PLUS):

Dat is echt voorpaginanieuws, dat wij elkaar hebben gevonden. 50PLUS vraagt de minister dus om niet alleen voor mijn gewaarde collega maar voor iedereen op te komen. 

Tot slot dien ik nog vijf moties in, ter aanmoediging van het kabinet en ter ondersteuning van mijn eigen betoog. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

spreekt uit dat het beleid van het kabinet niet geleid heeft tot een voldoende evenwichtige en gelijkmatige koopkrachtontwikkeling voor werkenden, mensen die niet kunnen werken en mensen die gewerkt hebben, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 59 (34550-XV). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat zinloos solliciteren zeer demotiverend en psychisch belastend is, en tot hoge maatschappelijke kosten leidt; 

roept de regering op, voorstellen te doen voor een systematische periodieke sollicitatieplichtbeoordeling vanaf het 60ste levensjaar van de werkzoekende, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 60 (34550-XV). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat AOW-gaten mensen in veel gevallen financieel kunnen duperen; 

overwegende dat bestaande AOW-gaten nog onvoldoende gedicht worden en dat snelle stijging van de AOW-leeftijd bestaande AOW-gaten vergroot en nieuwe AOW-gaten doet ontstaan; 

roept de regering op, de overbruggingsregeling AOW integraal te toetsen op toereikendheid, en vóór 15 februari 2017 voorstellen te doen voor verbetering, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 61 (34550-XV). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het sociaal minimum in principe toereikend moet zijn om zelfstandig fatsoenlijk van te kunnen leven; 

roept de regering op, het sociaal minimum grondig te toetsen, en de Kamer hierover vóór 1 maart 2017 te rapporteren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 62 (34550-XV). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat pensioenkortingen dreigen, vooral als gevolg van de door ECB-beleid kunstmatig lage marktrente en een financieel toetsingskader voor pensioenfondsen dat onevenredig gevoelig is voor deze uitzonderlijke economische omstandigheden; 

van oordeel dat pensioenkortingen gezien de financiële en vermogenssituatie van pensioenfondsen materieel niet nodig zijn; 

roept de regering op, maatregelen te nemen zodat onnodige kortingen voorkomen kunnen worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 63 (34550-XV). 

Ik zie dat tientallen uren debatteren en honderd interrupties hun tol beginnen te eisen. De handen voor de ondersteuning moeten echt omhoog. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. DENK steunt niet snel moties van wantrouwen. Wij hebben er slechts één gesteund en wij hebben nooit een motie van wantrouwen ingediend. Want DENK geeft ministers en staatssecretarissen meerdere kansen. In mijn eerste termijn heb ik aan deze minister excuses gevraagd, want hoe kunnen wij nou vertrouwen hebben in een minister die willens en wetens Turks-Nederlandse en Marokkaans-Nederlandse jongeren heeft beschadigd met het Motivactiononderzoek? Hoe kunnen wij nou vertrouwen hebben in een minister die geld afpakt van mensen in Marokko, maar die mensen in illegale Israëlische nederzettingen willens en wetens te veel geld geeft en die hiermee willens en wetens de wet overtreedt? Deze minister heeft hiervoor geen excuses gemaakt. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

zegt het vertrouwen in de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Öztürk en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 64 (34550-XV). 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Öztürk begon zijn termijn met aan te geven dat de Groep Kuzu/Öztürk nooit eerder een motie van wantrouwen heeft ingediend en er zelfs pas één gesteund heeft. Daarmee lijkt hij zich rekenschap te geven van het feit dat dit een van de zwaarste middelen is die de Kamer ter beschikking staan. Als ik naar de rechterzijde van de Kamer kijk, erken ik dat er enige inflatie heeft plaatsgevonden in het gebruik van dit middel, maar toch. Als de heer Öztürk gisteren dreigde zo'n motie in te dienen — het zwaarste middel dat wij hier hebben — dan is het toch raar om vandaag de helft van het debat niet aanwezig te zijn? Als het zo belangrijk is, ligt het toch voor de hand om hier te zijn om te controleren of bewindspersonen al dan niet vertrouwenwekkend opereren? 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik vind dat een heel zwak argument. Wij hebben deze minister de afgelopen twee jaar meerdere malen in de commissie, hier plenair en met Kamervragen dezelfde vraag gesteld. Wij hebben gezegd: doe nou wat Diederik heeft gedaan, doe nou wat de premier heeft gedaan, geef nou toe dat je dat niet had moeten doen. Als de minister dat twee jaar lang in al die debatten weigert en daarnaast nog de wet overtreedt, ja, dan dien je een motie van wantrouwen in. 

Wij zijn hier met twee Kamerleden en wij hebben meerdere verantwoordelijkheden. Op het moment dat ik ergens anders moet zijn om andere dingen te doen, ook voor de Kamer, ook voor het land, dan moet ik een keuze maken. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wat dat laatste betreft: in procedurevergaderingen wordt er vaak geknokt om kleinere fracties de ruimte te geven om hun werk ordentelijk te doen. Maar in dit specifieke geval is dat geen sterk argument. De heer Öztürk begint zelf te zeggen: wij hebben er pas één gesteund en wij hebben er nog nooit eentje ingediend. Daarmee geeft hij rekenschap van het feit dat dit niet zomaar een middel is. Als dat aangekondigd wordt en het hier kennelijk een spannend debat is, dan is het toch gek om een groot deel van het debat afwezig te zijn? Dan is het toch gek om niet te kijken of bewindspersonen vertrouwen hebben gewonnen dan wel verloren, en om vervolgens toch zo'n motie in te dienen? 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik heb het gisteren aangekondigd. Vandaag ben ik naar de interruptiemicrofoon gegaan en heb ik de minister alsnog in twee interrupties gevraagd: wilt u alsnog een excuus aanbieden, zodat wij verder kunnen gaan? Als de minister daar niet op reageert en willens en wetens een wet overtreedt, wat voor andere mogelijkheid heb je dan nog? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mij is het toch niet helemaal duidelijk. De heer Öztürk heeft in eerste termijn verschillende punten genoemd waarop hij een antwoord wilde hebben. Dan was het toch zeker logisch geweest dat hij op al die punten het debat met de minister aan zou zijn gegaan om te zien of hij een antwoord zou kunnen krijgen dat hem wel bevalt. In een debat kun je tot elkaar komen, kun je tot verbinding komen. Als een minister iets aangeeft waar de heer Öztürk het niet mee eens is, kun je toch door het debat tot elkaar komen. Waarom is de heer Öztürk dat vandaag uit de weg gegaan? 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Mevrouw Voortman zegt dat ze het debat heeft bijgewoond. Ik heb vijf gezichtspunten aangegeven. Heeft de minister op een daarvan antwoord gegeven? Heeft de minister vandaag op één vraag uit ons betoog van tien minuten antwoord gegeven? Zo'n minister probeert u te verdedigen. De minister heeft niet eens antwoord willen geven en dan rest mij de interruptie. Die heb ik gepleegd. Als de minister weigert, dan is dit het laatste middel, en ik heb dat ingezet. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als je op vijf punten antwoord wilt krijgen en je krijgt geen antwoord, dan sta je vijf keer hier bij de microfoon om dat antwoord wél te krijgen. Als je dan dat antwoord nog niet krijgt, kun je inderdaad moties indienen. U hebt bij voorbaat al bedacht dat u deze motie zou gaan indienen en dat u het debat met de minister actief uit de weg zou gaan. Dat is waar ik een probleem mee heb. Ik heb nog niet eens zo'n probleem met het indienen van deze motie, hoe zwaar het middel ook is, als wel met het feit dat die het resultaat is van een debat dat de heer Öztürk gewoon niet heeft willen voeren. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik vind het jammer dat men hier een procedurediscussie van maakt. De pijn van de jongeren, de jongeren die geen stageplek hebben kunnen vinden, de jongeren die geen baan hebben kunnen vinden: daar wordt niet over gesproken. U hebt het debat niet gevoerd. Mensen luisteren en zeggen: wat is dat voor iets? Het gaat erom dat deze minister weigert om excuses aan te bieden, terwijl hij willens en wetens de wet heeft overtreden en hij willens en wetens jongeren werkloos heeft gemaakt. Het zou deze minister sieren om het juist wel te doen en te zeggen: ik heb gefaald. Dat kan toch? Vraag dat dan aan de minister! 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ga dan het debat aan! 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Twee jaar lang ben ik het debat aangegaan. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De jongeren zien ook welke mensen hier de hele dag proberen de minister op andere gedachten te brengen, ook al lukt dat niet altijd. 

Even een andere vraag. Een motie van wantrouwen kun je indienen. Dat is inderdaad het allerzwaarste middel dat wij hebben. Dat middel zet je dan wel in op het moment — ik zeg met nadruk "op het moment" — dat je vindt dat de minister zijn boekje te buiten gaat. Ik geloof dat dat moment er anderhalf jaar geleden was. Dat rapport is eind 2014 opgeleverd en de reactie van de minister kwam half 2015 naar de Kamer. Anderhalf jaar geleden! En nu gebruikt de heer Öztürk dat rapport en die reactie van de minister om een motie van wantrouwen in te dienen. Dan zoekt hij toch zeker gewoon naar een gelegenheid om dit te doen en is dit niet de belangrijkste zaak. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Wat is de vraag? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De vraag is: waarom komt u pas anderhalf jaar nadat dit speelde met een motie van wantrouwen als dit punt u zo zwaar op de maag ligt? 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Dan hebt u niet goed opgelet. De wetsovertreding als het gaat om Israëlische nederzettingen, is pas voor de zomer gebeurd. Wij hebben deze minister meerdere malen — ik heb dat ook in mijn betoog gezegd — kansen gegeven om dingen die hij fout heeft gedaan, recht te zetten. Dat heet geduld. Dat betekent dat wij ook geduld hebben gehad, de verbinding hebben gezocht en het op een goede manier hebben geprobeerd. Kan hij daadwerkelijk nog iets terugdoen? Hij wil het niet. Na twee jaar houdt het een keer op, ja. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik denk dat de heer Öztürk hier gewoon door de mand valt. Hij ziet de verkiezingen aankomen en kiest dit moment om op basis van een argument dat hij anderhalf jaar geleden al had kunnen inzetten, nu een motie van wantrouwen in te dienen. U valt wel een beetje door de mand, heer Öztürk. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Met dit soort interrupties — u valt door de mand — ben ik helemaal klaar. Op het moment dat de minister hier een wet overtreedt, moet u hier komen. Op het moment dat jongeren pijn lijden door deze minister, moet u hier komen en niet nu beginnen over de procedures. 

De heer Marcouch (PvdA):

Collega Öztürk moet zelf weten welke moties hij indient. Hij onderbouwt het wel met heel veel achterdocht en wantrouwen. Eigenlijk komt hij met walgelijke insinuaties. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Wat is uw vraag? 

De heer Marcouch (PvdA):

Ik ben aan het woord, voorzitter. Fatsoen! 

De voorzitter:

En ik ga over de orde. De heer Marcouch heeft het woord. 

De heer Marcouch (PvdA):

Het rapport is inderdaad van twee jaar geleden, zoals collega Schouten zonet aangaf. De minister heeft in die twee jaar volgens mij veel vaker en veel meer dan u met die Turkse jongeren gesproken. Wij zijn nu twee jaar verder. Vandaag hadden wij het vooral over werkgelegenheid. Ook hadden wij het onder andere over discriminatie op de arbeidsmarkt. Het enige wat collega Öztürk kan doen voor die jongeren, is dit: een motie van wantrouwen, en nog meer achterdocht, nog meer wantrouwen. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Wat is de vraag? 

De heer Marcouch (PvdA):

Heeft collega Öztürk van DENK — doen is echt beter dan denken, denk ik soms bij hem — niet in de gaten dat zijn manier van handelen, het zaaien van achterdocht en wantrouwen, verdeelt en niet verbindt ... 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Wat is de vraag? Voorzitter ... 

De heer Marcouch (PvdA):

... en dat dat veel schadelijker is voor de jongeren over wie hij het heeft? 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik begrijp dat u de heer Marcouch laat gaan omdat u misschien een bepaalde band met hem hebt, maar het gaat erom dat hij een vraag stelt. 

De voorzitter:

Wat een niveau. 

De heer Marcouch (PvdA):

Ik heb een ordevoorstel, voorzitter. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

U kunt alle ordevoorstellen indienen die u wilt. U stelt geen vraag. 

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter, ordevoorstel. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

U zit geen vraag te stellen. 

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, ik ga erover wie wanneer een vraag mag stellen en niet u. De heer Marcouch doet een ordevoorstel. 

De heer Marcouch (PvdA):

U bent de Voorzitter van deze Kamer en u bent gekozen door deze Kamer. Ik verwerp dat collega Öztürk, lid van deze Kamer, op die manier over u spreekt en eigenlijk de Voorzitter van deze Kamer en de hele Kamer beschimpt. Verwerpelijk en walgelijk. 

De voorzitter:

U hebt een punt van orde, mijnheer Azmani? 

De heer Azmani (VVD):

Ja, een punt van orde. Volgens mij geven wij dit nu al veel te veel aandacht. Ik weet niet welke filmpjes nu weer worden gemaakt. Laten wij alsjeblieft die motie gewoon meenemen. Wij zien straks wel wat wij ermee gaan doen. Ik kan me voorstellen dat wij pas morgen gaan stemmen over dit prutswerk. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Met bijzondere spijt zie ik de heer Marcouch hier, de heer Marcouch die al jarenlang de jongeren wat wijs heeft gemaakt, de heer Marcouch die hier de acceptatie van discriminatie verdedigt, de heer Marcouch die hier alleen maar toegeeft. Tegenover de pijn die de jongeren lijden, zegt hij alleen: slik het maar, ga gewoon door, laat deze minister de pijn laten lijden. Wat ik jammer vind, is dat hij het innerlijk eigenlijk ook met mij eens is, maar dat hij voor de plek die hij wil, voor zijn positie, dit soort gedrag moet vertonen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb maar één ding. De heer Öztürk is een fan van filmpjes. Ik stel voor dat hij dit filmpje terugkijkt en zich diep, diep gaat schamen. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Als er één persoon is die zich diep moet schamen, is het de minister. Hij heeft de afgelopen jaren deze jongeren beschadigd. En u, u allen, hebt het laten gebeuren. Ik zou zeggen: kijk daar nog maar eens naar. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Allereerst dank ik de bewindspersonen voor de beantwoording. Tijdens de eerste termijn sprak ik reeds over het gegeven dat er nog steeds geweldpredikers binnen kunnen komen in Nederland, dat er in Nederland nog nooit een geweldsmoskee is gesloten en dat organisaties die deze geweldpredikers uitnodigen, niet worden aangepakt. Willen wij dat de integratie ooit gaat slagen — ik neem aan dat iedereen in dit huis dat wil — zullen wij gevaren moeten erkennen, maar ook hard moeten ingrijpen. De radicale islam is een gevaar voor de openbare orde en veiligheid, een gevaar voor de sociale rust en stabiliteit in Nederland, en moet maximaal worden bestreden. 

Daarom heb ik de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat geweldpredikers een gevaar vormen voor de openbare orde en veiligheid; 

overwegende dat de radicale islam haaks staat op de westerse kernwaarden en een boodschap verkondigt die de integratie in onze samenleving tegengaat; 

constaterende dat er geweldpredikers worden uitgenodigd door verschillende islamitische stichtingen in Nederland; 

verzoekt de regering, de integratie te bevorderen door in te zetten op het laten ontbinden van stichtingen die geweldpredikers uitnodigen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 65 (34550-XV). 

De voorzitter:

Tot slot geef ik het woord aan de heer Monasch, die één minuut spreektijd heeft. Ik ben benieuwd hoeveel moties u hebt. 

De heer Monasch (Monasch):

Twee. 

De voorzitter:

Dan zou ik meteen beginnen met voorlezen. 

De heer Monasch (Monasch):

Voorzitter. De eerste motie is mede ingediend door mijn collega Van Vliet. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat echte asielzoekers, asielzoekers zijn die op de vlucht zijn voor oorlog, geweld of vervolging; 

van mening dat enige bedreiging, beperking of intimidatie richting derden door mensen die in Nederland asiel wensen aan te vragen onacceptabel is en de wens om de integratie in Nederland te bevorderen ernstig zal ondermijnen; 

van mening dat asielzoekers die artikel 1 van de Grondwet en andere grondrechten niet onderschrijven en respecteren niet in de asielzoekersprocedure in Nederland mogen worden opgenomen; 

verzoekt de regering, al het nodige te doen om deze grens te stellen en te handhaven, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 66 (34550-XV). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat een vergroot aanbod leidt tot een verlaging van de prijs; 

constaterende dat een vergrote toestroom van buitenlandse arbeidskrachten de lonen in Nederland onder druk zet; 

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de invloed van de toestroom van werknemers uit Oost-Europa op de loonvorming in onder andere de Nederlandse tuinbouw, de bouw, het wegtransport en andere relevante sectoren waar veelvuldig gebruik wordt gemaakt van buitenlandse arbeidskrachten; 

verzoekt de regering tevens, de Kamer daarover voor 1 maart 2017 te rapporteren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 67 (34550-XV). 

We zijn hiermee aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 45 moties ingediend. Er is behoefte aan een schorsing van een halfuur. 

De vergadering wordt van 21.40 uur tot 22.11 uur geschorst. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik zal de paar resterende vragen beantwoorden en dan ingaan op de moties die meer binnen mijn domein vallen. Dan zal de staatssecretaris dat op haar beurt doen voor de moties die bij haar passen. Ik wil graag beginnen met de Kamer dank te zeggen voor niet alleen een heel prettig debat — kundig voorgezeten, zodat het niet te lang en niet te kort was — maar ook de samenwerking die wij de afgelopen jaren met elkaar mochten hebben. Een groot aantal veranderingen en wetsvoorstellen ging met zeer ruime steun door deze Kamer. Ook degenen die mijn voorstellen niet hebben gesteund, dank ik zeer voor hun kritiek, want ook dat dat maakt voorstellen beter. 

Het CDA vroeg om het overzicht van de cao-naleving en wat die heeft opgeleverd. Ik weet dat er in ieder geval een aantal factsheets zijn over de aanpak van de schijnconstructies en de ontduiking van cao's, en over de ondersteuning die we voor die aanpak hebben geboden. Ik zal die factsheets in ieder geval aan de Kamer toezenden. Of er meer is, moet ik even nagaan. Daar moeten we misschien ook wat nader over van gedachten wisselen. 

Er was een aantal meer retorische vragen, ook van de SP, over een oordeel over het kabinetsbeleid. Ik ga daar niet lang meer op in, want dat heb ik net uitgebreid kunnen doen. Het is helder dat er veel herverdeeld is om te zorgen dat de mensen met de laagste inkomens de moeilijke jaren hebben kunnen doorkomen. Er zijn diverse wetten ingevoerd om juist uitbuiting van de allerzwaksten op de arbeidsmarkt aan te pakken. Er is een nieuw sociaal fundament voor de arbeidsmarkt. Met andere woorden, ik herken mij niet geheel in de kwalificaties van de SP. Ik vind het ook jammer, want we zouden ook bondgenoten kunnen zijn op een aantal van die onderwerpen. 

De heer Azmani vraagt naar de preventieve kant van de aanpak van jihadisme, juist naar aanleiding van de zorgen die daarover zijn, en of we daar nu voldoende aan doen. We doen er alles aan wat we kunnen. Het actieprogramma is niet voor niets ook onderweg steeds bijgewerkt en aangepast. Dat is omdat de dreiging verandert, omdat de aard van de radicalisering verandert en omdat we nieuwe fenomenen zien. Maar dat werk is niet klaar. We zijn in augustus 2014 met het programma begonnen. De preventieve kant heeft daar, terecht, ruim plaats in. Je ziet nu dat het aantal trainingen enorm oploopt. We moeten daar voortdurend scherp op zijn om te zorgen dat de aanwas niet verder groeit. We doen er wel alles aan. 

D66 vraagt om ondersteuning van werkgevers die mensen in dienst nemen die kanker hebben of hebben gehad. Ik ben heel blij met initiatieven in het bedrijfsleven om hier wat aan te doen. Het gaat om heel verschillende initiatieven. Dat weten de heer Van Weyenberg en ik allebei. Ik noem het inzetten van speciale coaches en het ontwikkelen van speciale interventies. Het bedrijvennetwerk dat de krachten en ervaringen bundelt is ook zo'n initiatief. Het is mooi als bedrijven op die manier hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Het heeft er natuurlijk mee te maken dat iedereen in zijn of haar omgeving mensen kent met die ziekte. Het gaat om private initiatieven. In mijn ogen is dat een mooie invulling van goed werkgeverschap. Ik zie dus niet meteen een aanvullende rol voor de overheid op dat punt in de vorm van cofinanciering. Het experiment met de vervroegde inzet van de no-riskpolis kan werkgevers wel degelijk ondersteunen. De werkgever wordt dan financieel gecompenseerd als hij een vangnetter in dienst neemt die vervolgens zou uitvallen wegens ziekte. In dat geval betaalt UWV het ziekengeld. Dat zal naar verwachting in 2017 kunnen starten. Ik denk dat we eerst de uitkomst van dat experiment moeten afwachten voordat we verdergaande maatregelen nemen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De minister noemt onder meer het bedrijvennetwerk en de experimenten met de no-riskpolis. Kan worden gekeken of die twee aan elkaar kunnen worden geklonken? Dan weet zo'n bedrijvennetwerk dat het een aantal van die no-riskpolissen zou kunnen gaan gebruiken. Dat was een beetje waar ik naar op zoek was. 

Minister Asscher:

Zeker. We zullen zo'n experiment ook ten volle moeten benutten, dus de kennis en ervaring die daarmee worden opgedaan niet beperken tot de specifieke casus van een individuele vangnetter, maar zorgen dat het groter wordt. Dan kun je ervan leren en van profiteren. 

GroenLinks vroeg naar de overheid die bij het inkoop- en aanbestedingsbeleid het cao-loon als voorwaarde opneemt. Een sympathieke gedachte, deels overbodig vanwege de ketenaansprakelijkheid. Ik heb dat in eerste termijn aangegeven. Voor het overige wil ik toezeggen om dit mee te nemen in het reeds lopende onderzoek naar mogelijkheden om overtreders van arbeidswetten uit te sluiten van overheidsopdrachten, dat dit voorjaar moet verschijnen. 

50PLUS kwam met voorbeelden. Ik heb inmiddels van UWV begrepen dat de groep WAO- en WIA-gerechtigden in het buitenland het besluit over het recht op uitkering standaard in het Nederlands krijgt, met de begeleidende brief met uitleg in de moedertaal. De jaarlijkse uitvraag van gegevens door UWV of de uitvraag in het kader van de sociaal-medische herbeoordeling vindt standaard plaats in de moedertaal van de gerechtigde of aanvrager. Die moet veel gegevens opsturen. Het is in wederzijds belang dat daarbij geen fouten worden gemaakt. Correspondentie in de moedertaal is daarbij belangrijk. Indien een Nederlander die correspondentie ontvangt in de taal van het woonland, is sprake van een onopzettelijke omissie, die na een signaal van de desbetreffende persoon uiteraard hersteld zal worden. 

Dan kom ik op de moties. De motie-Karabulut op stuk nr. 27 is een sympathieke motie over de handhaving rond het vrachtvervoer, maar die motie betreft het beleidsterrein van mijn collega van I en M. Het gaat om handhaving door de ILT van regelgeving waar I en M de eerstverantwoordelijke voor is. Ik zou de indieners daarom willen vragen die motie aan te houden, zodat ik mij kan verstaan met de minister van I en M en haar kan vragen hierop te reageren en met een preadvies te komen. Anders zou ik de motie hier moeten ontraden uit collegialiteit met mijn collega, die ik hier nu niet over heb kunnen raadplegen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Is het misschien mogelijk om dat voor de stemmingen van dinsdag te doen? 

De voorzitter:

Nee, wij gaan morgen stemmen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. 

De voorzitter:

Morgen is donderdag. 

Mevrouw Karabulut (SP):

O ja. Als dat morgen niet lukt — ik begrijp de minister zo dat het niet gaat lukken — kan het dan volgende week dinsdag? 

Minister Asscher:

Ik ga haar dat vragen. Ik wil het met alle liefde overbrengen, zodat zij schriftelijk kan preadviseren. Ik waardeer het als mevrouw Karabulut bereid is daar rekening mee te houden. Dan zal ik die bereidheid vertalen in extra aandrang om spoedig te preadviseren. 

De motie-Karabulut/Ulenbelt op stuk nr. 28 is deels niet nodig omdat de Kamer al een brief van mij tegoed heeft en deels niet realistisch waar het gaat om dingen die je ook voor de verkiezingen in wetgeving zou willen omzetten. Dus die ontraad ik. 

De urgentie in de motie-Karabulut/Ulenbelt op stuk nr. 29 voel en deel ik. Wij hebben daar net in het debat ook goed over gesproken, maar ik denk dat oneerlijke beloning het best kan worden aangepakt door een verandering van de spelregels, omdat je dan niet de nadelen hebt van dit voorstel van de SP. Dus ik ontraad die. 

De motie-Van 't Wout/Pieter Heerma op stuk nr. 30 gaat over de Ambachtsacademie. In ambachten is veel werk. Dat biedt kansen, zeker ook voor 50-plussers, maar tot nu toe is de instroom om allerlei redenen laag. Ik ben dus positief over het initiatief van de Ambachtsacademie. Binnen het actieplan is via een subsidieregeling geld beschikbaar voor dit soort initiatieven. Daar zitten natuurlijk ook voorwaarden aan. Als ik de motie zo mag lezen dat ik ga bekijken hoe dit initiatief zou kunnen passen binnen die voorwaarden, dan zie ik haar als ondersteuning en laat ik het oordeel erover aan de Kamer. Dan is er via die regeling namelijk ook dekking om het mogelijk te maken. Ik dacht de indiener een positief gebaar te zien maken. Ja. Dan laat ik het oordeel over aan de Kamer. 

De motie-Pieter Heerma op stuk nr. 32 verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat belemmeringen in nationale en internationale regelgeving worden weggenomen om die sanctie op te kunnen leggen. Hier geldt hetzelfde als voor de motie op stuk nr. 27. Die ligt op het beleidsterrein van de collega van I en M; dit is het beleidsterrein van de staatssecretaris van V en J. Die heeft al aan de Kamer toegezegd naar een vijftigtal gevallen te kijken om te bezien wat er mogelijk is. Het is ook duidelijk dat onze inzet erop gericht is om ook dit onderdeel van het regeringsbeleid te kunnen uitvoeren. Ik zou de heer Heerma dus willen vragen de motie aan te houden totdat de staatssecretaris van V en J aan de Kamer heeft gerapporteerd over die 50 gevallen, zodat hij beter kan overzien wat er in deze motie precies gevraagd wordt. Anders zou ik haar moeten ontraden, omdat ik dan in andermans portefeuille aan het grasduinen ben. 

De motie-Kerstens/Van 't Wout op stuk nr. 33 verzoekt om de sociaalakkoorduitbreiding van de inspectie structureel te maken. Die taak is nog steeds zeer actueel. Daar zijn wij het over eens gezien het debat. Ik hecht grote waarde aan een eerlijke arbeidsmarkt waarop mensen het loon krijgen waar ze recht op hebben. Ik heb er dus sympathie voor. Ik was al van plan om te proberen dit bij de Voorjaarsnota te doen, maar ik zie dat de Kamer in deze fase zekerheid wil. Ik laat het oordeel erover aan de Kamer. 

De motie-Kerstens/Cegerek op stuk nr. 34 gaat over een rijksbreed programma circulaire economie. Er is sinds 2015 een Europees pakket voor circulaire economie en sinds september van dit jaar ook een rijksbreed programma voor de circulaire economie. De transitie naar een dergelijke economie kan inderdaad veel banen en geld op gaan leveren. De SER heeft ook aandacht gehad voor de onderkant van de arbeidsmarkt, juist in dit verband. Ik zie de motie dan ook als ondersteuning van beleid en laat het oordeel erover aan de Kamer. 

In de motie-Marcouch c.s. op stuk nr. 39 wordt de regering verzocht om met een specifiek inhaalprogramma te komen voor deze groep van 50-plus-Nederlanders. Ik ben het eens met de indieners dat er sprake is van een maatschappelijk probleem. In het kader van de specifieke aandacht die we hebben voor 50-plussers, zou het goed zijn om hier in het bijzonder aandacht voor te hebben. Het zou ook goed zijn om dat te combineren met het interdepartementale programma Tel mee met Taal, waarbij zowel OCW, VWS als SZW betrokken is. Je kunt daarmee het sociale netwerk van deze deelnemers vergroten. Ik laat het oordeel aan de Kamer. 

Ik kom op de motie die gaat over … 

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Van Weyenberg heeft een vraag over de motie-Marcouch c.s. op stuk nr. 38. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De motie-Marcouch c.s. op stuk nr. 38 gaat over anoniem solliciteren. Ik meen dat de minister daar ook over gaat. 

Minister Asscher:

Heb ik een vergissing gemaakt? 

De voorzitter:

Ja, u hebt de motie-Marcouch c.s. op stuk nr. 38 overgeslagen. 

Minister Asscher:

Mijn preadvies ging over de motie over 50-plussers. Dat is de motie-Marcouch c.s. op stuk nr. 39. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij was dat helemaal helder, maar ik denk dat de minister de motie-Marcouch c.s. op stuk nr. 38 abusievelijk heeft overgeslagen. 

Minister Asscher:

Dan gaan we die nu doen, voorzitter. De heer Van Weyenberg heeft inderdaad gelijk. Dat klopt. 

Op dat punt speelt eigenlijk hetzelfde probleem als bij twee eerdere moties, waarvan de eerste over I en M ging en de tweede over V en J. Ik heb dat volgens mij ook aangegeven in het debat. Dit ligt op het beleidsterrein van mijn collega van Wonen en Rijksdienst. Ik had al beloofd om de pilot onder zijn aandacht te brengen. Ik vraag de Kamer dus ook op dit punt om de motie aan te houden. Ik zal collega Blok vragen om te reageren, zoals we al hadden afgesproken. De Kamer kan daarna beoordelen of dat al dan niet voldoende is. Ik voel mij niet vrij om deze motie, die over zijn terrein gaat, te omarmen, zeker gezien de discussie over dit middel. 

De heer Marcouch (PvdA):

Oké, dan houd ik de motie aan, met dien verstande dat we voor de stemmingen van dinsdag helderheid hebben. 

Minister Asscher:

Dat kan ik niet beloven. Maar net als bij die eerdere motie span ik mij hiervoor graag in en zal ik collega Blok vragen om zo snel mogelijk helderheid te geven. 

De heer Marcouch (PvdA):

Het enige waarop wij de minister kunnen afrekenen, is zijn inspanning. 

Minister Asscher:

Die hebt u. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Marcouch stel ik voor, zijn motie (34550-XV, nr. 38) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Minister Asscher:

Ik kom op de motie-De Graaf op stuk nr. 43. Ik dank hem zeer voor zijn "four more years"-oproep aan mijn adres. Het was in vele opzichten een verrassende dag, en dit was één van die verrassingen. Ik wijt dat aan het feit dat hij zo enthousiast was over de benoeming van John de Wolf een paar weken geleden. Dat vertaalt zich nu in een dusdanig enthousiasme. Weinig is veel voor wie niet veel verwacht, zo bedacht ik bij mijzelf. Ik ontraad zijn motie. Het doen van dit soort onderzoeken is niet aan mij, maar aan de AIVD, want dit gaat direct over de veiligheid van de Staat. 

Ik kom op de motie-Van Weyenberg op stuk nr. 44 over de werkloosheidsval. Ik begrijp de motie, maar er zijn verschillende onderzoeken om meer in beeld te brengen op dit punt. Ook het Kamerlid Omtzigt heeft een aantal verzoeken gedaan die hieraan raken. Mijn verzoek is om de motie aan te houden en het te doen met mijn toezegging. Ik wil de werkloosheidsval in beeld brengen, maar ik wil daarbij wel rekening houden met de verschillende verzoeken die daarover zijn gedaan, want anders stapelen we met nieuwe regels in de begroting. Ik snap wat de Kamer wil. Zij wil in beeld brengen wat het effect is op mensen die vanuit de werkloosheid weer aan het werk gaan als gevolg van het verschil tussen uitkering en inkomen. Maar ik vraag de Kamer ruimte om te kunnen bepalen hoe we dat precies gaan doen. Ik wil het nu niet vastklinken op 120%. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Het voorstel is tweeledig. Ten eerste: breng dit in beeld bij wetsvoorstellen die een serieuze impact hebben, bijvoorbeeld het belastingplan. We kunnen het dan vervolgens bij dat specifieke wetsvoorstel wegen. Ten tweede: breng één punt terug in de begroting dat er tot 2012 altijd in stond. Ik begrijp dat de minister een breder onderzoek doet dat ook gaat over de inhoud van het beleid, maar deze twee voorstellen houden alleen in dat je ergens over rapporteert. Ik zou bijna zeggen dat het twee procesvoorstellen zijn. Volgens mij bijten ze in die zin ook niet met de meer inhoudelijke appreciaties en debatten, ook in het licht van het debat met de heer Omtzigt, waar ik zelf bij was. 

Minister Asscher:

Het is ook helemaal geen inhoudelijk bezwaar om die cijfers te verstrekken. Ik zal het anders zeggen. Mag ik de motie als volgt opvatten? Ik ga met deze suggesties in het achterhoofd in op het informatieverzoek van de Kamer, maar geef mij even de ruimte om met collega Wiebes te bespreken wat een verstandige manier is om dit vorm te geven. Dat mag ook van mij. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan zal ik de motie aanhouden, maar ik wil niet wachten op dat onderzoek. Dit gaat ook over de inhoud van beleid, bijvoorbeeld voor alleenverdieners. Dat is een heel ander debat. Helpt het als ik de minister een paar weken geef? Het gaat om twee dingen die ik van belang vind om nog wel te regelen. Ik ben op zoek naar een realistische deadline om de motie aan te houden. Ik zou dat ook niet oneindig willen doen. 

Minister Asscher:

Dat zou ik ook helemaal niet willen. Ik zou het zelfs niet durven vragen. Als ik er in januari op terug mag komen, zou dat kunnen werken voor de heer Van Weyenberg? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Het zou mij helpen als wij rond het einde van het kerstreces, half januari, iets horen. Dan kan ik de motie in januari in stemming brengen. 

Minister Asscher:

Dan ga ik me daarvoor inspannen. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Weyenberg stel ik voor, zijn motie (34550-XV, nr. 44) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Minister Asscher:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 45 van de heer Van Weyenberg en mevrouw Karabulut. Ik ben het ermee eens dat het weinig zin heeft om van mensen die op korte termijn — ik denk daarbij eerder aan een maand — met een reguliere baan starten, te verlangen dat ze brieven schrijven en solliciteren. Ik wil bekijken of we daarvoor een praktische oplossing kunnen vinden. Dat had ik ook al toegezegd in het algemeen overleg hierover. Wel is het goed om te beseffen dat, zolang men nog niet aan het werk is, de uitkering wordt gefinancierd uit de premies van andere werkenden. Als er mogelijkheden zijn om het beroep op collectieve voorzieningen te beperken, dan moeten we dat proberen. Met andere woorden: die termijn van drie maanden, zoals genoemd in de motie, vind ik te ruim. Om die reden ontraad ik haar. Mijn toezegging uit het algemeen overleg blijft staan, om iets meer ruimte te bieden voor mensen die gelukkig al wat hebben gevonden. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik denk dat de minister kan raden wat ik ga vragen. Heeft hij dan een iets minder ruime termijn op het oog? Ik krijg echt kafkaëske brieven van mensen die aan hun nieuwe werkgever moeten vertellen dat ze over twee maanden bij hem beginnen, maar nu nog heel druk sollicitatiebrieven aan het schrijven zijn. Dat snappen mensen echt niet. De minister zegt dat hij ernaar kijkt. Ik wil het vooral oplossen. Ik overweeg dus sterk mijn motie toch in stemming te brengen, tenzij de minister zegt: over twee weken of zo hoort u van mij wat ik wel kan doen. Binnen een week gaat dit niet, maar ik wil hier wel echt een einde aan maken, en ik denk dat de minister dat ook wil. Is de termijn van drie maanden een probleem? Moeten dat twee maanden worden? Heeft de minister hier nog een week voor nodig? Waar moet ik aan denken? 

Minister Asscher:

In deze vorm ontraad ik de motie. Ik durf nu niet te zeggen binnen hoeveel tijd ik daar iets verstandigs over kan zeggen. De toezegging is gedaan in het algemeen overleg en die ga ik gestand doen, maar ik kan nu even niet anders dan reageren op de motie zoals zij voorligt. 

In de motie op stuk nr. 46 wordt mij gevraagd om in gesprek te gaan met verzekeraars. Ik laat de motie uiteraard aan het oordeel van de Kamer, maar wel met de verwachting dat verzekeraars de statistieken moeten aanpassen met betrekking tot overlevingskansen. De heer Van Weyenberg verwacht dat mensen met een ziekteverleden daarmee een betere toegang krijgen, maar dat is natuurlijk aan de verzekeraars zelf. Ik zal het gesprek hierover aangaan. Ik snap de casus heel goed en zal de verzekeraars dus aan hun jasje trekken. 

De voorzitter:

En uw oordeel is? 

Minister Asscher:

Oordeel Kamer. 

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 47 van de heer Van Meenen. Ik ben het met hem eens dat het goed is om te kijken naar verbeteringen in het inburgeringsstelsel. Dat heb ik in mijn oktoberbrief ook aangegeven, maar het is niet verstandig om, voordat de wet goed geëvalueerd is, dit soort fundamentele wijzigingen door te voeren. Het is vooral zaak om ervoor te zorgen dat het systeem zelf gaat werken voor de mensen die er gebruik van maken. Ik deel het belang van een kwalitatief goed aanbod, zoals de heer Van Meenen dat aanstipt. De maatregelen uit de oktoberbrief zijn er daarom ook op gericht om de kwaliteit en de transparantie te verbeteren. Ik ontraad dit voorstel dus. 

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 48 van de heer Van Meenen, waarin wordt gevraagd om een spoedige, grondige en volledige evaluatie van de wet. Zeker. In januari komt er een beleidsdoorlichting naar de Kamer, waarin inburgering is meegenomen. Ook verschijnt er dan een rapport van de Algemene Rekenkamer over het inburgeringsbeleid. Daarmee wordt dus goed gekeken naar de werking van het inburgeringsstelsel. Op basis daarvan kun je dan bekijken of een nadere evaluatie al geboden is. Dat betekent dat ik de motie in deze vorm en op dit moment ontraad. De heer Van Meenen zou haar misschien kunnen aanhouden totdat we in januari over die twee studies beschikken. 

In de motie op stuk nr. 49 verzoekt de heer Van Meenen de regering om integratie aan te merken als gezamenlijke verantwoordelijkheid. Mag ik die motie zo opvatten dat zij refereert aan wat ook in de Agenda integratie omschreven is, namelijk een grotere inspanning van de nieuwkomer maar vanzelfsprekend ook een verantwoordelijkheid voor de ontvangende samenleving om te accepteren? Daar zit de gezamenlijkheid in die hier genoemd wordt. Als ik de motie dus zo mag lezen, beschouw ik haar als ondersteuning van beleid zoals in de Agenda integratie neergelegd. Ik zie aan de non-verbale reactie van de heer Van Meenen dat dat zo is. Dan laat ik de motie oordeel Kamer. 

Ik kom op de motie op stuk nr. 50, over differentiëren op niveau in het inburgeringstraject. Die motie ontraad ik, omdat dit afwijkt van het stelsel waarin de gemeente weliswaar een rol krijgt om inburgeraars naar de goede cursus te geleiden, maar inburgeraars wel zelf de keuze kunnen maken bij wie ze het traject willen afleggen. 

De motie op stuk nr. 51 gaat over een mobiliteitscentrum voor de regio Drechtsteden. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik proefde in het betoog van mevrouw Schouten dat het nog vroeg is om te kijken of het een mobiliteitscentrum moet zijn. Maar de bereidheid is er om extra ondersteuning te bieden. Als sociale partners met goede plannen komen, wil ik altijd nagaan of ik kan helpen in een situatie zoals hier wordt omschreven. Als ik het zo mag opvatten, laat ik het oordeel aan de Kamer. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is iets meer dan sociale partners. Juist de gemeenten zitten hiermee in de maag. Natuurlijk is er separaat traject, om het zo te noemen, bij de betreffende bedrijven, maar tegelijkertijd willen gemeenten voorkomen dat ze straks te laat zijn met allerlei regelingen. Zij willen zo snel mogelijk mensen van werk naar werk begeleiden. Ik zou het dus niet alleen van de sociale partners willen laten afhangen. 

Minister Asscher:

Zo bedoel ik het ook niet; ietsje uitgebreider dan. Het is belangrijk dat er vanuit de regio, dus in samenwerking met de gemeenten, een arbeidsmarktanalyse komt waaruit blijkt om hoeveel werknemers het eigenlijk gaat, of en in hoeverre werkgevers in de regio in staat zijn en bereid zijn om werknemers van werk naar werk te begeleiden en of er mogelijkheden zijn voor een sociaal plan dat daarin voorziet. Dat voorziet in een rol voor de gemeenten of de regio in het geheel en vanzelfsprekend ook voor de werkgevers. Op basis van een analyse van wat er aan de hand is kun je bepalen wat nuttig kan zijn aan ondersteuning. Dat hebben we eerder gedaan, bij ALDEL in het Noorden en in Bergen op Zoom naar aanleiding van Philip Morris. Je moet het altijd doen op basis van een arbeidsmarktanalyse van die regio, want dan kun je gericht mensen verder helpen. De vraag is of we daartoe bereid zijn en het antwoord is ja, maar het moet in die volgorde. 

De motie op stuk nr. 52 gaat over een verandering van de ketenbepaling. Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk ook niet dat dit verrassend is, gezien het debat dat wij hebben gevoerd. Ik ontraad de motie dan ook. 

Over een tweede meerjarencontract hebben we het al veel vaker gehad. Ik heb dat niet voor niets met sociale partners, werkgevers en werknemers regelmatig besproken. Ten aanzien van het dilemma dat ik mevrouw Voortman gisteren voorhield, namelijk of het nu wel of niet tussentijds opzegbaar is, is tot nu toe niet veel helderheid gekomen. Is het wel tussentijds opzegbaar, dan biedt het geen enkele extra waarborg voor de werknemer. Is het niet tussentijds opzegbaar, dan zal geen enkele werkgever het aanbieden. Ik ontraad de motie op stuk nr. 56 dus. 

In zijn motie op stuk nr. 59 spreekt de heer Krol uit dat het inkomensbeleid onevenwichtig is. Daar ben ik het niet mee eens, zoals we in eerste termijn hebben besproken. Ik ontraad deze motie dus. 

De motie op stuk nr. 60 wil ik ontraden. Ik heb aangegeven dat ik bereid ben na te denken over verschil in sollicitatieplicht voor een categorie waarvan niet meer verwacht zou mogen worden om dit te doen. We moeten dat heel secuur en zorgvuldig doen. In het algemeen overleg hebben we dat ook als zodanig met elkaar besproken. Ik ontraad de motie dus. 

In de motie op stuk nr. 64 wordt de Kamer om een uitspraak gevraagd. Daarover hoef ik geen advies te geven. 

De motie op stuk nr. 65 gaat over het ontbinden van stichtingen. We moeten kijken naar strafbare feiten alvorens stichtingen te kunnen ontbinden. Die strafbare feiten moeten ook aan zo'n stichting te attribueren zijn. We moeten ons vooral richten op de haatpredikers zelf en ze tegenhouden. Ik ontraad deze motie. 

De motie op stuk nr. 66 gaat over de artikel 1-grens. Ik heb aangegeven dat niet alleen artikel 1, maar ook artikel 6, 7 en een aantal andere grondwettelijke artikelen binnenkort al verplicht in de Kamer ter behandeling zijn opgenomen. Ik ontraad deze motie dus. 

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 67, van de heer Monasch. Daarin gaat het om een onderzoek naar de effecten van instroom. Daarnaar is veelvuldig onderzoek gedaan, bijvoorbeeld door het Centraal Planbureau, onlangs nog en ook in 2011. Wij moeten onze aandacht richten op het tegengaan van oneerlijke concurrentie. 

Tot zover de moties waarvoor ik mij verantwoordelijk acht. 

Mevrouw Karabulut (SP):

In afwachting van de reactie van de minister willen we de motie op stuk nr. 27 aanhouden tot dinsdag aanstaande. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor, haar motie (34550-XV, nr. 27) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De voorzitter:

Er was nog een amendement ingediend, maar ik begrijp dat die valt onder de staatssecretaris. 

Het woord is aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik begin maar meteen met dat amendement, op stuk nr. 22, over het inzetten van ervaringsdeskundigen. Kortheidshalve: ik laat het oordeel hierover aan de Kamer. 

Voordat ik de moties langsga, ga ik eerst nog in op een vraag die er nog ligt van de heer Heerma. Hij vroeg wanneer ik kan rapporteren over de BIZ-platforms. Ik stel me zo voor dat dat in februari is. Dan moet ik hen hebben kunnen spreken. 

De eerste motie, op stuk nr. 23, is van mevrouw Karabulut. Daarin wordt verzocht om de kostendelersnorm in de AOW definitief te schrappen. Dit kabinet gaat de kostendelersnorm in de AOW niet invoeren. We hebben de invoering uitgesteld tot 1 januari 2019. Als deze motie aangenomen zou worden, heeft die geen dekking. Ik moet haar dus ontraden. 

De tweede motie van mevrouw Karabulut, op stuk nr. 24, gaat ook over de kostendelersnorm, maar dan breed. Gevraagd wordt om de kostendelersnorm voor alle doelgroepen voor 2017 af te schaffen. Onderdeel van de Participatiewet is dat, als mensen kosten kunnen delen, zij ook met een lagere uitkering toe kunnen, ook als ze gehuwd zijn. De wet biedt gemeenten de ruimte om maatwerk te leveren. Dat gebeurt ook in heel veel gemeenten. Ook hier ontbreekt overigens de dekking. Ik ontraad de motie. 

Met de derde motie van mevrouw Karabulut, op stuk nr. 25, wordt gevraagd om 25.000 extra volwaardige banen te creëren. De Participatiewet is erop gericht om mensen te ondersteunen bij het verkrijgen van werk. We hebben natuurlijk ook nog het lage-inkomensvoordeel, het LIV, dat het aantrekkelijk maakt om mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt aan te nemen. Ik merk dat gemeenten hun eigen afwegingen maken. Amsterdam heeft bijvoorbeeld de werkbrigade. Den Haag doet ook het een en ander op dit punt. Gemeenten hebben dus de vrijheid om een en ander te doen. Deze motie zegt echter: je zou eigenlijk structureel 254 miljoen euro uit de integratie-uitkering beschikbaar moeten stellen. Dat lijkt mij geen goed plan. Het voortouw ligt echt bij de gemeenten. Ik ontraad deze motie. 

De vierde motie van mevrouw Karabulut, op stuk nr. 26, gaat over de Overbruggingsregeling AOW, de OBR. Gevraagd wordt om de OBR zodanig aan te passen dat mensen op het niveau van de AOW blijven tot aan de AOW-gerechtigde leeftijd. We hebben ervoor gekozen om de OBR op de hoogte van de bijstand te zetten. Dat doen we omdat er ook mensen zijn die in de bijstand zitten en tot aan de AOW-gerechtigde leeftijd op dat niveau zitten. Het zou dan heel bijzonder zijn als we anderen op het AOW-niveau zouden zetten. Ook hier zit overigens geen dekking bij. Als we dit al met z'n allen zouden willen, dan nog is het uitvoeringstechnisch zeer complex. Dan krijg je bijvoorbeeld ook de terugwerkende kracht voor je kiezen. Ik ontraad deze motie dus. 

Ik kom op de motie op stuk nr. 31 van de heer Van 't Wout en de heer Kerstens over de kandidatenverkenner. De applicatie die door het UWV is ontwikkeld, kan inderdaad vrijgegeven worden voor gebruik door gemeenten. Deze motie is dus ondersteuning van het huidige beleid. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. 

De motie van de heer Kerstens op stuk nr. 35 gaat over het verplichten van gemeenten om te toetsen op verdringing. In mijn termijn heb ik hierover gezegd dat ook ik vind dat verdringing moet worden tegengegaan en dat ook ik vind dat gemeenteraden en de vakbeweging daarin een rol hebben te vervullen. Ik heb echter ook gezegd dat het mij te ver gaat om bij wet gemeenten te verplichten om een infrastructuur tegen verdringing op te leggen. Ik zal er dus alles aan doen om gemeenten hiermee te confronteren, maar als ik gemeenten moet verplichten om van tevoren te toetsen op verdringing, is dat een stap te ver. Als de indiener dus blijft bij het verplichten, ontraad ik de motie. 

In de motie-Kerstens/Yücel op stuk nr. 36 wordt de regering verzocht om in het kader van "Ieder kind doet mee" in samenwerking met gemeentes een publiekscampagne te starten. Dat zit al in de plannen, maar daar gaan we goed mee aan de slag. Deze motie kan ik dus aan het oordeel van de Kamer laten. 

De motie op stuk nr. 37 is ook van de leden Kerstens en Yücel. Daarin wordt de regering gevraagd om de resultaten van het vooronderzoek nu in te zetten voor het vervolgonderzoek. Dat wil ik met heel veel plezier doen, want ik betrek daarbij natuurlijk ook de concretisering van de Rijksincassovisie. Ik streef ernaar dat dit onderzoek medio 2017 is afgerond. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer. 

Ik kom bij de motie-De Graaf/Tony van Dijck op stuk nr. 40, waarin de regering wordt verzocht om de rentemeevaller in te zetten om de AOW tijdelijk te verhogen ter compensatie van het niet-indexeren en mogelijk korten van pensioenuitkeringen. Ik heb gezegd dat wij in januari bekijken hoe de situatie zich alsdan heeft ontrold, maar ik heb ook gezegd dat dankzij de AOW, die wij iedere keer opnieuw indexeren, de armoede onder de Nederlandse ouderen gelukkig veel lager is dan die in andere Europese landen. We gaan in januari bekijken hoe de situatie zich heeft gezet. Overigens is dit natuurlijk geen deugdelijke dekking. Ik ontraad de motie. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik meen uit de beantwoording van de staatssecretaris te hebben vernomen dat armoede het uitgangspunt is van waaruit de staatssecretaris kijkt. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kijk natuurlijk naar de motie als zodanig. Daarin wordt verzocht om de rentemeevaller in te zetten om de AOW tijdelijk te verhogen. Dat vind ik geen goed idee, want ik heb gezegd dat de AOW altijd keurig wordt geïndexeerd. Ik heb ook gezegd dat daaruit gelukkig voortvloeit dat ouderen in Nederland minder arm zijn dan ouderen in de rest van de wereld; zo zou je het bijna kunnen zeggen. Maar goed, dat is een constatering. Ik ontraad de motie, omdat de AOW jaarlijks wordt geïndexeerd en omdat de rentemeevaller geen deugdelijke dekking in zich draagt. We moeten de AOW namelijk sowieso niet hanteren als dekkingsgrond voor pensioenfondsen. 

De heer De Graaf (PVV):

Het gaat natuurlijk om een incidenteel verhaal, dus die dekking klopt uitstekend, maar toch ben ik niet helemaal gerustgesteld over het uitgangspunt van de staatssecretaris. Ik meende ook te horen dat het geen slip of the tongue was. Daar sla ik echt op aan. We kunnen daar nu verder niks aan doen, maar ik vind het wel belangrijk om te vermelden dat de staatssecretaris eigenlijk de armoede van mensen als uitgangspunt neemt om beleid op te voeren. En dan wordt vier jaar beleid wel heel cynisch duidelijk: armoede is het uitgangspunt. Dat vind ik triest. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Armoede is geen uitgangspunt. Ik heb alleen geconstateerd dat de armoede onder Nederlandse ouderen gelukkig niet zo hoog is als die in de rest van de wereld. Dat is alleen maar een constatering; daar heb ik geen beleid op gestoeld. 

In de motie-De Graaf op stuk nr. 41 wordt de regering verzocht, te bewerkstelligen dat er bij geen enkel pensioenfonds een korting wordt doorgevoerd. Pensioenfondsen hebben natuurlijk hun eigen beleid. Deze motie ontkent de eigen verantwoordelijkheid van pensioenfondsbestuurders en sociale partners. De overheid kan uiteraard niet voor elk pensioenfonds deze garantie afgeven. Ik heb gezegd dat we in januari bekijken hoe de situatie zich heeft ontrold en dat ik alsdan de appreciatie van het kabinet naar de Kamer stuur. 

In de motie op stuk nr. 42 wordt de regering verzocht om de rekenrente terug te brengen naar de oude systematiek van voor 2007. Dit hebben wij al vaker besproken in onze debatten. Ik vind dit geen goed plan, want wij hebben een heel genuanceerd beleid in de context van het nieuwe financieel toetsingskader, dus ik ontraad deze motie. 

Dan ga ik naar de motie van mevrouw Schouten en de heer Heerma op stuk nr. 53. Daarin wordt de regering verzocht om samen met gemeenten te onderzoeken hoe het kan dat bepaalde groepen door het armoedebeleid niet bereikt worden en met concrete verbetervoorstellen te komen, waarbij zo veel mogelijk met één contactpersoon voor schulden wordt gewerkt. Ik vind dit op zichzelf een sympathieke motie. Ik ben even op zoek naar een manier waarop ik de motie zou kunnen uitvoeren. Ik wil best samen met gemeenten onderzoeken hoe wij ervoor kunnen waken dat groepen niet bereikt worden. Omdat er staat "zo veel mogelijk met één contactpersoon", zou ik deze motie aan het oordeel van de Kamer willen overlaten, met dien verstande dat ik ervan uitga — ik kijk nu ook even naar de indieners — dat wij dan het voortouw natuurlijk niet alleen bij de gemeenten leggen, maar dat wij ook kijken naar de bredere context. Deze motie vloeit voort uit het rapport van de kerken in Nederland. Ik vind het een groot goed dat er veel meer instituties zijn die meehelpen om de schuldhulpverlening op poten zetten en de armoede te bestrijden. 

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 54 waarin de regering wordt verzocht om in nauw overleg met Cedris en de VNG bij de Voorjaarsnota te komen tot een oplossing voor een eventueel tekort bij de SW-bedrijven. Ik lees deze motie als zodanig dat wij dan natuurlijk kijken naar de actuele realisatie van de uitstroom uit de SW-bedrijven. Het is op dat moment niet mogelijk — dat staat hier als tweede verzoek — om ook naar de gerealiseerde loonwaarde bij de nieuwe instroom beschut te kijken. De nieuwe instroom beschut komt nu op gang, omdat de wet pas per 1 januari van kracht gaat. Ik heb al toegezegd dat ik bij de Voorjaarsnota samen met Cedris en de VNG zal kijken naar de uitstroom over het jaar 2016. In die zin ondersteunt deze motie het beleid. Ik heb daarbij ook gezegd dat wij op basis van die uitstroom ook moeten kijken naar de financiën. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is wel opmerkelijk dat de staatssecretaris zegt dat ze dat tweede niet kan bepalen. Volgens mij zegt ze nu: wij geven voldoende middelen voor die gerealiseerde loonwaarde. Dan kan ze nu dus al wel vaststellen wat die gerealiseerde loonwaarde is. De instroom van beschut gaat zo meteen toenemen. Daar hebben wij een wet voor aangenomen. Dan kan toch gewoon bekeken worden wat de loonwaarde is ten opzichte van wat er berekend wordt door het Rijk? Dat is toch niet zo ingewikkeld? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij zijn nu op een gemiddelde van 30% gaan zitten. Cedris zegt dat het ongeveer 20% zou kunnen zijn. Ik vind het erg de moeite waard om te kijken naar de gerealiseerde loonwaarde, maar op dat moment is dat nog niet doenlijk. Als wij kijken naar de actuele realisatie van de uitstroom, is dat wel doenlijk. Daar zou ik mij dan op willen enten. Als het tweede verzoek in de motie blijft staan, moet ik de motie ontraden. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik vind het juist wezenlijk dat er ook naar het tweede onderdeel wordt gekeken, want het eerste onderdeel had de staatssecretaris inderdaad al aangegeven. Ik handhaaf dus gewoon deze motie. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 55 van mevrouw Voortman en mevrouw Karabulut. Daarin verzoeken zij de regering om de ruimte voor bijverdienen in de Participatiewet te vergroten en de verplichte tegenprestatie te schrappen. Daar hebben we ons debat over gevoerd. De AMvB is voorgehangen in beide Kamers. Een vergelijkbare motie is eerder verworpen. Er is voldoende ruimte binnen de kaders van de AMvB, die gemeenten kunnen benutten. Ik ontraad deze motie dus. 

In de motie op stuk nr. 57 wordt de regering verzocht om te evalueren of er meer zware beroepen zijn waarvoor de urgentie bestaat om de RVU-heffing te schrappen. De RVU afschaffen of schrappen voor deze groep ouderen moet ik ontraden, want er is geen dekking voor. Het is ook onuitvoerbaar omdat we de zware beroepen niet kunnen labelen. 

Daarmee kom ik als vanzelf op de motie op stuk nr. 58. Daarin wordt de regering verzocht om in overleg met de sociale partners een voorstel te doen voor hoe kan worden gekomen tot een definitie van "zware beroepen". Het streven is natuurlijk om zo veel mogelijk mensen gezond de pensioengerechtigde leeftijd te laten halen. Mensen leven inderdaad ook langer. Het is taaie materie. Ik heb in het verleden, toen ik voor het eerst staatssecretaris was, ook bekeken of je een regeling voor zware beroepen zou kunnen vinden. Een belangrijk onderdeel daarvan was dat de sociale partners samen zouden komen tot het aanwijzen van die beroepen. In de praktijk bleek het ontzettend lastig om ze af te bakenen. De sociale partners zijn het ook niet eens geworden. Ik wil het gesprek met de sociale partners best nog weleens aangaan. We zijn tenslotte zeven jaar verder. Maar ik ontraad de motie omdat het niet realistisch is dat ik de Tweede Kamer voor 15 maart bericht over hoe we een route zouden kunnen vinden. Ik ontraad de motie dus. 

De voorzitter:

Voordat ik u, mevrouw Voortman, het woord geef, wil ik zeggen dat de motie-Voortman c.s. op stuk nr. 56 waarschijnlijk is overgeslagen. De minister kan daar straks nog op terugkomen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die motie is wel al gedaan, voorzitter. 

De voorzitter:

Oh, ok. Dan geef ik u nu het woord, mevrouw Voortman. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik begrijp dat de staatssecretaris de motie op stuk nr. 58 ontraadt vanwege de datum, dus dat het niet realistisch is om er voor 15 maart 2017 om te vragen. Ik heb die datum er natuurlijk in gezet omdat ik hoop dat het bij de formatieonderhandelingen voor een volgend kabinet meegenomen zou kunnen worden. Als ik die datum schrap of ik een latere datum kies, vervalt dan het bezwaar van de staatssecretaris? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het punt is wel dat ik al eerder heb geprobeerd om de zware beroepen echt goed in het vizier te krijgen. Ik weet dus hoe weerbarstig dat is. Ik zou de motie zo kunnen lezen dat ik in overleg ga met de sociale partners, waarbij het voortouw bij hen ligt. Zij moeten de zware beroepen zelf labelen en moeten ook zelf in hun cao-onderhandelingen bekijken of ze er überhaupt iets mee zouden kunnen en willen. Het kan niet zo zijn dat wij vanuit het kabinet of vanuit de overheid hierbij het voortouw nemen. Ik wil best in overleg treden met de sociale partners om te bekijken of zij hier een mogelijkheid toe zien. Als ik de motie zo mag lezen, zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten. Maar dan moet die datum er inderdaad wel uit. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik zal de datum schrappen. Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat de sociale partners hier een heel belangrijke rol bij spelen. Met de lezing van de staatssecretaris kan ik dus leven. Is het dan nog nodig dat ik een wijziging doorgeef? 

De voorzitter:

Ja. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat zal ik doen; die zal inhouden dat de datum eruit gaat. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik kom op de motie van de heer Krol op stuk nr. 61. Daarin roept hij de regering op, de overbruggingsregeling integraal te toetsen op toereikendheid en voor 15 februari voorstellen te doen. In mijn debat met de heer Heerma heb ik natuurlijk al de toezegging gedaan dat ik graag voor 1 maart wil rapporteren en dat ik zou kijken naar de aard van de overbruggingsregeling. Deze motie is dus overbodig. Ik ontraad haar, want het is ook nog supersnel om voor 15 februari voorstellen te moeten doen. Dat gaan we niet halen. 

Dan de motie op stuk nr. 62. Daarin wordt ons gevraagd om het sociaal minimum grondig te toetsen. Dit wekt de suggestie dat wij dat niet al doen. We hebben natuurlijk altijd de inkomensbijlage bij de begroting. Wij monitoren de armoede. Het CPB rapporteert de koopkracht. Het Nibud idem dito. Wij kijken dus steeds naar de inkleuring van het sociaal minimum. De motie is overbodig; ik ontraad haar. 

De motie op stuk nr. 63 is de laatste. Daarin wordt de regering opgeroepen om maatregelen te nemen zodat onnodige kortingen op het pensioen voorkomen worden. Ik heb de Kamer gemeld dat het kabinet in januari opnieuw zal rapporteren. Dan kijken we natuurlijk ook naar hoe de situatie zich op 31 december heeft ontrold. In de overwegingen van de motie staat fundamentele kritiek op het toetsingskader. Mede gelet daarop moet ik de motie ontraden. 

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn adviezen aan de Kamer. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vraag er voor de laatste keer naar. Ik heb een hele set vragen van mensen aan de bewindspersonen overhandigd. Ik zou het heel fijn vinden als wij daar antwoord op krijgen of horen wanneer dat gebeurt. 

Minister Asscher:

Wij hebben de vragen inmiddels kunnen bekijken. Het is een heel wisselend pakket van reacties en opmerkingen. Het is heel goed dat mensen reageren op het beleid en voorstellen doen. Wij ontvangen allebei ook buitengewoon veel burgerbrieven en andere signalen bij werkbezoeken en bezoeken op het ministerie. De staatssecretaris heeft daarnaast regelmatig contact met de Landelijke Cliëntenraad, die ons voedt met signalen. Wij nodigen brievenschrijvers ook vaak uit op het ministerie. Wij zullen het pakket graag betrekken bij de vormgeving van het beleid en bij het overleg met de Landelijke Cliëntenraad, maar gaan dit niet separaat van antwoorden voorzien. Nogmaals, wij zullen het betrekken bij de gesprekken die wij voeren. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat vind ik enigszins teleurstellend. Deze mensen hebben de moeite genomen om hun vragen te stellen. Ik heb een deel van de vragen in mijn spreektekst kunnen verwerken. Een ander deel heb ik toch aan de bewindspersonen willen overhandigen in de hoop dat er een reactie op zou komen. Ik kijk de bewindspersonen toch nog even aan. Het hoeft niet heel snel, maar kan het wellicht toch op een later moment schriftelijk beantwoord worden? Dan zal ik zorgen dat de mensen de antwoorden krijgen. 

Minister Asscher:

Ik heb er volgens mij genoeg over gezegd. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik maak een opmerking over mijn motie op stuk nr. 46 over de verzekeringen voor ex-kankerpatiënten. Ik was overigens blij met het oordeel van de minister daarover. Deze motie is nu medeondertekend door mevrouw Schut-Welkzijn. 

De voorzitter:

Deze wijziging zal worden doorgevoerd. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Over de begroting, de amendementen en de moties zal morgenmiddag worden gestemd. 

Door het lid Öztürk is een motie van wantrouwen ingediend. Het is gebruikelijk dat we daarover direct na het debat stemmen. 

De heer Azmani (VVD):

Het is inderdaad gebruikelijk om meteen na het debat over een motie van wantrouwen te stemmen. Gelet op de vele reacties en interrupties bij het indienen van deze motie, zou ik het voorstel willen doen om de motie gewoon morgenmiddag bij de reguliere stemmingen in stemming te brengen. 

De voorzitter:

Ik ga kijken of er voor dit ordevoorstel voldoende steun is. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat lijkt me uitstekend, voorzitter. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Prima voorstel! 

De heer De Graaf (PVV):

Steun. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Steun, voorzitter. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Akkoord. 

De heer Krol (50PLUS):

Steun. 

De voorzitter:

Volgens mij heb ik dan iedereen gehad. 

Mijnheer Öztürk, …. Mijnheer Öztürk, het is uw motie! Vandaar dat de anderen daar iets over moesten zeggen. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Het is gebruikelijk — het gaat altijd zo — dat er na afloop van zo'n debat een belangrijke motie als een motie van wantrouwen in stemming wordt gebracht. Een motie van wantrouwen: de naam zegt al genoeg. Ik denk dat we vanavond moeten stemmen, omdat er duidelijkheid moet komen over de vraag of deze minister door kan gaan of niet. Over die duidelijkheid hebben we hier afspraken gemaakt en laten we die afspraken vanavond op de normale manier nakomen. 

De voorzitter:

Om te stemmen over een motie van wantrouwen heb je ook een meerderheid nodig en de meerderheid wil morgenmiddag stemmen bij de stemmingen na aanvang van de middagvergadering. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter, het is niet gebruikelijk dat er gewacht wordt met een motie van wantrouwen. Ik denk dat het ook voor deze minister belangrijk is dat hij vanavond weet wat daar het resultaat van is. 

(Hilariteit) 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Het gaat erom dat wij de procedures volgen die we altijd volgen. We hebben hier een meerderheid en ik denk dat we vanavond moeten stemmen en duidelijkheid moeten geven. 

De voorzitter:

Maar de meerderheid wil vanavond niet stemmen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, volgens mij zijn dat inderdaad de regels hier. De meerderheid heeft de minister in spanning willen laten. De minister zit er zelf ook niet mee. 

Mijnheer Öztürk, morgen bent u de eerste; dan gaan we stemmen. 

De voorzitter:

De heer Öztürk, tot slot. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter, ik vind het jammer dat de procedures niet worden nageleefd. Ik vind het jammer dat een belangrijke motie van wantrouwen op deze manier door een aantal collega's wordt benaderd. 

De voorzitter:

U hebt geen meerderheid. 

Ik bedank de minister, de staatssecretaris, de Kamerleden, de ondersteunende ambtenaren, de bodes, het Kamerrestaurant, de griffiers … en natuurlijk ook de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd!