Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 74, item 7

7 Aanslagen in Brussel

Aan de orde is de voortzetting van het debat over aanslagen in Brussel.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over de aanslagen in Brussel. Ik geef de minister van Veiligheid en Justitie het woord.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de fractievoorzitters voor hun in tweede termijn gestelde vragen en gemaakte opmerkingen. Ik neem mij voor om mijn beantwoording langs drie lijnen vorm te geven. In de eerste plaats ga ik in op de ook door de fractievoorzitters zojuist gestelde vraag welke lessen we trekken uit deze casus. In de tweede plaats ga ik in op de vraag of we in de casus waarover het nu gaat, hebben gedaan wat we konden doen op basis van de informatie die we op elk gegeven moment hadden, gegeven de rolverdeling die we met elkaar hebben afgesproken en natuurlijk ook gegeven de regels die we daarvoor met elkaar hebben afgesproken. Dat geldt zowel ten aanzien van de activiteiten in Nederland als ten aanzien van de activiteiten in de relatie tot Turkije. In de derde plaats wil ik het graag hebben over de vraag: doen we wat nodig is en zorgen we ervoor dat de diensten die actief zijn in het bestrijden van terrorisme, de vaardigheden hebben die ze nodig hebben en het materiaal hebben dat ze nodig hebben, zodat we daarop het vertrouwen kunnen baseren dat ze in staat zijn om te doen wat nodig is als de nood aan de man komt?

Ik begin graag met die eerste vraag: welke lessen trekken we uit deze casus?

De heer Wilders (PVV):

De Kamer zal, zoals het hoort, aan het einde van dit debat op basis van de antwoorden van de minister bepalen of hij wel of niet het vertrouwen geniet. Voordat de minister aan zijn inbreng begint, krijg ik graag antwoord op de vraag die ik zowel in mijn eerste termijn als vandaag heb gesteld: vindt u, minister, dat u nog geschikt bent om op uw post te blijven zitten gelet op wat er in de afgelopen tijd allemaal is gebeurd? U kent de feiten niet, zoals vorige week bleek. U haalde de bronnen door elkaar. Berichten werden niet gelezen. Terroristen konden vrij rond blijven lopen. Agenten van de DSI kwamen met klachten. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Zelfs leden van de coalitiepartijen zeggen, helaas laf en anoniem, dat het eigenlijk niet meer kan. Is er dan niet een moment waarop u bij uzelf denkt: ben ik nog wel de goede man op de goede plek in deze tijd van terreurbestrijding?

Minister Van der Steur:

Ik zie het als mijn taak om ervoor te zorgen dat de diensten die onder mijn verantwoordelijkheid vallen, de vaardigheden hebben om effectief terrorisme te bestrijden, het materiaal hebben om dat te doen en op basis daarvan het vertrouwen van de samenleving krijgen om die activiteiten te ondernemen. Het is mijn taak om daarvoor te zorgen en daar ga ik ook mee door.

De heer Wilders (PVV):

Dat is eigenlijk een heel mager antwoord op misschien wel een gewetensvraag die ik de minister stel. Hij heeft het over materieel en andere zaken. Dat mag natuurlijk, maar met mijn vraag doel ik op iets anders. Nederland heeft in een tijd van terreurdreiging een minister nodig die niet alleen het vertrouwen heeft dat hij het aankan, maar ook in zijn eigen partij wordt gesteund, aan wiens stoelpoten niet wordt gezaagd. Ik denk, en volgens mij denkt Nederland dat op dit moment ook ongeveer, dat u, minister, meer achter de feiten aan holt dan achter de terroristen aan, terwijl u voor dit laatste bent ingehuurd. Bent u nu niet bang dat, als u dit debat al overleeft — uiteindelijk is dat een politieke afweging van de coalitiepartijen; het lukt de oppositie vaak niet om een bewindspersoon te laten vertrekken — u als aangeschoten wild blijft zitten? Eigenlijk bent u dat al, maar dan blijft u het, misschien wel met de beste wil van de wereld en met de antwoorden die uzelf goed vindt. Maar we kunnen ons geen terreurminister, een minister verantwoordelijk voor terreurbestrijding, permitteren die aangeschoten wild is. Denk daar eens over na. Ik heb dat al vaak gevraagd. Ik denk dat u misschien een andere afweging zou kunnen maken, en dan formuleer ik het heel netjes.

Minister Van der Steur:

De suggestie om daarover na te denken, neem ik graag in overweging. Ik zal dat ook doen. Dat moet je altijd doen. Maar zoals ik al zei, is mijn taak heel eenvoudig. Volgens mij moet ik ervoor zorgen dat allen die in Nederland van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat, dag in, dag uit, 's nachts en overdag zich voor de volle 100% inzetten om de veiligheid van Nederland maximaal te garanderen, hun werk kunnen doen, dat ze de middelen hebben die ze daarvoor nodig hebben, dat ze de vaardigheden hebben die ze daarvoor nodig hebben en dat het extra geld dat we hebben uitgegeven om ervoor te zorgen dat ze hun taak optimaal kunnen uitvoeren, er daadwerkelijk is en aan hen wordt besteed. Dat is mijn taak en daar ga ik ook mee door.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik denk dat de minister van Veiligheid en Justitie wel weet wat hij moet doen, maar de vraag is of hij de juiste persoon is om het te doen. Ik wil heel graag van de minister weten of hij vindt dat, gezien alle blunders die de afgelopen periode in zijn ambtstermijn zijn gemaakt, deze blunders vergeven en vergeten kunnen worden en hij gewoon kan doorgaan met zijn taak.

Minister Van der Steur:

Zoals mevrouw Thieme weet, is het aan de Kamer om haar vertrouwen in de minister al dan niet uit te spreken. Ik vind het van groot belang om de taak die ik heb gekregen in volle verantwoordelijkheid uit te voeren. Het kan dat daarbij fouten worden gemaakt, ook door mij. Ik ben daarin ook altijd eerlijk en realistisch. Dat geldt bijvoorbeeld ook ten aanzien de vraag waar het bericht uit Amerika vandaan kwam en de berichtgeving daaromtrent. Dat is ook een van de punten die mevrouw Thieme in haar termijn aanroerde. Het spreekt voor zich dat het ongelofelijk vervelend is als later blijkt, met alle zorgvuldigheid die ik op dat punt heb betracht, dat dit een aanname is geweest en dat het een andere Amerikaanse dienst is geweest. Ik heb zelf de e-mail gezien waarin stond: van de FBI verkregen wij de volgende informatie. Als je vaststelt dat dit een fout is, is het van belang dat je als minister die fout onmiddellijk herstelt. Dat hebben we diezelfde nacht nog gedaan met een brief die de volgende ochtend bij de Kamer op de mat lag.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister noemt nu een foutje dat inderdaad relatief klein is in de reeks van fouten die de minister heeft gemaakt, maar we hebben de afgelopen periode een reeks aan sorry's voorbij zien komen. Het is ook van belang ons te realiseren dat er natuurlijk altijd fouten gemaakt kunnen worden, ook al ben je de regisseur en aanvoerder van veiligheid en justitie. Maar in dit geval heeft de minister de schijn tegen en heeft hij de regie niet eens. Als je de regie niet hebt over iets, ben je waarschijnlijk niet de juiste man op de juiste plek. Deelt de minister deze conclusie niet met mij?

Minister Van der Steur:

Nee, die conclusie deel ik niet met mevrouw Thieme.

Ik was gebleven bij de vraag wat we nu van deze casus leren.

De heer Roemer (SP):

Ik wil nog een vervolgvraag stellen. De minister heeft haarfijn aangegeven wat zijn taak is. Ik deel met hem dat dit zijn taak is. Hij geeft aan eigenlijk nog steeds van mening te zijn dat hij daartoe in staat is. De volgende vraag is: krijgt hij dan wel de ruimte om die taak uit te voeren? Krijgt hij wel de ruimte van het hele ministerie? Kán de minister zijn taak wel uitvoeren? Krijgt hij wel de ruimte van de minister van Financiën om de gaten te dichten? Ik noem maar een paar dingen. Of zit de minister hier weliswaar met een positieve taakopvatting, maar is het daaromheen zo niet in orde dat hij die taak om die reden niet kan uitvoeren?

Minister Van der Steur:

Als ik kijk naar het functioneren van mijn departement en van de diensten waarvoor ik verantwoordelijk ben — primair zijn dat de politie en het Openbaar Ministerie — heb ik er het volste vertrouwen in dat deze mensen zich in volstrekte loyaliteit en met volledige inzet inzetten voor de terrorismebestrijding en de veiligheid in Nederland. Dat is mijn absolute overtuiging. Ik doe er alles aan om hen in staat te stellen optimaal te kunnen functioneren. Als er gesprekken moeten worden gevoerd over de financiën of over de besteding van het geld dat we de afgelopen jaren hebben uitgetrokken om te investeren in onze effectiviteit op dat gebied, is dat mijn taak. Ik voer die gesprekken en rapporteer daarover aan de Kamer.

De heer Roemer (SP):

Op alle details komen we ongetwijfeld nog terug. Dit is even een inleidende beschieting. Misschien kan de minister nog even reflecteren op het volgende. Als de minister zegt "ik ben capabel, het lukt mij en ik sta ervoor" en "financieel investeren we erin, dus dat is ook geen probleem" en "iedereen in mijn ministerie is loyaal en doet wat er gedaan moet worden", waarom hebben we dan al die tijd al zo verschrikkelijk veel problemen gehad?

Minister Van der Steur:

Ik herken mij niet in het beeld dat de heer Roemer schetst dat wij al die tijd verschrikkelijk veel problemen hebben gehad, kijkend naar de terrorismebestrijding waarover het vandaag gaat. We hebben de DSI die maximaal paraat is om de veiligheid te garanderen. We hebben extra officieren van justitie aangesteld. Zij hebben de afgelopen jaren een groot aantal strafonderzoeken geleid die zij succesvol voor de rechter hebben gebracht en waaruit veel veroordelingen zijn voortgevloeid. Dat komt bovenop alle activiteiten die we al hebben ondernomen: met de lokale gemeenschappen, met de gemeenten door middel van de wijkagenten, in het casusoverleg, door de opleidingen aan docenten, door de trainingen voor personen die met mogelijk geradicaliseerde personen te maken. Als ik de kans krijg, zal ik de zaken op dat lijstje zo meteen een voor een aan u voorleggen, om te laten zien dat op alle terreinen, van preventie tot en met repressie, alles op alles wordt gezet om de veiligheid van Nederland te garanderen. Op die basis moeten we vaststellen dat we doen wat we moeten doen. Ondertussen moeten we ook, ook naar aanleiding van dit geval, vaststellen dat we altijd moeten blijven leren, onze werkwijze moeten aanpassen en in staat moeten zijn om ook onze materialen nog te verbeteren.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Roemer (SP):

Ik krijg bijna het gevoel dat we dit debat eigenlijk helemaal niet hadden hoeven voeren als het aan de minster ligt. En we hebben er al de nodige gevoerd, zelfs nog met de voorganger van de minister, over het ministerie, over wat er is misgegaan, over de politie en over de diensten. De minister zegt nu eigenlijk: we hebben alles op orde, het klopt allemaal en we hebben gedaan wat we moesten doen. Laat ik de minister één ding uit mijn eerste termijn meegeven als tip. Voor mijn fractie is het van belang dat we vandaag kunnen zeggen dat hier een minister staat die erkent wat er aan de hand is, dat weet te benoemen en de Kamer ervan kan overtuigen dat hij daarvoor de goede oplossing heeft. Het helpt niet dat er een minister staat die op voorhand ontkent dat er iets aan de hand is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister verdergaat met zijn betoog.

Minister Van der Steur:

Laat ik wel in reactie op de heer Roemer zeggen dat ik zojuist begonnen ben met te zeggen dat het van groot belang is dat we elke keer weer, dag in, dag uit en van minister tot aan de mensen op mijn departement en in alle uitvoeringsdiensten waarvoor ik verantwoordelijk ben, bereid zijn om altijd te blijven leren, altijd kritisch te zijn naar onszelf, dingen te verbeteren als dat moet en mensen daarop altijd te blijven aanspreken. Dat is ook de essentie van het programma VenJ Verandert, dat ik ben begonnen samen met mijn secretaris-generaal om die boodschap daadwerkelijk in mijn departement tot uitvoering te brengen. Ik vind echt dat we het aan onszelf verplicht zijn om ervoor te zorgen dat we altijd weer bereid zijn om te leren, om ons te ontwikkelen en om ons aan te passen aan de steeds veranderende omstandigheden die zich voordoen. Dat geldt zeker voor dit terrein, dat van de terrorismebestrijding.

In de brief die ik de Kamer heb gestuurd, heb ik aangegeven dat de essentie van de verbeteringen die ik voor mij zie, is dat we proactief, assertief en alert moeten zijn. Die drie kernbegrippen zijn van belang op een groot aantal terreinen. Ten eerste zijn ze natuurlijk van belang op het gebied van de informatie-uitwisseling tussen overheden, organisaties en diensten in internationaal verband. Daarbij draait het in essentie om tijdig en rechtstreeks contact, maar vooral ook om contextinformatie. Alleen een proactieve, alerte en assertieve opstelling past bij de huidige dreiging die we ervaren. We moeten erbovenop zitten op ieder niveau. Dat geldt ook voor mij. We moeten dan niet alleen doen wat strafrechtelijk kan, maar vooral ook doen wat we kunnen doen, ook buiten die regels en boven op die regels. Dat betekent dat we altijd weer bereid moeten zijn om een stap extra te zetten.

Heel specifiek in deze casus betekent dat dat we sowieso moeten proberen om ervoor te zorgen dat er een gehoor plaatsvindt. Als mensen aankomen in Nederland moeten we die mensen altijd zien en spreken. Het betekent ook dat we moeten nabellen en controlevragen moeten stellen, ook als de Belgische politie ons informeert. Dat geldt dus niet alleen voor de politie maar ook voor de Koninklijke Marechaussee, de liaisons en de ambassades in het buitenland. Op mijn verzoek worden die uitgangspunten door alle betrokken diensten uitgewerkt en voortaan ook uitgevoerd, bijvoorbeeld door de politie in de vorm van een werkinstructie en een briefing die zal plaatsvinden voor alle politieliaisons die op het gebied van terrorismebestrijding actief zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even of u nog iets toe te voegen hebt.

Minister Van der Steur:

Misschien kan ik nog twee punten maken, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dan stel ik voor om dat eerst te doen.

Minister Van der Steur:

Terecht is door de fractievoorzitters ook aangegeven dat de Europese samenwerking van groot belang is. Dat geldt eens te meer omdat dit geval weer laat zien dat wij wederzijds afhankelijk zijn van elkaars nationale veiligheid. Daarom is het zo belangrijk dat we via Europol en het European Counter Terrorism Centre die informatie-uitwisseling optimaliseren. Daarom is het ook van belang dat we de Counter Terrorism Group hebben, waarbinnen de inlichtingendiensten hun informatie-uitwisseling verbeteren. En natuurlijk hebben we voor het Openbaar Ministerie de samenwerking binnen Eurojust. Voor mij geldt dat ik ervoor moet zorgen dat al die activiteiten en verbeteringen ook gemonitord worden en dat ik er zelf bovenop zit. Dat zal ik ook doen.

De heer Pechtold (D66):

Wat mij betreft gaat de beantwoording van de minister de verkeerde kant op. Die gebeurt in ieder geval in de verkeerde volgorde. Ik vind het prachtig dat we weer dingen krijgen aangekondigd, maar dat hebben we bij eerdere debatten ook al gehad. Wat mij betreft kijken we eerst even terug en beantwoordt de minister ook de vragen die nog openstonden, over de zaken die gespeeld hebben rond de uitzetting vanuit Turkije. Het belangrijkste is het volgende. Ik hoorde de minister zeggen: ik zal beginnen met de lessen. Voor mijn fractie is van groot belang hoe de minister zelf terugkijkt op de uitspraak die hij de dag na de aanslag deed: uit niets blijkt dat Nederland meer had kunnen doen. Ik vraag niet naar het ministerie, maar naar de minister zelf. Waarom heeft hij die uitspraak gedaan en hoe kijkt hij daarop terug?

Minister Van der Steur:

Die vraag heeft de heer Pechtold mij ook gesteld in het eerste debat dat hierover is gevoerd. Die uitspraak ging over wat er gebeurd was op 14 en 15 juli. We hebben vastgesteld dat de nota op 14 juli niet is gelezen. We hebben ook vastgesteld dat op 15 juli — en daar ging de vraag over die in de media aan mij werd gesteld — de Belgische liaison de Nederlandse liaison informeerde over de terugkeer van El Bakraoui naar Nederland. Vervolgens heeft de Nederlandse liaison gedaan wat hij moest doen. Hij heeft de Nederlandse systemen laten raadplegen en hij heeft de internationale systemen laten raadplegen. Daarin heeft zich geen hit voorgedaan. We stellen in het kader van de te trekken lessen nu vast dat je, ook al is dat hetgeen je op dat moment van iemand mag verwachten, ook de vraag kunt stellen of er controlevragen te stellen zijn aan de Belgische liaison. Welke informatie hebben jullie van deze man? Wat weten jullie van deze man? Die informatie is niet aangeleverd en die controlevragen hadden wel gesteld kunnen worden. Ik vind dat we met elkaar kunnen vaststellen dat op een aantal van deze terreinen die verbeteringen mogelijk zijn. Ik denk ook dat we dat moeten doen en ik heb zojuist aangegeven hoe we dat gaan doen.

De heer Pechtold (D66):

Als de minister geïnteresseerd is in de manier waarop mijn fractie uiteindelijk tegen zijn functioneren aankijkt, adviseer ik hem om wat minder naar de systemen en functionarissen en wat meer naar zichzelf te kijken. Als hij het alleen toespitst op "Nederland had niet meer kunnen doen rond het verhaal met Turkije", is het uiterst pijnlijk als je daar op bezoek gaat, geschenken uitwisselt en afspraken maakt over werkgroepen, maar als minister vijf maanden lang niet weet dat zo'n werkgroep nooit bij elkaar komt, en daar ook niet achteraan zit. Nu zegt hij heel eufemistisch: we hopen dat het, als het Europees voorzitterschap erop zit, voor de zomer een keer gebeurt. Daaruit blijkt volstrekt geen gevoel voor urgentie. Ik heb het dan niet over ambtenaren, diensten of organisaties, maar over de minister. Ik vind dat de minister bij de start van het debat en bij de start van zijn antwoorden op zijn eigen handelen, aansturing en uitlatingen moet reflecteren, en dan kunnen we daarna nog de openstaande vragen beantwoorden. Dat zal voor de sfeer van het debat en voor mijn fractie heel belangrijk zijn om in te schatten of de minister zich bewust is van de ernst van de situatie en van de fouten die ook in Nederland zijn gemaakt.

Minister Van der Steur:

Laat ik allereerst aangeven dat ik het natuurlijk met de heer Pechtold eens ben dat je als minister altijd bereid moet zijn om te kijken naar je eigen functioneren. Dat doe ik met enige regelmaat. Als er fouten gemaakt zijn, ik aangeef dat ik daar de verantwoordelijkheid voor neem en als het nodig is daar ook mijn excuses voor aanbied, wordt mij verweten dat ik dat heb gedaan.

De heer Pechtold (D66):

Daar neem ik aanstoot aan, voorzitter!

Minister Van der Steur:

Nee, u niet, maar dat werd mij in het debat verweten.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb een heel duidelijke vraag gesteld. Er zijn 236 vragen gesteld, er is doorgevraagd en doorgevraagd. Als het aan de minister had gelegen hadden we hier twee dagen na de aanslagen een debat gehad. Het was de oppositie die zei: neem nog een weekje de tijd. Het was de oppositie die keer op keer met dingen moest komen. Tot op vandaag blijken er losse eindjes te zijn en holt de minister achter de feiten aan. Ik vraag de minister om daarop te reflecteren. Hij is politiek verantwoordelijk. Ik vraag hem: hoe kijkt u terug op de afgelopen weken, met name op het ontluisterende beeld van de maanden daarvoor? Dan gaan we er dadelijk verder op in, maar omdat de minister zelf zei het eerst over de lessen te hebben, is mijn punt: de belangrijkste les ligt altijd bij de politiek.

Minister Van der Steur:

Daar heb ik al antwoord op gegeven. Ik heb al aangegeven dat ik vind dat ook van mij kan worden verwacht dat ik er boven op zit en dat ik de monitorfunctie die ik heb optimaal invul. Ik ben het dus niet eens met een aantal punten die de heer Pechtold naar voren brengt over waar er fouten zouden zijn gemaakt. Ik denk dat we juist op basis van een zorgvuldige analyse, die ik ook aan de Kamer heb toegestuurd, moeten zeggen dat er vanuit de Nederlandse diensten op basis van de afspraken, regels en rolverdeling die we met elkaar gemaakt hebben, niet geconcludeerd kan worden dat er niet gebeurd is wat er had moeten gebeuren. Ik heb wel aangegeven — dat is de les die ik ook voor mezelf trek — dat we altijd moeten zorgen dat we nog een stapje extra zetten. Dat verwacht ik van mijn mensen. Dat mag de Kamer ook van mij verwachten en dat zal ik ook doen.

De heer Roemer (SP):

Vijf minuten geleden straalde de minister uit dat er niks aan de hand was om binnen vijf minuten al met een lijst te komen van wat er allemaal beter moet. Het kan verkeren, zullen we maar zeggen. Mijn vraag gaat over het volgende. Wat de minister opsomde, klinkt voor mij en ook voor heel veel mensen thuis, denk ik, als gewoon, normaal werkgedrag. De vraag is dus waarom dat nu als les meegenomen moet worden. Waarom heeft het zover kunnen komen dat dit niet normaal gedrag was?

Minister Van der Steur:

In heel veel gevallen is dat natuurlijk ook het normale verdrag van alle mensen, van al die loyale mensen die dag in, dag uit hard werken om hun taak optimaal uit te voeren. Maar bij het krachtenveld in deze casus gaat het over de samenwerking tussen de Nederlandse, de Belgische en ook nog de Duitse politieautoriteiten met ieder hun eigen rolverdeling, verantwoordelijkheden en afspraken. Daar zie je precies dat wij verantwoordelijk zijn voor wat de Belgen doen en de Belgen verantwoordelijk zijn voor de manier waarop wij onze taken invullen. Het is goed om in die relatie steeds weer controlevragen te stellen en dus steeds te vragen: wat weet je nou precies, zijn er meer dingen die je kunt doen? Als België bijvoorbeeld besluit om een signalering te doen in het SIS, waarbij de Belgen in het kader van hun opsporingsonderzoek kiezen voor een stille signalering, moeten wij ervoor zorgen dat wij dit weten en dat we ook kunnen vragen waarom zij geen Europees arrestatiebevel hebben uitgeschreven. Ook moeten wij dan vragen of de Belgen meer informatie hebben die misschien tot een andere stap zou moeten leiden. Dat zijn allemaal voorbeelden die wij uit dit specifieke voorval kunnen leren en waarvan ik vind dat wij dat moeten doen. Dat geef ik ook aan. Ik heb al tegen de heer Roemer gezegd dat wij áltijd moeten blijven leren. Als we niet leren op het gebied van terrorismebestrijding, doen we ons werk met elkaar niet goed.

De heer Roemer (SP):

Dit is een beetje sociaal wenselijk gedrag: ik geef maar aan welke dingen nog verbeterd kunnen worden en dan heb ik gezegd wat we moeten doen. Maar laten we even serieus zijn. Na Charlie Hebdo hebben wij dit soort debatten ook gevoerd. Toen kregen wij dezelfde riedeltjes te horen: dit moet beter, dat moet beter, daar gaan wij aan werken en hier zijn afspraken over gemaakt. Wij hoorden net alweer over de afspraken tussen de Nederlandse en Turkse ambtenaren. Het is nog steeds hetzelfde. Wij krijgen hier allemaal het gevoel dat de urgentie er nog steeds niet is en dat er de afgelopen tijd geen echt fundamentele, structurele verbeteringen zijn geweest. De minister erkent nog steeds niet of wil of durft nog steeds niet te erkennen dat er fundamenteel nog te veel dingen fout zijn. Om echt verbeteringen af te dwingen en voor te stellen en het vertrouwen te geven dat de minister daar ook toe in staat is, moet hij toch haarscherp kunnen zeggen waar het vandaan komt dat het in al die jaren nauwelijks is opgeschoten?

Minister Van der Steur:

Ik denk dat de conclusie die de heer Roemer trekt, geen recht doet aan de enorme inzet in de afgelopen jaren en de enorme stappen die wij de afgelopen jaren hebben gezet. Als ik bekijk waar wij drie jaar geleden stonden op dit terrein, is er echt ongelooflijk veel gebeurd, zowel in Nederland als in de samenwerking tussen de Nederlandse en de andere diensten alsook op Europees gebied. De lijst die ik in de brief heb beschreven, is lang en die hoort ook lang te zijn, want het risico, de dreiging, is zeer ernstig. Wij moeten ons steeds weer verplichten om ons daarin te verbeteren en voortgang te boeken. Dat herken ik dus echt niet in de opsomming van de heer Roemer. Als wij die conclusie hier met elkaar zouden trekken, vind ik dat wij al die mensen, inzet, wijzigingen, verbeteringen en het beleid van de afgelopen jaren dat met volle instemming van de Kamer tot stand is gekomen, tekortdoen.

De heer Roemer (SP):

Neem mij toch niet kwalijk! Wij hebben na Charlie Hebdo al geconcludeerd dat de samenwerking tussen de diensten fors verbeterd moet worden. Vandaag erkennen wij dat opnieuw. Wij hebben ook al gezegd dat de druk op het politieapparaat in Nederland veel te groot is om dingen te voorkomen. Vandaag concluderen wij dat opnieuw. Zelfs burgemeester Aboutaleb heeft dat vandaag in de raad nog eens bevestigd. Wij hebben gezegd dat er veel meer samengewerkt moest worden, onder andere tussen Turkije en Nederland op het vlak van uitwisseling. Maar vandaag blijkt dat die landen nog nooit bij elkaar zijn geweest. Ik kan ook zo'n lange waslijst opsommen. Wij doen bijna het debat van drie jaar geleden over. De minister straalt niet het gevoel van urgentie uit, dus dat hij op zoek is naar de kern van het probleem. Ik zit niet te wachten op heel lange lijstjes van dit kan beter en dat kan beter. Want als het in drie jaar niet lukt, waarom gaat het de komende drie jaar dan wel lukken als wij niet tot de kern van het probleem durven te komen?

Minister Van der Steur:

We zetten nou juist het beleid van de afgelopen jaren in omdat we steeds weer zoeken naar de punten waarop we kunnen verbeteren. Bij elk geval, na elk afschuwelijk voorval, kijken we steeds weer of we nog iets moeten doen of veranderen ten opzichte van de strategie die we hadden. Moeten we nog een werkwijze aanpassen? Moeten we materialen verbeteren? Moeten we de samenwerking verbeteren? We hebben natuurlijk ook echt concrete stappen gezet in de verbetering van de samenwerking. Ik geef aan de heer Roemer onmiddellijk toe dat dat niet eenvoudig is. Ik kijk naar mijn eigen rol als voorzitter van de JBZ-Raad. Dat onderwerp staat steeds op de agenda. We betrekken daar ook de Nederlandse diensten bij. We zorgen ervoor dat de Europese contraterrorisme-coördinator rapporten schrijft over de samenwerking die er niet om liegen. Onze inzet vanuit Nederland is optimaal. Wij doen op al die terreinen wat we moeten doen, maar ondertussen kost het wel veel moeite. Die moeite getroost ik mij ook. Daar zet ik me volledig voor in om er voor te zorgen dat die afspraken in Europa worden nagekomen. Het is van groot belang dat dat gebeurt. Daar doet niemand hier iets aan af. Daar zet ik me ook volledig voor in.

De heer Pechtold vroeg mij nog of ik met mijn opmerking dat er geen aanwijzing is dat we iets anders of beter hadden kunnen doen de bedoeling had om te zeggen dat dat ook geldt voor het totale proces. De vraag werd toen gesteld op 15 juli. Voor het totale proces zou ik, gegeven de lessen die ik vind dat we moeten leren, die uitspraak te stellig vinden. Dat is ook nooit mijn intentie geweest. Dat heb ik in de eerste termijn van het debat meteen gezegd tegen de heer Pechtold. Het was een vraag die mij werd gesteld na een concreet punt: hebben we toen de man werd teruggezet alles gedaan wat we konden doen? Ik heb toen ook gezegd: we hebben die nota niet gezien, die hadden we moeten zien. Zoals hij heeft kunnen lezen, hebben we daar maatregelen voor genomen. Overigens blijft het zo dat dit de enige nota is die we niet gezien hebben en dat de Turken altijd de werkwijze gevolgd hebben om rechtstreeks contact te hebben, behalve in dit ene geval.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister gaf aan dat het niet genoeg is als het volgens het boekje gaat, maar dat hij echt verwacht, ook van de diensten, dat er actiever, proactiever, assertiever en alert wordt gekeken naar wat er nog meer gedaan kan worden dan precies de spelregels volgen en de systemen raadplegen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vind dat ook echt een positieve verandering ten opzichte van het debat van de vorige keer. Maar betekent dit ook, als hij terugkijkt op zijn eigen functioneren en zijn eigen rol, dat hij in eerste instantie misschien zelf ook wel te veel op die rechtmatigheid zat en dat hij zich in de manier waarop hij daar politiek leiding aan gaf meer op dat assertieve, alerte en proactieve had kunnen richten?

Minister Van der Steur:

Dat spreekt voor zich. Nu we in de wortels van deze casus zijn gedoken, zie je precies waar die proactiviteit had gekund en beter had gekund. Dat geldt natuurlijk voor mij ook. Als ik dat constateer, zeg ik: dat had ik eerder willen weten en vervolgens had ik daar eerder maatregelen op willen nemen. Ik kende de rolverdeling die we met elkaar hebben afgesproken en ook heel belangrijk vinden. Ik zie nu, scherper dan voorheen dat in Nederland alleen bevoegdheden kunnen worden uitgeoefend als we op grond van de wettelijke basis vinden dat het moet, natuurlijk ook vanwege de impact die activiteiten van politie en OM hebben op mensen. Ondertussen stellen we echter wel vast dat we, als de leiding berust bij een ander land, of dat nu bij ons is of bij Duitsland, België of Engeland, er dan wel voor moeten zorgen dat die raakvlakken nauw tegen elkaar zitten. Dat is mij meer duidelijk geworden dan ooit tevoren. Ik vind echt dat dat ook voor mij betekent dat ik juist op dat punt scherper moet zijn in de gesprekken die ik zal hebben met bijvoorbeeld de Turken, maar zeker ook met de Belgische collega's, die ik al gesproken heb, en met bijvoorbeeld Duitsland en Engeland, waarmee we heel veel samenwerken. Ik zal dat zelf ook zijn vanaf nu, omdat ik nu heb gezien waar de theorie sluitend is maar er in de praktijk toch zorgen kunnen zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk dat dat een heldere tekst is, maar dat het ook betekent dat het zou moeten doorwerken in de capaciteit op allerlei gebied. Ziet de minister ook dat, als we spreken over politie en Marechaussee, waar hij straks vast nog verder op terugkomt, er niet alleen gekeken moet worden of de capaciteit voldoende is om het precies minimaal, volgens het boekje, te doen, maar ook of de capaciteit echt voldoende is voor die proactieve, alerte houding?

Minister Van der Steur:

Als die actieve houding en alertheid zouden betekenen dat dat niet door een en dezelfde persoon kan worden gedaan, zal dat zeker een onderwerp zijn waarnaar we moeten kijken. Zoals ik al zei is het mijn taak om ervoor te zorgen dat de mensen vaardig zijn en dat ze het materieel hebben om het vertrouwen te krijgen om het werk goed te doen. Dat is mijn taak. Dat geldt op dit punt ook.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het treurige van deze dag is dat we dit blijkbaar allemaal nodig hebben om de minister zelf in te laten zien dat hij het afgelopen jaar onvoldoende alert, onvoldoende proactief en onvoldoende assertief is geweest. Nederland moet ervan uit kunnen gaan dat de minister van Veiligheid en Justitie vanaf dag één assertief, proactief en alert is. Dat dit niet zo is, zit 'm niet in de uitvoering maar in de top. Ik heb hier een bericht uit nota bene februari 2014, zo'n ronkend persbericht van het ministerie van Buitenlandse Zaken: "Nederland en Turkije gaan nauwer samenwerken bij de bestrijding van terrorisme". Dat is dus van februari 2014, onder Timmermans, die dat doet omdat "Nederlandse jihadistische strijders" een "bedreiging zijn voor de binnenlandse veiligheid". Nederland moet ervan uit kunnen gaan dat daaraan gewerkt wordt. Maar wat blijkt? Het volgende persbericht is pas van eind 2015. Dan is het minister Van der Steur, onder wie er een begin komt van een ambtelijke werkgroep, die er nu nog niet is. Want wat zegt de minister dan? Ze zijn "tevreden over de goede samenwerking tot nu toe. Vooral op het gebied van drugscriminaliteit". En: "Datzelfde geldt voor de aanpak van jihadreizigers." Als een Kamerlid dit leest, zeg ik tegen de minister, dan moet hij er toch van uit kunnen gaan dat dat waar is en het geregeld is, en niet dat later in een debat blijkt dat de eerste ambtelijke werkgroep pas over vijf maanden plaatsvindt, inmiddels tweeënhalf jaar na dat ronkende persbericht over betere samenwerking?

Minister Van der Steur:

De zorg die doorklinkt in de vraagstelling van de heer Buma begrijp ik heel goed. Als je zijn presentatie van de feiten zo naast elkaar zet, zou je zeggen: wat gebeurt daar; gaat dat wel goed? Maar dan moeten we bekijken hoe de samenwerking in 2014 was. De samenwerking in 2014 tussen de Nederlandse overheidsdiensten en Turkije was totaal anders dan die nu is. De uitwisseling van informatie is sindsdien enorm verbeterd. We hebben er nog weinig aandacht voor gehad, maar dat geldt ook voor onze kant van de uitwisseling. Wij zorgen dat bekend wordt bij de Turkse autoriteiten als er uitreizigers vanuit Nederland naar Turkije gaan, zodat die daar gestopt kunnen worden. Dat gebeurt ook. Dat zijn allemaal ontwikkelingen die zich in de afgelopen jaren hebben voorgedaan. Er ontstaan zo eigenlijk twee sporen. Aan de ene kant is er de werkgroep die ik met mijn collega, de minister van Justitie, heb afgesproken. Die werkgroep was gericht op de brede justitiële samenwerking. Het ging vooral om het uitwisselen van experts over en weer, maar ook om het verbeteren van de rechtshulp. We hebben heel veel strafzaken met Turkije lopen, ook op het gebied van terrorisme. Het is best nog weleens lastig om daarover alle informatie te krijgen. Dat is een van de concrete opdrachten waarmee ik in november naar Turkije ben gegaan, naar de minister van Justitie. De minister van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor terrorismebestrijding. Zoals u hebt kunnen zien in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd, heb ik daar met grote regelmaat overleg over gehad en met hem over gesproken. De ambtelijke voorbereidingen zijn gewoon aan de gang. Ik heb in december, een maand later, conform de afspraak met mijn Turkse collega, laten weten dat we moeten zorgen dat we na de zomer tot afspraken komen.

Het is de bedoeling dat de gecombineerde werkgroep voor de zomer plaatsvindt. De Nederlandse werkgroep heeft nog wel een paar dobbers te kraken, onder andere op het gebied van de rol van het EVRM in die samenwerking. Ook de heer Buma weet dat we in de Kamer heel vaak van gedachten hebben gewisseld over de situatie in Turkije en de manier waarop daar omgegaan wordt met de uitgangspunten van het EVRM, persvrijheid en dat soort zaken. Dat zijn allemaal elementen die zorgvuldig gewogen moeten worden en dat doen we ook. Die werkgroep is er dus. Er wordt aan gewerkt. De Turks-Nederlandse werkgroep zal voor de zomer plaatsvinden, zodat we na de zomer afspraken kunnen maken. Er zijn dus echt twee sporen. Het spoor van terrorisme is een dagelijkse activiteit, niet alleen van mij maar ook van het Openbaar Ministerie en de politie, zoals ik in de brief heb laten zien. De werkgroep over de justitiële samenwerking is onderhanden werk en zal conform de oorspronkelijke planning tot zijn beslag komen. Ik denk dat het goed is dat ik daarmee aangeef dat deze werkgroep, die conform planning loopt, niet betekent dat er geen dringende urgentie wordt gevoeld over de samenwerking met Turkije.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar dit is nog steeds geen antwoord op de vraag hoe het kan dat na februari 2014 niet meteen afspraken zijn gemaakt. Het is toch onbegrijpelijk dat de manier waarop omgegaan wordt met het terugkeren van jihadisten vanuit Turkije naar Nederland, niet van een onderliggende afspraak is voorzien? Daar kun je toch geen enkele buitenstaander de schuld van geven, behalve dat je er zelf niet op gelet hebt? "Je als minister" dan, want ik zou hem hier nooit met "je" aanspreken.

Minister Van der Steur:

Op zich begrijp ik de vraag heel goed. Als ik terugkijk, zou ik zeggen: hadden we dat niet eerder wel moeten doen? Tegelijkertijd stellen we vast dat de werkwijze zoals die werd gevolgd, altijd heeft geleid tot een melding, altijd heeft geleid tot contextinformatie en altijd heeft geleid tot de juiste opvolging in Nederland. Dus in die zin is het niet zo dat er een gapend gat is vastgesteld in de relatie tussen Turkije en Nederland, maar ik heb er wel zorgen over, zoals ik die ook in de brief heb neergelegd. Dat betreft met name de tijdigheid van de meldingen. Daar ben ik echt niet tevreden over. Dat zijn de punten die ik ook met mijn collega heb geadresseerd. Kijkend naar wat we wisten van wat er niet goed ging, hebben we dat altijd onder de aandacht gebracht van de Turken. Kijkend naar wat we nu vaststellen aan wat er nog beter moet, gaan we dat ook gewoon doen. Ik heb daarvoor ook meteen, afgelopen maandag al, de nodige acties ondernomen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als de minister aangeeft proactief, alert en assertief te zijn en te moeten zijn, dan kan dat niet pas gelden na een jaar, maar dan had dat vanaf het begin gemoeten. Bij proactief horen serieuze afspraken en dus niet alleen maar de verwachting dat het wel goed zal lopen, om dan achteraf het lid op de neus te krijgen.

Minister Van der Steur:

Maar ik geef de heer Buma juist aan dat dit precies hetgeen is wat we doen en dan niet alleen op ministerieel niveau. Het is niet zo dat de tweegesprekken tussen de ministers opeens leiden tot alle oplossingen. Het gaat juist ook om het operationele, uitvoerende niveau. Ik heb in de brief aangegeven welk een enorme hoeveelheid contacten er op operationeel niveau op bijna dagelijkse basis is met de Turkse autoriteiten. De samenwerking en de manier waarop zijn daarbij altijd onderwerp van bespreking. Dus de suggestie die de heer Buma doet dat er in 2014 een keer iets wordt vastgesteld, er vervolgens in 2015 nog iets gebeurt en daarna nooit meer tot afgelopen maandag, is gewoon niet zoals de feiten zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

We zijn de vorige week begonnen met een terreurdebat en dat werd al heel snel een Van der Steur-debat en dat was heel ongemakkelijk voor de minister en voor ons. Dat had te maken met 16 maart. Toen is er informatie uitgewisseld vanuit de Verenigde Staten met Nederland. Toen er vragen over werden gesteld, zei de minister: ik weet niet van de aard, ik weet niet wat er is gebeurd en ik weet niet waar het vandaan komt. Daar ontstond een heel groot ongemak over, een gebrek aan urgentie. Als we nu vragen of dat veranderd is, krijgen we te horen dat de minister gaat monitoren, dat hij er bovenop zit en dat er een schepje extra bovenop moet. Dat zijn gemeenplaatsen. Waaruit blijkt dat die urgentie die vorige week nog miste, er nu wel is en dat er echt iets veranderd is?

Minister Van der Steur:

Die verandering zal plaatsvinden op basis van de instructies. De werkinstructies die de politie aan de liaisons gaat geven, gelden ook voor de liaison die we in Washington hebben, net zoals die gelden voor de liaison die we bij de federale politie in België hebben. Die werkinstructies zijn er dus, en de briefing wordt gegeven zodat er van deze casus concreet wordt geleerd. Dat betreft ook de wijze waarop informatie van in dit geval het New York Police Department zal worden doorgegeven naar Nederland. Ter geruststelling kan ik wel zeggen dat uit het brede onderzoek dat we gedaan hebben, blijkt dat op die 16de maart de informatie ertoe geleid heeft dat ook gedaan is wat we konden doen. We hebben die informatie meteen gecontroleerd in onze eigen systemen en hebben vastgesteld dat de informatie klopte en vervolgens hebben we de dag erna gesprekken gevoerd met de Belgische autoriteiten, waarbij we nog weer meer informatie kregen, in dit geval voor het eerst, namelijk dat Ibrahim El Bakraoui volgens de Belgen die de leiding hadden in het onderzoek naar beide broers, mogelijkerwijs ook geradicaliseerd was.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit gaat niet over één casus en dit gaat niet over de vraag wie, wanneer wat precies heeft gezegd en waar er ergens een schrijffout is opgetreden in ambtelijke stukken. Dit ziet toe op, waar de heer Buma zo-even al aan refereerde, het gebrek aan urgentie, namelijk dat je in 2014 iets aankondigt wat in 2016 nog steeds niet gerealiseerd is en dat de minister naar een debat komt en niet goed zicht heeft op wat er op 16 maart heeft plaatsgevonden. Daaruit spreekt een gebrek aan urgentie. Dan kunnen we het hebben over casuïstiek en dan kunnen we alles per datum helemaal ontleden, maar waar het om gaat, is de vraag of we wel door hebben dat het vijf over twaalf is. We zitten nu na de aanslagen in Brussel. Alles op alles moet worden gezet om deze strijd te winnen. Het gaat om die urgentie. Die moeten we voelen.

Minister Van der Steur:

Daar ben ik het geheel mee eens. Ik begrijp ook heel goed dat de heer Segers dat nog een keer extra aan mij vraagt. Het dreigingsniveau in Nederland is substantieel. Dat betekent dat wij en iedereen die onder mijn verantwoordelijkheid werkt er dag in, dag uit rekening mee moeten houden dat een aanslag mogelijk is. Er is alles op alles gezet wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat het niet gebeurt. Dat doen we door preventie, waarvan ik weet dat de heer Segers die met regelmaat onder mijn aandacht heeft gebracht, maar dat doen we ook door alles te regelen wat nodig is en wat we kunnen doen op het gebied van de repressie. Als het gebeurt, hoe snel zijn we dan ter plaatse? Hoe effectief kunnen we optreden? Dat zijn de twee lijnen die we met elkaar op dat punt hebben. Ik denk dat het terecht is dat de heer Segers die vraag stelt en ik hoop dat ik hem met mijn antwoord gerust heb kunnen stellen. Vanwege het dreigingsniveaus is iedereen doordrongen van het feit dat die mogelijkheid zich ook in Nederland kan voordoen. Hoe graag ik het anders zou willen: de heer Segers weet ook dat ik 100% veiligheid niet kan garanderen. Ik zal er wel alles aan doen om het zo dicht mogelijk bij 100% te krijgen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat laatste begrijp ik heel goed en die waarheid moeten we altijd ventileren. We kunnen inderdaad nooit 100% zekerheid geven op maximale veiligheid. Wat we wel moeten geven, is de garantie dat we van Brussel hebben geleerd. Stel dat er morgen opnieuw een El Bakraoui rondloopt met dergelijke plannen, wat garandeert ons dan dat wij die man eerder en beter in de smiezen zullen hebben? Hoe garandeert hij ons dan dat we eerder kunnen optreden, dat Nederland veiliger is en dat burgers nu veiliger zijn dan voor Brussel?

Minister Van der Steur:

Deze interruptie ziet echt op de vraag of wij tijdig met de juiste context worden geïnformeerd, in dit geval door de Turkse autoriteiten, dat er iemand wordt uitgezet. Afgelopen maandag heb ik nogmaals afspraken bevestigd en nieuwe afspraken gemaakt over wat mijn collega van Binnenlandse Zaken en ik vinden dat er zou moeten gebeuren. Die afspraken worden schriftelijk vastgelegd, maar daarna komt het erop aan dat het wordt gemonitord. Daar heeft de heer Segers gelijk in en daarom zal ik dat, zoals gezegd, echt gaan doen. De heer Segers heeft volkomen gelijk dat het essentieel is dat we actie ondernemen als we hier vaststellen dat er een lacune is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik geloof dat ik "monitorfunctie van de minister" al de woorden van het debat vind.

Voor het vertrouwen in de minister en de vraag hoe de aanpak in de toekomst wel gaat werken, is één zaak heel erg belangrijk. Vele collega's hebben eigenlijk een voorzet gegeven. De antwoorden zijn nu beter dan in het eerdere debat, maar wat ik zo graag zou horen, is niet waar de fouten met Turkije en België zijn gemaakt of hoe het in de processen anders kan. Eigenlijk wil ik maar een paar woorden horen: ík had het beter kunnen doen. Pas als de minister "ík had het beter kunnen doen" uitspreekt, kan er weer vertrouwen ontstaan, in ieder geval bij mijn fractie, dat hij er in het vervolg beter bovenop zal zitten en dat dit soort fouten in de toekomst niet meer voor zullen komen.

Minister Van der Steur:

Uiteraard. Ik heb al gezegd dat de eerste die zich moet afvragen of hij iets niet goed heeft gedaan of iets beter had kunnen doen, de minister zelf is. Ik heb daarom al aangegeven dat mijn contacten met de Turken en mijn gesprekken altijd zo zijn gelopen als ik heb beschreven. Ik heb er echter onvoldoende bovenop gezeten om ervoor te zorgen dat die afspraken ook daadwerkelijk werden uitgevoerd. Ik ben het helemaal met de heer Klaver eens dat je op dat punt ook als minister moet zeggen: had ik dan zelf niet na de gesprekken met de Turken niet alleen het vertrouwen moeten hebben dat ze worden uitgevoerd, maar het ook moet controleren? Dat ben ik met de heer Klaver eens.

Zo zijn er op andere terreinen ook … Ik geef het voorbeeld van de brief met de mededeling uit Amerika. Ik heb, voordat ik de brief naar de Kamer stuurde, weliswaar zelf de e-mail gezien waarin staat "deze informatie komt van de FBI". Maar dan nog heb ik daaruit wel geleerd dat als we drie dagen nemen om 166 vragen van de Kamer te beantwoorden, met als intentie en mijn overtuiging dat we ervoor moeten zorgen dat we de door de Kamer gestelde deadline ook halen, het achteraf gezien waarschijnlijk verstandiger was geweest om te zeggen "ik doe er iets langer over om de zekerheid te hebben dat het debat niet, zoals de vorige keer, verzandt". De heer Klaver en de heer Pechtold heb ik al aangegeven dat een minister er op dit soort terreinen altijd voor moet zorgen dat je diezelfde bereidwilligheid tot leren en lessen trekken hebt als de anderen.

Waar ik wel bezwaar tegen maak — de heer Klaver wekt overigens die suggestie niet — is dat er wordt gesuggereerd dat er enorme risico's zijn ontstaan door fouten die Nederlanders hebben gemaakt. Dat verwijt kan niet worden gemaakt, maar wat zeker wel kan, is lessen trekken en dan met name over die proactiviteit. En dat geldt ook voor mij.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is de volgende stap en daar gaan we het zo dadelijk over hebben. We hebben het nu over lessen trekken en de vraag die ik stelde was eigenlijk of de minister letterlijk zou willen uitspreken "ík had het beter kunnen doen". Ik vind dat de minister daaromheen draait. Hij heeft het erover dat het niet goed is gegaan, dat hij dat erkent en dat óók hij daaruit lessen moet trekken. Maar de minister had het beter kunnen doen en dat wil ik gewoon van deze minister horen. Het is voor mijn fractie van groot belang dat ik hem dat hoor zeggen om een goede basis te kunnen leggen om verder te kunnen bouwen met elkaar.

Minister Van der Steur:

Volgens mij is dat ook wat ik net heb gezegd. Ik trek lessen. Ik had er meer bovenop moeten zitten om die afspraken met Turkije te laten realiseren. Ik had ook moeten navragen of het klopte, of wat wij hadden afgesproken ook werd uitgevoerd en of wij verbeteringen zagen. Het antwoord is overigens dat de informatievoorziening na november inderdaad verbeterd is, maar dat die niet optimaal is geworden. Ik had dat moeten vragen. Ik had dit moeten adresseren en had niet tot januari moeten wachten om de gesprekken met mijn collega te voeren, maar had dat al eerder moeten doen. Dat is een voorbeeld, maar er zijn ook andere terreinen waarop ik het, in het kader van het erbovenop zitten, beter had kunnen doen.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is de derde kans die ik de minister geef. Er is een groot verschil met zeggen dat je lessen moet leren, want je moet altijd lessen leren, zelfs als iets goed gaat. Ik verwacht altijd een lerende houding van deze minister en van iedereen. Ik verwacht dat men het beter wil doen en lessen wil trekken. Maar dat is nu niet de vraag. De vraag is of deze minister erkent dat er fouten zijn gemaakt, ook door hem, en dat hij het dus beter had kunnen doen. Ik ben er een beetje klaar mee dat hij iedere keer wegduikt door te zeggen dat we lessen moeten trekken. Ik wil gewoon van hem horen dat ook hij fouten heeft gemaakt en dat hij het beter had kunnen doen. Dat hij lessen moet trekken lijkt me evident.

Minister Van der Steur:

Ik vind dat de heer Klaver gelijk heeft als hij zegt dat ik als minister bereid moet zijn om lessen te trekken, om dat in een debat met de Kamer aan te geven en om aan te geven waar ik dat heb gedaan. Ik ga echter niet op aangeven van de heer Klaver erkennen dat er fouten zijn gemaakt. Daarvoor is een simpele reden. Ik wijs de heer Klaver op de brief, op de zaken die gebeurd zijn en de informatie die we gekregen hebben. In de brief hebben wij voor de Kamer uitgewerkt wat er bij elke stap gebeurd is, wat de informatie was, wat de wettelijke kaders zijn en wat er had moeten gebeuren. Over geen enkel onderwerp kun je zeggen dat er fouten zijn gemaakt. Wat wij wel in de brief hebben gezet en wat ik hier ook in het debat heb gezegd, is dat dat niet wil zeggen dat je geen stap extra kunt doen. Daar zit de les die wij moeten trekken, zowel ik als de organisaties waarvoor ik verantwoordelijk ben.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zal geen nieuwe vraag stellen, maar wil kijken of ik de conclusie scherp kan krijgen. De minister zegt eigenlijk: Nederland en ik hebben geen fouten gemaakt, maar ik constateer wel dat het beter kan in de toekomst. Dat is wat ik uit dit antwoord van de minister opmaak: er zijn geen fouten gemaakt, maar het kan wel beter. Evenals de heer Pechtold, die met dit rondje begon, zou ik de minister willen adviseren om één stapje terug te doen en misschien toch ook te kijken naar zijn eigen verantwoordelijkheid.

Minister Van der Steur:

Dat doe ik elke dag.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dan zal ik de conclusie maar trekken: deze minister trekt het boetekleed niet aan. Maar wat nu als die zelfmoordterrorist, El Bakraoui, in Nederland een aanslag had gepleegd? Hij kon zo doorreizen naar Schiphol. Hij kon zo in Nederland landen. Hij kon hier onbepaalde tijd verblijven, werd niet gesignaleerd en kon gewoon zijn gang gaan. Stel dat hij, in een heel ernstig geval, Nederland als plaats voor zijn aanslag had gekozen, bijvoorbeeld Amsterdam of Rotterdam, had de minister dan wel het boetekleed aangetrokken?

Minister Van der Steur:

Zoals de heer Bontes zal begrijpen, kan ik op deze vraag geen antwoord geven. Dit is een speculatieve vraag. Daarop kan ik geen ja of nee zeggen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het had hier evengoed kunnen gebeuren omdat deze zelfmoordterrorist hier gewoon niet onder de loep lag. Hij kon gewoon zijn gang gaan. Hij kon doen wat hij wilde. Het had dus evengoed hier kunnen gebeuren. Deze minister trekt het boetekleed niet aan en zoekt de oplossing in managementtaal, in woorden als assertief, alert, proactief, systemen en monitoren. Als iets niet matcht met terrorismebestrijding, is het wel managementtaal. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Minister Van der Steur:

Terrorismebestrijding is een ongelofelijke hoeveelheid mensen bij een aantal diensten in Nederland die dag in, dag uit doen wat ze moeten doen om het risico op een aanslag — wij weten dat dat risico groot is — tegen te gaan. Dat doen deze mensen met volle overtuiging, in het bezit van alle informatie en materialen die ze nodig hebben. Wij hebben daarin extra geïnvesteerd, 128 miljoen in de afgelopen jaren. Wij hebben de materialen verbeterd en meer mensen aangenomen. Wij doen dat omdat wij weten dat er een concrete, ernstige dreiging tegen Nederland is. Om die reden doen wij alles wat wij kunnen doen om Nederland zo veilig mogelijk te houden. Ik herken mij dus niet in de suggesties die de heer Bontes daaraan verbindt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het gaat niet om de diensten, de politiemensen en de AIVD die hun taak moeten doen. Het gaat vandaag om degene die ze aanstuurt, de minister. Met deze antwoorden kan hij mij niet overtuigen.

Minister Van der Steur:

Het is niet alleen mijn taak om ze aan te sturen, het is vooral ook mijn taak om ervoor te zorgen dat zij hun werk kunnen doen op het niveau waarop dat moet gebeuren. Die taak doe ik elke dag, met volle verantwoordelijkheid en mij bewust zijnde van de ernst van de situatie.

De heer Samsom (PvdA):

Ik wil even met de minister terug naar een van de lessen die enige tijd geleden door hemzelf werden uitgesproken. Het gaat om de informatie-uitwisseling in Europees verband. Mijn fractie heeft aangegeven dat zij daarover bezorgd is vanwege het vrijblijvende karakter daarvan. De minister gaf aan dat hij daarop beter zal letten. Ik denk dat we nog een stapje verder moeten gaan en met nieuwe voorstellen moeten komen richting Europa om Europol beter te laten functioneren, bijvoorbeeld door de 28 lidstaten te verplichten om hun informatie daadwerkelijk aan te leveren aan het antiterrorismecentrum. Is de minister bereid te bekijken welke specifieke concrete voorstellen Nederland tijdens zijn voorzitterschap daartoe kan doen?

Minister Van der Steur:

De heer Samsom heeft volledig gelijk, wanneer hij met mij en anderen constateert dat er een kwetsbaarheid in de informatievoorziening zit. Hoewel we hebben besloten tot de oprichting van dat antiterrorismecentrum, wat een belangrijke stap vooruit is ten opzichte van het verleden — hetzelfde geldt voor de contraterrorismegroep op inlichtingendienstniveau — is de informatievoorziening inderdaad een punt van zorg. Ik ben graag bereid, op aangeven van de heer Samsom, om dat punt en ook die eventuele verplichting met de Europese collega's te bespreken. Ik ben ervan overtuigd dat er collega's zullen zijn die, gegeven de ervaringen, bereid zullen zijn om daar positief tegenover te staan. Ik ben dus graag bereid om dat te doen.

De heer Samsom (PvdA):

Dan ga ik nog een stap verder. Het gaat niet alleen over Europol, maar ook over het onderling uitwisselen van inlichtingen en informatie. We hebben gesproken over de wat hinderende quid pro quo-benadering die daar wordt gehanteerd bij het uitwisselen van informatie. Is de minister bereid om ook daarvoor een oplossing aan te dragen, zodat alle informatie die beschikbaar is, in welk Europees land dan ook, onmiddellijk met andere diensten kan worden gedeeld zonder dat er gewacht hoeft te worden op een tegenprestatie?

Minister Van der Steur:

Op dit punt kan ik de heer Samsom wat meer geruststellen dan op het andere punt, omdat het platform van die contraterrorismegroep, zoals wij hebben voorgesteld en ook ten uitvoering hebben genomen, precies dit punt adresseert. Het betekent wel dat te zijner tijd in het geëigende gremium moet worden bekeken hoe dat zich ontwikkelt, maar de noodzakelijke stappen daarvoor zijn al genomen.

De heer Wilders (PVV):

Ik vind het echt stuitend — ik heb er geen andere woorden voor — dat wanneer ongeveer de hele oppositie aan de minister een heel klein stukje zelfreflectie vraagt, zijn antwoord alleen maar is: eigenlijk doe ik het geweldig, alles gaat goed, er is niks aan de hand en noem maar op. Het zijn inderdaad teksten die vooral technisch van aard zijn: lessen trekken. Laat ik tegen de minister zeggen dat de nabestaanden de luxe niet meer hebben om lessen te trekken. Die kunnen dat niet meer, omdat de mensen die verantwoordelijk zijn het laten afweten, waardoor mensen sterven, waardoor mensen risico's lopen. Wij hebben een minister nodig die terroristen opspoort, die ze vangt, die ze vastzet en die dat vooraf doet en niet achteraf zegt: ik zal mijn lessen gaan trekken. We hebben hier vorige week toch niet voor niets een hele donderdag gestaan? U hebt blunder na blunder gemaakt. Waarom bent u dan niet in staat om op z'n minst te zeggen: ik heb fouten gemaakt, ik heb geblunderd? Desnoods kiest u daar uw eigen woorden voor, maar niet alleen maar dat soort vrijblijvende teksten voor de toekomst.

Minister Van der Steur:

De heer Wilders vraagt of we met onze diensten actief genoeg zijn om vooraf risico's zo klein mogelijk te maken. Ik verwijs hem naar de feiten. Het OM heeft meer dan 100 strafzaken lopen tegen mensen die in verband worden gebracht met jihadisme. Velen van hen hebben Nederland nooit verlaten, omdat wij ervoor hebben gezorgd dat ze Nederland niet verlaten. Inmiddels is in Nederland een reeks van uitspraken door rechters gedaan tegen mensen die gevangenisstraffen hebben gekregen, omdat zij wilden uitreizen, omdat ze geld hebben ingezameld voor jihadistische groeperingen of omdat ze op de een of andere manier daaraan een bijdrage hebben geleverd. Ons beleid is erop gericht om zowel vooraf als in de vorm van het voorkomen van radicalisering alles te doen wat nodig is om Nederland zo veilig mogelijk te houden. Ik wil daarmee doorgaan.

De heer Wilders (PVV):

Dat is echt lariekoek. Dat is niet zo. Deze minister is er verantwoordelijk voor dat Syriëgangers, mensen die in Syrië zijn geweest, gewoon terug Nederland in komen en niet worden vastgezet. Ongeveer iedereen hier, van coalitie tot oppositie, heeft voorstellen gedaan. Ik heb volgens mij het CDA voorstellen zien doen om teruggekeerde Syriëgangers in de psychiatrie of iets dergelijks vast te zetten. Ik heb de VVD-fractievoorzitter horen zeggen: ik doe het voorstel om het strafbaar te maken als mensen naar Syrië gaan. Mijn eigen partij roept al tien jaar, zolang we bestaan, om administratieve detentie. Maar u veegt alles van tafel. Tegen alles van oppositie of coalitie zegt u nee. En de Syriëgangers komen terug, die komen Nederland in, die lopen vrij op straat rond en die kunnen morgen, die kunnen vandaag doen wat ze vorig jaar in Parijs of dit jaar in Brussel hebben gedaan. Maak Nederland dan ook niet wijs dat u proactief bezig bent. Dat bent u niet, maar dat zou u wel moeten zijn.

Minister Van der Steur:

De ongerustheid die de heer Wilders uitspreekt en die uit zijn woorden klinkt, deel ik. We weten allemaal dat er een risico van uitgaat als een Syriëganger getraind en wel terugkeert naar Nederland. De heer Wilders weet echter ook dat het aantal teruggekeerde Syriëgangers de afgelopen jaren zeer beperkt is geweest. En de heer Wilders weet ook dat als er mensen uit Syrië terugkeren, er altijd een strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt, dat die mensen worden aangehouden, dat er sprake is van voorlopige hechtenis als er verdenking is van een serieus en ernstig strafbaar feit en dat ze ook worden veroordeeld. Dat is waar we voor staan en dat is het beleid dat we uitvoeren. Dat wordt ook op die manier zo uitgevoerd om het risico op de aanslagen waar de heer Wilders voor waarschuwt, zo klein mogelijk te maken.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Het is gewoon niet waar. Er lopen in Nederland tientallen mensen rond die zijn teruggekeerd zonder dat ze vastzitten. We hebben in 2014 al gezien dat een teruggekeerde Syriëganger in het Joods Museum in Brussel moorden heeft gepleegd. We hebben bij Charlie Hebdo gezien dat er twee teruggekeerde Syriëgangers moorden hebben gepleegd. We zien het iedere keer opnieuw. Eén, twee, drie is genoeg om tientallen mensen op te blazen en te vermoorden. Nogmaals, dat zijn mensen die niet meer de luxe hebben om lessen te trekken, dat zijn mensen die dood zijn omdat bewindslieden als u niet het lef hebben om iedere teruggekeerde Syriëganger vast te zetten, op welke manier dan ook. We kunnen overal over praten, maar u doet dat niet en dat is een schande.

Minister Van der Steur:

Precies om de reden die de heer Wilders aangeeft, het gevaar dat wij verbinden aan teruggekeerde Syriëgangers, hebben we al die maatregelen genomen. Ik heb naar aanleiding van een pleidooi van met name mevrouw Van Toorenburg destijds over die administratieve detentie, in de richting van de heer Buma aangegeven dat dat niet past in ons wettelijk stelsel. Dat weet de heer Wilders ook, want hij heeft daar ook meermalen om gevraagd. Ik heb wel aangegeven dat ik inmiddels een gebiedsverbod heb opgenomen in de wet die hier hopelijk zeer binnenkort plenair kan worden behandeld. Ik heb daaraan een enkelband verbonden, precies om aan die zorg tegemoet te komen. Als we dan niet in staat zijn om iemand in voorlopige hechtenis te nemen, hebben we wel de mogelijkheid om zo iemand in de gaten te houden. Uiteraard zal dan ook de rechtelijke autoriteit zich daarover moeten uitspreken, want dat is het stelsel dat we in Nederland hebben.

Ik wil nu verdergaan met de Nederlandse aanpak van contraterrorisme. Ik heb al een paar keer gezegd dat wij ervoor zorgen dat …

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, heeft de heer Pechtold een vraag.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb nog een reeks aan vragen gesteld over wat er precies is gebeurd. We krijgen in elk debat weer nieuwe maatregelen te horen of oude maatregelen in nieuwe persberichten. Ik wil gewoon antwoord op de vragen die nog open zijn en die ik vandaag in mijn termijn heb gesteld. Daarna horen we dan wel wat er allemaal gaat gebeuren.

De voorzitter:

Ik kijk naar de minister of het mogelijk is om eerst de vragen te beantwoorden.

Minister Van der Steur:

Ik zal dan beginnen met de vragen die zijn gesteld over de uitzetting van mensen door Turkije. De werkwijze die tot op heden is gevolgd, is dat wij rechtstreeks informatie krijgen van de Turkse politie. In een heel beperkt aantal gevallen werd dat ondersteund door een nota via die portal waarover we al uitgebreid van gedachten hebben gewisseld.

Op 14 juli 2015 is die rechtstreeks informatie door de politie achterwege gebleven. Maar in alle andere gevallen in 2014, 2015 en 2016 werd die wel gegeven. De werkwijze op de ambassade is inmiddels aangepast, zodat berichten niet meer onopgemerkt kunnen blijven. Alle berichten worden nu standaard vertaald en voorgelegd aan de afdelingshoofden. Ik heb de afspraken gemaakt met mijn Turkse collega die ik al heb aangegeven. We zullen die afspraken op zeer korte termijn vastleggen. Verder zullen we de Turkse autoriteiten — daarvoor is hun medewerking nodig — vragen om Nederlandse onderdanen alleen nog maar naar Nederland uit te zetten, zoals de heer Zijlstra suggereerde. Dit om de kans te verkleinen dat het niet tijdig gemeld wordt en de mensen via een ander Schengenland worden uitgezet, waardoor wij niet de kans krijgen om adequaat te handelen. Dat is overigens tot op heden altijd gelukt, als ik de voorbeelden uit 2015 bekijk. We hebben dat echter geïdentificeerd als een risico en ik vind dat we dat risico zo klein mogelijk moeten maken. Ik heb ook toegezegd dat ik dat in Europees verband zal doen.

De heer Pechtold (D66):

Was de portal waarop het bericht over El Bakraoui binnenkwam, een portal voor terreurmeldingen, zoals de minister van Justitie zei, waarop, ik meen, zes berichten binnen waren gekomen, waarvan er vijf waren gezien en alleen deze niet, of was het iets anders?

Minister Van der Steur:

In het eerste debat — ik heb dat nog even nagekeken, ook naar aanleiding van de vragen van de heer Pechtold in de eerste termijn — heb ik heel expliciet aangegeven dat het één portal is, waarop alle informatie en alle berichtgeving vanuit het Turkse ministerie van Buitenlandse Zaken wordt geplaatst ten behoeve van de Nederlandse ambassade. Dat is dus alles, rijp en groen, door elkaar. Ook in de tweede brief hebben we aangegeven dat er 91 berichten waren, waarvan werd aangegeven of die "urgent" of "very urgent" waren. In de brief staat ook dat dit maar voor een heel beperkt deel het geval was.

De heer Pechtold (D66):

Waarom is er de volgende dag, toen duidelijk was dat El Bakraoui uitgezet was, niet met Turkije gebeld over deze jihadist?

Minister Van der Steur:

Ik heb zojuist al aangegeven dat ik vind dat dat had kunnen gebeuren en dat het beter was geweest als we dat wel gedaan hadden. Overigens weten we wel dat toen de Belgische liaison met de Turkse autoriteiten belde, hij geen antwoord heeft gekregen, maar dat hadden we op z'n minst zelf moeten vaststellen. Dat vind ik dus een voorbeeld van proactief handelen. Ook al krijg je een officieel bericht, ook al is er geen herkenning bij de betrokkenen — ik breng in herinnering dat El Bakraoui op geen enkele manier in welk systeem, Europees of nationaal, dan ook gesignaleerd was; de man was niet bekend en vormde dus op basis van de systemen geen risico — vind ik dat je wel mag verwachten dat je een telefoontje pleegt met de Turken om uit te vinden of dat ook inderdaad zo is. We kunnen alleen maar gissen waarom dat niet is gebeurd. We weten alleen wat we weten en dat is dat de Belgische liaison gebeld heeft en zelfs nog een schriftelijke vraag heeft gesteld, want dat was de opdracht die hij kreeg. Hij kreeg pas op 11 januari antwoord. De dag daarna werd de betrokkene door de Belgen ook gesignaleerd in het SIS.

De heer Roemer heeft gevraagd hoe het zit met de verbetering van de informatie-uitwisseling met de politieliaisons. Daarvan heb ik aangegeven hoe we dat zullen doen, dat dat leidt tot een werkwijze die met de liaisons zal worden gedeeld en dat daarmee de verbetering kan worden gerealiseerd. Ik heb ook aangegeven dat ik daar zelf met regelmaat naar zal vragen.

De heer Klaver stelde dezelfde vraag: waarom is er destijds niet gebeld met Turkije? Daarvan heb ik zojuist aangegeven dat ik denk dat het verstandig was geweest om dat te doen. We weten uit de Belgische informatie dat dit niet heeft geleid tot extra informatie, maar je moet dat in ieder geval wel proberen. Datzelfde geldt ook ten aanzien van het nader navragen bij de Belgische autoriteiten: wat weten jullie nou precies, weten jullie echt niks, moeten wij ons geen zorgen maken over deze man? Dat geldt voor het hele samenwerkingsproces met de Belgische autoriteiten. Ook al zou het misschien volgens de regels die we met elkaar hebben afgesproken niet hoeven, toch zou je daar de proactiviteit en de alertheid moeten hebben om te vragen: ho, wacht even, wat zijn jullie precies met die mannen aan het doen en is er mogelijkerwijs ook een dreiging voor Nederland?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil even inzoomen op het contact met de Belgische politieliaison, want dat is er wel geweest, op 15 juli. Tot nu toe hebben we daarbij altijd ingezoomd op de vraag welke informatie er beschikbaar was met het oog op de terroristische of jihadistische motieven van El Bakraoui. Is er op enig moment in die dagen door de Belgische liaison gedeeld dat het hier een Belgische crimineel betrof, iemand die veroordeeld was voor een gewapende overval met kalasjnikovs?

Minister Van der Steur:

Nee, dat was niet bekend en is ook niet met de Nederlandse autoriteiten gedeeld. Die informatie was alleen bekend in een nationale signalering in België naar aanleiding van het feit dat El Bakraoui zijn voorwaardelijke invrijheidstelling had overtreden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als ik het dus goed begrijp, heeft de Belgische liaison op geen enkel moment met Nederland gedeeld dat het hier ging om een man die in België veroordeeld was voor die gewapende overval en dat hij door naar Turkije te reizen ook de voorwaarden van zijn voorwaardelijke invrijheidstelling had overtreden.

Minister Van der Steur:

Nee, dat is niet gedeeld. Dat vind ik wel een punt, ook al zou dat misschien niet tot de conclusie hebben geleid dat hij daarmee geradicaliseerd zou zijn of dat hij daarmee een ander risico is. Pas veel later, in januari, is gebruikgemaakt van de mogelijkheid om hem te signaleren.

De heer Segers (ChristenUnie):

We hebben het over iemand die in België tot tien jaar was veroordeeld, in beeld was in Turkije en op een gegeven moment in beeld was in de VS, maar niet werd gesignaleerd in Nederland, toen hij hier langskwam. Als dat morgen weer gebeurt, gaan de alarmbellen dan wel af?

Minister Van der Steur:

Daarvan heb ik gezegd dat we in Europees verband met elkaar hebben afgesproken dat de onderzoeken in principe worden gedaan door het land waarvan de betrokkene staatsburger of ingezetene is. Dat staat ook in onze wet: dat zijn op grond van de eerste artikelen van ons Wetboek van Strafrecht de eerste twee bepalende factoren. Dat betekent dat je voor de vervolging van iemand die in Nederland geen misdrijven heeft gepleegd of die intentie niet heeft, afhankelijk bent van het land waarvan iemand staatsburger is. Daar zit precies dat schurende element: als dat zo is, moeten we er wel voor zorgen dat we, als we signalen over iemand krijgen, weten dat het andere land doet wat dat andere land moet doen. Daar zit die proactiviteit.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister zegt: dat moet. Gaat dat ook gebeuren?

Minister Van der Steur:

Dat gaat gebeuren, want zo werkt het systeem: als de minister zegt dat het moet, gaat het gebeuren. Ik heb wel aangegeven dat van mij verwacht mag worden dat ik die monitorfunctie vervul. Ik heb de heer Pechtold en de heer Klaver ook al aangegeven dat ik vind dat ik dat zelf beter had kunnen doen.

De voorzitter:

Mijnheer Segers, tot slot.

De heer Segers (ChristenUnie):

"Monitoren" is nou niet direct een heel geruststellend woord. We willen echt actie en daden. De naar schatting 2.000 uitreizigers die niet geregistreerd zijn en die buiten beeld zijn, moeten in beeld komen. Als het ene land iemand in beeld heeft, moet het andere land die informatie krijgen. Daarbij gaat het niet om monitoren of om een stapje extra, maar echt om harde afspraken en heel heldere acties. Wat zijn de harde afspraken en de heldere acties die vertrouwenwekkend zijn?

Minister Van der Steur:

Ten aanzien van de manier waarop de politieliaisons met elkaar zullen opereren, maar ook ten aanzien van de manier waarop Nederland zal opereren, bijvoorbeeld samen met de Belgen — maar dat geldt natuurlijk voor alle landen — moeten wij ons er heel goed bewust van zijn — dat zijn wij nu dus ook — dat er geen tekort is in de overlap en dat we tegen elkaar aan zitten met betrekking tot onze aanpak. We moeten zeker weten dat, als bijvoorbeeld in België strafrechtelijk onderzoek wordt gedaan naar beide broers, geen enkele relatie met Nederland wordt overgeslagen. Een voorbeeld daarvan is dat onmiddellijk na de aanslagen in Parijs vijf Nederlandse politieagenten en mensen van het Openbaar Ministerie naar Parijs zijn gegaan, precies met het doel om vast te stellen of er op de een of andere manier een link met Nederland was. Zo ja, dan moesten we onmiddellijk actie ondernemen. In Brussel hoefde dat niet, want daar hadden en hebben we een politieliaison bij de Belgische federale politie, die precies de taak heeft om op dat punt te zeggen: wacht even, is hier een relatie met Nederland? Uit niets wat we tot op heden van beide broers weten, behalve de aankomst van El Bakraoui op 14 juli, blijkt dat er een relatie met Nederland was, maar dat moet je wel heel zeker weten. Dat is precies het punt van die proactiviteit en die verandering van de werkwijze. Ik kan de werkwijze niet zelf uitvoeren, maar ik moet daar als minister wel toezicht op houden.

Dan kom ik tot het punt dat de heer Segers opbracht. Hij zei dat we zo'n 2.500 geregistreerde foreign terrorist fighters hebben. Ik kan hem op dat punt enigszins geruststellen: inmiddels staan er in het Europol Focal Point Travellers 4.714 geregistreerde foreign terrorist fighters. Dat maakt overigens het nieuws niet beter, omdat dit een ongelofelijk aantal uitgereisde Syriëgangers is, uit heel Europa. Zij worden allemaal geanalyseerd door Europol. Het is gelukkig niet meer waar dat maar vijf landen die registratie hebben vormgegeven. De lidstaten leveren steeds meer en gelijk die informatie aan. Het Europol Focal Point Travellers is onderdeel van het European Counter Terrorism Centre dat we speciaal met het oog daarop hebben opgericht.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De minister heeft pas drie dagen geleden met de Turken afgesproken dat er direct melding wordt gemaakt van uitreizende jihadisten; jihadisten die worden opgepakt en uitgezet. Drie dagen geleden is die afspraak gemaakt. Waarom zo laat? De aanslagen hebben al een paar weken geleden plaatsgevonden.

Minister Van der Steur:

Ik heb aangegeven dat de werkwijze van de Turken en de Nederlanders in 2014, 2015 en 2016 ertoe geleid heeft dat in alle gevallen waarin uitzetting heeft plaatsgevonden, er rechtstreeks contact is geweest tussen de politieautoriteiten, via het Focal Point waarover ik ook in de brief geschreven heb. In één geval is dat niet gebeurd: in het geval van El Bakraoui. Uit het feitenrelaas van El Bakraoui is voortgevloeid dat het wenselijk is dat we die werkwijze stevig verankeren en wel op twee terreinen: contextinformatie en het feit dat we die informatie tijdig krijgen. Dat is nog niet altijd het geval, maar dat is wel van essentieel belang, zeker als het ons niet zou lukken om de afspraak met de Turkse autoriteiten te maken dat Nederlanders alleen nog maar via Nederland mogen worden uitgezet.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat zijn heel veel woorden van de minister. Duidelijk is dat die afspraken met de Turken veel eerder, direct na de aanslagen, gemaakt hadden moeten worden. Maar dat is pas een paar dagen geleden gebeurd. Het zijn ook nieuwe afspraken, want anders zouden ze ook niet zijn gemaakt. Dit toont weer aan dat er bij de minister sprake is van onvoldoende focus en onvoldoende urgentiebesef.

Minister Van der Steur:

Ik heb daarover inmiddels uitgebreid met een aantal woordvoerders gesproken. Ik vind zelf dat we die afspraken eerder hadden moeten vastleggen, maar het is niet zo dat de werkwijze ertoe heeft geleid dat er in heel veel gevallen geen meldingen zijn gedaan. Dat is niet het geval. Het is wel zo, zoals ik ook in de brief heb geschreven, dat als je naar die gevallen kijkt, die meldingen af en toe absoluut eerder hadden moeten plaatsvinden, zeker als het gaat om Nederlanders die worden uitgezet via een ander Europees land. Je hebt dan immers tijd nodig om met de dienst van het andere land een adequate opvang en maatregelen af te spreken.

De voorzitter:

U bent net geweest op dit punt, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een korte vraag omdat de minister belangrijke informatie gaf. Vorige week hoorden we dat er zo'n 2.800 uitreizigers waren geregistreerd, maar nu meldt de minister dat het er zo'n 4.700 zijn. Kan de minister een brief sturen met meer informatie over wat er is gebeurd en welke verbeteringen er hebben plaatsgevonden? Het ging om het aantal geregistreerden en het aantal niet-geregistreerde uitreizigers dat zorgwekkend hoog was. De minister komt nu met nieuwe informatie. Het zou behulpzaam zijn als we die informatie ook schriftelijk zouden kunnen krijgen.

Minister Van der Steur:

Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Kunnen we dat meenemen in een aparte brief? Ja, dat doen we in een aparte brief. Daarover is ook echt wel goed nieuws te melden. Laten we dat goede nieuws dan ook niet achterwege laten!

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van der Steur:

Ik kom bij de overige vragen. Ik moet wel even kijken, want veel vragen zijn al beantwoord in de interrupties. De heer Klaver vroeg of het wenselijk is om de nationale lijsten ook Europees te koppelen. Laat ik vooropstellen dat naar aanleiding van de aanslagen in Brussel op 24 maart de afspraak is gemaakt met de ministers van Binnenlandse Zaken dat we zeer aanstonds een voorstel krijgen van de Europese Commissie om precies dat te doen wat de heer Klaver ook aangeeft: het koppelen van databestanden. Ik verwacht dat dit nog wel wat voeten in de aarde zal hebben, want ook op het gebied van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van mensen die daarin staan, is dat best een klus. Ook daarover kunnen we echt nog wel een debat met elkaar voeren. We hebben echter wel vastgesteld dat het koppelen van systemen van groot belang is, met name als het gaat om het koppelen van vingerafdrukken aan andere informatie die we van mensen in Europa hebben.

De heer Pechtold (D66):

Ik zit nog in die reconstructie van die El Bakraoui. Waar was El Bakraoui tussen 15 juli 2015 en 22 maart 2016?

Minister Van der Steur:

Daarover is geen informatie bekend. Er is overigens geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat hij in Nederland was.

De heer Pechtold (D66):

Wat is er tussen 22 maart en vandaag gebeurd om, via beelden van Schiphol, creditcardgegevens en telefoongegevens, te bekijken waar El Bakraoui was tussen het moment waarop hij op Schiphol landde in de zomer van vorig jaar en het moment waarop hij zichzelf opblies, op 22 maart?

Minister Van der Steur:

Die vraag is ook in de schriftelijke vragenronde aan de orde gekomen. Het antwoord op die vraag is dat die handelingen niet uitgevoerd zijn, om twee redenen. Ten eerste was er geen aanleiding om die handelingen uit te voeren. Ten tweede hebben de Belgische autoriteiten de leiding over het onderzoek. Als zij vinden dat die vragen aan ons gesteld moeten worden, zal daarop onmiddellijk actie worden ondernomen, zoals dat is gebeurd met Khalid El Bakraoui. Toen is via het Belgische Europol gevraagd om uit te vinden of hij in Nederland mogelijkerwijs gebruik had gemaakt van een luchthaven, wat overigens niet het geval was.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap dit werkelijk niet. Het is nu een aantal weken na de aanslag. Een van de terroristen is op 15 juli op Schiphol aangekomen. Dan willen we toch weten waar hij was? Dan gaat het er toch niet om of de Belgen met een verzoek komen? Dan willen we toch beelden van Schiphol zien? Werd hij opgehaald? Stapte hij in een taxi of in een trein? Had hij een mobiele telefoon bij zich, die we vervolgens kunnen peilen? Is hij gaan pinnen? Want na een maand in de Griekse gevangenis en met misschien wat lira's op zak, hoe kom je dan het land door? Dat zijn toch essentiële gegevens om te reconstrueren of die man misschien hier in Nederland was, wat hij gedaan heeft, wat hij voorbereid heeft en met wie hij nog meer in contact is gekomen? Misschien wel met vermoedelijke terroristen in Nederland. Dan gaan we toch niet wachten op een Belgisch verzoek? Waarom weet de minister na drie weken nog niet wat er in die periode is gebeurd? En waarom heeft hij zelf nog niet het initiatief genomen om bijvoorbeeld via de beelden van Schiphol of met andere gegevens te reconstrueren wat er is gebeurd?

Minister Van der Steur:

Omdat we, zoals ik in de brief omstandig heb uitgelegd, alleen in staat zijn om bevoegdheden te gebruiken in de opsporing en de strafvervolging van mensen als daarvoor een bevoegdheid bestaat conform de wet. Dat betekent dat je de concrete verdenking moet hebben dat iemand in Nederland een strafbaar feit heeft gepleegd, een Nederlander is, wat niet het geval is, of een Nederlands ingezetene is, wat ook niet het geval is, een strafbaar feit in Nederland wilde plegen of heeft gepleegd of het risico daarop bestaat. Dan geeft onze wet, die we met elkaar hebben afgesproken en waarvan we allemaal vinden, en in ieder geval vonden, dat die wettelijke waarborgen van groot belang zijn, die bevoegdheid. Die komt pas op het moment dat aan die voorwaarden is voldaan. Dat staat in onze wet. Het Nederlandse Openbaar Ministerie en de Nederlandse politie mogen dus die activiteiten niet ondernemen als er geen sprake is van een reële verdenking.

De heer Pechtold (D66):

Maar hij heeft zich opgeblazen! Je wilt dan toch in de afgelopen weken weten wat er gebeurd is en wat hij hier in Nederland gedaan heeft? Is hij direct doorgereisd naar België, ja of nee? Werd hij opgehaald door vriendjes, ja of nee? Ik heb het over een terrorist die zich in België heeft opgeblazen en van wie nu, naar ik hoop, iedereen probeert te reconstrueren wat hij gedaan heeft. Nederland is daarin een belangrijke partner, omdat hij hier geland is. Dit was zijn eerste bestemming in Europa. Hij vroeg erom om naar Nederland te worden uitgezet. Dan willen we toch weten, zeker drie weken later, wat er in die hele periode is gebeurd? Dus de minister … Ik begin me nu pas te verbazen. De minister geeft dus aan dat onze diensten sinds de aanslag niet bezig zijn geweest om te bekijken wat er op Schiphol op 15 juli gebeurd is? Dat onze diensten niet bezig zijn om de creditcardgegevens, pingegevens, telefoongegevens of andere dingen van hem te controleren? Het is geen verdachte, het is een dader en hij is er niet meer!

Minister Van der Steur:

Ik begrijp heel goed dat de heer Pechtold die vraag stelt, maar ik moet hem echt wijzen op het feit dat we de bevoegdheid niet hebben, hoe graag we dat ook allemaal zouden willen doen. Dat is vastgelegd in onze eigen wetgeving. We hebben daarover met elkaar afspraken gemaakt. Die verstrekkende bevoegdheden mogen we pas inzetten op het moment dat er een reële verdenking is. Dat geldt voor de politie en voor het Openbaar Ministerie. Ik ben niet alleen de minister van Veiligheid maar ook de minister van Justitie. Als de Belgische autoriteiten aanleiding hebben om die vraag naar Nederland uit te zetten, wat zij tot op heden niet hebben gedaan, … Als de Belgische autoriteiten ons die vraag stellen, krijgen ze daar onmiddellijk antwoord op en ondernemen we onmiddellijk actie. De Belgische autoriteiten stellen ons dat soort vragen ook en dan ondernemen we actie, maar daar kan ik uiteraard geen mededelingen over doen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik hoop dat u het nog snapt. Hij is toch geen verdachte? Hij heeft het gedaan! Zijn naam is bekend. Hij heeft zich opgeblazen op Zaventem. Een halfjaar daarvoor is hij geland in Nederland. Zegt de minister nu dat wij niet mogen reconstrueren waar iemand die zichzelf opblaast, geweest is? Nu ga ik de minister aan zijn woorden houden, want een week daarvoor, op 16 maart, is El Bakraoui met zijn broer als verdachte gemeld. Verdachte? Hij was voorwaardelijk vrij, want hij had net met een mitrailleur op een agent geschoten. Kunnen we bij zo iemand niet reconstrueren wat er op Schiphol gebeurde, of hij door vriendjes werd opgehaald en hoe hij aan zijn middelen kwam om vanaf Schiphol waar dan ook naartoe te gaan? Hier krijg ik graag een uitgebreid antwoord op.

Minister Van der Steur:

Dat staat keurig omschreven in de brief. Ik begrijp heel goed dat het heel onbevredigend is voor de heer Pechtold en anderen, want ik snap heel goed dat we dit op zichzelf graag zouden willen weten. De Nederlandse politie en het Nederlandse Openbaar Ministerie kunnen echter alleen opereren in het kader van de Nederlandse wet, die we met elkaar al heel lang geleden hebben afgesproken. We hebben maar op één manier de mogelijkheid om deze vragen te stellen. Die bevoegdheden zijn niet voor niks aan wettelijke beperkingen onderhevig. Dat zijn wettelijke beperkingen waaraan niet alleen D66, maar heel veel andere partijen groot belang hechten. Als we dat met elkaar anders willen, moeten we daarover praten. Een ding is zeker, het kan alleen maar als de bevoegdheid er is of als er een verzoek komt van de Belgische autoriteiten.

De heer Pechtold (D66):

Bel dan die Belgen even en zeg: ik leg nu neer, bel mij terug en vraag of ik op Schiphol naar die beelden kan kijken. Zitten we nou zó vast in protocollen en monitoren dat we al wekenlang niet bezig zijn om te reconstrueren wat El Bakraoui hier op Schiphol deed en waar hij vervolgens bleef? Zijn we niet geïnteresseerd in de vraag met wie hij in contact is gekomen omdat de Belgen het ons nog niet gevraagd hebben? Als ze meeluisteren, zou ik zeggen: nu bellen en aan de slag. Waarom hebben we dat zelf niet gedaan?

Minister Van der Steur:

Nogmaals, zoals ik heb uitgelegd in de brief, hebben we dat niet gedaan omdat we daar geen wettelijke bevoegdheden voor hebben. Daar hebben we heel heldere afspraken over gemaakt met elkaar. Als de Belgische autoriteiten aanleiding hadden gezien om dat aan ons te vragen, dan hadden ze dat allang gedaan en zouden we daar gehoor aan hebben gegeven. We doen dat ook. In de praktijk is ook gebleken dat er onmiddellijk actie wordt ondernomen als er een vraag wordt gesteld. Kijk maar naar wat we in Rotterdam hebben gedaan. De Franse autoriteiten stelden een vraag en er werd onmiddellijk actie ondernomen en er werden arrestaties verricht.

De heer Wilders (PVV):

Ik vind dit een ontzettend onbevredigend onzinverhaal, als ik heel eerlijk mag zijn. Er is een terrorist — niet een verdachte, maar een dader — die zich heeft opgeblazen in Brussel en die in Nederland was. De vraag van collega Pechtold is totaal gerechtvaardigd. Er is een Nederlands belang, want de man is hier in Nederland geland. We willen natuurlijk weten met wie die man in Nederland contact heeft gehad en of er nog andere vriendjes van hem in Nederland actief zijn. Als er volgens de wet aan bepaalde voorwaarden moet worden voldaan, kunt u zelf uw Belgische collega bellen en zeggen: ook al heb jij geen belang, ik heb een belang, dus zeg tegen mij dat ik dat moet doen. Wij hebben in Nederland een eigenstandig belang om na te gaan met wie hij contact had en of er nog andere terroristen zijn die wellicht in Nederland verblijven. U wist immers dat hij in Nederland was geland. Kom nu dus niet aan met het verhaal dat u dit niet hebt kunnen controleren vanwege de regeltjes. Had dan de telefoon gepakt, uw Belgische collega gebeld en gezegd: geef mij nu de opdracht om dat te doen, want wij hebben een eigenstandig Nederlands belang om dit uit te zoeken.

Minister Van der Steur:

Ik begrijp de ongerustheid die uit de vraagstelling van de heer Wilders naar voren komt, echt heel goed. Hij moet zich echter ook realiseren hoe dit precies zit. De Belgische autoriteiten doen het onderzoek. Als de Belgische autoriteiten aanleiding hebben om ons vragen te stellen, dan doen zij dat. Dan is het niet alleen niet wenselijk, maar ook niet verstandig om vervolgens dit soort vragen bij de Belgen neer te leggen. Zij moeten echt zelf hun onderzoek kunnen doen. Als zij ons vragen stellen, reageren wij. Ik vind echt dat ik dat moet benadrukken, ook al proef ik veel onbegrip in de Kamer. We hebben echt om goede redenen afspraken met elkaar gemaakt over de vraag wanneer ingrijpende bevoegdheden door Nederlandse opsporingsdiensten wel en niet mogen worden ingezet. Daar zullen zij zich aan moeten houden totdat wij die afspraken hebben veranderd.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte: de minister heeft hier echt een misser gemaakt. Dit is echt een blunder. De Belgen bellen. Zij vragen iets aan de minister als zij een belang zien voor de Belgische situatie. Ik snap dat dat niet is gebeurd. Maar de minister heeft een eigen belang, een Nederlands belang. Hij wist dat die man in Nederland was geland. Wij willen in Nederland weten wat hij in Nederland heeft gedaan tussen die landing en het moment dat hij zichzelf opblies. Met wie heeft hij contact gehad? Met wie heeft hij wapens of andere dingen verzameld? Dat is een Nederlands belang. Ik vraag niet aan de minister om te wachten tot de Belgen dat doen, maar om zelf de telefoon te pakken, zijn Belgische collega te bellen en te zeggen: vriend, ik snap dat jij geen belang hebt, maar ik heb het wel en geef mij nu de opdracht om dat te doen, want het is een ingezetene van jou, het was een ingezetene van jou. Dan had de minister dat zo gekregen. Dan hadden we nu geweten wat er aan de hand was. Dit is een blunder. Ik vraag aan de minister om het alsnog te doen.

Minister Van der Steur:

Er wordt concreet, actief samengewerkt met de Belgische autoriteiten die de leiding hebben in het strafrechtelijk onderzoek. Daar is dagelijks overleg. Als die vraag relevant is voor de Belgen of als die vraag relevant is voor onze veiligheid, dan zullen we die stellen. Maar de conclusie die de heer Wilders trekt, kun je echt niet zo trekken op basis van wat we weten.

De heer Roemer (SP):

We hebben hier wederom de kern van het hele probleem. De heer Pechtold en de heer Wilders hadden natuurlijk volkomen gelijk. Dit bewijst maar weer eens een keer dat het passief is, dat er geen actieve rol is, dat er achter regeltjes verscholen wordt en dat er hier natuurlijk gefaald is en dat we hier natuurlijk al lang achteraan hadden moeten gaan. Niet alleen onze eigen dienst had dat moeten doen, maar ook onze eigen AIVD. Die hadden zelf de telefoon moeten pakken. De minister zei het net zo mooi: de theorie is toch anders dan de praktijk, ik heb het nu geleerd, ik ben nu assertief. Als dat zo was, was dat nu gebleken. Dan hadden we nu inderdaad die informatie gekregen. Ziet de minister nou niet zelf dat dit het probleem is waar de Kamer nu al drie debatten op zit te hameren?

Minister Van der Steur:

Nee, dat zie ik op dit punt echt niet, hoewel ik de ongerustheid en de vraagstelling van de heer Roemer absoluut begrijp. De Nederlandse politie en het Nederlandse Openbaar Ministerie zijn gewoon, hoe we het ook wenden of keren, om goede redenen, in het kader van onze rechtsstaat gebonden aan wettelijke bevoegdheden die niet zomaar mogen worden ingezet. Daar hebben we internationale afspraken over. Daar heb ik veel over gezet, want er zijn punten waar de aansluiting echt verbeterd kan worden. Vergeet ook niet dat uiteraard de inlichtingendiensten — de heer Roemer noemde de AIVD — de taak hebben om dit soort netwerken in kaart te brengen en binnen hun eigen bevoegdheden dingen te doen. Ik kan daar echter uiteraard vanuit mijn verantwoordelijkheid, en sowieso niet, enige mededeling over doen.

De heer Roemer (SP):

Er is al een paar keer, door meerdere sprekers, gevraagd of deze minister de urgentie voelt. We hebben het hier niet over een fietsendief, hoe erg het ook is voor iemand die z'n fiets kwijt is. We hebben het hier over een terrorist die zichzelf heeft opgeblazen en vele slachtoffers heeft gemaakt. Als we ons dan nog steeds gaan verschuilen achter regeltjes of protocollen en niet even nadenken over hoe we daar doorheen kunnen komen om ervoor te zorgen dat we de informatie krijgen die we nodig hebben, dan moet ik echt concluderen dat de minister nog geen steek verder is dan bij het begin van het debat.

Minister Van der Steur:

Ik denk dat het dan toch goed is om nog een keer te herhalen wat ik net heb gezegd. De inlichtingendiensten hebben binnen hun verantwoordelijkheden de taak om dit soort netwerken in kaart te brengen. De diensten waar ik verantwoordelijk voor ben, de politie en het Openbaar Ministerie, hebben zich gewoon te houden aan de wettelijke bevoegdheden. De inlichtingendiensten werken overigens ook op basis van wetgeving, maar andere, welbekende, wetgeving. De politie en het Openbaar Ministerie kunnen die bevoegdheden ook niet op een andere manier inzetten. Als ze dat wel zouden doen, zouden ze hun werk niet goed doen en dat zou de heer Roemer ook niet goed vinden. Ik vind dus echt dat we ons op dit punt wel, hoe onbevredigend dat ook mag zijn, goed moeten realiseren dat ook hier geldt dat wij ons aan de met elkaar gemaakte afspraken moeten houden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Is dit nou de nieuwe assertieve en proactieve minister van Justitie, die zegt: we hebben geen verzoek gehad van de Belgen, dus ben ik maar gewoon op m'n stoel blijven zitten? Er is hier niemand van de collega's die vraagt om de rechtsstaat met voeten te treden. Er is niemand die zegt: je moet je niet aan de regels houden. Iedereen vraagt hier: had u wellicht contact kunnen opnemen met uw Belgische collega om hem te vragen of wij de gangen mochten nagaan van deze ingezetene van België? Wij vinden het namelijk geen fijn idee dat iemand die een terroristische aanslag heeft gepleegd — we hebben het over de periode na 22 maart — op Nederlands grondgebied binnenkomt en we geen idee hebben wat hij hier allemaal heeft gedaan. Is het zo vreemd dat de oppositie hier nu aan de minister vraagt om zich juist aan de rechtsstaat te houden en een proactief belletje te plegen naar zijn Belgische collega? De vraag is heel eenvoudig: waarom heeft deze minister dat niet gedaan?

Minister Van der Steur:

Deze minister heeft dat niet gedaan omdat ik in de brief die ik u heb gestuurd heb laten zien dat de Nederlandse autoriteiten naadloos en nauw samenwerken met de Belgische autoriteiten in de strafopvolging van de afschuwelijke aanslagen in Brussel. Als er in het contact dat men met elkaar heeft — via Europol en rechtstreeks via onze eigen liaison, die midden in de federale politie zit — aanleiding was geweest om die vraag uit te lokken of te stellen, dan was dat gebeurd. Er is geen enkele aanleiding, voor zover mij bekend, dat dit zou moeten gebeuren. Ik snap heel goed dat hier vragen gesteld worden, maar dan wijs ik erop dat we heldere afspraken hebben gemaakt in onze eigen wet over de bevoegdheden voor de Nederlandse opsporingsautoriteiten. De heer Klaver zegt dat we de rechtsstaat niet met voeten moeten treden, maar het is ook niet de bedoeling dat we strafvervolging overnemen van andere landen. Het primaat ligt echt bij het land dat vervolgt. Dat willen wij zelf als wij vervolgen ook. Andere landen mogen dat ook van ons verwachten, maar er moeten wel samenwerking en informatieverlening zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind dit antwoord bijna niet acceptabel. Ik stel namelijk een heel eenvoudige vraag: waarom vraagt u dit niet aan uw counterpart in België, aan de minister van Justitie daar? Dit gaat niet eens alleen over de strafvervolging. Je wilt toch weten waar deze terrorist zich heeft begeven? In het kader van de veiligheid van Nederland wil je toch weten of deze persoon contacten heeft gelegd en of hij op andere plekken in Nederland is geweest? Daarvoor had deze minister toch gewoon een verzoek aan zijn Belgische collega kunnen doen? Dan kom je toch niet weer, zoals hij nu al het hele debat probeert, weg met: de procedure was als volgt, we hebben heel goede samenwerkingsverbanden met de Belgen; het liep allemaal zeer voorspoedig en daarom heb ik dat verzoek niet gedaan? Dat is te weinig, niet proactief en zeker niet assertief.

Minister Van der Steur:

Ik begrijp het heel goed en ik begrijp waarom de heer Klaver die vraag stelt. Ik snap ook de achterliggende gedachte, maar ik kan hem op dit punt niet tegemoetkomen. Het is aan de politie en het Openbaar Ministerie om hun taak te doen zoals die binnen de wettelijke bevoegdheden is afgesproken. De inlichtingendiensten kunnen daar op een andere manier mee omgaan. Zij hebben de taak om dat soort netwerken in kaart te brengen en de vragen te beantwoorden die de heer Klaver heeft. Daar kan ik vanuit mijn verantwoordelijkheid geen enkele mededeling over doen, voor zover je daar überhaupt mededelingen over kunt doen.

De voorzitter:

Tot slot. Ik merk dat iedereen in herhaling valt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar volgens mij gaat dit nog wel even door, want dit is een vrij cruciaal punt. Ik vraag verdorie niet om informatie over wat de inlichtingendiensten op dit moment aan het doen zijn. Iedereen begrijpt dat daar geen mededelingen over gedaan kunnen worden. Het gaat nog steeds om de vraag waarom deze minister het niet gewoon heeft gevraagd. Dat is de praktijk; dat gebeurt vaker. Als dat niet het geval is en het dus heel vreemd is wat wij nu vragen, wil ik dat trouwens ook graag horen, want dan moeten wij ons allemaal laten bijscholen. Volgens mij is het heel normaal dat wij aan een land vragen: wij willen informatie inwinnen over een ingezetene van u omdat die in ons land is geweest. Dat is een heel normaal verzoek; dat gebeurt vaker. Dat is in dit geval niet gebeurd, nadat er een aanslag is gepleegd in Brussel, nog geen 200 kilometer hiervandaan met 30 doden en meer dan 300 gewonden. En de minister zegt dan: we hebben allerlei procedures ... U doet net alsof ik vraag wat de inlichtingendiensten aan het doen zijn, maar dat is niet waar. Ik vraag naar wat uw diensten hebben gedaan en vooral naar uw rol. Waarom hebt u niet gewoon een telefoontje gepleegd met de Belgen? Ik vind het antwoord tot nu toe zeer onbevredigend.

Minister Van der Steur:

Het enige wat ik daarop kan zeggen is het volgende. Er loopt een strafrechtelijk onderzoek in België. Daar participeert Nederland via het Nederlandse Openbaar Ministerie actief in. Wij doen alle acties die de Belgen van ons vragen in het lopende strafrechtelijk onderzoek. Over die acties kan ik geen mededelingen doen. Als de Belgische autoriteiten vragen om iets te doen, doen we dat onmiddellijk. Dat is onze taak en dat is wat van ons moet worden verwacht. Wij zorgen ervoor dat Nederland veilig is. Dat is het uitgangspunt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er is een link tussen de afschuwelijke aanslagen in Parijs en Brussel. Abdeslam, een voortvluchtige jongen, had banden met El Bakraoui, een van de daders in Brussel. Nu er zicht is op die netwerken, blijkt dat die jongens bij inlichtingendiensten in het vizier waren. Maar ze stonden niet in het systeem en de alarmbellen gingen niet af toen een van die jongens binnenkwam in Nederland. Dan moet er iets veranderen. De minister zegt dat de wet hem tegenhoudt. Wat gaat er dan veranderen zodat we de netwerken zoals rond Parijs en Brussel eerder in het vizier hebben en we ze, als ze bij de douane komen, bij de kladden kunnen pakken?

Minister Van der Steur:

Dat is het punt waar ik al met de heer Segers over heb gesproken. Dan gaat het om de vraag of wij voldoende proactief zijn in onze contacten met in dit specifieke geval de Belgische collega's om ons ervan te vergewissen dat zij bij zorgen over mensen … Dat was overigens op 14 juli maar zeer beperkt het geval; we moeten oppassen dat we niet te snel de stappen zetten van die afgrijselijke aanslag, waarvoor deze man wel verantwoordelijk was, naar zijn aankomst in Nederland maanden eerder, onder andere omstandigheden en met een andere wetenschap, ook van de Nederlandse, maar zeker van de Belgische autoriteiten. Dáár gaat het bij die proactiviteit om. We moeten ervoor zorgen dat we zeker weten dat er aan de kant van de Belgische autoriteiten alles is gedaan aan de signaleringen die wij nodig hebben om iemand vroegtijdig uit het systeem te halen. Daarover ben ik het met de heer Segers volledig eens.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is de vraag of wij zelf die gangen na kunnen trekken. Kunnen wij inderdaad een telefoontje plegen en zeggen: breng het verder in kaart? Er zijn inderdaad netwerken. Er zijn raakvlakken. Er is een Europees netwerk. Dan moeten we toch zeker een proactieve houding hebben, daar waar wet- en regelgeving dat nu verhinderen? Wat gaat de minister doen om de barrières op te lossen tussen wat we willen en wat kan? Wat gaat de minister doen om die uit de weg te ruimen?

Minister Van der Steur:

Wat de heer Segers zegt, begrijp ik heel goed, want hij doet dat vanuit de ongerustheid die er is. Die ongerustheid proef ik breed en die snap ik ook. Ik geef aan wat het Openbaar Ministerie en de Nederlandse politie kunnen doen in het kader van de wet zoals wij die met elkaar hebben afgesproken. Daar is simpelweg een verdenking voor nodig van een strafbaar feit in Nederland of een verdenking van een strafbaar feit dat bewezen moet zijn — je moet daar serieuze aanwijzingen voor hebben — en dat valt onder het verdrag van New York. Ik heb dat in de brief aangegeven. Die verdenking moet er dan op 14 juli al zijn, als we nu naar 14 juli kijken. Daar was geen sprake van en dat is bij elke stap weer getoetst. Hebben wij in het kader van de afspraken die wij hebben gemaakt, voldoende reden om een verdenking te hebben tegen deze man voor een misdrijf in Nederland? Zo ja, dan kunnen we alles doen wat we willen. Zo nee, dan zijn we niet in staat om iets te doen, omdat we dat nou eenmaal met elkaar hebben afgesproken. Dat wat betreft het Nederlandse Openbaar Ministerie en de Nederlandse politie.

Daarboven zitten de inlichtingendiensten. Ik kan zeggen dat de inlichtingendiensten actief in Europa samenwerken om dat hele netwerk van Brussel, Parijs en eventuele strafbare feiten in kaart te brengen. Maar ik kan daar inhoudelijk verder geen mededeling over doen. Het is natuurlijk niet zo dat onze veiligheid alleen afhankelijk is van de politie en het Openbaar Ministerie. Het is wel zo dat iedereen zich in Nederland, ook als je bezig bent met opsporing en vervolging, aan de wettelijke afspraken moet houden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn laatste vraag op dit punt. Het gaat niet om 14 juli, want het gaat om wat we nu doen en kunnen doen. Kunnen we navraag doen in België, Parijs en andere hoofdsteden om dat netwerk in de gaten te houden? Welke stappen kunnen we nu zetten en gaat de minister zetten om achteraf nog beter zicht te krijgen op die netwerken? Over wat de inlichtingendiensten doen, kunnen we hier niet spreken. Over wat de minister kan doen en wat de politiediensten kunnen doen, kunnen we wel spreken. Wat gaat er dan gebeuren?

Minister Van der Steur:

Dat is het punt waar we het over hebben gehad. Dat gaat om informatie-uitwisseling. Dat gaat om samenwerking met de Belgen. We werken met hen actief samen, maar ik kan dus ook niks zeggen over de specifieke uitvoeringsonderdelen van die samenwerking, althans niet in het openbaar. Ik heb in de brief aangeboden dat ik de Kamer in vertrouwen informeer over de strafrechtelijke aanpak in de brede zin. Hoe wordt bij dit soort dingen samengewerkt? Ik kan daarover in algemene zin iets zeggen, want ik kan niet op individuele zaken ingaan. Ik ben graag bereid om de Kamer daarover te informeren, want ik voel en proef dat het een zorg is, misschien juist ook wel omdat je er niet in het openbaar over kunt spreken. Het is een zorg die ik misschien wel kan wegnemen door te laten zien hoe het in algemene zin werkt. Dat aanbod heb ik in de brief gedaan, juist omdat ik wel aanvoelde dat deze vragen uiteindelijk hier terecht zouden komen. Als de Kamer daarop in wil gaan, is de Kamer van harte welkom. Ik vind het namelijk van belang dat de Kamer in algemene zin over de aanpak op dat niveau, politie en Openbaar Ministerie, wordt geïnformeerd.

Wat gaan we in de toekomst doen? We gaan hetzelfde doen als nu, alleen wel met proactiviteit erbij. Ik heb namelijk in deze casus gezien dat de afspraken die we hebben gemaakt en die in principe sluitend zijn, het risico laten bestaan dat je niet genoeg doorvraagt op het draagvlak van die twee. De Belgen doen overigens wat zij moeten doen binnen hun bevoegdheden en wij doen wat wij moeten doen binnen onze bevoegdheden. Ik denk dat daar de kracht zit van de wijzigingen die we met elkaar hebben afgesproken, de werkinstructies die zijn gegeven en het feit dat ik erop zal toezien dat het ook gebeurt. Dat punt is een punt van zorg uit deze casus.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het is natuurlijk te gek voor woorden dat een zelfmoordterrorist niet duizend keer gecheckt wordt en dat niet iedere stap die hij zet, ook op dit moment, helder is. Laten we niet vergeten dat deze zelfmoordterrorist, El Bakraoui, ook nog eens een keer drie landgenoten heeft vermoord. Drie landgenoten zijn vermoord door deze terrorist en we staan hier een belachelijke discussie te voeren over procedures! Er is toch geen mens in Nederland die gelooft dat je dat als OM of als politie of als minister van Veiligheid en Justitie niet allemaal mag checken? Dit is niet uit te leggen. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Het gaat om drie landgenoten.

Minister Van der Steur:

Ik begrijp heel goed waarom de heer Bontes het zo stelt. Dat raakt mij, moet ik zeggen, want de suggestie die daaronder ligt vind ik niet fair. Het Nederlandse Openbaar Ministerie, de Nederlandse politie en de Nederlandse inlichtingendiensten zijn dag en nacht aan het werk om te voorkomen dat Nederlanders slachtoffer worden van terroristische aanslagen. De suggestie die de heer Bontes doet en de vraagstelling die hij hanteert, vind ik tekort doen aan de inzet van de mensen die hier op het pad staan en ook tekort doen aan het beleid dat we hier met elkaar voeren en waarover we gelukkig regelmatig met elkaar van gedachten wisselen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De minister noemt mij niet fair. Het is niet fair ten opzichte van de nabestaanden. Ik sta hier met plaatsvervangende schaamte voor de nabestaanden. Voorzitter, ik ben er klaar mee.

De heer Krol (50PLUS):

Om te weten of de terrorist die op Schiphol is geland hier strafbare feiten zou hebben kunnen plegen, moeten we op zijn minst weten in welke periode hij na zijn landing op Schiphol in Nederland heeft verbleven. Is het bij het ministerie bekend, door navraag bij de collega's in België, of zij hebben nagetrokken vanaf welk moment hij België binnenkwam? Ik neem toch aan dat zijn telefoongegevens en andere gegevens door de Belgen zijn nagetrokken. Op dat moment moet het bij Nederland bekend zijn dat hij dus een periode hier is geweest. Dat kan een uur zijn geweest, van Schiphol naar de Belgische grens toe, maar het kan ook langer zijn geweest. Ik denk dat wij in Nederland moeten weten hoe lang hij na zijn landing op Schiphol waarschijnlijk in Nederland heeft verbleven. Die vraag had de minister toch kunnen stellen aan zijn Belgische collega?

Minister Van der Steur:

De heer Krol stelt een vraag die ik natuurlijk niet kan beantwoorden, omdat het hier gaat om een lopend onderzoek van de Belgische autoriteiten, waarmee wij heel naadloos en nauw samenwerken. In algemene zin kan ik wel zeggen dat er vanuit België geen enkele aanleiding is geweest om te veronderstellen dat deze mijnheer, Ibrahim, en zijn broer Khalid, anders dan op 14 juli, in Nederland zijn geweest. Ten aanzien van Khalid hebben we dat, ook op verzoek van de Belgische autoriteiten, nog gecontroleerd toen zij het verzoek daartoe deden. Daarover heb ik de Kamer geïnformeerd. Verder kan ik uiteraard niet op die zaak ingaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister zei net dat het juridisch niet mogelijk is om van Nederlandse kant proactief informatie in te brengen in dat Belgische proces.

Minister Van der Steur:

Nee, dat kan wel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

We hebben het net gehad over liaisons en over samenwerking. Dan is het toch minimaal vriendschappelijk wenselijk om te zeggen "joh, deze persoon is op 14 juli bij ons binnengekomen, laten we even kijken of de medeplichtigen wellicht op Schiphol daarbij aanwezig zijn geweest"? Of moet hij dan naar Opsporing Verzocht toe of naar Meld Misdaad Anoniem?

Minister Van der Steur:

Nee, voorzitter. Zoals ik al heb gezegd, is de informatie-uitwisseling tussen de Belgische en Nederlandse politie uiteraard continu. Er wordt samengewerkt in dit onderzoek. Op een aantal terreinen mag je de informatie die je hebt, verstrekken. Op een aantal terreinen mag dat niet. Daarvoor is een rechtshulpverzoek nodig. Als dat nodig is, komt dat rechtshulpverzoek er uiteraard ook en dan wordt die informatie ook verstrekt. Dat is de gebruikelijke manier waarop we samenwerken. Die samenwerking is actief en vindt elke dag plaats. Dat soort verzoeken zijn gedaan en worden ook opgevolgd, net zoals dat vanuit de Franse autoriteiten is gedaan. Daar kan ik wel over spreken, want dat is een zichtbare opvolging. De Franse autoriteiten vragen ons of wij in Nederland iemand willen arresteren. Dat doen we onmiddellijk, op een verstandige manier zeg ik erbij. We komen vervolgens ook nog eens een keer twee andere mensen tegen, die we ook oppakken op een zorgvuldige manier. Dat is de manier waarop de samenwerking gaat: actief, elke dag, dag in dag uit en zeer nauw met zowel het Openbaar Ministerie als de politie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Met dien verstande dat het hier dus niet is gebeurd, terwijl het wel zou kunnen en er nog een omgekeerd Nederlands belang bij is. Stel dat die man op Schiphol is opgehaald door een ander, dan hebben we daarbij ook een eigen Nederlands belang om dat te weten. Dat mogen we niet vragen. Ik blijf het zeggen: een anonieme tip aan de Belgische politie kan wel, en een Nederlandse politiefunctionaris die zegt "joh, bel me even, dan kan ik hier aan het zoeken slaan" zou niet mogen? Dan sluit ik mij aan bij de heer Segers, die ook zegt dat we de regelgeving dan moeten veranderen. Dit is namelijk het eerste wat je wel moet kunnen doen. Als iemand in de loop van een onderzoek als dit naar voren komt als zijnde geweest in Nederland en wij helemaal niets weten, dan moeten wij dat kunnen opsporen. De regelgeving daarvoor moet goed zijn. Ik vraag de minister om dat dan ook in gang te zetten.

Minister Van der Steur:

Ik ben graag bereid om met de Kamer naar aanleiding van de analyse die we nu gemaakt hebben, te bezien of het aanpassen van de Nederlandse bevoegdheidsregels consequenties zou hebben en zo ja, welke. Dat kan en daar ben ik graag toe bereid. Ik moet even zoeken naar hoe we dat gaan doen, want het moet ook snel gebeuren. We zullen met elkaar moeten bezien hoe we dat in de vork steken, maar daar ben ik zeker toe bereid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dat laatste een belangrijke toezegging. Het lijkt mij ook heel goed om te weten waar nu precies de grenzen liggen. Worden de privacy-regels soms niet ook te formeel geïnterpreteerd? Is er eigenlijk niet wel degelijk ruimte voor informatie-uitwisseling, zonder dat de nu bestaande regels geschonden worden? Kan het niet ook zo zijn dat die regels soms in de praktijk te voorzichtig uitgelegd worden? Zo horen wij soms op werkbezoek dat men denkt dat er rondom privacybescherming heel weinig kan, terwijl er, als je precies kijkt, wel degelijk meer mogelijkheden zijn voor een goede informatie-uitwisseling.

Minister Van der Steur:

Ik begrijp heel goed dat de heer Van der Staaij dat zegt, want die voorzichtigheid is er natuurlijk. Maar waarom is die er? Omdat andere landen dezelfde regels hebben; als informatie onrechtmatig verkregen is, kun je haar niet gebruiken in het strafproces. Als wij actiever dingen gaan doen en misschien dingen ontdekken en informatie naar boven halen, of stel dat bijvoorbeeld de Belgen dat zouden doen ten behoeve van ons, dan hangt ons de ramp boven het hoofd dat we, als die informatie niet rechtmatig verkregen is, betrokkene niet veroordeeld krijgen. Die regels zijn er dus niet voor niets. Die zijn er echt om ervoor te zorgen dat je informatie op een rechtmatige manier naar boven haalt, zodat die ook echt tot een veroordeling leidt. Dat is ook wat wij allemaal willen, want dit soort lui moet wat mij betreft in de cel zitten, als dat enigszins kan.

Dan kom ik op de vraag die de SP-fractie gesteld heeft en de heer Van der Staaij over de wijkagenten. De lokale aanpak die wij hebben, is breder dan alleen de wijkagenten. De vraag was of we daar voldoende van hebben. Die vraag is ook in het eerdere debat al gesteld en ik heb daarop aangegeven dat ik verantwoordelijk ben voor het stelsel. Dat betekent dat er 1 wijkagent op 5.000 inwoners moet zijn. Tegen de heren Van der Staaij en Roemer zei ik echter al dat ik daarin naar aanleiding van de motie van de heer Van der Staaij ook nog een slag dieper aan het maken ben. Ik bezie samen met de verantwoordelijke burgemeesters of 1 op 5.000 ook feitelijk wordt uitgevoerd binnen de verantwoordelijkheid van de burgemeesters zelf.

De heer Pechtold (D66):

De minister gaat nu weer verder, maar ik ben nog steeds bezig met de vragen. Ik heb die ook gewoon gesteld, dus als de minister dat in eerste termijn had bijgehouden, of zijn ambtenaren, dan had hij dat ook gewoon kunnen zien. Ik zit ten aanzien van de reconstructie nog met de vraag wat er nu met de Turken is gebeurd. Immers, de minister zei over de relatie met de Turken — ik citeer hem — "mij zijn geen afspraken bekend". Wij hebben een VN-resolutie gehad, wij hebben een foreign fighters group gehad, wij hebben de ambtelijke werkgroep gehad, wij hebben de conferentie in januari gehad, kortom: er is een hele reeks verwachtingen gewekt, waardoor wij ervan uit mogen gaan dat er op dit moment op het hoogste niveau dagelijks met de Turken wordt overlegd over die 740 mensen die vanuit Europa voornamelijk via dat land erin en eruit komen.

Minister Van der Steur:

De heer Pechtold verwijst naar de vragen die ook in eerste termijn al aan de orde waren over de afspraken die er zijn tussen Turkije en Nederland. Ik heb aangegeven dat er geen afspraken zijn, maar dat we wel een werkwijze hebben. Die is in 2014, 2015, 2016 altijd gevolgd, behalve in het geval van El Bakraoui. In antwoord op een aantal Kamervragen heb ik ook aangegeven dat Turkije altijd rechtstreeks die mensen aanmeldt bij ons, maar dat ik graag wil dat we dat nader schriftelijk vastleggen met Turkije. Daar heb ik inmiddels afspraken over gemaakt. Dat moet namelijk ook tijdig gebeuren en voorzien van de juiste contextinformatie. We hebben er belang bij dat het ook zo gebeurt.

De heer Pechtold (D66):

Er zijn dus op dit moment, zegt de minister, geen schriftelijke afspraken, maar er is een soort werkwijze en die is in één geval, en wel net het geval van El Bakraoui, niet gevolgd. Oké, maar dan nu die werkgroep. Die is kennelijk in algemenere zin al heel vroeg door minister Timmermans aangekondigd, en door deze minister zelf in november nogmaals. Waarom is die werkgroep nooit bij elkaar gekomen? Waarom zei de minister, toen dat duidelijk werd, dat we dat na ons voorzitterschap, dus na 1 juli, gaan oppakken? Ik denk: dat moet vandaag worden opgepakt! Gisteren, want toen werden de vragen beantwoord.

Minister Van der Steur:

Ik heb het daar ook uitgebreid over gehad met de heer Buma, die dezelfde vraag gesteld heeft. Ik heb toen aangegeven zijn dat er twee sporen zijn. Aan de ene kant is er het spoor met de minister van Binnenlandse Zaken, die over terrorisme gaat. Daarbij bespreken wij hoe de Turken reageren en hoe de Turkse en Nederlandse autoriteiten samenwerken om ervoor te zorgen dat de kans op fouten zoals die bij El Bakraoui gemaakt zijn, zo klein mogelijk te maken en te voorkomen dat ze zich voordoen, onder meer door tijdige melding met contextinformatie. Daarnaast heb ik afspraken gemaakt met de minister van Justitie. In november heb ik met hem afgesproken dat wij na de zomer definitieve schriftelijke afspraken gaan maken; dat is inmiddels ook door zijn opvolger bevestigd. Die schriftelijke afspraken worden voorbereid en beslaan een veel breder terrein. Ze niet alleen op terrorismebestrijding, maar met name ook op drugscriminaliteit, op het uitwisselen van experts en op de manier waarop wij omgaan met rechtshulpverzoeken. Daar ligt namelijk ook een uitdaging, onder meer ten aanzien van het EVRM, zoals ik in de brief ook heb aangegeven. Het zijn dus twee verschillende dingen.

De heer Pechtold (D66):

Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is heel abstract, maar wij hebben het nu over simpele protocollen: hoe stuur je een mailtje, bel je daarna, zet je "urgent" in je mailtje of in het onderwerp, et cetera. Dat zijn de meest simpele dagelijkse afspraken. De minister zegt dat hij een extra stapje wil doen, dat hij lessen wil leren, dat hij urgentie ziet en dergelijke, maar los van het EVRM is dit toch iets concreets? Je verwacht toch dat Nederlandse ambtenaren samen met Turkse ambtenaren nu al volop bezig zijn om dit bij wijze van spreken voor morgen te regelen en op papier te zetten? Wat mij betreft had dat al vanaf november gemoeten. Waarom wacht de minister daarmee tot na de zomer? Waarom laten we zo'n enorm gat ontstaan in de vrij eenvoudige dingen die nu geregeld kunnen worden?

Minister Van der Steur:

Ik begrijp de verwarring in zekere zin, maar probeer nu uit te leggen waarom die er eigenlijk niet is. Wij hebben twee trajecten. Het ene traject, dat met de minister van Justitie, gaat niet over terrorismebestrijding of politie. Het gaat over de klassieke justitiële samenwerking. Daar zijn verbeteringen mogelijk, maar die zijn ingewikkeld.

De heer Pechtold (D66):

Dat hebben ze daar goed geregeld!

Minister Van der Steur:

Die vraag gaan wij nog weleens met elkaar behandelen. Enfin, dat traject is een ander traject dan het traject waarover ik het in de brief aan de Kamer heb gehad, waarover ik dit jaar al twee keer met mijn collega van Binnenlandse Zaken heb gesproken. Toevallig is er op 4 en 5 april overigens een grote politiedelegatie in Turkije geweest die dit punt ook heeft opgepakt, maar die afspraak stond al. Ik ga niet pronken met een veer die mij niet toekomt; die afspraak stond al. Maar de heer Pechtold zal begrijpen dat het eerste agendapunt de politiesamenwerking was. Als de heer Pechtold mij vraagt of ik alles heb gedaan wat ik kon doen om die afspraken zo goed mogelijk te krijgen, zeg ik altijd nee. Ik vind dat ik daar nog meer aan had moeten doen, zoals ik aan het begin ook al heb gezegd, maar er is niet niets gebeurd. Die werkgroep heeft een heel ander effect. Die ziet echt op de rechtshulp, samenwerking, drugscriminaliteit en vooral ook mensenhandel. Daaraan zitten wat haken en ogen die zeer zorgvuldig moeten worden bekeken. Ik ken de fractie van D66; die zal op dat punt, zeker internationaalrechtelijk, de eerste zijn om mij op te roepen om daarin voorzichtig te zijn. Er zijn namelijk ook wel signalen dat niet alles in Turkije altijd gaat zoals wij dat hier in Nederland gewend zijn.

De heer Pechtold (D66):

Het onderscheid is me nu duidelijker. Op het gebied van mensenhandel in den brede en dergelijke zullen wij inderdaad heel kritisch zijn over de afspraken die wij met de Turken maken. Vandaag hebben wij het echter over urgente punt van uitwisseling van terugreizende jihadisten. Turkije heeft voor hen een soort hubfunctie om vanuit Syrië naar Europa te komen, zo blijkt keer op keer. Over beide zaken zou ik graag een vervolgbrief van de minister krijgen. Als die er op het ene punt veel sneller kan zijn, zeker als mensen daar op 4 en 5 april geweest zijn, is dat goed. Het gaat niet alleen om de Kamer. Mensen worden hierdoor ook gerustgesteld. Ze weten dan dat hiervan geleerd is en dat ernaar gehandeld is.

Minister Van der Steur:

Uiteraard. Dat staat ook in de brief. Dat kan ik hier met volledig enthousiasme bevestigen. Ik zal ervoor zorgen dat die afspraken zo snel mogelijk op schrift staan. Uiteraard zal ik de Kamer daarover ook informeren.

De heer Pechtold heeft ook nog een vraag gesteld over de uitwisseling van gegevens in het kader van de PNR. Ik heb inmiddels actie ondernomen door mijn collega-ministers deze week voor te stellen om niet op 21 april fysiek, maar deze week schriftelijk akkoord te geven op het hele dataprotectiepakket. Het betreft de dataprotectierichtlijn, de dataprotectieverordening en de PNR-richtlijn. Dat allemaal om het Europees Parlement in staat te stellen om hier zo snel mogelijk over te beslissen. Onderdeel daarvan is de uitwisseling van PNR-gegevens tussen de lidstaten. Mijn ervaring was dat daar ook in dit parlement best wel wat bezwaren tegen waren. Ik begrijp dat onder anderen de heer Pechtold zegt dat dat wel moet worden gedaan. Ik ben daar blij mee. Toen er een algemene verklaring werd opgesteld waarin dit onderwerp werd geadresseerd, stelden de Fransen en de Duitsers voor om te zeggen dat we dat gingen doen. Ik heb toen gezegd dat ik die toezegging niet kon doen, omdat ik er niet met de Kamer over had gesproken. Ik proef uit dit debat en het vorige debat brede steun voor die gedachte. Ik zal dan ook dat parlementaire voorbehoud niet hoeven te maken. Ik ben daar blij mee, want dat betekent dat ook Nederland kan instemmen met het vooruit trekken van de PNR-richtlijn.

De heer Buma, de heer Roemer en de heer Pechtold hebben vragen gesteld over de DSI. Ik heb er een uitgebreide brief over geschreven, want er werd gesuggereerd dat er grote onrust zou zijn. Eén ding moet hier gezegd worden en ik wil dat ook graag herhalen. Ik ben zelf bij de mensen van de DSI geweest. Ik heb zelden zulke ongelooflijk goed getrainde en gemotiveerde mensen gezien die dag in, dag uit zich inzetten om waar dat nodig is Nederland veilig te houden. Ze zijn een paar keer in het openbaar zichtbaar geweest. Ik kan niet zeggen waar, maar u zou bijvoorbeeld kunnen denken aan de Thalys in Rotterdam. De professionaliteit van die mensen is iedereen opgevallen; er waren camera's bij. Zoals ook in de brief staat, moet de DSI uiteraard beschikken over de juiste middelen en over de juiste mensen. Daar zit een knelpunt, want we hebben de paraatheid opgeschaald terwijl we nog niet alle mensen daarvoor hadden. Zoals ik ook in de brief heb aangegeven, wordt de Arbeidstijdenwet op dit moment op een aantal terreinen overtreden. Dit betekent dat we heel veel van die mensen vragen. Uit de gesprekken die ik daarover heb gevoerd met de mensen — dat bericht krijg ik ook van de korpschef naar aanleiding van zijn bezoek — blijkt dat de mensen het werk zwaar vinden en dat de werkdruk hoog ligt, maar dat zij zich wel realiseren dat er alles aan wordt gedaan om die werkdruk zo snel mogelijk terug te brengen. De opleidingsplaatsen voor 2015 en 2016 zijn volgeboekt, dus hopelijk kunnen we verlichting bieden. Ik zeg er wel bij dat de werkdruk hoog zal blijven, zoals ik ook in de brief heb geschreven. We zullen van deze gespecialiseerde mensen, van wie je er naar de aard van hun werk niet heel veel hebt, heel veel blijven vragen zolang de dreiging op het huidige niveau ligt.

De heer Roemer (SP):

Het zijn mooie woorden, maar de praktijk is toch weerbarstiger. De minister kan wel zeggen dat de opleidingsplekken volgeboekt zijn, maar daarmee los je het probleem niet op. Daarmee vul je gewoon de bestaande capaciteit op. Er waren afspraken dat de capaciteit zou worden uitgebreid. Die middelen zijn nooit aangekomen. Er zijn geen extra docenten aangetrokken. Er zijn geen extra plekken gerealiseerd. De minister zegt nu dat die mensen verschrikkelijk hard werken — daar ben ik het hartstikke mee eens — dat we trots op hen mogen zijn — dat ben ik ook — dat ze in de frontlinie staan en dat ze loyaal zijn. Dat klopt allemaal, maar ze nemen niet voor niets een advocaat in de arm. De problemen zijn megagroot en zijn niet van vandaag of gisteren.

Minister Van der Steur:

De oplossing is ook niet van vandaag of morgen. Omdat deze mensen in het hoogste geweldsspectrum actief zijn, getraind worden met middelen die gewone politieagenten niet tot hun beschikking hebben en getraind worden om ingezet te worden onder omstandigheden waarin andere politieagenten niet kunnen opereren, ben je van die opleiding afhankelijk voor de extra mensen. De extra mensen zijn in opleiding. We hebben precies gedaan wat we hebben afgesproken. Er moeten extra mensen bij komen en die komen er ook bij. We hebben extra materiaal aangekocht, omdat we zien dat dat nodig is. We hebben al veelvuldig met de SP-fractie besproken op welke terreinen we al die verbeteringen doorvoeren. Met name mevrouw Kooiman is daar zeer actief in geweest en terecht. Ik ben ook blij met die ondersteuning.

Ik kom bij het punt van de advocaat. We moeten toch oppassen dat daardoor geen verkeerd beeld ontstaat. Er was in de oude regiokorpsen een arbeidsrechtelijk conflict. Het gaat over de periode van voor 2010. Dat conflict ging over de manier waarop werd omgegaan met bepaalde werkuren of vakantiedagen. Daarop is door een advocaat actie ondernomen. U hebt in de brief kunnen lezen dat de bezwaarfase inmiddels voorbij is. De korpschef zal het zo snel mogelijk afronden. Ik ben het met de heer Roemer eens dat dit conflict gewoon van tafel moet, maar dat ziet niet op de werkdruk die nu wordt ervaren. Daarnaast heb ik toegezegd dat we een werkbelevingsonderzoek zullen doen om precies te zien of er nog onvrede is, en, zo ja, waar die zit en hoe we die kunnen oplossen. Ik ben het namelijk wel met de heer Roemer eens dat we bij deze mensen geen onvrede moeten hebben.

De heer Roemer (SP):

Een van de problemen is dat er steeds gegoocheld wordt met geld. Er worden hier toezeggingen gedaan: daar is een probleem, dus daar moeten we extra investeren. De Kamer en alle diensten die ermee van doen hebben denken dan dat het ook goed komt, dat er dus miljoenen extra besteed gaan worden, bijvoorbeeld om het aantal opleidingsplaatsen uit te breiden. Als je dan kritisch blijft doorvragen, nagaat hoe het zit en mensen spreekt, kom je tot de conclusie dat die middelen nooit zijn aangekomen en dat er alleen maximaal van de huidige capaciteit gebruikgemaakt wordt. Dat is gewoon de bestaande capaciteit. Dat is nul, niks, nada extra. De Kamer wordt hier dus met een kluitje in het riet gestuurd. Wij krijgen toezeggingen dat er miljoenen extra naartoe gaan, en die komen er niet.

Minister Van der Steur:

Die vraag werd eerder ook gesteld. Ik heb het in de brief duidelijk toegelicht. De extra beschikbaar gestelde gelden voor de DSI worden maar aan één ding besteed en dat is aan de DSI. Dat geld is er, dat geld wordt uitgegeven, dat geld is voor een deel al uitgegeven en dat zal ook worden uitgegeven. Die mensen zijn in opleiding om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk over zo veel mogelijk goed opgeleide DSI'ers beschikken. Dat is de situatie en daar ben ik blij om. Had het sneller gemogen wat mij betreft? Jazeker. Kan het sneller? Nee.

De heer Roemer (SP):

Als je mensen wilt opleiden, doe je dat met je eigen opleiding. Als je daar dan gaat zoeken en het gaat nakijken, dan mag je verwachten dat het plekken daar wordt uitgebreid. Ik adviseer de minister dringend om het nog eens na te vragen, want dadelijk komt hij misschien tot de conclusie dat hij de Kamer wederom niet goed heeft geïnformeerd, omdat hij niet goed geïnformeerd is.

Minister Van der Steur:

Dat risico loopt een minister weleens vaker. Eén ding is zeker: de DSI is echt het elitekorps van de Nederlandse nationale politie. Zoals in de brief staat, zorgen wij ervoor dat hij beschikt over de mensen en het materiaal dat nodig is. Ik zeg er wel bij, want zo realistisch moeten we wel zijn, dat dat betekent dat ook als de opleiding 2015-2016 is geweest en de dreiging aanhoudt zoals zij nu is, de werkdruk bij deze mensen nog steeds hoog zal zijn. Ik zal er alles aan doen om die in de toekomst zo klein mogelijk te maken, maar we moeten ons realiseren dat dit wel een heel bijzonder slag politieagenten is. Ik zeg overigens politieagenten, maar dat is niet helemaal juist. Het gaat hier om mensen van de Koninklijke Marechaussee, het Korps Commandotroepen, het Korps Mariniers en de nationale politie. Het is een heel goed voorbeeld van een multidisciplinaire samenwerking van een aantal hooggespecialiseerde diensten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Toch is dit ook een voorbeeld waar het woord "vooruitkijken" niet op van toepassing is geweest. Want we weten al veel langer dat de dreiging groot is. De capaciteitsproblemen van nu kunnen niet als een verrassing komen. We weten dat die capaciteitsvraag door blijft gaan. Dat kunnen we op een briefje schrijven. De minister doet nu alsof de DSI niet groter is omdat er in heel Nederland geen mensen meer te vinden zijn, alsof ze er gewoon niet zijn. Het aantal is inderdaad niet groot, maar er zijn er voldoende om een uitbreiding te krijgen. Dan vraag ik de minister om de DSI daadwerkelijk uit te breiden. Maar denk ook aan de marechaussee. Daar heeft de minister nog niet over gesproken, maar het gaat mis, komende zomer op Schiphol. De politie heeft 300 miljoen euro tekort. Als het gaat om de capaciteit in tijden van crisis, moeten dit kabinet en deze minister veel meer leveren. Daar wil ik graag een antwoord op.

Minister Van der Steur:

Dat is ook het beleid. Dat staat ook in de brief. DSI moet worden uitgebreid, omdat wij vinden dat dat nodig is. Dat zal ook in de toekomst nodig zijn en daar zullen we gewoon aan werken. We realiseren ons dat. Ik ben het geheel met de heer Buma eens dat we, als we vooruitkijken, de DSI moeten vergroten. Een paar jaar geleden is er onder mijn voorganger ook vooruitgekeken. Toen zijn er ook afspraken gemaakt over het vergroten van de DSI. Datzelfde geldt voor mij nu ook. Ik zie dat er ook in de toekomst grote uitdagingen zullen blijven. Daar zullen we uiteraard adequaat mee omgaan. Hiermee kunnen we ons geen enkel risico veroorloven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat zegt de minister over de DSI. Ik had het ook over de marechaussee, waar de DSI voor een deel uit gevuld wordt. De capaciteitsproblematiek bij de marechaussee is gewoon gigantisch. Die kan niet blijven interen op de rest van Defensie. Het zal van buiten moeten komen. Dat geldt ook voor de politie. Daar zal het ook van buiten moeten komen. Het hele debat gaat over de urgentie en hoe belangrijk het is om vooruit te kijken. Het is niet anders; die diensten moeten groter. Mijn vraag aan de minister is — ik kan hem ook aan de minister-president stellen omdat de vraag ook over Defensie gaat, maar ik stel hem nu aan de minister — hoe hij ervoor zorgt dat deze clubs op de kortst mogelijke termijn op orde zijn om ons te beveiligen tegen terrorisme. Dat wil zeggen: ze moeten aanzienlijk groter worden dan nu.

Minister Van der Steur:

De minister-president zal op dit punt de Koninklijke Marechaussee bespreken, zoals hij ook in de eerste termijn heeft gedaan. De samenwerking tussen de Koninklijke Marechaussee en de nationale politie verloopt uiteraard heel goed. Er wordt continu bekeken hoe die twee organisaties elkaar zo veel mogelijk ondersteunen. Dat zal ook in de toekomst gebeuren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is niet het antwoord op mijn vraag over de omvang van die diensten. Ik zeg nogmaals dat de politie een tekort heeft van 300 miljoen. De nieuwe korpschef heeft gezegd dat als hij dat geld er niet bij krijgt, er minder agenten komen. Dat kan de minister toch niet voor zijn rekening nemen? Zorgt hij dus dat dit geld erbij komt, zodat de politie op z'n minst op de huidige sterkte blijft?

Minister Van der Steur:

Hierover heb ik in eerste termijn al gezegd dat dit onderwerp van bespreking is met de minister van Financiën. Het onderzoek waaruit blijkt dat er geld nodig zou zijn voor de nationale politie, hebben de minister van Financiën en ik samen aangekondigd. Dat onderzoek is voortgevloeid uit de herijking van de nationale politie. We bespreken dat in de komende weken met de minister van Financiën.

Ik moet nog een vraag beantwoorden van de heer Samsom.

De heer Roemer (SP):

Dat laatste is een nieuw punt. De minister stapt heel snel over het feit heen dat in de Kamer breed de wens leeft om niet alleen gaten te dichten op het vlak van Justitie — in dit geval heeft de minister dus de oppositie mee — maar ook om helder te krijgen wat nou precies de tekorten zijn. We horen en lezen daar van alles over. Wat is het tekort voor 2017 als er niets zou gebeuren met het budget voor zijn ministerie? Heeft de minister daar inzicht in?

Minister Van der Steur:

Wat betreft de nationale politie verwijs ik hiervoor naar de stukken die ik hierover naar de Kamer heb gestuurd. We hebben een onderzoek laten doen door PwC. Ik denk dat de heer Roemer dat kent. Daarop heeft een validatie plaatsgevonden door de heer De Jong. Die stukken heb ik keurig naar de Kamer gestuurd. Daar komen ook de bedragen uit die de heer Buma noemt. Dat is de informatie die we naar de Kamer hebben gestuurd. Die documenten betrek ik bij de uitvoering van de moties die door de Kamer zijn aangenomen. Dat hebben we ook aangekondigd. Er zijn zowel in de Tweede Kamer als in de eerste Kamer moties aangenomen.

De heer Roemer (SP):

Zeker, maar ik vroeg de minister niet alleen naar het tekort van de politie, maar naar het tekort in de hele keten en bij het ministerie als geheel. In vorige debatten, bijvoorbeeld vorig jaar bij de Algemene Beschouwingen, hadden we het niet alleen over de politie, maar ook over het Openbaar Ministerie, het Nederlands Forensisch Instituut enzovoorts. Heeft de minister inzicht in het tekort dat dreigt te ontstaan over zijn hele departement als we nu niets zouden doen? Hoe groot dreigen die tekorten te worden?

Minister Van der Steur:

Zoals ik al heb gezegd, is dit onderwerp van bespreking met de minister van Financiën. Dat geldt natuurlijk voor de hele breedte van mijn departement. Ik kan daar nu geen inhoudelijke mededelingen over doen, omdat ik bezig ben met die gesprekken. De uitkomst daarvan zal de Kamer kunnen toetsen aan de moties die zijn ingediend.

De heer Roemer (SP):

Dit is geen begin van een antwoord. Dat de minister in gesprek is met de minister van Financiën, daar ga ik vanuit. Ik neem aan dat alle ministers dat zijn. Ik vraag niet met wie de minister allemaal in gesprek is, ik vraag over welk bedrag we het nu hebben. In de Telegraaf stond recent een bedrag van bijna een miljard. Is dat uit de lucht gegrepen?

Minister Van der Steur:

Daar ga ik echt niet op in. Ik vind dat we de zaken volgtijdelijk moeten doen. We hebben in de Kamer de gebruikelijke afspraak om hierover te spreken naar aanleiding van de voorjaarsnota en bij de begroting. Dat gaan we nu ook doen. Ik ken de moties en die neem ik in volledige rekenschap, zoals ik ook aan de Kamer heb toegezegd.

De heer Roemer (SP):

Dit kan echt niet. Er gaat van alles rond. Ook bij onderdelen van de dienst van deze minister worden complete powerpointpresentaties gegeven om maatregelen en mogelijke maatregelen aan te kondigen, met bovenaan de sheet: te verwachten tekorten in 2017 900 miljoen en in 2018 950 miljoen. Dus op hoog ambtelijke niveau worden dit soort zaken allemaal gedeeld, maar op een gewone vraag van de Kamer waar we het nu over hebben — zeker in deze tijden is Veiligheid en Justitie voor de hele Kamer namelijk ongelofelijk belangrijk — krijgen wij niet de informatie die de Telegraaf wel heeft, die alle diensten wel hebben en die alle medewerkers wel hebben. De Kamer heeft die niet en dat kan toch niet.

Minister Van der Steur:

De Kamer krijgt uiteraard alle informatie die zij nodig heeft. Daar hebben we afspraken over gemaakt en die voeren we uit. De Kamer krijgt die informatie bij de voorjaarsnota en bij de miljoenennota respectievelijk de begroting. Daar zal ik ook voor zorgdragen. Ik ken de moties en ik ken ook de zorgen van de Kamer. In de gesprekken die ik met de minister van Financiën heb, zal ik die zorg ook onder zijn aandacht brengen, zoals de heer Roemer van mij mag verwachten.

De voorzitter:

Ik wil graag weten hoever u bent met het beantwoorden van de vragen.

Minister Van der Steur:

Ik heb nog twee vragen van de heer Samsom liggen en dan ben ik klaar.

De heer Samsom vroeg nog: wat nou als de informatie destijds op 14 juli wel tijdig was gegeven, wat had u dan kunnen doen? Dan was er uiteraard eerder contact geweest tussen de Nederlandse en de Belgische liaison, dan waren de systemen een dag eerder geraadpleegd en dan had Ibrahim El Bakraouir eventueel zelfs op Schiphol gehoord kunnen worden. Maar dan nog zou de situatie niet veranderd zijn, want hij was dan nog steeds niet gesignaleerd geweest in de systemen. Dan had je echter wel de mogelijkheid gehad om, zoals onderdeel is van ons beleid als er mensen terugkeren, met hem het gesprek aan te gaan om uit te vinden of je je zorgen moet maken. Die zorg kun je dan vervolgens delen met de Belgen. Als de Belgen dan zeggen: hou hem vast, want we schrijven nu nog een Europees aanhoudingsbevel, dan kun je daar verder op acteren. Dat zou de situatie zijn geweest.

Tot slot vroeg de heer Samsom naar de deradicalisering en of die vrijblijvend is. Voor een deel is dat zo. De deradicaliseringsprogramma's zijn opgezet om ervoor te zorgen dat we mensen die aan het radicaliseren zijn zo snel mogelijk kunnen deradicaliseren. Dat betekent dat die deradicaliseringsprogramma's in principe vrijwillig zijn. Tegelijkertijd geldt dat in het kader van de voorwaardelijke invrijheidstelling, dus als er al sprake is geweest van een veroordeling, dat als een voorwaarde kan worden opgelegd. Het kan eventueel ook onderdeel zijn van een behandeling in de BOPZ. De vraag is ook of een deradicaliseringstraject succesvol zou zijn als je het verplicht oplegt aan iemand die dat helemaal niet wil. Ik heb wel aangegeven dat de deelname, als daartoe besloten wordt, niet vrijblijvend is, maar dat er dan concrete afspraken worden gemaakt waaraan de betrokkene zich moet houden om ervoor te zorgen dat het proces zo succesvol mogelijk is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister eerst alle vragen beantwoordt en dat er dan gelegenheid is om te interrumperen.

Minister Van der Steur:

Voordat er nadere vragen worden gesteld, wil ik even terugkijken naar dit debat en naar het vorige debat.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb toch liever dat we eerst de kleinere zaken die nog open liggen bespreken. Dan vind ik het heel goed — dat waardeer ik ook zeer — dat de minister nog een reflectie houdt. Ik wil echter graag eerst de puntjes op de i zetten.

De voorzitter:

Ik kijk dan eerst of alle vragen zijn beantwoord.

De heer Pechtold (D66):

Op 14 en 15 juli komen Nederland en België er op zeker moment achter dat een terrorist — toen nog een verdachte, maar wel een zware crimineel — in Nederland is aangekomen. Tot de dag van vandaag weten wij dus niet hoelang hij in Nederland is verbleven en wat hij in de tussentijd heeft gedaan. Kan de minister mij nog eens uitleggen waarom in diezelfde zomer, dus na dit incident, de verbindingsofficier is wegbezuinigd die wij bij de Belgen hebben en die gaat over de contacten tussen politie en justitie?

Minister Van der Steur:

Voor zover ik weet wel.

De voorzitter:

Dan mag u interrumperen, mijnheer Pechtold.

Minister Van der Steur:

Er is geen sprake van een verbindingsofficier. Dat heb ik ook uitgelegd in de beantwoording van de vele vragen die hierover zijn gesteld. Wij hebben een politieliaison die zorgdraagt voor de operationele samenwerking tussen de Nederlandse en de Belgische politie. Die politieliaison was er, is er en blijft er. Hij werkt bij de Belgische federale politie. Dat is ook de reden dat toen de aanslagen in Brussel plaatsvonden, wij, anders dan in Parijs, niet onmiddellijk extra mensen hoefden te sturen. Ze waren er namelijk al. In Parijs was dat niet het geval. Wij hebben vijf mensen naar Parijs gestuurd om de Parijse politie te ondersteunen en tegelijkertijd na te gaan wat dit voor Nederland betekende. Ik denk dat het belangrijk is om nog eens te herhalen dat bij al deze zaken steeds de vraag wordt gesteld: betekent dit iets voor Nederland, is er een link met Nederland, moeten wij in Nederland iets doen? Wat wel is beëindigd, is de ambassaderaad in Brussel. Dat is iemand die namens het ministerie van Veiligheid en Justitie op het hele brede spectrum van onderwerpen begeleidt. Daar was geen behoefte meer aan omdat wij met de Belgen op al die terreinen een zeer nauwe samenwerking hebben. Dat heeft niets te maken met terrorismebeleid of operationele zaken, dat is iemand die beleidsmatig vanuit de ambassade samenwerkt met de Belgische regering. Daar was geen behoefte aan, want die samenwerking is uitstekend.

De heer Pechtold (D66):

Dat hoorde ik eerder, dat de samenwerking gesmeerd is. Wij hebben dus een ambassaderaad — dat is een ander woord voor "verbindingsofficier", maar het woord maakt mij niet uit — die gaat over de contacten die in de JBZ-Raad aan de orde zijn. Het gaat dan om politie en justitie. Voor het ministerie van Veiligheid en Justitie is dat degene die wij bij de Belgische overheid hebben. Die is wegbezuinigd in de zomer van 2015 omdat alles "gesmeerd loopt", zo zegt de minister. Ik heb het gevoel dat zaken niet gesmeerd zijn verlopen. Waarom is degene weggehaald? Waarom is die functie weer als de wiedeweerga ingevuld?

Minister Van der Steur:

De heer Pechtold verbindt nu twee grootheden aan elkaar. Wij hebben een uitstekend politiesamenwerking, want wij hebben onze eigen mensen in de Belgische federale politie. Dat is de operationele samenwerking. Wij hebben samenwerking op het gebied van het Openbaar Ministerie met de Belgen. In de brief heb ik ook uitgelegd dat wij in het kader van het EPIC samenwerken met de Belgische en de Duitse autoriteiten. Op operationeel gebied zijn er ongelooflijk veel vormen van samenwerking tussen de Nederlandse autoriteiten en de Belgische en voor een deel ook met de Duitse. De ambassaderaad is geen verbindingsofficier. Dat moeten wij echt even scheiden van elkaar. Dat is iemand die namens het ministerie van Veiligheid en Justitie informatie ophaalt bij de Belgische autoriteiten en waar nodig informatie verstrekt aan de Belgische autoriteiten. Dat was niet meer nodig en is ook niet nodig, omdat de samenwerking met de Belgen naadloos is. Dan gaat het om de beleidsmatige samenwerking vanuit het departement. Die samenwerking verloopt uitstekend. Er is geen behoefte aan een ambassaderaad. Vooralsnog heb ik geen aanleiding om die functie in te vullen. Overigens wijs ik erop dat in het kader van het Europese voorzitterschap de permanente vertegenwoordiging van Nederland wel is uitgebreid, omdat wij vanwege het voorzitterschap op het gebied van de JBZ-samenwerking wel behoefte hadden en hebben aan dergelijke mensen. Daar zitten er dus extra.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een vraag gesteld over de andere Syriëgangers naast El Bakraoui — in zijn geval is geen actie ondernomen — die zijn teruggestuurd vanuit Turkije. De minister heeft gezegd dat in alle andere gevallen wel actie is ondernomen. Waardoor is het verschil verklaarbaar? Waarom is in dit ene geval geen actie ondernomen en in alle andere wel?

Minister Van der Steur:

In zekere zin is er op 15 juli wel actie ondernomen ten aanzien van El Bakraoui. De systemen zijn geraadpleegd. Dat was de dag nadat de Belgen ons hadden gemeld: de man is via jullie teruggekeerd; kijk daar even naar. Overigens weten wij niet of het iemand is die ooit in Syrië is geweest. We weten alleen dat hij in de buurt van de Turks-Syrische grens is aangehouden. Voor alle overige gevallen geldt dat die keurig rechtstreeks zijn gemeld, zodat er ook rechtstreeks actie is ondernomen. Die meldingen zijn niet altijd tijdig geweest. Dat is een van de specifieke punten waarover ik al in het verleden en zeker ook afgelopen maandag, indringend heb gesproken met mijn collega. Ik heb gezegd dat dit echt moet gebeuren omdat we gewoon tijd moeten hebben om adequate maatregelen te nemen. Een van de belangrijkste maatregelen is dat we proberen om al die mensen op Schiphol te spreken en om hen indien nodig ook aan te houden. Zoals de Kamer in de brief heeft kunnen lezen, is dat ook gebeurd. Er lopen vijftien strafrechtelijke onderzoeken tegen de mensen die in 2015 zijn aangekomen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Hebben we al die 38 terugreizigers in het vizier? Welke actie is er precies ondernomen? Hebben onze diensten die mensen nog steeds in het vizier?

Minister Van der Steur:

Het is natuurlijk een beetje lastig om een individuele casus in de Kamer te bespreken, maar het is zoals ik het in de brief heb weergegeven. Ik denk dat dat geruststelling zou moeten bieden. In 15 van de gevallen is er sprake van een strafrechtelijk onderzoek. In een aantal gevallen is er bestuurlijk actie ondernomen en dan zit zo'n persoon in het casusoverleg. In een enkel geval is de informatie doorgegeven aan de inlichtingendiensten. In 10 van de 38 gevallen was er geen aanleiding om te vermoeden dat de persoon op de een of andere manier verbonden was met een terrorismeactiviteit. Maar dat is allemaal dus vastgesteld in het onderzoek.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister zei dat er soms pas achteraf actie is ondernomen. Wordt nu in alle gevallen waarin iemand wordt teruggestuurd door Syrië, altijd onmiddellijk direct actie ondernomen?

Minister Van der Steur:

Jazeker. Dat is het uitgangspunt. Daar heb ik de Turkse autoriteiten voor nodig, want die moeten er dan wel voor zorgen dat die melding ook echt vooraf plaatsvindt. Dat is de insteek geweest van het gesprek dat ik de afgelopen week heb gevoerd, maar het was natuurlijk ook de insteek van de gesprekken die ik eerder al met de collega's uit Turkije heb gevoerd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb ook nog vragen gesteld over het feit dat Europese burgers zelf de stad kunnen kiezen waar zij naartoe reizen op het moment dat zij door een ander land worden uitgezet. Ik heb daarbij gezegd dat ik het vrije verkeer van personen een belangrijk goed vind, maar dat ik het wat vreemd vind dat mensen, als zij bijvoorbeeld met het oog op terrorisme worden uitgezet, zelf hun eigen stad kunnen kiezen, te meer omdat we constateren dat de systemen in Europa nog niet heel goed op elkaar aansluiten. Het maakt dus wel degelijk uit waar zo'n Europese burger landt. Kan de minister nogmaals aangeven op welke manier hij zich ervoor gaat inspannen dat deze mensen gewoon worden teruggestuurd naar het land waar ze ingezetene vanwaren? Als dan blijkt dat er niets aan de hand was, kunnen ze gewoon door heel Europa reizen. We hebben vrij verkeer van personen voor iedereen. Kan de minister daar nog een keer op ingaan?

Minister Van der Steur:

Dat doe ik graag. De heer Klaver heeft daar volledig gelijk in. De huidige regel is dat een EU-onderdaan kan worden uitgezet naar een willekeurig EU-land. Precies om de reden die de heer Klaver naar voren brengt, vind ik dat onwenselijk. Ik probeer daarom met de Turken af te spreken dat een Nederlandse ingezetene alleen via Nederland wordt uitgezet. Dat heeft mijn voorkeur, net zo goed als het mijn voorkeur heeft dat een ingezetene van een ander land niet via Nederland wordt uitgezet, want ook dan zijn wij weer afhankelijk van de vraag of wij genoeg informatie van andere landen krijgen. Mijn uitgangspunt is om in ieder geval voor onszelf met Turkije die afspraak te maken. In het gesprek met collega Ala heb ik echter aangegeven dat ik niet uitsluit dat ik dat ook namens Europa wil gaan doen, want ik denk dat andere landen dezelfde behoefte hebben als wij.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij met deze opstelling. Die is al iets ruimhartiger dan in het vorige debat, maar het gaat mij vooral om het tweede punt: dat ingezetenen uit een ander Europees land niet naar Nederland kunnen worden uitgezet. Op die manier kunnen we namelijk op geen enkele wijze controleren wat daar gebeurt. Wanneer denkt de minister ons hierover te kunnen informeren? Wat mij betreft moet hier tempo achter.

Minister Van der Steur:

Daar zit tempo achter. Ik hoop zo snel mogelijk de resultaten te kunnen meedelen. De politie, die daar de afgelopen dagen is geweest, zou, als het goed is, daarin al een paar grote stappen hebben moeten zetten. Ik streef er echt naar om binnen drie weken de Kamer te kunnen geruststellen door te zeggen dat we die afspraken hebben. Ik zeg er wel bij dat we dan in feite natuurlijk wel de bestaande Europese regeling veranderen. Ik ben wel afhankelijk van de bereidwilligheid van de Turkse autoriteiten om hieraan mee te werken, maar ik denk dat het voor iedereen van belang is dat we die regels, zoals de heer Klaver die weergeeft, voor elkaar krijgen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Om het even scherp te krijgen: de gesprekken die nu lopen, gaan erover dat Nederlandse ingezetenen altijd naar Nederland worden teruggestuurd. Mijn punt is juist dat ik niet wil dat andere Europese onderdanen naar Nederland worden uitgezet en dus niet via Amsterdam kunnen reizen. Dat was natuurlijk de casus El Bakraoui. Ook daar wordt op dit moment al over gesproken.

Minister Van der Steur:

Dat is ook expliciet in het telefoongesprek van afgelopen maandag aan de orde geweest; niet alleen de tijdigheid en de contextinformatie, maar ook dit punt. Stuur in vredesnaam mensen uit andere landen ook naar die landen toe. Daar zullen we bilaterale afspraken over moeten maken, maar dat is typisch ook een punt dat ik graag met mijn Europese collega's op 21 april zal bespreken.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik dank de minister voor deze ruimhartige toezegging. Nu we toch op dit punt gekomen zijn, ga ik kijken of we nog een stapje verder kunnen komen. Ik verzoek de minister om in Europa te pleiten voor aanpassing van de afspraken rond Schengen, zodat alle Europese landen, als we dat met elkaar afspreken, ook het recht krijgen om iemand uit een andere Schengen-lidstaat die naar bijvoorbeeld Nederland wordt gestuurd vanuit een land waarmee je geen afspraak hebt — of het nou Turkije is of een ander land — de toegang te weigeren. Het gaat hier over het verkeer naar Schengen; niet over het verkeer binnen Schengen. Kunnen we niet proberen om ook die stap binnen Europa te zetten? Ik snap volledig dat je afhankelijk bent van andere lidstaten. Als er één nee zegt, houdt het op, maar we moeten dit toch op z'n minst proberen. Ik krijg hierop graag een toezegging.

Minister Van der Steur:

Ik kan de reikwijdte natuurlijk niet bepalen en ik kan ook, zoals de heer Pechtold zei, geen resultaatsverbintenissen aangaan, maar ik ben zeer bereid, zoals ik zojuist al zei, om dit onderwerp op de agenda te zetten bij de eerstvolgende JBZ-vergadering op 21 april, waarvan het ochtenddeel aan de Europese veiligheid zal worden besteed.

Ik kijk naar dit debat, naar het vorige debat en naar mijn informatievoorziening aan de Kamer, maar ook naar de kritiek die in dit debat naar voren is gebracht. Daarbij heb ik de vraag van de heer Pechtold en de heer Klaver indachtig: zijn er ook punten waarvan ik zeg dat ik het beter had kunnen doen? Op een aantal onderwerpen heb ik dat al aangegeven. In algemene zin denk ik dat ook voor mij geldt dat ik het op het punt van de proactiviteit, maar ook het erbovenop zitten en het beter monitoren van de afspraken, waarvan we met elkaar stellen dat we die hebben gemaakt, beter had kunnen doen. Wat dat betreft, ben ik zelf bereid om van deze casus te leren. Ik zal op dat punt mijn aanpak zichtbaar veranderen.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik heb daar in het vorige debat ook iets over gezegd. Die wet zal op 12 april in de onderraad besproken worden — dat is een beetje een intern kabinetsproces, maar ik denk dat het goed is om dit hier te melden — en op 15 april in de ministerraad. Ik heb ook de vorige keer uitgelegd wat de vertraging heeft veroorzaakt. Dat heeft ook te maken met de politieke inschatting van de vraag hoe wij tot meerderheden komen, zowel in deze Kamer als ook aan wat "de overzijde" heet, omdat die meerderheden niet op voorhand gegarandeerd zijn. Dat heeft echt de nodige tijd gekost. Ik heb daarover een interruptiedebat gehad met de heer Buma. Volgens mij waren we het erover eens dat dit wetsvoorstel van zo veel belang is dat we zeker moeten weten — althans, dat we bij de behandeling een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid moeten hebben — dat het wetsvoorstel kan rekenen op vruchtbare steun in beide Kamers. Wij denken dat wij zover zijn. Het wetsvoorstel heeft daardoor met het oog op het politieke draagvlak vertraging opgelopen, maar het komt dus op 15 april naar de Kamer.

Ten aanzien van de capaciteit van de Koninklijke Marechaussee, in het bijzonder op Schiphol, schetste de heer Pechtold het zorgelijke beeld dat tekorten komende zomer tot uren vertraging kunnen leiden. Ik en het kabinet onderkennen uiteraard het belang van snelle doorstroming. Ook wij willen die lange wachtrijen voorkomen. Om die reden is staatssecretaris Dijkhoff samen met een commandant van de Koninklijke Marechaussee in gesprek met Schiphol om ervoor te zorgen dat er zowel voor de korte als voor de langere termijn oplossingen komen. De Kamer wordt daar natuurlijk op korte termijn over geïnformeerd. Daarbij wordt uiteraard geen concessie gedaan aan de kwaliteit van de grensbewaking, de paspoortcontrole of de veiligheid op de luchthavens. Er wordt dus vreselijk hard gewerkt om tot een oplossing van dat mogelijke probleem te komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben bang dat we raken aan de capaciteit van de Koninklijke Marechaussee als geheel, want als je ergens anders mensen weghaalt, ontstaat elders een tekort. De vraag die ik eerder aan de minister van Veiligheid en Justitie stelde, stel ik nu dus ook aan de premier: is hij bereid om buiten Defensiebegrotingen om extra middelen ter beschikking te stellen om deze taak in het kader van terrorisme door de Marechaussee te kunnen laten uitvoeren?

Minister Rutte:

We hebben vorig jaar, met een breed draagvlak in de Kamer, een kleine 130 miljoen toegevoegd aan de middelen voor terreurbestrijding. Die opbouw is nu bij veel diensten gaande, onder andere bij de Koninklijke Marechaussee; daar komen dus nog groepen bij. Dat verklaart deels de druk op de bezetting. Daarnaast is er ook extra druk op de capaciteit van de KMar gekomen door de verschrikkelijke ontwikkelingen in de afgelopen maanden. We moeten dus ook steeds naar de totale capaciteit kijken, maar zelfs als je nu meteen extra geld zou toevoegen, zou dat geen oplossing voor de komende zomer zijn. Meer in algemene zin kan ik zeggen dat wij met betrekking tot de uitgaven voor het veiligheidsdomein op twee kompassen varen. Het eerste kompas is de motie-Van der Staaij, waarmee met een breed draagvlak in de Kamer is gevraagd om extra uitgaven voor Defensie, maar dan wel binnen beschikbare financiële kaders; alle Kamerleden kennen die motie. Het tweede kompas waarop wij varen, zijn de afspraken die de minister van Veiligheid en Justitie in deze Kamer en ook aan de overzijde heeft gemaakt bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie, maar de vraag of er wel extra middelen komen, raakt niet aan het capaciteitsprobleem van komende zomer. Die zouden daar geen oplossing voor zijn. Daarvoor moeten we echt zoeken naar praktische oplossingen. Daarover zijn de gesprekken nu gaande.

Ik meen dat de vragen daarmee zijn beantwoord.

De voorzitter:

Zij het dat de heer Buma, de heer Pechtold en de heer Segers vragen hebben.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan heb ik nog wel de vraag aan de premier, als voorzitter van de ministerraad. Hoe beoordeelt hij de aanpak van het terrorismebeleid van de minister van Veiligheid en Justitie de afgelopen jaren, gelet ook op zijn eigen uitspraken over het ontbreken van focus en dergelijke?

Minister Rutte:

Ik meen dat de minister van Veiligheid en Justitie zijn baan in algemene zin gewoon goed doet. Het is een van de zwaarste posten in het kabinet. We hebben te maken gehad met een verschrikkelijke situatie, ook na de aanslagen in Brussel. Dan duik je in de dossiers en dan verdedig je onze diensten. Binnen de bestaande kaders hebben onze diensten gedaan wat ze moeten doen. Maar je ontdekt dan wel — dat is ook precies waar het vorige debat over ging — waar nog verbeteringen kunnen worden aangebracht, zoals in de samenwerking met Turkije of in de samenwerking intern. In het vorige debat met mij is ook gesproken over de samenwerking van de veiligheidsdiensten in Europa. Ik meen dat de minister van Veiligheid en Justitie daar op een goede manier op heeft gereflecteerd. De Kamer drong daar ook op aan. Hij gaat daar serieus op in en dat spreekt mij aan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Neemt de minister-president deze woorden ook voor zichzelf ter harte: de prioriteit die hieraan moet worden toegekend en die de afgelopen jaren heeft ontbroken, zoals de minister van Veiligheid en Justitie zo netjes zei?

Minister Rutte:

Ik meen niet dat hij het zo heeft gezegd, maar ik ben het echt eens met wat de minister van Veiligheid en Justitie hier zei. Als chef van het spul, zo zeg ik weleens lomp, of als voorzitter van de club, raakt het mij natuurlijk altijd. Alles wat goed gaat, komt niet door mij. Dat komt altijd door ministers, staatssecretarissen en de uitstekende ambtenaren die hun werk goed doen. Maar als er op punten verbeteringen aan te brengen zijn, is dat in de eerste plaats altijd mijn verantwoordelijkheid. Zo hoort dat, als je de voorzitter van een club bent.

De heer Pechtold (D66):

Dat siert de premier.

We hebben het hier over jihadisme. Dit blijkt iets te zijn voor West-Europa waarover we vooral ook met Turkije goede afspraken moeten hebben. Maar ook de sfeer tussen Nederland en Turkije moet goed zijn. Vorige week verbaasde de heer Erdogan ons door bij CNN te zeggen dat je om iemand die jihadistische intenties heeft te kunnen begrijpen, wel eerst moet snappen wat dit betekent. Nederland en België begrijpen niet waar het jihadisme voor staat. Ik vraag me af wat Erdogan bezielt om zo'n uitspraak na zo'n aanslag te doen. Wat is er eigenlijk gebeurd vanuit de verantwoordelijkheid van de premier om daar opheldering over te vragen aan Turkije? Is er contact geweest tussen de premier en Erdogan? Dit draagt immers niet bij aan het gevoel dat bevriende staten dit vreselijke probleem samen proberen aan te pakken.

Minister Rutte:

Er is natuurlijk ambtelijk overleg geweest. Ik meen ook dat er op de bewuste woensdag en donderdag contact is geweest vanuit Buitenlandse Zaken en vanuit Veiligheid en Justitie, nadat de uitspraak op woensdag was gedaan dat deze meneer via Schiphol zou zijn gereisd, maar dan zou ik even het precieze feitenrelaas moeten zien. Er is dus op allerlei niveaus contact geweest, ook later in de voorbereiding op de stukken die vandaag voorliggen. Ik had zelf het voornemen om daar met de Turkse staatspresident nog wat verder op te reflecteren bij ons gezamenlijke bezoek aan de atoomtop in Washington vorige week vrijdag, maar hij is met buikpijn vertrokken waardoor dat gesprek niet kon plaatsvinden. Hij was ineens weg, maar hij had daar wel een medische reden voor, begreep ik.

De heer Pechtold (D66):

Het is een bijzondere combinatie van de heer Erdogan en de heer Wilders, die eigenlijk tegen de premier en tegen ons allemaal zeggen dat we niet weten waar jihadisme over gaat.

Minister Rutte:

Van wie is dat erger?

De heer Pechtold (D66):

Het is maar waar twee zich in kunnen vinden. Maar in alle ernst is mijn vraag aan de minister-president — hij noemde zichzelf ook wel de chef of de voorzitter — of hij niet het gevoel heeft dat Nederland op dit moment niet naïef is, maar realistisch, en dat we alles doen aan repressie en preventie. Ik hoor graag nog eens uit zijn mond dat we dadelijk bij de Voorjaarsnota geen gedoe krijgen over het feit dat het een onsje te weinig is.

Minister Rutte:

Wat dat laatste betreft: ik hoor wat de heer Pechtold zegt, maar ik ga hier geen claimdiscussie van het kabinet voeren. De heer Pechtold heeft zelf in het kabinet gezeten; dat is de beste garantie ervoor dat het niet lukt om dat voor elkaar te krijgen. Op de andere punten kan ik hem wel antwoorden. Ik ben zelf iedere dag bezig met onze veiligheid, de terreurbestrijding en de bestrijding van jihadisme. De minister van Veiligheid en Justitie is daar 24 uur per dag mee bezig en ik in ieder geval iedere dag. Eigenlijk hebben we hier iedere dag contact over. We hebben zeer intensieve overleggen, vergaderingen et cetera. Iedere keer kijk je naar wat er concreet voorligt, waar de dreiging zit, wat de diensten ons melden, wat vertrouwelijk en wat niet-vertrouwelijk is en of onze mensen in staat zijn om daar goed op te reageren. In het vorige debat zei ik al dat onze diensten naar mijn overtuiging met de toegevoegde middelen — de ruim 128 miljoen na de discussies in januari en februari vorig jaar — goed bemand en goed bewapend zijn en dat ze de goede spullen hebben, niet alleen nu maar ook de komende tijd als hetzelfde niveau moet worden voortgezet. Maar daar blijven we uitermate scherp op. Als het nodig is, gaat terreurbestrijding natuurlijk altijd voor alles en zullen we alles doen om extra maatregelen te nemen. Ik ben dus niet van mening dat ik de garantie kan geven dat hier geen aanslag kan plaatsvinden, maar wel dat Kamer en kabinet, maar ook die duizenden mensen bij onze diensten zoals de politie en de krijgsmacht, hier ongelofelijk goed aan werken. Ik weet dat hiervoor een heel breed draagvlak is in het parlement.

Over de casus die voorligt, wil ik toch het volgende zeggen. Daar zijn we van de week verder in gedoken. Een van de dingen die je uit dit debat kunt leren, is: hadden we nog maar even iets meer tijd gehad om precies … De heer Pechtold zei het van de week geloof ik ook in een interview en ik zag ook journalisten dat commentaar geven. Maar ik zie de stukken die nu voorliggen en moet vaststellen dat op alle 39 gevallen opvolging is gepleegd en acties zijn genomen. Inderdaad, zoals de minister van Veiligheid en Justitie ook zei, kunnen op sommige punten bijvoorbeeld de contacten nog verder verbeteren en kunnen we er nog meer bovenop zitten. In al die zaken zitten onze mensen er echter bovenop en doen ze de dingen die ze moeten doen. Steeds is de opvolging gegeven die moest worden gegeven. Dat geeft ook vertrouwen. Ik kan dus niet via de heer Pechtold tegen Nederland zeggen dat hier geen aanslag zal plaatsvinden. Ik kan wel zeggen dat ook uit deze casuïstiek, hoe paradoxaal dat ook klinkt, blijkt dat onze mensen echt alles doen om dat te voorkomen. Als we ergens, duikend in een concreet geval, zien dat iets beter kan of anders moet, dan doen we dat onmiddellijk.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister-president heeft in eerste termijn een aantal losse vragen beantwoord en hij doet dat nu weer, maar dat is natuurlijk niet de crux van het debat. De crux van het debat is: kan de strijd tegen jihadisme en terrorisme beter en moet die beter? Het antwoord is twee keer ja. De minister van V en J heeft op zijn eigen rol gereflecteerd. Hij zegt: ook ik zal het beter moeten doen. Hoe reflecteert de minister-president op zijn eigen rol, bijvoorbeeld daar waar de Europese samenwerking hapert en diensten niet samenwerken, terwijl Nederland voorzitter is en voorop moet gaan in het samensmeden van die inlichtingendiensten en het delen van informatie, zodat de strijd tegen het jihadisme echt beter gevoerd wordt? Hoe reflecteert hij op zijn eigen rol?

Minister Rutte:

Dat is een terechte vraag. Het makkelijke antwoord zou zijn dat ik mij, als het om de Europese agenda gaat, executief bemoei met een aantal dossiers en op het Europese vlak niet zelf executief betrokken ben bij deze dossiers. Die liggen immers op het niveau van de vakraden. Dat is het makkelijke antwoord; dat zei ik al. Ik ga terug naar het eerste antwoord dat ik gaf aan de heer Pechtold over wat ik als mijn taak zie en wat voor mij ook de definitie is van leiderschap. Je geeft aan waar het team naartoe gaat, je stelt het team samen, met goede mensen, zoals we hebben gedaan, en je bepaalt ook de cultuur in het team. Onderdeel van die cultuur is dat het altijd in de eerste plaats de voorman raakt als er dingen niet goed gaan. Dus als dingen nog beter kunnen en we er nog beter op kunnen zitten, dan raakt dat ook mij. Dan kan ik de heer Segers verzekeren dat ik ervoor zal zorgen dat ik daar nog nauwer bij aangesloten ben.

De heer Segers (ChristenUnie):

Sommige deuren moeten echt opgeduwd worden, en misschien wel opengetrapt, omdat die informatie echt moet worden gedeeld en omdat de strijd beter moet. Er zijn grote fouten gemaakt en er zijn grote aanslagen gepleegd, die wellicht voorkomen hadden kunnen worden. Dat zijn heel indringende vragen. Het komt aan op vertrouwen, niet alleen van de Kamer maar ook van mensen in het land, onder anderen in de minister-president. Ziet de minister-president het ook als zijn eigen verantwoordelijkheid om hierin voorop te gaan, nu het misschien wel vijf over twaalf is en echt alles op alles moet worden gezet om deze strijd te winnen?

Minister Rutte:

Altijd. Ik wil daar wel één ding bij zeggen, ook vanuit de reflectie. Er zijn een paar verschrikkelijke aanslagen geweest in Ankara en Istanbul en, dichter bij huis, twee keer in Parijs en in Brussel, maar ook in Kopenhagen. In algemene zin moeten we oppassen dat, als er een aanslag plaatsvindt, de conclusie is: dan hebben dus mensen fouten gemaakt. Ik ben het niet eens met die conclusie. Je kunt allemaal de goede dingen doen en overal bovenop zitten, en dan kan er toch een aanslag plaatsvinden, net zoals er moorden gebeuren en het niet de schuld is van de politie dat dat gebeurt. Maar als het gebeurt heb je altijd te bekijken: zitten hier fouten achter en hadden we dingen beter kunnen doen? Dat geldt voor een moord waarnaar de politie onderzoek doet en voor een aanslag, waarover wij hier altijd zullen spreken vanwege de verschrikkelijke omvang ervan, en als het in Nederland is — God verhoede — natuurlijk extra intensief. We moeten dus oppassen voor het automatisme van: er gebeurt iets dus er is een fout gemaakt. Want daar ben ik het niet mee eens. Je kunt alles goed doen en dan kan er toch een aanslag plaatsvinden. Maar als het gebeurt, moeten we er wel alle lessen uit trekken en bezien wat er anders had gemoeten. Als er fouten zijn gemaakt, moeten we die fouten redresseren. Dat is ook precies wat we hier doen. Daarom is dit debat goed en is het goed dat we vorige week een time-out namen en een spa dieper gegraven hebben om alle feiten precies op een rij te zetten. Ik was natuurlijk steeds aangesloten op het in wording zijn van het hele feitenrelaas en de stukken aan de Kamer. Toen het dinsdag helemaal klaar was, zeiden we tegen elkaar: op alle 39 is opvolging geweest, de diensten hebben gedaan wat ze moesten doen. We zien ook precies welke lessen we eruit kunnen trekken, samen met Turkije, noem maar op. Dan zie je hoe belangrijk het is dat je dat doet, dat je het evalueert. Ik wil erbij zeggen — dat vind ik ook de sfeer van dit debat — dat het niet is met het doel om alleen maar met de vinger te wijzen en politieke "blaim" toe te kennen. Dat vind ik de kracht van ook dit debat hier vandaag. Mijn gevoel is dat we hier daadwerkelijk proberen te komen tot inzicht. Waar kan het beter? Hoe kunnen we dat doen? En hoe kunnen we daar breed draagvlak voor vinden? Dat is volgens mij wat een volwassen democratie moet doen. Het is niet aan mij om complimenten aan de Kamer of het kabinet te geven, maar ik denk wel dat dat belangrijk is.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de regering. Is er behoefte aan een korte schorsing?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Er is even overleg geweest. Er is behoefte aan een schorsing. Zou drie kwartier mogelijk zijn?

De voorzitter:

Ik constateer dat daar geen bezwaar tegen is.

De vergadering wordt van 15.22 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben afgesproken om rond 16.05 uur verder te gaan met het debat, maar ik heb begrepen dat er een verzoek is voor verlenging van de schorsing.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, de fracties van SP, GroenLinks, D66, ChristenUnie, SGP en CDA zouden graag de schorsing willen verlengen tot 16.30 uur.

De voorzitter:

Ik kijk rond: daar is geen bezwaar tegen.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.32 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over de aanslagen in Brussel. We zijn toegekomen aan de derde termijn van de zijde van de Kamer. De spreektijd is een minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties.

De heer Wilders (PVV):

Ik dacht dat u net een halfuur zei.

Voorzitter. Het is stuitend, anders kan ik het terreurbeleid van dit kabinet en de minister van Veiligheid en Justitie in het bijzonder niet noemen. Opnieuw zegt de minister van Veiligheid en Justitie, die eigenlijk al de hele tijd blunderend bezig is, dat hij lessen gaat trekken en dat hij zijn politieke leven gaat beteren. Maar het ambt van politieke baas van terreurbestrijders, oftewel de minister van Justitie is, zoals een journalist het net tweette, "geen stageplek". De minister is niet geschikt voor zijn functie. Uit peilingen blijkt dat het Nederlandse volk hem inmiddels niet meer vertrouwt. Hij is zijn gezag kwijt. Een minister die zijn gezag kwijt is op zo'n belangrijke post, dat kan niet. Ook zijn beleid deugt niet. Teruggekeerde Syriëgangers mogen van hem als tikkende tijdbommen vrij op straat rondlopen in plaats van dat hij ze vastzet, gevangenzet. Een aanslag in Nederland wordt op die manier alleen maar kansrijker. Ook dat is onverantwoord. Van een terrorist die zich opblaast en die in Nederland was, weigert hij de gangen na te trekken. Ook nam hij zelf daartoe geen enkel initiatief, bijvoorbeeld door zijn collega in België te bellen. Hij deed helemaal niets en dat is ongelofelijk. Er kan maar één conclusie zijn en dat is dat deze minister opstapt, vandaag nog. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen in de minister van Veiligheid en Justitie op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 375 (29754, 27925).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De Kamer heeft twee lange debatten gewijd aan de nasleep van de aanslagen in Brussel. De aanpak van het kabinet heeft de afgelopen jaren te wensen overgelaten. Tegelijkertijd kan niet worden vastgesteld dat het optreden of nalaten van Nederlandse overheidsdiensten oorzaak zijn van de aanslagen. Het staat buiten kijf dat dit kabinet meer daadkracht en ambitie moet laten zien; niet alleen de minister van Veiligheid en Justitie, maar ook de premier. Dat moet snel, want het is vijf voor twaalf. De bij tijd en wijle onhandige beantwoording van de minister zou daarbij snel de hoofdzaak van dit debat worden. Voor het CDA gaat het echter om de vraag hoe wij in dit land de terreurbestrijding kunnen verbeteren. Het is de opdracht van de minister en de premier dat nu te laten zien. Nederland zucht onder de druk van terreur. Politie, justitie en defensie dreigen te bezwijken. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Veiligheid en Justitie zich tot op heden onvoldoende proactief, alert en assertief heeft opgesteld;

overwegende dat de ernst van de terreurdreiging een voortvarender aanpak vereist;

overwegende dat de politie 300 miljoen euro tekortkomt om op zijn minst op sterkte te blijven;

overwegende dat de hele keten van terreurbestrijding, zoals de DSI, Defensie — met name de Koninklijke Marechaussee — en het Openbaar Ministerie, met onverantwoorde capaciteitstekorten kampt;

verzoekt de regering, uiterlijk 1 mei aan te geven hoe in de Voorjaarsnota zal worden voorzien in het dichten van de capacitaire gaten en hoe de internationale samenwerking bij de gegevensuitwisseling en -analyse zal worden versterkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Pechtold, Segers en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 376 (29754, 27925).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is in deze motie dus essentieel dat het kabinet bij de Voorjaarsnota met een echte versterking van de keten komt en het niet langer bij woorden laat.

Ik wil voorts een motie in stemming laten brengen die het CDA eerder heeft ingediend. Dat is de motie van mevrouw Van Toorenburg van 27 januari 2016 (29754, nr. 355) over het bewerkstelligen dat iedere teruggekeerde jihadganger in detentie wordt genomen. Voor het geval sommige partijen die motie alsnog niet willen steunen: deze motie is indertijd meeondertekend door de heren Van der Staaij en mevrouw Tellegen.

De voorzitter:

De motie-Van Toorenburg c.s. (29754, nr. 335) wordt aan de stemmingslijst toegevoegd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. We kijken terug op, in mijn ogen, twee bizarre debatten. Deze minister van Justitie is erin geslaagd om een debat over de verschrikkelijke gebeurtenissen in Brussel volledig over zichzelf te laten gaan. Dat weegt voor mijn fractie zwaar. De vraag rijst hoe het ging in dit debat en in de vorige debatten. In dit debat ging het beter dan in het eerste debat. Als ik het een cijfer zou moeten geven, dan zou je er met een beetje geluk een genadezesje voor kunnen geven. Deze minister stond eerst een kwartier te stuntelen voordat er iets van een antwoord kwam. En pas op het allerlaatste moment werd er een briefje door de premier gegeven waarop stond dat hij toch moest zeggen: ik had de dingen beter kunnen doen.

De vraag die mijn fractie zojuist heeft moeten beantwoorden, is of wij er vertrouwen in hebben dat deze minister de juiste minister is op het departement van Veiligheid van Justitie. Is de veiligheid bij deze minister in de juiste handen? Het was een optie geweest, zoals ook sommige collega's doen, om te zeggen dat we inzetten op investeringen op het departement of bekijken hoe we deze minister nog onder curatele kunnen stellen. Ik wil graag eerlijk zijn. Ik heb geen vertrouwen in deze minister. Daarom zullen wij de motie van wantrouwen steunen.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Vandaag hebben wij onszelf de vraag gesteld: is de minister onderdeel van de oplossing of onderdeel van het probleem? We zien een minister die volgens hemzelf alles goed heeft gedaan, maar die in de praktijk afwacht. Wij zien een minister die keer op keer excuses heeft moeten aanbieden, fout op fout heeft gestapeld, maar onvoldoende de indruk wekt dat hij van fouten leert en het probleem oplost.

De beantwoording van vandaag lijkt vooral gericht op het schoonvegen van straatjes, en niet op het waarborgen van de veiligheid in ons land. Deze passieve houding van de minister stelt ons niet gerust. Integendeel. Hij noemt zijn inzet voldoende, omdat hij volgens de letter genoeg heeft gedaan. Maar je mag en moet in deze tijd van deze minister meer verwachten. Je mag van hem verwachten dat hij niet pas in beweging komt na ophef over zijn positie, maar dat hij dat uit zichzelf doet, omdat hij zelf wil dat het beter gaat dan nu het geval is.

Dit kan zo niet langer. Eerder is deze minister al door de oppositie onder curatele gesteld. Het is pijnlijk om te moeten concluderen, maar deze minister heeft ons niet het vertrouwen gegeven, onderdeel van de oplossing te zijn. Daarom zal ook de SP-fractie voor de ingediende motie van wantrouwen stemmen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Dit debat is in een paar delen gegaan over een afschuwelijke kwestie, namelijk over een aanslag die wederom in West-Europa plaatsvond. Wat wij hier bekijken, is het werk van inlichtingendiensten. Het werk van inlichtingendiensten wordt natuurlijk politiek aangestuurd. En dat is werk waarbij je je successen, als iets goed is gegaan, niet altijd kunt vieren, maar waarnaar terecht wel gekeken wordt op het moment dat er fouten zijn gemaakt of vragen rijzen. Dat is in dit debat gebeurd. Er zijn honderden vragen gesteld en gelukkig zijn vele ook, al duurde het soms even, uiteindelijk beantwoord.

Voor mijn fractie was het moeilijk om vervolgens te kijken naar de politieke verantwoordelijkheid van deze minister. Uiteindelijk wil mijn fractie de minister, die ook vandaag de ik-vorm gelukkig zo nu en dan gebruikte bij de reflectie, de kans geven om orde op zaken te stellen, voor zover hij daar al niet mee bezig was, en de zaken die in de motie van de heer Buma zijn aangegeven, verder te regelen. Dat is, denk ik, het allerbelangrijkst voor mensen die zich op dit moment afvragen of wij in Nederland veilig zijn. Ja, er kan altijd iets misgaan, maar wij willen dat de diensten, het ministerie en de minister alert zijn en er bovenop zitten. Daarom steunt mijn fractie de motie van de heer Buma.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Na de afschuwelijke aanslag in Brussel is het beeld van de strijd tegen het terrorisme niet altijd vertrouwenwekkend geweest. De onrust van de afgelopen weken is mede veroorzaakt door het optreden van de minister zelf. Daarom was het goed om het debat van vandaag en van vorige week te voeren.

De eerste prioriteit is de strijd tegen terreur en tegen jihadisme. Daarin moet de minister vooropgaan. Hij heeft een leidende rol. We hebben vandaag veel toezeggingen gehoord als het gaat om registraties, als het gaat om Europese samenwerking en als het gaat om het optreden van de diensten. Wil de minister de Kamer zo snel mogelijk een brief sturen waarin die toezeggingen concreet worden gemaakt, worden opgeschreven? Bij de Voorjaarsnota zal er echt geld bij moeten voor de politie, de DSI, het Openbaar Ministerie en de marechaussee. Vandaar dat wij de motie van de heer Buma van harte hebben ondertekend.

Ik heb een drietal eigen moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij een vreemdelingenrechtelijke uitzetting vanuit Turkije de kans groot is dat er sprake is van een uitreiziger of iemand met een voornemen om uit te reizen naar IS-gebied;

verzoekt de regering om iedereen die formeel wordt uitgezet vanuit Turkije te registreren, te verhoren en te onderzoeken en daarbij navraag bij Turkije te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 377 (29754, 27925).

De heer Segers (ChristenUnie):

We hebben ook gesproken over deradicalisering en het belang daarvan. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland sinds enige tijd een exitfaciliteit heeft voor geradicaliseerden;

overwegende dat professionals zich blijkens de studie "Na de vrijlating" zorgen maken over de vrijblijvendheid van re-integratietrajecten voor geradicaliseerden;

overwegende dat het wenselijk is dat uitreizigers deelnemen aan een deradicaliseringsprogramma;

verzoekt de regering, te onderzoeken welke maatregelen kunnen worden genomen om ervoor te zorgen dat er bij vervolging voor terrorisme zoveel mogelijk ook een deradicaliseringsprogramma kan worden opgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 378 (29754, 27925).

De heer Segers (ChristenUnie):

Ten slotte dien ik een motie in om met alle middelen die wij hebben tot vervolging van terugkeerders over te gaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is dat alle strafrechtelijke middelen worden ingezet om teruggekeerde jihadstrijders verantwoordelijk te stellen voor hun bijdrage aan de gewapende jihad;

constaterende dat de wettelijke mogelijkheden voor voorlopige hechtenis bij terroristische misdrijven reeds zijn verruimd;

constaterende dat er op grond van recente jurisprudentie tegen terugkeerders vrij snel een redelijke verdenking kan bestaan die aanleiding geeft tot voorlopige hechtenis;

constaterende dat de mogelijkheid in artikel 67, lid 4, Sv om bij terroristische misdrijven sneller te besluiten tot voorlopige hechtenis, beperkt is tot de eerste veertien dagen van voorlopige hechtenis;

spreekt uit dat administratieve detentie zonder tussenkomst van de rechter onwenselijk is;

verzoekt de regering om de bestaande mogelijkheden voor voorlopige hechtenis van terugkeerders te inventariseren en indien nodig met voorstellen te komen voor verdere verruiming van de mogelijkheden daartoe, met als uitgangspunt dat voorlopige hechtenis altijd plaatsvindt in het kader van een strafrechtelijk proces en door een rechter regelmatig getoetst wordt;

verzoekt de regering voorts, daarbij in ieder geval ter realisatie van hetgeen is overwogen, te inventariseren of de reikwijdte van artikel 67, lid 4, Sv moet worden uitgebreid naar andere fasen van voorlopige hechtenis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 379 (29754, 27925).

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn allerlaatste zinnen komen nu. De minister moet aan de slag om de publieke schade te herstellen. Dat zal een belangrijke taak voor hem zijn. We houden de minister aan zijn toezeggingen. We houden hem eraan dat de strijd tegen terrorisme beter, assertiever en met meer inzet ter hand wordt genomen.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Dit debat ging over de nasleep van de vreselijke aanslagen in Brussel, over wat Nederland kan en moet doen om aanslagen te voorkomen. Het is goed dat het debat vorige week is geschorst. Het kabinet heeft de tussenliggende tijd namelijk goed gebruikt om nader onderzoek te doen en de Kamer daarover te informeren. En de minister heeft de tijd goed gebruikt om te reflecteren op zijn eigen rol. In dit debat heeft hij aangegeven dat ook voor hem geldt dat hij het beter had kunnen doen. Dat waardeer ik. Uit al die antwoorden blijkt dat het 39 keer goed ging met de uitzetting van potentiële jihadisten vanuit Turkije, en één keer niet, maar bij het voorkomen van aanslagen gaat het om die ene, en dus moeten we het beter doen. Het kabinet heeft lessen getrokken en komt met verbeteringen. Op één van die verbeteringen zal ik specifiek een motie indienen, samen met de heer Pechtold, die gaat over een punt waar mijn fractie al een tijd op hamert, namelijk de Europese samenwerking tegen terrorisme. Daarin moet de vrijblijvendheid voorbij zijn en deze minister moet daarvoor gaan zorgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er binnen de EU brede steun bestaat voor plannen die moeten leiden tot betere informatie-uitwisseling en samenwerking ter bestrijding van terrorisme en het voorkomen van radicalisering;

van mening dat deze steun vertaald moet worden in onvoorwaardelijke en dwingende vormen van informatie-uitwisseling door politie en inlichtingendiensten;

van mening dat politiediensten van de lidstaten van de EU verplicht moeten worden, gegevens te delen over potentiële terroristische dreigingen, bijvoorbeeld via een terrorismedesk van Europol;

verzoekt de regering om binnen het huidige voorzitterschap te komen met een voorstel tot onvoorwaardelijke en dwingende informatie-uitwisseling op het terrein van de politie en de inlichtingendiensten binnen de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 380 (29754).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Na de vreselijke aanslagen in Brussel hebben we verschillende debatten gehad hier in de Tweede Kamer en het is goed dat het debat afgelopen week is geschorst. Om in dit debat tot een eindoordeel te komen, hebben wij twee criteria als richtlijnen gehanteerd om het handelen van het kabinet te beoordelen. In de eerste plaats was dat de vraag: valt de minister, valt het kabinet wat te verwijten in hun houding op het gebied van de terrorismebestrijding? Ik moet die vraag helaas beantwoorden met een ja, want we zien dat de minister heel veel woorden nodig had om tot enig zelfreflecterend vermogen te komen. In de tweede plaats keken we naar de verbeteringen voor de toekomst. Zal deze minister een goede minister van Justitie zijn? Ik moet tot mijn spijt concluderen dat wij het vertrouwen niet hebben om de veiligheid aan hem toe te vertrouwen, en daarom zullen wij voor het eerst ook voor de motie van wantrouwen stemmen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor hun beantwoording. Veiligheid en Justitie is een belangrijk departement in de strijd tegen terrorisme en de lat ligt hoog. De minister van Veiligheid en Justitie heeft dat gemerkt. Hij is kritisch bevraagd, schriftelijk en mondeling. Als we de balans opmaken na een langdurig debat en na veel schriftelijke vragen en antwoorden, is onze conclusie dat er geen ernstige fouten zijn gemaakt die in de visie van de SGP-fractie een motie van wantrouwen kunnen rechtvaardigen. Dat is het eerste. Het tweede is wel de vraag of er voortvarender gewerkt kan en moet worden. Om de woorden van de minister zelf aan te halen: er kan en moet proactiever, alerter, assertiever worden opgetreden. Daar kan en moet winst worden geboekt. De motie van collega van Haersma Buma heeft de SGP medeondertekend en dat is een stevige aansporingsmotie.

Ik wil tot slot zelf nog een motie indienen, want uit de medeondertekening van een aantal andere moties blijkt onze stellingname op de daarin genoemde terreinen, maar ik wil zelf nog een motie indienen op het terrein van de wijkagent. Die motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Politiewet 2012 definieert dat de wijkagent als onderdeel van een basisteam ten behoeve van een gemeente beschikbaar is voor de uitvoering van de politietaak;

constaterende dat wet en wetsgeschiedenis duidelijk maken dat het aantal wijkagenten een wettelijk minimum per gemeente en gemeentelijke capaciteit is, en dat dit niet afhankelijk dient te zijn van getouwtrek binnen de regio;

constaterende dat de regioburgemeesters aangeven dat voor de strijd tegen terrorisme extra capaciteit nodig is, zonder dat dit ten koste gaat van het handhaven van de wettelijke norm;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat iedere gemeente ten behoeve van de lokale prioriteiten de beschikking heeft over het wettelijk gegarandeerde aantal wijkagenten en dat de in verband met terroristische dreiging benodigde extra capaciteit in de ene wijk niet ten koste mag gaan van de wijkagenten elders, hierover in overleg te treden met de regioburgemeesters en de Kamer uiterlijk 1 juni te informeren hoe de wettelijke norm wordt gegarandeerd en te bezien welke mogelijkheden er zijn om extra capaciteit te bieden in wijken met complexe problemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van Haersma Buma, Roemer, Segers en Pechtold.

Zij krijgt nr. 381 (29754).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Uit de debatten over het optreden van de minister blijkt keer op keer dat hij onvoldoende regie heeft over zijn ministerie. Het vertrouwen in de Nederlandse terrorismepreventie is tot een dieptepunt gedaald. Al verschillende keren hing het lot van de minister aan een zijden draadje, kreeg hij een allerlaatste kans en het voordeel van heel veel twijfel. Als de minister nu de kans krijgt om door te strompelen, zijn veiligheid en justitie daar niet bij gebaat, net zomin als de politiek, die het toch al zwaar te verduren heeft. Daarom zullen wij voor de ingediende motie van wantrouwen stemmen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Terrorismebestrijding en nationale veiligheid zijn niet in goede handen bij deze minister. In het debat is dat aan alle kanten aangetoond. Het was ontluisterend. Ik zal van harte de motie van wantrouwen steunen.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de uitgebreide beantwoording. Ook dank ik voor de toezegging dat mensen die worden uitgezet in Schengen, worden uitgezet naar het land van de nationaliteit. Het is goed dat dat niet meer breed kan.

In het debat is aangetoond dat veiligheid een basisvoorwaarde is voor democratie en een functionerende samenleving. Dat is hier heel helder naar voren gekomen en gedeeld. Daar komen de zorgen ook vandaan. Er is vandaag in de Kamer breed uitgesproken dat veiligheid op allerlei gebieden moet worden ondersteund. Er liggen moties over financiën. Het is moeilijk om erop vooruit te lopen als er geen dekking in staat, maar het signaal is helder.

Ook is helder dat vandaag in de Kamer een aantal stappen zijn gezet op het gebied van gegevensuitwisseling en data-uitwisseling. In het verleden ontstonden daarbij nog weleens discussies over de privacy, maar daarin hebben we vandaag een stap gezet. Dat is goed nieuws. Ook op het gebied van de PNR-richtlijn is er goed nieuws.

Er wordt veel gedaan. Er kunnen ook dingen beter. We moeten ons echter realiseren dat er gewoon zaken mis kunnen gaan. Die realiteit moeten we onder ogen zien. Als er op een gegeven moment geen telefoontje plaatsvindt, of als iemand een paar uur niet in een systeem kijkt, kan het gebeuren dat er iemand doorheen slipt, ook in de toekomst. Die realiteit is vandaag ook naar voren gekomen, hoe oncomfortabel die ook kan zijn.

Het is belangrijk dat er een juridische grondslag is om mensen die naar terroristisch grondgebied zijn geweest, bijvoorbeeld naar Syrië, en een potentieel gevaar zijn voor onze samenleving, bij terugkomst op te kunnen sluiten. Die grondslag is er nu niet. De VVD zal de motie die door de ChristenUnie en de PvdA is ingediend om meer mogelijkheden te creëren om de voorlopige hechtenis te verlengen zeker steunen. Het basispunt is echter dat die mensen in hechtenis moeten kunnen worden genomen. Daarom dienen wij wederom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlanders naar Syrië afreizen om als lid van een terroristische organisatie deel te nemen aan de gewapende strijd en bij terugkeer een bedreiging vormen voor de Nederlandse veiligheid;

overwegende dat dit onwenselijk is;

overwegende dat het in het belang van de veiligheid van Nederland is om elke teruggekeerde jihadreiziger aan te houden, te verhoren en te vervolgen;

overwegende dat de rechtsstaat erbij gebaat is, hiertoe in een solide juridische basis te voorzien;

verzoekt de regering, het vrijwillig verblijf op door een terroristische organisatie gecontroleerd grondgebied strafbaar te stellen, behoudens uitzonderingsmogelijkheden voor bijvoorbeeld journalisten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Van Haersma Buma en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 382 (29754, 27925).

De heer Zijlstra (VVD):

In dit debat dragen Kamerleden veel zaken aan en zij verwachten al het mogelijke van de minister om Syriëgangers en terroristen aan te pakken. Ik zei al in de eerste termijn dat ik hoop dat diezelfde overweging bij die Kamerleden van invloed zal zijn op hun stemgedrag bij deze motie. Deze mogelijkheid zit nu namelijk niet in de wet, maar we hebben die mogelijkheid wel nodig.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. De fractie van 50PLUS is niet overtuigd door de minister. Dat is verontrustend, want op veiligheid kunnen wij in deze moeilijke tijd helaas niet blind vertrouwen. Reden temeer om dat wel te eisen van de bewindspersoon die hiervoor verantwoordelijk is. De bezem moet nu echt door het ministerie.

De fractie van 50PLUS heeft in eerste termijn ook gewezen op het feit dat de wet- en regelgeving op Europees niveau ontoereikend zijn. Daarnaast heeft 50PLUS zich met velen verbaasd over het feit dat een ingezetene van een Schengenland zelf kan kiezen naar welk land hij kan worden uitgezet en zo onder de radar verdwijnt. Dat kan natuurlijk niet. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een ingezetene van een Schengenland bij uitzetting uit een niet-verdragsland kan kiezen naar welk Schengenland hij uitgezet wil worden;

overwegende dat iemand niet voor niets wordt uitgezet;

overwegende dat een uitzettend land onvoldoende bevoegdheden heeft om informatie te delen over de uitgezette persoon met een ander land dan dat van de ingezetene;

overwegende dat dit ertoe kan leiden dat de uitgezette persoon zich bewust naar een ander land zal laten uitzetten;

verzoekt de regering, in Schengenverband het initiatief te nemen om aan deze zeer ongewenste situatie een einde te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 383 (29754, 27925).

De heer Krol (50PLUS):

Tot slot. Het blijft stuitend dat pas nadat er zoiets verschrikkelijks is gebeurd gaten in de afspraken en systemen worden ontdekt. Dat verontrust mensen zeer en dat is ook terecht. Alles overwegende zal 50PLUS daarom de motie van wantrouwen steunen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de derde termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 17.15 uur.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.15 uur geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik voer zelf graag het woord over de eerste twee moties. De minister van Veiligheid en Justitie zal het woord voeren over de overige moties. De motie op stuk nr. 375 ontraad ik.

In de motie op stuk nr. 376 wordt aan het einde gezegd dat uiterlijk 1 mei moet worden voorzien in het dichten van de gaten wat betreft de internationale samenwerking bij de gegevensuitwisseling en de analyse en versterking daarvan. Met dat deel ga ik zonder meer akkoord. Verder is er in de motie echter sprake van een claim in het kader van de Voorjaarsnota. Die moet natuurlijk in het kabinet in de volle breedte worden afgewogen. Daarbij is die claim natuurlijk strikt formeel gesproken niet gedekt. Ik versta natuurlijk heel goed het signaal dat uit deze motie spreekt. Dat signaal weerspiegelt denk ik ook de conclusies van het debat met de minister van Veiligheid en Justitie over de begroting voor 2016 en de motie-Van der Staaij. Op die kompassen varen wij dus. In die zin beschouw ik deze motie als een verdere aansporing. Zij gaat echter wel zodanig in tegen de interne werkwijze van het kabinet, dat ik het claimgedeelte moet ontraden. Maar nogmaals, het gedeelte over de gegevensuitwisseling gaan wij proberen waar te maken.

Ik heb nog één punt. Dat gaat over de planning van de Wiv. Ik heb dat de vorige keer goed gezegd en net niet. De heer Wilders zegt dat ik een fout heb gemaakt, hoor ik. Ik ga de fout ook rechtzetten. Op 12 april komt de wet in de onderraad, op 15 april in het kabinet en dan gaat hij naar de Raad van State. Ik zei net iets anders. Ik heb het tijdens het vorige debat wel goed gezegd. Ik herhaal het hier. Op 15 april gaat hij naar de Raad van State, zoals bekend. Dat hoogste adviesorgaan kijkt eerst naar de wetsvoorstellen voordat ze hier komen. De minister van Veiligheid en Justitie kan ingaan op de overige moties.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik begin bij de motie op stuk nr. 377 van de heer Segers. Daarin wordt de regering verzocht om ervoor te zorgen dat iedereen die vanuit Turkije wordt uitgezet, wordt geregistreerd, verhoord en onderzocht en om daarbij navraag te doen bij Turkije. Gegeven het debat is dat ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 378 van de leden Segers en Zijlstra wordt verzocht om het deradicaliseringsprogramma zo veel mogelijk onderdeel te laten zijn van de vervolging. Dat betekent natuurlijk dat de rechter daaraan te pas komt. Wat dat betreft is de motie ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr 379 van de heer Segers en de heer Samsom. We hebben het in het eerste debat uitgebreid gehad over de mogelijkheid om de voorlopige hechtenis te verlengen. Ik sta daar zeer positief tegenover. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 380, van de heer Samsom en de heer Pechtold, wordt de regering verzocht om te komen tot een voorstel tot onvoorwaardelijke en dwingende informatie-uitwisseling. We hebben in het debat gedeeld dat we het uitgangspunt van groot belang vinden. Op 21 april zal ik de eerste gelegenheid hebben om dit onderwerp te agenderen. Ik zal dat voorstel ook doen. Ik laat het oordeel dan ook aan de Kamer.

De motie-Van der Staaij op stuk nr. 381, die mede is ondertekend door de heren Van Haersma Buma, Roemer, Segers en Pechtold, is iets ingewikkelder. De heer Van der Staaij heeft namelijk al eerder een motie ingediend. Ik heb toen toegezegd om daar actie op te ondernemen en het gesprek aan te gaan met de burgemeesters. We delen het uitgangspunt dat we de afspraken die we hebben over wijkagenten moeten invullen. Ik heb met de heer Van der Staaij ook gewisseld dat we daarbij afhankelijk zijn van de invulling van de personele reorganisatie en de afronding daarvan. Dat betekent dat we voor de zomer definitief weten of er nog vacatures over zijn. De Kamer weet dat er in ieder geval op het aggregatieniveau van de overheid nu 96% van de vacatures voor benodigde wijkagenten is ingevuld. De motie vraagt daarnaast om er ook voor te zorgen dat het vervolgens door wordt vertaald op wijkniveau. Dat is de verantwoordelijkheid van het lokale bestuur. Daarvan heb ik al toegezegd dat ik dat graag doe, dat ik dat gesprek graag aanga met de regioburgemeesters. Dat heb ik al gedaan en dat zal ik blijven doen.

Vervolgens wordt er in de motie gezegd dat ik voor 1 juni de Kamer moet informeren hoe de wettelijke norm wordt gegarandeerd en dat ik extra capaciteit moet bieden in wijken met complexe problemen. Daar heb ik echt een praktisch probleem, omdat dit onderdeel is van de opdracht aan de commissie Evaluatie Politiewet 2012. Zij komt pas volgend jaar met haar eindoordeel. Mag ik van de heer Van der Staaij de motie als volgt uitleggen? Ik zeg in de eerste plaats toe, mij maximaal in te spannen om ervoor te zorgen dat in het kader van die personele reorganisatie het aantal wijkagenten zo snel mogelijk op peil is. Ik zeg in de tweede plaats toe om niet alleen overleg te gaan voeren vanuit mijn verantwoordelijkheid voor wat er beschikbaar moet zijn, maar om ook die volgende stap te zetten en de diepte in te gaan, om ervoor te zorgen dat die wijkagenten daadwerkelijk op grond van de bevoegdheid van het lokaal gezag die activiteiten kunnen ontplooien en ze adequaat aanwezig kunnen zijn. Vervolgens zal ik bezien of het mogelijk is om dit deel van de opdracht van de commissie uit die commissie te halen. Ik moet echt even de voor- en de nadelen daarvan kunnen afwegen. Dat zal ik bezien, om zo eerder dan in 2017 al met een conclusie en een voorstel voor een oplossing te kunnen komen. Daar ben ik toe bereid, maar ik zeg wel tegen de heer Van der Staaij dat als blijkt dat het echt onverstandig is om die commissie niet haar werk te laten doen, ik hierop nog even terugkom in een brief naar de Kamer. De heer Van der Staaij kennende, zal hij dat begrijpen. Als ik de motie op deze manier mag uitleggen, dan laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De heer Van der Staaij (SGP):

Met deze interpretatie van de minister kan ik goed leven. Ik merk dat dat ook geldt voor de woordvoerders die de motie mede hebben ondertekend.

Minister Van der Steur:

Dank u wel. Het oordeel over de motie op stuk nr. 381 laat ik dan dus aan de Kamer.

Over de motie op stuk nr. 382 hebben we eerder gesproken. Daarin wordt verzocht om het vrijwillig verblijf op door een terroristische organisatie gecontroleerd grondgebied strafbaar te stellen. Ik heb bij de eerdere behandeling van deze motie al gezegd dat ik hier op zich sympathiek tegenover sta. We hebben het om die reden ook onderzocht. In het advies van het wetenschappelijk onderzoeksbureau staat dat het niet haalbaar zou zijn. Ik heb dan ook geen ander advies dan ik eerder had over deze motie. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de Kamer erover.

De heer Zijlstra (VVD):

Er is sindsdien wel iets gebeurd. Er zijn rechterlijke uitspraken gedaan, onder andere in Arnhem en in Rotterdam. Die lijken erop te wijzen dat de onderliggende wetsgrond die wij hier opzoeken, door rechters in hun oordelen rond Syriëgangers wel degelijk worden meegenomen. Is het dan niet aan ons, de wetgever, om dat ook in de wet te borgen? Ik verzoek de minister dus om ook kennis te nemen van die uitspraken. Die lijken in tegenspraak te zijn met het advies dat hij eerder heeft gekregen.

Minister Van der Steur:

Ik zal daar, voor de zuiverheid, vóór de stemming nog even op terugkomen. Of worden alle zojuist ingediende moties nu direct in stemming gebracht, voorzitter? Dat weet ik zo snel even niet.

De voorzitter:

Nee, daar gaan we pas volgende week dinsdag over stemmen.

Minister Van der Steur:

Dan zal ik vóór de stemming nog even reflecteren op die uitspraken waar de heer Zijlstra naar verwijst. Ik zal dan ook bekijken of er in dat licht meerwaarde is ontstaan voor deze motie.

Ik kom op de motie op stuk nr. 383, ingediend door de heer Krol. In die motie wordt een onderwerp behandeld dat door zowel de heer Klaver als de heer Zijlstra onder mijn aandacht is gebracht. Ik heb daar concrete toezeggingen over gedaan. Ik ben het dus eens met de motie, maar ik wil wel gemeld hebben dat ik het in de motie gevraagde al expliciet heb toegezegd, zowel aan de heer Klaver als aan de heer Zijlstra. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, maar er ligt een concrete toezegging. Ik zou gebruik kunnen maken van het novum dat wij verkregen hebben door toedoen van de heer Van der Staaij en de motie kunnen overnemen. Het lijkt mij een goed idee om dat te doen. Ik neem de motie graag over.

De voorzitter:

Ik constateer dat daar geen bezwaar tegen is. De motie-Krol (29754, nr. 383) is overgenomen.

Minister Van der Steur:

Ten slotte een opmerking over de in stemming gebrachte motie die is ingediend door mevrouw Van Toorenburg, met steun van de heer Van der Staaij en mevrouw Tellegen. Die motie is al eerder door mij van een advies voorzien. In de motie wordt gevraagd om mensen vast te zetten, ook als er geen verdenking is. Ik heb gezegd dat dit niet tot de mogelijkheden behoort in het Nederlandse stelsel, maar dat ik wel naar de geest van de motie handel. In de nota van wijziging bij de wet die inmiddels hier voor plenaire behandeling gereed ligt, heb ik immers al gezegd dat ik het gebiedsverbod, dat ik als minister kan opleggen in geval van zorgen over iemand, kan versterken met een enkelband. Daarmee wordt in de geest van de motie gehandeld. Ik moet de motie echter ontraden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb nog één vraag. Ik was nog op weg hiernaartoe en toen had de minister-president de door mij ingediende motie op stuk nr. 376 al ontraden. Ik begrijp dat de minister-president zegt dat hij de motie ontraadt omdat er geen dekking in staat. Dat is de taak van een minister-president. Dat neemt echter niet weg dat de in de motie uitgesproken zorg zeer groot is. Wij zien wel wat er bij de stemmingen met de motie gebeurt, maar ik vraag de minister-president wel om voor de behandeling van de Voorjaarsnota aan te geven wat er wél gedaan kan worden, zodat wij er vervolgens over kunnen debatteren of dat voldoende is of niet. In de motie wordt in dat verband de datum van 1 mei genoemd. Wij verzoeken de minister-president om de zaken langs te lopen en onze vragen te voorzien van een antwoord, zodat wij bij de behandeling van de Voorjaarsnota een gedegen debat kunnen voeren.

Minister Rutte:

Daar moet ik naar kijken. De Voorjaarsnota gaat over de begroting 2016 en niet over de begroting 2017. Door de minister van Veiligheid en Justitie is een toezegging gedaan tijdens de behandeling van de begroting van V en J. Ik zal die toezegging nog eens lichten en bekijken hoe die precies geformuleerd is. Volgens mij raakt die aan de begroting 2017. Ik zal de toezegging nog eens precies nakijken en bezien wat kan. Ik durf daar echter geen harde toezeggingen over te doen. Het hangt er ook vanaf hoe ver wij zijn met de besluitvorming, zowel over de begroting 2016 als over de begroting 2017. De Voorjaarsnota komt op enig moment naar de Kamer, maar de voorjaarsbesluitvorming over de begroting 2017 gaat niet naar de Kamer. Die komt pas bij Prinsjesdag.

Laat ik het als volgt doen. Ik hoor wat de heer Buma in zijn motie zegt. Ik zal er nu niet op reageren, maar ik heb zijn woorden goed verstaan. Ik zal bekijken wat precies de toezegging van de minister van Veiligheid en Justitie is geweest en vervolgens bezien wat wij kunnen doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik begrijp dit antwoord van de minister-president prima. Onze stelling is dat de marechaussee en DSI onder veel grotere druk staan dan wel wordt gesuggereerd. Daar moet naar worden gekeken. Wij zouden graag zien dat daar voor 1 mei aanstaande een antwoord op komt. Anders zullen wij er bij de behandeling van de Voorjaarsnota op terugkomen, omdat wij menen dat het probleem zich in al in 2016 voordoet.

Minister Rutte:

Wij zullen nagaan wat er kan bij de Voorjaarsnota. Wij zullen bekijken wat mogelijk is. Laten wij het zo doen. De minister van Veiligheid en Justitie fluistert mij nu in dat hetgeen hij eerder heeft gezegd over de Koninklijke Marechaussee alleen betrekking heeft op de wachttijden op Schiphol, die langer dreigen te worden. De vraag van de heer Buma gaat verder. Ik ga kijken wat kan.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister-president zei dat de Voorjaarsnota over dit jaar gaat. Het gaat er echter vooral ook om wat er volgend jaar kan. Herkent hij wel het politieke punt dat wij bij de bespreking van de begroting van Justitie en Veiligheid 2016 uitgebreid hebben bediscussieerd of er voldoende geld is voor politie, OM en dergelijke en dat toen ook werd gezegd dat bij de Voorjaarsnota bekeken zal worden wat er extra in 2016 al gedaan kan worden? In die zin is er voor wat het veiligheidsdomein betreft sprake van een heel bijzondere voorjaarsnota.

Minister Rutte:

Daarom zei ik dat ik zal nagaan wat de precieze toezegging van de minister van Veiligheid en Justitie is geweest. Er was sprake van een heel precieze afronding van het debat over de begroting van Veiligheid en Justitie. Dat debat heeft later nog aan de overzijde plaatsgevonden, maar zeker ook hier. Ik zei al eerder dat dit een van de twee ankers is waarnaar wij kijken, naast de motie die de heer Van der Staaij zelf eerder heeft ingediend over Defensie, met alle mitsen en maren die bij die motie horen. Langs die lijnen gaan wij het proberen op te lossen; kijken of dat lukt.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit debat. Over de motie van wantrouwen zullen wij vanavond na de drie VAO's stemmen. De andere moties zullen volgende week dinsdag in stemming worden gebracht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Elias