Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 74, item 2

2 Aanslagen in Brussel

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de aanslagen in Brussel.

(Zie vergadering van 29 maart 2016.)

De voorzitter:

We beginnen vandaag met de tweede termijn. Dinsdag hebben we afgesproken om ook een derde termijn te houden. Ik heet de minister-president en de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. De spreektijd is vier minuten per fractie. Ik geef het woord aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Dit debat, van vorige week en deze week, geeft een ontluisterend beeld van de manier waarop het kabinet met jihadterreur omgaat. Niet alleen worden teruggekeerde Syriëgangers niet vast gezet, niet alleen staan onze grenzen nog altijd wagenwijd open en niet alleen weigert het kabinet de islam als oorzaak van de terreur te erkennen, maar we hebben ook een minister van Veiligheid en Justitie die er een gigantische puinhoop van maakt. Hij heeft maar liefst een hele week nodig om uit te zoeken waarom de Amerikanen ons hebben ingelicht over terreurverdachten. Hij kent het verschil niet tussen de FBI en de New Yorkse politie. Hij heeft geen flauw idee of een terreurverdachte nog in Nederland is of niet. Hij blijft passief wachten tot andere landen ons bellen, voordat hij zelf in actie komt. Hij opent geen berichten van de Turkse autoriteiten, ook niet als er "very urgent" boven staat. En als hij dan een terreurwerkgroepje opzet met de Turken, laat hij het verslonzen.

Maar het ergste moet nog komen. Op 16 maart dit jaar hoorde de minister van de New Yorkse politie dat Ibrahim El Bakraoui, de dader van de gruwelijke aanslag op Zaventem een week later, door België werd gezocht in verband met de aanslagen in Parijs. De volgende dag hoorde hij van de Belgen dat diezelfde man verdacht werd van banden met een terreurnetwerk. En hij deed helemaal niets. Ik vraag de minister: waarom deed u toen niets? Waarom hebt u geen enkele actie ondernomen?

De minister wist dat de man verdacht werd van banden met een terreurnetwerk. De minister wist dat de man gezocht werd in verband met de aanslagen in Parijs. De minister wist dat de man door de Turken als Syriëganger was opgepakt en uitgezet naar Nederland. Hij had nota bene nog in Nederland kunnen rondlopen. En de minister deed helemaal niets. Hoe is dat mogelijk? Een week later joeg deze jihadist op het vliegveld van Zaventem vele onschuldige mensen de dood in. Als de minister die massamoordenaar actief had opgespoord, als die massamoordenaar nog in Nederland was geweest en als de minister actie had ondernomen, hadden we wellicht vele levens kunnen redden. Ongelooflijk en onvergeeflijk. Wat een passiviteit van deze minister.

Intussen blundert en klungelt de minister door. Hij is een amateur die de feiten niet kent, die spoedberichten niet leest, die collega's niet belt en die terroristen niet opspoort maar laat lopen. Het is een minister die zelfs de agenten van de speciale terreureenheid DSI (Dienst Speciale Interventies) soms tot wanhoop drijft, zodat zij zelfs een advocaat in de arm moeten nemen. En zelfs in zijn eigen achterban en in zijn eigen coalitie zien ze het niet meer zitten met deze minister. Anonieme VVD-kopstukken spraken over kopzorgen, gestuntel en geklungel; dat was geloof ik afgelopen zaterdag in het Algemeen Dagblad. En in De Telegraaf zei nota bene een PvdA-Kamerlid, ook anoniem natuurlijk, dat de mensen geen vertrouwen meer hebben in deze minister.

Mijnheer de minister, hoelang denkt u daar nog te kunnen zitten? Hoe kan Nederland nog vertrouwen in u hebben als zelfs uw eigen coalitiegenoten genoeg van u hebben? Bent u het niet met mij eens dat als u blijft zitten, u een jaar lang onder curatele zult staan, dat u totaal vleugellam zult zijn en dat Nederland zich dat nu niet kan veroorloven? Nederland kan zich niet alleen uw gekluns niet veroorloven, maar ook geen minister die onder curatele staat terwijl we een terreurprobleem hebben.

Voorzitter, ik heb eigenlijk maar één vraag aan de minister: is het niet tijd om op te stappen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het debat in de Kamer over de aanslagen in Brussel van twee weken geleden eindigde voortijdig en in verwarring. De minister kon niet vertellen waarom de FBI Nederland had ingelicht over de terreurverdachte Ibrahim El Bakraoui. De minister zegde toe dat te zullen uitzoeken. Achteraf moest hij bekennen dat het hele debat niet over de FBI, maar over de NYPD had moeten gaan. Eerder in het debat waren al grote vragen gerezen over de manier waarop de informatie-uitwisseling met Turkije en België had plaatsgevonden.

Afgelopen dinsdag bereikte de Kamer uitgebreide informatie over de gang van zaken. Het CDA is daar erkentelijk voor. Wij vergeten niet dat er een buitengewoon grote verantwoordelijkheid rust op de schouders van de medewerkers van politie, justitie, defensie, de inlichtingendiensten en Buitenlandse Zaken voor de veiligheid van de Nederlanders. Wij vragen van hen voortdurend een hoge mate van alertheid. Door de recente aanslagen in Brussel weten we hoe uiteindelijk ieder handelen een klein schakeltje in een grote keten is. De vraag is dus niet politiek of de medewerkers hun werk met voldoende toewijding doen, want dat doen zij. Wel doemt er na het debat en na lezing van de stukken, misschien nog wel sterker dan daarvoor, een andere vraag op: hoe is het mogelijk dat de minister die zo vaak zulke grote woorden heeft gesproken over terreurbestrijding en veiligheid, zo vreselijk weinig vooruit heeft gekeken en gestuurd? De vele woorden lijken eerder een schrijnend gebrek aan urgentie te verhullen. Niet het enkele feit dat een mail in Ankara niet werd gelezen, is de fout. De fout is dat de minister überhaupt geen harde afspraken met Turkije heeft gemaakt. Terwijl alle Syrië-uitreizigers via Turkije weer terugkomen en de premier stoer zegt dat ze wat hem betreft mogen doodvallen in de woestijn, weet de minister van Justitie niets over degenen die levend terugkomen. Maandag bleek dat de minister van Veiligheid en Justitie nog niet in staat is om een ambtelijke werkgroep Nederland-Turkije aan het werk te krijgen. In november werd de oprichting daarvan trots aangekondigd en — dat zeg ik er meteen bij — een jaar eerder werd door minister Timmermans een versterkte samenwerking met Turkije aangekondigd. Er moesten afspraken worden gemaakt. Als de media er niet achter waren gekomen, hadden we nooit geweten dat de toezegging van de minister hierover in november en die van een jaar eerder, nooit zijn nagekomen. Nu pas wordt er haast gemaakt, achteraf.

De minister-president zei na de aanslagen van Parijs, begin 2015: we zijn in oorlog. Dat waren grote woorden die een premier niet zomaar kan gebruiken. Op die manier win je deze oorlog echter niet. Het wordt steeds duidelijker dat de veiligheidsketen stelselmatig overbelast is. De politie moet inkrimpen in plaats van uitbreiden en op Schiphol, nota bene een Europese buitengrens, dreigt de paspoortcontrole deze zomer totaal in het honderd te lopen. We kunnen wel van alles van de Grieken vinden, maar we moeten het dan zelf ook wel op orde hebben. En verder staat de Dienst Speciale Interventies op springen. De urgentie van deze zaken is buitengewoon groot. Wat gaan de minister en de minister-president aan deze acute problemen doen? Het CDA wil vandaag heldere antwoorden horen en geloofwaardige daden zien.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Gisteren ontvingen we de antwoorden op de vragen die in het debat vorige week zijn blijven liggen; dank daarvoor. De minister schetst een beeld waarin de Nederlandse autoriteiten eigenlijk alles volgens de regeltjes hebben gedaan. De fout, dat is de ander. In dit geval zijn dat de Belgen en de Turken. We zagen niks, we hoorden niks, we wisten niks en volgens de antwoorden van de minister hoefden we ook niks. Nederland heeft gedaan wat volgens de procedures moest. Hebben we echter ook gedaan wat nodig was, vraag ik de minister en de premier. Voor GroenLinks is dit de cruciale vraag.

Had de minister niet meer moeten willen weten? Had de minister meer moeten doen? Waarom is er niet zelf gebeld met Turkije? Het beruchte mailtje werd niet geopend en er kwam geen informatie uit het SIS, maar ook dan had de telefoon gepakt kunnen worden. Wist iemand op Schiphol überhaupt dat El Bakraoui uitgezet was uit Turkije? Op 16 en 17 maart 2016 komt er informatie van de Amerikaanse en Belgische autoriteiten. Begrepen de Nederlandse autoriteiten op dat moment dat het om dezelfde persoon ging die op 14 juli 2015 op Schiphol was geland? Wat is er toen gedaan? Het blijft vreemd dat Ibrahim El Bakraoui in september 2015 op de zogenoemde "watchlist" van de FBI komt en dat zijn broer vanaf december 2015 gezocht wordt voor de aanslagen in Parijs, maar dat Nederland geen enkele informatie had. Tussen 14 juli 2015 en maart 2016 is er niets aan informatie uitgewisseld. Heeft Nederland in deze periode op enige manier geprobeerd om wel informatie te verkrijgen?

Ik wil graag nog twee punten maken. Ten eerste: hoe is het mogelijk dat El Bakraoui, een veroordeelde geweldsmisdadiger die opgepakt wordt op de grens van Syrië, zelf kan beslissen dat hij naar Nederland wil in plaats van naar België, zijn geboorteland? Ik wil dat de minister in Europees verband beperkingen oplegt aan dit vrije reizen van potentiële terroristen en zware criminelen. Als het om vluchtelingen gaat, trekken we ons namelijk niets aan van Schengen, maar als het om potentiële terroristen gaat, is Schengen het probleem, zo schrijft de minister. Met dat antwoord kan en wil ik geen genoegen nemen.

Ten tweede: terroristen en zware criminelen trekken zich niets aan van grenzen binnen Europa. We moeten erkennen dat binnenlandse veiligheid en Europese veiligheid samenvallen. Dat betekent dat er meer informatie tussen EU-lidstaten verplicht zou moeten worden uitgewisseld. Als een potentiële terrorist of crimineel in het ene land op een signaleringslijst staat, moet hij ook in het andere land gesignaleerd kunnen worden. Kortom, nationale signalerings- en opsporingslijsten moeten gekoppeld worden. Ik krijg hierop graag een reactie.

Tot slot: "Nederland zet zich in om proactief en systematisch informatie-uitwisseling tussen Europese lidstaten over 'terrorist travel' te bevorderen". Dit is een citaat uit het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme uit 2014. Nu trekt de minister opnieuw de conclusie dat er proactiever, alerter en assertiever gehandeld had moeten worden. Er is dus weinig terecht gekomen van de voornemens uit het actieprogramma uit 2014. Dat is een treurige en tragische vaststelling. Hoe beoordeelt de minister dit? Is de werkgroep met Turkije, die nog niet werkt, ook niet een voorbeeld van traagheid en inertie in plaats van alertheid en assertiviteit?

Opnieuw heb ik veel vragen gesteld, nadat het debat vorige week geschorst werd. Ik hoop op scherpe antwoorden van de premier en de minister van V en J. Ik vraag de minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat de lessen deze keer wel geleerd worden en dat het geen loze beloften blijven.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Vandaag gaat het debat verder naar aanleiding van de aanslagen in Brussel. Dit debat zou moeten gaan over de volgende vragen. Zijn onze diensten op orde? Welke maatregelen nemen wij tegen mensen die radicaliseren? Het zou moeten gaan over preventie. Hoe voorkomen we dat mensen radicaliseren? Hoe pakt de interventiepolitiek uit? Wat gaan we doen op buurtniveau om integratie te bevorderen en segregatie tegen te gaan? Wat doen we om ervoor te zorgen dat politie, jeugdzorg et cetera op orde zijn? Op orde, zodat mensen thuis het gevoel hebben dat de overheid alles doet wat in haar vermogen ligt en zo veel als mogelijk veiligheid garandeert, zodat iedereen het gevoel heeft mee te kunnen doen in onze samenleving.

Maar daar zal het debat vandaag helaas niet over gaan. Er ligt een andere vraag voor. Is deze minister van Veiligheid en Justitie onderdeel van de oplossing of van het probleem? Kan deze minister zijn ministerie op orde krijgen? Opnieuw blijven vragen namelijk onbeantwoord. Kan hij ervoor zorgen dat de internationale uitwisseling van informatie eindelijk verbetert en de Tweede Kamer voortaan goed wordt geïnformeerd? Hoe gaat hij dat dan doen?

Na elke vreselijke aanslag blijkt dat de daders bekenden zijn en dat zij onderdeel zijn van dezelfde internationale netwerken. Ook blijkt dat de informatie-uitwisseling niet op orde is. We weten ook dat de speciale werkgroep van Nederlandse en Turkse ambtenaren aan de slag zou gaan om afspraken te maken. Maar die werkgroep is nooit bij elkaar gekomen. Waarom niet? Pas afgelopen maandag, op 4 april, heeft de minister afspraken gemaakt met zijn Turkse collega's over het geven van informatie over niet-Nederlanders die vanuit Turkije naar Nederland worden uitgezet. Hoe kan het toch dat dit allemaal zo lang moet duren? Waarom pas op 4 april? Het lijkt erop dat deze minister pas in actie komt na politieke ophef.

De minister schrijft dat rondom de broers El Bakraoui acties zijn uitgevoerd die uitgevoerd moesten worden; erg passief dus. Sinds deze week weten we echter dat Nederland al vanaf januari wist dat de broers El Bakraoui gelinkt werden aan de aanslagen in Parijs. Waarom is er in al die maanden niets gebeurd om deze terreurbroers op te pakken? Waarom is er niet ingegrepen? Waarom is er niet actief gehandeld nadat steeds meer informatie bekend was? Begrijpt de minister dat dit het vertrouwen van de mensen in het kabinet en in deze minister niet vergroot? Begrijpt hij dat de mensen geen vertrouwen hebben in een minister van Veiligheid en Justitie die telkens moet terugkomen op zijn antwoorden of in de Kamer zegt dat hij het ook niet weet? Snapt de minister-president dat mensen niet geloven dat Veiligheid en Justitie in ons land bij deze regering in goede handen zijn? Wat is zijn reactie daarop?

De Dienst Speciale Interventies (DSI), de mensen die direct moeten optreden als een aanslag dreigt, is volgens de minister helemaal op orde. Maar de werknemers, de medewerkers, zijn zo boos over de werkdruk en de arbeidsomstandigheden dat zij een advocaat in de arm hebben genomen. Heeft de minister zich wel door de juiste mensen laten informeren? Weet de minister wel zeker dat investeringen op de juiste plek zijn terechtgekomen? Laat duidelijk zijn dat al de mensen in de frontlinie die dag en nacht klaarstaan voor onze veiligheid, ongelooflijk balen van het geklungel van de afgelopen weken. Het falen van de leiding en het ogenschijnlijke gebrek aan coördinatie zorgen ervoor dat wij dit debat hier nu voor de derde keer voeren.

Ik wil van de minister horen hoe hij het ministerie op orde gaat brengen. Ik wil dat hij de problemen erkent en kan benoemen. Ik wil weten hoe hij ervoor gaat zorgen dat de Kamer goed wordt geïnformeerd. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat hij zelf weet wat er gaande is? Kortom, mijn fractie wil weten of deze minister onderdeel is van de oplossing of van het probleem. We gaan namelijk niet nog een vierde week hierover met elkaar praten.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Waar gaat het om in dit debat? Terreurdreiging is en blijft, hoe pijnlijk ook, aan de orde van de dag. Na Ankara volgden Parijs en Brussel. Het komt dus ook nog eens steeds dichterbij. Onbewust tast het je gevoel van veiligheid aan in een voetbalstadium, in een museum of op een terras.

Veiligheid is niet maakbaar. De kans dat een aanslag plaatsvindt, bestaat. Des te belangrijker is het dat wij kunnen rekenen op een minister die er alles aan doet om de terreurdreiging onder controle te hebben, om dreiging tegen te gaan en om aanslagen te voorkomen. Maar afgelopen week stonden wij tegenover een minister die meer dan tien keer zei "ik weet het niet", terwijl mensen, als het om terreur gaat, een minister willen horen die precies weet hoe het zit. Natuurlijk, fouten zijn menselijk, maar als het toch misgaat, wordt er dan van geleerd?

De kwestie "El Bakraoui" heeft dit debat de afgelopen week beheerst. Twee weken lang moest de Kamer informatie lospeuteren. Wij moesten onze 234 vragen nog stellen, maar de minister had zijn oordeel al klaar: uit niets blijkt dat Nederland meer had kunnen doen. Voor mij staat vandaag de vraag centraal: blijft dit de verdedigingslijn of is er sprake van voortschrijdend inzicht?

Ik zit nog steeds met vragen. Waarom werd niet met Turkije gebeld, nadat wij van België hoorden dat een jihadist naar Nederland was teruggekeerd? Waarom werd geen enkele actie ondernomen toen de Amerikanen ons een week voor de aanslagen berichtten over El Bakraoui? Waarom bestaan er geen duidelijke afspraken of protocollen met Turkije over jihadstrijders, terwijl hiervoor werkgroepen zijn ingesteld? Turkije is juist het land waarmee je dit goed wil regelen. Waarom moest Erdogan ons na de aanslagen op de naam "El Bakraoui" wijzen? Waarom weten we nu nog steeds niet waar hij tussen 15 juli 2015 en 22 maart 2016 is geweest? Waarom zegt de minister van V en J dat de bewuste portal een portal voor terreurdreiging is, terwijl de minister van Buitenlandse Zaken zegt dat hier ook feestjes in worden gecommuniceerd? Mensen willen zeker weten dat de minister in control is en erbovenop zit. Bij deze kwestie vraag ik mij af of Nederland werkelijk niet meer had kunnen doen.

Ik vroeg de premier vorige week of de capaciteit van de marechaussee op Schiphol genoeg is om de veiligheid in de zomer op orde te hebben. Voor mij was de beantwoording onvoldoende. Ik zal daarom een motie indienen waarin ik het kabinet vraag om een sluitend plan waarmee de capaciteit van de dienst op orde wordt gebracht zodat er geen lange rijen hoeven te ontstaan door te weinig personeel, en de veiligheid, zo veel als mogelijk, op orde is.

Intussen lees ik echter ook dat het tekort bij het ministerie van Veiligheid en Justitie oploopt, terwijl deze begroting door beide Kamers onder curatele was gesteld. Daarom vraag ik: doen wij genoeg, kunnen wij dit oplossen en mogen wij een oplossing bij de Voorjaarsnota verwachten.

Tot slot, de minister stelde dat niemand erbij gebaat zal zijn als hij nu wordt vervangen. Ik zie echter nog steeds een minister die oordeelt zonder te weten. Ik hoop dus dat de minister kan garanderen dat zijn diensten kunnen doen wat zij moeten doen, dat afspraken worden gemaakt en nagekomen, dat hij op de hoogte is van wat onder zijn toezicht gebeurt en dat wij hier na de zomer niet opnieuw hoeven te staan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik begon vorige week aan dit debat met de overtuiging dat wij zouden spreken over het duistere kwaad van het jihadisme, over de verschrikkelijke aanslagen in Brussel, en over de vraag hoe wij ons als Nederland daartegen te weer zouden moeten stellen om uiteindelijk met een diepe overtuiging, een effectief veiligheidsbeleid en rechtstatelijke en kalme beslistheid onze open vrije samenleving te verdedigen. Dat debat had ik willen voeren, maar het debat ging al snel over personen. Het ging over de minister van Veiligheid en Justitie en zijn geschiktheid. Dit ligt vooral aan het kabinet. Wij keken naar een premier die alle belangrijke vragen doorschoof naar zijn minister. Wij keken naar een minister van Veiligheid en Justitie die het debat met de Kamer over zo'n belangrijk onderwerp onvoldoende had voorbereid. Ik voel me ongemakkelijk over het feit dat het debat over de aanslagen meer het karakter heeft gekregen van een functioneringsgesprek met deze minister dan van een cruciaal gesprek over de aanpak van jihadisme en terrorisme. Door het optreden van de minister vorige week is het echter onvermijdelijk geworden dat wij ook daarover spreken, juist omdat hij verantwoordelijk is voor die strijd tegen terrorisme en jihadisme.

Ik stel eerst een aantal belangrijke vragen over de laatste brief die wij hebben ontvangen. Waarom zijn niet alle alarmbellen in Europa afgegaan rond het netwerk van Abdeslam waarin voor de aanslagen ook El Bakraoui in beeld kwam? Hoe is dat mogelijk? Waarom accepteert Nederland mensen die door Turkije worden uitgezet zonder dat bekend is waarom zij zijn uitgezet? Waarom worden die uitzettingen uit risicogebieden niet geregistreerd? Hoe is het überhaupt mogelijk dat naar schatting 2.000 uitreizigers in Europa niet staan geregistreerd? Dan is er toch meer aan de hand dan het verhaal van de minister die schoorvoetend constateert dat wij hier en daar ietsje intensiever zouden moeten gaan samenwerken in Europa?

Hoe kan de minister schrijven dat op alle uitzettingen uit Turkije actie is gevolgd, terwijl in een aantal gevallen pas achteraf melding van de uitzetting zou zijn gemaakt, net als bij El Bakraoui? Is er dan alleen bij El Bakraoui niets gedaan? Zo ja, hoe is dat mogelijk?

Naast de kwestie El Bakraoui baart ook het optreden van de minister in het debat vorige week mij zorgen. Hoe kan worden verklaard dat een deel van de informatie nu pas bij de Kamer ligt en niet vorige week al beschikbaar was? Dat begrijp ik oprecht niet. Het punt is niet dat de minister vorige week de politie van New York en de FBI door elkaar haalde. Het punt is dat de minister het vertrouwen moet wekken dat hij op het juiste moment de juiste vragen stelt aan zijn ambtenaren. Dit geldt temeer als blijkt dat de informatie op 16 maart, dus vijf dagen voor de aanslag, met Nederland is gedeeld. Dan vraag je voorafgaand aan een debat toch door tot je alles weet?

Het gebrek aan een gevoel van urgentie baart mij zorgen. Wij willen een minister-president die ook hierin leiding geeft, die als leider voorop gaat en Europese samenwerking afdwingt. We willen juist in deze tijd een minister van Justitie die leert van fouten en de strijd tegen terrorisme en jihadisme intensiveert. We willen een minister die samenwerking met Turkije en een werkgroep niet alleen in de media aankondigt, maar ook voortvarend ter hand neemt. We willen een minister die in een debat laat merken dat hij de kritische vragen van de Kamer ook zelf aan de diensten en zijn medewerkers heeft gesteld. Dat moet deze minister duidelijk maken. Dat vertrouwen moet hij wekken, niet alleen bij de Kamer, maar ook bij mensen in het land. Het is nu aan de minister om ons daarvan te overtuigen, want mensen in het land kijken voor hun veiligheid allereerst naar hem. Dat maakt dit debat voor de ChristenUnie-fractie een indringend debat.

De heer Samsom (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Hadden onze veiligheidsdiensten meer kunnen uitrichten? Is het systeem wel alert genoeg? En wat kunnen wij in de toekomst nou nog beter doen? Vorige week bleek het voor de Kamer niet mogelijk om het gegeven antwoord van de regering op deze vragen goed te kunnen beoordelen. Daarvoor ontbrak er nog te veel informatie, bijvoorbeeld wat er zich precies had afgespeeld rond de uitzetting en signalering van een van de hoofdpersonen in de Brusselse aanslag. Nu al die antwoorden wel binnen zijn, kan dat oordeel in dit debat wel worden gegeven en kunnen eventuele lessen worden getrokken. Ik dank de minister dan ook voor zijn uitgebreide en gedetailleerde beantwoording, maar mijn fractie heeft nog wel een paar vragen.

Als ik de minister goed begrijp had het wel anders kunnen gaan als de informatie-uitwisseling voor en op 14 juli 2015 anders was geweest. Dan had de Koninklijke Marechaussee op Schiphol bijvoorbeeld Ibrahim el Bakraoui wel kunnen horen, wel contact kunnen leggen met de Belgen. Wat zou er dan zijn gebeurd? Of beter: wat zou er dan niet zijn gebeurd. En is het nou wel of niet gebruikelijk dat de Nederlandse politie een opsporingsverzoek start op basis van buitenlandse informatie? De antwoorden zijn daar niet eenduidig over. Wanneer doen we het nou wel en wanneer doen we het nou niet?

Misschien nog belangrijker dan helderheid over deze openstaande punten is het noodzakelijk vertrouwen dat de diensten naar aanleiding van de ervaringen geen enkele mogelijkheid onbenut laten om verbeteringen aan te brengen. De voornemens daartoe die de minister uit klinken goed. Maar mijn fractie is erop gebrand dat ze ook voortvarend ter hand worden genomen. We spraken vorige week al over enige voorbeelden van wetsvoorstellen die dit parlement nog steeds moeten bereiken. Vooral de Europese voornemens mogen niet in schoonheid sterven. De samenwerking in Europa moet dwingender worden opgelegd, anders komt er niks van terecht. Er moet bijvoorbeeld een verplichting gelden voor het aanleveren van de gegevens aan de terrorismedesk van Europol. De aanpak van radicalisering in grote steden van Europa mag niet vrijblijvend zijn, want Molenbeek ligt ook in Nederland. Welke plannen heeft de Nederlandse regering daarvoor?

Als al onze veiligheidsmensen zijn toegerust, als alle regels zijn aangescherpt, als alle wetten zijn geslagen, dan komt het op ons aan, op de samenleving. Er is namelijk geen krachtiger wapen tegen terrorisme dan een sterke samenleving, dan een verbonden gemeenschap. Dat die verbinding op allerlei manieren onder druk staat is geen geheim. Maar de reactie van Nederland op vreselijke gebeurtenissen zoals zo'n gruwelijke aanslag, stemmen ook hoopvol. Niet alleen na Brussel, maar ook eerder, na Charlie Hebdo of Bataclan, toonde Nederland grote verbondenheid. Ondanks pogingen van enkelen om verdeeldheid te zaaien en de onderlinge haat te vergroten door religies en gelovigen tegen elkaar uit te spelen, was de reactie in Nederland waardig en kalm. Op scholen, in kerken, op pleinen en in moskeeën stonden Nederlanders van alle gezindten, van alle geloven en alle afkomsten naast elkaar in hun afschuw. Achmed en Fatima stonden schouder aan schouder met Henk en Ingrid. Laten wij dat voorbeeld hier volgen en versterken. De verbinders sterker maken en de verdelers zwakker. De vrijheid verdedigen in plaats van afbreken. Vertrouwen wekken in plaats van angst zaaien. Want de krachtige drie-eenheid van verbinding, vrijheid en vertrouwen is uiteindelijk ons allersterkste wapen dat een samenleving tegen terreur kan inzetten.

De heer Pechtold (D66):

Terecht legt ook collega Samsom de nadruk op de uitwisseling van gegevens, want centraal in wat we de afgelopen dagen en weken hebben gezien, staat dat het daar nog weleens aan schort. Het kunnen incidenten zijn, maar het kunnen ook structuren zijn. De heer Samsom sprak zojuist over het verplicht aangeven van gegevens bij Europol. Tot nu toe heeft het kabinet een meer Europese en dwingendere aanpak voor de samenwerking tussen terreurdiensten of misschien zelfs wel het Europees vormgeven van de terreuraanpak, erg afgehouden. Hoe kijkt de heer Samsom daartegen aan?

De heer Samsom (PvdA):

Zoals ik al zei, denk ik dat de vrijblijvendheid eraf moet. We kunnen bijvoorbeeld echt met elkaar afspreken dat de gegevens die beschikbaar zijn daadwerkelijk door alle landen worden aangeleverd bij de terrorismedesk van Europol. Het kan niet zo zijn dat een paar landen 95% van alle gegevens aanvullen. Dan weet je zeker dat er heel veel ontbreekt. Hetzelfde geldt voor het uitwisselen van gegevens van inlichtingendiensten. Vorige week zei de minister al dat de "voor wat hoort wat"-aanpak al naar de achtergrond werd gedrongen. Ik wil zeker weten dat die "voor wat hoort wat"-aanpak waardoor informatie achterblijft, niet leidend is. Maar misschien nog wel het belangrijkste is de aanpak van radicalisering in onze grote steden. Wij zijn trots op die van ons, hoewel we nog redenen voor zorg hebben en er nog veel kan verbeteren. Elders in Europa gaat het echt anders. Ik vind dat ook daar de samenwerking moet verbeteren. Je zou kunnen zeggen dat we daarvoor een samenwerkingsverdrag nodig zouden kunnen hebben.

De heer Pechtold (D66):

Ja, voorzitter. Ik ben het volmondig eens met de heer Samsom dat je het hele gebeuren van preventie tot repressie veel meer samen moet aanpakken. Dat moet met name gebeuren voor de verplichting — ik pak dat woord toch nog even over — voor veiligheidsdiensten om dat te doen. Nederland is nu voorzitter van de Europese Unie. Ik zou graag het kabinet vandaag willen oproepen om het niet alleen te agenderen maar ook een stap verder te helpen. Eerder werd dat door lidstaten al toegezegd. Zo hebben we een positieve uitkomst van dit debat en komen we uit het gevoel dat inlichtingendiensten voor zichzelf op informatie zitten en dat de gemene deler en de meerwaarde van het totaal gemist worden. Is de heer Samsom het met mij eens dat dit een belangrijke positieve uitkomst van dit debat kan en moet zijn?

De heer Samsom (PvdA):

Jazeker. Al eerder hebben we daar in andere debatten voorzetten voor gedaan. Misschien kunnen we daar in debat zelfs een voorstel voor doen, om ervoor te zorgen dat het kabinet ons verzoek daadwerkelijk om gaat zetten in voorstellen in Europa.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Het debat naar aanleiding van de aanslagen in Brussel is ontaard in een groot beoordelingsgesprek voor minister Van der Steur. Dat is niet voor het eerst. We hadden de Teevendeal, we hadden de Bart van U.-zaak, we hadden de Volkert van der G.-foto, we hadden de George Maatkwestie en we hebben de spraakverwarring tussen de FBI en de NYPD. De tot nog toe korte carrière van deze minister lijkt bezaaid met bananenschillen.

Wij van DENK vragen ons dan ook af: heeft deze minister er een handje van om voor zijn beurt te spreken? Of wordt hij consequent verkeerd geïnformeerd door zijn ambtenaren? Ik val dan ook maar meteen met de deur in huis: waar komen al die schoonheidsfoutjes, al die inlichtingenfoutjes vandaan? Heeft de minister nog wel grip op zijn ambtelijk apparaat? En heeft hij nog wel het gevoel dat hij het benodigde draagvlak heeft van zijn ambtenaren? We zullen het zo zien.

Banken hebben de kredietwaardigheid van burgers beter in het zicht dan onze diensten terroristen in de gaten hebben. Bedrijven als Google en Apple weten meer over terroristen dan het ministerie van Veiligheid en Justitie. Het duurde van juli 2015 een halfjaar tot er in januari 2016 een signalering werd gedaan over El Bakraoui. Gaat u maar rustig slapen, zei premier Colijn ooit. Nu hebben we een minister die achteraf constateert dat er internationaal proactiever had moeten worden samengewerkt. Maar wat is proactief samenwerken als de minister het primaat afschuift op België, letterlijk en figuurlijk "blaming the victim", als de minister ondanks dat er geen protocol was het gebrek aan informatie eenzijdig afschuift op Turkije? Waar is de proactieve rol van Nederland, behalve met het vingertje wijzen naar de andere landen? Hoe kan het nou zo zijn dat de ambassade in Ankara een zo urgent en belangrijk bericht over het hoofd ziet? Hoe is het nou mogelijk dat we in Brussel geen politieliaison hadden en we de V en J-ambassaderaad hebben wegbezuinigd? Hoe is het nou mogelijk dat wij niets lezen over het direct contacteren van de Turkse autoriteiten op 15 juli 2015? Vragen, heel veel vragen. Deze minister moet heel snel gaan bewijzen dat hij de juiste man op de juiste plek is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Veiligheid is een kerntaak van de overheid en de dreiging vanuit het jihadistisch terrorisme is groot. Daarom is het ook terecht dat er vanuit het parlement steeds stevige controle is op dat veiligheidsbeleid in de uitvoering en dat er intense belangstelling voor is. Wij beseffen dat 100% veiligheid een illusie is, maar we willen er wel van uit kunnen gaan dat alles op alles wordt gezet om die veiligheid zo veel mogelijk te waarborgen.

Vorige week bleven er na het debat en de schriftelijke beantwoording veel vragen over ten aanzien van de gang van zaken rond bijvoorbeeld de broers El Bakraoui. De beantwoording die we toen kregen, riep veel nieuwe vragen op. Ik voeg er aan toe: de antwoorden die we gisteren gekregen hebben ten aanzien van wat verder uitgezocht en in kaart is gebracht, waren meer van de categorie dat ze juist veel vragen wegnemen in plaats van dat ze veel nieuwe vragen oproepen. Ik spreek daar dus mijn erkentelijkheid voor uit. Ik wil nog wel het volgende hier voorleggen en dat typeert ook een beetje het ongemak dat je hierbij ervaart. Als het zo lang duurt om al die relevante informatie te verzamelen, rijst de vraag of dit een effectief inzicht in wat er gaande is, niet in de weg staat. Zijn de systemen dan niet te ingewikkeld geworden, als het zo lang duurt? Wat is er dan aan de hand? Dan kun je toch niet heel snel en actief in de praktijk reageren op signalen van radicalisering en terrorisme? Ik hoor daar graag de reflectie van de minister op.

Wat mij opviel, was dat de beantwoording in eerste termijn van de kant van het kabinet erg in de sleutel van de rechtmatigheid bleef staan. Ja, het is volgens het boekje gedaan. Ja, er is gedaan wat er moest gebeuren. Inderdaad, ook als ik nu alles op een rijtje zet, is mijn conclusie dat er geen grote missers zijn gemaakt. Maar die benadering is te smal, want het gaat niet alleen om de rechtmatigheid. Het vraagt ook om een cultuur die nadrukkelijk ziet op maximale effectiviteit. Doen we alles om als er signalen binnenkomen van radicalisering en terrorisme, niet alleen te kijken in de systemen maar ook verder actief in kaart te brengen wat er aan de hand is? Dat brengt mij dan ook tot de vraag waarom er niet is doorgevraagd toen iemand werd uitgezet naar Nederland, terwijl we niet goed wisten waarom dat gebeurde. Kortom, ik ben blij dat die cultuur waarbij er breder dan alleen naar de rechtmatigheid, ook proactief, alert en assertief gekeken wordt naar wat er gedaan kan worden, nadrukkelijk wel benoemd wordt in de beantwoording van de kant van het kabinet. Ik hoop dat dit ook verder in dit debat zal blijken.

Het gaat overigens niet alleen om de cultuur maar ook simpelweg om capaciteit. Dan blijven er bij de SGP-fractie zorgen. Op de wijkagenten staat nog steeds heel veel druk. De regioburgemeesters hebben niet voor niets weer aan de bel getrokken dat daar nog een intensivering nodig is om ervoor te zorgen dat er niet alleen overal één wijkagent op elke 5.000 mensen is, maar er soms in gebieden waar er meer nodig zijn, ook meer kunnen worden ingezet. Daarnaast is het van belang dat de knelpunten bij de marechaussees niet alleen opgelost worden maar ook voorkomen worden. Ook noem ik de ambassaderaad die weggehaald is in Brussel. Zijn dat allemaal ook niet heel nuttige sleutelfiguren die, even los van de uitwisseling via de systemen, met gezond verstand en een goed netwerk vroegtijdig signalen kunnen oppakken en doorspelen? Tot slot. Ik deel het ongemak van veel collega's en van misschien wel iedereen dat het te veel is gegaan en te veel gaat, met redenen, over de vraag of de minister het wel goed doet in plaats van de vraag wat het beste beleid is dat wij kunnen hebben en welke verbeterstappen wij daarin kunnen zetten. Wij willen de ministeriële verantwoordelijkheid serieus nemen, pittig kunnen blijven doorvragen op wat er naar voren komt en tegelijkertijd waken voor een afrekencultuur waarin op elke slak zout wordt gelegd. Ik zeg dat ook tegen mijzelf en in de richting van de politiek. Juist als wij dat belangrijk vinden, hoort daar ook bij dat wij bijdragen aan een cultuur van een lerende organisatie, dat wij bepaalde fouten niet accepteren en zeggen dat je op een bepaald onderdeel geen enkele fout mag maken en op andere onderdelen rustig met wijsheid achteraf moet bekijken wat beter kan en dat wij dat dan ook met volle inzet gaan doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

voorzitter. Sorry, maar een minister van Veiligheid en Justitie die zich gedraagt als een minister van uitwegen is steeds moeilijker serieus te nemen als boegbeeld van het ministerie van law and order. Bij het eerste excuus, het eerste sorry in oktober vorig jaar, zat de minister nog in zijn proeftijd. Net te vroeg voor consequenties, maar toen al bleek dat de minister en zijn ambtenaren niet on speaking terms waren. Een cruciale fotoshoot waarvan talloze ambtenaren al maanden op de hoogte waren, kwam niet bij de minister terecht. In plaats van zich goed te laten informeren nam de minister vervolgens ook nog eens een voorschotje op zaken waarvan hij niet op de hoogte bleek te zijn. Het werd hem vergeven, ook in het kader van twee coalitiepartijen die zich niet konden veroorloven elkaar los te laten.

In december volgde het sorry over de Teevendeal, het zoekgeraakte bonnetje en het onterechte verwijt aan het adres van de ICT-afdeling van zijn eigen ministerie, de afdeling die nota bene op verzoek van hogerhand haar onderzoek noodgedwongen moest staken. Daar maak je geen vrienden mee, voorzitter. Maar ondanks het gebrek aan vrienden mocht de minister blijven zitten. Het onderzoek naar het stilleggen van de zoektocht is nog niet afgerond, maar het minste wat wij op dit moment kunnen vaststellen is dat de minister de schijn tegen heeft.

In januari reageerde de minister op ongepaste wijze op berichten over een gerespecteerd forensisch hoogleraar door verwijten te uiten zonder de inhoud van de zaak voldoende te kennen. Weer ging de minister diep door het stof. Sorry, sorry, sorry.

Inmiddels blijkt ook dat de terreurbestrijding bij deze minister van law and order niet in vertrouwde handen lijkt te zijn. De minister stelde vijf maanden geleden een Turks-Nederlandse werkgroep samen die voor een intensievere aanpak van jihadstrijders moet zorgen. Die werkgroep is nog nooit samengekomen. En een ministerie dat gewaarschuwd is door de VS over een potentiële aanslagpleger die naar Schiphol reist, maar niets deed met die waarschuwing, dat is geen ministerie van Veiligheid en Justitie, maar een ministerie van veiligheid noch justitie. Een gewaarschuwd ministerie telt voor twee. Misschien moeten we er gewoon weer twee ministeries van maken als de minister niet in staat blijkt, zich op gezette tijden in cruciale kwesties te verstaan met zijn eigen ambtenaren.

Het zou verstandig zijn als de minister het aanzien van de politiek niet langer zou schaden, temeer daar zijn ambtsvoorganger ook al meer excuses moest aanbieden dan goed voor hem was. De minister zou misschien wel de eer aan zichzelf moeten houden als het hem ernst is, opdat het superministerie dat erbij kwam op instigatie van de VVD niet langer als blunderdepartement kan doorgaan. Al verschillende keren hing het lot van de minister aan een zijden draadje en kreeg hij van de Kamer een allerlaatste kans, het voordeel van heel veel twijfel. Hoe denkt de minister nu dan weer het vertrouwen te kunnen terugwinnen? Bij een minister die doorstrompelt, zijn de veiligheid en justitie niet gebaat. Moet de minister geen consequenties verbinden aan zijn eindeloze reeks van sorry's? Het recht zal moeten zegevieren.

In dat kader ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Van Cees H. tot professor Maat en van Bart van U. tot Volkert van der Graaf: in een jaar tijd moest minister Van der Steur al vier keer diep door het stof. Het zwakke optreden was iedere keer pijnlijk om te zien. Na de eerste termijn van dit debat is zijn geloofwaardigheid zo goed als verdampt. Hij informeerde het parlement verkeerd over de informatie van Amerikaanse diensten. Het optreden in de periode voor de aanslagen in Brussel werd gekenmerkt door een schrijnend amateurisme. Een van de daders kon onopgemerkt ons land binnenkomen en hier voor onbekende tijd verblijven. Cruciale berichten werden niet gelezen. Ook nadat het kabinet op de hoogte was van de essentiële informatie uit Turkije en de VS, werd niet opgetreden. We zagen geen daadkracht, maar laksheid. Deze zelfmoordterrorist koos voor Brussel, maar had ook in Nederland ongestoord dood en verderf kunnen zaaien.

De afgelopen week kregen we wederom een stortvloed aan geklungel over ons heen. De positie van liaisonofficier op onze ambassade in België blijkt niet te zijn ingevuld. De antiterreurdienst DSI is zwaar onderbezet en er heersen een verhoogde werkdruk en een verziekte werksfeer. De ambtelijke werkgroep met Turkije kwam nog nooit samen. Het is om moedeloos van te worden. Hoe is dit in vredesnaam allemaal mogelijk?

De minister zegt opnieuw lessen hieruit te trekken, maar de meerderheid van de Nederlanders heeft het vertrouwen in zijn functioneren al verloren. Daarom hoor ik graag zijn antwoord op de volgende vraag. Ziet hij zichzelf echt nog als de juiste man om de veiligheid in Nederland te waarborgen en, zo ja, waarop is dat gebaseerd?

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Vorige week voerden wij de eerste helft van een debat met een trieste aanleiding: de aanslagen in Brussel, aanslagen die het leven kostten aan tientallen mensen. Veel mensen zijn nu nog herstellende. De impact op het gevoel van veiligheid bij onze zuiderburen, maar ook bij ons, is groot. Dat is reden om hierover ook in onze Kamer een debat te voeren. Immers, mensen verwachten van ons politici dat wij maatregelen nemen om de kans op een aanslag zo klein mogelijk te maken. Uitsluiten dat zoiets in ons land ook zou kunnen gebeuren, kunnen we niet, hoe graag we dat ook zouden willen.

Op een groot aantal punten stelde de reactie van het kabinet mijn fractie gerust. We hebben uitgebreid gesproken over de vele maatregelen die het kabinet heeft genomen en nog heeft aangekondigd. Het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme is een vergevorderd stadium en het grootste deel van de 38 maatregelen is in uitvoering. Toch is tijdens dat debat helaas ook een diffuus beeld ontstaan; vandaar dat wij hier vandaag opnieuw debatteren, nadat de minister de aanvullende vragen van de Kamer heeft beantwoord.

Ik heb na de eerste termijn van het debat al gezegd dat ik betreur dat het beeld waarmee de mensen die dit debat volgen en hebben gevolgd zijn achtergebleven, is ontstaan. Juist ten aanzien van een onderwerp als veiligheid en bestrijding van terrorisme moet het glashelder zijn wat de overheid doet om diezelfde burgers te beschermen.

De heer Pechtold (D66):

De heer Zijlstra zegt dat een groot deel van de antwoorden zijn fractie heeft gerustgesteld. Een ander — anoniem — beeld van de gevoelens binnen de VVD-fractie mochten we lezen in het afgelopen weekend. Daar zit nogal wat licht tussen.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik kan nooit beoordelen wat mensen anoniem zeggen. Dat is ook moeilijk controleerbaar, want het is anoniem. Dit is niet het beeld van de VVD-fractie. Ik ben zelf van de categorie: je kunt beter iets vóór een camera zeggen dan achter een camera. Kennelijk zijn er mensen die iets gezegd hebben, maar dat is niet hetgeen het standpunt van de VVD is.

De heer Pechtold (D66):

Wát men zei, was duidelijk. Wie het zei, is inderdaad onduidelijk. Wat mijn fractie betreft: wij proberen zorgvuldig tot de tweede en desnoods derde termijn naar de inhoud van de aanpak van de minister te kijken en naar de antwoorden te luisteren. Voor het beeld van de positie van de minister, dat minstens zo belangrijk is, is het echter niet erg sterk dat niet alleen vanuit de coalitiepartij van de VVD maar zelfs vanuit de eigen partij dit soort signalen wordt afgegeven. Overigens vind ik, mét de heer Zijlstra, de manier waarop dat gebeurt vrij laf. In hoeverre vindt de VVD-fractie dat het beeld als zouden alle antwoorden compleet zijn en als zou er niets meer hebben kunnen gebeuren, vandaag de boventoon moet voeren?

De heer Zijlstra (VVD):

Nogmaals, wat mensen anoniem zeggen, is erg moeilijk na te gaan. Ik ga af op hetgeen in de VVD-fractie, waarvoor ik de woordvoerder ben, gezegd wordt, en dat is hetgeen in de fractie is besproken, net zoals het ook gaat in de fractie van de heer Pechtold. Dat is de lijn van de gehele fractie, en dat spreek ik hier uit. De antwoorden van de minister zijn afgelopen dinsdag gekomen. Daarover kom ik overigens nog te spreken; ik had het nog over het vorige debat. Ook in dat debat zijn naar onze mening al heel veel zaken duidelijk geworden, maar daarin ontstond op een gegeven moment een diffuus beeld. Daarover hebben wij het vandaag. Wij vinden dat heel veel antwoorden die dinsdag zijn gekomen, helderheid scheppen. Er blijkt soms uit — dit geeft de minister ook toe, zo zeg ik tegen de heer Pechtold — dat zaken nog beter kunnen. Er blijkt ook uit dat je soms zaken niet helemaal onder controle kunt hebben. Je kunt twee keer per dag een portal uitlezen, maar dan moet je dat wel net hebben gedaan in de drieënhalf uur tussen de plaatsing, om het zo maar te zeggen, en het feit dat meneer is aangekomen op Schiphol. Ook dat soort zaken is de praktijk van alledag, en wij als parlement kunnen moeilijk verwachten dat je die helemaal onder controle kunt hebben. Wie dat pretendeert, houdt mensen voor de gek, denk ik. Er zijn echter ook dingen die beter moeten. Dat is duidelijk gebleken.

Voorzitter. Zoals ik al aangaf, zijn wij blij met de antwoorden van de minister, maar wij hebben ook nog een aantal vragen die wij graag beantwoord zouden zien. De minister geeft in de beantwoording van de vragen onder andere aan dat hij van de diensten verwacht dat zij zich proactief, alert en assertief opstellen. Kan de minister toelichten wat hij daarmee bedoelt en of hij de indruk heeft dat zij dat tot op heden onvoldoende deden? Kan de minister aangeven of het systeem van informeren nu dusdanig sluitend is dat informatie te allen tijde wordt verstrekt en gelezen alvorens een uitgezette persoon hier arriveert en door de Nederlandse douane heen is? Want laten wij eerlijk zijn: als hij of zij er eenmaal doorheen is, wordt het wel erg moeilijk binnen Schengen om vervolgens die persoon nog te vinden, tenzij hij tegen de politie aanloopt.

Daarnaast stel ik de volgende vraag; de heer Klaver kwam daar ook al op. Voor EU-burgers geldt dat zij naar ieder land in de EU kunnen worden uitgezet. Dat voelt niet goed. Zou het niet mogelijk zijn om hierop een uitzondering te maken ten aanzien van personen die uitgezet worden om redenen die samenhangen met terrorisme? Als dat nu niet kan, is het kabinet dan bereid om zich daarvoor in te zetten in Europa? Wij hebben bij Schengen weliswaar vrijheid voor personen om te reizen binnen Schengen, maar dit gaat over het reizen naar Schengen. Welke mogelijkheden ziet de minister daarvoor?

Ook heb ik in eerste termijn gevraagd hoe het staat met de Wiv, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, en de mogelijkheden voor de diensten om kabelgebonden toezicht te gaan doen; tijdens de beantwoording zijn wij daar nog niet aan toegekomen.

Ik heb in de eerste termijn ook aangegeven dat wij als VVD opnieuw een motie zullen indienen om een rechtsgrond te creëren voor Syriëgangers, degenen die aanwezig zijn geweest op terroristisch grondgebied. Laat ik daarover het volgende zeggen in de richting van de Kamer. Die motie heeft tot twee keer toe geen meerderheid gekregen. Meerdere partijen hebben hier helder gevraagd of het kabinet en de minister niet meer hadden kunnen doen, een vraag die de minister ook zal moeten beantwoorden. Ik hoop dat partijen zich af zullen vragen of zijzelf meer hadden kunnen doen, als er hier op een gegeven moment iets gebeurt. Ik hoop dat dat een overweging zal zijn bij het stemgedrag over deze motie, als die straks weer ingediend wordt.

De heer Roemer (SP):

Ik wil heel even terugkomen op de eerste vraag die u de minister stelde. Vergeef mij dat ik die niet letterlijk kan reproduceren, maar die vraag ging over de assertiviteit en de actieve houding van het ministerie. U stelde die vraag natuurlijk niet voor niks. Zou u die kunnen beantwoorden vanuit de perceptie van de VVD-fractie?

De heer Zijlstra (VVD):

De essentie van een vraag is dat de minister een antwoord geeft. Als ik van tevoren zelf al een antwoord ga geven, hoef ik die vraag niet meer te stellen. Ik ga dus rustig afwachten wat de minister op dat punt zegt.

De heer Roemer (SP):

Dat geldt ook voor mijn vraag, maar u stelt zo'n vraag niet voor niks. Die komt ergens vandaan. Ook bij de VVD-fractie moet dus het idee leven dat er geen sprake is van een proactieve en assertieve houding op diverse terreinen. Daar is ook alle aanleiding toe, gezien de drie debatten die wij inmiddels gehad hebben. Erkent de heer Zijlstra dat dan op zijn minst?

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Roemer concludeert allerlei zaken naar aanleiding van de vragen die ik de minister heb gesteld. Ik wacht gewoon rustig het antwoord van de minister af en zal daarna pas bekijken of er nadere conclusies nodig zijn. De minister heeft heel veel helderheid geschapen, maar op dit punt zouden wij graag nog horen of het dan soms niet in orde was. Dat gaan wij van de minister horen. Dan kan ik de heer Roemer in tweede termijn ongetwijfeld weer aan de interruptiemicrofoon zien verschijnen.

De heer Roemer (SP):

Vast en zeker. Dit past wel bij het antwoord van de minister. Ik zie een passieve houding, niet alleen bij de minister, maar ook bij de VVD.

De heer Zijlstra (VVD):

Volgens mij zou zelfs de SP, als zij een vraag aan de minister stelt, de beleefdheid moeten hebben om rustig het antwoord af te wachten.

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Het liefst zou ik de minister van Veiligheid en Justitie rechtstreeks, op de man af, vragen: ligt dit geklungel aan uw handelen of bent u de dupe van sturende topambtenaren om u heen? Die vraag houdt 50PLUS nu al ruim een week bezig, niet voor het eerst. Als het aan die ambtenaren ligt, wat gaat de minister er dan aan doen? Als het aan hemzelf ligt, waarom zit hij hier dan nog? 50PLUS wil graag een uitgebreide bespiegeling van de minister op deze vragen.

Het is vandaag de zoveelste keer dat de minister zijn functioneren moet goedpraten. Vanochtend zond de NOS een montage met zijn excuses en verontschuldigingen van de afgelopen tijd uit; ontluisterend! Het is ontluisterend voor de veiligheid in Nederland en zeker ook voor zijn VVD, de partij van law and order. De minister concludeert in zijn brief van 5 april dat een ruimere communicatie tussen de diensten in internationaal verband binnen wettelijke bevoegdheden een bijdrage kan leveren aan het bestrijden van terrorisme. Daarmee hebben we gelijk een kernvraag te pakken. 50PLUS heeft in eerste termijn al de conclusies van Gilles de Kerckove, de Europese antiterreurcoördinator, aangekaart. Een van zijn kritiekpunten was dat de Europese wetgeving op dit punt blijft liggen, en daarmee ook nationale wetgeving. We lezen over de aanscherping van afspraken en procedures met landen en allerlei antiterreurorganen, maar wat is de inzet van de Nederlandse regering als tijdelijk voorzitter van de EU om de behandeling van deze wetgeving aan te jagen? Waarom heeft het überhaupt zolang geduurd? Graag een reactie, zowel van de minister van Justitie als van de minister-president.

Daarnaast blijft het voor 50PLUS onbegrijpelijk dat handelingsprotocollen niet bestaan en dat er gewerkt wordt op basis van gewoontes en aannames, zonder expliciete vastlegging of borging. Door de vreselijke gebeurtenissen in Brussel komt dit nu boven water en worden afspraken met Turkije verbeterd. Dat is toch verontrustend? Zo kan de burger toch geen vertrouwen hebben in de terrorismeaanpak? We weten nu toch ook niet of er nog meer terreinen zijn waarop de afspraken onvoldoende of afwezig zijn? Moeten we dan weer afwachten tot er iets vreselijks gebeurt voordat er gebreken aan het licht komen en er eindelijk iets verandert? Kan de minister dat eens goed uitleggen?

Tot slot. Is het geen naïviteit wanneer ingezetenen uit Schengenlanden zomaar kunnen kiezen naar welk Schengenland hij of zij wordt uitgezet? Iemand wordt toch niet voor niets uitgezet? 50PLUS wil hiertoe zo snel mogelijk de Schengenregels aanpassen. Wat dat betreft, ben ik het met collega Klaver eens. Lukt dat niet, is het dan niet beter om Schengen tijdelijk op te schorten? Concreet: is het kabinet bereid om op zeer korte termijn in gesprek te gaan over het aanpassen van de Schengenregels?

De voorzitter:

We zijn hiermee aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van ongeveer een uur. Ik stel voor om voor een uur te schorsen en daarop aansluitend een korte lunchpauze te houden. Dan zouden we hier om 12.45 uur weer beginnen met de regeling van werkzaamheden. Ik zie de heer Pechtold. Ik had verwacht dat iemand er iets over zou zeggen.

De heer Pechtold (D66):

En daar is ie. Misschien verwoord ik het gevoel van velen, als ik zeg dat anderhalf uur wel heel veel is. Kunnen we het niet op een uur houden? Dan lunchen we wel tussendoor, bij uitzondering een keer wat vroeger.

De voorzitter:

Het gaat meer om het personeel en niet zozeer om ons, maar als iedereen dat vindt, dan doen we dat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik sluit niet uit dat er straks bij de Kamer weer behoefte is aan een schorsing tussen de tweede en de derde termijn. Ik geef het alvast aan.

De voorzitter:

Dat is prima.

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 12.29 uur geschorst.