4 Governance in het mbo

Aan de orde is het VAO Governance in het mbo (AO d.d. 18/02). 

De voorzitter:

Misschien kunnen we voor "governance" nog eens een fatsoenlijk Nederlands woord verzinnen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Jadnanansing namens de Partij van de Arbeid. De spreektijd is, zoals altijd, twee minuten, inclusief de indiening van eventuele moties. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Dat zal lukken. We hebben goed overleg gevoerd en daarom kom ik meteen tot de volgende motie, waarmee daadwerkelijk wordt beoogd dat jongeren worden herkend en erkend in het mbo. Het gaat immers niet om de grootte van een instelling, maar vooral om de wijze waarop je het met elkaar organiseert: dicht bij de jongeren en dicht bij de werkgelegenheid. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van oordeel dat de organisatievorm in het mbo op zichzelf onvoldoende zegt over de kwaliteit van het onderwijs dat er wordt geboden en de menselijke maat die de deelnemers ervaren; 

constaterende dat er via de JOB-monitor en het medewerkerstevredenheidsonderzoek cijfers beschikbaar zijn en kunnen komen over de factoren die gezamenlijk een beeld geven van de menselijke maat; 

overwegende dat de omvorming van regionale opleidingscentra tot (gemeenschappen van) mbo-colleges niet per se de enige oplossing vormt waarmee binnen het mbo een menselijke maat kan worden gerealiseerd; 

verzoekt de regering om in overleg met studenten en scholen de JOB-monitor en het medewerkerstevredenheidsonderzoek aan te scherpen dan wel aan te vullen om nog scherper zicht te krijgen op de mate van verankering van de menselijke maat in het mbo en de mate waarin het bedrijfsleven zich herkent in het mbo; 

verzoekt de regering tevens om uiterlijk in 2016 met de mbo-instellingen te komen tot kwaliteitsafspraken voor de menselijke maat in termen van de mate waarin studenten zich gekend en uitgedaagd voelen en de tevredenheid van werkgevers, docenten en vooral de mbo-studenten; 

verzoekt de regering voorts, in afwachting van de totstandkoming van die kwaliteitsafspraken de wettelijke verplichting om zich om te vormen tot (gemeenschappen van) mbo-colleges voor de betrokken instellingen op te schorten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 277 (31524). 

Mevrouw Lucas (VVD):

Voorzitter. Ik heb vier moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er een macrodoelmatigheidscommissie is ingesteld die de minister adviseert over de doelmatigheid van opleidingen in een regio; 

overwegende dat er signalen zijn dat grote roc's deze macrodoelmatigheidscommissie gebruiken om te proberen opleidingen van kleinere roc's uit de markt te drukken en zo monopolist in de regio te worden; 

overwegende dat juist keuzevrijheid en de menselijke maat gewenst zijn in het mbo; 

verzoekt de regering, de macrodoelmatigheidscommissie als kader mee te geven dat bij gelijke kwaliteit van opleidingen kleinere roc's hun opleiding kunnen blijven aanbieden ten koste van grotere roc's en niet andersom, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas en Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 278 (31524). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de commissie-Meurs de ontstane situatie bij ROC Leiden grotendeels wijt aan gebrek aan rolvastheid van de diverse betrokken partijen en een te late reactie van het ministerie van OCW; 

constaterende dat de minister in haar reactie op het rapport van de commissie-Meurs stelt dat sinds Amarantis gewerkt wordt met gezamenlijke interventieteams van de inspectie en het ministerie van OCW; 

constaterende dat juist bij de overdracht van regie van de inspectie naar de minister fouten zijn gemaakt in de casus ROC Leiden, waarbij de minister te laat heeft ingegrepen en een regisseur stuurde in plaats van de gevraagde troubleshooter; 

verzoekt de regering, in de escalatieladder duidelijk op te nemen dat de minister van OCW eindverantwoordelijke is voor het "gezamenlijke" interventieteam en voortaan bij overdracht van een casus van de inspectie aan de minister van OCW ook de Kamer te informeren over de ontstane problemen en de stappen die het interventieteam gaat nemen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 279 (31524). 

Ik ben bang dat u moet gaan kiezen! 

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik ga het heel snel doen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er rond de financiële redding van ROC Leiden in 2015 onduidelijkheid bestond bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de consequenties van het failliet laten gaan van ROC Leiden voor zowel leraren als studenten en over de rol en mogelijkheden van de minister om haar stelselverantwoordelijkheid te garanderen; 

overwegende dat dit leidde tot wisselende berichten richting de Tweede Kamer, waarbij de minister volgens experts op het gebied van het faillissementsrecht richting de Tweede Kamer onnodig een scenario heeft geschetst over leerlingen die op straat zouden komen te staan; 

overwegende dat een curator de wettelijke taak heeft de afwikkeling van een faillissement in goede banen te leiden door rekening te houden met de belangen van alle betrokkenen en hierover verslag uit te brengen; 

verzoekt de regering, in de escalatieladder op te nemen dat bij overdracht van een casus van de inspectie naar de minister van OCW in geval van financiële problemen en een dreigend faillissement, de minister een onafhankelijk curator raadpleegt bij de te nemen stappen door het interventieteam, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 280 (31524). 

Mijn probleem is dat u door uw tijd heen bent. Ik vind het ook flauw om u niet de mogelijkheid te geven om uw laatste motie in te dienen, maar dat schept wel weer precedenten. Met die waarschuwing: ga uw gang. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Dank u wel. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er binnen de Faillisementswet noodregelingen zijn opgenomen voor zowel banken als verzekeraars om ervoor te zorgen dat de continuïteit van een aantal belangrijke processen bij een faillissement gewaarborgd worden; 

constaterende dat een dergelijke noodregeling voor onderwijsinstellingen niet in de Faillisementswet is opgenomen; 

constaterende dat de minister ten tijde van de financiële redding van ROC Leiden in 2015 aangaf dat zij de continuïteit van het onderwijs aan de leerlingen bij een faillissement van ROC Leiden niet kon garanderen; 

overwegende dat dergelijke verwarring over de consequenties van een faillissement zich mogelijk niet zou voordoen als er ook een aparte noodregeling voor onderwijsinstellingen zou zijn opgenomen in de Faillisementswet; 

verzoekt de regering om de voor- en nadelen van een aparte noodregeling voor onderwijsinstellingen in de Faillisementswet te onderzoeken, en de Kamer hierover te informeren voor Prinsjesdag 2016, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 281 (31524). 

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Wij hebben een goed en noodzakelijk debat met de minister gehad omdat zij plannen had om te komen tot een nieuwe centrale norm van 5.000 leerlingen, maar die is nu van tafel. Er komt ook geen verplichting meer tot bestuurlijke schaalvergroting en geen verplichting voor de manier waarop onderwijskundig leiderschap in het mbo moet worden ingericht. Het CDA is tevreden met deze toezeggingen van de minister. Ik had een motie voorbereid om ervoor te zorgen dat kleine mbo-instellingen naast grote kunnen blijven bestaan, maar in het debat heeft de minister een- en andermaal expliciet duidelijk gemaakt dat haar voorstellen nooit misbruikt mogen worden om kleine instellingen te dwingen om zich aan te sluiten bij grotere instellingen. Daarom zie ik af van het indienen van een motie. 

De voorzitter:

Dank u zeer. Het is een goed gebruik om, als iets wordt overgenomen, daarover niet ook nog eens een motie in te dienen. Dat kan niet genoeg worden benadrukt. 

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Mijn collega Jasper van Dijk heeft dit debat met de minister en de collega's gevoerd. Ik zal mede namens hem een motie indienen. De SP steunt het doel van meer menselijke maat in het mbo, maar de vraag is hoe je dat organiseert. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat de menselijke maat in het onderwijs moet worden bevorderd; 

overwegende dat de minister hieraan werkt door in te zetten op de vorming van kleinschalige mbo-colleges; 

constaterende dat deze mbo-colleges vervolgens een "gemeenschap van mbo-colleges" moeten vormen met één college van bestuur, waardoor de bestuurlijke schaalvergroting alsnog voortduurt; 

verzoekt de regering, in te zetten op de vorming van kleinschalige mbo-colleges, zonder overkoepelend college van bestuur in de vorm van een gemeenschap van mbo-colleges, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 282 (31524). 

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken, zodat de minister haar papieren kan ordenen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Bussemaker:

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 277 van de leden Jadnanansing en Lucas wordt de regering verzocht om uiterlijk in 2016 te komen tot kwaliteitsafspraken voor de menselijke maat. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik heb tijdens het algemeen overleg gezegd dat ik met mijn maatregelen wil aansluiten bij een beweging die van onderop wordt ingezet. Ik heb gezien dat er naar aanleiding van mijn eerdere voorstellen constructieve voorstellen zijn gedaan door de MBO Raad, gesteund door de JOB en de beroepsvereniging van docenten in het mbo. Ik hecht daaraan, want zij moeten het uiteindelijk doen en ik vind die voorstellen interessant. De motie sluit daarbij goed aan. Ik heb tijdens het debat gezegd dat ik graag met deze organisaties — studenten, docenten en bestuurders — in overleg zal treden en dat ik met deze partijen wil verkennen hoe wij het thema van de menselijke maat handen en voeten kunnen geven. Dat moet snel gebeuren, wat mij betreft in 2016. Ik heb de wetswijziging nog altijd achter de hand. In de motie wordt gevraagd om de wettelijke verplichting op te schorten. Ik snap dat, want ik doe dat ook liever niet als het op een andere manier kan. Het moet wel met spoed gebeuren, concreet handen en voeten krijgen en ambitieus zijn. 

Ik heb een vraag. In de motie staat dat het via de kwaliteitsafspraken moet. Er zijn ook andere vormen denkbaar. Bij de kwaliteitsafspraken zal MBO in Bedrijf daarop toezicht moeten houden. Er zijn ook manieren denkbaar waarbij de inspectie de controle houdt, waarvoor ook veel valt te zeggen. Alle betrokkenen hebben goede stappen gezet. Als u mij enige ruimte geeft om met hen eruit te komen zodat wij er op korte termijn goed werk van kunnen maken, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

De voorzitter:

Het is bij mijn weten de eerste keer is dat u in de Kamer reageert op moties nadat een wijziging van ons Reglement van Orde is aangenomen conform een initiatief van de heer Van der Staaij. Het is alleen maar een technisch punt, maar ik luister wel naar wat u zegt. U zou de motie ook kunnen overnemen conform het gewijzigde artikel 66 van het Reglement van Orde. Ik hoorde u zeggen "oordeel Kamer". Dat kan ook, maar ik wijs u op deze technische mogelijkheid. 

Minister Bussemaker:

Goed dat u dat doet, voorzitter. Ik wacht nog even de vraag van mevrouw Jadnanansing af, maar als wij het daarover eens zijn, dan zou ik haar ook kunnen overnemen. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik hoor de vraag van de minister. Wij hebben wel een rondetafelgesprek gehad. Daarin heb ik de optie van kwaliteitsafspraken ook voorgelegd aan partijen. Ze waren niet superenthousiast — dat moet ik ook meteen zeggen — maar ze zeiden wel dat ze er niet voor zouden gaan liggen. Ik denk dat wij er dus wel uitkomen met die kwaliteitsafspraken. 

Minister Bussemaker:

Maar ik zou mevrouw Jadnanansing willen vragen om mij, als degene die die gesprekken echt moet voeren en daar overeenstemming met alle partijen over moet krijgen, enige ruimte te geven om tot concrete, ambitieuze afspraken te komen in lijn met hetgeen gewisseld is over de menselijke maat en om dat ook op korte termijn te doen. Als wij dat al te veel gaan dichtregelen in de Kamer, dan kan dat er weleens toe leiden dat het allemaal helemaal niet snel gaat, omdat het dan veel moeilijker wordt om die partijen bij elkaar te krijgen. Dus ik vraag mevrouw Jadnanansing om mij in die zin mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid te kunnen laten nemen. 

De voorzitter:

Mevrouw Jadnanansing, of u de minister niet te veel de handen wilt vastbinden. Daar komt het eigenlijk op neer. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Nee, ik wil zeker niet te veel de handen vastbinden. Wij hebben in het debat gewisseld dat er iets moet gebeuren. Ik weet dat de minister die ambitie ook echt heeft. Wij moeten ervoor zorgen dat scholen daadwerkelijk gaan voor de menselijke maat. 

De voorzitter:

Dit is een herhaling van zetten. Wat is uw punt? 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik vind de vraag ingewikkeld. Tegelijkertijd snap ik wat de minister zegt. Ik wil haar meegeven vooral te praten over de kwaliteitsafspraken en te bekijken wat daarbinnen mogelijk is, zonder dat ik meteen zeg: als u dat niet bewerkstelligt, dan … Ik vind het echt ingewikkeld. 

De voorzitter:

Maar u bent hier om te kiezen. Dat is uw vak. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ja, dat snap ik. Daar hebt u ook gelijk in, maar die kwaliteitsafspraken waren echt onze inzet met deze motie. De minister zegt nu dat ze dat niet helemaal kan nakomen; ik wil onderhandelingsruimte hebben. 

Minister Bussemaker:

Mag ik mevrouw Jadnanansing dan misschien een beetje helpen? Ik heb niet gezegd dat ik het niet na kan komen. Ik heb gezegd dat er ook andere opties zijn en dat ik de ruimte aan haar vraag om daar dan ook na te kijken en met alle meest betrokkenen een afweging te maken, omdat wij het naar mijn idee niet moeten hebben over waar het precies staat, maar over wat er staat, wat de strekking ervan is en of het aansluit bij onze gezamenlijke wens om flinke stappen te maken in de vormgeving van de menselijke maat, die ook niet vrijblijvend mag zijn. Misschien zijn andere afspraken wel minder vrijblijvend en dus vergaander dan de kwaliteitsafspraken. 

De voorzitter:

Daar moet u het mee doen. 

Minister Bussemaker:

Dat is het enige wat ik u vraag. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik hoor de minister zeggen: ik ga voor het resultaat. Daar gaan wij ook voor. Het moet gewoon resultaat opleveren. 

De voorzitter:

Dan hoor ik graag een oordeel. Of eerst is er nog een interruptie van mevrouw Lucas. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Of de minister deze motie overneemt of niet; ik wil haar wel graag in stemming hebben gebracht. Mijn naam staat er mede onder. Ik vind het belangrijk dat het resultaatsafhankelijke kwaliteitsafspraken worden. Dus ik wil graag dat de motie gewoon in stemming wordt gebracht. 

De voorzitter:

Dan zijn wij gauw klaar. Als namelijk iemand wil dat de motie in stemming wordt gebracht, dan gebeurt dat sowieso. Dan blijven wij bij het standpunt van de minister, dat luidde: oordeel Kamer. Dan gaan wij nu naar de motie op stuk nr. 278. Ik hoop dat over de rest van de moties iets minder discussie en gepalaver ontstaat. 

Minister Bussemaker:

De motie-Lucas/Jadnanansing op stuk nr. 278 verzoekt mij om de macrodoelmatigheidscommissie als kader mee te geven dat bij gelijke kwaliteit van opleidingen, kleinere roc's hun opleiding kunnen blijven aanbieden ten koste van grotere roc's en niet andersom. Ik ontraad deze motie, maar niet omdat ik zou willen dat grote instellingen opleidingen van kleine instellingen mogen en kunnen overnemen. Integendeel, de heer Rog had een goed punt naar mijn idee. Ik ben daar in het overleg klip-en-klaar over geweest: het kan nooit zo zijn dat een grote instelling zonder meer als ondoelmatig wordt beoordeeld in het geval dat een nieuwe opleiding al wordt aangeboden door een andere instelling. Het kan nooit zo zijn dat grote instellingen meer invloed hebben en kleine instellingen het nakijken hebben. We moeten wel twee dingen uit elkaar halen: een macrodoelmatigheidsbeleid waarin het gaat over samenwerking tussen instellingen, zonder onnodige concurrentie en vormgeving van de menselijke maat en een divers landschap in het mbo-stelsel. Ik heb altijd gezegd: kleine instellingen, vakinstellingen en andere instellingen hebben een belangrijk bestaansrecht. Maar ik wil dat niet vormgeven door de beleidsregel die nog maar net is ingegaan, te gaan wijzigen. Wat ik wel wil doen — dat heb ik in het algemeen overleg gezegd — is dit punt nogmaals onder de aandacht van de commissie macrodoelmatigheid brengen. Ik ontvang graag signalen van misbruik van die regeling. Eens met het belang van kleine instellingen, oneens met de manier waarop dat hier vorm is gegeven. Daarom ontraad ik de motie. 

De voorzitter:

Ik wil niet dat het debat over wordt gedaan. Alleen toelichtende vragen. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik houd deze motie aan. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Lucas stel ik voor, haar motie (31524, nr. 278) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Minister Bussemaker:

In de motie op stuk nr. 279 van het lid Lucas wordt de regering verzocht in de escalatieladder duidelijk op te nemen dat de minister van OCW eindverantwoordelijke is en de Kamer te informeren over de overdracht van een casus van de inspectie aan de minister. Deze motie ontraad ik. Ik constateer namelijk dat het onderwijsbreed geen staand beleid is om de Kamer te informeren over zo'n overdracht. Dat hangt er helemaal van af waar we staan. Kijk, als er een brede impact is bij een instelling — zeker in het mbo is dat vaak het geval, vanwege de impact op de regio — informeren wij de Kamer vanzelfsprekend. Sterker nog, we hebben dat altijd vóór een overdracht gedaan. Dat geldt voor alle cases in het mbo in de afgelopen tijd. In het po en het vo ligt dat weer anders, omdat daar sprake is van een andere schaalgrootte. Daar is het niet altijd staand beleid om de Kamer te informeren bij zo'n specifieke fase van overdracht. Ik heb volgens mij duidelijk gemaakt hoe de verantwoording tussen inspectie en ministerie plaatsvindt en wanneer die verschuift. Ik zeg vanzelfsprekend toe dat, als er grote veranderingen zijn die een grote impact op studenten, leerlingen en anderen kunnen hebben, wij de Kamer altijd zullen informeren. Dat kan heel wel al ver voor deze stap zijn. 

De voorzitter:

Ik blijf het proberen: we hebben hier ook een publieke tribune, en begrippen als po en vo zijn voor de aanwezigen onduidelijk. Laten we proberen afkortingen te vermijden. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Bij de casus ROC Leiden hebben we gezien dat het erg lang duurde voordat werd ingegrepen vanuit OCW. Wij vinden het daarom heel belangrijk dat in de interventieladder wordt opgenomen wanneer de Kamer wordt geïnformeerd. Ik handhaaf mijn motie derhalve. 

Minister Bussemaker:

We hebben allerlei maatregelen genomen naar aanleiding van de casus ROC Leiden, als het gaat om de afstemming tussen inspectie en departement. 

In de motie van het lid Lucas op stuk nr. 280 wordt de regering gevraagd, een onafhankelijk curator te raadplegen bij de te nemen stappen door het interventieteam. Ook deze motie ontraad ik. De toevoeging van een curator voorkomt echt geen problemen. Het is ook oneigenlijk om een curator al veel eerder in het proces toe te voegen. Een curator gaat pas een rol spelen als er sprake is van een faillissement. De curator wordt benoemd door een rechtbank, dat kan ik niet doen. Het zou enorm veel geld kosten. Ik vind dit daarom niet verantwoord en niet passen bij de heldere verantwoordelijkheidsverdeling die we naar aanleiding van het rapport van de commissie-Meurs hebben gemaakt over wie wanneer en waarvoor verantwoordelijk is. Ik denk dat we eerder een vermenging van verantwoordelijkheden krijgen dan meer helderheid. Ik ontraad deze motie derhalve. 

De voorzitter:

Mevrouw Lucas is vasthoudend. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Het gaat erom dat de minister een curator raadpleegt en er niet aan de Kamer wordt verteld dat er mogelijk leerlingen en docenten direct op straat komen te staan terwijl dat helemaal niet het geval hoeft te zijn. Daarom handhaaf ik ook deze motie. 

Minister Bussemaker:

Volgens mij heeft het een niet met het ander van doen. 

In de motie-Lucas op stuk nr. 281 wordt de regering verzocht om de voor- en nadelen van een aparte noodregeling voor onderwijsinstellingen in de Faillissementswet te onderzoeken. Ik laat hierover het oordeel aan de Kamer. Ik kan de motie echter ook overnemen. Als de Kamer dat wil, ga ik akkoord met een onderzoek, maar ik wil dat onderzoek wel beperkt houden, bijvoorbeeld door hierover met mijn collega's van Financiën van gedachten te wisselen. Ik wil niet een groot extern onderzoek opzetten. Ik snap de behoefte hieraan, maar ik wil wel zeggen: verwacht er niet al te veel van, want faillissementen blijven altijd complexe processen die ook weer uniek zijn en dus niet altijd via gangbare paden kunnen lopen. 

De voorzitter:

De motie-Lucas op stuk nr. 281 wordt overgenomen en maakt geen deel meer uit van de beraadslaging. Ik neem aan dat geen van de leden daartegen bezwaar maakt. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Als we voor Prinsjesdag 2016 geïnformeerd worden over de uitkomsten van dat overleg, maak ik geen bezwaar. 

Minister Bussemaker:

Ik zal mijn uiterste best doen om de Kamer voor die tijd te informeren. Ik denk dat dat wel moet kunnen lukken. 

De voorzitter:

Dat is nog geen echt harde toezegging. 

Minister Bussemaker:

Ik heb gezegd dat we het in een lichte vorm gaan doen, dat we gaan overleggen en dat we geen zwaar extern onderzoek gaan uitzetten dat aanbesteed moet worden et cetera. Er vindt overleg plaats en daarover moet ik de Kamer kunnen berichten voor Prinsjesdag. Ik zeg dat gewoon hard toe. 

De voorzitter:

De motie-Lucas op stuk nr. 281 is dus overgenomen en er zijn geen bezwaren van de Kamer. 

Minister Bussemaker:

In de motie-Siderius/Jasper van Dijk op stuk nr. 282 wordt de regering verzocht in te zetten op vorming van kleinschalige mbo-colleges, zonder een college van bestuur in de vorm van een gemeenschap van mbo-colleges. Deze motie ontraad ik. Dit is in lijn met mijn reactie op de motie van mevrouw Jadnanansing en mevrouw Lucas. Ik denk dat we daarmee een betere weg gevonden hebben. Een organisatie van mbo-colleges zonder dat er iets is afgesproken over hoe zij zich tot elkaar verhouden, is naar mijn idee een lege huls en zal een goede samenwerking tussen de mbo-colleges niet bevorderen. Deze motie ontraad ik dus. 

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft niet het woord gevoerd, maar hij heeft wel ingetekend en mag op zich dus aan de interruptiemicrofoon het woord voeren. Hij doet dat echter over een niet door hem ingediende motie. 

De heer Van Meenen (D66):

Dat klopt. Ik wil namelijk graag weten hoe de moties op stuk nrs. 282 en 277 zich tot elkaar verhouden. Dat heb ik nodig om te bepalen hoe ik ga stemmen. 

De voorzitter:

Dan mag u die vraag stellen en dat hebt u ook gedaan. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil mijn vraag graag nog wel even toelichten. In de motie op stuk nr. 277, die zomaar overgenomen had kunnen worden, staat dat de vorming van mbo-colleges of gemeenschappen van mbo-colleges opgeschort zou moeten worden. Tegelijkertijd ontraadt de minister de motie op stuk nr. 282. Mijn vraag is daarom: zet zij nu wel of niet in op de vorming van gemeenschappen van mbo-colleges? Dat is mij niet helder. 

Minister Bussemaker:

Ik zet in op menselijke maat. Dat kan op verschillende manieren. Een van de manieren om dat te doen, is via mbo-colleges. In de motie op stuk nr. 277 word ik verzocht om de wettelijke verplichting om zich om te vormen op te schorten. Ik schort dus de wettelijke verplichting op, maar ik zie nog steeds dat mbo-colleges een manier zijn om vorm te geven aan kleinschaligheid. Als je dat doet, zeg ik erbij, moet je wel in regionaal verband een manier vinden om organisatorisch een structuur tussen de mbo-colleges vorm te geven. Dat mis ik in de motie van de SP. Ik vrees dat er dan concurrentie gaat ontstaan tussen mbo-colleges, bijvoorbeeld op de scheidslijnen van opleidingen, en dat acht ik onwenselijk. Mede om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 282. 

De heer Van Meenen (D66):

De mist wordt voor mij alleen maar groter. De minister zegt dat zij de wettelijke verplichting opschort, maar ondertussen gewoon doorgaat. Daar komt het op neer, als ik haar goed beluister. Dat lijkt mij niet de bedoeling van de motie op stuk nr. 277, maar dat moeten wij misschien aan de indiener vragen. Hoe dan ook, als de wettelijke verplichting wordt opgeschort, is ook hetgeen in de motie op stuk nr. 282 staat niet langer uitgesloten. Ik ga niet over het advies dat de minister aan de Kamer geeft, maar volgens mij moet de minister de fractie van de SP vragen om deze motie aan te houden, om eens te bekijken hoe het gestelde in de motie op stuk nr. 277 vorm gaat krijgen. 

Minister Bussemaker:

Nee, dat lijkt mij niet. De wens in de motie op stuk nr. 277 is om te komen tot afspraken over de menselijke maat. Als wij dat niet op een goede manier kunnen vormgeven, kunnen wij altijd weer terug naar een wettelijke vormgeving. Alles wat ik eerder in mijn brief heb geschreven, kan daarbij betrokken worden. Ook dan acht ik de wens van de SP niet uitvoerbaar, omdat wij dan mbo-colleges krijgen zonder dat er in regionaal verband afspraken zijn gemaakt en zonder dat er afstemming is over de wijze waarop zij zich tot elkaar verhouden. Daarmee wordt het risico vergroot dat zij met elkaar gaan concurreren. Daarmee dragen wij bij aan het verspillen van overheidsgeld en wordt het geld niet in onderwijs gestopt. Dat wil ik voorkomen en daarom ontraad ik deze motie. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik stel u voor om dinsdag aanstaande te stemmen over de ingediende moties. 

Aangezien wij een beetje achterliggen op het schema, gaan wij meteen door met het volgende onderwerp.